Dla kogo sa jezyki programowania?
macct....@gazeta.pl
wyjasniam, co rozumiem przez to pytanie. Kiedys mialem stycznosc z roznymi
jezykami programowania, m.in. Turbo Pascal, Delphi, C++, troszke Visual Basic.
Najwiecej czasu poswiecilem Turbo Pascalowi i to wlasnie on byl pierwszym
jezykiem z jakim sie spotkalem. Poczatkowo bardzo wciagnelo mnie programowanie
i pomimo, ze uczylem sie totalnych i malo "efektownych" podstaw, bylem tym
pochloniety. Z czasem, podczas przerabiania kolejnych odcikow kursu Turbo
Pascala, coraz bardziej zdawalem sobie sprawe, ze to niestety nie dla mnie.
Pomimo wielkich checi, motywacji, dochodzilem do wniosku, ze programowanie
mnie przerasta. Zauwazylem, ze majac przed soba kawal kodu, ktory zostal w
kursie wytlumaczony, nie jestem w stanie go zrozumiec i zaczynam uczyc sie go
na pamiec, mechanicznie, bez zrozumienia korelacji miedzy komendami, skladnia
itd. Przestalem kompletnie zajmowac sie programowaniem i do dzis sytuacja sie
nie zmienila. Reasumujac, czy bedac absolutnym humanista, totalnie nastawionym
na myslenie wolne, humanistyczne, bez analizy, dedukcji, schematow, regul
itd., nie przepadajacym w stopniu WYJATKOWYM za matematyka (jedyny dzial
tolerowany, a nawet przyjmowany z lekkim usmiechem, to logika:), mozna zostac
dobrym programista? Nie chodzi o kogos zaawansowanego, kto pracowalbym w
firmie programistycznej, tylko czlowieka, ktory potrafi poslugiwac sie
swobodnie, w miare biegle jakims jezykiem programowania i bedacym w stanie bez
problemu napisac uzyteczny program, ew. srednio-zaawansowany?
Czy jest to w ogole mozliwe, cz moze jezyki sa przeznaczone dla typowych
scislowcow, rozumujacych w sztywnych i nieelastycznych kategoriach matematyki?
Dzieki z gory za odpowiedzi, porady, uwagi i wskazowki.
Pzdr.
--
Wys�ano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
A.L.
wrote:
Jeden z najlepszych programistow zawodowych jakiego znam to facio z
doktoratem z greki klasycznej z Oksfordu. Nieststy, ma 4 corki w wieku
uniwersyteckim i stwierdzil ze corek z greki nei wyksztalci, wiec dla
pieneidzy zajal sie programowaniem. Prace naukowe z greki pisze
wieczorami i w weekendy
Aby odpowiedziec jednak na twoje pytanie, musisz powiedziec PO CO
chcesz programowac? Oraz CO chcesz programowac.
A.L.
macct....@gazeta.pl
glownym celem programowania bylaby po prostu, a wlasciwie az - satysfakcja.
Pomimo braku zdolnosci, bardzo pozytywnie kojarzy mi sie zwlaszcza poczatek
przygody z Turbo Pascalem. Jesli chodzi o to, co chcialbym programowac, to
glownie rzeczy przeznaczone do konkretnego uzytku np. cos w ActionScript,
czyli interaktywne animacje, formularze itp. skrypty, a z czasem proste gry
flashowe. Jesli chodzi o inne srodowiska programowania, to wolalbym sie skupic
na programach okienkowych, trudno mi sprecyzowac ich przeznaczenie, nie
zastanawialem sie.
Zas co do programisty o ktorym wspomniales, to faktycznie zaskakujace, jednak
patrzac z drugiej strony, wielu humanistow, moze miec bardziej lub mniej
widoczne zdolnosci matematyczne. U siebie zdazylem sie przekonac, ze
matematyka przychodzi mi bardzo ciezko. Poza tym, wymieniony przez Ciebie
programista, to gosc zajmujacy sie gramatyka greki klasycznej, a gramatyka to
innymi slowy "humanistyczna matma" :) w rzeczywistosci niezbyt zwiazana z
czysta, wolna mysla. Tak samo posiada reguly, schematy poza ktore wyjsc nie
mozna, stad nadal zastanawiam sie, czy osobom "antymatematycznym" oplaca sie
podejmowac proby programowania. Dzieki raz jeszcze za odpowiedz.
slawek
Uzytkownik "A.L." <alew...@aol.com> napisal w wiadomosci grup
dyskusyjnych:39q445lfg8o4qi4od...@4ax.com...
> Jeden z najlepszych programistow zawodowych jakiego znam to facio z
> doktoratem z greki klasycznej z Oksfordu. Nieststy, ma 4 corki w wieku
Kr�tko - co zrobil, ile zarabia. Samo to ze kogos znasz/nie znasz nie ma
znaczenia.
slawek
A.L.
wrote:
OK, jak wroce do domu to przeszukam moja biblioteke....
A.L.
Michoo
> Dzieki przede wszystkim za szybka odpowiedz. Moze zabrzmi to dziwnie, ale
> glownym celem programowania bylaby po prostu, a wlasciwie az - satysfakcja.
> Pomimo braku zdolnosci, bardzo pozytywnie kojarzy mi sie zwlaszcza poczatek
> przygody z Turbo Pascalem. Jesli chodzi o to, co chcialbym programowac, to
> glownie rzeczy przeznaczone do konkretnego uzytku np. cos w ActionScript,
> czyli interaktywne animacje, formularze itp. skrypty, a z czasem proste gry
> flashowe. Jesli chodzi o inne srodowiska programowania, to wolalbym sie skupic
> na programach okienkowych, trudno mi sprecyzowac ich przeznaczenie, nie
> zastanawialem sie.
Do wyklikania i oprogramowania GUI nie potrzeba w�a�ciwie �adnych
specjalnych predyspozycji (mo�e poza zmys�em estetycznym) czy
umiej�tno�ci - to jest odtwarzanie wyuczonych schemat�w.
Przeanalizowanie jakiego� problemu, znalezienie rozwi�zania, dobranie
algorytm�w a nast�pnie zapisanie programu to ju� jest cz�sto spore wyzwanie.
Dla por�wnania - projekty na zaliczenie r�nych przedmiot�w (zazwyczaj
aplikacja okienkowa co� licz�ca) realizuj� tak, �e siadam do kompa,
pisz� i zapominam. Projekty, kt�re realizuj� "hobbistycznie" potrafi�
przez 3/4 czasu (o ile nie wi�cej) powstawa� o��wkiem na kartce papieru,
zapisanie ich w kodzie to ju� tylko ko�cowa, najnudniejsza cz��.
> Zas co do programisty o ktorym wspomniales, to faktycznie zaskakujace, jednak
> patrzac z drugiej strony, wielu humanistow, moze miec bardziej lub mniej
> widoczne zdolnosci matematyczne.
Mo�e odr�niajmy humanist�w od "idiot�w matematycznych"?
> stad nadal zastanawiam sie, czy osobom "antymatematycznym" oplaca sie
> podejmowac proby programowania. Dzieki raz jeszcze za odpowiedz.
Je�eli b�dzie sprawia� ci to przyjemno��, to jaki problem? Jak si�
znudzisz to rzucisz to w k�t i tyle. Jak ka�de inne hobby.
--
Pozdrawiam
Michoo
Jacek Czerwinski
> Czesc. Mam pytanie, jak w temacie: dla kogo sa jezyki programowania? Juz
> wyjasniam, co rozumiem przez to pytanie. Kiedys mialem stycznosc z roznymi
> jezykami programowania, m.in. Turbo Pascal, Delphi, C++, troszke Visual Basic.
Zdecydowanie j�zyki sa zr�nicowane co do docelowego u�ytkownika. Inny
b�dzie dla kogo�, kto troche Offisy chce sobie zuatomatyzowa�, inny dla
'hackera' programuj�cego niskopoziomowo urz�dzenia, inny dla zespo�owej
produkcji programowania w korporacjach, inny dla profesjonalisty z innej
bran�y, kt�ry che sobie przetwarza� swoje bran�owe dane.
Startuj�c w j�zyku nieoptymalnie dobranym (bo kolega powiedzia�) trafia
si� na problemy i mo�na si� zniech�ci�.
Wojciech "Spook" Sura
news:h1tpb4$3s1$1...@inews.gazeta.pl...
(...)
A z kim mamy przyjemno��? Przedstaw si� cho� imieniem, dziwnie rozmawia si�
z kimďż˝ totalnie anonimowym :)
Programowanie nie polega na znajomo�ci j�zyka, ale na umiej�tno�ci
abstrakcyjnego my�lenia i analitycznego podej�cia do problem�w, a tego
generalnie rzecz bior�c uczy matematyka - podczas pi�ciu lat studi�w 50%
przedmiot�w sprowadza�o si� najpierw do skonstruowania jakiego� �wiata, a
potem poruszania si� po nim wed�ug pewnych, ustalonych regu�.
Logika (cho� domy�lam si�, �e przez logik� rozumiesz rachunek zda� i
kwantyfikatory, a to jest wst�p do wst�pu do wst�pu do logiki ;) ) jest
dobrym pocz�tkiem, ale je�li chcesz wy�wiczy� w sobie analityczne my�lenie,
to warto te� pobawi� si� na przyk�ad teori� zbior�w albo teori� graf�w; s�
to bardzo abstrakcyjne ga��zie matematyki (praktycznie nie u�ywa si� tam
liczb - chyba �e jako indeks�w :)), ale podstawy s� bardzo proste, a du�o
zada� wymaga abstrakcyjnego my�lenia. Takie rozwi�zywanie �amig��wek :)
Je�li za� chodzi o j�zyk, to osobi�cie odradzam na pocz�tku C, a poleca�bym
raczej coďż˝ bardziej wysokopoziomowego, takiego jak Delphi lub C# czy Java.
Ju� t�umacz� dlaczego: C czy C++ s� tak skonstruowane, �e daj� programi�cie
wi�ksze mo�liwo�ci, ale zmuszaj�c go do silnej kontroli tego, co robi.
Delphi - przyk�adowo - stawia troch� ogranicze�, ale dzi�ki temu utrudnia
programi�cie strzelenie sobie w stop�. Tobie potrzeba teraz bardziej
umiej�tno�ci konstruowania algorytm�w, a nie uganiania si� za jakim�
zgubionym wska�nikiem :) A gdy si� tego nauczysz, to sam zdecydujesz,
kt�rego j�zyka chcesz u�ywa�.
Proponowa�bym zr�wnoleglenie nauki: z jednej strony stawianie sobie
problem�w do rozwi�zania przy pomocy komputera i rozwi�zywanie ich, z
drugiej za� - �wiczenie analitycznego my�lenia. Poza tym nie zniech�caj si�!
Je�li masz problem, zawsze s� grupy dyskusyjne: je�li na przyk�ad piszesz w
Pascalu lub Delphi, to ja siedz� na pl.comp.lang.delphi i pocz�tkuj�cym
zawsze s�u�� swoj� pomoc� :)
Pozdrawiam -- Spook.
--
! ._______. Warning: Lucida Console sig! //) !
! || spk || www.spook.freshsite.pl / _ """*!
! ||_____|| spook at op.pl / ' | ""!
! | ___ | tlen: spoko_ws gg:1290136 /. __/"\ '!
! |_|[]_|_| May the SOURCE be with you! \/) \ !
rt
> A z kim mamy przyjemno��? Przedstaw si� cho� imieniem, dziwnie rozmawia
> siďż˝ z kimďż˝ totalnie anonimowym :)
witaj w internecie.
rt
Jacek
czy mozna napisac dobra powiesc, nie majac do tego checi, patrzac na swiat
przez zera i jedynki?;)
wloochacz
> Skoro jestes humanista, to ja zadam takie pytanie:
> czy mozna napisac dobra powiesc, nie majac do tego checi, patrzac na swiat
> przez zera i jedynki?;)
--
wloochacz
Przemyslaw Osmanski
> Do wyklikania i oprogramowania GUI nie potrzeba w�a�ciwie �adnych
> specjalnych predyspozycji (mo�e poza zmys�em estetycznym) czy
> umiej�tno�ci - to jest odtwarzanie wyuczonych schemat�w.
:) Wlasnie odezwal sie typowy programista bagatelizuj�cy sprawy GUI :P
A dla osoby tworz�cej GUI programowanie jest banalne, znale��
bibliotek�, odpowiedni algorytm i go zastosowa�. Proste i �atwe...
A powa�nie, projektowanie GUI jest o wiele bardziej problematyczne ni�
si� wydaje. I to, �e jest najcz�ciej bagatelizowane owocuje
programami-potworkami, kt�re s� ergonomiczne jedynie dla ich tw�rc�w.
Nie bez powodu du�e firmy wydaj� ogromne pieni�dze na projektowanie i
testowanie GUI czy to w kwestii u�yteczno�ci, �atwo�ci obs�ugi czy
ergonomii.
> Przeanalizowanie jakiego� problemu, znalezienie rozwi�zania, dobranie
> algorytm�w a nast�pnie zapisanie programu to ju� jest cz�sto spore
> wyzwanie.
Jw. programowanie to tylko odtwarzanie wyuczonych schemat�w. Efektywne i
nowatorskie linie kodu to nik�y procent ca�o�ci kodu... :)
pozdrawiam,
Przemek O.
Jacek
czasu), ze zamiast zastanawiac sie nad rozwiazaniem problemu, wpisujemy w
googla haslo, a potem tylko ctrl+c/v i mala kosmetyka adaptacyjna pod nasz
kod;)
Jacek
na myslenie wolne, humanistyczne, bez analizy, dedukcji, schematow,
regul itd."
To co tu Kolega powypisywa�, to z pewno�ci� nie s� cechy my�lenia
humanistycznego. No chyba, �e chodzi o ten wsp�czesny "humanizm" b�d�cy
de facto nic nie znacz�cym be�kotem. Wtedy tak, wtedy wszystko si� zgadza.
Paweł Kierski
Miałem swego czasu zwyczaj składania życzeń urodzinowych w formie
poprawnych składniowo programów w różnych językach programowania
(głównie wolne tłumaczenie zwrotu "spełnienia wszystkich marzeń"). Da
się 8-)
--
Paweł Kierski
ne...@pkierski.net
Jacek
> Jacek wrote:
>> Skoro jestes humanista, to ja zadam takie pytanie:
>> czy mozna napisac dobra powiesc, nie majac do tego checi, patrzac na swiat
>> przez zera i jedynki?;)
>
> Mia�em swego czasu zwyczaj sk�adania �ycze� urodzinowych w formie
> poprawnych sk�adniowo program�w w r�nych j�zykach programowania
> (g��wnie wolne t�umaczenie zwrotu "spe�nienia wszystkich marze�"). Da
> siďż˝ 8-)
I jaki to ma zwiazek z napisaniem dobrej powiesci przez osobe, ktora nie ma
na to wcale checi?
Paweł Kierski
[...]
> Reasumujac, czy bedac absolutnym humanista, totalnie nastawionym
> na myslenie wolne, humanistyczne, bez analizy, dedukcji, schematow, regul
> itd., nie przepadajacym w stopniu WYJATKOWYM za matematyka (jedyny dzial
> tolerowany, a nawet przyjmowany z lekkim usmiechem, to logika:), mozna zostac
> dobrym programista?
Od logiki się wychodzi. Jeśli ledwo tolerujesz logikę, ale
wnioskowanie za jej pomocą idzie Ci ciężko, to przykro mi bardzo.
Jeśli ten dowcip:
- Kup parówki, jak będą jajka, to kup 10.
...
- Dzień dobry! Są jajka?
- Tak.
- To poproszę 10 parówek.
jest dla Ciebie trudno zrozumiały, to nie tylko jako informatyk, ale
również np. jako prawnik będziesz miał ciężko.
--
Paweł Kierski
ne...@pkierski.net
Paweł Kierski
> Wojciech "Spook" Sura pisze:
>> rozmawia się z kimś totalnie anonimowym :)
>
> witaj w internecie.
Witaj wśród ludzi, którzy uważają, że komunikując się w dowolny sposób
miło jest się przedstawić.
--
Paweł Kierski
ne...@pkierski.net
Jacek
if jajka>0 then do_koszyka(parowki,10);)
Jacek
przyklad Ty) co to za gosc, ktory nie ma wlasnej domeny itd.
Paweł Kierski
> Dnia Thu, 25 Jun 2009 09:51:16 +0200, Paweł Kierski napisał(a):
>
>> Jacek wrote:
>>> Skoro jestes humanista, to ja zadam takie pytanie:
>>> czy mozna napisac dobra powiesc, nie majac do tego checi, patrzac na swiat
>>> przez zera i jedynki?;)
>> poprawnych składniowo programów w różnych językach programowania
>> (głównie wolne tłumaczenie zwrotu "spełnienia wszystkich marzeń"). Da
>
> I jaki to ma zwiazek z napisaniem dobrej powiesci przez osobe, ktora nie ma
> na to wcale checi?
Mój błąd, nie dałem [OT] 8-)
--
Paweł Kierski
ne...@pkierski.net
Paweł Kierski
> Dowcip jest logiczny, ale polecenie zony powinno wygladac tak:
> if jajka>0 then do_koszyka(parowki,10);)
Mniej więcej tak to zrozumiał mąż. Żona miała na myśli raczej :
if parówki > 0 then do_koszyka(parówki);
if jajka > 0 then do koszyka(jajka, 10);
W oryginale problem mógłby się pojawić, gdyby parówek nie było
w całym mieście - w nieskończoność próbowałby kupić te nieszczęsne
parówki...
--
Paweł Kierski
ne...@pkierski.net
rt
>> witaj w internecie.
>
> Witaj wśród ludzi, którzy uważają, że komunikując się w dowolny sposób
> miło jest się przedstawić.
Jak dla mnie sie przedstawil: jego email to macc....@gazeta.pl. Jest
to ID ktore pozwala mi odroznic go od innych uzytkownikow grupy.
Zreszta, pamietaj ze gdy ktos przedstawi Ci sie w realu to dopoki go nie
wylegitymujesz z dowodu osobistego i odpisu aktu urodzenia dopoty 'Jan
Kowalski' moze byc po prostu pseudonimem, ktory owy ktos sobie przybral
do kontaktow z Toba.
pozdrawiam,
rt
Paweł Kierski
Wszystko to prawda. Po prostu uważam, że osoba przedstawiająca się
nazwiskiem (zakładam, że prawdziwym) zasługuje na nieco poważniejsze
traktowanie. Przy braku innych danych wskazuje mi to, że ktoś nie boi
poprzeć "całym sobą" swoich wypowiedzi.
--
Paweł Kierski
ne...@pkierski.net
WRonX
> Reasumujac, czy bedac absolutnym humanista (...)
Nie ma absolutnych humanistow :) Ja na przyklad bylem zazwyczaj z
polskiego tak samo dobry, jak z matmy, albo czasem lepszy - bywaly
czasy, gdy calki mnie przerastaly. Pisuje czasem do szuflady
opowiadania, czytam duzo beletrystyki, czy jak to sie tam nazywa, dbam o
czystosc jezyka w mowie i pismie itp. Bylem nawet rednaczem gazetki
szkolnej w... technikum :) I nie pisalem o komputerach :) Zawodowo zas i
z pasji zajmuje sie programowaniem i nie narzekam :)
Mysle, ze jest to kwestia schematu myslenia. Majac do rozwiazania jakis
problem "komputerowy" zazwyczaj mysle dwutorowo. Pierwszy tor to
"znalezc program, ktory zrobi to za mnie, bo nie mam czasu". Drugi -
"jak to w tym programie jest rozwiazane. Jak to dziala?". Ewentualnie,
jesli nie znajde, to "jak to samemu rozwiazac" :)
Dla mnie programowanie to rozwiazywanie problemow. Choc oczywiscie kazdy
programista przyzna mi racje, ze to tez tworzenie nowych, no ale nie ma
zeczy idealnych :) Tok myslenia. Jesli chcesz rozwiazac dany problem i
potrafisz wykrystalizowac sobie ogolny obraz mozliwego rozwiazania
(rozwiazan), zazwyczaj mozesz napisac program, ktory ten problem
rozwiaze. Kwestia jezyka programowania, jak juz wspomniano, jest poboczna.
Pozdrawiam.
--
[= WRonX =] [= WRonX@-CUT-WRonX.NET =] [= http://WRonX.NET =]
[ "...yet the blood of the wicked shall flow like a river." ]
[ GCC d- s+:- a-- C++ US P+ L+ !E W+++ N+++ w++ !O M-- !V ]
[ PS Y- t-- X+++ R+++ tv- !PGP b++ DI++ D+ G+ e h! r++ y? ]
Mateusz Ludwin
> Zreszta, pamietaj ze gdy ktos przedstawi Ci sie w realu to dopoki go nie
> wylegitymujesz z dowodu osobistego i odpisu aktu urodzenia dopoty 'Jan
> Kowalski' moze byc po prostu pseudonimem, ktory owy ktos sobie przybral
> do kontaktow z Toba.
Legitymujesz ludzi kt�rzy si� z tob� witaj�?
--
Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com
Mateusz Ludwin
> macct....@gazeta.pl pisze:
>> Reasumujac, czy bedac absolutnym humanista (...)
>
> Nie ma absolutnych humanistow
Aleďż˝ bywali - Newton, Da Vinci, Kopernik...
emil
> na myslenie wolne, humanistyczne, bez analizy, dedukcji, schematow,
> regul
> itd., nie przepadajacym w stopniu WYJATKOWYM za matematyka (jedyny
> dzial
> tolerowany, a nawet przyjmowany z lekkim usmiechem, to logika:), mozna
> zostac dobrym programista?
Mo�e jestem starej daty, ale t� definicj� obra�asz humanist�w. No chyba,
�e "absolutny humanista" to co innego.
A co do odpowiedzi, to nie, je�li totalnie wolno my�lisz i nie jeste� w
stanie niczego przeanalizowaďż˝ ani wydedukowaďż˝, to nie zostaniesz dobrym
programistďż˝. Humanistďż˝ zresztďż˝ teďż˝ nie.
emil
Jędrzej Dudkiewicz
> WRonX wrote:
>> macct....@gazeta.pl pisze:
>>> Reasumujac, czy bedac absolutnym humanista (...)
>> Nie ma absolutnych humanistow
>
> Aleďż˝ bywali - Newton, Da Vinci, Kopernik...
Znaczy, w jakim sensie "absolutnych"? Ca�kowitych i sko�czonych, bez
�adnych brak�w?
JD
Paweł Kierski
> > Reasumujac, czy bedac absolutnym humanista, totalnie nastawionym
> > na myslenie wolne, humanistyczne, bez analizy, dedukcji, schematow,
> > regul
> > itd., nie przepadajacym w stopniu WYJATKOWYM za matematyka (jedyny
> > dzial
> > tolerowany, a nawet przyjmowany z lekkim usmiechem, to logika:), mozna
> > zostac dobrym programista?
>
> że "absolutny humanista" to co innego.
> A co do odpowiedzi, to nie, jeśli totalnie wolno myślisz i nie jesteś w
> stanie niczego przeanalizować ani wydedukować, to nie zostaniesz dobrym
> programistą. Humanistą zresztą też nie.
Znam to jako anegdotkę. Profesor wyjaśniał, że inteligencja składa się
z części "humanistycznej" i "ścisłe". Ale do ogólnej oceny inteligencji
to się mnoży, a nie sumuje.
--
Paweł Kierski
ne...@pkierski.net
ma...@gazeta.skasuj-to.pl
rozmowcow:) Prosze wybaczyc, ale skanu dowodu osobistego niestety nie wysle ;)
Przez pojecia definiujace humanistow, ktore niektorzy mi zarzucali rozumiem
kogos, kto nie obcuje w zaden sposob ze schematami myslowymi. Nie chce za
bardzo zaglebiac sie w tlumaczenie z tego wzgledu, ze jestem przeciwny
dyskusjom dotyczacym pogladow zupelnie sprzecznych postaw, tak samo jak sensu
nie maja rozmowy ateisty i zagorzalego zwolennika wiary. Nikt nikogo nie
przeciagnie na swoja strone, ani tez zaden nie bedzie probowal zastanawiac sie
czy tamten ma racje, gdyz trwa zawziecie przy swoich pogladach......jedynie
sobie troszke pogadaja:) Nie mialem zamiaru obrazania humanistow. Zgadzam sie,
ze zdolnosc logicznego myslenia i dedukcji jest wazna i potrzebna. Jak
wspomnialem - logike przyjmowalem nawet z lekkim usmiechem (czyli pozytywnie),
nie znaczy to, ze "ledwo ja tolerowalem", jak ktos wspomnial... Logika i
dedukcja tak, ale zbyt duze nagromadzenie tych czynnikow i matematycznych
odruchow powoduje zamkniecie w swiecie, poruszanie sie po wybranych torach i
nie wychodzenie poza obreb "wlasnej mapy". To jak granie na boisku,
skonstruowanym z kwadratow po ktorych zawodnicy maja sie poruszac. Boisko jest
wowczas schematyczne i nie ma mowy o jakiejkowliek wolnosci, NONSENSIE i
oderwaniu od regul. Celowo zaznaczylem to slowo, poniewaz nawet w literaturze
oraz innych przejawach aktow kultury jestem zwolennikiem wolnosci, a nonsens
wbrew pozorom wlasnie ja manifestuje.
Druga kwestia to checi. Niestety w moim przypadku checi nie wystarczyly. Po
prostu nie podolalem. Biorac pod uwage jezyk ActionScript (od razu mowie - mam
swiadomosc tego, ze moge sie mylic, mowie tylko o informacjach, ktore kiedys
znalazlem) to napisanie gry flashowej w tym jezyku nie polega wylacznie na
bieglej umiejetnosci logicznego myslenia. Dedukcja, logika - nie wystarcza
niestety. Podobno trzeba wykazac sie znajmoscia rozbudowanych praw fizyki,
matematyki itd. by moc napisac nawet niezbyt skomplikowana gre...tutaj
wysiadam. Aha...dowcip zrozumialem;) no ale to zaden wyznacznik, niektorzy sa
stworzeni do programowania, inni do innych dziedzin...
Mysle, ze nie ma sensu uczyc sie calego kodu jakiegos modulu na pamiec. W moim
przypadku zauwazylem wlasnie taka tendencje. Fakt, ze kurs mogl byc lepiej
zbudowany. Wytlumaczone powinny byc kazde wyrazenia, slowa, kazdy znaczek i
funkcja jego przy danym wyrazie. Prosto i rzetelnie, po co tu jest, dlaczego
akurat w tym miejscu, a dlaczego nie w innym itd. Niestety kursy sa czesto
BARDZO ogolne.
Pozdrawiam:)
--
Wys�ano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Tomasz Kaczanowski
> Witam. Tym razem bledu nie popelnie ;) - Mam na imie Paweďż˝ i milo mi poznac
> rozmowcow:) Prosze wybaczyc, ale skanu dowodu osobistego niestety nie wysle ;)
> Przez pojecia definiujace humanistow, ktore niektorzy mi zarzucali rozumiem
> kogos, kto nie obcuje w zaden sposob ze schematami myslowymi. Nie chce za
> bardzo zaglebiac sie w tlumaczenie z tego wzgledu, ze jestem przeciwny
> dyskusjom dotyczacym pogladow zupelnie sprzecznych postaw, tak samo jak sensu
> nie maja rozmowy ateisty i zagorzalego zwolennika wiary.
Jest pewien problem, to nie do ko�ca ma co� wsp�lnego z humanizmem i
st�d jest problem... To u nas si� wmawia, �e jak kto� ma problemy z
matematykďż˝, to jest humanistďż˝...
--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl
WRonX
>> Nie ma absolutnych humanistow
> Aleďż˝ bywali - Newton, Da Vinci, Kopernik...
Az sie zaczalem zastanawiac... Za Wiki:
Humanizm koncentruje uwag� na sprawach ludzkich, godno�ci cz�owieka,
jego wolno�ci, propaguje rozw�j fizyczny, psychiczny i intelektualny
oraz harmonijne wsp�ycie w spo�ecze�stwie, podkre�la mo�liwo�ci
ludzkiego rozumu, oraz warto�� wiedzy o �wiecie i mo�liwo�� jej zdobycia
oraz rozwoju.
No to Kopernik chyba tu juz nie pasuje, bo on z reguly chyba troche
wyzej patrzal, niz na sprawy czysto ludzkie :)
WRonX
> Jest pewien problem, to nie do ko�ca ma co� wsp�lnego z humanizmem i
> st�d jest problem... To u nas si� wmawia, �e jak kto� ma problemy z
> matematykďż˝, to jest humanistďż˝...
(zupelnie oftopicznie)
Nie, nie... Nie "wmawia sie", tylko glupie bachory, ktorym sie nie chce
nawet tabliczki mnozenia poznac, tak twierdza. Po maturze na Wykopie
popularny byl link:
http://www.emetro.pl/emetro/1,88815,6565385,Maturzysci_sie_przelicza.html
Pozwole sobie zacytowac kawalek: "Jestem w klasie humanistycznej, matma
w �yciu do niczego mi si� nie przyda. P� mojej klasy nie zna tabliczki
mno�enia(...)"
Paweł Kierski
[...]
> Druga kwestia to checi. Niestety w moim przypadku checi nie wystarczyly. Po
> prostu nie podolalem. Biorac pod uwage jezyk ActionScript (od razu mowie - mam
> swiadomosc tego, ze moge sie mylic, mowie tylko o informacjach, ktore kiedys
> znalazlem) to napisanie gry flashowej w tym jezyku nie polega wylacznie na
> bieglej umiejetnosci logicznego myslenia. Dedukcja, logika - nie wystarcza
> niestety. Podobno trzeba wykazac sie znajmoscia rozbudowanych praw fizyki,
> matematyki itd. by moc napisac nawet niezbyt skomplikowana gre...tutaj
> wysiadam. Aha...dowcip zrozumialem;) no ale to zaden wyznacznik, niektorzy sa
> stworzeni do programowania, inni do innych dziedzin...
Chęci nigdy nie wystarczą. Podobnie przy pisaniu powieści oprócz
"wyczucia" w układaniu słów trzeba się wysilić, żeby jakoś wymyślić
bohaterów, wiążące ich relacje i sensowną akcję. Jeśli dodatkowo jest
to cokolwiek, co ma związek z tzw. realiami, to trzeba przebić się przez
trochę materiałów źródłowych (np. historycznych czy kryminalistycznych).
Co trudniejsze kwestie można przekonsultować, ale trzeba mieć z czym iść
do konsultanta. Jeśli świat jest fantastyczny, to dla odmiany wypada go
spójnie skonstruować.
Jeśli do tych rzeczy (szczególnie do samego pisania i kreacji
bohaterów) nie masz serca, to z powieści raczej nici będą. Choć możesz
mieć bardzo ciekawe pomysły na akcję...
Podobnie z programowaniem - pomysł trzeba przekuć na bardziej
"elementarne" części: strukturę projektu, programu, danych, zależności
między nimi. (Po)znać jakiś język/środowisko, w którym można to
zrealizować. Być może skonsultować kwestie np. matematyczne i fizyczne
w grze. Potem to jeszcze napisać i przetestować.
Tu kluczowa wydaje mi się chęć/umiejętność ogarniania abstrakcyjnych
struktur (danych, programu, przepływu sterowania, relacji) oraz
"tłumaczenia" na język programowania (ściśle formalny). Jeśli tego nie
"czujesz", to próbowanie na siłę może być przykre.
--
Paweł Kierski
ne...@pkierski.net
Jacek
- Kup par�wki. Jak b�d� jajka, to kup 10.
...
- Dzieďż˝ dobry! Poprosze parowki.
- Sa jajka?
- Tak.
- To poproszďż˝ 10.
Zwroc uwage, ze w poleceniu zony uzylem kropki w miejscu przecinka.
Automatycznie zmienia postac rzeczy;)
A wiec:
do_koszyka(parowki);
if jajka>0 then do_koszyka(jajka,10);
:)
Jacek
Tomasz Kaczanowski
> Tomasz Kaczanowski pisze:
>
>> Jest pewien problem, to nie do ko�ca ma co� wsp�lnego z humanizmem i
>> st�d jest problem... To u nas si� wmawia, �e jak kto� ma problemy z
>> matematykďż˝, to jest humanistďż˝...
>
> (zupelnie oftopicznie)
>
> Nie, nie... Nie "wmawia sie", tylko glupie bachory, ktorym sie nie chce
> nawet tabliczki mnozenia poznac, tak twierdza. Po maturze na Wykopie
> popularny byl link:
> http://www.emetro.pl/emetro/1,88815,6565385,Maturzysci_sie_przelicza.html
>
> Pozwole sobie zacytowac kawalek: "Jestem w klasie humanistycznej, matma
> w �yciu do niczego mi si� nie przyda. P� mojej klasy nie zna tabliczki
> mno�enia(...)"
Czyli jest jeszcze gorzej, bo jak napisaďż˝ Alfred Adler:
"Co gorsza, wielu ludzi orientuje si� w tej dziedzinie tak s�abo,
�e nie odr�nia prawdziwego matematyka od debila mno��cego w pami�ci
sze�ciocyfrowe liczby"
--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl
Paweł Kierski
> Ten sam sens w inny sposob.
>
>
> ...
> - Dzień dobry! Poprosze parowki.
> - Sa jajka?
> - Tak.
>
> Zwroc uwage, ze w poleceniu zony uzylem kropki w miejscu przecinka.
> Automatycznie zmienia postac rzeczy;)
> A wiec:
>
> do_koszyka(parowki);
> if jajka>0 then do_koszyka(jajka,10);
>
> :)
OK - ja dla odmiany nie dodałem "a" po przecinku 8-)
I to są właśnie takie kwestie, które osobom "nie czującym" logiki
formalnej i sposobów jej wyrażania w języku (również naturalnym)
umykają. Dlatego programowanie nie jest łatwe dla wszystkich, podobnie
jak pisanie powieści.
--
Paweł Kierski
ne...@pkierski.net
Jacek
A.L.
>
>
>Uzytkownik "A.L." <alew...@aol.com> napisal w wiadomosci grup
>dyskusyjnych:39q445lfg8o4qi4od...@4ax.com...
>> Jeden z najlepszych programistow zawodowych jakiego znam to facio z
>> doktoratem z greki klasycznej z Oksfordu. Nieststy, ma 4 corki w wieku
>
>Kr�tko - co zrobil, ile zarabia. Samo to ze kogos znasz/nie znasz nie ma
>znaczenia.
>
>slawek
>
Najpierw Pan: co Pan zrobil, ile Pan zarabia? Potem mozemy
podyskutowac
A.L.
Paweł Kierski
> A co bedzie, jak w sklepie bedzie tylko 9 jajek?;)
Bez względu na wszystko należy próbować kupić 10. Powrót po tygodniu
z drugiego końca kraju to przypadek swapowania w obliczu braku zasobów.
Śmierć z wyczerpania w obliczu niemożności zdobycia brakującego jajka -
core dump 8-)
--
Paweł Kierski
ne...@pkierski.net
A.L.
<spoo...@spamming.please.op.pl> wrote:
>U�ytkownik <macct....@gazeta.pl> napisa� w wiadomo�ci
>news:h1tpb4$3s1$1...@inews.gazeta.pl...
>(...)
>
>
>Je�li za� chodzi o j�zyk, to osobi�cie odradzam na pocz�tku C, a poleca�bym
>raczej coďż˝ bardziej wysokopoziomowego, takiego jak Delphi lub C# czy Java.
>Ju� t�umacz� dlaczego: C czy C++ s� tak skonstruowane, �e daj� programi�cie
>wi�ksze mo�liwo�ci, ale zmuszaj�c go do silnej kontroli tego, co robi.
>Delphi - przyk�adowo - stawia troch� ogranicze�, ale dzi�ki temu utrudnia
>programi�cie strzelenie sobie w stop�. Tobie potrzeba teraz bardziej
>umiej�tno�ci konstruowania algorytm�w, a nie uganiania si� za jakim�
>zgubionym wska�nikiem :) A gdy si� tego nauczysz, to sam zdecydujesz,
>kt�rego j�zyka chcesz u�ywa�.
O o innych jezykach Pan nei slyszal?... W szczegolnosic o takim
trendzie "programowanie dla dzieci"?...
Programwoanie nie tylko jes. dla "gurus" ... Niech Pan pogogluej na
Alan Kay
A.L.
rt
> rt wrote:
>
>> Zreszta, pamietaj ze gdy ktos przedstawi Ci sie w realu to dopoki go
>> nie wylegitymujesz z dowodu osobistego i odpisu aktu urodzenia dopoty
>> 'Jan Kowalski' moze byc po prostu pseudonimem, ktory owy ktos sobie
>> przybral do kontaktow z Toba.
>
> Legitymujesz ludzi kt�rzy si� z tob� witaj�?
wprost przeciwnie.
rt
A.L.
Znaczy, tobie sie legitymuja?...
A.L.
d < 0
> Czesc. Mam pytanie, jak w temacie: dla kogo sa jezyki programowania? Juz
> wyjasniam, co rozumiem przez to pytanie. Kiedys mialem stycznosc z
> roznymi jezykami programowania, m.in. Turbo Pascal, Delphi, C++, troszke
> Visual Basic. Najwiecej czasu poswiecilem Turbo Pascalowi i to wlasnie
> on byl pierwszym jezykiem z jakim sie spotkalem. Poczatkowo bardzo
> wciagnelo mnie programowanie i pomimo, ze uczylem sie totalnych i malo
> "efektownych" podstaw, bylem tym pochloniety. Z czasem, podczas
> przerabiania kolejnych odcikow kursu Turbo Pascala, coraz bardziej
> zdawalem sobie sprawe, ze to niestety nie dla mnie. Pomimo wielkich
> checi, motywacji, dochodzilem do wniosku, ze programowanie mnie
> przerasta. Zauwazylem, ze majac przed soba kawal kodu, ktory zostal w
> kursie wytlumaczony, nie jestem w stanie go zrozumiec i zaczynam uczyc
> sie go na pamiec, mechanicznie, bez zrozumienia korelacji miedzy
> komendami, skladnia itd. Przestalem kompletnie zajmowac sie
> programowaniem i do dzis sytuacja sie nie zmienila. Reasumujac, czy
> bedac absolutnym humanista, totalnie nastawionym na myslenie wolne,
> humanistyczne, bez analizy, dedukcji, schematow, regul itd., nie
> przepadajacym w stopniu WYJATKOWYM za matematyka (jedyny dzial
> tolerowany, a nawet przyjmowany z lekkim usmiechem, to logika:), mozna
> pracowalbym w firmie programistycznej, tylko czlowieka, ktory potrafi
> poslugiwac sie swobodnie, w miare biegle jakims jezykiem programowania i
> bedacym w stanie bez problemu napisac uzyteczny program, ew.
> srednio-zaawansowany? Czy jest to w ogole mozliwe, cz moze jezyki sa
> przeznaczone dla typowych scislowcow, rozumujacych w sztywnych i
> nieelastycznych kategoriach matematyki? Dzieki z gory za odpowiedzi,
> porady, uwagi i wskazowki. Pzdr.
tak kilka spostrzeżeń, które powstały z kilku lat zajmowania się
m.in. programowaniem…
kawał kodu. co to jest kawał kodu? ;-) kawał kodu to jest to samo
co brudnopis. czy łatwo jest czytać brudnopis? a jak łatwo jest czytać
cudzy brudnopis?
cudzy kod jest trudny do czytania, ponieważ każdy ma własny styl pi-
sania (nie mowa o stylu formatowania składni) oraz własny poziom olewa-
nia szczegółów (które stanowią istotę programu ;-) ) i wprowadzania błę-
dów (które zmieniają przygodnego czytacza w szukacza błędów ;-) ). ta-
kich błędów zawiareją szczególnie dużo ‚kawały kodu’ pisane jako przyk-
łady pokazujące w praktyce działanie programu do ‚nauki’. rzeczywiście
możesz się nauczyć czegoś realnie tylko z kodu, który działa realnie.
kody przykładowe to jest mikroułamek ;-) początków, coś co pokazuje
gdzie gryźć, ale na pewno nie– jak gryźć.
piszesz o braku zrozumienia korelacji w ‚kawałach kodu’… ;-) nic
dziwnego, gdyż taki kod ·nie· jest schematyczny; to jest chaos, bałagan,
obcy styl. wrzuć programistę między dzikusów… nie… humanistę… i czekać
aż się nauczy ich języka… przecież humanista. ;-) kod realnie działa-
jący jest zrozumiały, ale takiego kodu nie spotyka się zwykle… podczas
nauki. bo w tym… e… ;-) biznesie… ;-) chodzi o to, by dużo pisać,
a to jest osiągalne tylko wtedy, gdy robi się kod realnie nie działają-
cy, lecz symulujący, że realnie działa. ;-) na przykład pewne języki
programowania służą głównie do zabawy nazwami i regułami lokalnymi
;-) . czy to nie jest czysty humanizm tylko inaczej zapisywany? za-
miast literatury języka narodowego— literatura języka programowania.
:-) a to, że jakoś taki ‚kod’ działa, to efekt uboczny. ;-) szczegóły,
szczegóły… błędy, wyjątki… które pominął i musiał pominąć programista
ze względu na swój poziom wprowadzania błędów, a w rezultacie– olewania
istoty programu.
programowanie to nie jest programowanie. 8-) programowanie
nie składa się z programowania. :-) reguły, o których piszesz,
to są reguły każdej pojedynczej funkcyjki, procedury, efekty uboczne
i inne bzdury. to nie jest programowanie, lecz używanie zepsutego śro-
dowiska programowania. ale też te funkcyjki nie potrzebują podpadać
pod jeden szablon formalny dla wszystkich nich, bo one powinny podpadać
pod jeden szablon globalny złożenia ich w program. tylko jak można na-
pisać program, jeśli w każdym miejscu potrzeba uwzględniać (albo olewać
;-) ) błędy każdej z tych funkcyjek. tak, tak… niczego nowego nie od-
krywam tutaj, a może jednak odkrywam… zapomniane. ;-) zobacz sobie, jak
wyglądają matematyczne języki programowania, które nie generują błędów
lub wyjątków lokalnych —nie ma źródeł wyjątków lokalnych funkcyjek.
ale jak to: nie ma w nich typów zmiennych? to w języku ze znanymi typa-
mi zmiennych nie da się pisać funkcyjek nie generujących lokalnie wyjąt-
ków? ;-D a kto tak pisze? bo i po co: trzeba zarabiać na klepaniu ‚ka-
wałów kodu’. ;-) a skoro analitycy jakości (czy jak się zwą) są tym mą-
drzejsi, im więcej zarabiają ;-) , to potrzeba tak umieć klepać kod,
by minimalnie przeszło przed oczami analityków. ;-) i oto mamy super wy-
pasiony hit sezonu za ‚grube’ pieniądzę —za ‚grube’, więc dobry.
;-) te za darmochę są tak spie~ jak piaskownica, w której ktoś cały
czas kopie. ;-) no, chyba że autor ‚darmochy’ przepadł bez śladu
przy innym projekcie, a tego nikt nie potrafi ruszyć, ale jednak działa
bez problemu w obecnym systemie / środowisku. no to wtedy mamy program!
:-D darmocha! :-D
programowanie to coś jak szukanie reguł globalnych, wiedząc jedno-
cześnie, że te reguły są zarówno jednym spojrzeniem jak i wycinkiem te-
go, czemu program komputerowy ma służyć. cały czas wiedząc… czyli cały
czas należy być gotowym na to, że zmieni się coś w tym spojrzeniu i pro-
gram potrzeba będzie dostosować. ale ‚klepacz kodu’ powie inaczej:
on powie, że „wystąpił błąd w jakiejś funkcyjce i trzeba go obsługiwać”.
;-D ;-D taka różnica między ‚klepaczem’ a zwykłym programistą. i zauwa-
żając to wszystko powyższe— kim byłby tak po prostu ‛humanista’ albo kim
byłby tak po prostu ‛ściślak’ ;-) ? chyba nikim innym jak po prostu
‚ideałem’. ;-) wydaje się, że robi / zrobił coś i już jest ‛humanista’
albo ‛ściślak’. taki widziany.
program realnie działający nie zawiera w funkcyjce pokonywania scho-
dka wyjątków na wszelkie możliwe wypadki albo i jeden ;-) . on tego
schodka pokonuje, po prostu trzeba mu dać schodka do pokonania i go po-
konuje, a nie zastanawia się nad tym, czy to schodek czy nie schodek,
czy to beton czy nie beton, czy to drewno czy nie drewno… 8-) pokonuje
schodka bez wyjątków, ponieważ realnie działający jest jednocześnie tak
dobrze podpadnięty pod schemat realnego otoczenia, jest tak dobrze dob-
ranym wycinkiem spojrzenia na to otoczenie, że nie ma miejsca w nim
na wyjątki w regułach globalnych programu, gdyż wszystkie reguły są wy-
konane / wypełnione. oj! ale się zmęczyłem podczas pokonywania tego
schodka, a jeszcze mam balustradę, równię poziomą (czy jak to się zwie),
równię pochyłą, próg w drzwiach i tych budynkowych i tych samochodowych…
taaak… programowanie to bardzo żmudna robota. ;-> ha! ha! ha!
--
/ qo |) :@=N%_g=v=a=g_eD_e=c()=d=8! =%!gN@8'Re. w8in/ad
\ _x/ , ;h-%-a'hA'H4,X0'Xo~xo~xO,R`-%EXp01ITed: *-7/+eh
/ | ng `-%__%--'__%--'__%--~__%--^%B`/$qV3r[o; &GooMee
L_._o_O_*_^_"_'_`_ -> http://thereis.notlong.com <- `L"EnOF"
A.L.
<2009cz...@inmail.sk> wrote:
> tak kilka spostrzeżeń, które powstały z kilku lat zajmowania się
>m.in. programowaniem…
> program realnie działający nie zawiera w funkcyjce pokonywania scho-
>schodka pokonuje, po prostu trzeba mu dać schodka do pokonania i go po-
>konuje, a nie zastanawia się nad tym, czy to schodek czy nie schodek,
>schodka bez wyjątków, ponieważ realnie działający jest jednocześnie tak
>dobrze podpadnięty pod schemat realnego otoczenia, jest tak dobrze dob-
>ranym wycinkiem spojrzenia na to otoczenie, że nie ma miejsca w nim
>na wyjątki w regułach globalnych programu, gdyż wszystkie reguły są wy-
>schodka, a jeszcze mam balustradę, równię poziomą (czy jak to się zwie),
>równię pochyłą, próg w drzwiach i tych budynkowych i tych samochodowych…
Ty naprawde kiedys/gdzies programowales?... A po polsku pisales?...
A.L.
gdL
> On Fri, 26 Jun 2009 00:05:10 +0000 (UTC), "d < 0"
>
>
>
>
>
>
>
> <2009czerw...@inmail.sk> wrote:
> > tak kilka spostrzeżeń, które powstały z kilku lat zajmowania się
> [...]
> > program realnie działający nie zawiera w funkcyjce pokonywania scho-
> >dka wyjątków na wszelkie możliwe wypadki albo i jeden?;-)?. on tego
> >schodka pokonuje, po prostu trzeba mu dać schodka do pokonania i go po-
> >konuje, a nie zastanawia się nad tym, czy to schodek czy nie schodek,
> >schodka bez wyjątków, ponieważ realnie działający jest jednocześnie tak
> >dobrze podpadnięty pod schemat realnego otoczenia, jest tak dobrze dob-
> >ranym wycinkiem spojrzenia na to otoczenie, że nie ma miejsca w nim
> >na wyjątki w regułach globalnych programu, gdyż wszystkie reguły są wy-
> >konane?/?wypełnione. oj! ale się zmęczyłem podczas pokonywania tego
> >schodka, a jeszcze mam balustradę, równię poziomą (czy jak to się zwie),
> >taaak... programowanie to bardzo żmudna robota.?;-> ha! ha! ha!
>
> Ty naprawde kiedys/gdzies programowales?... A po polsku pisales?...
>
>
> - Pokaż cytowany tekst -
Za TAKIE teksty Pana lubię :D Nie ma jak się uśmiechnąć od rana.
Paweł Kierski
> On Thu, 25 Jun 2009 23:30:11 +0200, rt <n...@mail.pl> wrote:
>
>> Mateusz Ludwin pisze:
>>> rt wrote:
>>>
>>>> Zreszta, pamietaj ze gdy ktos przedstawi Ci sie w realu to dopoki go
>>>> nie wylegitymujesz z dowodu osobistego i odpisu aktu urodzenia dopoty
>>>> 'Jan Kowalski' moze byc po prostu pseudonimem, ktory owy ktos sobie
>>>> przybral do kontaktow z Toba.
>> wprost przeciwnie.
>>
>> rt
>
>
> Znaczy, tobie sie legitymuja?...
Albo jego.
--
Paweł Kierski
ne...@pkierski.net
Michal Kleczek
Ja mysle, ze albo to jakis bot, albo musial wypalic niezla ilosc.
--
Michal
WRonX
> To slowo "patrzal", to pewnie dla podpuchy. No chyba, ze nie.;)
No, "tam patrzaj, gdzie wzrok nie siega", czy jakos tak :)
(nie, to nie byla literowka, jakby ktos pytal. Tylko nieudolna stylizacja:D)
WRonX
> Czyli jest jeszcze gorzej, bo jak napisaďż˝ Alfred Adler:
> "Co gorsza, wielu ludzi orientuje si� w tej dziedzinie tak s�abo,
> �e nie odr�nia prawdziwego matematyka od debila mno��cego w pami�ci
> sze�ciocyfrowe liczby"
Ja po prostu mysle, ze wsrod obecnej mlodziezy szkolnej dotkliwie
odczuwa sie braki jednych jak i drugich. Zostaja debile, ktorzy nie
potrafia w pamieci pomnozyc dwucyfrowych liczb :) Naszczescie, nie tylko
oni.
Mateusz Ludwin
To czemu twierdzisz �e je�li kto� si� podpisuje w internecie to zapewne k�amie?
--
Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com
Wit Jakuczun
>
> To czemu twierdzisz e je li kto si podpisuje w internecie to zapewne k amie?
A nie kłamie? :D
Pozdrawiam,
Wit
Michoo
> piszesz o braku zrozumienia korelacji w ‚kawałach kodu’… ;-) nic
> dziwnego, gdyż taki kod ·nie· jest schematyczny; to jest chaos, bałagan,
> obcy styl. wrzuć programistę między dzikusów… nie… humanistę… i czekać
> aż się nauczy ich języka… przecież humanista. ;-) kod realnie działa-
> jący jest zrozumiały, ale takiego kodu nie spotyka się zwykle… podczas
> nauki. bo w tym… e… ;-) biznesie… ;-) chodzi o to, by dużo pisać,
> a to jest osiągalne tylko wtedy, gdy robi się kod realnie nie działają-
> cy, lecz symulujący, że realnie działa. ;-)
miarę sprawnie czytać disassm szablonowego kodu C++ kompilowanego z -O2
(Nie mówię, że to łatwe.).
Imo zrozumienie kodu autora, który nie starał się specjalnie go
zaciemnić dla wprawnego programisty nie będzie problemem.
--
Pozdrawiam
Michoo
d < 0
;-)
piszesz chyba o tym, że… powstaje program, ale kompilator lub środo-
wisko naprawia to, że funkcyjki generują wyjątki, tak? i jakie wnioski?
:-)
A.L.
<2009cz...@inmail.sk> wrote:
>?Michoo” popracował i:
>>> piszesz o braku zrozumienia korelacji w ‚kawałach kodu’…?;-) nic
>>> dziwnego, gdyż taki kod ·nie· jest schematyczny; to jest chaos,
>>> bałagan, obcy styl. wrzuć programistę między dzikusów… nie…
>>> humanistę… i czekać aż się nauczy ich języka… przecież humanista.?;-)
>>> kod realnie działa- jący jest zrozumiały, ale takiego kodu nie
>>> spotyka się zwykle… podczas nauki. bo w tym… e…?;-) biznesie…?;-)
>>> chodzi o to, by dużo pisać, a to jest osiągalne tylko wtedy, gdy
>>> robi się kod realnie nie działają- cy, lecz symulujący, że realnie
>>> działa.?;-)
>> Taa, a wszyscy crackerzy to sprawne wróżki? Po pewnym treningu można w
>> miarę sprawnie czytać disassm szablonowego kodu C++ kompilowanego z -O2
>> (Nie mówię, że to łatwe.).
>>
>> Imo zrozumienie kodu autora, który nie starał się specjalnie go
>> zaciemnić dla wprawnego programisty nie będzie problemem.
> nie wiem, o czym teraz piszesz, a nie mogę wiedzieć, o kim piszesz.
>;-)
> piszesz chyba o tym, że… powstaje program, ale kompilator lub środo-
>wisko naprawia to, że funkcyjki generują wyjątki, tak? i jakie wnioski?
>:-)
Takei wnioski ze takiego belkotu daeno nei widzialem
A.L.
rt
> rt wrote:
>> Mateusz Ludwin pisze:
>>> rt wrote:
>>>
>>>> Zreszta, pamietaj ze gdy ktos przedstawi Ci sie w realu to dopoki go
>>>> nie wylegitymujesz z dowodu osobistego i odpisu aktu urodzenia
>>>> dopoty 'Jan Kowalski' moze byc po prostu pseudonimem, ktory owy ktos
>>>> sobie przybral do kontaktow z Toba.
>>>
>>> Legitymujesz ludzi kt�rzy si� z tob� witaj�?
>>
>> wprost przeciwnie.
>
> To czemu twierdzisz �e je�li kto� si� podpisuje w internecie to zapewne
> k�amie?
Po Twojej pierwszej odpowiedzi na mojego posta podejrzewalem, ze po
prostu nie przeczytales ze zrozumieniem tego co napisalem powyzej.
Teraz wiem ze nie dosc, ze nie zrozumiales to jeszcze wyciagnales bardzo
daleko idace wnioski.
pozdrawiam,
rt
Michoo
> ‟Michoo” popracował i:
>> Imo zrozumienie kodu autora, który nie starał się specjalnie go
>> zaciemnić dla wprawnego programisty nie będzie problemem.
> nie wiem, o czym teraz piszesz, a nie mogę wiedzieć, o kim piszesz.
> ;-)
> piszesz chyba o tym, że… powstaje program, ale kompilator lub środo-
> wisko naprawia to, że funkcyjki generują wyjątki, tak? i jakie wnioski?
> :-)
--
Pozdrawiam
Michoo
gregorius
> A co bedzie, jak w sklepie bedzie tylko 9 jajek?;)
wywo�aniu: do_koszyka(jajka,10)
;-)
Pozdrawiam
--
gregorius
gosmo
> humanista, totalnie nastawionym na myslenie wolne, humanistyczne, bez
> analizy, dedukcji, schematow, regul itd., nie przepadajacym w stopniu
> WYJATKOWYM za matematyka (jedyny dzial tolerowany, a nawet przyjmowany z
> lekkim usmiechem, to logika:), mozna zostac dobrym programista?
Niestety, ale jeste� jedynie �wietnym kandydatem na maganera dzia�u
programistycznego ;)
Jędrzej Dudkiewicz
> Mateusz Ludwin pisze:
>
>>> Nie ma absolutnych humanistow
>> Aleďż˝ bywali - Newton, Da Vinci, Kopernik...
>
> Az sie zaczalem zastanawiac... Za Wiki:
>
> Humanizm koncentruje uwag� na sprawach ludzkich, godno�ci cz�owieka,
> jego wolno�ci, propaguje rozw�j fizyczny, psychiczny i intelektualny
> oraz harmonijne wsp�ycie w spo�ecze�stwie, podkre�la mo�liwo�ci
> ludzkiego rozumu, oraz warto�� wiedzy o �wiecie i mo�liwo�� jej zdobycia
> oraz rozwoju.
To jest chyba w�a�nie taki "humanizm", co za nic ma ca�ki.
JD
Micha� Przyby�
> (oszczednosci czasu), ze zamiast zastanawiac sie nad rozwiazaniem
> problemu, wpisujemy w googla haslo, a potem tylko ctrl+c/v i mala
> kosmetyka adaptacyjna pod nasz kod;)
To si� nawet tak nazywa "technologia Ctrl - CtrlV", tylko to nie jest
programowanie, a "klejenie" aplikacji.
Czy widzia�e� jaki� sklejony dzban? A ulepiony z odpowiednio dobranej
gliny? R�nica?
Programowanie to nie to, co robi� studenci (przepraszam student�w) po
studiach za 1000-2000 z� na zlecenie. To nie sklepy w PHP i poklikane
aplikacje bazodanowe. Popatrz na prostego Worda i zastan�w si� - ile jego
mo�liwo�ci wykorzystujesz. A Excela, Accessa?
Wracaj�c do merytoryki tematu - nie ka�dy absolwent informatyki powinien by�
programist�, cho� ka�dy powinien j� nieco zna�. Us�ysza�em, �e
programowanie jest w pewnym sensie form� sztuki, i dlatego tylko nieliczni
s� w niej dobrzy. Tak samo w�r�d autor�w ksi�zek nie brak "mot�ochu".
Wszystko sie rozbija o jako��.
Pozdr.
:)
Jacek Czerwinski
> Wracaj�c do merytoryki tematu - nie ka�dy absolwent informatyki powinien by�
> programist�, cho� ka�dy powinien j� nieco zna�.
W�r�d tzw. ludzi jak ju� musze si� przedstawi� z zawodu, m�wi�
'programista' (i bardzo protestujďż˝ na 'informatyk' - dla mnie to pewnego
rodzaju mgie�ka zaczynaj�ca si� od faceta co sprayem monitory
komputerowe czy�ci). S�owo projektant i pokrewne - mo�e by pasowa�o z
jaki� tam racji - to dzi� pan z Corelem, wi�c tez nie u�ywam ;)
W sumie w bran�y nie ma papier�w zawodowych, i zdania s� podzielone, czy
powinny by�. Zar�wki powy�ej 24V nie wolno (na umow� o prac�) wkr�ci�
bez uprawnie�, programist�-informatykiem jest tzw. ka�dy.
Mo�e jutro b�d� gada� ludzkim g�osem, dzi� gorzko wysz�o.
Adam Przybyla
> Michał Przybył pisze:
>> Wracając do merytoryki tematu - nie każdy absolwent informatyki powinien być
>> programistą, choć każdy powinien ją nieco znać.
>
>
> Wśród tzw. ludzi jak już musze się przedstawić z zawodu, mówię
> 'programista' (i bardzo protestuję na 'informatyk' - dla mnie to pewnego
> rodzaju mgiełka zaczynająca się od faceta co sprayem monitory
> komputerowe czyści). Słowo projektant i pokrewne - może by pasowało z
> jakiś tam racji - to dziś pan z Corelem, więc tez nie używam ;)
>
> W sumie w branży nie ma papierów zawodowych, i zdania są podzielone, czy
> powinny być. Zarówki powyżej 24V nie wolno (na umowę o pracę) wkręcić
> bez uprawnień, programistą-informatykiem jest tzw. każdy.
>
> Może jutro będę gadał ludzkim głosem, dziś gorzko wyszło.
... wiesz, i tak dosc w naszym zawodzie ceryfikatologi a malo
oceny po osiagnieciach, nie rubmy tego co stalo sie np. z prwanikami.
Dobrzy i tak sie przebija. Z powazaniem
Adam Przybyla
jacem
news:hgu2ai$l24$1...@news.onet.pl...
> To siďż˝ nawet tak nazywa "technologia Ctrl - CtrlV", tylko to nie jest
> programowanie, a "klejenie" aplikacji.
> Czy widzia�e� jaki� sklejony dzban? A ulepiony z odpowiednio dobranej
> gliny? R�nica?
Zale�y.
Przecie� mo�na zakupi� lub te� po prostu �ci�gn�� sobie w sieci
brakuj�cy komponent, kontrolk�, skrypt - zamiast wymy�la� ko�o od
pocz�tku.
Nast�pna sprawa, je�li programista - aspirant, uczy si� w ten spos�b i
przekszta�ca przyk�adowe �r�d�a, eksperymentuje na nich.
Trzecia sprawa, o kt�r� zapewne Tobie chodzi, to bezmy�lne wklejanie
kodu, kt�rego sam wklejaj�cy zwyczajnie nie rozumie. Ale ja bym takiego
gostka programistďż˝ nie nazwaďż˝.
> Programowanie to nie to, co robi� studenci (przepraszam student�w) po
> studiach za 1000-2000 zďż˝ na zlecenie. To nie sklepy w PHP i poklikane
> aplikacje bazodanowe. Popatrz na prostego Worda i zastan�w si� - ile
> jego mo�liwo�ci wykorzystujesz. A Excela, Accessa?
Wystarczy wej�� na serwisy dla tzw. freelancer�w i rozejrze� si� po
"gie�dzie ofert".
Poziom osza�amiaj�cy. ;->
Tak na moje oko, w�r�d 10 os�b (lub firemek) jako potencjalny klient lub
zleceniodawca, wy�owi�bym mo�e ze dwie, kt�re reprezentuj� jako taki
poziom, s�dz�c po portfolio.
Ale to chyba nie tylko w tej bran�y tak jest.
A propos Worda i Excela - MS Office dysponuje tak pot�nymi
mo�liwo�ciami, �e mo�na
stworzy� ca�kiem z�o�one aplikacje i analizy (VBA) na potrzeby firmy.
Tylko kto niby mia�by w firmie takie aplikacje tworzy�?
Do tego teďż˝ potrzeba fachowca - tak, tak - programisty. :-)
Niestety nie dorobili�my si� jeszcze kultury w tej dziedzinie, czyli
poprawiania wydajno�ci za pomoc� narz�dzi, kt�re zakupili�my za ci�kie
pieni�dze.
Office wykorzystywany jest najcz�ciej jako bardziej z�o�ony kalkulator
lub maszyna do pisania, zamiast zleciďż˝ kilka przydatnych aplikacji
automatyzuj�cych niekt�re czynno�ci i raporty osobie kompetentnej.
> Wracaj�c do merytoryki tematu - nie ka�dy absolwent informatyki
> powinien
Ciekawy artykuďż˝, warto przeczytaďż˝:
http://4programmers.net/Z_pogranicza/Niebezpieczne_Java-Szko%C5%82y
> by� programist�, cho� ka�dy powinien j� nieco zna�. Us�ysza�em, �e
> programowanie jest w pewnym sensie formďż˝ sztuki, i dlatego tylko
Je�li projektujesz i tworzysz co� innowacyjnego, to tak.
Ale nie czarujmy si� - fach progr. to po prostu takie samo rzemios�o jak
np stawianie dom�w.
Sďż˝ wybitni architekci, ale jest ich garstka.
Ogromna wi�kszo�� to po prostu rzemie�lnicy solidnie wykonuj�cy swoj�
robotďż˝.
> nieliczni s� w niej dobrzy. Tak samo w�r�d autor�w ksi�zek nie brak
> "mot�ochu". Wszystko sie rozbija o jako��.
Ale to oczywiste, �e 80% wszystkiego to szajs. Tak jest skonstruowany
�wiat.
Problemem jest natomiast to, �e ci "szmaciarze" co to klej� e-sklepy za
grosze sďż˝ na topie i psujďż˝ rynek. Liczy siďż˝ cena. ;-)
Paweł Kierski
[...]
>> by� programist�, cho� ka�dy powinien j� nieco zna�. Us�ysza�em, �e
>> programowanie jest w pewnym sensie formďż˝ sztuki, i dlatego tylko
>
> Je�li projektujesz i tworzysz co� innowacyjnego, to tak.
> Ale nie czarujmy si� - fach progr. to po prostu takie samo rzemios�o jak
> np stawianie dom�w.
> Sďż˝ wybitni architekci, ale jest ich garstka.
> Ogromna wi�kszo�� to po prostu rzemie�lnicy solidnie wykonuj�cy swoj�
> robotďż˝.
Ogromna wi�kszo�� to niestety partacze. A przynajmniej niedbale
wykonuj�cy swoj� robot�, bez wyobra�ni, bez chwili zastanowienia, jakie
skutki mo�e poci�gn�� to czy inne rozwi�zanie. Cz�� z tych b��d�w to
wynik braku do�wiadczenia - cz�� zwyk�a niedba�o��, nierzetelno��.
>> nieliczni s� w niej dobrzy. Tak samo w�r�d autor�w ksi�zek nie brak
>> "mot�ochu". Wszystko sie rozbija o jako��.
>
> Ale to oczywiste, �e 80% wszystkiego to szajs. Tak jest skonstruowany
> �wiat.
> Problemem jest natomiast to, �e ci "szmaciarze" co to klej� e-sklepy za
> grosze sďż˝ na topie i psujďż˝ rynek. Liczy siďż˝ cena. ;-)
To ju� raz pisa�em - trzeba znale�� klienta/pracodawc�, kt�ry
rzetelnie podchodzi do swojej pracy, docenia dobrďż˝ robotďż˝ i odpowiednio
za ni� p�aci. Innych mo�na pr�bowa� wychowa� odpowiedziami "Dlatego tak
drogo, bo moje b�dzie dzia�a�".
--
Paweďż˝ Kierski
ne...@pkierski.net
jacem
news:hhb11m$1g7$1...@news.onet.pl...
> W dniu 2009-12-28 17:19, jacem pisze:
> [...]
>>> by� programist�, cho� ka�dy powinien j� nieco zna�. Us�ysza�em, �e
>>> programowanie jest w pewnym sensie formďż˝ sztuki, i dlatego tylko
>> Je�li projektujesz i tworzysz co� innowacyjnego, to tak.
>> Ale nie czarujmy si� - fach progr. to po prostu takie samo rzemios�o
>> jak
>> np stawianie dom�w.
>> Sďż˝ wybitni architekci, ale jest ich garstka.
>> Ogromna wi�kszo�� to po prostu rzemie�lnicy solidnie wykonuj�cy swoj�
>> robotďż˝.
> Ogromna wi�kszo�� to niestety partacze. A przynajmniej niedbale
> wykonuj�cy swoj� robot�, bez wyobra�ni, bez chwili zastanowienia,
> jakie
> skutki mo�e poci�gn�� to czy inne rozwi�zanie. Cz�� z tych b��d�w to
> wynik braku do�wiadczenia - cz�� zwyk�a niedba�o��, nierzetelno��.
Najwa�niejsze, �eby dzia�a�o. ;-)
I �eby by�o tanio, ale szybko.
Tak to og�lnie wygl�da.
A na powa�nie, to gra kompromis�w: koszty - czas - jako��.
Programista (a raczej projektant), �eby cokolwiek wykona� zgodnie ze
sztukďż˝, potrzebuje czasu, pewnego komfortu.
Je�li pracodawca (zleceniodawca) wymaga cud�w na kiju zrobionych na
wczoraj, to wybacz, ale najlepszy programer wymi�knie i p�jdzie po
najmniejszej linii oporu.
W wi�kszych zespo�ach, programista to tylko �o�nierz, kt�ry nie ma
my�le�, ale klepa� dzia�aj�cy kod.
Od tego sďż˝ architekci.
>>> nieliczni s� w niej dobrzy. Tak samo w�r�d autor�w ksi�zek nie brak
>>> "mot�ochu". Wszystko sie rozbija o jako��.
>> Ale to oczywiste, �e 80% wszystkiego to szajs. Tak jest skonstruowany
>> �wiat.
>> Problemem jest natomiast to, �e ci "szmaciarze" co to klej� e-sklepy
>> za
>> grosze sďż˝ na topie i psujďż˝ rynek. Liczy siďż˝ cena. ;-)
> To ju� raz pisa�em - trzeba znale�� klienta/pracodawc�, kt�ry
> rzetelnie podchodzi do swojej pracy, docenia dobrďż˝ robotďż˝ i
> odpowiednio
> za ni� p�aci. Innych mo�na pr�bowa� wychowa� odpowiedziami "Dlatego
> tak
> drogo, bo moje b�dzie dzia�a�".
I uda�o Ci si� kogokolwiek "wychowa�" w ten spos�b? ;-)
Paweł Kierski
Albo powie, �e fuszerki nie b�dzie robi�, bo za nim b�dzie sz�a
opinia, jako o wykonawcy. I nikt go potem nie zapyta, czy ktoďż˝ mu daďż˝
czas, czy nie.
> W wi�kszych zespo�ach, programista to tylko �o�nierz, kt�ry nie ma
> my�le�, ale klepa� dzia�aj�cy kod.
> Od tego sďż˝ architekci.
Akurat obserwuj� inne podej�cie do problemu - nie dzielimy ludzi na
"szeregowych" klepaczy i planuj�ce "szar�e". Ka�dy ma mie� cho� poj�cie
o ca�o�ci tak, �eby swoje decyzje w kodzie widzia� w perspektywie
ca�ego produktu. W�a�nie - produktu, nie projektu.
>>> Problemem jest natomiast to, �e ci "szmaciarze" co to klej� e-sklepy za
>>> grosze sďż˝ na topie i psujďż˝ rynek. Liczy siďż˝ cena. ;-)
>> To ju� raz pisa�em - trzeba znale�� klienta/pracodawc�, kt�ry
>> rzetelnie podchodzi do swojej pracy, docenia dobrďż˝ robotďż˝ i odpowiednio
>> za ni� p�aci. Innych mo�na pr�bowa� wychowa� odpowiedziami "Dlatego tak
>> drogo, bo moje b�dzie dzia�a�".
>
> I uda�o Ci si� kogokolwiek "wychowa�" w ten spos�b? ;-)
Nie do ko�ca, ale udaje mi si� zachowa� spok�j sumienia i jak� tak�
reputacj�, co do jako�ci moich projekt�w 8-) A powa�niej - odrzuca�em
oferty pracy, w kt�rych podejrzewa�em akcje "byle na wczoraj jako�
dzia�a�o". Cho� finansowo mocno kusz�ce by�o.
--
Paweďż˝ Kierski
ne...@pkierski.net