Sun jeszcze raz
Grzegorz Staniak
otwierania Solarisa mam nie tylko ja i Linus Torvalds, ale też spora grupka
analityków, w tym szef działu systemów IDC. Trudno mi sobie wyobrazić, z całym
szacunkiem Tomku dla Twojej wiedzy na ten temat jako klienta Suna, żeby
Kusnetzky nie orientował się w strategii Suna jeśli ten rzeczywiście miałby
jasną, określoną strategię i konkretne wyznaczone cele. Zauważ też co mówią na
temat kluczowej roli wyboru licencji. Mam wrażenie, że prawie dokładnie to
samo, co mówiłem tutaj ja. Jeśli tak mówić może tylko ktoś "kto się nie
orientuje", to wygląda na to, że nie orientuje się spora grupka ludzi.
http://news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=1738&u=/zd/20040921/tc_zd/135666
&printer=1
[---]
Analysts are also questioning whether Sun will support Intel-compatible
architectures in addition to SPARC, and which open-source license Sun will
issue with the code. "If Sun releases only Solaris for SPARC with a peculiar
open-source license that's not compatible with the GPL [General Public
License], it's not going to be a big deal. All you'll get is the right to help
Sun improve its software," said Gary Barnett, IT research director at Ovum
Inc.
Stacey Quandt, senior business analyst with the Robert Frances Group, agreed
that the license issue was critical. "The open-source license Sun chooses for
Solaris will be key and will define its strategy," she said.
"Sun can pontificate on the number of current Solaris licenses, performance
capabilities and total cost of ownership all it wants, but if Sun doesn't have
a clear open-source license for Solaris that supports innovation and
reciprocity, it will be meaningless, Quandt concluded.
[---]
Still, he said, if "Sun gives it a more liberal license and makes Solaris
open source on Intel, then I can see that having a significant impact on Sun's
hardware business. If you're a company considering spending several million on
SPARC, and [there is] a cheap way to switch to Intel, you're certainly going
to consider it."
He said he would be surprised if Sun were to make it easier to move away from
SPARC.
Dan Kusnetzky, vice president of system software for research firm IDC,
wondered what Sun is hoping to accomplish by open-sourcing Solaris. "Would
offering Solaris under some sort of open-source license really make a
difference?" he asked.
Kusnetzky suggests that "Sun is hoping that making source code available will
cause a community as large, as diverse and as enthusiastic as that around
Linux to gather around Solaris. Just offering source code is not enough to
create such a community. Sun would need to do a great deal of work to make
that happen."
His shortlist of what Sun needs to do to make open-source Solaris successful
includes: creating special ISV programs to get software companies such as
Oracle Corp., Sybase Inc., and IBM to join; creating special programs to get
other hardware companies, such as Hewlett-Packard Co., IBM and Silicon
Graphics Inc. to join; and convincing a large number of governmental
organizations and developers to no longer see Solaris as proprietary.
Kusnetzky sums this up as "a large task indeed."
[---]
--
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ wp [dot] pl>
Tomasz Kłoczko
> Jeszcze raz podrażnię Tomka ;) Otóż wygląda na to, że wątpliwości w sprawie
> otwierania Solarisa mam nie tylko ja i Linus Torvalds, ale też spora grupka
> analityków, w tym szef działu systemów IDC. Trudno mi sobie wyobrazić, z całym
> szacunkiem Tomku dla Twojej wiedzy na ten temat jako klienta Suna, żeby
> Kusnetzky nie orientował się w strategii Suna jeśli ten rzeczywiście miałby
> jasną, określoną strategię i konkretne wyznaczone cele. Zauważ też co mówią na
> temat kluczowej roli wyboru licencji. Mam wrażenie, że prawie dokładnie to
> samo, co mówiłem tutaj ja. Jeśli tak mówić może tylko ktoś "kto się nie
> orientuje", to wygląda na to, że nie orientuje się spora grupka ludzi.
>
> http://news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=1738&u=/zd/20040921/tc_zd/135666
> &printer=1
>
> [---]
>
> Analysts are also questioning whether Sun will support Intel-compatible
> architectures in addition to SPARC, and which open-source license Sun will
> issue with the code. "If Sun releases only Solaris for SPARC with a peculiar
> open-source license that's not compatible with the GPL [General Public
> License], it's not going to be a big deal. All you'll get is the right to help
> Sun improve its software," said Gary Barnett, IT research director at Ovum
> Inc.
Z całym szacunkiem dla Kusnetzkiego ale najwidoczniej ten człowiek nie
widział źródeł Solka, a już wyobrazić sobie na pewno ich nie może. Jako
nalityk nie musi mieć pojecia o programowaniu co w tym wypadku stawia
gona straconej pozycji ..
Rozważanie czy Sun puści źródła tylko Solka na sparc czy nie jest poprostu
idiotyzmem :>
kloczek
--
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: klo...@rudy.mif.pg.gda.pl*
Tomasz Kłoczko
> Jeszcze raz podrażnię Tomka ;) Otóż wygląda na to, że wątpliwości w sprawie
> otwierania Solarisa mam nie tylko ja i Linus Torvalds, ale też spora grupka
> analityków, w tym szef działu systemów IDC. Trudno mi sobie wyobrazić, z całym
> szacunkiem Tomku dla Twojej wiedzy na ten temat jako klienta Suna, żeby
> Kusnetzky nie orientował się w strategii Suna jeśli ten rzeczywiście miałby
> jasną, określoną strategię i konkretne wyznaczone cele. Zauważ też co mówią na
> temat kluczowej roli wyboru licencji. Mam wrażenie, że prawie dokładnie to
> samo, co mówiłem tutaj ja. Jeśli tak mówić może tylko ktoś "kto się nie
> orientuje", to wygląda na to, że nie orientuje się spora grupka ludzi.
>
> http://news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=1738&u=/zd/20040921/tc_zd/135666
> &printer=1
>
> [---]
>
> Analysts are also questioning whether Sun will support Intel-compatible
> architectures in addition to SPARC, and which open-source license Sun will
> issue with the code. "If Sun releases only Solaris for SPARC with a peculiar
> open-source license that's not compatible with the GPL [General Public
> License], it's not going to be a big deal. All you'll get is the right to help
> Sun improve its software," said Gary Barnett, IT research director at Ovum
> Inc.
Z całym szacunkiem dla Kusnetzkiego ale najwidoczniej ten człowiek nie
widział źródeł Solka, a już wyobrazić sobie na pewno ich nie może. Jako
analityk nie musi mieć pojecia o programowaniu co w tym wypadku stawia
Grzegorz Staniak
A Tomasz Kłoczko sobie idzie i śpiewa sobie tak:
[---]
>Z całym szacunkiem dla Kusnetzkiego ale najwidoczniej ten człowiek nie
>widział źródeł Solka,
A po co analityk miałby je oglądać?
>a już wyobrazić sobie na pewno ich nie może. Jako
>analityk nie musi mieć pojecia o programowaniu co w tym wypadku stawia
>gona straconej pozycji.
Hm? Powiedziałbym, że to lekko absurdalne stwierdzenie. Po to, żeby oceniać
startegie biznesowe producenta softu trzeba przejrzeć źródła tegoż softu?
>Rozważanie czy Sun puści źródła tylko Solka na sparc czy nie jest poprostu
>idiotyzmem :>
A to już nie Kusnetzky.
>kloczek
Tomasz Kłoczko
> ... W dole szumi rzeka, w górze fruwa ptak
> A Tomasz Kłoczko sobie idzie i śpiewa sobie tak:
>
> [---]
>>Z całym szacunkiem dla Kusnetzkiego ale najwidoczniej ten człowiek nie
>>widział źródeł Solka,
>
> A po co analityk miałby je oglądać?
Wiedziałby, że w kodzie systemu operacyjnego kod zalezny od konkretrnej
architektóry dokładnie tak samo jaj w Linuxie to zaledwie pojedyncze
procenty całości. Po co uwalniać tylko ta częśc kodu skoro bez reszty i tak
bezie to bezużyteczne ?
Grzegorz Staniak
A Tomasz Kłoczko sobie idzie i śpiewa sobie tak:
>>>Z całym szacunkiem dla Kusnetzkiego ale najwidoczniej ten człowiek nie
>>>widział źródeł Solka,
>>
>> A po co analityk miałby je oglądać?
>
>Wiedziałby, że w kodzie systemu operacyjnego kod zalezny od konkretrnej
>architektóry dokładnie tak samo jaj w Linuxie to zaledwie pojedyncze
>procenty całości. Po co uwalniać tylko ta częśc kodu skoro bez reszty i tak
>bezie to bezużyteczne ?
Ale przecież o tym ograniczeniu do SPARCA nie pisał Kusnetzky. Poza tym, jak
zwykle patrzysz z punktu widzenia programisty. Źródła nie mają żadnego
znaczenia kiedy można zadziałać licencją - np. właśnie ograniczając "otwartość"
do określonej platformy sprzętowej (uwaga: nie twierdzę że ktokolwiek to
planuje, twierdzę, że technikalia nie mają większego wpływu na decyzje
biznesowe).
Tomasz Kłoczko
> ... W dole szumi rzeka, w górze fruwa ptak
> A Tomasz Kłoczko sobie idzie i śpiewa sobie tak:
>
>>>>Z całym szacunkiem dla Kusnetzkiego ale najwidoczniej ten człowiek nie
>>>>widział źródeł Solka,
>>>
>>> A po co analityk miałby je oglądać?
>>
>>Wiedziałby, że w kodzie systemu operacyjnego kod zalezny od konkretrnej
>>architektóry dokładnie tak samo jaj w Linuxie to zaledwie pojedyncze
>>procenty całości. Po co uwalniać tylko ta częśc kodu skoro bez reszty i tak
>>bezie to bezużyteczne ?
>
> Ale przecież o tym ograniczeniu do SPARCA nie pisał Kusnetzky. Poza tym, jak
> zwykle patrzysz z punktu widzenia programisty.
Nie patrze z punktu widzenai czysto logicznego. Cytat:
"Analysts are also questioning whether Sun will support Intel-compatible
architectures in addition to SPARC, and which open-source license Sun will
issue with the code. "If Sun releases only Solaris for SPARC with a peculiar
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
open-source license that's not compatible with the GPL [General Public
License], it's not going to be a big deal. All you'll get is the right to
help Sun improve its software," said Gary Barnett, IT research director at
Ovum Inc.?"
Dalej jest coś co opiera sie na tym założeniu.
Mówiąć dosadnie: załozenie jest z gruntu nieprawidłowe -> resztę mozna OKDR.
Tomasz Kłoczko
[..]
http://blogs.sun.com/roller/comments/eschrock/Weblog/analysts_on_opensolaris
W tej wypowidzi jest też komentarz do wypowiedzi jakie tu były cytowane.
Jest też troche innych argumentów/wyjasnień z których warto sobei zdawać
sprawę chcąc analizować kontekst nadchdzącego otwarcia źródeł Solarisa.
Grzegorz Staniak
A Tomasz Kłoczko sobie idzie i śpiewa sobie tak:
>> Ale przecież o tym ograniczeniu do SPARCA nie pisał Kusnetzky. Poza tym, jak
>> zwykle patrzysz z punktu widzenia programisty.
>
>Nie patrze z punktu widzenai czysto logicznego. Cytat:
>
>"Analysts are also questioning whether Sun will support Intel-compatible
>architectures in addition to SPARC, and which open-source license Sun will
>issue with the code. "If Sun releases only Solaris for SPARC with a peculiar
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>open-source license that's not compatible with the GPL [General Public
>License], it's not going to be a big deal. All you'll get is the right to
>help Sun improve its software," said Gary Barnett, IT research director at
>Ovum Inc.?"
>
>Dalej jest coś co opiera sie na tym założeniu.
Jw. Niezależnie od tego jak absurdalnie to brzmi z technicznego punktu
widzenia, to się DA zrobić prawnie.
>Mówiąć dosadnie: załozenie jest z gruntu nieprawidłowe -> resztę mozna OKDR.
Przesadzasz. Akurat ten argument to mały fragmencik całości artykułu. A
Kusnetzky i pozostali nawet się na ten temat nie zająknęli.
Grzegorz Staniak
A Tomasz Kłoczko sobie idzie i śpiewa sobie tak:
[---]
>http://blogs.sun.com/roller/comments/eschrock/Weblog/analysts_on_opensolaris
>
>W tej wypowidzi jest też komentarz do wypowiedzi jakie tu były cytowane.
>Jest też troche innych argumentów/wyjasnień z których warto sobei zdawać
>sprawę chcąc analizować kontekst nadchdzącego otwarcia źródeł Solarisa.
Przepraszam, ale wskaż może konkretne miejsce, bo ja poza głupawym FUDem
niewiele tam widzę.
Tomasz Kłoczko
> ... W dole szumi rzeka, w górze fruwa ptak
> A Tomasz Kłoczko sobie idzie i śpiewa sobie tak:
>
> [---]
>>http://blogs.sun.com/roller/comments/eschrock/Weblog/analysts_on_opensolaris
>>
>>W tej wypowidzi jest też komentarz do wypowiedzi jakie tu były cytowane.
>>Jest też troche innych argumentów/wyjasnień z których warto sobei zdawać
>>sprawę chcąc analizować kontekst nadchdzącego otwarcia źródeł Solarisa.
>
> Przepraszam, ale wskaż może konkretne miejsce, bo ja poza głupawym FUDem
> niewiele tam widzę.
Noł koments.
Jeżeli uważasz że rzeczywistość jest inna niż tam opisana to naprawdę masz
takie klapki na oczach że dalsza dyskusja nie ma sensu.
Grzegorz Staniak
A Tomasz Kłoczko sobie idzie i śpiewa sobie tak:
>>>http://blogs.sun.com/roller/comments/eschrock/Weblog/analysts_on_opensolaris
>>>
>>>W tej wypowidzi jest też komentarz do wypowiedzi jakie tu były cytowane.
>>>Jest też troche innych argumentów/wyjasnień z których warto sobei zdawać
>>>sprawę chcąc analizować kontekst nadchdzącego otwarcia źródeł Solarisa.
>>
>> Przepraszam, ale wskaż może konkretne miejsce, bo ja poza głupawym FUDem
>> niewiele tam widzę.
>
>Noł koments.
>Jeżeli uważasz że rzeczywistość jest inna niż tam opisana to naprawdę masz
>takie klapki na oczach że dalsza dyskusja nie ma sensu.
A Ty oczywiście uważasz, że tylko inżynierowie Suna opisują "rzeczywistość"?
Reszta świata ma klapki na oczach? I np. sformułowania typu:
In the Solaris kernel group, we have strong beliefs in reliability,
observability, serviceability, resource management, and binary compatibility.
Linus has shown time and time again that these just aren't part of his core
principles, and in the end he is in sole control of Linux's future.
to opis rzeczywistości, a nie przygłupawa propaganda? Przepraszam Tomku, ale z
mojego punktu widzenia to Ty wychodzisz na człowieka dla którego z definicji
tylko jedna firma na świecie ma rację, nawet kiedy jej nie ma. Sorry, blogi
pracowników Suna to nie jest dla mnie Pismo Święte. Jeśli tak jest dla Ciebie,
zapytaj siebie kto tu ma klapki na oczach.
Argument przeciwko Barnettowi to jedno, a typowy SUNowski FUD to druga sprawa.
Tomasz Kłoczko
GDZIE tu masz cokolwiek co jest propagandą ?
Ja tu niczego takeigo nie widzę.
Grzegorz Staniak
A Tomasz Kłoczko sobie idzie i śpiewa sobie tak:
>> In the Solaris kernel group, we have strong beliefs in reliability,
>> observability, serviceability, resource management, and binary compatibility.
>> Linus has shown time and time again that these just aren't part of his core
>> principles, and in the end he is in sole control of Linux's future.
>>
>> to opis rzeczywistości, a nie przygłupawa propaganda? Przepraszam Tomku, ale z
>> mojego punktu widzenia to Ty wychodzisz na człowieka dla którego z definicji
>> tylko jedna firma na świecie ma rację, nawet kiedy jej nie ma. Sorry, blogi
>> pracowników Suna to nie jest dla mnie Pismo Święte. Jeśli tak jest dla Ciebie,
>> zapytaj siebie kto tu ma klapki na oczach.
>
>GDZIE tu masz cokolwiek co jest propagandą ?
>Ja tu niczego takeigo nie widzę.
W całym tym przydługawym wstępie, w tym również w cytowanym na górze
fragmencie. Ustalmy sobie stanowiska: czy Ty podpisujesz się po twierdzeniem:
Linus has shown time and time again that [reliability,
observability, serviceability, resource management, and binary
compatibility] just aren't part of his core principles.
???
Tomasz Kłoczko
No i ?
Panie człowieku .. powiedź wreszcie coś od siebie bo nie wiem o co Ci
chodzi :>
A to ze Linus demonstruje wręcz co kawałek to że sprawy kompatybilności
wstecz czy też stabilności API/ABI ma głęboko w poważaniu jest przecież
FAKTEM. Według niego nie da się tego w ten sposób utrzymywać co jest porostu
wierutna BZDURĄ. Inni to robą z palcem juz nie powim gdzie i to bez
wprowadzania jakichkolwiek usztywnień w rozwoju system co też jest FAKTKEM.
Przykładowo możesz wziąć aplikację w postaci binarki która została
wygenerowana i nawet i dziesieć lat temu i spokojnie uruchomisz ją nawet na
Solku 10 bez kłopotu jest dla każdego kto używa Solarisa rzeczą JASNĄ JAK
SŁOŃCE. Tymczasem w Linuxie jest tak że już nie tyle nie uwidzisz tego w
ramach choćby jednej dystrybucji co nawet w ramach kilku dystrybucji
wygeneroanych w tym samym czasie. Wystarczy że różne dystrybucje będą uzywac
snapa glibc ściągnietego z repo glibc w nieco innym czasie.
Przy okazji jednej z poprzednich dyskusji podałem wręcz cytat z listu że nie
działa to w przypadku prostego programu składajacego się z pustego main()
wygenerowanego na SuSE i przeniesionego na RH (i w drugą stonę także)
Grzegorz Staniak
A Tomasz Kłoczko sobie idzie i śpiewa sobie tak:
>> W całym tym przydługawym wstępie, w tym również w cytowanym na górze
>> fragmencie. Ustalmy sobie stanowiska: czy Ty podpisujesz się po twierdzeniem:
>>
>> Linus has shown time and time again that [reliability,
>> observability, serviceability, resource management, and binary
>> compatibility] just aren't part of his core principles.
>>
>> ???
>
>No i ?
Co "no i"?
>Panie człowieku .. powiedź wreszcie coś od siebie bo nie wiem o co Ci
>chodzi :>
Chodzi mi tylko o to, że przywoływanie jako wiarygodnego opisu "rzeczywistości"
tekstu zawierającego tego typu propagandę to jest jakby lekki teatrzyk absurdu.
>A to ze Linus demonstruje wręcz co kawałek to że sprawy kompatybilności
>wstecz czy też stabilności API/ABI ma głęboko w poważaniu jest przecież
>FAKTEM.
No i? Jego prawo mieć takie zdanie. A w powyższej głupiej propagandzie
masz też jednym tchem wyliczone "reliability, observability, serviceability,
resource management". Co Ty taki selektywny jesteś? Z artykułu z cytatami
analityków wystarczył Ci Barnett żeby odrzucić całość, tutaj jedynym elementem
który zauważasz jest ponowna skarga na brak ABI? Nie zauważasz reszty zdania?
>Według niego nie da się tego w ten sposób utrzymywać
Nie. Według niego on NIE CHCE tego utrzymywać.
[ciach ponowne lamenty o ABI bez związku z tematem]
Zapytam jeszcze raz: podpisałbyś się pod powyższym? Uważasz to za "opis
rzeczywistości"?
Daniel Podlejski
: Przykładowo możesz wziąć aplikację w postaci binarki która została
: wygenerowana i nawet i dziesieć lat temu i spokojnie uruchomisz ją nawet na
: Solku 10 bez kłopotu jest dla każdego kto używa Solarisa rzeczą JASNĄ JAK
Rzeczywiście. Ot choćby taki ipfilter. Świetnie działał 5 lat temu pod
Solarisem 7. Normalnie zero kłopotów. Dobrze że od tego czasu nie musiałem
tego używać.
--
Daniel Podlejski <unde...@underley.eu.org>
Tomasz Kłoczko
[..]
>>A to ze Linus demonstruje wręcz co kawałek to że sprawy kompatybilności
>>wstecz czy też stabilności API/ABI ma głęboko w poważaniu jest przecież
>>FAKTEM.
>
> No i? Jego prawo mieć takie zdanie. A w powyższej głupiej propagandzie
> masz też jednym tchem wyliczone "reliability, observability, serviceability,
> resource management". Co Ty taki selektywny jesteś? Z artykułu z cytatami
> analityków wystarczył Ci Barnett żeby odrzucić całość, tutaj jedynym elementem
> który zauważasz jest ponowna skarga na brak ABI? Nie zauważasz reszty zdania?
Czyli uwazasz, że zachwywanie stabilności ABi/API, dostarczanie narzędzie
pozwalajacych na precyzyjny i głęboki tuning czy też szeroka diagnostykę w
sytuacjach krytycznych (crash dump) w przypadku systemów enterprise jest
nikomu ie potrzebne czy też jest warte tyle co zdarta skóra z kota ?
Jeżeli tak to wybacz ale gratuluję samopoczucia ..
>>Według niego nie da się tego w ten sposób utrzymywać
>
> Nie. Według niego on NIE CHCE tego utrzymywać.
Nie stary. Pieprzysz. Linus mówił wprost, że jest to *niemożliwe* :>
Thats the point ..
Proszę poczytaj także komentarze do tego bloga o którym była tu mowa
(w tej chwili jest ich 19).
> [ciach ponowne lamenty o ABI bez związku z tematem]
>
> Zapytam jeszcze raz: podpisałbyś się pod powyższym? Uważasz to za "opis
> rzeczywistości"?
Po czym ?
Po dym że ABI jest od lat stabilne ? .. obiema rękami.
Grzesiek Ty naprawdę nie masz zielonego pojecia co Solatris dostracza,
a czego nie :>
Nawet jeżeli tylko o tych tematach słyszałeś to traktujesz to jako propagandę,
która z rzeczywistościa nie ma nic wspólnego. Szczerz wspóczuję Ci ..
Nie dziwi mnie to, że nie miałeś okazji tego dotknąć ale dziwi mnie to że nie
jesteś w stanie uwierzyć w to że to o czym tu pisze to nie są bajki.
Grzegorz Staniak
A Tomasz Kłoczko sobie idzie i śpiewa sobie tak:
>> No i? Jego prawo mieć takie zdanie. A w powyższej głupiej propagandzie
>> masz też jednym tchem wyliczone "reliability, observability, serviceability,
>> resource management". Co Ty taki selektywny jesteś? Z artykułu z cytatami
>> analityków wystarczył Ci Barnett żeby odrzucić całość, tutaj jedynym elementem
>> który zauważasz jest ponowna skarga na brak ABI? Nie zauważasz reszty zdania?
>
>Czyli uwazasz, że zachwywanie stabilności ABi/API, dostarczanie narzędzie
>pozwalajacych na precyzyjny i głęboki tuning czy też szeroka diagnostykę w
>sytuacjach krytycznych (crash dump) w przypadku systemów enterprise jest
>nikomu ie potrzebne czy też jest warte tyle co zdarta skóra z kota ?
>Jeżeli tak to wybacz ale gratuluję samopoczucia ..
Powidedziałem to gdzieś? Możesz mnie odesłać do Msg-Id?
>>>Według niego nie da się tego w ten sposób utrzymywać
>>
>> Nie. Według niego on NIE CHCE tego utrzymywać.
>
>Nie stary. Pieprzysz. Linus mówił wprost, że jest to *niemożliwe* :>
Odeślesz mnie oczywiście do cytatu? Bo ja mogę Cię odesłać tutaj:
http://kerneltrap.org/node/view/1758
Absolutely. It's not going to happen. I am _totally_ uninterested in a
stable ABI for kernel modules, and in fact I'm actively against even
_trying_. I want people to be very much aware of the fact that kernel
internals do change, and that this will continue.
There are no good excuses for binary modules. Some of them may be
technically legal (by virtue of not being derived works) and allowed, but
even when they are legal they are a major pain in the ass, and always
horribly buggy.
I occasionally get a few complaints from vendors over my non-interest in
even _trying_ to help binary modules. Tough. It's a two-way street: if you
don't help me, I don't help you. Binary-only modules do not help Linux,
quite the reverse. As such, we should have no incentives to help make them
any more common than they already are. Adn we do have a lot of
dis-incentives.
>Thats the point ..
In Your imagination.
[---]
>> [ciach ponowne lamenty o ABI bez związku z tematem]
>>
>> Zapytam jeszcze raz: podpisałbyś się pod powyższym? Uważasz to za "opis
>> rzeczywistości"?
>
>Po czym ?
>Po dym że ABI jest od lat stabilne ? .. obiema rękami.
>Grzesiek Ty naprawdę nie masz zielonego pojecia co Solatris dostracza,
>a czego nie :>
Tomek, po raz kolejny bredzisz nie na temat. Uwaga, będzie dużymi: NIE MÓWIĘ O
SOLARISIE. Mówię o zacytowanym przeze mnie FUDzie na temat Linuksa. Źródło
popisujące się takimi rewelacjami jest dla mnie jednak niewiarygodne
niezależnie od tego na jaki temat się wypowiada.
>Nawet jeżeli tylko o tych tematach słyszałeś to traktujesz to jako propagandę,
>która z rzeczywistościa nie ma nic wspólnego. Szczerz wspóczuję Ci ..
Jw. Albo udajesz kretyna, albo cynicznie manipulujesz. Dostałeś dwa razy
zacytowany fragment stronniczej propagandy _na temat Linuksa_ - a to tylko jej
fragment z tego bloga. Czy uważasz, że tego typy stwierdzenia opisują
jakąkolwiek "rzeczywistość"? Poza chorymi rojeniami autora?
>Nie dziwi mnie to, że nie miałeś okazji tego dotknąć ale dziwi mnie to że nie
>jesteś w stanie uwierzyć w to że to o czym tu pisze to nie są bajki.
Jw.
Tomasz Kłoczko
>>Po dym że ABI jest od lat stabilne ? .. obiema rękami.
>>Grzesiek Ty naprawdę nie masz zielonego pojecia co Solatris dostracza,
>>a czego nie :>
>
> Tomek, po raz kolejny bredzisz nie na temat. Uwaga, będzie dużymi: NIE MÓWIĘ O
> SOLARISIE. Mówię o zacytowanym przeze mnie FUDzie na temat Linuksa. Źródło
> popisujące się takimi rewelacjami jest dla mnie jednak niewiarygodne
> niezależnie od tego na jaki temat się wypowiada.
A o czym była mowa wcześniej ?
Ile razy już prosiłem zebyś napisałe co według Ciebie jest tu nieprawdą ?
Zrobisz to wreszcie ?
>>Nawet jeżeli tylko o tych tematach słyszałeś to traktujesz to jako propagandę,
>>która z rzeczywistościa nie ma nic wspólnego. Szczerz wspóczuję Ci ..
>
> Jw. Albo udajesz kretyna, albo cynicznie manipulujesz. Dostałeś dwa razy
> zacytowany fragment stronniczej propagandy _na temat Linuksa_ - a to tylko jej
> fragment z tego bloga. Czy uważasz, że tego typy stwierdzenia opisują
> jakąkolwiek "rzeczywistość"? Poza chorymi rojeniami autora?
Po raz kolejny: nie wiem o czym piszesz.
Jeszcze raz: *co* według Ciebie jest u nie tak ? Nazwij i pokaż konkretne
fakty ilustrujace że coś w tekście o którym tylko jak na razie piszesz że
jest FUDem jest nieprawdą.
Grzegorz Staniak
A Tomasz Kłoczko sobie idzie i śpiewa sobie tak:
>> Tomek, po raz kolejny bredzisz nie na temat. Uwaga, będzie dużymi: NIE MÓWIĘ O
>> SOLARISIE. Mówię o zacytowanym przeze mnie FUDzie na temat Linuksa. Źródło
>> popisujące się takimi rewelacjami jest dla mnie jednak niewiarygodne
>> niezależnie od tego na jaki temat się wypowiada.
>
>A o czym była mowa wcześniej ?
>Ile razy już prosiłem zebyś napisałe co według Ciebie jest tu nieprawdą ?
>Zrobisz to wreszcie ?
Przecież zacytowałem te brednie dwa razy! Tomek, do cholery, zachowujesz się
jak totalny dupek! Napisałem Ci, dlaczego dla mnie ten Twój prześwietny
blogger to idiota - bo rozpowszechnia głupi FUD na temat Linuksa. Prawda?
Zapytałeś gdzie, zacytowałe, potem powtórzyłem cytat. Czego chcesz, żebym
całość tu wkleił?
Linus has shown time and time again that [reliability, observability,
serviceability, resource management, and binary compatibility] just aren't
part of his core principles, and in the end he is in sole control of
Linux's future.
Ktoś, kto uprawia tego typu propagandę nie jest dla mnie wiarygodnym źródłem
nawet tego, jaka pogoda jest za oknem.
>>>Nawet jeżeli tylko o tych tematach słyszałeś to traktujesz to jako propagandę,
>>>która z rzeczywistościa nie ma nic wspólnego. Szczerz wspóczuję Ci ..
>>
>> Jw. Albo udajesz kretyna, albo cynicznie manipulujesz. Dostałeś dwa razy
>> zacytowany fragment stronniczej propagandy _na temat Linuksa_ - a to tylko jej
>> fragment z tego bloga. Czy uważasz, że tego typy stwierdzenia opisują
>> jakąkolwiek "rzeczywistość"? Poza chorymi rojeniami autora?
>
>Po raz kolejny: nie wiem o czym piszesz.
>Jeszcze raz: *co* według Ciebie jest u nie tak ? Nazwij i pokaż konkretne
>fakty ilustrujace że coś w tekście o którym tylko jak na razie piszesz że
>jest FUDem jest nieprawdą.
Cytowałem do tej pory już trzy razy. Czego nie potrafisz w tym cytatcie
zrozumieć? Co mam Ci na polski przetłumaczyć?
Smok Eustachy
/..../
>
> Cytowałem do tej pory już trzy razy. Czego nie potrafisz w tym cytatcie
> zrozumieć? Co mam Ci na polski przetłumaczyć?
>
>
Tak, przypomnij sobie dyskuzje z czsu forku w PLD.
Swoja droga jest juz 2.0?
Wie ktos?
SmOK
Tomasz Kłoczko
> ... W dole szumi rzeka, w górze fruwa ptak
> A Tomasz Kłoczko sobie idzie i śpiewa sobie tak:
>
>>> Tomek, po raz kolejny bredzisz nie na temat. Uwaga, będzie dużymi: NIE MÓWIĘ O
>>> SOLARISIE. Mówię o zacytowanym przeze mnie FUDzie na temat Linuksa. Źródło
>>> popisujące się takimi rewelacjami jest dla mnie jednak niewiarygodne
>>> niezależnie od tego na jaki temat się wypowiada.
>>
>>A o czym była mowa wcześniej ?
>>Ile razy już prosiłem zebyś napisałe co według Ciebie jest tu nieprawdą ?
>>Zrobisz to wreszcie ?
>
> Przecież zacytowałem te brednie dwa razy! Tomek, do cholery, zachowujesz się
> jak totalny dupek! Napisałem Ci, dlaczego dla mnie ten Twój prześwietny
> blogger to idiota - bo rozpowszechnia głupi FUD na temat Linuksa. Prawda?
> Zapytałeś gdzie, zacytowałe, potem powtórzyłem cytat. Czego chcesz, żebym
> całość tu wkleił?
>
> Linus has shown time and time again that [reliability, observability,
> serviceability, resource management, and binary compatibility] just aren't
> part of his core principles, and in the end he is in sole control of
> Linux's future.
>
> Ktoś, kto uprawia tego typu propagandę nie jest dla mnie wiarygodnym źródłem
> nawet tego, jaka pogoda jest za oknem.
I co ? I to jest według Ciebie ten FUD ?
Pokaż w taki razie coś co podbudowywałoby tezę, że jest inaczej.
Co ciekawsze tekst nie jest autorstwa człowieka z Suna tylko jednego z
developerów Debiana (w tym blogu to jest cytaj innej wypowidzi). Czy w takim
należy uznać, że ludzie od Debiana zajmują sie szerzeniem FUD ?
Daniel Podlejski
: Po czym ?
: Po dym że ABI jest od lat stabilne ? .. obiema rękami.
Ok, to w takim razie dlaczego nie dało się użyć ipfiltra
kompilowanego pod Solarisem 2.6 na Solarisie 7?
To ma być niby przykład tego stabilnego ABI i zgodności
binarnej w dół?
--
Daniel Podlejski <unde...@underley.eu.org>
Tomasz Kłoczko
Przepraszam akrat nie ta część jest cytatem czyjeś wypowiedzi.
Tak czy inaczje za tym tekstem jest dalej:
"Projects such as crash dumps, kernel debuggers, and tracing frameworks have
been repeatedly rejected by Linus, often because they are perceived as
vendor added features. Not to mention the complete lack of commitment to
binary compatibility (outside of the system call interface). Kernel
developers make it nearly impossible to maintain a driver outside the Linux
source tree (nVidia being the rare exception), whereas the same apps (and
drivers) that you wrote for Solaris 2.5.1 will continue to run on Solaris
10."
Spytać by się można było po co w kernelu 2.5.x wprowadzino zmianę z ABI
modułów polegajacą na konieczności wymieniania w nagłówku modułu informacji
o licencji ? Przykładowo niemal co druga wersja modułów no NVidia to nie
wcale jakieś udoskonalenia wewnątrz modułu tylko dostosowywanie się do tego
w co to ma być wpasowane.
Samo zmieniania sie ABI/APi jest cechą .. cechą która do warnków rynku
enterprise przystaje jak pięść do nosa. Byłoby może jeszcze do wybaczenia to
że coś zmienia bo rzeczywuiście musi ale z racji tego, że pod Linuxem
porostu ABI/API to pierwotna magmato nikt nie ma zamiaru przejmować się
zmianami na tym terenie. O tym dokładnie mówi teks który zacytowałeś.
IMO polem LICENSE w modułach kernela to wręcz element walki z zasobami
binarnych modułów. Ero: nei tyle co sie nei pomaga tym którzy takei zasoby
preparuja co wrecz sie im przeszkadza przy byle okazji.
Jako kontr przykład podwany jest Solaris gdzie takie rzeczy są porostu nie
do pomyślenia bo ABI modułów zostało ustalone lata temu. Zostało to
zaprojektowane w taki sposób, że nie przeszkadza zmianom we wnetrzu kernela.
Osuaga się to dosć prosto poprzez nieodwoływanie się do struktór wprost w
kernelu tylko porzez wywoływanie funkco które zwracaja konktretne adresy
do potrzebnych danych/stróktur.
Funkcje z tej grupy nie są używane na bieżąco w kernlu a tylko na etapie
inicjacji modułów.
Mówiąc inaczje: można zrobić to tak żeby żeby ABI nie zmeiniać ? Ano można.
Co jest potrzebne do tego żeby to zrobić ? Ano tylko dobrę chęci pokierowane
spostrzerzeniem, że może być to dość cenną cechą, która ułatwia życie
zarówno programistom samego kernela jak i kodu modułów obsługi urządzeń
dostarczancyh przez niezależnych producentów.
Tomasz Kłoczko
> Tomasz Kłoczko napisał:
>
> : Po czym ?
> : Po dym że ABI jest od lat stabilne ? .. obiema rękami.
>
> Ok, to w takim razie dlaczego nie dało się użyć ipfiltra
> kompilowanego pod Solarisem 2.6 na Solarisie 7?
Poprostu samo istnienie regół poprawnego pisania czegoś jeszcze niczego nie
załatwie.
Człowiek który to robił wcześniej nie stosował się do tychże regół.
Ten sam człowiek obenie został wynajęty przez Suna żeby pod ich nadzorem
rozbudować i dopracować ipfiltra (w 10tce jest w core distribution).
Mówiąć inaczej teraz masz wręcz gwarancję Suna, że konkretna
wersja modułu będzie zgodna do przodu.
Ogólnie to że ipf został włączony w CD w środowisku jest uznawane jako
elemet docenienia pracy kogoś kto z Sunem nie jest wprost związany.
Grzegorz Staniak
A Tomasz Kłoczko sobie idzie i śpiewa sobie tak:
>> Przecież zacytowałem te brednie dwa razy! Tomek, do cholery, zachowujesz się
>> jak totalny dupek! Napisałem Ci, dlaczego dla mnie ten Twój prześwietny
>> blogger to idiota - bo rozpowszechnia głupi FUD na temat Linuksa. Prawda?
>> Zapytałeś gdzie, zacytowałe, potem powtórzyłem cytat. Czego chcesz, żebym
>> całość tu wkleił?
>>
>> Linus has shown time and time again that [reliability, observability,
>> serviceability, resource management, and binary compatibility] just aren't
>> part of his core principles, and in the end he is in sole control of
>> Linux's future.
>>
>> Ktoś, kto uprawia tego typu propagandę nie jest dla mnie wiarygodnym źródłem
>> nawet tego, jaka pogoda jest za oknem.
>
>I co ? I to jest według Ciebie ten FUD ?
>Pokaż w taki razie coś co podbudowywałoby tezę, że jest inaczej.
Tzn. jak? Ty naprawdę również uważasz, że Linus to sabotażysta i amator
którego nie obchodzi niezawodność, "obserwowalność", supportowalność i
"zarządzalność" zasobami systemu którego jest autorem i szefem projektu?
[---]
Grzegorz Staniak
A Tomasz Kłoczko sobie idzie i śpiewa sobie tak:
[---]
>"Projects such as crash dumps, kernel debuggers, and tracing frameworks have
>been repeatedly rejected by Linus, often because they are perceived as
>vendor added features.
Jego prawo. Jak już tak śledzisz te sunowskie blogi, poczytaj też może choćby
"kernel-traffic". To jest polityka i założenia pewnego modelu pracy. Kernel
Linusa jest roboczy, jego "konfekcjonowanie" i obudowywanie modułami, driverami
patchami należy do dystrybutorów.
[---]
>Kernel
>developers make it nearly impossible to maintain a driver outside the Linux
>source tree (nVidia being the rare exception),
Bzdura.
>whereas the same apps (and
>drivers) that you wrote for Solaris 2.5.1 will continue to run on Solaris
>10."
Chyba, że nie. No i co chcesz przez to powiedzieć?
>Spytać by się można było po co w kernelu 2.5.x wprowadzino zmianę z ABI
>modułów polegajacą na konieczności wymieniania w nagłówku modułu informacji
>o licencji ?
Gdyby nie wprowadzono, czepiałbyś się tego, że nikt nie nadzoruje przepływu
praw autorskich i aspektów prawnych w jądrze Linuksa, w przeciwieństwie do
Solarisa, który... bla bla. Jak się chce psa uderzyć, kij się zawsze znajdzie.
[---]
>Samo zmieniania sie ABI/APi jest cechą .. cechą która do warnków rynku
>enterprise przystaje jak pięść do nosa. Byłoby może jeszcze do wybaczenia to
>że coś zmienia bo rzeczywuiście musi ale z racji tego, że pod Linuxem
>porostu ABI/API to pierwotna magmato nikt nie ma zamiaru przejmować się
>zmianami na tym terenie. O tym dokładnie mówi teks który zacytowałeś.
Temat ABI był tu wałkowany do znudzenia, mnie chce mi się powtarzać w kółko
tych samych argumentów.
>IMO polem LICENSE w modułach kernela to wręcz element walki z zasobami
>binarnych modułów.
Mhm. Jw. Gdyby go nie było, byłoby pole do krytyki nt. bałaganu licencyjnego.
>Ero: nei tyle co sie nei pomaga tym którzy takei zasoby
>preparuja co wrecz sie im przeszkadza przy byle okazji.
To jest Twoje subiektywne zdanie na ten temat.
>Jako kontr przykład podwany jest Solaris
[ ciach zachwyty]
>Mówiąc inaczje: można zrobić to tak żeby żeby ABI nie zmeiniać ? Ano można.
>Co jest potrzebne do tego żeby to zrobić ? Ano tylko dobrę chęci pokierowane
>spostrzerzeniem, że może być to dość cenną cechą, która ułatwia życie
>zarówno programistom samego kernela jak i kodu modułów obsługi urządzeń
>dostarczancyh przez niezależnych producentów.
Po raz ostatni - linuksowego stabilnego ABI kernela nie było, nie ma i za
kadencji LT nie będzie. Wyobraź sobie - poczytaj lkml - że inni deweloperzy
kernela go w tym popierają.
A teraz proszę o pokazanie mi, w jaki sposób powyższe opowieści stanowią dowód
na to, że Linus Torvalds ma gdzieś niezawodność, nadzorowalność,
supportowalność i zarządzalność zasobami systemu którego jest autorem i szefem
projektu.
Tomasz Kłoczko
To znaczy, że na ten sam blog o którym tu dyskutujemy w sumie tylko Ty
traktujesz jako FUD. Ów tekst był dyskutiowany na /.
Wyobraź sobie ze niekt tam nie nazwał tego FUDem po mimo że osoby które sie
tam wypowiadają jeszcze bardziej niż tym nie potrofią być obiektywne.
Grzegorz Staniak
A Tomasz Kłoczko sobie idzie i śpiewa sobie tak:
>> Tzn. jak? Ty naprawdę również uważasz, że Linus to sabotażysta i amator
>> którego nie obchodzi niezawodność, "obserwowalność", supportowalność i
>> "zarządzalność" zasobami systemu którego jest autorem i szefem projektu?
>
>To znaczy, że na ten sam blog o którym tu dyskutujemy w sumie tylko Ty
>traktujesz jako FUD. Ów tekst był dyskutiowany na /.
>Wyobraź sobie ze niekt tam nie nazwał tego FUDem po mimo że osoby które sie
>tam wypowiadają jeszcze bardziej niż tym nie potrofią być obiektywne.
Mało mnie obchodzi zdanie slashdotterów. Powtórzę jeszcze raz pytanie:
zgodzasz się z autorem tego bloga, że Linus Torvalds nie przywiązuje znaczenia
do niezawodności, "obserwowalności", supportowalności i "zarządzalności"
zasobami systemu którego jest autorem i szefem projektu?
>kloczek
Roman Werpachowski
> Mało mnie obchodzi zdanie slashdotterów.[...]
No tak, p.c.o.a to elita intelektualna w porównaniu ze /. ;-)
--
Roman Werpachowski
/--------==============--------\
| http://www.cft.edu.pl/~roman |
\--------==============--------/
Grzegorz Staniak
>> Mało mnie obchodzi zdanie slashdotterów.[...]
>
>No tak, p.c.o.a to elita intelektualna w porównaniu ze /. ;-)
Można by się wyzłośliwiać, że niewiele trzeba, żeby być elitą intelektualną w
porównaniu ze /. Ale tam też _czasem_ da się przeczytać sensowny komentarz. Po
prostu nie sądzę, żeby ich opinie miały być w czymkolwiek miarodajne.
Wzmiankowany blog jest pełen tokowania na temat tego jacy to myśmy som
wspaniali i jakie mamy żelazne zasady - niech będzie. Typowe. Ale w momencie
kiedy gościo zaczyna komentować jak to Linus wielokrotnie udowadniał, że nie
ma dla niego większego znaczenia "niezawodność, obserwowalność,
supportowalność i zarządzalność zasobami" Linuksa, jak to kerneldeweloperzy
aktywnie zwalczają własnych użytkowników, przeciwdziałają utrzymywaniu
driverów, a w ogóle to wszystko przez ten wstrętny GPL, przez który po prostu
nie da się nijak tego kodu dostosować do naszych świetlanych inżynierskich
pryncypiów - trudno to nazwać innym słowem niż FUD właśnie.
ATSD, to jest niezły test intencji w stosunku do OSS - opinie na temat GPLa.
Nie lubię Stallmana, nie popieram wielu rzeczy które mówi i robi, ale zaczynam
go chyba rozumieć. Kiedy widzę te firmy, instytucje i agencje startujące z
pozycji "robienia łaski" - my tu łaskawie używamy waszego badziewnego systemu,
a wy nawet nie chcecie dać nam go na licencji która pozwoli go zamknąć? -
zaczynam traktować GPL jako niezawodny papierek lakmusowy i żelazny punkt
odniesienia jeśli chodzi o stosunek do wolności które gwarantuje F/OSS.
Przekonuję się powoli, że każdy kto krytykuje GPL jako "ograniczający",
"niezgodny z zasadami", "wirusowy", "nie-amerykański" itd. itp. tak naprawdę
chce po prostu utrzymania modelu biznesu z dawnych czasów, choćby deklarował
się jako gorący zwolennik F/OSS i przyjaciel społeczności freedeveloperów.
>Roman Werpachowski
MaDeR
> ATSD, to jest niezły test intencji w stosunku do OSS - opinie na temat GPLa.
> Nie lubię Stallmana, nie popieram wielu rzeczy które mówi i robi, ale zaczynam
> go chyba rozumieć
Wiesz, Marcin Luter też nie od razu był taki radykalny... :)
Zradykalizował się pod wpływem oporu środowiska. Analogia odległa dośc,
ale całkiem dobra.
> każdy kto krytykuje GPL jako "ograniczający",
Zabawnie to brzmi w porównaniu z przeciętną licencją CS, nie mówiąc o
potworkach z gatunku EULA Microsoftu.
> "niezgodny z zasadami",
Etyki chciwości kapitalizmu? Na pewno.
> "wirusowy",
O to przecież chodzi.
> "nie-amerykański"
Coś mi się przypomniało...
Tak długo, jak jestem burmistrzem tego miasta [New Jersey], wielki
przemysł jest bezpieczny. Słyszeliśmy o konstytucyjnych prawach,
wolności wypowiedzi i wolnej prasie. Za każdym razem, gdy słyszę te
słowa, mówię do siebie: "Ten człowiek jest czerwonym, ten człowiek jest
komunistą". Nigdy nie usłyszysz prawdziwego Amerykanina mówiącego takie
rzeczy.
Frank "Jestem prawem" Hague (1896-1956)
Tłumaczenie moje własne, oryginał gdzieś mi się podział, ale od czego
google.
--
MaDeR - email: m_a_d_c_i_o_[at]_wp.pl
www: http://mader.no-ip.org
Jesus Christ is in heaven
He can't help you now. (Hellsing)
Tomasz Kłoczko
W pełni. Jak na razie wręcz saboruje próby wprowadzania np CD, LTT czy KDBG.
KOmentarze Linusa dotyczące prób pchnięcia tych patchy do głównych źródeł
można IMO wręcz traktować jako koronny dowód na brak zrozumienia w tych
kwestiach.
Grzegorz Staniak
A Tomasz Kłoczko sobie idzie i śpiewa sobie tak:
>> Powtórzę jeszcze raz pytanie:
>> zgodzasz się z autorem tego bloga, że Linus Torvalds nie przywiązuje znaczenia
>> do niezawodności, "obserwowalności", supportowalności i "zarządzalności"
>> zasobami systemu którego jest autorem i szefem projektu?
>
>W pełni.
Więc nie mamy o czym rozmawiać. Dla mnie EOT.
Miros/law L. Baran
> > Mało mnie obchodzi zdanie slashdotterów. Powtórzę jeszcze raz
> > pytanie: zgodzasz się z autorem tego bloga, że Linus Torvalds nie
> > przywiązuje znaczenia do niezawodności, "obserwowalności",
> > supportowalności i "zarządzalności" zasobami systemu którego jest
> > autorem i szefem projektu?
> W pełni. Jak na razie wręcz saboruje próby wprowadzania np CD, LTT czy KDBG.
> KOmentarze Linusa dotyczące prób pchnięcia tych patchy do głównych źródeł
> można IMO wręcz traktować jako koronny dowód na brak zrozumienia w tych
> kwestiach.
Aha. <http://www.kroah.com/log/>
W każdym razie z tutejszych dyskusji jasno widać, dlaczego PLD nie było
w stanie się rozwijać pod Twoją dyktaturą.
Jubal
--
[ Miros/law L Baran, baran-at-knm-org-pl, neg IQ, cert AI ] [ 0101010 is ]
[ BOF2510053411, makabra.knm.org.pl/~baran/, alchemy pany ] [ The Answer ]
Boob's Law:
You always find something in the last place you look.
Tomasz Kłoczko
> ... W dole szumi rzeka, w górze fruwa ptak
> A Tomasz Kłoczko sobie idzie i śpiewa sobie tak:
>
>>> Powtórzę jeszcze raz pytanie:
>>> zgodzasz się z autorem tego bloga, że Linus Torvalds nie przywiązuje znaczenia
>>> do niezawodności, "obserwowalności", supportowalności i "zarządzalności"
>>> zasobami systemu którego jest autorem i szefem projektu?
>>
>>W pełni.
>
> Więc nie mamy o czym rozmawiać. Dla mnie EOT.
Bo nie masz argumentów na to że jest inaczej. Powoływanie się na FUD to nie
jest argument. Powidziałbym że trąci conajmneij dzicinadą w sytuacji keidy
nie potrafi sie samodzielnie dodać do tego argumentacji (pisałem zebyś choć
raz nazwał to o czym piszesz ale własnymi słowami .. nie zrobiłeś tego, bo i
w sumie nie było o czym pisać).
Nie muszę i nie chcę być dla Ciebie autorytetem ale może poczytaj co o Sunie
mają do powiedzienia osoby które swoimi działniami mają realny duży wpływ na
to co kształt aplikacji dosepnych pod Linuxem.
http://primates.ximian.com/~miguel/archive/2004/Sep-28.html
Grzegorz Staniak
A Tomasz Kłoczko sobie idzie i śpiewa sobie tak:
>>>> Powtórzę jeszcze raz pytanie:
>>>> zgodzasz się z autorem tego bloga, że Linus Torvalds nie przywiązuje znaczenia
>>>> do niezawodności, "obserwowalności", supportowalności i "zarządzalności"
>>>> zasobami systemu którego jest autorem i szefem projektu?
>>>
>>>W pełni.
>>
>> Więc nie mamy o czym rozmawiać. Dla mnie EOT.
>
>Bo nie masz argumentów na to że jest inaczej.
Ależ co sobie ksiądz życzy. Wygrałeś, domaluj sobie trupią czaszkę do
monitora, ja na ten temat nie mam najmniejszego zamiaru dalej z Tobą
rozmawiać. Do widzenia.
[---]
Tomasz Kłoczko
Nawidoczniej pomyliłeś dyskusję (szermierkę na *argumenty*)
z rozmową o zabawkach.
Tomasz Kłoczko
> PT Tomasz Kłoczko pisze:
>> > Mało mnie obchodzi zdanie slashdotterów. Powtórzę jeszcze raz
>> > pytanie: zgodzasz się z autorem tego bloga, że Linus Torvalds nie
>> > przywiązuje znaczenia do niezawodności, "obserwowalności",
>> > supportowalności i "zarządzalności" zasobami systemu którego jest
>> > autorem i szefem projektu?
>
>> W pełni. Jak na razie wręcz saboruje próby wprowadzania np CD, LTT czy KDBG.
>> KOmentarze Linusa dotyczące prób pchnięcia tych patchy do głównych źródeł
>> można IMO wręcz traktować jako koronny dowód na brak zrozumienia w tych
>> kwestiach.
>
> Aha. <http://www.kroah.com/log/>
>
> W każdym razie z tutejszych dyskusji jasno widać, dlaczego PLD nie było
> w stanie się rozwijać pod Twoją dyktaturą.
Dyktaturą ? :)
A teraz to co jest na pld-linux.org się rozwija ? :)
EOT
Grzegorz Staniak
A Tomasz Kłoczko sobie idzie i śpiewa sobie tak:
>> Ależ co sobie ksiądz życzy. Wygrałeś, domaluj sobie trupią czaszkę do
>> monitora, ja na ten temat nie mam najmniejszego zamiaru dalej z Tobą
>> rozmawiać. Do widzenia.
>
>Nawidoczniej pomyliłeś dyskusję (szermierkę na *argumenty*)
>z rozmową o zabawkach.
Jasne. Masz 100% racji, ja się nie znam, a Ty jesteś nie tylko mastah, ale
wiesz najlepiej co Linusa obchodzi, a co nie. Mam Ci jeszcze coś przyznać?
Wystarczy wymienić co.
Tomasz Kłoczko
Wogóle przeczytałeś to co napisałem ?
Gdzie Ci napisałem że się na czymś nie znasz ? Gdzie napisałem coś o sobie ?
Z tematu (tak samo jak Jubal) zaczynasz zjeżdzać na osoby .. żywy dowód na
brak argumentów :>
Nawet nie przeczyałeś tego tekstu Miguela albo zerknałeś na to i nie
zastanowiłeś się ani chwili :>
Jakbyś przeczytał i się zatanowił to może zadałbyś sobie pytanie "dlaczego
to ludzie których zdanie znaczy dużo więcej niż moje nie podzielają mojego
poglądu ?".
Zamiast tego wolisz odrywać obrażona primabalirine .. po co ? po co ta
"demonstracja" żywcem wyciagnięta z piaskownicy ?
Chyba że chcesz żeby Ci traktować jak młodego człowieka przesiadującego w
piaskownicy (?).
Uważasz, że masz zdanie i jest ono przemyslanme, a dotego chcesz żeby ktoś
to uszanował to wyłuż je własnymi słwoami :>
Jak na razie *nic* w tym kierunku nie zrobiłeś.
Wstawiajać bełkot pod tym co napisałem niestety w żadene sposób nie
polemizujesz z moim zdaniem. Polemizujesz z tekstem jaki prosiłem żebyś
przeczytał. Chyba że chcesz powidezieć, że Miguel też jest w błędzie ?
Grzegorz Staniak
A Tomasz Kłoczko sobie idzie i śpiewa sobie tak:
>Wogóle przeczytałeś to co napisałem ?
Nie, z zasady nie czytuję linków.
>Gdzie Ci napisałem że się na czymś nie znasz ?
Mam podać Msg-Id? Np. <cj9679$9gi$1...@korweta.task.gda.pl>
> Gdzie napisałem coś o sobie ?
>Z tematu (tak samo jak Jubal) zaczynasz zjeżdzać na osoby .. żywy dowód na
>brak argumentów :>
JAKICH, do cholery, argumentów? Na co? Na to, że niejaki Eric i Ty lepiej
wiecie, jakie priorytety ma Linus Torvalds? Jeśli potrafisz podać *argumenty*
na to, to bardzo proszę. Podawaj.
>Nawet nie przeczyałeś tego tekstu Miguela albo zerknałeś na to i nie
>zastanowiłeś się ani chwili :>
Nie było się nad czym zastanawiać. To jest jego zdanie, kropka.
>Jakbyś przeczytał i się zatanowił to może zadałbyś sobie pytanie "dlaczego
>to ludzie których zdanie znaczy dużo więcej niż moje nie podzielają mojego
>poglądu ?".
Bo mają prawo do swojego zdania. Ale, ale, jak już tak odwołujesz się do
autorytetów, to dlaczego tylko do tych, których zdanie pokrywa się z Twoim?
Dlaczego TY nie zadasz sobie tego samego pytania w stosunku do Linusa? Wiesz,
że większość deweloperów kernela jest tego samego zdania na temat wstecznego
ABI co Linus? Dlaczego to nie wpływa na TWOJE zdanie na ten temat?
[---]
>Uważasz, że masz zdanie i jest ono przemyslanme, a dotego chcesz żeby ktoś
>to uszanował to wyłuż je własnymi słwoami :>
Zdanie na jaki temat? Na temat Twoich i niejakiego Erica zdolności czytania w
mózgu Linusa Torvaldsa? Bardzo proszę, oto moje zdanie swoimi słowami:
"uważam, że przypisywanie Linusowi Torvaldsowi intencji wyrażonych w omawianym
cytacie jest nadużyciem".
>Jak na razie *nic* w tym kierunku nie zrobiłeś.
Co Ty powiesz. Mam inne zdanie na ten temat.
>Wstawiajać bełkot pod tym co napisałem niestety w żadene sposób nie
>polemizujesz z moim zdaniem.
"Bełkot", powiadasz. Wielkie dzięki.
>Polemizujesz z tekstem jaki prosiłem żebyś
>przeczytał. Chyba że chcesz powidezieć, że Miguel też jest w błędzie ?
Chcę powiedzieć, że ma prawo do własnego zdania. Tak samo jak Linus, prawda?
Czy może prawo do własnego zdania rezerwujesz tylko dla tych, którzy myślą
tak jak Ty?
Tomasz Kłoczko
> mózgu Linusa Torvaldsa? Bardzo proszę, oto moje zdanie swoimi słowami:
> "uważam, że przypisywanie Linusowi Torvaldsowi intencji wyrażonych w omawianym
> cytacie jest nadużyciem".
Nie uwzględniasz tego, że ci ludzie siedża we własnym sosie. Ludzi mających
doswiadczenia non-Linux co prawda jest sporo ale większość tych osób tego
typu doswiadczenia ma mocno przysypane kurzem. Ergo: ich włąsne zdanie co do
tematu może być wysoce nieobiektywne i jako takei cieżkie do wpasowania w
szersza układanke faktycznej analizy problemu.
Dla mnie faktem wręcz jest to co pdkreśla Miguel, że argumetacja ludzi od
kernela Solkowego jest w pełni *racjonalna*, a po spojrzeniu z tego punktu
widzenia na Linuxa można dość do ciekawych wniosków co do tego w jaki sposób
jednak powinien rozwijać się Linux. Dbałość o stabilność API/ABI wbrew temu
co uważasz, że jest nie do utrzymania w karbach jednak nie kosztuje aż tak
dużo. Kluczowe może być to żeby chcieć to robić ot choćby poprzez wymuszanie
konkretnego stylu działania z góry niejako tak jak to Linus wymówgł z
używaniem BK czy sygnowaniem zmian.
Jestem w stanie wręcz założyć się że zmiany w tej materii w Linuxie są
tylko kwestią czasu. Po części zauważa to sami developerzy. Po części wymusi
to na nich rosnąca rola Solarisa po jego otwarciu (tego typu scenariusz
przwwidują niemal sporo liczących się analityków).
Po mimo tego że Solarsem zdajesz się brzydzić, to zauważ że to jest właśnie
*to* o czym pisze Migue opisujac role Suna w rozwoju GNOME:
"When Sun decided to adopt Gnome as their desktop environment there was a
big discussion about API stability, an issue that many of us although
peripherally aware of, did not take as seriously as Sun did. We have to
thank Sun for bringing that culture into Gnome, and I wish that the same
culture spead further to other projects."
Korzysci z tego typu stylu działania jaki niewątpliwie jest wyznacznikiem
stylu działnia ludzi z tej firmy może być całkiem sporo. Ot choćby to że
dzięki temu może naraszcie nie będzie miało znaczenia to czy np. Oracle
uruchomi się pod RHAS czy pod dowolną inną dystrybucją (w tej chwili dużo
wieksża role odgrywa tu środowisko własniwego glibc niż kernela co tylko
pokazuje czubek góry lodowej patologii jakie tu narosły). W tym wypadku tak
czy inaczej tą grupą ludzi która zrywa ABI w zasobach kluczowych są obecnie
najczęściej ludzie z RH (z Drepperem na czele) lub powiązani z RH (Jeff
Jonson jako maintainer rpm-a pod względem trzymania porządku w tym projekcie
też ma sporo grzechów czy też spora ilosć osób z GCC team). W sytuacji kiedy
RH ma dominujacą pozycję na rynku tego typu "zrywy" ułatwiają im faktyczne
niszczenie konkurencji.
Mówiąć inaczej: chcę powiedzieć dbałość o stabilność API/ABI powinna być
kononem nie ze względu na Suna ale ze względu na troskę o zachowanie swego
rodzaju "bioróżnorodności" i to w ramach samego Linuxa .. czego w sumie
zdajesz się wogóle nie dostrzegać. Już niejako na marginesie tematu przyznam
że *ten* właśnie wniosek w sumie jest dla mnie najbardziej szokujący ..
Grzegorz Staniak
A Tomasz Kłoczko sobie idzie i śpiewa sobie tak:
>> Zdanie na jaki temat? Na temat Twoich i niejakiego Erica zdolności czytania w
>> mózgu Linusa Torvaldsa? Bardzo proszę, oto moje zdanie swoimi słowami:
>> "uważam, że przypisywanie Linusowi Torvaldsowi intencji wyrażonych w omawianym
>> cytacie jest nadużyciem".
>
>Nie uwzględniasz tego, że ci ludzie siedża we własnym sosie.
W przeciwieństwie do deweloperów Suna, którzy siedzą w cudzym sosie?
>Ludzi mających
>doswiadczenia non-Linux co prawda jest sporo ale większość tych osób tego
>typu doswiadczenia ma mocno przysypane kurzem. Ergo: ich włąsne zdanie co do
>tematu może być wysoce nieobiektywne i jako takei cieżkie do wpasowania w
>szersza układanke faktycznej analizy problemu.
W przeciwieństwie do deweloperów Suna, którzy wszyscy mają świeże i obiektywne
zdanie na temat Linuksa i aktualne doświadczenie z mnóstwem mie-sunowych
systemów?
>Dla mnie faktem wręcz jest to co pdkreśla Miguel, że argumetacja ludzi od
>kernela Solkowego jest w pełni *racjonalna*,
Czyli np. imputowanie złych intencji Linusowi i reszcie? To ci dopiero
racjonalność, taka "made by Sun".
>a po spojrzeniu z tego punktu
>widzenia na Linuxa można dość do ciekawych wniosków co do tego w jaki sposób
>jednak powinien rozwijać się Linux.
Jak widać wszyscy to świetnie wiedzą poza Linusem Torvaldsem, prawda? Ale tak
się niestety paskudnie składa, że to on o tym decyduje, a nie Ty, Eric, czy
ktokolwiek inny.
>Dbałość o stabilność API/ABI wbrew temu
>co uważasz, że jest nie do utrzymania w karbach
Możesz łaskawie nie wmawiać mi rzeczy których nie powiedziałem, a które co
najwyżej Ty byś chciał, żebym powiedział? Podasz MsgId?
>jednak nie kosztuje aż tak
>dużo. Kluczowe może być to żeby chcieć to robić ot choćby poprzez wymuszanie
>konkretnego stylu działania z góry niejako tak jak to Linus wymówgł z
>używaniem BK czy sygnowaniem zmian.
Ale on NIE CHCE tego robić. Czy to naprawdę tak trudno zrozumieć?
>Jestem w stanie wręcz założyć się że zmiany w tej materii w Linuxie są
>tylko kwestią czasu.
Twoje prawo.
>Po części zauważa to sami developerzy.
Słyszałeś ich argumenty. Dlaczego uważasz, że mieliby zmienić zdanie?
>Po części wymusi
>to na nich rosnąca rola Solarisa po jego otwarciu (tego typu scenariusz
>przwwidują niemal sporo liczących się analityków).
"Niemal sporo" to ładnie powiedziane. Mam Ci pokazać przykłady prognoz, w
przypadku których 95% analityków myliło się o 95%?
>Po mimo tego że Solarsem zdajesz się brzydzić,
Możesz łaskawie nie wmawiać mi rzeczy których nie powiedziałem, a które co
najwyżej Ty byś chciał, żebym powiedział? Podasz MsgId?
>to zauważ że to jest właśnie
>*to* o czym pisze Migue opisujac role Suna w rozwoju GNOME:
>
>"When Sun decided to adopt Gnome as their desktop environment there was a
>big discussion about API stability, an issue that many of us although
>peripherally aware of, did not take as seriously as Sun did. We have to
>thank Sun for bringing that culture into Gnome, and I wish that the same
>culture spead further to other projects."
Po raz kolejny: dlaczego niby prywatne zdanie de Icazy na temat GNOME'a
miałoby stanowić argument dla deweloperów kernela? A przede wszystkim: czy Ty
naprawdę sam nie zauważasz, jak zjeżdżasz w kółko na ten sam jeden, jedyny
temat na który nudzą tu przeróżni malkontenci od lat? ABI? Kto tu mówi o ABI?
Czy Twoje kolejne tasiemcowe wywody na temat ABI to mają być te szumnie przez
Ciebie zapowiadane "argumenty" dowodzące, że "Linus Torvalds wielokrotnie
udowadniał, że niezawodność, obserwowalność, supportowalność i zarządzalność
zasobami Linuksa po prostu nie wchodzą w skład jego podstawowych priorytetów"?
Popierasz mi tu "w pełni" durny FUD, a potem jedyne co potrafisz powiedzieć to
powtórka z płaczów nad brakiem wstecznego ABI? Żałosne.
[ciach dalsze lamenty]
Sorry, ale jak zwykle bredzisz nie na temat. Czekam na te Twoje "argumenty" co
do ww. cytatu. Przekonaj mnie może _argumentami_, że to nie jest FUD i tylko
bardzo proszę - nie chcę słyszeć ani słowa więcej na temat ABI.
Jacek 'Jacoj' Jakubowski
> Grzegorz Staniak <gsta...@wp.pl> wrote:
>> ... W dole szumi rzeka, w górze fruwa ptak
>> A Tomasz Kłoczko sobie idzie i śpiewa sobie tak:
> Przy okazji jednej z poprzednich dyskusji podałem wręcz cytat z listu że nie
> działa to w przypadku prostego programu składajacego się z pustego main()
> wygenerowanego na SuSE i przeniesionego na RH (i w drugą stonę także)
Sorry, że tak się wtrącam w dyskusję, ale to prawda, że są aż
taaaakie problemy z binarną komptybilnością? Można gdzieś o tym
poczytać?
--
Jacoj - Jacek Jakubowski [ e-mail: jac...@poczta.fm ]
Szef nie jest tchórzem - szef postępuje roztropnie.
Jakub Stachowski
> In news:cj8s1t$719$1...@korweta.task.gda.pl, Tomasz Kłoczko typed:
>> Grzegorz Staniak <gsta...@wp.pl> wrote:
>>> ... W dole szumi rzeka, w górze fruwa ptak
>>> A Tomasz Kłoczko sobie idzie i śpiewa sobie tak:
> [...]
>> Przy okazji jednej z poprzednich dyskusji podałem wręcz cytat z listu że
>> nie działa to w przypadku prostego programu składajacego się z pustego
>> main() wygenerowanego na SuSE i przeniesionego na RH (i w drugą stonę
>> także)
>
> Sorry, że tak się wtrącam w dyskusję, ale to prawda, że są aż
> taaaakie problemy z binarną komptybilnością?
Nie, to nieprawda.
> Można gdzieś o tym poczytać?
Oczywiście, na pcoa.
>
Tomasz Kłoczko
Spróbuj wziąć jakąkolwiek binarkę używającą tylko libc z przed powiedźmy
dwuch, trzech lat i uruchom to na najnowszym RH/FC wywali się na atexit()).
Nie ma binarnej zgodniości nawet między dystrybucjami wydanycmi w tym samym
czasie (bazuja na rózncyh snapshotach glibc w których pojawiły się różne
niezgodności).
Potwierdzeniem tego jest to, że producenci oprogramowania wręcz wymagają
konkretncyh wersji konkretnej dystrybucji do tego żeby można było uruchamiać
ich produkty (np. Oracle, LDAP serwer Suna i wiele innych).
Popatrz ile dyskutuje się o tego typu aspektach choćby na listach LSB.
Także nie pieprz bzdur, ze z tym nie ma kłopotu bo albo nie masz o tym
zielonego pojęcia albo poprostu kłamiesz :>
Dariusz Sznajder
Tomasz Kłoczko napisał(a):
> Potwierdzeniem tego jest to, że producenci oprogramowania wręcz wymagają
> konkretncyh wersji konkretnej dystrybucji do tego żeby można było uruchamiać
> ich produkty (np. Oracle, LDAP serwer Suna i wiele innych).
była kompatybilnośc binarna. Ale teraz to troszke przesadziłeś, bo
konkretnych łat Oracle wymaga również w przypadku Solarisa czy czegokolwiek
innego.
Cały ten spór to w sumie spór filozofii.
Ta a'la Solaris przeniesiona na grunt Linuxa dała by nam w sumie chyba takie
LinuxBSD.
Która lepsza - cóż, to kwestia zastosowań. Ja osobiście wolałbym wolniej
a stabilniej, ale z drugiej strony jest tak, że Linux się "sprzedaje"
medialnie a *BSD się "nie sprzedało", więc najpewniej rynek ma inne
zdanie niż ja.
--
Dariusz Sznajder
DSZ1-RIPE
Dariusz Sznajder
> konkretncyh wersji konkretnej dystrybucji do tego żeby można było uruchamiać
> ich produkty (np. Oracle, LDAP serwer Suna i wiele innych).
była kompatybilnośc binarna. Ale teraz to troszke przesadziłeś, bo
konkretnych łat Oracle wymaga również w przypadku Solarisa czy czegokolwiek
innego.
Cały ten spór to w sumie spór filozofii.
Ta a'la Solaris przeniesiona na grunt Linuxa dałaby nam w sumie chyba takie
Grzegorz Staniak
>Cały ten spór to w sumie spór filozofii.
>Ta a'la Solaris przeniesiona na grunt Linuxa dałaby nam w sumie chyba takie
>LinuxBSD.
>Która lepsza - cóż, to kwestia zastosowań. Ja osobiście wolałbym wolniej
>a stabilniej, ale z drugiej strony jest tak, że Linux się "sprzedaje"
>medialnie a *BSD się "nie sprzedało", więc najpewniej rynek ma inne
>zdanie niż ja.
Jest jeszcze kwestia tegoż rynku. Solaris ma bardzo ograniczoną obsługę
platform i sprzętu w porównaniu z Linuksem. Nie ma Solarisa na PDA, nie ma
Solarisa na telefony komórkowe, nie ma Solarisa w toolkitach typu embedded.
Ja osobiście wolę żeby deweloperzy poświęcali czas na kodowanie _znacznie_
szerszego zakresu obsługi sprzętu niż na utrzymywanie sztywnego ABI.
>Dariusz Sznajder
Piotr Meyer
msgid: <slrncm25rq....@apollo.man.lublin.pl>
> Jest jeszcze kwestia tegoż rynku. Solaris ma bardzo ograniczoną obsługę
> platform i sprzętu w porównaniu z Linuksem. Nie ma Solarisa na PDA, nie ma
> Solarisa na telefony komórkowe, nie ma Solarisa w toolkitach typu embedded.
> Ja osobiście wolę żeby deweloperzy poświęcali czas na kodowanie _znacznie_
> szerszego zakresu obsługi sprzętu niż na utrzymywanie sztywnego ABI.
Ale czy utrzymywanie w miarę dobrze opisanego (niekoniecznie sztywnego) ABI
to takie zadanie nad siły, które wyczerpie ostatnie siły deweloperów? Wydaje
mi się, że jest to bardziej kwestia chęci i odrobiny dyscypliny - a tej
pierwszej, po prostu, nie ma. Ja wiem, że to może być troszkę nużące, ale
wyciągnę po raz n-ty przykład NetBSD, które ma swoje wady, w niektórych
zastosowaniach potrafi zostac daleko za Linuksem, ale można skomplikować
je sobie tak, by spokojnie uruchomić stare programy. Sprawdzałem pomiędzy
wersjami 1.5.1 a 2.0, w ograniczonym zakresie, ale działało.
Sekcja "Compatibility Options" dokumenu:
http://netbsd.gw.com/cgi-bin/man-cgi?options++NetBSD-current
--
Piotr 'aniou' Meyer
Grzegorz Staniak
>> Jest jeszcze kwestia tegoż rynku. Solaris ma bardzo ograniczoną obsługę
>> platform i sprzętu w porównaniu z Linuksem. Nie ma Solarisa na PDA, nie ma
>> Solarisa na telefony komórkowe, nie ma Solarisa w toolkitach typu embedded.
>> Ja osobiście wolę żeby deweloperzy poświęcali czas na kodowanie _znacznie_
>> szerszego zakresu obsługi sprzętu niż na utrzymywanie sztywnego ABI.
>
>Ale czy utrzymywanie w miarę dobrze opisanego (niekoniecznie sztywnego) ABI
>to takie zadanie nad siły, które wyczerpie ostatnie siły deweloperów? Wydaje
>mi się, że jest to bardziej kwestia chęci i odrobiny dyscypliny - a tej
>pierwszej, po prostu, nie ma.
No i co im zrobisz w takiej sytuacji? To do nich należy decyzja na co chcą
przeznaczać swoje siły i czas. NIE CHCĄ poświęcać czasu na utrzymywanie ABI.
Kropka. Grymaszenie na ten temat słyszę tu od lat. To jest temat z gatunku
takich jak "dlaczego Sun nie otworzy Javy na GPL". Bo nie. Bo nie chce.
>Ja wiem, że to może być troszkę nużące, ale
>wyciągnę po raz n-ty przykład NetBSD, które ma swoje wady, w niektórych
>zastosowaniach potrafi zostac daleko za Linuksem, ale można skomplikować
>je sobie tak, by spokojnie uruchomić stare programy. Sprawdzałem pomiędzy
>wersjami 1.5.1 a 2.0, w ograniczonym zakresie, ale działało.
Nikt nie broni dystrybutorom łatania Linuksa/glibca tak, żeby zapewnić
wsteczne ABI. Byłby to świetny argument marketingowy, prawda?
[---]
>Piotr 'aniou' Meyer
Dariusz Sznajder
Grzegorz Staniak napisał(a):
> Jest jeszcze kwestia tegoż rynku. Solaris ma bardzo ograniczoną obsługę
One sa po prostu inne.
Takie dowody (lepsze-gorsze) mają sens w jakimś konkretnym zastosowaniu.
W ogóle lepszych systemów po prostu nie ma.
> platform i sprzętu w porównaniu z Linuksem. Nie ma Solarisa na PDA, nie ma
> Solarisa na telefony komórkowe, nie ma Solarisa w toolkitach typu embedded.
NetBSD jest. Ale czego to dowodzi, to nie wiem :)
> Ja osobiście wolę żeby deweloperzy poświęcali czas na kodowanie _znacznie_
> szerszego zakresu obsługi sprzętu niż na utrzymywanie sztywnego ABI.
Że to aż tyle czasu by zajeło? Hmmm...
--
Dariusz Sznajder
DSZ1-RIPE
Dariusz Sznajder
Grzegorz Staniak napisał(a):
> takich jak "dlaczego Sun nie otworzy Javy na GPL". Bo nie. Bo nie chce.
--
Dariusz Sznajder
DSZ1-RIPE
Grzegorz Staniak
A Dariusz Sznajder sobie idzie i śpiewa sobie tak:
>> Jest jeszcze kwestia tegoż rynku. Solaris ma bardzo ograniczoną obsługę
>Ale czemu starasz się udowodnić, że coś jest lepsze, a coś gorsze?
W którym miejscu? Po prostu stwierdzam fakt.
[---]
>> platform i sprzętu w porównaniu z Linuksem. Nie ma Solarisa na PDA, nie ma
>> Solarisa na telefony komórkowe, nie ma Solarisa w toolkitach typu embedded.
>NetBSD jest. Ale czego to dowodzi, to nie wiem :)
Linux w tej chwili obsługuje więcej platform niż NetBSD.
>> Ja osobiście wolę żeby deweloperzy poświęcali czas na kodowanie _znacznie_
>> szerszego zakresu obsługi sprzętu niż na utrzymywanie sztywnego ABI.
>Że to aż tyle czasu by zajeło? Hmmm...
To nie jest kwestia tego "ile bym zajęło". To kwestia tego, że oni wolą mieć
ten czas zajęty czymś innym, niezależnie od tego ile by to czasu zajmowało.
Grzegorz Staniak
>> takich jak "dlaczego Sun nie otworzy Javy na GPL". Bo nie. Bo nie chce.
>Bo mu się nie opłaca, bo Java w komórkach to żyła złota? :>
Powodów niezawracania sobie głowy utrzymywaniem ABI też można trochę podać.
Ostatecznie sprowadza się to do "chcą" lub "nie chcą".
>Dariusz Sznajder
Piotr Meyer
msgid: <slrncm29vm....@apollo.man.lublin.pl>
> Linux w tej chwili obsługuje więcej platform niż NetBSD.
Aha. Ale... masz jakieś wsparcie, co?
--
Piotr 'aniou' Meyer
Grzegorz Staniak
>> Linux w tej chwili obsługuje więcej platform niż NetBSD.
>
>Aha. Ale... masz jakieś wsparcie, co?
>Piotr 'aniou' Meyer
Dariusz Sznajder
Grzegorz Staniak napisał(a):
>>> Linux w tej chwili obsługuje więcej platform niż NetBSD.
>>Aha. Ale... masz jakieś wsparcie, co?
> http://www.kroah.com/log/
at all maintained since creation. On some of the rarer architectures,
NetBSD may be morepractical. "
Czy ja wiem, czy to znaczy "obsługuje" :-)
--
Dariusz Sznajder
DSZ1-RIPE
Dariusz Sznajder
Grzegorz Staniak napisał(a):
>>Ale czemu starasz się udowodnić, że coś jest lepsze, a coś gorsze?
> W którym miejscu? Po prostu stwierdzam fakt.
>>> platform i sprzętu w porównaniu z Linuksem. Nie ma Solarisa na PDA, nie ma
>>> Solarisa na telefony komórkowe, nie ma Solarisa w toolkitach typu embedded.
>>NetBSD jest. Ale czego to dowodzi, to nie wiem :)
> Linux w tej chwili obsługuje więcej platform niż NetBSD.
O, np. to.
To tak naprawde nie istotne czy ten ma 3 PDA mnie, czy ten.
Istotne jest, że da się mieć "dużo" stosując podejście a'la Linux albo i
go nie stosując.
> To nie jest kwestia tego "ile bym zajęło". To kwestia tego, że oni wolą mieć
> ten czas zajęty czymś innym, niezależnie od tego ile by to czasu zajmowało.
To jest kwestia. Jesli tłumaczenie: nie bo nie zajmuje dłużej niż
implementacja, to to jednak coś znaczy.
--
Dariusz Sznajder
DSZ1-RIPE
Grzegorz Staniak
>>>> Linux w tej chwili obsługuje więcej platform niż NetBSD.
>>>Aha. Ale... masz jakieś wsparcie, co?
>> http://www.kroah.com/log/
>"Note that some items listed were probably one-time forks, little or not
>at all maintained since creation. On some of the rarer architectures,
>NetBSD may be morepractical. "
>Czy ja wiem, czy to znaczy "obsługuje" :-)
To policz jeszcze "exprimental" dla NetBSD i na jedno wyjdzie.
>Dariusz Sznajder
Grzegorz Staniak
A Dariusz Sznajder sobie idzie i śpiewa sobie tak:
>>>Ale czemu starasz się udowodnić, że coś jest lepsze, a coś gorsze?
>> W którym miejscu? Po prostu stwierdzam fakt.
>Tak odbieram ogólny ton Twoich wypowiedzi.
Ogólny ton moich ostatnich wypowiedzi był w dużej mierze zdeterminowany przez
bezkrytyczny ton wyznawcy Solarisa w postaci Tomka. Zauważ, że to on bez
przerwy usiłuje udowodnić, że podejście Suna (wsteczne ABI) jest bezwzględnie
_lepsze_ i _powinno_ być stosowane przez cały świat.
>>>> platform i sprzętu w porównaniu z Linuksem. Nie ma Solarisa na PDA, nie ma
>>>> Solarisa na telefony komórkowe, nie ma Solarisa w toolkitach typu embedded.
>>>NetBSD jest. Ale czego to dowodzi, to nie wiem :)
>> Linux w tej chwili obsługuje więcej platform niż NetBSD.
>O, np. to.
To jest twierdzenie, że coś jest "lepsze"? Czy Ty nie za dużo interpretujesz
zamiast po prostu czytać?
>To tak naprawde nie istotne czy ten ma 3 PDA mnie, czy ten.
>Istotne jest, że da się mieć "dużo" stosując podejście a'la Linux albo i
>go nie stosując.
A czy ktokolwiek mówi, że się "nie da"? To Kłoczek usiłował manipulować
rozmową raz przez oznajmianie że to powiedział Linus, drugi raz przez
wmawianie mi, że ja to twierdziłem. Ależ oczywiście, że "się da". Jak "się
chce". A akurat "się nie chce". Szczerze mówiąc, wałkowanie tego w kółko
zaczyna być nudne.
>> To nie jest kwestia tego "ile bym zajęło". To kwestia tego, że oni wolą mieć
>> ten czas zajęty czymś innym, niezależnie od tego ile by to czasu zajmowało.
>To jest kwestia. Jesli tłumaczenie: nie bo nie zajmuje dłużej niż
>implementacja, to to jednak coś znaczy.
Bo "coś" znaczy. Ktoś musiałby jednak mieć czas i ochotę na zajmowanie się
utrzymywaniem ABI. Jak na razie chętnych brak, wolą robić inne rzeczy. I co im
zrobisz?
Tomasz Kłoczko
> W artykule <cjq0gq$i95$1...@korweta.task.gda.pl>
> Tomasz Kłoczko napisał(a):
>> Potwierdzeniem tego jest to, że producenci oprogramowania wręcz wymagają
>> konkretncyh wersji konkretnej dystrybucji do tego żeby można było uruchamiać
>> ich produkty (np. Oracle, LDAP serwer Suna i wiele innych).
> W ogólności to ja się z Tobą zgadzam i też bym się cieszył, gdyby w Linuxie
> była kompatybilnośc binarna. Ale teraz to troszke przesadziłeś, bo
> konkretnych łat Oracle wymaga również w przypadku Solarisa czy czegokolwiek
> innego.
Mylisz kompatygilność z ze stabilnością API/ABI.
Mylisz wymagania co do środowiska w jakim konkretna aplikacja powinna być
uruchamiana z włąsnościami API/ABI.
Oracle dla przykładu nie wymaga innej niż dystrybucyjna wersja żadnej z
bibliotek.
> Cały ten spór to w sumie spór filozofii.
Można spytać się: wogóle miałeś do czynienia np. z Oracle w zastosowaniach
produkcyjnych ? Założę się że nie. Gdybyś miał to niuanse o jakich tu mowa
nie myliłbyś w tak elemetarny sposób z czymś zupełnie innym.
Tomasz Kłoczko
> ... W dole szumi rzeka, w górze fruwa ptak
> A Dariusz Sznajder sobie idzie i śpiewa sobie tak:
>
>>Cały ten spór to w sumie spór filozofii.
>>Ta a'la Solaris przeniesiona na grunt Linuxa dałaby nam w sumie chyba takie
>>LinuxBSD.
>>Która lepsza - cóż, to kwestia zastosowań. Ja osobiście wolałbym wolniej
>>a stabilniej, ale z drugiej strony jest tak, że Linux się "sprzedaje"
>>medialnie a *BSD się "nie sprzedało", więc najpewniej rynek ma inne
>>zdanie niż ja.
>
> Jest jeszcze kwestia tegoż rynku. Solaris ma bardzo ograniczoną obsługę
> platform i sprzętu w porównaniu z Linuksem.
Wejdź sobie na stronę Oracle i przejrzyj listę systemów jakie są wspierane
(jest tego z trzydiześci sztuk). O niektórych systemach założę sie że nawet
nie masz zielonego pojęcia że wogóle istnieją.
Grzegorz Staniak
>> Jest jeszcze kwestia tegoż rynku. Solaris ma bardzo ograniczoną obsługę
>> platform i sprzętu w porównaniu z Linuksem.
>
>Wejdź sobie na stronę Oracle i przejrzyj listę systemów jakie są wspierane
>(jest tego z trzydiześci sztuk). O niektórych systemach założę sie że nawet
>nie masz zielonego pojęcia że wogóle istnieją.
A co ma Oracle do wiatraka?
>kloczek
Dariusz Sznajder
Tomasz Kłoczko napisał(a):
> Oracle dla przykładu nie wymaga innej niż dystrybucyjna wersja żadnej z
> bibliotek.
nie i czy Libthread to biblioteka, czy nie, ale w takim
> Można spytać się: wogóle miałeś do czynienia np. z Oracle w zastosowaniach
> produkcyjnych ? Założę się że nie. Gdybyś miał to niuanse o jakich tu mowa
> nie myliłbyś w tak elemetarny sposób z czymś zupełnie innym.
--
Dariusz Sznajder
DSZ1-RIPE
Piotr Meyer
msgid: <slrncm2bnm....@apollo.man.lublin.pl>
>>> Linux w tej chwili obsługuje więcej platform niż NetBSD.
>>
>>Aha. Ale... masz jakieś wsparcie, co?
>
> http://www.kroah.com/log/
Hmmm. Poczytałem. I nie wiem, co o tym sądzić. Z jednej strony
lista może robić wrażenie, z drugiej strony, gdy zaczniemy się
już przegryzać przez ten bałagan, to wrażenie cokolwiek się tu
zmniejsza.
Przede wszystkim mamy tutaj dwa różne modele rozwoju - jeśli
chodzi o NetBSD to wszystkie jego porty dostępne są w ramach
podstawowego projektu. Informacje o wszystkich zebrane są w
jednym miejscu. Zmiany np. sterowników dotyczą wszystkich
portów (w których dane urządzenie ma szansę zadziałać). Jest
też jednolity system wydań - i jednolita infrastruktura do
ich budowania, testowania i dystrybuowania.
W przypadku Linuksa jest tak... jak w przypadku Linuksa. Bazar
na całego. Ma to na pewno swoje zalety, pozwala ludziom na
żywy, szybki rozwój - ale, najczęściej, kosztem porządku, braku
dokumentacji czy efemerycznością portu. Pierwszy link, który
kliknąłem doprowadził mnie, finalnie, do strony:
1. Motorola 68020-68040 series (with MMU)
http://www.linux-m68k.org/news.html
Następnie wybrałem "These kernel source trees can be downloaded at"
- i co? I nic. Czy port m68k jest jeszcze rozwijany?
Na następny ogień idzie inny zabytek: http://www.mac.linux-m68k.org/
- klikamy na 'machine status page':
---
Not Found
The requested URL /status/ was not found on this server.
Apache/1.3.26 Server at maclinuxstatus.sourceforge.net Port 80
---
Ale nie jest źle - na SourceForge znalazłem informację, że
w zeszłym roku wypuszczono "Updated 2.2.25 kernel". Czy to
oznacza, że ten port nie jest w stanie wykorzystac 2.4 i 2.6?
A wiesz, że NetBSD 2.0 istnieje w wersji dla tej architektury?
No, ale to starocie, idźmy dalej.
2. Motorola/IBM PowerPC family: Most PowerMac (including G3/G4/G5)
Co prawda link odsyła mnie do ładnej pani i kodu 404, ale to
raczej wina autora Howto i trzeba będzie podesłac mu informację.
Co do wersji pod PPC, to miałem Debiana z kernelem, bodajże, 2.4.x
i sprawował się zacnie. Miły system. Czy jest wersja kernela 2.6.x
dostępna dla użytkowników?
3. DEC Alpha
Wedle strony projektu, ostatnią stabilną wersją kernela dla Alphy
jest 2.2.19. Ja co prawda używam na 2.4.26, a Debian oferuje mi
nawet 2.6.8 - ale pewnie to propaganda. Przyznać trzeba, że Linux
lepiej sobie radzi na "mojej" Alphie, niż robiło to NetBSD.
4. ELKS
No właśnie. Jak dużo ELKS ma wspólnego z obecnym kernelem Linuksa?
Jak prace nad jednym wpływają na drugi?
BTW: 13 Jul 2003: ELKS-0.1.3-pre1 released!!!
5. Intel
Z całym szacunkiem, ale wstawianie takiego wyliczenia wygląda mi
na sztuczne rozdmuchiwanie listy obsługiwanego sprzętu:
Intel IA32 family: i386, i486, Pentium, Pentium Pro, Pentium II,
Pentium III, Celeron, Xeon, and Pentium IV processors, as well as
IA32 clones from AMD (386DX/DXL/SL/SLC/SX,
486DX/DX2/DX4/SL/SLC/SLC2/SLC3/SX/SX2, Elan, K5, K6/K6-II/K6-III),
Cyrix (386DX/DXL/SL/SLC/SX, 486DLC/DLC2/DX/DX2/DX4/SL/SLC/SLC2/SLC3/SX/SX2,
Cyrix III), IDT (Winchip, Winchip 2, Winchip 2A/3), IBM
(486DX/DX2/DX4/SL/SLC/SLC2/SLC3/SX/SX2), NexGen (Nx586), Transmeta
(Crusoe), TI (486DLC/DLC2), UMC (486SX-S, U5D/U5S), VIA (C3 Ezra
"CentaurHauls", C3-2 "Nehemiah"), and others.
6. Różne urządzenia typu embedded.
To jest chyba najciekawsza część - i największa (IMVHO) siła
różnych systemów bazujących na Linuksie. Problem w tym, że
lista jest niezupełnie rzetelna - sprawdzałem tylko te pozycje,
do których zamieszczono odnośniki (a prawie połowa ich nie ma)
i co znalazłem:
- Fujitsu FR-V
- Samsung CalmRISC
Wskazuje na stronę http://ecos.sourceware.org/ a tam:
---
For further information concerning eCos, please refer to the about
eCos page. eCos is not related to the Linux operating system.
---
Mała manipulacyjka?
Wracając do rzeczy naprawdę dającej "Linuksowi" punkty: do projektu
http://www.uclinux.org/ports/ . Naprawdę fajna sprawa, coś, do czego
deweloperzy NetBSD zbierali się kiedyś (i jakoś nie zebrali).
Natomiast ekscytację moją mrozi to, że poszczególne porty rozwijane
są 'same sobie', prawdopodobnie z nadzieją, że Linus zdecyduje się
włączyć ich poprawki do kodu - ewentualnie rozwijającymi są firmy,
dla których Linuks stał się wygodnym elementem aktualnego produktu.
To wspaniale, ale trzeba pamiętac, że za pół roku dana wersja może
zniknąć z powierzchni ziemi.
BTW: uClinux on Atari 68k
More information on this hobbyist project is found
here:http://www.esat.kuleuven.ac.be/~pcoene/atari.html
Fascynuje mnie atari, ale:
The requested URL /~pcoene/atari.html was not found on this server.
No właśnie.
I zakończenie - po przeszperaniu się przez w/w materiały mogę przyznać,
że "różne wersje linuksa obsługują, łącznie, więcej platform, niż NetBSD".
Natomiast porównując jakość tej obsługi, sposób działania deweloperów,
łatwość uzyskania informacji, aktualność danych oraz spójność tych
wszystkich wersji - czyli wszystko, co ostatnio staje się dla mnie
coraz ważniejsze - mam ochotę zacytować taki stary dowcip, jak to
w Komitecie Centralnym PZPR jeden z członków delegacji, która odwiedziła
Watykan i otrzymała audiencję u Ojca Świętego, relacjonuje:
- Papież poświęcił także kilka słów naszej gospodarce!
- A co powiedział?
- Jezus! Maria!
NetBSD po prostu Linuks nie podskoczy. Jeszcze przez jakiś czas.
--
Piotr 'aniou' Meyer
Grzegorz Staniak
A Piotr Meyer sobie idzie i śpiewa sobie tak:
>
>Hmmm. Poczytałem. I nie wiem, co o tym sądzić. Z jednej strony
>lista może robić wrażenie, z drugiej strony, gdy zaczniemy się
>już przegryzać przez ten bałagan, to wrażenie cokolwiek się tu
>zmniejsza.
Że też Ci się chciało przegryzać. Podziwiam.
>Przede wszystkim mamy tutaj dwa różne modele rozwoju - jeśli
>chodzi o NetBSD to wszystkie jego porty dostępne są w ramach
>podstawowego projektu. Informacje o wszystkich zebrane są w
>jednym miejscu. Zmiany np. sterowników dotyczą wszystkich
>portów (w których dane urządzenie ma szansę zadziałać). Jest
>też jednolity system wydań - i jednolita infrastruktura do
>ich budowania, testowania i dystrybuowania.
Pppp-roszę. Bardzo. "Dystrybucji". "Rozpowszechniania". Ale nie
"dystrybułowania" - takiego słowa nie ma, jest tylko durna kalka miłośników
pidżinu.
>W przypadku Linuksa jest tak... jak w przypadku Linuksa. Bazar
>na całego. Ma to na pewno swoje zalety, pozwala ludziom na
>żywy, szybki rozwój - ale, najczęściej, kosztem porządku, braku
>dokumentacji czy efemerycznością portu. Pierwszy link, który
>kliknąłem doprowadził mnie, finalnie, do strony:
>
>1. Motorola 68020-68040 series (with MMU)
>http://www.linux-m68k.org/news.html
>
>Następnie wybrałem "These kernel source trees can be downloaded at"
>- i co? I nic. Czy port m68k jest jeszcze rozwijany?
http://www.debian.org/ports/m68k/ ?
>Na następny ogień idzie inny zabytek: http://www.mac.linux-m68k.org/
>- klikamy na 'machine status page':
>
>---
>Not Found
>The requested URL /status/ was not found on this server.
>
>Apache/1.3.26 Server at maclinuxstatus.sourceforge.net Port 80
>---
>
>Ale nie jest źle - na SourceForge znalazłem informację, że
>w zeszłym roku wypuszczono "Updated 2.2.25 kernel". Czy to
>oznacza, że ten port nie jest w stanie wykorzystac 2.4 i 2.6?
http://www.mac.linux-m68k.org/ :
The goal of this project is to port Linux to the 68k-based Macintoshes (not
Power Macs) and to support as much hardware as possible. There are currently
ports of the 2.2 and 2.4 kernels. We are working on the 2.6 kernel.
>A wiesz, że NetBSD 2.0 istnieje w wersji dla tej architektury?
>No, ale to starocie, idźmy dalej.
>
>2. Motorola/IBM PowerPC family: Most PowerMac (including G3/G4/G5)
>Co prawda link odsyła mnie do ładnej pani i kodu 404, ale to
>raczej wina autora Howto i trzeba będzie podesłac mu informację.
>
>Co do wersji pod PPC, to miałem Debiana z kernelem, bodajże, 2.4.x
>i sprawował się zacnie. Miły system. Czy jest wersja kernela 2.6.x
>dostępna dla użytkowników?
O ile wiem, nie.
>3. DEC Alpha
>Wedle strony projektu, ostatnią stabilną wersją kernela dla Alphy
>jest 2.2.19. Ja co prawda używam na 2.4.26, a Debian oferuje mi
>nawet 2.6.8 - ale pewnie to propaganda. Przyznać trzeba, że Linux
>lepiej sobie radzi na "mojej" Alphie, niż robiło to NetBSD.
>
>4. ELKS
>No właśnie. Jak dużo ELKS ma wspólnego z obecnym kernelem Linuksa?
>Jak prace nad jednym wpływają na drugi?
>BTW: 13 Jul 2003: ELKS-0.1.3-pre1 released!!!
>
>
>5. Intel
>Z całym szacunkiem, ale wstawianie takiego wyliczenia wygląda mi
>na sztuczne rozdmuchiwanie listy obsługiwanego sprzętu:
[---]
Etam. Z drugiej strony, NetBSD wylicza jako oddzielne pozycje to, co dla
Linuksa jest zgromadzone pod "Motorola" (m68k, atari, sun3, hp9000/300 etc).
A na linuksowej liście Intel to _jest_ jedna pozycja, tyle że obszerna.
>6. Różne urządzenia typu embedded.
>To jest chyba najciekawsza część - i największa (IMVHO) siła
>różnych systemów bazujących na Linuksie. Problem w tym, że
>lista jest niezupełnie rzetelna - sprawdzałem tylko te pozycje,
>do których zamieszczono odnośniki (a prawie połowa ich nie ma)
>i co znalazłem:
>
>- Fujitsu FR-V
>- Samsung CalmRISC
>
>Wskazuje na stronę http://ecos.sourceware.org/ a tam:
>
>---
>For further information concerning eCos, please refer to the about
>eCos page. eCos is not related to the Linux operating system.
>---
>
>Mała manipulacyjka?
Bez przesady. Prędzej po prostu brak orientacji. eCos jest dostępny w wersji
dla Linuksa, więc komuś się musiało pomerdać o co chodzi.
>Wracając do rzeczy naprawdę dającej "Linuksowi" punkty: do projektu
>http://www.uclinux.org/ports/ . Naprawdę fajna sprawa, coś, do czego
>deweloperzy NetBSD zbierali się kiedyś (i jakoś nie zebrali).
>Natomiast ekscytację moją mrozi to, że poszczególne porty rozwijane
>są 'same sobie', prawdopodobnie z nadzieją, że Linus zdecyduje się
>włączyć ich poprawki do kodu
Nie zdecyduje się. Linus bardzo wyraźnie daje do zrozumienia, że nie ma
zamiaru robić ze swojego drzewa rozdętego balonu zawierającego _wszystko_ co
ktokolwiek uzna za niezbędne/korzystne/potrzebne/i w ogóle cool. Preferowany
przez niego model to współpraca z dystrybutorami - rdzeń kerneldeweloperów
tworzy kernel "roboczy", który następnie jest "konfekcjonowany" i sprzedawany
przez dystrybucje. Jeśli ktoś chce np. ABI, bo uważa, że klienci tego
wymagają, niech założy dystrybucję która zadba o utrzymywanie ABI
kernela/glibca.
>- ewentualnie rozwijającymi są firmy,
>dla których Linuks stał się wygodnym elementem aktualnego produktu.
Tak właśnie.
>To wspaniale, ale trzeba pamiętac, że za pół roku dana wersja może
>zniknąć z powierzchni ziemi.
Cóż, rynek. Nie każdy produkt się sprzedaje.
[---]
>NetBSD po prostu Linuks nie podskoczy. Jeszcze przez jakiś czas.
OK, niech będzie. I stand corrected. Relacjonowałem po prostu zasłyszaną
informację.
Piotr Meyer
msgid: <slrncm2nl0....@apollo.man.lublin.pl>
> Że też Ci się chciało przegryzać. Podziwiam.
Temat mnie zainteresował. A do tego, wypada poważnie traktować
kogoś, kto podaje konkrety :)
> Pppp-roszę. Bardzo. "Dystrybucji". "Rozpowszechniania". Ale nie
> "dystrybułowania" - takiego słowa nie ma, jest tylko durna kalka miłośników
> pidżinu.
Przepraszam, zaćmienie miałem.
> http://www.debian.org/ports/m68k/ ?
Aha. BTW: Debian rządzi. A gdyby jednak http://www.debian.org/ports/netbsd/
nie padło, to rządziłby bardziej :)
> The goal of this project is to port Linux to the 68k-based Macintoshes (not
> Power Macs) and to support as much hardware as possible. There are currently
> ports of the 2.2 and 2.4 kernels. We are working on the 2.6 kernel.
O, nie zauważyłem - za dużo na raz i za szybko czytałem.
> Etam. Z drugiej strony, NetBSD wylicza jako oddzielne pozycje to, co dla
> Linuksa jest zgromadzone pod "Motorola" (m68k, atari, sun3, hp9000/300 etc).
> A na linuksowej liście Intel to _jest_ jedna pozycja, tyle że obszerna.
Wydaje mi sie, że to z uwagi na duże różnice sprzętowe pomiędzy w/w.
> Nie zdecyduje się. Linus bardzo wyraźnie daje do zrozumienia, że nie ma
> zamiaru robić ze swojego drzewa rozdętego balonu zawierającego _wszystko_ co
> ktokolwiek uzna za niezbędne/korzystne/potrzebne/i w ogóle cool. Preferowany
> przez niego model to współpraca z dystrybutorami - rdzeń kerneldeweloperów
> tworzy kernel "roboczy", który następnie jest "konfekcjonowany" i sprzedawany
> przez dystrybucje. Jeśli ktoś chce np. ABI, bo uważa, że klienci tego
> wymagają, niech założy dystrybucję która zadba o utrzymywanie ABI
> kernela/glibca.
No właśnie dlatego ciężko porównywać *BSD i Linuksa. Zupełnie inne filozofie
działania, zupełnie inny sposób rozwijania dystrybucji. Sądząc po ilości
wszelkich odrostów, recepta Linusa może się sprawdzić.
>>NetBSD po prostu Linuks nie podskoczy. Jeszcze przez jakiś czas.
>
> OK, niech będzie. I stand corrected. Relacjonowałem po prostu zasłyszaną
> informację.
A ja nawet nie spodziewałem się, że tyle się tego namnożyło. BTW: mam
wrażenie, że nie wymieniono tam wersji Linuksa dla Psiona 5/5mx (tak
na oko, to zupełnie niezła).
--
Piotr 'aniou' Meyer
Mariusz Drozdziel
Piotr Meyer <an...@smutek.pl>:
> pierwszej, po prostu, nie ma. Ja wiem, że to może być troszkę nużące, ale
> wyciągnę po raz n-ty przykład NetBSD, które ma swoje wady, w niektórych
> zastosowaniach potrafi zostac daleko za Linuksem, ale można skomplikować
> je sobie tak, by spokojnie uruchomić stare programy. Sprawdzałem pomiędzy
> wersjami 1.5.1 a 2.0, w ograniczonym zakresie, ale działało.
Ale to jest przykład czego? O ile się orientuję, to zdecydowana
większość distro oferuje pakiety compat-libc/stdc++, więc tutaj też nie
ma problemów z odpalaniem starych programów.
--
Mariusz.
== e-mail: mar...@teleaudio.com.pl ==== http://tank.polsat.com.pl/~nova/ ==
== 2:482/5...@fidonet.org == gpg: 46e57e6c07c1e2d67d92 17477014d50bb2cdf245 ==
Tomasz Kłoczko
> ... W dole szumi rzeka, w górze fruwa ptak
> A Tomasz Kłoczko sobie idzie i śpiewa sobie tak:
>
>>> Jest jeszcze kwestia tegoż rynku. Solaris ma bardzo ograniczoną obsługę
>>> platform i sprzętu w porównaniu z Linuksem.
>>
>>Wejdź sobie na stronę Oracle i przejrzyj listę systemów jakie są wspierane
>>(jest tego z trzydiześci sztuk). O niektórych systemach założę sie że nawet
>>nie masz zielonego pojęcia że wogóle istnieją.
>
> A co ma Oracle do wiatraka?
Nic. Pomyłka.
Czytałem to w pośpiechu też tak odpowedziałem ;>
Przepraszam.
Traktuj to tak jakby tego zdania nie było a właściwa odpowiedź była
poniżej.
Otóż Solaris wcale nie ma ograniczonego rynku. Bynajmniej nie ogranicza się
on do rynku maszyn na sparc (maszyny Suna i Fujitsu/Simens).
Obecnie dynamicznie rozwija się rynek x86 i tu nie ma juz obecnie
jakiś ograniczeń co do zakresu sprzętu na jakim to ma chodzić.
Tomasz Kłoczko
Wybacz ale w takim razie ja też nie mam zielonego pojęcia o czym myślisz
pisząc jakieś komentarze do API/ABI.
Poprostu widząc takie pomieszanie pojeć zaczynam mieć wątpliwości czy
rozmawiam z osobą która ma jakikolwiek styk z tematem.
Faktem jest to, że Oracle potrzebuje pewnych funkcjonalności od systemu
które nie są w zakresie podstawowym. To nie oznacza, że wprowadzenie tych
zmian do systemu wpływa w jakiś radykalny na to co było tam wcześniej.
System po takich zmianach jak najbardziej jest w stanie poprawnie obsłużyć
wszelkie inne aplikacje .. czyż nie ?
Jeżeli "tak" tomasz i to o czym napisałem, że nie ma to żadnego związku z
API/ABI.
Piotr Meyer
msgid: <slrncm3dpu.1n...@inferno.rage.pl>
> Ale to jest przykład czego? O ile się orientuję, to zdecydowana
> większość distro oferuje pakiety compat-libc/stdc++, więc tutaj też nie
> ma problemów z odpalaniem starych programów.
Nie zerknąłeś pod podany odnośnik, prawda? To nie jest wyłącznie
kwestia bibliotek - np. mogę próbować uruchomić kernel z wersji
2.0 w 'waniliowym' systemie 1.6.2. Jeśli skompiluję go bez opcji
COMPAT_16 to skończy się to porażką, mimo, że wszystkie biblioteki
są na miejscu i w, odpowiednich dla skompilowanych programów,
wersjach.
--
Piotr 'aniou' Meyer
Mariusz Drozdziel
Piotr Meyer <an...@smutek.pl>:
>> Ale to jest przykład czego? O ile się orientuję, to zdecydowana
>> większość distro oferuje pakiety compat-libc/stdc++, więc tutaj też nie
>> ma problemów z odpalaniem starych programów.
> Nie zerknąłeś pod podany odnośnik, prawda? To nie jest wyłącznie
> kwestia bibliotek - np. mogę próbować uruchomić kernel z wersji
> 2.0 w 'waniliowym' systemie 1.6.2. Jeśli skompiluję go bez opcji
> COMPAT_16 to skończy się to porażką, mimo, że wszystkie biblioteki
> są na miejscu i w, odpowiednich dla skompilowanych programów,
> wersjach.
No dobrze, ale jak to się ma w ogóle do Linuksa? O ile dobrze
pamiętam, zaczęło się od paru zdań na temat ABI. Podałeś przykład
NetBSD jako systemu, który oferuje binarną kompatybilność wstecz.
Czy ta kompatybilność polega na tym, że można odpalić nowy kernel
na starym wydaniu systemu?
Piotr Meyer
msgid: <slrncm4bps.2k...@inferno.rage.pl>
> No dobrze, ale jak to się ma w ogóle do Linuksa? O ile dobrze
> pamiętam, zaczęło się od paru zdań na temat ABI. Podałeś przykład
> NetBSD jako systemu, który oferuje binarną kompatybilność wstecz.
> Czy ta kompatybilność polega na tym, że można odpalić nowy kernel
> na starym wydaniu systemu?
Napisałem też, że można uruchomić stare binaria pod nowym kernelem,
co przy okazji było ilustracją do tego, że można utrzymywać dobrze
zdefiniowane ABI (do tego stopnia, żeby bawić się w kompatybilność
z poszczególnymi wersjami kernela). Napisałem to, bo niektórym się
wydaje, że podejście Linusa jest jedynym możliwym (a co innego, to
robią "iviiiiil korporacje").
Jak widzę podwątek zaczyna się degenerować - prawdopodobnie, na
skutek braku argumentów i jakiegokolwiek pomysłu na dlasze pisanie,
będziesz teraz udawał, że nie przeczytałeś nic wcześniej i pytał
kilkakrotnie o te same rzeczy. Ja już podziękuję - możesz jeszcze
odpowiedzieć i wtedy będziesz miał też Ostatnie Słowo.
--
Piotr 'aniou' Meyer
Jarek Spirydowicz
Piotr Meyer <an...@smutek.pl> wrote:
> Czy port m68k jest jeszcze rozwijany?
>
Ja tam nie wiem, ale...
http://lists.debian.org/debian-68k/2004/09/threads.html
--
pozdrawiam
Jarek
To moje prywatne wypowiedzi - nie stanowisko firmy.
Grzegorz Staniak
A Tomasz Kłoczko sobie idzie i śpiewa sobie tak:
[---]
>Otóż Solaris wcale nie ma ograniczonego rynku. Bynajmniej nie ogranicza się
>on do rynku maszyn na sparc (maszyny Suna i Fujitsu/Simens).
>Obecnie dynamicznie rozwija się rynek x86 i tu nie ma juz obecnie
>jakiś ograniczeń co do zakresu sprzętu na jakim to ma chodzić.
Wiesz doskonale, że SPARC i ia32/ia64 to rynek _bardzo_ ograniczony w stosunku
do tego co obsługuje Linux czy NetBSD.
Mariusz Drozdziel
Piotr Meyer <an...@smutek.pl>:
> Jak widzę podwątek zaczyna się degenerować - prawdopodobnie, na
> skutek braku argumentów i jakiegokolwiek pomysłu na dlasze pisanie,
> będziesz teraz udawał, że nie przeczytałeś nic wcześniej i pytał
> kilkakrotnie o te same rzeczy. Ja już podziękuję - możesz jeszcze
> odpowiedzieć i wtedy będziesz miał też Ostatnie Słowo.
Przepraszam, ale odpowiedz na jedno proste pytanie. Czy pod NetBSD
możesz odpalić binary sterownik do sieciówki ze starej wersji pod nową?
Grzegorz Staniak
A Piotr Meyer sobie idzie i śpiewa sobie tak:
[---]
>> Nie zdecyduje się. Linus bardzo wyraźnie daje do zrozumienia, że nie ma
>> zamiaru robić ze swojego drzewa rozdętego balonu zawierającego _wszystko_ co
>> ktokolwiek uzna za niezbędne/korzystne/potrzebne/i w ogóle cool. Preferowany
>> przez niego model to współpraca z dystrybutorami - rdzeń kerneldeweloperów
>> tworzy kernel "roboczy", który następnie jest "konfekcjonowany" i sprzedawany
>> przez dystrybucje. Jeśli ktoś chce np. ABI, bo uważa, że klienci tego
>> wymagają, niech założy dystrybucję która zadba o utrzymywanie ABI
>> kernela/glibca.
>
>No właśnie dlatego ciężko porównywać *BSD i Linuksa. Zupełnie inne filozofie
>działania, zupełnie inny sposób rozwijania dystrybucji. Sądząc po ilości
>wszelkich odrostów, recepta Linusa może się sprawdzić.
Trudno prorokować. Ale ten model jest taki bardziej rynkowo-ewolucyjny. Mniej
założeń politycznych, więcej doboru naturalnego - to co ludzi interesuje, jest
rozwijane, zarówno na poziomie rdzenia kerneldeweloperów, jak i dystrybucji.
[---]
>> OK, niech będzie. I stand corrected. Relacjonowałem po prostu zasłyszaną
>> informację.
>
>A ja nawet nie spodziewałem się, że tyle się tego namnożyło. BTW: mam
>wrażenie, że nie wymieniono tam wersji Linuksa dla Psiona 5/5mx (tak
>na oko, to zupełnie niezła).
Wygląda na to, że ta akurat lista jest po prostu niezbyt aktualna.
http://directory.google.com/Top/Computers/Software/Operating_Systems/Linux/
Platforms/ nie wygląda na jakąś szczególnie lepszą. Z kolei podkatalog arch/
w źródłach 2.4.22 z FC1 daje 18 kolejnych podkatalogów:
alpha cris ia64 mips parisc ppc64 s390x sh64 sparc64
arm i386 m68k mips64 ppc s390 sh sparc x86_64
i to by chyba było to, co jest tam OOTB (tzn. w każdym razie w kernelach
packagerów Fedory). W 2.6.5 z FC2 jest 20 podkatalogów (dodatkowo arm26 i
h8300):
alpha arm26 h8300 ia64 m68knommu parisc ppc64 sh sparc64 v850
arm cris i386 m68k mips ppc s390 sparc um x86_64
W tym kontekście można by chyba po pierwsze stwierdzić, że w poszczególnych
dystrybucjach sytuacja nie musi bardzo odbiegać od sytuacji w NetBSD
(centralna kontrola nad portami, ilość portów w bieżącej wersji), a po drugie
ze sama liczba portów wcale nie musi być tak bardzo od NetBSD mniejsza,
uwzględniwszy jeszcze konkretne platformy w ramach architektur (dla NetBSD 18
lub 13 architektur, 54 platformy).
Dariusz Sznajder
Tomasz Kłoczko napisał(a):
> Wybacz ale w takim razie ja też nie mam zielonego pojęcia o czym myślisz
> pisząc jakieś komentarze do API/ABI.
"
Nie ma binarnej zgodniości nawet między dystrybucjami wydanycmi w tym samym
czasie (bazuja na rózncyh snapshotach glibc w których pojawiły się różne
niezgodności).
"
(Z czym się zgadzam)
"
Potwierdzeniem tego jest to, że producenci oprogramowania wręcz wymagają
konkretncyh wersji konkretnej dystrybucji do tego żeby można było uruchamiać
ich produkty (np. Oracle, LDAP serwer Suna i wiele innych).
"
Po prostu moim zdaniem to, że Oracle wymaga akurat tej a nie innej dystrybucji
nie jest potwierdzeniem Twojej tezy, bo on się przynajmniej kiedyś AFAIR dawał
(bo tak, masz racje dawno to już było i w tej chwili kontaktu z Oraclem nie
mam) po podłubaniu w instalatorze i jego javie (nie w systemie) zainstalować
i uruchomić na innych niż wspierana dystrybucjach. I działał na oko całkiem
poprawnie. Ale oczywiście instalowanie Oracla na czymś innym niż zalecane
można uznać tylko za zabawę a nie zastosowanie produkcyjne.
Oracle podobnie nie daje gwarancji w przypadku postawienia na Solarisie bez
zainstalowanych wymaganych łat, czy na jakim kolwiek innym systemie nie
spełniającym wymagań.
Można powiedzieć, że to że Oracle nie daje nam gwarancji na to poprawne
działanie to przez niekompatybilność, ale bardziej IMHO w ujęciu
ekonomicznym (bo ktos musi sprawdzić, czy na dystrybucji Z też zadziała,
kogoś trzeba do tego zatrudnić, a żeby to sie opłacało twórca dystrybucji
musiałby w tym partycypować) niż stricte technicznym.
I tylko tyle.
> Poprostu widząc takie pomieszanie pojeć zaczynam mieć wątpliwości czy
> rozmawiam z osobą która ma jakikolwiek styk z tematem.
Ależ ja się nie tego czepiam, tylko stylu pisania zamiast
"czy bił pan żonę?" -> "czy przestał bić pan już żonę, tak lub nie?"
> Jeżeli "tak" tomasz i to o czym napisałem, że nie ma to żadnego związku z
> API/ABI.
Bo nigdy nie miało. Być może niezbyt jasno wyraziłem o co mi chodzi.
--
Dariusz Sznajder
DSZ1-RIPE
Tomasz Kłoczko
> autor: Mariusz Drozdziel
> msgid: <slrncm4bps.2k...@inferno.rage.pl>
>
>> No dobrze, ale jak to się ma w ogóle do Linuksa? O ile dobrze
>> pamiętam, zaczęło się od paru zdań na temat ABI. Podałeś przykład
>> NetBSD jako systemu, który oferuje binarną kompatybilność wstecz.
>> Czy ta kompatybilność polega na tym, że można odpalić nowy kernel
>> na starym wydaniu systemu?
>
> Napisałem też, że można uruchomić stare binaria pod nowym kernelem,
> co przy okazji było ilustracją do tego, że można utrzymywać dobrze
> zdefiniowane ABI (do tego stopnia, żeby bawić się w kompatybilność
> z poszczególnymi wersjami kernela).
To nie decyduje o tym o czym tu mowa.
Kernel udostępnia pewien zestaw funkcji niemniej spora ich część nie jest
używana wprost tylko poprzez kod w funkcjach libc. Do tego to właśnie libc
jest tym co udostępnia znacznie wiecej funkcji podstawowych na poziomie
których w przynajmniej glibc powstaja rózne niezgodnośći API (dana funkcja
od pewnego mometu zaczyna zachowywać sieinaczej) i API (funkcja znika lub
zmienia się zestaw i typy parametrów).
Pzrykład z at_axit() który już tu cytowałem kilka razy który rozwal prosty
program z pustym main() to właśnie coś co dotyczy zmian w glibc. Inna
dokuczliwa część zmian na tym poziomie to zmiany w funkcjonalności resolvera
i to na poziomie API. Kilka funkcji na perzestrzeni kilku lat zmianiało
swoje funkcjonalności. Jedna z funkcji np. zmieła kody błędów (w pewnego
momentu zmian w kodzie zwasze zwracała -1).
Tomasz Kłoczko
> ... W dole szumi rzeka, w górze fruwa ptak
> A Tomasz Kłoczko sobie idzie i śpiewa sobie tak:
>
> [---]
>>Otóż Solaris wcale nie ma ograniczonego rynku. Bynajmniej nie ogranicza się
>>on do rynku maszyn na sparc (maszyny Suna i Fujitsu/Simens).
>>Obecnie dynamicznie rozwija się rynek x86 i tu nie ma juz obecnie
>>jakiś ograniczeń co do zakresu sprzętu na jakim to ma chodzić.
>
> Wiesz doskonale, że SPARC i ia32/ia64 to rynek _bardzo_ ograniczony w stosunku
> do tego co obsługuje Linux czy NetBSD.
Solarisa na ia64 po momo zapowiedzi jest dosć ptrawdopodobne, że wogóle nie
będzie (IMO) ponieważ architektóra ta się poprostu nie sprawdza.
co do ia32 i (także) amd64 to w tej chwili Solaris ma jeszcze kłopoty z
kilkoma kontrolerami RAID/IDE. W przypadku USB wsparcie w tej chwili wygląda
że jest nawet nieco lepsze niżw przypadku Linuxa.
To to co do ilości obsługiwanego sprżetu.
Co do ilości instalacji to owszem ale jednocześnie to tak tylko biednie
wygląda w Polsce. Instalacje Solka juz w US liczy się na miliony.
Co cenniejsze w przypadku Solka to to że Solek znacznie klepiej obsługuje
maszyny ia32 z górnej pólki (>= cztery procesory).
Wojciech Orlinski
Spirydowicz wrote:
> To moje prywatne wypowiedzi - nie stanowisko firmy.
O jak fajnie, po tylu latach nareszcie poprawiłeś stylistykę sygnaturki!
--
My taxes went to Iraq and all I got was this lousy sig.
Grzegorz Staniak
A Tomasz Kłoczko sobie idzie i śpiewa sobie tak:
[---]
>Solarisa na ia64 po momo zapowiedzi jest dosć ptrawdopodobne, że wogóle nie
>będzie (IMO) ponieważ architektóra ta się poprostu nie sprawdza.
>co do ia32 i (także) amd64 to w tej chwili Solaris ma jeszcze kłopoty z
>kilkoma kontrolerami RAID/IDE. W przypadku USB wsparcie w tej chwili wygląda
>że jest nawet nieco lepsze niżw przypadku Linuxa.
>
>To to co do ilości obsługiwanego sprżetu.
To nie jest zbyt wielka liczba platform, prawda?
>Co do ilości instalacji to owszem ale jednocześnie to tak tylko biednie
>wygląda w Polsce. Instalacje Solka juz w US liczy się na miliony.
Powiedzmy. Jakoś to się nie przekłada na rynkową pozycję Suna.
>Co cenniejsze w przypadku Solka to to że Solek znacznie klepiej obsługuje
>maszyny ia32 z górnej pólki (>= cztery procesory).
Znacznie lepiej od czego?
Jarek Spirydowicz
gsta...@wp.pl (Grzegorz Staniak) wrote:
> Wygląda na to, że ta akurat lista jest po prostu niezbyt aktualna.
> http://directory.google.com/Top/Computers/Software/Operating_Systems/Linux/
> Platforms/ nie wygląda na jakąś szczególnie lepszą. Z kolei podkatalog arch/
> w źródłach 2.4.22 z FC1 daje 18 kolejnych podkatalogów:
>
> alpha cris ia64 mips parisc ppc64 s390x sh64 sparc64
> arm i386 m68k mips64 ppc s390 sh sparc x86_64
>
> i to by chyba było to, co jest tam OOTB (tzn. w każdym razie w kernelach
> packagerów Fedory). W 2.6.5 z FC2 jest 20 podkatalogów (dodatkowo arm26 i
> h8300):
>
> alpha arm26 h8300 ia64 m68knommu parisc ppc64 sh sparc64 v850
> arm cris i386 m68k mips ppc s390 sparc um x86_64
>
> W tym kontekście można by chyba po pierwsze stwierdzić, że w poszczególnych
> dystrybucjach sytuacja nie musi bardzo odbiegać od sytuacji w NetBSD
> (centralna kontrola nad portami, ilość portów w bieżącej wersji), a po drugie
> ze sama liczba portów wcale nie musi być tak bardzo od NetBSD mniejsza,
> uwzględniwszy jeszcze konkretne platformy w ramach architektur (dla NetBSD 18
> lub 13 architektur, 54 platformy).
>
Khem. Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę, że takie liczenie to trochę od
czapy jest. Bo wspominając moje doświadczenia z m68k i ppc śmiem
twierdzić, że istnienie podkatalogu nie świadczy nawet o tym, że
obsugiwana jest jedna platforma w ramach danej architektury.
--
pozdrawiam
Jarek
Grzegorz Staniak
>> W tym kontekście można by chyba po pierwsze stwierdzić, że w poszczególnych
>> dystrybucjach sytuacja nie musi bardzo odbiegać od sytuacji w NetBSD
>> (centralna kontrola nad portami, ilość portów w bieżącej wersji), a po drugie
>> ze sama liczba portów wcale nie musi być tak bardzo od NetBSD mniejsza,
>> uwzględniwszy jeszcze konkretne platformy w ramach architektur (dla NetBSD 18
>> lub 13 architektur, 54 platformy).
>>
>Khem. Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę, że takie liczenie to trochę od
>czapy jest. Bo wspominając moje doświadczenia z m68k i ppc śmiem
>twierdzić, że istnienie podkatalogu nie świadczy nawet o tym, że
>obsugiwana jest jedna platforma w ramach danej architektury.
Tzn? Jeśli chcesz powiedzieć, że jedna architektura to może być kilka
platform, to wydaje mi się, że właśnie mniej więcej to napisałem. I nie
twierdzę, że jest to jakieś ścisłe i dokładne porównanie, ot taka ogólna ocena
po rzuceniu okiem. Trzeba by oczywiście powyciągać z podkatalogów informacje o
konkretnych platformach.
>Jarek
Tomasz Kłoczko
> ... W dole szumi rzeka, w górze fruwa ptak
> A Tomasz Kłoczko sobie idzie i śpiewa sobie tak:
>
> [---]
>>Solarisa na ia64 po momo zapowiedzi jest dosć ptrawdopodobne, że wogóle nie
>>będzie (IMO) ponieważ architektóra ta się poprostu nie sprawdza.
>>co do ia32 i (także) amd64 to w tej chwili Solaris ma jeszcze kłopoty z
>>kilkoma kontrolerami RAID/IDE. W przypadku USB wsparcie w tej chwili wygląda
>>że jest nawet nieco lepsze niżw przypadku Linuxa.
>>
>>To to co do ilości obsługiwanego sprżetu.
>
> To nie jest zbyt wielka liczba platform, prawda?
Czy ilość pociąga za sobą jakość ?
Powiedziałbym wręcz, że jakość portu Solka na x86 i na sparc jest lepsza niż
w przypadku Linuxa.
Używasz jakieś maszyny na architektórach z poza tych dwuch ? :_)
Ja nie .. przynajmniej obecnie. Jeszcze jakis czas temu mogłem używać na
Linuxa na AXP i powiem, że nawet jak na standardy Linuxa na x86 jakość tego
portu pozostawiała duużo do rzyczenia :>
Nie inaczje bbędzie z pozostałymi architektórami w przypadku Linuxa.
Poprostu im rzadzeij używana tym gorsz jakość tego portu (funkcjonalna i
także kontekście stabilności).
Także prosze nie róbmy fetysza z ilości portów bo dla konkretncyh ludzi nie
używajacych innych architektór de facto nie ma to obiektywnego znaczenia.
Owszem można się spodziewać, że większa ilość portów pociąga za sobą lepszą
jakość na najczęściej używanej ale wykazanie tego nawet dla Ciebie nie
będzie takie proste :)
>>Co do ilości instalacji to owszem ale jednocześnie to tak tylko biednie
>>wygląda w Polsce. Instalacje Solka juz w US liczy się na miliony.
>
> Powiedzmy. Jakoś to się nie przekłada na rynkową pozycję Suna.
Bardzo prosto. Nie każdego stać na maszynę na sparc po mimo ze obiektywnie
pod względm technicznym jest ona lepsza pod względem technicznym ale spora
ilość ludzi zdajać sobie sprawę z tego że to co oferuje Sun to nie tylko
sprzęt ale także oprogramowanie (a w tym wypadku konkretnie system operacyjny
o nazwie Solaris) ma faktycznie wybór na czym chce tego używać. Nie do
podważenia jest to że ów Solarus ma lepsze własności funkcjonalne niż Linux.
Cio więcej .. Linux *wogóle* nie ma wielu funkcjonalniości które na Solaris.
Przez to wogóle nie jest brany pod uwagę.
>>Co cenniejsze w przypadku Solka to to że Solek znacznie klepiej obsługuje
>>maszyny ia32 z górnej pólki (>= cztery procesory).
>
> Znacznie lepiej od czego?
Od Linuxa. W tym kontekście przecież pzrez cały czas rozmawiamy.
Tomasz Kłoczko
> W artykule <cjst07$cab$2...@korweta.task.gda.pl>
> Tomasz Kłoczko napisał(a):
>> Wybacz ale w takim razie ja też nie mam zielonego pojęcia o czym myślisz
>> pisząc jakieś komentarze do API/ABI.
> Raczej do Twojej uwagi, że:
> "
> Nie ma binarnej zgodniości nawet między dystrybucjami wydanycmi w tym samym
> czasie (bazuja na rózncyh snapshotach glibc w których pojawiły się różne
> niezgodności).
> "
> (Z czym się zgadzam)
> "
> Potwierdzeniem tego jest to, że producenci oprogramowania wręcz wymagają
> konkretncyh wersji konkretnej dystrybucji do tego żeby można było uruchamiać
> ich produkty (np. Oracle, LDAP serwer Suna i wiele innych).
> "
> Z czym się nie do końca zgadzam i napisałem "Ale teraz to troszke przesadziłeś,
> bo konkretnych łat Oracle wymaga również w przypadku Solarisa czy czegokolwiek
> innego.".
Jeszcze raz: co to ma do API/ABI ?
Przecież wprowadzenie tych zmian w obu przypadkach nie wprowadza zmian w
ogólnie używanym API/ABI. Dotyczy konkretncyh *dodatkowych* szczegułów.
W przyapdku LDAP serwer chodzi wręcz o API opisane w w ramach POSIX i kilku
rozszerzeń SUSv2.
> Po prostu moim zdaniem to, że Oracle wymaga akurat tej a nie innej dystrybucji
> nie jest potwierdzeniem Twojej tezy, bo on się przynajmniej kiedyś AFAIR dawał
> (bo tak, masz racje dawno to już było i w tej chwili kontaktu z Oraclem nie
> mam) po podłubaniu w instalatorze i jego javie (nie w systemie) zainstalować
> i uruchomić na innych niż wspierana dystrybucjach.
Zdajesz sobie z tego dlaczevgo jest tak w przypadku duetu RA<Oracle ?
Może wyjaśnię w takim razie: otóż ta dystrybucja dostarcza na dzień dobry
min. poprawnie działjace SHM w ramach rozmiarów pamięci jakich moze wymagać
Oracle. Dostarcza także poprawek dotyczących raw devices. Obie poprawki z
tych czy innych powodów nie są dostarczane w kernelu vanilla.
Co wiecej ejszcze co do Solka i Oracle to nie wiem czy wiesz ów Oracle ruszy
jak najbardziej popranie na vanilla instalacji. Zalecane patche i zmiany na
poziomie paramertów tuningu tylko *poprawiają* poziom utylizacji zasobów
sprzętowtych na których uruchjomiony jest ów Oracle.
W przypadku Linuxa i Oracle jesttak że bez konkretncyh zmian dodatkowo
wprowadzonychw kernelu całość nie albo nie bezie miała pewnych
funkcjonalniosci albo w zaleznosci od obciążenia będzie porostu
*niestabilna*.
Różnica jest widoczna goły okiem .. czyż nie ?
> I działał na oko całkiem
> poprawnie. Ale oczywiście instalowanie Oracla na czymś innym niż zalecane
> można uznać tylko za zabawę a nie zastosowanie produkcyjne.
> Oracle podobnie nie daje gwarancji w przypadku postawienia na Solarisie bez
> zainstalowanych wymaganych łat, czy na jakim kolwiek innym systemie nie
> spełniającym wymagań.
Dokładnie.
W przypadku Linuxa dostanie się supoport od Oracle jeżeli postawi się to RHAS ale także
na własnej dystrybucji IBMa bazująca na RHAS.
W przypadku tej od IBMa jest jeszcze o tyle ciekawie, że już rekompilująć
kernel z tych samych źródeł które dostarcza sam IBM tracisz support IBMa ..
na sam system.
Tak czy inaczej zamknięcie się w obrębie Oracle to nadal nie jest właściwa
platforma do rozmów o stabilności API/ABI i to bez względu na system
operacyjny na którym ów program będzie uruchamiany.
O stabilności API/ABI można sie przekonac uruchamiajać pewną populację
programów .. a nie pojedynczego przedstawiciela tejże.
[..]
>> Jeżeli "tak" tomasz i to o czym napisałem, że nie ma to żadnego związku z
>> API/ABI.
> Bo nigdy nie miało. Być może niezbyt jasno wyraziłem o co mi chodzi.
Rozmowa toczyłą sie o stabilności API/ABI. W takim razie nie rozumiem po co
zacząłeś rozmołe w tym kontekście ? Chciałbym w takim razie uznać, że wynika
to z nieporozumienia i że tą część rozmowy możemy już zaknąć (?)
Grzegorz Staniak
A Tomasz Kłoczko sobie idzie i śpiewa sobie tak:
>>>Solarisa na ia64 po momo zapowiedzi jest dosć ptrawdopodobne, że wogóle nie
>>>będzie (IMO) ponieważ architektóra ta się poprostu nie sprawdza.
>>>co do ia32 i (także) amd64 to w tej chwili Solaris ma jeszcze kłopoty z
>>>kilkoma kontrolerami RAID/IDE. W przypadku USB wsparcie w tej chwili wygląda
>>>że jest nawet nieco lepsze niżw przypadku Linuxa.
>>>
>>>To to co do ilości obsługiwanego sprżetu.
>>
>> To nie jest zbyt wielka liczba platform, prawda?
>
>Czy ilość pociąga za sobą jakość ?
Nie, ale mówiliśmy o zakresie penetracji rynku, nie jakości. Całe segmenty
rynku przez Solarisa nie są obsługiwane, wystarczy popatrzeć na listę
architektur i platform.
>Powiedziałbym wręcz, że jakość portu Solka na x86 i na sparc jest lepsza niż
>w przypadku Linuxa.
Co masz na myśli mówiąc o "porcie na SPARC" w przypadku Solarisa? Czy to nie
jest jego rodzime środowisko? No i jak liczysz tę "jakość portu"?
>Używasz jakieś maszyny na architektórach z poza tych dwuch ? :_)
Używam.
>Ja nie .. przynajmniej obecnie. Jeszcze jakis czas temu mogłem używać na
>Linuxa na AXP i powiem, że nawet jak na standardy Linuxa na x86 jakość tego
>portu pozostawiała duużo do rzyczenia :>
>Nie inaczje bbędzie z pozostałymi architektórami w przypadku Linuxa.
>Poprostu im rzadzeij używana tym gorsz jakość tego portu (funkcjonalna i
>także kontekście stabilności).
A to są wyniki audytu, testów, porównań czy Twoje Głębokie Przekonanie i
Domysły?
>Także prosze nie róbmy fetysza z ilości portów bo dla konkretncyh ludzi nie
>używajacych innych architektór de facto nie ma to obiektywnego znaczenia.
Tak tak. Jasne. Tak jak dla ZU nie ma znaczenia dostępność kodu, prawda? Poza
tym nie zauważyłem, żeby ktokolwiek "robił fetysza". To są fakty po prostu.
>Owszem można się spodziewać, że większa ilość portów pociąga za sobą lepszą
>jakość na najczęściej używanej ale wykazanie tego nawet dla Ciebie nie
>będzie takie proste :)
A to ja tu coś udowadniam? Ciężar dowodu np. powyższych twierdzeń jak na razie
spoczywa na Tobie.
>>>Co do ilości instalacji to owszem ale jednocześnie to tak tylko biednie
>>>wygląda w Polsce. Instalacje Solka juz w US liczy się na miliony.
>>
>> Powiedzmy. Jakoś to się nie przekłada na rynkową pozycję Suna.
>
>Bardzo prosto. Nie każdego stać na maszynę na sparc po mimo ze obiektywnie
>pod względm technicznym jest ona lepsza pod względem technicznym ale spora
>ilość ludzi zdajać sobie sprawę z tego że to co oferuje Sun to nie tylko
>sprzęt ale także oprogramowanie (a w tym wypadku konkretnie system operacyjny
>o nazwie Solaris) ma faktycznie wybór na czym chce tego używać.
Bla bla bla bla. Gdyby było tak pięknie, enterprisowy segment rynku na którym
Sun wymościł sobie legowisko nie tkwiłby w zastoju, a Sun nie leciałby na łeb
na szyję produkować platformy x86-compatible. Powtórzę: zalety techniczne
jakoś nie chcą się przełożyć na pozycję rynkową Suna. IBM ma market cap o rząd
wielkości większą.
>Nie do
>podważenia jest to że ów Solarus ma lepsze własności funkcjonalne niż Linux.
I jakoś to się nie przekłada na jego rynkowy sukces.
>Cio więcej .. Linux *wogóle* nie ma wielu funkcjonalniości które na Solaris.
>Przez to wogóle nie jest brany pod uwagę.
Chyba przez Ciebie. Bo w tym roku serwery linuksowe to, bagatela, ok. 25%
sprzedawanych maszyn. Wiesz, zaczynasz powoli brzmieć jak fanatyk. Ile
procentowo sprzedawanych serwerów to Solaris?
>>>Co cenniejsze w przypadku Solka to to że Solek znacznie klepiej obsługuje
>>>maszyny ia32 z górnej pólki (>= cztery procesory).
>>
>> Znacznie lepiej od czego?
>
>Od Linuxa. W tym kontekście przecież pzrez cały czas rozmawiamy.
Możesz to poprzeć danymi? Jeśli można prosić, nie produkcji Suna?
Dariusz Sznajder
Tomasz Kłoczko napisał(a):
> zacząłeś rozmołe w tym kontekście ? Chciałbym w takim razie uznać, że wynika
> to z nieporozumienia i że tą część rozmowy możemy już zaknąć (?)
--
Dariusz Sznajder
DSZ1-RIPE
Piotr Meyer
msgid: <jareks-69C996....@gigaeth-gw.news.tpi.pl>
>> Czy port m68k jest jeszcze rozwijany?
>>
> Ja tam nie wiem, ale...
> http://lists.debian.org/debian-68k/2004/09/threads.html
Hmmm. No właśnie. Można domniemywać, że jest... I szukać,
szukać, szukać.
--
Piotr 'aniou' Meyer
Piotr Meyer
msgid: <slrncm4sha.39...@inferno.rage.pl>
> Przepraszam, ale odpowiedz na jedno proste pytanie. Czy pod NetBSD
> możesz odpalić binary sterownik do sieciówki ze starej wersji pod nową?
Dobre pytanie, bo tego nie sprawdzałem. Teoretycznie kernel może zgłosić
protest, że nie zgadza sie wersja, ale coś mi tak świta, że na tech-kern
widziałem kiedyś dyskusję na ten temat. Chodziło chyba o to, żeby różni,
zewnętrzni dostawcy mogli dostarczać binarne sterowniki - i nie musieli
ich "co chwila" rekompilować. Poszperam i może znajdę.
Powiedz, dlaczego od programów przeszliśmy do modułów?
--
Piotr 'aniou' Meyer
Piotr Meyer
msgid: <cjtuhu$op9$1...@korweta.task.gda.pl>
> To nie decyduje o tym o czym tu mowa.
> Kernel udostępnia pewien zestaw funkcji niemniej spora ich część nie jest
> używana wprost tylko poprzez kod w funkcjach libc. Do tego to właśnie libc
> jest tym co udostępnia znacznie wiecej funkcji podstawowych na poziomie
> których w przynajmniej glibc powstaja rózne niezgodnośći API (dana funkcja
> od pewnego mometu zaczyna zachowywać sieinaczej) i API (funkcja znika lub
> zmienia się zestaw i typy parametrów).
Hm. Muszę więc rozjaśnić jedną rzecz - w opisywanym NetBSD wypada raczej
_mieć_ w systemie odpowiednią wersję libc, inaczej samo COMPAT_XX w jajku
może nie wystarczyć.
--
Piotr 'aniou' Meyer
Tomasz Kłoczko
[..]
> Bla bla bla bla. Gdyby było tak pięknie,
Wybacz Grzesiek ale nie będę się zniżał do dyskusji językiem przedszkolaka.
Albo zaczniesz odpowiadać spokojnie, bez odszczekiwania i np. powoływania
się na to mogę sądzić, a co do czego w takich wypadkach po raz kolejny
zakładasz sobie dokładnie tyle ile Ci z pozoru może wystarczyć żeby z
"odeprzeć" argument albo poprostu daj sobie spokój z odpowiadaniem na
moje listy.
Dotąd nie traktowałe Ciebie jak kogoś niezrównoważonego i w związku z tym
nie zasługuję na podobne traktowanie.
Mariusz Drozdziel
Piotr Meyer <an...@smutek.pl>:
>> Przepraszam, ale odpowiedz na jedno proste pytanie. Czy pod NetBSD
>> możesz odpalić binary sterownik do sieciówki ze starej wersji pod nową?
> Dobre pytanie, bo tego nie sprawdzałem. Teoretycznie kernel może zgłosić
> protest, że nie zgadza sie wersja, ale coś mi tak świta, że na tech-kern
> widziałem kiedyś dyskusję na ten temat. Chodziło chyba o to, żeby różni,
> zewnętrzni dostawcy mogli dostarczać binarne sterowniki - i nie musieli
> ich "co chwila" rekompilować. Poszperam i może znajdę.
> Powiedz, dlaczego od programów przeszliśmy do modułów?
Może Ty mi powiedz dlaczego na dzień dobry zarzucasz mi jakiś brak
argumentów, oraz zastrzegasz, że wycofujesz się z dyskusji zanim ja zdązyłem
cokolwiek napisać?
Dyskusja w o braku ABI w Linuksie ma jedynie sens w kontekście sterowników.
Jądro zmienia się w dość szybkim tempie, jest patchowane przez wydawców
dystrybucji i tak dalej. Uniemożliwia to w pewnym sensie wydawanie binarnych
sterowników w postaci skompilowanych modułów kernela. Kwestia jest raczej
oczywista i nie ma co się nad nią rozwodzić.
Jeżeli chodzi zgodność binarek, to tak naprawdę kwestia bibliotek, z którymi
dane binarki linkowano. Tego problemu nie ma, bo (jak już zresztą wspominałem
w poście do Ciebie) w zaokrągleniu każde disto dostarcza OOTB zestaw starszych
wersji bibliotek. Oczywiście brak jest zgodności w przyszłość, co skutkuje
takimi babolami jak niemożliwość odpalenia nowego Call of Duty pod starym
Debianem.
Jeżeli możesz, to wskaż mi teraz tą wspaniałą przewagę NetBSD i jego
ABI, bo ja nadal jej nie dostrzegam. Faktycznie byłoby nieźle, jeżeli firma
mogła by napisać sterownik, upublicznić go w postaci binarki i zapomnieć o nim
na dłużej niż kilka tygodni/miesięcy, ale sam napisałeś, że nie wiesz,
czy tak faktycznie jest. W przypadku Linuksa tu jest koszmar, bo nie dość, że
taki sterownik trzeba by rekompilować cyklicznie, to jeszcze każde distro
praktycznie potrzebowałoby dedykowanej wersji.
Miłoby by było jak naprawdę być coś napisał w tym temacie, bo albo
któryś z nas czegoś nie rozumie, albo poprostu się rozmineliśmy w rozumowaniu.
Piotr Meyer
msgid: <slrncm5utc.3h...@inferno.rage.pl>
> Może Ty mi powiedz dlaczego na dzień dobry zarzucasz mi jakiś brak
> argumentów, oraz zastrzegasz, że wycofujesz się z dyskusji zanim ja zdązyłem
> cokolwiek napisać?
Ponieważ uznałem, że wchodzisz w pętlę ciągłych zapytań o rzeczy,
które już wcześniej napisano - na pcoa zdarza się to (zbyt) często
i jestem na coś takiego odrobinę przewrażliwiony.
> Dyskusja w o braku ABI w Linuksie ma jedynie sens w kontekście sterowników.
> Jądro zmienia się w dość szybkim tempie, jest patchowane przez wydawców
> dystrybucji i tak dalej. Uniemożliwia to w pewnym sensie wydawanie binarnych
> sterowników w postaci skompilowanych modułów kernela. Kwestia jest raczej
> oczywista i nie ma co się nad nią rozwodzić.
Przepraszam, ale zupełnie się z tym nie zgadzam. Albo znów myślę
o czymś innym. Dlaczego modyfikowanie jądra, rozszerzanie jego
możliwości musi oznaczać niekompatybilność ABI niemal co każdą
wersję? Czy nie można zdefiniować podstawowego zestawu interfejsów,
który powinien zmieniać się najrzadziej, jak to możliwe, jakiejś
struktury, umożliwiającej producentom bezkonfliktowe rozszerzanie
ABI - itd? W takiej sytuacji mogło by dojśc do tego, że binarka
(niech będzie - sterownik) skompilowany pod wyczesany i poprawiony
kernel RH nie zadziała w kernelu z głównego drzewa (jeśli wykorzysta
elementy ABI wprowadzone przez RH) ale taki z "waniliowego" kernela
zadziała pod tym poprawionym przez RH (dzięki zapewnionej zgodności
co do podstawowych funkcji)?
Oczywiście, jeśli _wolą_ Linusa i deweloperów (jak już to tutaj
napisano) jest niedopuszczenie do w/w sytuacji, to ich wola i nic
mi do tego (no, mogę sobie potrollować na newsach), ale _wydaje_
mi się, że technicznie jest to do zrealizowania. Jeśli się mylę,
to proszę o wyprowadzenie z błędu.
BTW: Jak już napisał to Kloczek, to nie tylko kwestia dobrej woli
deweloperów kernela, ale i glibc - co z jednej strony czyni sprawę
trudniejszą (pod względem utrzymania porządku) ale z drugiej daje
większą elastyczność (jeśli uwzględnimy np. zestaw interfejsów ABI,
do których "zabronimy" dotykać się aplikacjom bezpośrednio, a tylko
przez odpowiednie funkcje (g)libc, wtedy możemy i zmienić ABI, byle
nie zmienił się wynik działania stosownych funkcji biblioteki
podstawowej.
> Jeżeli możesz, to wskaż mi teraz tą wspaniałą przewagę NetBSD i jego
> ABI, bo ja nadal jej nie dostrzegam. Faktycznie byłoby nieźle, jeżeli firma
Wydaje mi się, że porządek zawsze będzie miał przewagę nad
bałaganem - z opisów na tej grupie zaczynam uważać, że nikt
z deweloperów Linuksa nie ma zielonego pojęcia, jak zmieniało
się ABI w kolejnych wersjach kernela (tzn. w swoim zakresie
oraz na podstawie źródeł na pewno są w stanie ustalić to "od
ręki") - bo po prostu nikt się tym nie przejmuje. Taka uroda
systemu i taka filozofia działania.
> mogła by napisać sterownik, upublicznić go w postaci binarki i zapomnieć o nim
> na dłużej niż kilka tygodni/miesięcy, ale sam napisałeś, że nie wiesz,
> czy tak faktycznie jest. W przypadku Linuksa tu jest koszmar, bo nie dość, że
Na razie znalazłem informację, że:
[...]
so...a sort of per-subsystem version number? fwiw, i've only built
the aperture driver about five times since installing 1.4something
(just before 1.5 was branched), so anything that makes me build it
more often is dreadful. :)
[...]
Napisano to w kwietniu 2003. W najmniej korzystnym przypadku należy
przyjąć, że człowiek myśli o dacie tuż przed wypuszczeniem 1.5 (co
niekoniecznie musi być prawdą - "branched" nie oznacza automatycznie
"released", powiędzy pierwszym a drugim może upłynąć i pół roku).
NetBSD 1.5 zostało wypuszczone w grudniu 2000 - a 1.6.1 właśnie
w kwietniu 2003.
Co prawda wynika to z pewnie z cokolwiek innego tempa prac oraz
innego modelu rozwoju, niż ma to miejsce w Linuksie, ale może
właśnie to jest zaletą NetBSD?
--
Piotr 'aniou' Meyer
Grzegorz Staniak
[---]
>Oczywiście, jeśli _wolą_ Linusa i deweloperów (jak już to tutaj
>napisano) jest niedopuszczenie do w/w sytuacji, to ich wola i nic
>mi do tego (no, mogę sobie potrollować na newsach), ale _wydaje_
>mi się, że technicznie jest to do zrealizowania. Jeśli się mylę,
>to proszę o wyprowadzenie z błędu.
Nikt raczej nie kwestionuje tego, że to jest do zrealizowania. A ja osobiście
nie pisałem nic o "woli niedopuszczenia do w/w sytuacji", co byłoby niezłą
bzdurą. Pisałem tylko o tym, że to nie jest zdefiniowany cel. "Nie chcą"
w sensie "nie chcą się tym zajmować", nie w sensie "nie chcą żeby kiedykolwiek
istniało". Jeśli konkretny dystrybutor zechce włożyć swój czas i wysiłek w
utrzymanie ABI, nikomu to nie będzie spędzało snu z powiek.
[---]
>Piotr 'aniou' Meyer
Piotr Meyer
msgid: <slrncm7630....@apollo.man.lublin.pl>
> Nikt raczej nie kwestionuje tego, że to jest do zrealizowania. A ja osobiście
> nie pisałem nic o "woli niedopuszczenia do w/w sytuacji", co byłoby niezłą
> bzdurą. Pisałem tylko o tym, że to nie jest zdefiniowany cel. "Nie chcą"
> w sensie "nie chcą się tym zajmować", nie w sensie "nie chcą żeby kiedykolwiek
> istniało". Jeśli konkretny dystrybutor zechce włożyć swój czas i wysiłek w
> utrzymanie ABI, nikomu to nie będzie spędzało snu z powiek.
A przepraszam, niedokładnie się widać wyraziłem - bynajmniej nie
chciałem zarzucić Linusowi i spółce, że wędrują po świecie by
przegryzać kable dystrybutorom próbującym zapewnić jednolite ABI
w swojej wersji kernela. :-)
--
Piotr 'aniou' Meyer