Przeniesienie praw autorskich i pelna dokumentacja systemu

[MK]

Witam

Jestem na etapie pisania specyfikacji na zakup systemu ERP z elektronicznym
obiegiem dokumentow. Zgodnie z rekomendacja UZP "Udzielanie zamowien
publicznych za systemy informatyczne rekomendacje" z 2009r. chcialem w
przedmiocie zamowienia dopisac punkt:
- przeniesienie w calosci autorskich praw majatkowych Systemu na
Zamawiajacego;
tak aby zabezpieczyc sie na przyszlosc i miec mozliwosc rozwoju systemu
przez innego wykonawce wybranego na drodze konkurencyjnej, a nie byc
uzaleznionym od jednej firmy. Dodatkowo chce wymagac przekazania pelnej
dokumentacji technicznej systemu w tym opis interfejsow komunikacyjnych
pomiedzy modulami, formaty danych do wymiany, opis struktur baz danych, a
nawet kody zrodlowe. Czy zgodnie z ta rekomendacja obecnie jest to utopia
czy tez mozna czegos takiego wymagac za rozsadna cene ? Chodzi mi o to aby
miec jak najwieksze mozliwosci parametryzowania i konfigurowania systemu, a
nie tylko otrzymac sam np. generator wydrukow. Chcialem jak najlepiej
zabezpieczyc sie na przyszlosc aby po otrzymaniu materialow, przeszkoleniu
samemu modyfikowac proste elementy systemu np. dodawanie pol na formatkach,
zmiana formatu wyswietlania w gridach, itp.

Za wszelka odpowiedz serdecznie dziekuje.

Pozdrawiam
M.K.

[Tomasz Kaczanowski]

W dniu 2012-05-22 14:02, MK pisze:

Jak Cię stać na takie wymagania, to czemu nie... Ale takie wymagania
będą słono kosztowały, a jak przyjdzie co do czego to i tak nie będzie
łatwo znaleźć firmy do dłubania w kodach firmy innej.

1) przeniesienie całości praw majątkowych kosztuje dużo i jest bez sensu
- chyba, że chcesz miec monopol, ale to i tak w praktyce się nie uda.
2)zamiast przekazania kodów zródłowych - tańsze, aczkowliek tez
kosztowne mogłoby być zdeponowanie takich kodów w instytucji niezależnej
(jeśli to potrzebne).
3) rozsądne jest mieć dokumentację techniczną interface'u
komunikacyjnego - to jak na razie pierwsze logiczne moim zdaniem
wymaganie, ale żeby było rzeczywiście prawdziwe, warto by było to
przetestować, czy teoria schodzi się z praktyką, bo pamiętam w
drzewniejszych czasach firma jedna robiaca dla armiru też dała pełna
dokumentację, tyle, że w niektórych miejscach teoria rozeszła się z
praktyką, toteż ciężko było zmieniać dane, dopiero kilka interwencji
spowodowało, że otrzymaliśmy informację o tych "drobnych" różnicach....


--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

[Andrzej Jarzabek]

On May 22, 1:20 pm, Tomasz Kaczanowski

<kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
> W dniu 2012-05-22 14:02, MK pisze:
>

[...]

> > - przeniesienie w calosci autorskich praw majatkowych Systemu na
> > Zamawiajacego;
> > tak aby zabezpieczyc sie na przyszlosc i miec mozliwosc rozwoju systemu
> > przez innego wykonawce wybranego na drodze konkurencyjnej, a nie byc
> > uzaleznionym od jednej firmy. Dodatkowo chce wymagac przekazania pelnej
> > dokumentacji technicznej systemu w tym opis interfejsow komunikacyjnych
> > pomiedzy modulami, formaty danych do wymiany, opis struktur baz danych, a
> > nawet kody zrodlowe. Czy zgodnie z ta rekomendacja obecnie jest to utopia
> > czy tez mozna czegos takiego wymagac za rozsadna cene ?

[...]

>
> Jak Cię stać na takie wymagania, to czemu nie... Ale takie wymagania
> będą słono kosztowały, a jak przyjdzie co do czego to i tak nie będzie
> łatwo znaleźć firmy do dłubania w kodach firmy innej.
>
> 1) przeniesienie całości praw majątkowych kosztuje dużo i jest bez sensu

[...]

Od razu zaznaczę, że nie znam się na zamówieniach publicznych ani na
realiach rynkowych w tym względnie, ale niedawno pisałem we flejmie
zdaje się, że na p.c.l.c, że licencje typu open source mogą być
sensownym kompromisem między licencją 'proprietary' a przeniesieniem
praw. W zamówieniu być może mogłoby mieć to postać "przeniesienie w
całości praw majątkowych lub przekazanie Zamawiającemu kodu źródłowego
na licencji umożliwiającej..."

Po szczegóły oczywiście odsyłam do prawnika.

[Tomasz Kaczanowski]

W dniu 2012-05-22 15:25, Andrzej Jarzabek pisze:

Tak, tylko, że to tez może kosztować.... W ten sposób przecież uwolniono
choćby kody Blendera - tyle, że kosztowało to marne 100 tys. Euro.




--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

[Paweł Kierski]

W dniu 2012-05-22 15:37, Tomasz Kaczanowski pisze:

> W dniu 2012-05-22 15:25, Andrzej Jarzabek pisze:

[...]
>> Od razu zaznaczę, że nie znam się na zamówieniach publicznych ani na
>> realiach rynkowych w tym względnie, ale niedawno pisałem we flejmie
>> zdaje się, że na p.c.l.c, że licencje typu open source mogą być
>> sensownym kompromisem między licencją 'proprietary' a przeniesieniem
>> praw. W zamówieniu być może mogłoby mieć to postać "przeniesienie w
>> całości praw majątkowych lub przekazanie Zamawiającemu kodu źródłowego
>> na licencji umożliwiającej..."
>
> Tak, tylko, że to tez może kosztować.... W ten sposób przecież uwolniono
> choćby kody Blendera - tyle, że kosztowało to marne 100 tys. Euro.

Zawsze aplikacja z kodem będzie droższa od samej aplikacji. Choćby
z tego powodu, że trzeba ten kod napisać "po ludzku", bo klient może
przejrzeć (lub zlecić przejrzenie)... 8-)

"Licencja umożliwiająca..." wcale nie musi być open-source. Wystarczy,
że zostanie udzielona klientowi (sub)licencja kodu pozwalająca na
kontynuowanie rozwoju aplikacji (również zlecanie takiego rozwoju). Dla
zleceniobiorcy oznaczać może to tyle, że nadal jest właścicielem praw
do kodu i może tę aplikację (lub jej kontynuację) sprzedać jeszcze raz.

Ale szczegóły to już do prawnika - dobrego i specjalizującego się
w temacie.

--
Paweł Kierski
ne...@pkierski.net

[Maciej Sobczak]

On 22 Maj, 14:02, "MK" <si...@poczta.onet.pl> wrote:

> - przeniesienie w calosci autorskich praw majatkowych Systemu na
> Zamawiajacego;

Pomysł oczywiście dobry, ale niestety łatwy do nagięcia.
Co to znaczy "Systemu"? Z czego składa się "System"?

- kod aplikacji
- interpreter/VM języka, w którym firma napisała aplikację
- serwer bazy danych
- middleware lub jakkolwiek inaczej nazwane rozwiązanie komunikacyjne
między modułami systemu
- bibloteka pomocnicza do czegokolwiek (np. do obróbki JPGów)
- BIOS
- firmware różnych scalaków

Które z powyższych wchodzą w skład zamówionego systemu? Dlaczego? Albo
dlaczego nie? Czy jesteś gotowy mieć prawa do kodu aplikacji, nie
majac praw do tych składników powyżej?
Jeśli jest to akceptowalne, to czy jest dla Ciebie akceptowalne nie
posiadanie praw do "biblioteki pomocniczej", która de facto robi
całość logiki a tzw. "system" to cienki wrapper na tą bibliotekę?

Wyobraź sobie teraz, że firma stająca do przetargu ma podwykonawcę (w
realiach polskich podwykonawca zostaje założony przez tych samych
ludzi na potrzeby tego jednego przetargu), który dostarcza taką
bibliotekę pomoczniczą. Oczywiście Twoje wymagania nie dotyczą
podwykonawcy, więc dostajesz pełne prawa do cienkiego wrappera i zero
praw do właściwego kodu. Wszystko w zgodzie z zamówieniem.

Pomysł masz dobry, ale aby był kompletny musiałby chyba od razu
wymusić np. Debiana jako platformę docelową i żadnych komponentów
third-party poza tymi dostępnymi z repozytoriów wskazanej dystrybucji.
Jeśli tego nie zrobisz, to cały układ jest wyłącznie układem dobrej
woli wykonawcy.

Można się nabijać ze Stallmana, ale akurat tylko w jego świecie można
zrealizować Twoje, skądinąd bardzo dobre, postulaty.

Praktycznym kompromisem, i w tym kierunku bym poszedł gdybym coś
takiego miał zrobić, jest zastrzeżenie, że odbiór systemu jest
uwarunkowany audytem firmy trzeciej, która na podstawie tzw.
"industrial practice" określi zakres, w jakim dostarczony system
umożliwia parametryzację i dalszy rozwój. Znaczy się - audytor
określa, czy dostarczony system nie zawiera koni trojańskich w
rodzaju biblioteki robiącej całą logikę albo oparcie się na
zamkniętym, wymierającym lub niedającym się rozwijać produkcie
(archaiczne bazy danych, języki typu Whitespace albo Brainfuck, itd.).

--
Maciej Sobczak * http://www.msobczak.com * http://www.inspirel.com

[barkoasdaswiak]

> Jak Cię stać na takie wymagania, to czemu nie... Ale takie wymagania
> będą słono kosztowały, a jak przyjdzie co do czego to i tak nie będzie
> łatwo znaleźć firmy do dłubania w kodach firmy innej.
>
> 1) przeniesienie całości praw majątkowych kosztuje dużo i jest bez sensu
> - chyba, że chcesz miec monopol, ale to i tak w praktyce się nie uda.

wiekszosc polskich programistow sie nie szanuje wiec
pewnie nie bedzie drozej

[Andrzej Jarzabek]

On May 22, 2:37 pm, Tomasz Kaczanowski

<kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
> W dniu 2012-05-22 15:25, Andrzej Jarzabek pisze:
>

> > praw. W zamówieniu być może mogłoby mieć to postać "przeniesienie w
> > całości praw majątkowych lub przekazanie Zamawiającemu kodu źródłowego
> > na licencji umożliwiającej..."
>
> Tak, tylko, że to tez może kosztować.... W ten sposób przecież uwolniono
> choćby kody Blendera - tyle, że kosztowało to marne 100 tys. Euro.

Oczywiście, że może kosztować, ale chodzi właśnie o to, że może
kosztować mniej, niż przeniesienie praw majątkowych. Można się
spodziewać, że dla wykonawcy będzie to znacznie mniej niekorzystne
rozwiązanie, niż przeniesienie praw majątkowych, a z kolei dla
Zamawiającego jest w praktyce równie dobre (pod warunkiem że
dopilnuje, żeby licencja uprawniała do wszystkiego, do czego miałaby
uprawniać - ale to już robota dla prawnika).

[Andrzej Jarzabek]

On May 22, 2:53 pm, Paweł Kierski <n...@pkierski.net> wrote:
> W dniu 2012-05-22 15:37, Tomasz Kaczanowski pisze:
>
> > W dniu 2012-05-22 15:25, Andrzej Jarzabek pisze:
> [...]
> >> Od razu zaznaczę, że nie znam się na zamówieniach publicznych ani na
> >> realiach rynkowych w tym względnie, ale niedawno pisałem we flejmie
> >> zdaje się, że na p.c.l.c, że licencje typu open source mogą być
> >> sensownym kompromisem między licencją 'proprietary' a przeniesieniem
> >> praw. W zamówieniu być może mogłoby mieć to postać "przeniesienie w
> >> całości praw majątkowych lub przekazanie Zamawiającemu kodu źródłowego
> >> na licencji umożliwiającej..."
>
> > Tak, tylko, że to tez może kosztować.... W ten sposób przecież uwolniono
> > choćby kody Blendera - tyle, że kosztowało to marne 100 tys. Euro.
>
> Zawsze aplikacja z kodem będzie droższa od samej aplikacji. Choćby
> z tego powodu, że trzeba ten kod napisać "po ludzku", bo klient może
> przejrzeć (lub zlecić przejrzenie)... 8-)
>
> "Licencja umożliwiająca..." wcale nie musi być open-source. Wystarczy,
> że zostanie udzielona klientowi (sub)licencja kodu pozwalająca na
> kontynuowanie rozwoju aplikacji (również zlecanie takiego rozwoju). Dla

Z drugiej strony w przypadku takich sublicencji trzeba dopilnować,
żeby nie wylądować w sytuacji, że "licencja została udzielona
podmiotowi X, ale po reorganizacji z programu potrzebuje korzystać
podmiot Y, na co licencja nie pozwala" albo "fajnie by było zlecić
dalszy rozwój systemu firmie Z, ale licencja nie pozwala" i tak dalej.

Nie mówię, że trzeba koniecznie wpisać wymaganie licencji open source,
ale trzeba obgadać z prawnikiem, do czego dokładnie licencja musi
uprawniać, i potem oczywiście prawnik musi przejrzeć tekst licencji.

Z kolei sformułowanie warunków tak, żeby np. wykonawca miał możliwość
sprzedaży produktu na licencji GPL miałoby tę zaletę, że startujący do
przetargu wykonawca mógłby bezpośrednio wykorzystać przy budowie
systemu istniejące oprogramowanie na GPL, co mogłoby obniżyć koszta i
zmitygować przynajmniej część opłaty za źródła i licencję. Minus taki,
że zamawiający nie mógłby potem tego oprogramowania lub jego części
licencjonować dalej (np. swoim klientom) na barziej restrykcyjnych
warunkach - ale w przypadku oprogramowania do użycia wewnętrznego może
mieć to sens.

[Przemek O]

W dniu 2012-05-22 14:02, MK pisze:

> Jestem na etapie pisania specyfikacji na zakup systemu ERP z elektronicznym
> obiegiem dokumentow. Zgodnie z rekomendacja UZP "Udzielanie zamowien
> publicznych za systemy informatyczne rekomendacje" z 2009r. chcialem w
> przedmiocie zamowienia dopisac punkt:
> - przeniesienie w calosci autorskich praw majatkowych Systemu na
> Zamawiajacego;
> tak aby zabezpieczyc sie na przyszlosc i miec mozliwosc rozwoju systemu
> przez innego wykonawce wybranego na drodze konkurencyjnej, a nie byc
> uzaleznionym od jednej firmy.

Z tym będzie bardzo ciężko. Dlaczego? Ano bo po pierwsze będzie
kosztować to fortunę (takie przekazanie całości praw, odbiera autorowi
możliwość zarobku na tym produkcie), po drugie, ta się tak przekazać kod
(zgodnie z umowami) że takiej aplikacji i tak nie da się skompilować.
Powodowane to jest używaniem komercyjnych bibliotek firm trzecich lub
niezależnych własnych bibliotek. O ile te pierwsze można wykupić za cenę
producenta, to tych drugich można nie kupić wcale, albo za takie
pieniądze, że nie będzie się to Wam opłacać.
I trzecia sprawa, co przerabiałem już kilkakrotnie pracując na etacie.
Kupując taki kod (za ogromne pieniądze) nie mamy pewności, że ktokolwiek
będzie go w stanie dalej rozwijać. Czasami taniej jest jednak zapłacić
autorowi za rozwój niż kombinować z udawanymi oszczędnościami.

> Dodatkowo chce wymagac przekazania pelnej
> dokumentacji technicznej systemu w tym opis interfejsow komunikacyjnych
> pomiedzy modulami, formaty danych do wymiany, opis struktur baz danych, a
> nawet kody zrodlowe. Czy zgodnie z ta rekomendacja obecnie jest to utopia
> czy tez mozna czegos takiego wymagac za rozsadna cene ?

Wymagać można, ale nie za rozsądną cenę.

> Chodzi mi o to aby
> miec jak najwieksze mozliwosci parametryzowania i konfigurowania systemu, a
> nie tylko otrzymac sam np. generator wydrukow. Chcialem jak najlepiej
> zabezpieczyc sie na przyszlosc aby po otrzymaniu materialow, przeszkoleniu
> samemu modyfikowac proste elementy systemu np. dodawanie pol na formatkach,
> zmiana formatu wyswietlania w gridach, itp.

Ale do tego nie trzeba przecież zakupywać kodów źródłowych. Poważne
systemy ERM/MPR są właśnie na tej zasadzie konfigurowane. Jest core na
którym to się wszystko mieli i tona konfiguracji zgodnie z którą to
działa. Jeśli masz inny produkt, to znajdź taki który będzie to
umożliwiał. Wyjdzie taniej niż kupienie kodu,a masz pewność ze po
przeszkoleniu samemu będziesz mógł modyfikować funkcjonalność takiego
oprogramowania.

pozdrawiam,
Przemek O.

[William Bonawentura]

> tak aby zabezpieczyc sie na przyszlosc i miec mozliwosc rozwoju systemu
> przez innego wykonawce wybranego na drodze konkurencyjnej, a nie byc
> uzaleznionym od jednej firmy. Dodatkowo chce wymagac przekazania pelnej

Nie do końca jestem pewien czego oczekujesz. Znane mi podejścia to:

1) System powstaje na indywidualne zamówienie klienta i otrzymuje go z pełną
dokumentacją i źródłami
2) System jest wyprodukowany dla większej liczny odbiorców, klient otrzymuje
gwarancję udostępnienia źródeł w przypadku zaprzestania rozwoju aplikacji
oraz specyfikę struktur danych.
3) System "pudełkowy"

[Edek Pienkowski]

Dnia Wed, 23 May 2012 06:54:17 +0200, William Bonawentura napisal:

Co prawda nie na tym rynku ale znam opcję taką, że klient dostaje specyfikację
części API z gwarancją, że nowsze wersje systemu zachowają kompatybilność
API wstecz (czyli, po upgradzie do nowszej wersji systemu kod, który klient
sobie napisał do którejś poprzedniej wersji ma nadal działać bez modyfikacji).

To raczej nie te koszty, po stronie wykonania wymaga on dość
pieczołowitych procedur, testów, a i tak później dochodzi do różnych
sporów technicznych na temat tego, czy zmiana zachowania a nie samego API
nie narusza zgodności ze specyfikacją itd. itp. czasem kończącymi się
sporem prawnym - sam ewentualny spór prawny kosztuje tyle, że to
rozwiązanie kosztuje.

Wracając do OP, praktyka wygląda tak, że dostawca rozwija swój system latami
i potem sprzedaje klientom dodając funkcjonalność (którą potem dodaje do
rosnącego systemu) i/lub dostosowując produkt dla klienta. Sprzedanie
wszystkich źródeł oznaczałoby, że sprzedaje swoje 5-10 lat pracy i to tak,
że kto inny może kontynuować jego biznes - a przy przekazaniu pełni
praw autorskich można to robić legalnie. Pewnie trzeba wydać na samych
prawników tyle co zwykle kosztuje produkt, żeby znaleźć kompromisowe
rozwiązanie.

Edek

[Paweł Kierski]

W dniu 2012-05-22 18:03, Andrzej Jarzabek pisze:

> On May 22, 2:37 pm, Tomasz Kaczanowski
> <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
>> W dniu 2012-05-22 15:25, Andrzej Jarzabek pisze:
>>
>>> praw. W zamówieniu być może mogłoby mieć to postać "przeniesienie w
>>> całości praw majątkowych lub przekazanie Zamawiającemu kodu źródłowego
>>> na licencji umożliwiającej..."
>>
>> Tak, tylko, że to tez może kosztować.... W ten sposób przecież uwolniono
>> choćby kody Blendera - tyle, że kosztowało to marne 100 tys. Euro.
>
> Oczywiście, że może kosztować, ale chodzi właśnie o to, że może
> kosztować mniej, niż przeniesienie praw majątkowych. Można się
> spodziewać, że dla wykonawcy będzie to znacznie mniej niekorzystne
> rozwiązanie, niż przeniesienie praw majątkowych,

[...]

Będzie choćby z tego powodu, że jakieś fragmenty "narzędziowe" kodu
będzie mógł spokojnie wykorzystać jeszcze raz gdziekolwiek.

--
Paweł Kierski
ne...@pkierski.net