kwintesencja makówkarstwa

Bart Ogryczak

unread,

Nov 18, 2009, 7:55:33 AM11/18/09

to

No, ale tym razem nie trzeba lutownicy używać ;-)

z p.c.s.m:

On Nov 16, 1:56 pm, "Piotr J. Kolanok" <kolano...@m.mx.poczta.tlen.pl>
wrote:
> Jakub Danecki wrote:
> > w iphone nie ma (z punktu widzenia
> > użytkownika) normalnego dostępu do systemu plików.
>
> Nie jest konieczne. Jesli ktos umie programowac moze zrobic program

[...]

Andrzej Jarzabek

unread,

Nov 18, 2009, 8:28:16 AM11/18/09

to

On Nov 18, 12:55 pm, Bart Ogryczak <b.ogryc...@gmail.com> wrote:
>
> > Jakub Danecki wrote:
> > > w iphone nie ma (z punktu widzenia
> > > użytkownika) normalnego dostępu do systemu plików.
>
> > Nie jest konieczne. Jesli ktos umie programowac moze zrobic program

Kwintesencja makówkarstwa jest chyba w tym przypadku taka, że bebechy
systemu operacyjnego telefonu nie służą do tego, żeby użytkownik po
nich grzebał.

Bart Ogryczak

unread,

Nov 18, 2009, 8:37:06 AM11/18/09

to

On Nov 18, 2:28 pm, Andrzej Jarzabek <andrzej.jarza...@gmail.com>
wrote:

Dostęp do plików to są "bebechy systemu"? Tożto normalny dostęp do
plików, to nawet w S40 jest, nie mówiąc już o wszystkich normalnych
systemach na smartphonach.

No, ale jak się tworzy "smart"phona z myślą o aplikacjach takich jak
iFart, to podejście jest jak wyżej.

Andrzej Jarzabek

unread,

Nov 18, 2009, 8:57:25 AM11/18/09

to

On Nov 18, 1:37 pm, Bart Ogryczak <b.ogryc...@gmail.com> wrote:
> On Nov 18, 2:28 pm, Andrzej Jarzabek <andrzej.jarza...@gmail.com>
> wrote:
>
> > Kwintesencja makówkarstwa jest chyba w tym przypadku taka, że bebechy
> > systemu operacyjnego telefonu nie służą do tego, żeby użytkownik po
> > nich grzebał.
>
> Dostęp do plików to są "bebechy systemu"?

Zależy od systemu. A w szczególności od tego, czy dane urządzenie
prezentuje system plików jako element interfejsu użytkownika, czy nie.

Ja mam np. w domu takie urządzenie, które dostałem od operatora
platformy telewizyjnej. To urządzenie przedstawia mi interfejs w
postaci programu telewizji, zestawu nagranych programów i menu z
operacjami. Ma twardy dysk, więc niewykluczone, że ma również jakiś
system plików, może nawet ma jakis bazy danych, ale dla mnie, jako
dla użytkownika, to jest niewidoczne. W tym przypadku są to bebechy
systemu operacyjnego.

> Tożto normalny dostęp do plików, to nawet w S40 jest, nie mówiąc już o wszystkich
> normalnych systemach na smartphonach.

No to chyba iPhone jest produktem dla ludzi, którzy uważają "normalne"
smartfony za niedorobione?

> No, ale jak się tworzy "smart"phona z myślą o aplikacjach takich jak
> iFart, to podejście jest jak wyżej.

To jest to, co zablokowali? Jak zablokowali, to chyba nie tworzyli z
myślą o?

MarlonB

unread,

Nov 18, 2009, 9:37:33 AM11/18/09

to

Uďż˝ytkownik "Bart Ogryczak" <b.ogr...@gmail.com> napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci
news:bdb24115-b68c-46f9...@o10g2000yqa.googlegroups.com...

On Nov 18, 2:28 pm, Andrzej Jarzabek <andrzej.jarza...@gmail.com>
wrote:
> On Nov 18, 12:55 pm, Bart Ogryczak <b.ogryc...@gmail.com> wrote:
> > > Jakub Danecki wrote:
> > > > w iphone nie ma (z punktu widzenia

> > > > uďż˝ytkownika) normalnego dostďż˝pu do systemu plikďż˝w.

>
> > > Nie jest konieczne. Jesli ktos umie programowac moze zrobic program
>

> Kwintesencja makďż˝wkarstwa jest chyba w tym przypadku taka, ďż˝e bebechy
> systemu operacyjnego telefonu nie sďż˝uďż˝ďż˝ do tego, ďż˝eby uďż˝ytkownik po
> nich grzebaďż˝.

Dostďż˝p do plikďż˝w to sďż˝ "bebechy systemu"? Toďż˝to normalny dostďż˝p do
plikďż˝w, to nawet w S40 jest, nie mďż˝wiďż˝c juďż˝ o wszystkich normalnych
systemach na smartphonach.

No, ale jak siďż˝ tworzy "smart"phona z myďż˝lďż˝ o aplikacjach takich jak
iFart, to podejďż˝cie jest jak wyďż˝ej.

W S40 by mi to przeszkadzaďż˝o, a w iPhonie nie przeszkadza. Idďż˝ do sklepu i
kup sobie iPhone 3GS i sie nic pobaw. Zobaczysz, ďż˝e caďż˝kiem przyjemnie siďż˝
nim operuje.

Pozdrawiam.

M.

Bart Ogryczak

unread,

Nov 18, 2009, 10:15:43 AM11/18/09

to

On Nov 18, 3:37 pm, "MarlonB" <zyr...@wieloryb.kon> wrote:
> Użytkownik "Bart Ogryczak" <b.ogryc...@gmail.com> napisał w wiadomościnews:bdb24115-b68c-46f9...@o10g2000yqa.googlegroups.com...

> On Nov 18, 2:28 pm, Andrzej Jarzabek <andrzej.jarza...@gmail.com>
> wrote:
>
> > On Nov 18, 12:55 pm, Bart Ogryczak <b.ogryc...@gmail.com> wrote:
> > > > Jakub Danecki wrote:
> > > > > w iphone nie ma (z punktu widzenia

> > > > > użytkownika) normalnego dostępu do systemu plików.
>

> > > > Nie jest konieczne. Jesli ktos umie programowac moze zrobic program
>

> > Kwintesencja makówkarstwa jest chyba w tym przypadku taka, że bebechy
> > systemu operacyjnego telefonu nie służą do tego, żeby użytkownik po
> > nich grzebał.
>
> Dostęp do plików to są "bebechy systemu"? Tożto normalny dostęp do

> plików, to nawet w S40 jest, nie mówiąc już o wszystkich normalnych
> systemach na smartphonach.
>
> No, ale jak się tworzy "smart"phona z myślą o aplikacjach takich jak
> iFart, to podejście jest jak wyżej.
>
> W S40 by mi to przeszkadzało, a w iPhonie nie przeszkadza. Idź do sklepu i
> kup sobie iPhone 3GS i sie nic pobaw. Zobaczysz, że całkiem przyjemnie się
> nim operuje.

Dziękuję, widzę na codzień.
Aplikacja wypuszczona tego samego dnia na Androida, iPhona, S60. Na
S60 podpisana cyfrowo i udostępniona od ręki, na Android Market
pojawiła się po paru sekundach od wrzucenia, w iPhone App Store po
paru tygodniach. Tak samo z wszelkimi, najdrobniejszymi nawet
poprawkami do tejże aplikacji.

No, ale nie wydaje dźwięków pierdzenia, bekania, ani rzygania, więc
faktycznie tak średnio pasuje do targetu iPhone.

Bart Ogryczak

unread,

Nov 18, 2009, 10:21:09 AM11/18/09

to

On Nov 18, 2:57 pm, Andrzej Jarzabek <andrzej.jarza...@gmail.com>

wrote:
> On Nov 18, 1:37 pm, Bart Ogryczak <b.ogryc...@gmail.com> wrote:
>
> > On Nov 18, 2:28 pm, Andrzej Jarzabek <andrzej.jarza...@gmail.com>
> > wrote:
>
> > > Kwintesencja makówkarstwa jest chyba w tym przypadku taka, że bebechy
> > > systemu operacyjnego telefonu nie służą do tego, żeby użytkownik po
> > > nich grzebał.
>
> > Dostęp do plików to są "bebechy systemu"?
>
> Zależy od systemu. A w szczególności od tego, czy dane urządzenie
> prezentuje system plików jako element interfejsu użytkownika, czy nie.
>
> Ja mam np. w domu takie urządzenie, które dostałem od operatora
> platformy telewizyjnej. To urządzenie przedstawia mi interfejs w
> postaci programu telewizji, zestawu nagranych programów i menu z
> operacjami. Ma twardy dysk, więc niewykluczone, że ma również jakiś
> system plików, może nawet ma jakis bazy danych, ale dla mnie, jako
> dla użytkownika, to jest niewidoczne. W tym przypadku są to bebechy
> systemu operacyjnego.

Tyle, że UPC nie reklamuje tego jako "multimedialny komputer". Inna
sprawa, że nieprzeciętnie członkowskie to.

> > Tożto normalny dostęp do plików, to nawet w S40 jest, nie mówiąc już o wszystkich
> > normalnych systemach na smartphonach.
>
> No to chyba iPhone jest produktem dla ludzi, którzy uważają "normalne"
> smartfony za niedorobione?

iPhone jest dla ludzi, którzy uważają, że jak ktoś nie chodzi w dresie
z trzema paskami, to dlatego, że go nie stać.

> > No, ale jak się tworzy "smart"phona z myślą o aplikacjach takich jak
> > iFart, to podejście jest jak wyżej.
>
> To jest to, co zablokowali?

Nie. To jest to co było absolutnym bestsellerem i killer app iPhone'a.
http://www.edibleapple.com/ifart-developer-makes-40000-in-2-days/

Andrzej Jarzabek

unread,

Nov 18, 2009, 11:21:20 AM11/18/09

to

On Nov 18, 3:21 pm, Bart Ogryczak <b.ogryc...@gmail.com> wrote:
> On Nov 18, 2:57 pm, Andrzej Jarzabek <andrzej.jarza...@gmail.com>
> wrote:
>
> > Ja mam np. w domu takie urządzenie, które dostałem od operatora
> > platformy telewizyjnej. To urządzenie przedstawia mi interfejs w
> > postaci programu telewizji, zestawu nagranych programów i menu z
> > operacjami. Ma twardy dysk, więc niewykluczone, że ma również jakiś
> > system plików, może nawet ma jakis bazy danych, ale dla mnie, jako
> > dla użytkownika, to jest niewidoczne. W tym przypadku są to bebechy
> > systemu operacyjnego.
>
> Tyle, że UPC nie reklamuje tego jako "multimedialny komputer".

Apple chyba też nie reklamuje iPhone jako "multimedialny komputer"? W
każdym razie ja takiej reklamy nie widziałem. Zdaje się, że w
dziedzinie "multimedialny komputer" firma ta oferuje linię produktów o
nazwie Macintosh?

Noka zdaje się reklamuje niektóre swoje telefony jako "multimedialny
komputer", co może jakoś tłumaczy dostęp do systemu plików w S*0.

> Inna sprawa, że nieprzeciętnie członkowskie to.

Bo powinno dawać dostęp do systemu plików? Może jeszcze bankomat też
powinien?

> > No to chyba iPhone jest produktem dla ludzi, którzy uważają "normalne"
> > smartfony za niedorobione?
>
> iPhone jest dla ludzi, którzy uważają, że jak ktoś nie chodzi w dresie
> z trzema paskami, to dlatego, że go nie stać.

A wnioskujesz to z czego? Z tego, że użytkownik nie może wywoływac
funkcji kernela?

Bart Ogryczak

unread,

Nov 18, 2009, 11:31:43 AM11/18/09

to

On Nov 18, 5:21 pm, Andrzej Jarzabek <andrzej.jarza...@gmail.com>

wrote:
> On Nov 18, 3:21 pm, Bart Ogryczak <b.ogryc...@gmail.com> wrote:
>
> > On Nov 18, 2:57 pm, Andrzej Jarzabek <andrzej.jarza...@gmail.com>
> > wrote:
>
> > > Ja mam np. w domu takie urządzenie, które dostałem od operatora
> > > platformy telewizyjnej. To urządzenie przedstawia mi interfejs w
> > > postaci programu telewizji, zestawu nagranych programów i menu z
> > > operacjami. Ma twardy dysk, więc niewykluczone, że ma również jakiś
> > > system plików, może nawet ma jakis bazy danych, ale dla mnie, jako
> > > dla użytkownika, to jest niewidoczne. W tym przypadku są to bebechy
> > > systemu operacyjnego.
>
> > Tyle, że UPC nie reklamuje tego jako "multimedialny komputer".
>
> Apple chyba też nie reklamuje iPhone jako "multimedialny komputer"?

Pierwszego iPhone reklamowali hasłem w stylu "A computer in the palm
of your hand" czy jakoś tak.

> > Inna sprawa, że nieprzeciętnie członkowskie to.
>
> Bo powinno dawać dostęp do systemu plików?

Bo działa członkowsko i się wiesza.

> > > No to chyba iPhone jest produktem dla ludzi, którzy uważają "normalne"
> > > smartfony za niedorobione?
>
> > iPhone jest dla ludzi, którzy uważają, że jak ktoś nie chodzi w dresie
> > z trzema paskami, to dlatego, że go nie stać.
>
> A wnioskujesz to z czego?

Z obserwacji "polskiej sceny ajfoniarzy".

Andrzej Jarzabek

unread,

Nov 18, 2009, 11:42:12 AM11/18/09

to

On Nov 18, 4:31 pm, Bart Ogryczak <b.ogryc...@gmail.com> wrote:
> On Nov 18, 5:21 pm, Andrzej Jarzabek <andrzej.jarza...@gmail.com>
> wrote:
>
> > > Inna sprawa, że nieprzeciętnie członkowskie to.
>
> > Bo powinno dawać dostęp do systemu plików?
>
> Bo działa członkowsko i się wiesza.

Ogólnie jednak się zgodzisz, że pralka, żelazko, set-top box czy
telefon niekoniecznie powinny dawać użytkownikowi dostęp do systemu
plików, nawet jeśli przypadkiem coś takiego posiadają?

> > > > No to chyba iPhone jest produktem dla ludzi, którzy uważają "normalne"
> > > > smartfony za niedorobione?
> > > iPhone jest dla ludzi, którzy uważają, że jak ktoś nie chodzi w dresie
> > > z trzema paskami, to dlatego, że go nie stać.
>
> > A wnioskujesz to z czego?
>
> Z obserwacji "polskiej sceny ajfoniarzy".

A ja myślę, że iPhone nie był tworzony z myślą o "polskiej scenie
ajfoniarzy". Co więcej, ja np. znam kilku Polaków mających ajfony i
zupełnie nie odnoszę takiego wrażenia.

W dodatku wydaje mi się, że żadnego z moich znajomych "ajfoniarzy" nie
miałbyś okazję zaobserwować przez swoje "obserwacje sceny".

Więc może po prostu masz takego pecha, a może po prostu ogół
użytkowników jakiegoś telefonu niekoniecznie musi się z nim pchać na
jakąś "scenę"?

Bart Ogryczak

unread,

Nov 18, 2009, 12:07:22 PM11/18/09

to

On Nov 18, 5:42 pm, Andrzej Jarzabek <andrzej.jarza...@gmail.com>

wrote:
> On Nov 18, 4:31 pm, Bart Ogryczak <b.ogryc...@gmail.com> wrote:
>
> > On Nov 18, 5:21 pm, Andrzej Jarzabek <andrzej.jarza...@gmail.com>
> > wrote:
>
> > > > Inna sprawa, że nieprzeciętnie członkowskie to.
>
> > > Bo powinno dawać dostęp do systemu plików?
>
> > Bo działa członkowsko i się wiesza.
>
> Ogólnie jednak się zgodzisz, że pralka, żelazko, set-top box czy
> telefon niekoniecznie powinny dawać użytkownikowi dostęp do systemu
> plików, nawet jeśli przypadkiem coś takiego posiadają?

Owszem. Zupełnie co innego, kiedy telefon jest sprzedawany jako
smartphone, a używanie go jako telefonu (tj. do rozmów) jest jego
marginalną funkcjonalnością (szczególnie biorąc pod uwagę, że to
akurat w iPhone działa gorzej, niż w telefonach sprzedawnych za 1zł z
prepaidem).

Andrzej Jarzabek

unread,

Nov 18, 2009, 3:44:52 PM11/18/09

to

"Bart Ogryczak" <b.ogr...@gmail.com> wrote in message
news:a94f0ccb-e833-497e...@g23g2000yqh.googlegroups.com...

> On Nov 18, 5:42 pm, Andrzej Jarzabek <andrzej.jarza...@gmail.com>
> wrote:
>>

>> Ogďż˝lnie jednak siďż˝ zgodzisz, ďż˝e pralka, ďż˝elazko, set-top box czy
>> telefon niekoniecznie powinny dawaďż˝ uďż˝ytkownikowi dostďż˝p do systemu
>> plikďż˝w, nawet jeďż˝li przypadkiem coďż˝ takiego posiadajďż˝?
>
> Owszem. Zupeďż˝nie co innego, kiedy telefon jest sprzedawany jako
> smartphone,

To sďż˝owo nie ma jakoďż˝ szczegďż˝lnie precyzyjnego znaczenia. Dla mnie jednak
znaczy, ďż˝e moďż˝na w miarďż˝ sensownie czytaďż˝ pocztďż˝, przeglďż˝daďż˝ www, powiedzmy,
ďż˝e instalowaďż˝ jakieďż˝ dodatkowe aplikacje.

Dostďż˝p, czy w ogďż˝le potrzeba dostďż˝pu do systemu plikďż˝w nie naleďż˝y do
definicji.

Z drugiej strony caďż˝kiem powaďż˝nie uwaďż˝am, ďż˝e widocznoďż˝ďż˝ systemu plikďż˝w tak,
jak siďż˝ to dzisiaj robi w komputerach jest zaszďż˝oďż˝ciďż˝ historycznďż˝, jeďż˝li
chodzi o systemy operacyjne dla konsumenta. Gdyby dzisiaj to ktoďż˝
projektowaďż˝ od zera, to normalny uďż˝ytkownik w ogďż˝le nie miaďż˝by widocznoďż˝ci
tego, czy jego dane to sďż˝ jakieďż˝ "pliki" w "katalogach", wiersze w tabelach
czy co tam jeszcze.

> a uďż˝ywanie go jako telefonu (tj. do rozmďż˝w) jest jego
> marginalnďż˝ funkcjonalnoďż˝ciďż˝ (szczegďż˝lnie biorďż˝c pod uwagďż˝, ďż˝e to
> akurat w iPhone dziaďż˝a gorzej, niďż˝ w telefonach sprzedawnych za 1zďż˝ z
> prepaidem).

Nie jest marginalnďż˝ funkcjonalnoďż˝ciďż˝. Jest bardzo istotnďż˝ funkcjonalnoďż˝ciďż˝.

Sebastian Biały

unread,

Nov 18, 2009, 3:48:37 PM11/18/09

to

Andrzej Jarzabek wrote:
> bebechy

> systemu operacyjnego telefonu nie sďż˝uďż˝ďż˝ do tego, ďż˝eby uďż˝ytkownik po
> nich grzebaďż˝.

ďż˝licznie zdefiniowaďż˝eďż˝ koďż˝cowego klienta iRzeczy. "Apple powiedziaďż˝o ďż˝e
mi to nie potrzebne". Think different.

Andrzej Jarzabek

unread,

Nov 18, 2009, 4:31:55 PM11/18/09

to

"Sebastian Biaďż˝y" <he...@poczta.onet.pl> wrote in message
news:he1mjf$ivh$1...@achot.icm.edu.pl...

W kaďż˝dym zaawansowanym technologicznie produkcie konsumpcyjnym tak jest, ďż˝e
producent decyduje, ďż˝e pewne potencjalne ustawienia koďż˝cowemu uďż˝ytkownikowi
nie sďż˝ potrzebne. Poczynajďż˝c od pralki z programatorem.

Sebastian Biały

unread,

Nov 18, 2009, 5:27:49 PM11/18/09

to

Andrzej Jarzabek wrote:
> W kaďż˝dym zaawansowanym technologicznie produkcie konsumpcyjnym tak jest,
> ďż˝e producent decyduje, ďż˝e pewne potencjalne ustawienia koďż˝cowemu
> uďż˝ytkownikowi nie sďż˝ potrzebne. Poczynajďż˝c od pralki z programatorem.

Nie. Producenci pralek nie ida w kierunku dostarczenia w 2012 roku
metalowej iTarki do prania i pudelka szarego iMydla. Tymczasem Apple
pokazuje, ďż˝e moďż˝na wyciďż˝ďż˝ dowolne funkcjonalnosci i nie doďż˝ďż˝, ďż˝e
Lemmingi kupia, to jeszcze bďż˝dďż˝ to tlumaczyďż˝ jako dobra decyzjďż˝.

Konrad Kosmowski

unread,

Nov 18, 2009, 9:08:19 PM11/18/09

to

** Andrzej Jarzabek <andrzej....@gmail.com> wrote:

>> ďż˝licznie zdefiniowaďż˝eďż˝ koďż˝cowego klienta iRzeczy. "Apple powiedziaďż˝o ďż˝e mi
>> to nie potrzebne". Think different.

> W kaďż˝dym zaawansowanym technologicznie produkcie konsumpcyjnym tak jest, ďż˝e
> producent decyduje, ďż˝e pewne potencjalne ustawienia koďż˝cowemu uďż˝ytkownikowi
> nie sďż˝ potrzebne. Poczynajďż˝c od pralki z programatorem.

Jak rozumiem moďż˝liwoďż˝ďż˝ przeprowadzania video-konfernecji zostanie ogďż˝oszona z
hukiem wraz z iPhone 4GS?

--
+ ' .-. .
, * ) )
http://kosmosik.net/ . . '-' . kK

Konrad Kosmowski

unread,

Nov 18, 2009, 9:06:09 PM11/18/09

to

** MarlonB <zyr...@wieloryb.kon> wrote:

> W S40 by mi to przeszkadzaďż˝o, a w iPhonie nie przeszkadza. Idďż˝ do sklepu i
> kup sobie iPhone 3GS i sie nic pobaw. Zobaczysz, ďż˝e caďż˝kiem przyjemnie siďż˝
> nim operuje.

Co mi po przyjemnie siďż˝ operuje skoro to jest telefon generalnie medicore,
wszystko ma przeciďż˝tne. Po co mi coďż˝ takiego? Telefonu potrzebujďż˝ przede
wszystkim do dzwonienia, a poza tym z dobrym browserem, dobrym aparatem/kamerďż˝
(jak na telefon - ten w iPhone to kpina za takďż˝ cenďż˝), dobrym planem i doborem
aplikacji w rodzaju nawigacja satelitarna.

Andrzej Rosa

unread,

Nov 18, 2009, 11:59:48 PM11/18/09

to

On 2009-11-18, Andrzej Jarzabek <andrzej....@gmail.com> wrote:
>
> Z drugiej strony caďż˝kiem powaďż˝nie uwaďż˝am, ďż˝e widocznoďż˝ďż˝ systemu plikďż˝w tak,
> jak siďż˝ to dzisiaj robi w komputerach jest zaszďż˝oďż˝ciďż˝ historycznďż˝, jeďż˝li
> chodzi o systemy operacyjne dla konsumenta. Gdyby dzisiaj to ktoďż˝
> projektowaďż˝ od zera, to normalny uďż˝ytkownik w ogďż˝le nie miaďż˝by widocznoďż˝ci
> tego, czy jego dane to sďż˝ jakieďż˝ "pliki" w "katalogach", wiersze w tabelach
> czy co tam jeszcze.

Nie ma problemu by z tej zaszďż˝oďż˝ci zrezygnowaďż˝. Tzn jeďż˝li jesteďż˝ w
stanie zapewniďż˝ wystarczajďż˝cďż˝ elastycznoďż˝ďż˝ bez odwoďż˝ywania siďż˝ do tego
poziomu abstrakcji, to moďż˝esz tak zrobiďż˝ rďż˝wnieďż˝ dzisiaj. Wystarczy
zaprojektowaďż˝ UI obywajďż˝ce siďż˝ bez operacji na plikach...

A, przepraszam, nie wystarczy. Trzeba jeszcze wykazaďż˝, ďż˝e tak jest
faktycznie lepiej, ďż˝eby nie byďż˝o jak z nietrywialnďż˝ konfiguracjďż˝ w GUI.

--
Andrzej Rosa
Working Gentoo flavor: http://www.funtoo.org
Maintained by Daniel Robbins.

Michał Gancarski

unread,

Nov 19, 2009, 4:31:14 AM11/19/09

to

On 19 Lis, 03:08, Konrad Kosmowski <kon...@kosmosik.net> wrote:
> ** Andrzej Jarzabek <andrzej.jarza...@gmail.com> wrote:
>
> >> Ślicznie zdefiniowałeś końcowego klienta iRzeczy. "Apple powiedziało że mi

> >> to nie potrzebne". Think different.

> > W każdym zaawansowanym technologicznie produkcie konsumpcyjnym tak jest, że
> > producent decyduje, że pewne potencjalne ustawienia końcowemu użytkownikowi
> > nie są potrzebne. Poczynając od pralki z programatorem.
>
> Jak rozumiem możliwość przeprowadzania video-konfernecji zostanie ogłoszona z

> hukiem wraz z iPhone 4GS?

W swoim antyapplowskim zacietrzewieniu zupełnie nie zrozumieliście
tego co napisał Andrzej. Chłopcy.

--
MG

Andrzej Jarzabek

unread,

Nov 19, 2009, 5:22:48 AM11/19/09

to

On Nov 18, 10:27 pm, Sebastian Biały <h...@poczta.onet.pl> wrote:
> Andrzej Jarzabek wrote:
> > W każdym zaawansowanym technologicznie produkcie konsumpcyjnym tak jest,

> > że producent decyduje, że pewne potencjalne ustawienia końcowemu

> > użytkownikowi nie są potrzebne. Poczynając od pralki z programatorem.

>
> Nie. Producenci pralek nie ida w kierunku dostarczenia w 2012 roku
> metalowej iTarki do prania i pudelka szarego iMydla. Tymczasem Apple

> pokazuje, że można wyciąć dowolne funkcjonalnosci i nie dość, że
> Lemmingi kupia, to jeszcze będą to tlumaczyć jako dobra decyzję.

Wyciąć? Ajfon kiedykolwiek miał taką funkcjonalność?
Czy Apple wycięło kiedykolwiek jakąś funkcjonalność z iPhone, którą
reklamowało jako istotną? Przeglądanie WWW? Pocztę? Appy, którymi się
chwali?

Jak do tej pory to jednak tylko zauważyłem, że dodają funkcjonalność,
i to raczej taką, którą normalny użytkownik może uznać za faktycznie
potrzebną: copy/paste, nawigacja, filmy, push.

Andrzej Jarzabek

unread,

Nov 19, 2009, 5:23:35 AM11/19/09

to

On Nov 19, 2:08 am, Konrad Kosmowski <kon...@kosmosik.net> wrote:
> ** Andrzej Jarzabek <andrzej.jarza...@gmail.com> wrote:
>

> > W każdym zaawansowanym technologicznie produkcie konsumpcyjnym tak jest, że

> > producent decyduje, że pewne potencjalne ustawienia końcowemu użytkownikowi

> > nie są potrzebne. Poczynając od pralki z programatorem.
>
> Jak rozumiem

Nie rozumiesz.

> możliwość przeprowadzania video-konfernecji zostanie ogłoszona z

> hukiem wraz z iPhone 4GS?

Mnie się pytasz?

Andrzej Jarzabek

unread,

Nov 19, 2009, 5:39:27 AM11/19/09

to

On Nov 19, 2:06 am, Konrad Kosmowski <kon...@kosmosik.net> wrote:
> ** MarlonB <zyr...@wieloryb.kon> wrote:

> > W S40 by mi to przeszkadzało, a w iPhonie nie przeszkadza. Idź do sklepu i
> > kup sobie iPhone 3GS i sie nic pobaw. Zobaczysz, że całkiem przyjemnie się
> > nim operuje.
>
> Co mi po przyjemnie się operuje skoro to jest telefon generalnie medicore,
> wszystko ma przeciętne. Po co mi coś takiego? Telefonu potrzebuję przede
> wszystkim do dzwonienia,

Zdaje się że to się da zrobić iPhonem?

> a poza tym z dobrym browserem,

Osobiście nie mam porównania, ale recenzenci chwalą. Jeśli iPhone ma
niedobry, to który telefon ma według ciebie dobry i dlaczego?

> dobrym aparatem/kamerą
> (jak na telefon - ten w iPhone to kpina za taką cenę),
> dobrym planem

Znowu - dlaczego uważasz, że ten w iPhone nie jest dobry i dlaczego?

> i doborem
> aplikacji w rodzaju nawigacja satelitarna.

Akurat na iPhone jest chyba dość duży wybór aplikacji. Nawigacja
satelitarna też przecież jest.

Ogólnie, odpowiedź na twoje pytanie jest taka, że zapewne po nic ci.
Ale są tacy, co potrzebują przeciętnego browsera, przeciętny planer i
przeciętny aparat, a za to z wygodą obsługi taką, że im się faktycznie
będzie tego wszystkiego chciało używać. Znani mi użytkownicy są w
każdym razie zadowoleni. Oczywiście jak ktoś koniecznie chce mieć w
komórce dobry aparat, to powinien kupić coś innego.

Andrzej Jarzabek

unread,

Nov 19, 2009, 5:45:36 AM11/19/09

to

On Nov 19, 4:59 am, Andrzej Rosa <bakt...@yahoo.com> wrote:
> On 2009-11-18, Andrzej Jarzabek <andrzej.jarza...@gmail.com> wrote:
>
> > Z drugiej strony całkiem poważnie uważam, że widoczność systemu plików tak,
> > jak się to dzisiaj robi w komputerach jest zaszłością historyczną, jeśli
> > chodzi o systemy operacyjne dla konsumenta. Gdyby dzisiaj to ktoś
> > projektował od zera, to normalny użytkownik w ogóle nie miałby widoczności
> > tego, czy jego dane to są jakieś "pliki" w "katalogach", wiersze w tabelach
> > czy co tam jeszcze.
>
> Nie ma problemu by z tej zaszłości zrezygnować.

No więc otóż problem jest. Na przykład taki, że trzebaby wszystkie
aplikacje napisać od nowa i przeprojektować wszystkie te części, gdzie
pokazuje się użytkownikowi system plików.

W praktyce żeby to zrobić trzeba stworzyć nowy system operacyjny i
nowy zestaw aplikacji do niego.

> Tzn jeśli jesteś w stanie zapewnić wystarczającą elastyczność bez odwoływania się do tego
> poziomu abstrakcji, to możesz tak zrobić również dzisiaj. Wystarczy
> zaprojektować UI obywające się bez operacji na plikach...

Nie wystarczy.

> A, przepraszam, nie wystarczy. Trzeba jeszcze wykazać, że tak jest
> faktycznie lepiej,

Prosta sprawa.

> żeby nie było jak z nietrywialną konfiguracją w GUI.

Z czym? Nietrywialna to może taka, której docelowy użytkownik nie
powinien wykonywać?

Jester

unread,

Nov 19, 2009, 6:31:06 AM11/19/09

to

Sebastian Biaďż˝y pisze:

> Tymczasem Apple pokazuje, ďż˝e moďż˝na wyciďż˝ďż˝ dowolne funkcjonalnosci i nie doďż˝ďż˝, ďż˝e
> Lemmingi kupia, to jeszcze bďż˝dďż˝ to tlumaczyďż˝ jako dobra decyzjďż˝.

A co takiego WYCIďż˝LI z iPhona? W sensie: kiedyďż˝ byďż˝o - teraz nie ma?
Podczerwieďż˝? ;)
Poza tym mam wraďż˝enie, ďż˝e wykryďż˝eďż˝ coďż˝, co jest od dawna na porzďż˝dku
dziennym u rďż˝nych producentďż˝w, akurat nie u Appla. Popatrz sobie ile
ficzerďż˝w obecnych np. w analogowych lustrzankach zniknďż˝o w ich wersji
cyfrowej. Za 2-3 lata Canon z hukiem wprowadzi Eye Control, za 4 lata
multispota... To norma dzisiaj, IMHO duďż˝o bardziej wkurzajďż˝ca i walďż˝ca
klienta po kieszeni od wycinania jakichďż˝ funkcji: sprzedajemy drugi raz
to samo. Czďż˝sto duďż˝o droďż˝ej, niďż˝ kiedyďż˝...

J

MarlonB

unread,

Nov 19, 2009, 7:25:55 AM11/19/09

to

Uďż˝ytkownik "Konrad Kosmowski" <kon...@kosmosik.net> napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci
news:hplet6-...@kosmosik.net...

Ja przez te rzeczy przesiadďż˝em siďż˝ na iphona... Nie wiem co ci w nich nie
pasuje, kaďż˝dy ma jakieďż˝ swoje gusta, jak widaďż˝. Dzwoniďż˝, przeglďż˝dam strony,
nagrywam filmy (z peďż˝nďż˝ iloďż˝ciďż˝ klatek na sekunde - nie jak w innych
aparatach), uzywam GPSa z peďż˝nymi mapama. Do tego robiďż˝ to szybciej niďż˝ w
innych smartphonach, jakie miaďż˝em, i wygodniej.

Pozdrawiam.

M

Andrzej Rosa

unread,

Nov 19, 2009, 7:06:29 AM11/19/09

to

On 2009-11-19, Andrzej Jarzabek <andrzej....@gmail.com> wrote:
>
>> Nie ma problemu by z tej zaszďż˝oďż˝ci zrezygnowaďż˝.
>

> No wiďż˝c otďż˝ problem jest. Na przykďż˝ad taki, ďż˝e trzebaby wszystkie
> aplikacje napisaďż˝ od nowa i przeprojektowaďż˝ wszystkie te czďż˝ci, gdzie
> pokazuje siďż˝ uďż˝ytkownikowi system plikďż˝w.
>
> W praktyce ďż˝eby to zrobiďż˝ trzeba stworzyďż˝ nowy system operacyjny i

> nowy zestaw aplikacji do niego.

Nie potrzeba. Jeďż˝li idea jest sďż˝uszna, nowo powstaďż˝e aplikacje powinny
ku temu ciďż˝ďż˝yďż˝, tak jak np. Amarok odchodzi czďż˝ciowo od operacji na
plikach mp3, oferujďż˝c w zamian dynamicznie generowane playlisty, z
automatycznie dociďż˝ganymi okďż˝adkami, opisami czy co tam jeszcze
powymyďż˝lali (akurat nie uďż˝ywam).

W jakimďż˝ zakresie tak siďż˝ oczywiďż˝cie dzieje, od bardzo dawna, ďż˝e wspomnďż˝
chociaďż˝by uniksowe komendy, ktďż˝rych lokalizacja w systemie plikďż˝w nie
jest z reguďż˝y uďż˝ytkownikowi znana, nawet jeďż˝li wykonywana jest zawartoďż˝ďż˝
pojedynczego pliku (czďż˝sto nie jest). W GUI ta koncepcja jest podtrzymywana
i funkcjonalnoďż˝ci jakie uruchamia uďż˝ytkownik nie sďż˝ zwiďż˝zane z systemem
plikďż˝w. Tyle ďż˝e system operacyjny to nie tylko komendy czy funkcjonalnoďż˝ci,
ale rďż˝wnieďż˝ dane jakie uďż˝ytkownik przy ich pomocy przetwarza.

A do reprezentacji danych, plik jest bardzo przydatnďż˝ metaforďż˝.

>> ďż˝Tzn jeďż˝li jesteďż˝ w stanie zapewniďż˝ wystarczajďż˝cďż˝ elastycznoďż˝ďż˝ bez odwoďż˝ywania siďż˝ do tego
>> poziomu abstrakcji, to moďż˝esz tak zrobiďż˝ rďż˝wnieďż˝ dzisiaj. ďż˝Wystarczy
>> zaprojektowaďż˝ UI obywajďż˝ce siďż˝ bez operacji na plikach...
>
> Nie wystarczy.
>
>> A, przepraszam, nie wystarczy. ďż˝Trzeba jeszcze wykazaďż˝, ďż˝e tak jest
>> faktycznie lepiej,
>
> Prosta sprawa.

Sďż˝ucham.

>> ďż˝eby nie byďż˝o jak z nietrywialnďż˝ konfiguracjďż˝ w GUI.
>
> Z czym? Nietrywialna to moďż˝e taka, ktďż˝rej docelowy uďż˝ytkownik nie
> powinien wykonywaďż˝?

Docelowym uďż˝ytkownikiem wielu rozwiďż˝zaďż˝ jest wysoko wykwalifikowany
specjalista. Problem z zachwytem GUI polegaďż˝ na tym, ďż˝e rďż˝wnieďż˝ ci
ludzie, wykonujďż˝cy czďż˝sto bardzo zďż˝oďż˝one zadania, dostawali
oprogramowanie z interfejsem, ktďż˝ry siďż˝ ďż˝wietnie sprawdza w zupeďż˝nie
innych zastosowaniach.

MarlonB

unread,

Nov 19, 2009, 7:30:18 AM11/19/09

to

Uďż˝ytkownik "Konrad Kosmowski" <kon...@kosmosik.net> napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci

news:jtlet6-...@kosmosik.net...

Jak popyt na tďż˝ funkcjonalnoďż˝ďż˝ bďż˝dzie taki jak dotďż˝d, to moďż˝e i nawet w
ogďż˝le. Bo po co?

pozdrawiam.

M.

Bart Ogryczak

unread,

Nov 19, 2009, 8:25:50 AM11/19/09

to

On Nov 19, 11:39 am, Andrzej Jarzabek <andrzej.jarza...@gmail.com>
wrote:

> On Nov 19, 2:06 am, Konrad Kosmowski <kon...@kosmosik.net> wrote:
>
> > ** MarlonB <zyr...@wieloryb.kon> wrote:
> > > W S40 by mi to przeszkadzało, a w iPhonie nie przeszkadza. Idź do sklepu i
> > > kup sobie iPhone 3GS i sie nic pobaw. Zobaczysz, że całkiem przyjemnie się
> > > nim operuje.
>
> > Co mi po przyjemnie się operuje skoro to jest telefon generalnie medicore,
> > wszystko ma przeciętne. Po co mi coś takiego? Telefonu potrzebuję przede
> > wszystkim do dzwonienia,
>
> Zdaje się że to się da zrobić iPhonem?

No, można też jeżdzić Fiatem 126p.

> > a poza tym z dobrym browserem,

> Osobiście nie mam porównania, ale recenzenci chwalą.

Taakk.. zwłaszcza obsługę Flasha i Javy.

> > dobrym aparatem/kamerą
> > (jak na telefon - ten w iPhone to kpina za taką cenę),
> > dobrym planem
>
> Znowu - dlaczego uważasz, że ten w iPhone nie jest dobry i dlaczego?

Bo to jakiś skaner, zamiast aparatu..
http://2.bp.blogspot.com/_IxGaUGlTIWU/SQ4uhvXPCrI/AAAAAAAADk8/SgujYF95sXI/s400/iphone+airport-0626.jpg
http://farm4.static.flickr.com/3127/3192314056_e0df39ed3c.jpg
http://www.trendhunter.com/images/phpthumbnails/43666_4_468.jpeg

itd.

Ah, no i oczywiście flasha nie ma i mieć nie będzie

> > i doborem
> > aplikacji w rodzaju nawigacja satelitarna.
>
> Akurat na iPhone jest chyba dość duży wybór aplikacji. Nawigacja
> satelitarna też przecież jest.

Google Navigation na iPhone nie ma i nie będzie.

Możesz za $99 kupić jakieś dziadostwo TomToma, które oczywiście nie ma
map Polski.

Bart Ogryczak

unread,

Nov 19, 2009, 8:32:03 AM11/19/09

to

On Nov 19, 3:08 am, Konrad Kosmowski <kon...@kosmosik.net> wrote:
> ** Andrzej Jarzabek <andrzej.jarza...@gmail.com> wrote:
>

> >> Ślicznie zdefiniowałeś końcowego klienta iRzeczy. "Apple powiedziało że mi

> >> to nie potrzebne". Think different.

> > W każdym zaawansowanym technologicznie produkcie konsumpcyjnym tak jest, że
> > producent decyduje, że pewne potencjalne ustawienia końcowemu użytkownikowi

> > nie są potrzebne. Poczynając od pralki z programatorem.
>
> Jak rozumiem możliwość przeprowadzania video-konfernecji zostanie ogłoszona z

> hukiem wraz z iPhone 4GS?

Nie, zostanie ogłoszone, że Apple wynalazł videokonferencje.

Bart Ogryczak

unread,

Nov 19, 2009, 8:32:54 AM11/19/09

to

To naprawde nie nasza wina, że on zupełnie nie rozumie różnicy między
smartphonem a telefonem.

Michał Gancarski

unread,

Nov 19, 2009, 8:45:18 AM11/19/09

to

[...]

> > W swoim antyapplowskim zacietrzewieniu zupełnie nie zrozumieliście
> > tego co napisał Andrzej.
>
> To naprawde nie nasza wina, że on zupełnie nie rozumie różnicy między
> smartphonem a telefonem.

A nie widzi?

--
MG

Bart Ogryczak

unread,

Nov 19, 2009, 9:21:17 AM11/19/09

to

Najwyraźniej. Równie dobrze mógłby argumentować, że użytkownik
komputera z MS Windows, to nie powinien mieć dostępu do niczego, poza
My Documents.

Andrzej Jarzabek

unread,

Nov 19, 2009, 9:23:31 AM11/19/09

to

On Nov 19, 12:06 pm, Andrzej Rosa <bakt...@yahoo.com> wrote:
> On 2009-11-19, Andrzej Jarzabek <andrzej.jarza...@gmail.com> wrote:
>
> > W praktyce żeby to zrobić trzeba stworzyć nowy system operacyjny i

> > nowy zestaw aplikacji do niego.
>

> Nie potrzeba. Jeśli idea jest słuszna, nowo powstałe aplikacje powinny
> ku temu ciążyć,

Przecież ciążą. Ale bez narzucenia ze strony systemu operacyjnego
konkretnego modelu danych takie ciążenie jest mniej efektywne, bo po
pierwsze i tak muszą w taki czy inny sposób trzymać dane w plikach, a
po drugie muszą albo udostępniać użytkownikowi całą warstwę
zarządzania tymi danymi, albo trzymać je w plikach tak, żeby
użytkownik mógł to robic z poziomu systemu operacyjnego.

> tak jak np. Amarok odchodzi częściowo od operacji na
> plikach mp3, oferując w zamian dynamicznie generowane playlisty, z
> automatycznie dociąganymi okładkami, opisami czy co tam jeszcze
> powymyślali (akurat nie używam).

Nie tylko Amarok, przecież jest cała taka tendencja w aplikacjach i
systemach operacyjnych. Popatrz np. na aplikacje Apple z suity iLife,
popatrz na Aperture, popatrz na Google Picasa, popatrz na Windows 7.

> W jakimś zakresie tak się oczywiście dzieje, od bardzo dawna, że wspomnę
> chociażby uniksowe komendy, których lokalizacja w systemie plików nie
> jest z reguły użytkownikowi znana, nawet jeśli wykonywana jest zawartość
> pojedynczego pliku (często nie jest). W GUI ta koncepcja jest podtrzymywana
> i funkcjonalności jakie uruchamia użytkownik nie są związane z systemem
> plików. Tyle że system operacyjny to nie tylko komendy czy funkcjonalności,
> ale również dane jakie użytkownik przy ich pomocy przetwarza.
>
> A do reprezentacji danych, plik jest bardzo przydatną metaforą.

Właśnie jest bardzo kiepską metaforą, wynikającą głównie z zaszłości
historycznych z czasów prymitywnych komputerów, prymitywnych systemów
operacyjnych i używanie komputerów głównie do zastosowań
instytucjonalnych przez specjalnie przeszkolony personel.

> >> A, przepraszam, nie wystarczy. Trzeba jeszcze wykazać, że tak jest
> >> faktycznie lepiej,
> > Prosta sprawa.
>
> Słucham.

No to proszę bardzo, weźmy typowe zastosowania konsumenckie.
Fotografia cyfrowa:
Robię sobie zdjęcia, zrzucam z aparatu, obrabiam, ale czasem chcę
wrócić do wersji sprzed obróbki.
Jako użytkownik muszę opracować cały workflow: do którego katalogu
wrzucać zdjęcia, jakim programem to robić, jak dzielić dalej na
podkatalogi. Jeśli robię to ręcznie, to muszę za każdym razem nadać
katalogom odpowiednie nazwy, jeśli używam programu, to jestem związany
opcjami, jakie daje mi ten program. Różne tego typu programy pozwalają
np. wrzucać katalogów według daty zrobienia zdjęcia, ale nazwa
katalogu nie może tak naprawdę być datą, może być tylko ciągiem
znaków, który jest reprezentacją daty i różne programy mają różne
pomysły na to, jak taką nazwę sformatować. Jeśli zmienię program, to
albo będę miał bajzel w nazwach katalogów (i np. sortowanie nie będzie
mi działało), albo będę musiał wykonać robotę w celu przemianowania
istniejących katalogów. A jeśli bierzesz pod uwagę ZU, to czy będziesz
mu kazał uczyć się języków skryptowych żeby to zautomatyzować?
Dalej, jeśli chcę obrabiać zdjęcia bez niszczenia oryginałów, to albo
znowu zarządzam tym wszystkim ręcznie i przyjmuję jakąś konwencję
upychania obrobionych zdjęć po katalogach tak, żeby dało się
wywnioskować co jest oryginałem a co jest wersją czego, albo muszę się
zdecydowac na jakiś program, który zarządza biblioteką. A jak się
zdecyduję źle, to jestem w dupie, bo poza nielicznymi wyjątkami nie ma
możliwości przerzucania bibliotek fotografii między programami ani
importowania ręcznie zarządzanej biblioteki z zachowaniem zależności.
To samo dotyczy tagowania: ręcznie to w ogóle kosmos bo by trzeba było
tworzyć jakies katalogi z linkami do plików, trudno byłoby zapewnić
żeby tagi przenosiły się na obrobione wersje zdjęć.
Kolejny problem wychodzi, jeśli robię zdjęcia w RAW. Wybrany program
do obsługi biblioteki może obsługiwać mój format RAW lub nie. Jak
kupię sobie inny aparat z innym formatem RAW, to może się okazać, że
mój dotychczasowy program nie obsługuje, a migracja jak wspomniałem
jest bardzo problematyczna. A nawet jeśli obsługuje, to moge chcieć
skorzystać ze specjalistycznego programu do konwersji. I wtedy mam
problem, jakbym chciał, żeby mój program do zarządzania biblioteką
widział, że skonwertowany plik jest wersją oryginalnego RAWa.
I tak dalej i tak dalej, pewnie że wiele z tych problemów da się w
taki czy inny sposób rozwiązać, ale jest to strasznie upierdliwe dla
kogoś, kto chce po prostu robić i obrabiać zdjęcia, a nie projektowac
i wymyślać workflow na plikach.

Podobny problem z kręceniem video, a jeśli się używa kamery z AVCHD,
to jest jeszcze większa masakra, biorąc pod uwagę strukturę katalogów
i ogólne ubóstwo programów do importu i zarządzania bibliotekami w tym
formacie.

Dalej: Muzyka. Typowe zastosowanie dzisiejszego komputera to ripowanie
płytek albo kupowanie muzyki online, słuchanie z komputera lub
przerzucanie na jakieś zewnętrzne urządzenia hifi i na przenośne
odtwarzacze (pominę tutaj kwestię ściągania pirackich empetrójek). I
tu masz podobny problem: w jakim katalogu to umieścić, robić
podkatalogi po wykonawcy czy od razu po albumie, a jak nie ma albumu
to co, a jak masz katalogi "Iron Maiden" i "Sex Pistols", to czy
powinieneś utworzyć "Royal Philharmonic Orchestra" czy może "Ludwig
van Beethoven". Ogólnie problem jest tutaj nieco mniejszy, ale tylko
dlatego, że raczej się nie modyfikuje tych plików i że program
zarządzający może sobie utworzyć bazę danych z tagów w MP3 i schować
przed użytkownikiem system plików. Ale dalej masz problem z dodatkowym
otagowaniem typu gwiazdki, plejlisty, ripowaniem tych samych utworów
do kilku formatów (bo np. masz kilka urządzeń obsługujących różne
rzeczy) i przesiadką z jednego programu na inny.

Dalej masz kwestię znalezienia odpowiednich danych. System plików
oferuje rozwiązanie, w którym nawiguje się po katalogach poczynając od
górnego poziomu i zakładając, że będziesz za każdym razem wiedział
który katalog wybrac po nazwie. Pewnie że są do tego różne protezy,
ale w systemie plików ich działanie jest problematyczne, poza tym
pozostaje kwestia wsparcia przez aplikacje.

Mam wymieniac dalej?

> > Z czym? Nietrywialna to może taka, której docelowy użytkownik nie
> > powinien wykonywać?
>

> Docelowym użytkownikiem wielu rozwiązań jest wysoko wykwalifikowany
> specjalista.

Ale właśnie mówimy o rozwiązaniach w produktach konsumeckich. iPhone z
założenia nie jest produktem, którego użytkownikiem docelowym jest
wysoko wykwalifikowany specjalista od opbsługi telefonu.

> Problem z zachwytem GUI polegał na tym, że również ci
> ludzie, wykonujący często bardzo złożone zadania, dostawali
> oprogramowanie z interfejsem, który się świetnie sprawdza w zupełnie
> innych zastosowaniach.

Ale co to ma do tego, co ja napisałem?

Andrzej Jarzabek

unread,

Nov 19, 2009, 9:49:47 AM11/19/09

to

On Nov 19, 1:25 pm, Bart Ogryczak <b.ogryc...@gmail.com> wrote:
>
> > > Co mi po przyjemnie się operuje skoro to jest telefon generalnie medicore,
> > > wszystko ma przeciętne. Po co mi coś takiego? Telefonu potrzebuję przede
> > > wszystkim do dzwonienia,
>
> > Zdaje się że to się da zrobić iPhonem?
>
> No, można też jeżdzić Fiatem 126p.

Chyba jeszcze można, ale co to ma do rzeczy?

> > > a poza tym z dobrym browserem,
> > Osobiście nie mam porównania, ale recenzenci chwalą.
>
> Taakk.. zwłaszcza obsługę Flasha i Javy.

Java w browserze to jednak przeżytek. Flash, owszem, ale chyba jednak
mało który telefon go oferuje. Chyba że chodziło ci o Flash Lite, ale
to z kolei tez póki co nie jest zdaje się jakoś szalenie przydatne.

> > > dobrym aparatem/kamerą
> > > (jak na telefon - ten w iPhone to kpina za taką cenę),
> > > dobrym planem
>
> > Znowu - dlaczego uważasz, że ten w iPhone nie jest dobry i dlaczego?
>
> Bo to jakiś skaner, zamiast

Widziałem zdjęcia robione przez znajomych i miały jakość mniej więcej
właśnie taką, jakiej bym się spodziewał po zdjęciach robionych
komórką. Oczywiście nie spodziewam się, że jakakolwiek komórka zrobi
dobre zdjęcie szybko poruszających się obiektów, a żeby miec ten drugi
efekt, to raczej trzeba się specjalnie postarać.

A co z tym planem?

> Ah, no i oczywiście flasha nie ma i mieć nie będzie

Nie wiadomo.

> > > i doborem
> > > aplikacji w rodzaju nawigacja satelitarna.
>
> > Akurat na iPhone jest chyba dość duży wybór aplikacji. Nawigacja
> > satelitarna też przecież jest.
>
> Google Navigation na iPhone nie ma i nie będzie.

Dla dowolnego smartfonu istnieje taka aplikacja, której na niego nie
będzie.

> Możesz za $99 kupić jakieś dziadostwo TomToma, które oczywiście nie ma
> map Polski.

No straszne, bo jak coś nie ma map wewnętrznej Mongolii albo innej
Namibii to jest dziadostwem.

Andrzej Jarzabek

unread,

Nov 19, 2009, 9:53:09 AM11/19/09

to

Ogólnie owszem, uważam, że w MS Windows jest sporo rzeczy, które są
niewygodne dla docelowego użytkownika, a których się trudno pozbyć ze
względu na legacy.

Gdyby zrobienie od nowa komputera osobistego z nowym systemem
operacyjnym było realną perspektywą, to bym się zgodził, że schowanie
systemu plików przed użytkownikiem jest rewelacyjnym pomysłem.

Bart Ogryczak

unread,

Nov 19, 2009, 10:41:26 AM11/19/09

to

On Nov 19, 3:49 pm, Andrzej Jarzabek <andrzej.jarza...@gmail.com>
wrote:

> On Nov 19, 1:25 pm, Bart Ogryczak <b.ogryc...@gmail.com> wrote:
>
> > > > Co mi po przyjemnie się operuje skoro to jest telefon generalnie medicore,
> > > > wszystko ma przeciętne. Po co mi coś takiego? Telefonu potrzebuję przede
> > > > wszystkim do dzwonienia,
>
> > > Zdaje się że to się da zrobić iPhonem?
>
> > No, można też jeżdzić Fiatem 126p.
>
> Chyba jeszcze można, ale co to ma do rzeczy?

http://crave.cnet.co.uk/mobiles/0,39029453,49303754,00.htm
Innymi słowy, iPhone nadaje się do różnych rzeczy, ale na pewno nie
jako telefon.

> > > > a poza tym z dobrym browserem,
> > > Osobiście nie mam porównania, ale recenzenci chwalą.
>
> > Taakk.. zwłaszcza obsługę Flasha i Javy.
>
> Java w browserze to jednak przeżytek. Flash, owszem, ale chyba jednak
> mało który telefon go oferuje. Chyba że chodziło ci o Flash Lite, ale
> to z kolei tez póki co nie jest zdaje się jakoś szalenie przydatne.

Niemniej mają go wszystkie smartphony, z wyjątkiem iPhone oczywiście.

> > > > dobrym aparatem/kamerą
> > > > (jak na telefon - ten w iPhone to kpina za taką cenę),
> > > > dobrym planem
>
> > > Znowu - dlaczego uważasz, że ten w iPhone nie jest dobry i dlaczego?
>
> > Bo to jakiś skaner, zamiast
>
> Widziałem zdjęcia robione przez znajomych i miały jakość mniej więcej
> właśnie taką, jakiej bym się spodziewał po zdjęciach robionych
> komórką.

Tym czasem reszta świata nie stała w miejscu i zdjęcia robione innym
telefonami mają taką jakość, jak zdjęcia robione kompaktowymi
aparatami fotograficznymi pare lat temu.

http://pic.gsmarena.com/vv/reviewsimg/nokia-6700-classic/camera/res-chart-nokia-6700.jpg
http://pic.gsmarena.com/vv/reviewsimg/apple-iphone-3gs/camera/iphone-3gs-test-chart.jpg

> > Ah, no i oczywiście flasha nie ma i mieć nie będzie
>
> Nie wiadomo.

Jak to nie wiadomo? Dokleisz sobie LEDy?

> > > Akurat na iPhone jest chyba dość duży wybór aplikacji. Nawigacja
> > > satelitarna też przecież jest.
>
> > Google Navigation na iPhone nie ma i nie będzie.
>
> Dla dowolnego smartfonu istnieje taka aplikacja, której na niego nie
> będzie.

Nie wszędzie jest marksizm jak w Apple App Store.

> > Możesz za $99 kupić jakieś dziadostwo TomToma, które oczywiście nie ma
> > map Polski.
>
> No straszne, bo jak coś nie ma map wewnętrznej Mongolii albo innej
> Namibii to jest dziadostwem.

LOL.. tak, Polska to Mongolia, no już dobrze...

Bart Ogryczak

unread,

Nov 19, 2009, 10:42:16 AM11/19/09

to

On Nov 19, 3:53 pm, Andrzej Jarzabek <andrzej.jarza...@gmail.com>

Dlatego to MS Win ma 95% rynku, a MacOS X poniżej błędu
statystycznego.

Bart Ogryczak

unread,

Nov 19, 2009, 10:43:16 AM11/19/09

to

On Nov 19, 11:22 am, Andrzej Jarzabek <andrzej.jarza...@gmail.com>
wrote:

Jak mogę na iPhonie mieć push z Gmaila? Bo na Nokii, to OotB.

Sebastian Biały

unread,

Nov 19, 2009, 12:20:52 PM11/19/09

to

Andrzej Jarzabek wrote:
> Wyciďż˝ďż˝?

Wyciďż˝ďż˝ z rzeczywistoďż˝ci. Nikt nie potrzebuje systemu plikďż˝w. Waďż˝niejsze
sďż˝ kolorowe ikonki i aplikacje do lizania szybki. Think Different. Jak
to szďż˝o? "They push the human race forward".

Michał Gancarski

unread,

Nov 19, 2009, 12:30:25 PM11/19/09

to

[...]

> > Gdyby zrobienie od nowa komputera osobistego z nowym systemem
> > operacyjnym było realną perspektywą, to bym się zgodził, że schowanie
> > systemu plików przed użytkownikiem jest rewelacyjnym pomysłem.
>
> Dlatego to MS Win ma 95% rynku, a MacOS X poniżej błędu
> statystycznego.

Na MacOS X nie ma dostępu do systemu plików? To coś nowego.

--
MG

Przemyslaw [wolve] Staszkiewicz

unread,

Nov 19, 2009, 4:03:15 PM11/19/09

to

[ Bart Ogryczak ]

>> Jak do tej pory to jednak tylko zauwaďż˝yďż˝em, ďż˝e dodajďż˝ funkcjonalnoďż˝ďż˝,
>> i to raczej takďż˝, ktďż˝rďż˝ normalny uďż˝ytkownik moďż˝e uznaďż˝ za faktycznie
>> potrzebnďż˝: copy/paste, nawigacja, filmy, push.
>
> Jak mogďż˝ na iPhonie mieďż˝ push z Gmaila? Bo na Nokii, to OotB.
Jak zwykle nieodrobione zadanie domowe:
http://gmailblog.blogspot.com/2009/09/push-gmail-for-iphone-and-windows.html
(tak to oficjalny blog Google Mail) Jest OotB

Dla uďż˝atwienia jeszcze o TomTomie i mapie Polski:
Countries fully covered (99.9%): Czech Republic, Hungary, Lithuania, Poland
and Slovakia
(Opis aplikacji TomTom Eastern Europe dla iPhone)

Pozdrawiam
Przemysďż˝aw Staszkiewicz

Andrzej Rosa

unread,

Nov 19, 2009, 4:38:28 PM11/19/09

to

On 2009-11-19, Andrzej Jarzabek <andrzej....@gmail.com> wrote:

> On Nov 19, 12:06ďż˝pm, Andrzej Rosa <bakt...@yahoo.com> wrote:
>> On 2009-11-19, Andrzej Jarzabek <andrzej.jarza...@gmail.com> wrote:
>>

>> > W praktyce ďż˝eby to zrobiďż˝ trzeba stworzyďż˝ nowy system operacyjny i

>> > nowy zestaw aplikacji do niego.
>>

>> Nie potrzeba. ďż˝Jeďż˝li idea jest sďż˝uszna, nowo powstaďż˝e aplikacje powinny

>> ku temu ciďż˝ďż˝yďż˝,
>

> Przecieďż˝ ciďż˝ďż˝ďż˝. Ale bez narzucenia ze strony systemu operacyjnego
> konkretnego modelu danych takie ciďż˝ďż˝enie jest mniej efektywne, bo po
> pierwsze i tak muszďż˝ w taki czy inny sposďż˝b trzymaďż˝ dane w plikach, a
> po drugie muszďż˝ albo udostďż˝pniaďż˝ uďż˝ytkownikowi caďż˝ďż˝ warstwďż˝
> zarzďż˝dzania tymi danymi,

Otďż˝ nie muszďż˝. Mogďż˝ np. trzymaďż˝ wszystkie dane w jednym pliku archiwum
a mimo to dawaďż˝ uďż˝ytkownikowi do nich dostďż˝p za pomocďż˝ jakichďż˝
hipotetycznych wewnďż˝trznych mechanizmďż˝w, jak np tworzenie spďż˝jnej
playlisty utworďż˝w jednego artysty, mimo iďż˝ dane sďż˝ w jednym, potďż˝nym
pliku archiwum, czy teďż˝ sďż˝ rozgwiďż˝dďż˝one po fafdziesiďż˝ciu podkatalogach
w bardzo dziwnych miejscach. Picasa czy Amarok robiďż˝ coďż˝ w tym stylu,
czyli siďż˝ daje.

> albo trzymaďż˝ je w plikach tak, ďż˝eby
> uďż˝ytkownik mďż˝gďż˝ to robic z poziomu systemu operacyjnego.

Jeďż˝li wszystko da siďż˝ zrobiďż˝ lepiej na innym poziomie abstrakcji,
zostawienie starego nie powinno nikomu zaszkodziďż˝.

>> tak jak np. Amarok odchodzi czďż˝ciowo od operacji na
>> plikach mp3, oferujďż˝c w zamian dynamicznie generowane playlisty, z
>> automatycznie dociďż˝ganymi okďż˝adkami, opisami czy co tam jeszcze

>> powymyďż˝lali (akurat nie uďż˝ywam). ďż˝
>
> Nie tylko Amarok, przecieďż˝ jest caďż˝a taka tendencja w aplikacjach i

> systemach operacyjnych. Popatrz np. na aplikacje Apple z suity iLife,
> popatrz na Aperture, popatrz na Google Picasa, popatrz na Windows 7.

To dowodzi jedynie, ďż˝e ta koncepcja bywa uďż˝yteczna. Ty argumentujesz,
ďż˝e *wszysto* da siďż˝ zrobiďż˝ w ten sposďż˝b, oraz ďż˝e tak bďż˝dzie lepiej. Z
tym nie mogďż˝ siďż˝ zgodziďż˝.

[...]
>> A do reprezentacji danych, plik jest bardzo przydatnďż˝ metaforďż˝.
>
> Wďż˝aďż˝nie jest bardzo kiepskďż˝ metaforďż˝, wynikajďż˝cďż˝ gďż˝ďż˝wnie z zaszďż˝oďż˝ci
> historycznych z czasďż˝w prymitywnych komputerďż˝w, prymitywnych systemďż˝w
> operacyjnych i uďż˝ywanie komputerďż˝w gďż˝ďż˝wnie do zastosowaďż˝

> instytucjonalnych przez specjalnie przeszkolony personel.

A, czyli tak jak z CLI...

>> >> A, przepraszam, nie wystarczy. ďż˝Trzeba jeszcze wykazaďż˝, ďż˝e tak jest
>> >> faktycznie lepiej,
>> > Prosta sprawa.
>>
>> Sďż˝ucham.
>
> No to proszďż˝ bardzo, weďż˝my typowe zastosowania konsumenckie.
> Fotografia cyfrowa:
> Robiďż˝ sobie zdjďż˝cia, zrzucam z aparatu, obrabiam, ale czasem chcďż˝
> wrďż˝ciďż˝ do wersji sprzed obrďż˝bki.
> Jako uďż˝ytkownik muszďż˝ opracowaďż˝ caďż˝y workflow: do ktďż˝rego katalogu
> wrzucaďż˝ zdjďż˝cia, jakim programem to robiďż˝, jak dzieliďż˝ dalej na
> podkatalogi. Jeďż˝li robiďż˝ to rďż˝cznie, to muszďż˝ za kaďż˝dym razem nadaďż˝
> katalogom odpowiednie nazwy, jeďż˝li uďż˝ywam programu, to jestem zwiďż˝zany
> opcjami, jakie daje mi ten program. Rďż˝ne tego typu programy pozwalajďż˝
> np. wrzucaďż˝ katalogďż˝w wedďż˝ug daty zrobienia zdjďż˝cia, ale nazwa
> katalogu nie moďż˝e tak naprawdďż˝ byďż˝ datďż˝, moďż˝e byďż˝ tylko ciďż˝giem
> znakďż˝w, ktďż˝ry jest reprezentacjďż˝ daty i rďż˝ne programy majďż˝ rďż˝ne
> pomysďż˝y na to, jak takďż˝ nazwďż˝ sformatowaďż˝. Jeďż˝li zmieniďż˝ program, to
> albo bďż˝dďż˝ miaďż˝ bajzel w nazwach katalogďż˝w (i np. sortowanie nie bďż˝dzie
> mi dziaďż˝aďż˝o), albo bďż˝dďż˝ musiaďż˝ wykonaďż˝ robotďż˝ w celu przemianowania
> istniejďż˝cych katalogďż˝w.

No, piďż˝kne. Rďż˝ne programy nie mogďż˝ siďż˝ dogadaďż˝ w tak prostej sprawie
jak nazwy katalogďż˝w, wiďż˝c powinniďż˝my stworzyďż˝ system operacyjny, w
ktďż˝rym wszystkie programy bďż˝dďż˝ siďż˝ musiaďż˝y dogadaďż˝ w o wiele bardziej
zďż˝oďż˝onych sprawach, i tak bďż˝dzie oczywiďż˝cie o wiele lepiej...

[...]
> ktďż˝ry katalog wybrac po nazwie. Pewnie ďż˝e sďż˝ do tego rďż˝ne protezy,
> ale w systemie plikďż˝w ich dziaďż˝anie jest problematyczne, poza tym

> pozostaje kwestia wsparcia przez aplikacje.

W Nowym Wspaniaďż˝y SO ten problem zniknie, poniewaďż˝?

> Mam wymieniac dalej?

Jeden przykďż˝ad wystarczy. Dziďż˝ki niemu wykazaďż˝eďż˝, ďż˝e problem leďż˝y po
stronie rďż˝nych aplikacji, nie systemu plikďż˝w. No i oczywiďż˝cie nawet
nie dotykasz sedna problemu, czyli argumentďż˝w za tym, ďż˝e bez plikďż˝w
bďż˝dzie lepiej.

>> Docelowym uďż˝ytkownikiem wielu rozwiďż˝zaďż˝ jest wysoko wykwalifikowany
>> specjalista.
>
> Ale wďż˝aďż˝nie mďż˝wimy o rozwiďż˝zaniach w produktach konsumeckich.

Nope. Ja dyskutujďż˝ ze stwierdzeniem, ďż˝e pliki sďż˝ evil, wiďż˝c trzeba siďż˝
ich pozbyďż˝.

> iPhone z
> zaďż˝oďż˝enia nie jest produktem, ktďż˝rego uďż˝ytkownikiem docelowym jest
> wysoko wykwalifikowany specjalista od opbsďż˝ugi telefonu.

iPhone jest wyspecjalizowanym urzďż˝dzeniem o bardzo ograniczonych
funkcjonalnoďż˝ciach, nawet jeďż˝li porďż˝wnasz go z OLPC za $80. Ty
stwierdziďż˝eďż˝, ďż˝e pliki sďż˝ bďż˝ďż˝dnďż˝ metaforďż˝ w ogďż˝le, wiďż˝c trzeba siďż˝ ich
pozbyďż˝, oraz ďż˝e tak bďż˝dzie o wiele lepiej.

>> ďż˝Problem z zachwytem GUI polegaďż˝ na tym, ďż˝e rďż˝wnieďż˝ ci

>> ludzie, wykonujďż˝cy czďż˝sto bardzo zďż˝oďż˝one zadania, dostawali
>> oprogramowanie z interfejsem, ktďż˝ry siďż˝ ďż˝wietnie sprawdza w zupeďż˝nie

>> innych zastosowaniach.
>
> Ale co to ma do tego, co ja napisaďż˝em?

Wszystko. Tendencja byďż˝a oczywista (odejďż˝cie od CLI na rzecz GUI), z
czego wyciďż˝gniďż˝to wniosek, ďż˝e caďż˝a koncepcja CLI jest bďż˝ďż˝dna, wiďż˝c
trzeba siďż˝ jej pozbyďż˝ nawet tam, gdzie ďż˝wietnie siďż˝ sprawdza. Dzisiaj
tendencja jest raczej w drugďż˝ stronďż˝, bo do pewnych rzeczy CLI nadaje
siďż˝ po prostu najlepiej.

GUI pozwala proďż˝ciej zrobiďż˝ proste rzeczy, kosztem komplikacji w
sytuacji kiedy potrzebujesz zrobiďż˝ coďż˝ nietrywialnego, czego akurat
programista GUI nie przewidziaďż˝.

Andrzej Jarzabek

unread,

Nov 19, 2009, 6:20:43 PM11/19/09

to

"Bart Ogryczak" <b.ogr...@gmail.com> wrote in message
news:9b4f08ec-6b2c-40be...@w19g2000yqk.googlegroups.com...

> On Nov 19, 3:49 pm, Andrzej Jarzabek <andrzej.jarza...@gmail.com>
> wrote:
>>

>> > No, moďż˝na teďż˝ jeďż˝dziďż˝ Fiatem 126p.
>>
>> Chyba jeszcze moďż˝na, ale co to ma do rzeczy?
>
> http://crave.cnet.co.uk/mobiles/0,39029453,49303754,00.htm
> Innymi sďż˝owy, iPhone nadaje siďż˝ do rďż˝nych rzeczy, ale na pewno nie
> jako telefon.

Przecieďż˝ na tej stronie jakieďż˝ kompletne bzdury piszďż˝:
"it's the best handheld computer there is."
Jak to, bez dostďż˝pu do systemu plikďż˝w?
"Web browsing is a revelation,"
Bez flasha i javy?
"it's easy as pie to install thousands of apps that do everything from
editing your photos to tuning your guitar."
Jak to, przecieďż˝ wcale nie ďż˝atwiej niďż˝ na innych telefonach
"And unlike its competitors, its responsive touchscreen and crystal-clear
user interface make tapping away on the iPhone a real pleasure."
Absurd, przecieďż˝ iPhone nie jest w niczym lepszy od innych smartfonďż˝w.

Widaďż˝ wiďż˝c, ďż˝e ta strona nie jest wiarygodnym ďż˝rďż˝dďż˝em informacji, skoro
takie bzdury na niej wypisujďż˝.

>> Java w browserze to jednak przeďż˝ytek. Flash, owszem, ale chyba jednak
>> maďż˝o ktďż˝ry telefon go oferuje. Chyba ďż˝e chodziďż˝o ci o Flash Lite, ale
>> to z kolei tez pďż˝ki co nie jest zdaje siďż˝ jakoďż˝ szalenie przydatne.
>
> Niemniej majďż˝ go wszystkie smartphony, z wyjďż˝tkiem iPhone oczywiďż˝cie.

I co z tego? Jeďż˝li nie jest szalenie przydatne, to nie jest szalenie
przydatne. A jeďż˝li iPhone nie ma, to twďż˝rcy stron raczej postarajďż˝ siďż˝ o to,
ďż˝eby strona dziaďż˝aďż˝a bez flasha, niďż˝ ďż˝eby ich flash dziaďż˝aďż˝ pod flash lite.

>> Widziaďż˝em zdjďż˝cia robione przez znajomych i miaďż˝y jakoďż˝ďż˝ mniej wiďż˝cej
>> wďż˝aďż˝nie takďż˝, jakiej bym siďż˝ spodziewaďż˝ po zdjďż˝ciach robionych
>> komďż˝rkďż˝.
>
> Tym czasem reszta ďż˝wiata nie staďż˝a w miejscu i zdjďż˝cia robione innym
> telefonami majďż˝ takďż˝ jakoďż˝ďż˝, jak zdjďż˝cia robione kompaktowymi

> aparatami fotograficznymi pare lat temu.

No i super, chcesz mieďż˝ lepszďż˝ jakoďż˝ďż˝, to kup Nokiďż˝, Dla mnie np. jakoďż˝ďż˝
aparatu fotograficznego jest jednďż˝ z ostatnich rzeczy, ktďż˝re majďż˝ znaczenie
przy kupnie telefonu.

>> > Ah, no i oczywiďż˝cie flasha nie ma i mieďż˝ nie bďż˝dzie

>> Nie wiadomo.
>
> Jak to nie wiadomo? Dokleisz sobie LEDy?

Ktďż˝raďż˝ kolejna wersja moďż˝e mieďż˝.

>> > > Akurat na iPhone jest chyba doďż˝ďż˝ duďż˝y wybďż˝r aplikacji. Nawigacja
>> > > satelitarna teďż˝ przecieďż˝ jest.
>> > Google Navigation na iPhone nie ma i nie bďż˝dzie.
>> Dla dowolnego smartfonu istnieje taka aplikacja, ktďż˝rej na niego nie
>> bďż˝dzie.
>
> Nie wszďż˝dzie jest marksizm jak w Apple App Store.

Jest CO?

Jeďż˝li chodzi o politykďż˝ App Store, to znacznie waďż˝niejszďż˝ kwestiďż˝ jest to,
ďż˝e na aplikacjach na iPhone znacznie ďż˝atwiej moďż˝na zarobiďż˝. Dlatego wielu
developerďż˝w bďż˝dzie tworzyďż˝ tylko na iPhone, a niewielu tylko na inne
systemy.

>> > Moďż˝esz za $99 kupiďż˝ jakieďż˝ dziadostwo TomToma, ktďż˝re oczywiďż˝cie nie ma
>> > map Polski.
>> No straszne, bo jak coďż˝ nie ma map wewnďż˝trznej Mongolii albo innej
>> Namibii to jest dziadostwem.
>
> LOL.. tak, Polska to Mongolia, no juďż˝ dobrze...

Przecieďż˝ napisaďż˝em "czy innej Namibii". Pod wzglďż˝dem istotnoďż˝ci dla Apple
Polska naleďż˝y mniej wiďż˝cej do tej kategorii co Mongolia i Namibia.

W tych paďż˝stwach, ktďż˝re siďż˝ liczďż˝, waďż˝niejsze jest ďż˝e nawigacja Googla nie
trzyma map w telefonie i jak nie masz zasiďż˝gu, to jesteďż˝ w pupie.

Andrzej Jarzabek

unread,

Nov 19, 2009, 6:34:22 PM11/19/09

to

"Bart Ogryczak" <b.ogr...@gmail.com> wrote in message

news:2dd9c3f8-347f-44c9...@z41g2000yqz.googlegroups.com...

> On Nov 19, 3:53 pm, Andrzej Jarzabek <andrzej.jarza...@gmail.com>
> wrote:
>> On Nov 19, 2:21 pm, Bart Ogryczak <b.ogryc...@gmail.com> wrote:
>>

>> Ogďż˝lnie owszem, uwaďż˝am, ďż˝e w MS Windows jest sporo rzeczy, ktďż˝re sďż˝
>> niewygodne dla docelowego uďż˝ytkownika, a ktďż˝rych siďż˝ trudno pozbyďż˝ ze
>> wzglďż˝du na legacy.
>
> Dlatego to MS Win ma 95% rynku, a MacOS X poniďż˝ej bďż˝ďż˝du
> statystycznego.

Dokďż˝adnie, 95% rynku to w duďż˝ej mierze zasďż˝uga legacy.

Drugim powodem jest zapewne to, ďż˝e MacOS teďż˝ pokazuje system plikďż˝w, a
trzecim to, ďż˝e Apple nie konkuruje z MS o udziaďż˝ w rynku systemďż˝w
operacyjnych. Biznes Apple w ogďż˝le nie opiera siďż˝ na sprzedawaniu systemu
operacyjnego, oni wrďż˝cz nie chcďż˝ mieďż˝ wiďż˝kszego udziaďż˝u, bo to by
zaszkodziďż˝o ich core business.

Sergiusz Rozanski

unread,

Nov 19, 2009, 7:28:22 PM11/19/09

to

Dnia 18.11.2009 Bart Ogryczak <b.ogr...@gmail.com> napisaďż˝/a:
> On Nov 18, 2:28ďż˝pm, Andrzej Jarzabek <andrzej.jarza...@gmail.com>
> wrote:
>> On Nov 18, 12:55ďż˝pm, Bart Ogryczak <b.ogryc...@gmail.com> wrote:
>> > > Jakub Danecki wrote:
>> > > > w iphone nie ma (z punktu widzenia
>> > > > uďż˝ytkownika) normalnego dostďż˝pu do systemu plikďż˝w.
>>
>> > > Nie jest konieczne. Jesli ktos umie programowac moze zrobic program
>>
>> Kwintesencja makďż˝wkarstwa jest chyba w tym przypadku taka, ďż˝e bebechy
>> systemu operacyjnego telefonu nie sďż˝uďż˝ďż˝ do tego, ďż˝eby uďż˝ytkownik po
>> nich grzebaďż˝.
>
> Dostďż˝p do plikďż˝w to sďż˝ "bebechy systemu"? Toďż˝to normalny dostďż˝p do
> plikďż˝w, to nawet w S40 jest, nie mďż˝wiďż˝c juďż˝ o wszystkich normalnych
> systemach na smartphonach.

A nie sďż˝ to bebechy? Wywal sobie wszystko ze systemu plikďż˝w pod windows
albo linuxem, to wylecďż˝ Ci ze systemem.

Osobiďż˝cie np wolďż˝ system "plikďż˝w" bazodanowy - taki jak na palmos,
gdzie wszystko niby wrzucone do 1 worka, ale poukďż˝adane, gdyby to
uposaďż˝yďż˝ w wersjonowanie to byďż˝o by lepsze niďż˝ dostďż˝p do systemu
plikďż˝w w ktďż˝rym spďż˝dzam pďż˝ ďż˝ycia na szukaniu 'gdzie ja to
ostatnio widziaďż˝em, moďż˝e w ktďż˝rymďż˝ projekcie, a moďż˝e w moich dokumentach,
pulpicie, a moďż˝e gdzieďż˝ na serwerze' - chore.

--
*** rozanski.at.sergiusz.dot.com sq3bkn ***
*** http://www.4x4.kalisz.pl ***
$ You have new spam in /home/serek/maildir/

Andrzej Jarzabek

unread,

Nov 19, 2009, 8:28:57 PM11/19/09

to

"Andrzej Rosa" <bak...@yahoo.com> wrote in message
news:kfqgt6-...@bakters.bandit.home...

> On 2009-11-19, Andrzej Jarzabek <andrzej....@gmail.com> wrote:
>>>
>>> > W praktyce ďż˝eby to zrobiďż˝ trzeba stworzyďż˝ nowy system operacyjny i
>>> > nowy zestaw aplikacji do niego.
>>>

>>> Nie potrzeba. Jeďż˝li idea jest sďż˝uszna, nowo powstaďż˝e aplikacje powinny

>>> ku temu ciďż˝ďż˝yďż˝,
>>
>> Przecieďż˝ ciďż˝ďż˝ďż˝. Ale bez narzucenia ze strony systemu operacyjnego
>> konkretnego modelu danych takie ciďż˝ďż˝enie jest mniej efektywne, bo po
>> pierwsze i tak muszďż˝ w taki czy inny sposďż˝b trzymaďż˝ dane w plikach, a
>> po drugie muszďż˝ albo udostďż˝pniaďż˝ uďż˝ytkownikowi caďż˝ďż˝ warstwďż˝
>> zarzďż˝dzania tymi danymi,
>
> Otďż˝ nie muszďż˝. Mogďż˝ np. trzymaďż˝ wszystkie dane w jednym pliku archiwum
> a mimo to dawaďż˝ uďż˝ytkownikowi do nich dostďż˝p za pomocďż˝ jakichďż˝
> hipotetycznych wewnďż˝trznych mechanizmďż˝w, jak np tworzenie spďż˝jnej
> playlisty utworďż˝w jednego artysty, mimo iďż˝ dane sďż˝ w jednym, potďż˝nym
> pliku archiwum, czy teďż˝ sďż˝ rozgwiďż˝dďż˝one po fafdziesiďż˝ciu podkatalogach
> w bardzo dziwnych miejscach.

No i uwaďż˝asz, ďż˝e jak program trzyma dane w archiwum, ktďż˝rego format jest
znany temu programowi, to taki program nie musi oferowaďż˝ uďż˝ytkownikowi
funkcji zarzďż˝dzania normalnie udostďż˝pnianych przez system operacyjny? Jak
kasowanie, kopiowanie, wyszukiwanie?

W dodatku opcja o ktďż˝rej mďż˝wisz bez wsparcia systemu operacyjnego to
kompletna masakra. Pomyďż˝l, ďż˝e chcesz uďż˝yďż˝ zdjďż˝cie w dokumencie, ale niestety
wszystkie zdjďż˝cia sďż˝ w jednym wielkim pliku archiwum, tworzonym i
zarzďż˝dzanym przez program do zarzďż˝dzania kolekcjďż˝ zdjďż˝ďż˝. Jak to robisz?
Jakieďż˝ OLE? Copy/paste? Drag'n'drop?

Nie mďż˝wiďż˝c juďż˝ o tym, ďż˝e jeďż˝li faktycznie wszystkie aplikacje przejdďż˝ na
trzymanie danych w wielgachnych plikach archiwďż˝w, to pokazywanie
uďż˝ytkownikowi systemu plikďż˝w de facto stanie siďż˝ zbďż˝dne.

>> albo trzymaďż˝ je w plikach tak, ďż˝eby
>> uďż˝ytkownik mďż˝gďż˝ to robic z poziomu systemu operacyjnego.
>
> Jeďż˝li wszystko da siďż˝ zrobiďż˝ lepiej na innym poziomie abstrakcji,
> zostawienie starego nie powinno nikomu zaszkodziďż˝.

Po pierwsze nie mďż˝wimy o zostawieniu, tylko o wystawianiu uďż˝ytkownika na
widzenie tego. W produkcie konsumpcyjnym. Naprawdďż˝ uwaďż˝asz, ďż˝e lepiej by
byďż˝o, ďż˝eby kierowca miaďż˝ w samochodzie tyle kontrolek co w kokpicie
samolotu, ďż˝eby mďż˝c rďż˝cznie kontrolowaďż˝ kaďż˝dy aspekt dziaďż˝ania pojazdu?

Po drugie jeďż˝li system operacyjny trzyma wszystkie dane w bazie danych, to
trzymanie systemu plikďż˝w w ktďż˝rym z zaďż˝oďż˝enia bďż˝dďż˝ tylko magiczne pliki bazy
danych jest ewidentnym bezsensem i ma chociaďż˝by powaďż˝ne konsekwencje
performancowe. Lepiej w takiej sytuacji mieďż˝ system trzymania bazy danych
bezpoďż˝rednio na partycji.

>> Nie tylko Amarok, przecieďż˝ jest caďż˝a taka tendencja w aplikacjach i
>> systemach operacyjnych. Popatrz np. na aplikacje Apple z suity iLife,
>> popatrz na Aperture, popatrz na Google Picasa, popatrz na Windows 7.
>
> To dowodzi jedynie, ďż˝e ta koncepcja bywa uďż˝yteczna. Ty argumentujesz,
> ďż˝e *wszysto* da siďż˝ zrobiďż˝ w ten sposďż˝b,

Nie. Mďż˝wiďż˝, ďż˝e wszystko do czego normalnie uďż˝ywa swojego komputera normalny
uďż˝ytkownik.

Poza tym oczywiďż˝cie, ďż˝e siďż˝ da zrobiďż˝ wszystko. Podaďż˝em typowe przykďż˝ady,
ale chcesz jakiegoďż˝ formalnego dowodu, ďż˝e wszystko, co siďż˝ da zrobiďż˝ na
plikach, da siďż˝ teďż˝ np. na relacyjnej bazie danych?

Moďż˝e podaj przykďż˝ad czegoďż˝, czego siďż˝ wedďż˝ug ciebie nie da?

> oraz ďż˝e tak bďż˝dzie lepiej.

Dla ZU lepiej.

> Z tym nie mogďż˝ siďż˝ zgodziďż˝.

Bo?

>> Wďż˝aďż˝nie jest bardzo kiepskďż˝ metaforďż˝, wynikajďż˝cďż˝ gďż˝ďż˝wnie z zaszďż˝oďż˝ci
>> historycznych z czasďż˝w prymitywnych komputerďż˝w, prymitywnych systemďż˝w
>> operacyjnych i uďż˝ywanie komputerďż˝w gďż˝ďż˝wnie do zastosowaďż˝
>> instytucjonalnych przez specjalnie przeszkolony personel.
>
> A, czyli tak jak z CLI...

I co, uwaďż˝asz ďż˝e np. komďż˝rka powinna udostďż˝pniaďż˝ uďż˝ytkownikowi CLI?

>> pomysďż˝y na to, jak takďż˝ nazwďż˝ sformatowaďż˝. Jeďż˝li zmieniďż˝ program, to
>> albo bďż˝dďż˝ miaďż˝ bajzel w nazwach katalogďż˝w (i np. sortowanie nie bďż˝dzie
>> mi dziaďż˝aďż˝o), albo bďż˝dďż˝ musiaďż˝ wykonaďż˝ robotďż˝ w celu przemianowania
>> istniejďż˝cych katalogďż˝w.
>
> No, piďż˝kne. Rďż˝ne programy nie mogďż˝ siďż˝ dogadaďż˝ w tak prostej sprawie
> jak nazwy katalogďż˝w,

Dlaczego uwaďż˝asz, ďż˝e to prosta sprawa? Problem od poczďż˝tku wynika z
koncepcji istnienia plikďż˝w i katalogďż˝w.

> wiďż˝c powinniďż˝my stworzyďż˝ system operacyjny, w
> ktďż˝rym wszystkie programy bďż˝dďż˝ siďż˝ musiaďż˝y dogadaďż˝ w o wiele bardziej
> zďż˝oďż˝onych sprawach, i tak bďż˝dzie oczywiďż˝cie o wiele lepiej...

W jakich?

> [...]
>> ktďż˝ry katalog wybrac po nazwie. Pewnie ďż˝e sďż˝ do tego rďż˝ne protezy,
>> ale w systemie plikďż˝w ich dziaďż˝anie jest problematyczne, poza tym
>> pozostaje kwestia wsparcia przez aplikacje.
>
> W Nowym Wspaniaďż˝y SO ten problem zniknie, poniewaďż˝?

Nie bďż˝dzie katalogďż˝w.

>> Mam wymieniac dalej?
>
> Jeden przykďż˝ad wystarczy. Dziďż˝ki niemu wykazaďż˝eďż˝, ďż˝e problem leďż˝y po
> stronie rďż˝nych aplikacji, nie systemu plikďż˝w.

To, ďż˝e aplikacje zachowujďż˝ siďż˝ tak, jak siďż˝ zachowujďż˝, wynika z tego, ďż˝e sďż˝
pisane na system operacyjny z systemem plikďż˝w. Co wiďż˝cej, z takim systemem
plikďż˝w, ktďż˝ry jest widoczny dla uďż˝ytkownika.

> No i oczywiďż˝cie nawet nie dotykasz sedna problemu, czyli argumentďż˝w za
> tym, ďż˝e bez plikďż˝w
> bďż˝dzie lepiej.

Odejďż˝cie od systemu plikďż˝w daje ci rozszerzalny system danych, gdzie
poszczegďż˝lne typy danych mogďż˝ mieďż˝ swoje specyficzne metadane widoczne na
poziomie systemu operacyjnego. Moďż˝liwe jest utrzymywanie relacji miďż˝dzy
rďż˝nymi kawaďż˝kami danych, gdzie system relacji mďż˝gďż˝by rďż˝wnieďż˝ byďż˝
rozszerzalny.

W przykďż˝adzie ze zdjďż˝ciami: album zdjďż˝ďż˝ jest wbudowanďż˝ czďż˝ciďż˝ systemu
operacyjnego. Wszystkie programy do zrzucania zdjďż˝ďż˝ z aparatu wrzucajďż˝ do
tego samego albumu. Nie ma podkatalogďż˝w, wiďż˝c nie ma problemu z ich
nazywaniem. Zdjďż˝cia opisywane sďż˝ w albumie metadanymi jak "data zrobienia
zdjďż˝cia", "data ďż˝ciďż˝gniďż˝cia", plus dodatkowe tagi wprowadzone przez
uďż˝ytkownika. Jeďż˝li jakiemuďż˝ programowi brakuje funkcjonalnoďż˝ci w systemowy
albumie, to nie musi go zastďż˝powaďż˝ swoim, tylko go rozszerza. Jeďż˝li chcesz
wďż˝ďż˝czyďż˝ zdjďż˝cie do dokumentu, to pokazuje siďż˝ standardowy dialog do wyboru
zasobďż˝w, ktďż˝ry nie nawiguje po katalogach (bo ich nie ma lub sďż˝ schowane
przed uďż˝ytkownikiem), tylko daje moďż˝liwoďż˝ďż˝ "album zdjďż˝ďż˝" i potem
wyszukiwanie po standardowych metadanych. Sam album teďż˝ wiďż˝ďż˝e RAWa z plikiem
po konwersji i ze wszystkimi jego wersjami po obrďż˝bkach. Z kaďż˝dej aplikacji
standardowy dialog do grzebania po zasobach odzwierciedla rďż˝wnieďż˝ te
zaleďż˝noďż˝ci.

>>> Docelowym uďż˝ytkownikiem wielu rozwiďż˝zaďż˝ jest wysoko wykwalifikowany
>>> specjalista.
>>
>> Ale wďż˝aďż˝nie mďż˝wimy o rozwiďż˝zaniach w produktach konsumeckich.
>
> Nope. Ja dyskutujďż˝ ze stwierdzeniem, ďż˝e pliki sďż˝ evil, wiďż˝c trzeba siďż˝
> ich pozbyďż˝.

Ktoďż˝ takie stwierdzenie gdzieďż˝ wyraziďż˝, czy dyskutujesz z wďż˝asnymi
halucynacjami?

>> iPhone z
>> zaďż˝oďż˝enia nie jest produktem, ktďż˝rego uďż˝ytkownikiem docelowym jest
>> wysoko wykwalifikowany specjalista od opbsďż˝ugi telefonu.
>
> iPhone jest wyspecjalizowanym urzďż˝dzeniem o bardzo ograniczonych
> funkcjonalnoďż˝ciach, nawet jeďż˝li porďż˝wnasz go z OLPC za $80. Ty
> stwierdziďż˝eďż˝, ďż˝e pliki sďż˝ bďż˝ďż˝dnďż˝ metaforďż˝ w ogďż˝le, wiďż˝c trzeba siďż˝ ich
> pozbyďż˝, oraz ďż˝e tak bďż˝dzie o wiele lepiej.

Nie.

>>> Problem z zachwytem GUI polegaďż˝ na tym, ďż˝e rďż˝wnieďż˝ ci
>>> ludzie, wykonujďż˝cy czďż˝sto bardzo zďż˝oďż˝one zadania, dostawali
>>> oprogramowanie z interfejsem, ktďż˝ry siďż˝ ďż˝wietnie sprawdza w zupeďż˝nie
>>> innych zastosowaniach.
>>
>> Ale co to ma do tego, co ja napisaďż˝em?
>
> Wszystko. Tendencja byďż˝a oczywista (odejďż˝cie od CLI na rzecz GUI), z
> czego wyciďż˝gniďż˝to wniosek, ďż˝e caďż˝a koncepcja CLI jest bďż˝ďż˝dna, wiďż˝c
> trzeba siďż˝ jej pozbyďż˝ nawet tam, gdzie ďż˝wietnie siďż˝ sprawdza. Dzisiaj
> tendencja jest raczej w drugďż˝ stronďż˝, bo do pewnych rzeczy CLI nadaje
> siďż˝ po prostu najlepiej.

No wiďż˝c piszesz "wszystko", a dalej w ogďż˝le nie odnosisz siďż˝ do tego, co
napisaďż˝em, tylko wypisujesz jakieďż˝ dyrdymaďż˝y o CLI. Ja nic nie pisaďż˝em o
CLI.

> GUI pozwala proďż˝ciej zrobiďż˝ proste rzeczy, kosztem komplikacji w
> sytuacji kiedy potrzebujesz zrobiďż˝ coďż˝ nietrywialnego, czego akurat
> programista GUI nie przewidziaďż˝.

Aleďż˝ skďż˝dďż˝e. Jak potrzebujesz zrobiďż˝ coďż˝, czego programista GUI nie
przewidziaďż˝, to zwykle (w zastosowaniach konsumenckich) znacznie proďż˝ciej
jest uďż˝yďż˝ GUI do ďż˝ciďż˝gniďż˝cia i uruchomienia programu, ktďż˝ry wďż˝aďż˝nie to robi,
niďż˝ zrobienie tego w CLI.

Bart Ogryczak

unread,

Nov 20, 2009, 4:42:09 AM11/20/09

to

On Nov 20, 12:20 am, "Andrzej Jarzabek" <andrzej.jarza...@gmail.com>
wrote:
> "Bart Ogryczak" <b.ogryc...@gmail.com> wrote in message

>
> news:9b4f08ec-6b2c-40be...@w19g2000yqk.googlegroups.com...
>
> > On Nov 19, 3:49 pm, Andrzej Jarzabek <andrzej.jarza...@gmail.com>
> > wrote:
>

> >> > No, można też jeżdzić Fiatem 126p.
>

> >> Chyba jeszcze można, ale co to ma do rzeczy?
>
> >http://crave.cnet.co.uk/mobiles/0,39029453,49303754,00.htm
> > Innymi słowy, iPhone nadaje się do różnych rzeczy, ale na pewno nie
> > jako telefon.
>
> Przecież na tej stronie jakieś kompletne bzdury piszą:

> "it's the best handheld computer there is."

> Jak to, bez dostępu do systemu plików?

> "Web browsing is a revelation,"
> Bez flasha i javy?
> "it's easy as pie to install thousands of apps that do everything from
> editing your photos to tuning your guitar."

> Jak to, przecież wcale nie łatwiej niż na innych telefonach

> "And unlike its competitors, its responsive touchscreen and crystal-clear
> user interface make tapping away on the iPhone a real pleasure."

> Absurd, przecież iPhone nie jest w niczym lepszy od innych smartfonów.

> Widać więc, że ta strona nie jest wiarygodnym źródłem informacji, skoro
> takie bzdury na niej wypisują.

*ziew* Opnie są jak d*, każdy ma swoją. Natomiast to, że iPhone jest
kiepskim telefonem, to nie opinia. To fakt.

> >> Java w browserze to jednak przeżytek. Flash, owszem, ale chyba jednak
> >> mało który telefon go oferuje. Chyba że chodziło ci o Flash Lite, ale
> >> to z kolei tez póki co nie jest zdaje się jakoś szalenie przydatne.
>
> > Niemniej mają go wszystkie smartphony, z wyjątkiem iPhone oczywiście.
>

> I co z tego? Jeśli nie jest szalenie przydatne, to nie jest szalenie
> przydatne. A jeśli iPhone nie ma, to twórcy stron raczej postarają się o to,
> żeby strona działała bez flasha, niż żeby ich flash działał pod flash lite.

Zwłaszcza kiedy mając Flash jednym kliknięciem generują Flash Lite...

> >> Widziałem zdjęcia robione przez znajomych i miały jakość mniej więcej
> >> właśnie taką, jakiej bym się spodziewał po zdjęciach robionych
> >> komórką.
>
> > Tym czasem reszta świata nie stała w miejscu i zdjęcia robione innym

> > telefonami mają taką jakość, jak zdjęcia robione kompaktowymi

> > aparatami fotograficznymi pare lat temu.
>

> No i super, chcesz mieć lepszą jakość, to kup Nokię,

Toteż kupiłem.

> Dla mnie np. jakość
> aparatu fotograficznego jest jedną z ostatnich rzeczy, które mają znaczenie
> przy kupnie telefonu.

Rozumiem, że najważniejsza jest ilość aplikacji do pierdzenia i
bekania?
Bo raczej nie jakość rozmów czy zasięg.

> >> > Ah, no i oczywiście flasha nie ma i mieć nie będzie

> >> Nie wiadomo.
>
> > Jak to nie wiadomo? Dokleisz sobie LEDy?
>

> Któraś kolejna wersja może mieć.

"Świetlana przyszłość", a teraz to tylko "przejściowe trudności".

> >> > > Akurat na iPhone jest chyba dość duży wybór aplikacji. Nawigacja
> >> > > satelitarna też przecież jest.
> >> > Google Navigation na iPhone nie ma i nie będzie.
> >> Dla dowolnego smartfonu istnieje taka aplikacja, której na niego nie
> >> będzie.
>

> > Nie wszędzie jest marksizm jak w Apple App Store.
>
> Jest CO?

Marksizm. Centralne sterowanie i planowanie przez PolitBiuro.

> Jeśli chodzi o politykę App Store, to znacznie ważniejszą kwestią jest to,
> że na aplikacjach na iPhone znacznie łatwiej można zarobić.

Nie da się ukryć. Przecież tylko makówkarze zapłacą za "aplikacje"
takie jak i'm Ritch.
Również tylko makówkarze zapłacą $99 za dziadowskiego TomToma na
telefon, kiedy mogą za tę samą kasę kupić TomTom One, tudzież mieć za
darmo znacznie lepsze Google Navigation w Androidzie.

Bart Ogryczak

unread,

Nov 20, 2009, 4:44:23 AM11/20/09

to

iPhone OS to nie MacOS X? To coś nowego.

Michał Gancarski

unread,

Nov 20, 2009, 7:01:31 AM11/20/09

to

MS Win ma 95% rynku smartfonów? TO jest dopiero nowość.

--
MG

Bart Ogryczak

unread,

Nov 20, 2009, 7:55:36 AM11/20/09

to

MacOS X jest tylko na smartphony?

Michał Gancarski

unread,

Nov 20, 2009, 8:20:57 AM11/20/09

to

Pisząc o "95%" pisałeś o smartphonach?

--
MG

Andrzej Jarzabek

unread,

Nov 20, 2009, 9:48:19 AM11/20/09

to

On Nov 20, 9:42 am, Bart Ogryczak <b.ogryc...@gmail.com> wrote:
> On Nov 20, 12:20 am, "Andrzej Jarzabek" <andrzej.jarza...@gmail.com>
> wrote:
>
> > Absurd, przecież iPhone nie jest w niczym lepszy od innych smartfonów.
> > Widać więc, że ta strona nie jest wiarygodnym źródłem informacji, skoro
> > takie bzdury na niej wypisują.
>
> *ziew* Opnie są jak d*, każdy ma swoją. Natomiast to, że iPhone jest
> kiepskim telefonem, to nie opinia. To fakt.

To twoja opinia.

> > I co z tego? Jeśli nie jest szalenie przydatne, to nie jest szalenie
> > przydatne. A jeśli iPhone nie ma, to twórcy stron raczej postarają się o to,
> > żeby strona działała bez flasha, niż żeby ich flash działał pod flash lite.
>
> Zwłaszcza kiedy mając Flash jednym kliknięciem generują Flash Lite...

I jak to działa w przeglądarce? Wchodzisz na stronę, gdzie jest flash,
który się nie wyświetla i zamiast tego musisz kliknąć w coś, co
wygeneruje flash lite?
Poważnie pytam.

> > Dla mnie np. jakość
> > aparatu fotograficznego jest jedną z ostatnich rzeczy, które mają znaczenie
> > przy kupnie telefonu.
>
> Rozumiem, że najważniejsza jest ilość aplikacji do pierdzenia i
> bekania?
> Bo raczej nie jakość rozmów czy zasięg.

Na przykład znacznie ważniejsze od jakości aparatu jest dla mnie to,
żeby "responsive touchscreen and crystal-clear user interface make
tapping away a real pleasure".

> > > Nie wszędzie jest marksizm jak w Apple App Store.
>
> > Jest CO?
>
> Marksizm. Centralne sterowanie i planowanie przez PolitBiuro.

Chyba prawie każda firma jest centralnie sterowana. Pracowałem w kilku
i we wszystkich było centralne sterowanie i planowanie. Chcesz
powiedzieć, że to firmy marksistowskie?

> > Jeśli chodzi o politykę App Store, to znacznie ważniejszą kwestią jest to,
> > że na aplikacjach na iPhone znacznie łatwiej można zarobić.
>
> Nie da się ukryć. Przecież tylko makówkarze zapłacą za "aplikacje"
> takie jak i'm Ritch.

Albo takie do strojenia gitary, albo do znajdowania restauracji, albo
za stare gry, albo za rozmówki angielsko-chińskie.

> Również tylko makówkarze zapłacą $99 za dziadowskiego TomToma na
> telefon, kiedy mogą za tę samą kasę kupić TomTom One, tudzież mieć za
> darmo znacznie lepsze Google Navigation w Androidzie.

Jeśli nie działa bez zasięgu sieci komórkowej, to jego lepszość jest
mocno dyskusyjna.

Bart Ogryczak

unread,

Nov 20, 2009, 10:27:39 AM11/20/09

to

On Nov 20, 3:48 pm, Andrzej Jarzabek <andrzej.jarza...@gmail.com>
wrote:

> On Nov 20, 9:42 am, Bart Ogryczak <b.ogryc...@gmail.com> wrote:
>
> > On Nov 20, 12:20 am, "Andrzej Jarzabek" <andrzej.jarza...@gmail.com>
> > wrote:
>
> > > Absurd, przecież iPhone nie jest w niczym lepszy od innych smartfonów.
> > > Widać więc, że ta strona nie jest wiarygodnym źródłem informacji, skoro
> > > takie bzdury na niej wypisują.
>
> > *ziew* Opnie są jak d*, każdy ma swoją. Natomiast to, że iPhone jest
> > kiepskim telefonem, to nie opinia. To fakt.
>
> To twoja opinia.

Nie. Słaby zasięg, gubienie rozmów to nie jest subiektywna opinia, to
jest fakt.

> > > I co z tego? Jeśli nie jest szalenie przydatne, to nie jest szalenie
> > > przydatne. A jeśli iPhone nie ma, to twórcy stron raczej postarają się o to,
> > > żeby strona działała bez flasha, niż żeby ich flash działał pod flash lite.
>
> > Zwłaszcza kiedy mając Flash jednym kliknięciem generują Flash Lite...
>
> I jak to działa w przeglądarce? Wchodzisz na stronę, gdzie jest flash,
> który się nie wyświetla i zamiast tego musisz kliknąć w coś, co
> wygeneruje flash lite?
> Poważnie pytam.

Wchodzisz na stronę .mobi albo strona automatycznie się przełącza na
wersję mobilną wykrywając UA.

> > > Dla mnie np. jakość
> > > aparatu fotograficznego jest jedną z ostatnich rzeczy, które mają znaczenie
> > > przy kupnie telefonu.
>
> > Rozumiem, że najważniejsza jest ilość aplikacji do pierdzenia i
> > bekania?
> > Bo raczej nie jakość rozmów czy zasięg.
>
> Na przykład znacznie ważniejsze od jakości aparatu jest dla mnie to,
> żeby "responsive touchscreen and crystal-clear user interface make
> tapping away a real pleasure".

No popatrz, a ja od telefonu oczekuję, że będzie nadawał się do
rozmawiania i wysyłania SMSów, a nie to mazania palcem po ekranie. Ale
DGCC.
Tyle, że jak na razie to twoje twierdzenia są wewnętrznie sprzeczne.
Raz twierdzisz, że telefon powinen dobrze spełniać swoją podstawową
funkcję i reszta jest nieistotna, innym razem, że najistotniejszy jest
błyszczący interfejs, a funkcjonalność jest pomijalna.

> > > > Nie wszędzie jest marksizm jak w Apple App Store.
>
> > > Jest CO?
>
> > Marksizm. Centralne sterowanie i planowanie przez PolitBiuro.
>
> Chyba prawie każda firma jest centralnie sterowana.

Weź ty nie orlinizuj. Mowa o App Store. Komitet Centralny
zatwierdzający aplikacje wg bliżej nieokreślonych reguł.
Ani Nokia nie dyktuje ci jakie aplikacje możesz instalować na S60, ani
też Google nie musi "zatwierdzać" aplikacji w Android Market.
Bo to wolny rynek, a nie marksizm.

> > > Jeśli chodzi o politykę App Store, to znacznie ważniejszą kwestią jest to,
> > > że na aplikacjach na iPhone znacznie łatwiej można zarobić.
>
> > Nie da się ukryć. Przecież tylko makówkarze zapłacą za "aplikacje"
> > takie jak i'm Ritch.
>
> Albo takie do strojenia gitary, albo do znajdowania restauracji, albo
> za stare gry, albo za rozmówki angielsko-chińskie.

http://www.apple.com/itunes/billion-app-countdown/

iFart, iBeer -- zajebiście przydatne aplikacje. Warto zrezygnować w
Goole Voice czy Google Navigation, żeby mieć iFart.

> > Również tylko makówkarze zapłacą $99 za dziadowskiego TomToma na
> > telefon, kiedy mogą za tę samą kasę kupić TomTom One, tudzież mieć za
> > darmo znacznie lepsze Google Navigation w Androidzie.
>
> Jeśli nie działa bez zasięgu sieci komórkowej, to jego lepszość jest
> mocno dyskusyjna.

Ten w iPhonie nie działa. YPB?

Andrzej Rosa

unread,

Nov 20, 2009, 11:41:36 AM11/20/09

to

On 2009-11-20, Andrzej Jarzabek <andrzej....@gmail.com> wrote:
> "Andrzej Rosa" <bak...@yahoo.com> wrote in message
> news:kfqgt6-...@bakters.bandit.home...

[...]

>>> Nie tylko Amarok, przecieďż˝ jest caďż˝a taka tendencja w aplikacjach i
>>> systemach operacyjnych. Popatrz np. na aplikacje Apple z suity iLife,
>>> popatrz na Aperture, popatrz na Google Picasa, popatrz na Windows 7.
>>
>> To dowodzi jedynie, ďż˝e ta koncepcja bywa uďż˝yteczna. Ty argumentujesz,
>> ďż˝e *wszysto* da siďż˝ zrobiďż˝ w ten sposďż˝b,
>
> Nie. Mďż˝wiďż˝, ďż˝e wszystko do czego normalnie uďż˝ywa swojego komputera normalny
> uďż˝ytkownik.

Wyciďż˝ďż˝em wiďż˝kszoďż˝ďż˝, bo nie ma sensu kďż˝ďż˝ciďż˝ siďż˝ o detale, jeďż˝li moďż˝na
skoncentrowaďż˝ siďż˝ na samej istocie rozbieďż˝noďż˝ci opinii.

Np. Linux dostarcza uďż˝ytkownikowi wszystkie typowe funkcjonalnoďż˝ci, a
mimo to nie jest popularny, bo kaďż˝dy typowy uďż˝ytkownik robi coďż˝
nietypowego. Kaďż˝dy co innego, kaďż˝dy w innych sytuacjach, wiďż˝c kaďż˝dy ma
problemy z wykonaniem jakiejďż˝ pracy. Czyli z faktu, ďż˝e (powiedzmy) Linux
dostarcza 80% funkcjonalnoďż˝ci nie wynika iďż˝ 80% uďż˝ytkownikďż˝w ma wszystko
czego potrzebujďż˝. Paradoksalnie, nieomal 100% uďż˝ytkownikďż˝w czegoďż˝
brakuje.

Podobnie jest z Twoim modelem. _Byďż˝ moďż˝e_ uďż˝atwia typowe, proste zadania,
ale kosztem utrudnienia lub uniemoďż˝liwienia wykonywania zadaďż˝ mniej
typowych. A ďż˝e kaďż˝dy potrzebuje czasami zrobiďż˝ coďż˝ nietypowego, to
kaďż˝dego to ograniczy.

> Poza tym oczywiďż˝cie, ďż˝e siďż˝ da zrobiďż˝ wszystko. Podaďż˝em typowe przykďż˝ady,
> ale chcesz jakiegoďż˝ formalnego dowodu, ďż˝e wszystko, co siďż˝ da zrobiďż˝ na
> plikach, da siďż˝ teďż˝ np. na relacyjnej bazie danych?
>
> Moďż˝e podaj przykďż˝ad czegoďż˝, czego siďż˝ wedďż˝ug ciebie nie da?

Wymiana danych pomiďż˝dzy rďż˝nymi bazami. Ba, nawet import danych w
ramach tej samej bazy jest nietrywialny, bo zaleďż˝y od kodu jaki ten
import wykonuje.

Dobrze to rozumiem, ďż˝e rďż˝ny kod moďż˝e zaimportowaďż˝ te same dane w rďż˝ny
sposďż˝b?

>> oraz ďż˝e tak bďż˝dzie lepiej.
>
> Dla ZU lepiej.
>
>> Z tym nie mogďż˝ siďż˝ zgodziďż˝.
>
> Bo?

Bo nawet ZU stosunkowo czďż˝sto potrzebuje przenoďż˝nych danych. Np. zechce
przenieďż˝ďż˝ muzykďż˝ z komputera na komďż˝rkďż˝, z komďż˝rki na pena, z pena na
pďż˝ytkďż˝ a z pďż˝ytki na dysk.

>> A, czyli tak jak z CLI...
>
> I co, uwaďż˝asz ďż˝e np. komďż˝rka powinna udostďż˝pniaďż˝ uďż˝ytkownikowi CLI?

Nie widzďż˝ przeciwskazaďż˝, ďż˝eby udostďż˝pniaďż˝a. Tzn. istniejďż˝ zastosowania
dla CLI na komďż˝rce, wiďż˝c przynajmniej niektďż˝rzy uďż˝ytkownicy tego
potrzebujďż˝.

>> No, piďż˝kne. Rďż˝ne programy nie mogďż˝ siďż˝ dogadaďż˝ w tak prostej sprawie
>> jak nazwy katalogďż˝w,
>
> Dlaczego uwaďż˝asz, ďż˝e to prosta sprawa? Problem od poczďż˝tku wynika z
> koncepcji istnienia plikďż˝w i katalogďż˝w.

Problem polega na stosowaniu rďż˝nych konwencji nazewniczych i bďż˝ďż˝dach
w ich interpretacji przez rďż˝ne programy. Ograniczenia nazewnictwa
systemu plikďż˝w sďż˝ tutaj nieistotne, bo rďż˝nice by istniaďż˝y nawet w
sytuacji gdyby ograniczeďż˝ nie byďż˝o. Po prostu, jeďż˝li kaďż˝dy ma szanse
zrobiďż˝ coďż˝ inaczej, to zrobi.

>> wiďż˝c powinniďż˝my stworzyďż˝ system operacyjny, w
>> ktďż˝rym wszystkie programy bďż˝dďż˝ siďż˝ musiaďż˝y dogadaďż˝ w o wiele bardziej
>> zďż˝oďż˝onych sprawach, i tak bďż˝dzie oczywiďż˝cie o wiele lepiej...
>
> W jakich?

http://www.lazydba.com/sql/1__4398.html
From: [Email Address Removed]
Subject: Transfer Data between Databases
Date: Tue, 3 Feb 2004 15:26:58 +0530

Hi all,

I face a problem in transferring data from one DB to another DB both
having same structure.

The tables had identity column, while transferring data i didnt want
to keep identity value from source DB, but i want to maintain the
relationship between the tables with new values (master - detail relation).

Please help me in this issue.

Thanks in advance,
Muthukumar

Bo cp byďż˝o za sďż˝one. ;-(

>> W Nowym Wspaniaďż˝y SO ten problem zniknie, poniewaďż˝?
>
> Nie bďż˝dzie katalogďż˝w.

Katalogi nie powodujďż˝ problemďż˝w z niekonsekwentnym nazewnictwem. One go
jedynie eksponujďż˝.

[...]

>> No i oczywiďż˝cie nawet nie dotykasz sedna problemu, czyli argumentďż˝w za
>> tym, ďż˝e bez plikďż˝w
>> bďż˝dzie lepiej.
>
> Odejďż˝cie od systemu plikďż˝w daje ci rozszerzalny system danych, gdzie
> poszczegďż˝lne typy danych mogďż˝ mieďż˝ swoje specyficzne metadane widoczne na
> poziomie systemu operacyjnego. Moďż˝liwe jest utrzymywanie relacji miďż˝dzy
> rďż˝nymi kawaďż˝kami danych, gdzie system relacji mďż˝gďż˝by rďż˝wnieďż˝ byďż˝
> rozszerzalny.
>
> W przykďż˝adzie ze zdjďż˝ciami: album zdjďż˝ďż˝ jest wbudowanďż˝ czďż˝ciďż˝ systemu
> operacyjnego. Wszystkie programy do zrzucania zdjďż˝ďż˝ z aparatu wrzucajďż˝ do
> tego samego albumu. Nie ma podkatalogďż˝w, wiďż˝c nie ma problemu z ich
> nazywaniem. Zdjďż˝cia opisywane sďż˝ w albumie metadanymi jak "data zrobienia
> zdjďż˝cia", "data ďż˝ciďż˝gniďż˝cia", plus dodatkowe tagi wprowadzone przez
> uďż˝ytkownika.

ďż˝aa, spokojnie! Jakie tagi? Miaďż˝o byďż˝ proďż˝ciej i ďż˝atwiej, nie
trudniej. Tak jak jest obecnie, znajoma ZUďż˝ytkowniczka po prostu zrzuca
zdjďż˝cia do kolejnego katalogu, ktďż˝rego nawet jej siďż˝ nie chce nazwaďż˝ w
jakikolwiek czytelny sposďż˝b, a ty wymagasz ďż˝eby poszczegďż˝lne fotografie
tagowaďż˝a?

> Jeďż˝li jakiemuďż˝ programowi brakuje funkcjonalnoďż˝ci w systemowy
> albumie, to nie musi go zastďż˝powaďż˝ swoim, tylko go rozszerza. Jeďż˝li chcesz
> wďż˝ďż˝czyďż˝ zdjďż˝cie do dokumentu, to pokazuje siďż˝ standardowy dialog do wyboru
> zasobďż˝w, ktďż˝ry nie nawiguje po katalogach (bo ich nie ma lub sďż˝ schowane
> przed uďż˝ytkownikiem), tylko daje moďż˝liwoďż˝ďż˝ "album zdjďż˝ďż˝" i potem
> wyszukiwanie po standardowych metadanych. Sam album teďż˝ wiďż˝ďż˝e RAWa z plikiem
> po konwersji i ze wszystkimi jego wersjami po obrďż˝bkach. Z kaďż˝dej aplikacji
> standardowy dialog do grzebania po zasobach odzwierciedla rďż˝wnieďż˝ te
> zaleďż˝noďż˝ci.

Moďż˝na to samo zrobiďż˝ obecnie. Trzymanie danych w katalogach nijak nie
przeszkadza w imporcie zdjďż˝ďż˝ do jakiejďż˝ bazy.

[...]

>>> Ale co to ma do tego, co ja napisaďż˝em?
>>
>> Wszystko. Tendencja byďż˝a oczywista (odejďż˝cie od CLI na rzecz GUI), z
>> czego wyciďż˝gniďż˝to wniosek, ďż˝e caďż˝a koncepcja CLI jest bďż˝ďż˝dna, wiďż˝c
>> trzeba siďż˝ jej pozbyďż˝ nawet tam, gdzie ďż˝wietnie siďż˝ sprawdza. Dzisiaj
>> tendencja jest raczej w drugďż˝ stronďż˝, bo do pewnych rzeczy CLI nadaje
>> siďż˝ po prostu najlepiej.
>
> No wiďż˝c piszesz "wszystko", a dalej w ogďż˝le nie odnosisz siďż˝ do tego, co
> napisaďż˝em, tylko wypisujesz jakieďż˝ dyrdymaďż˝y o CLI. Ja nic nie pisaďż˝em o
> CLI.

Nie, Ty tylko sugerujesz, ďż˝e koncepcje przydatne w pewnych
zastosowaniach sďż˝ "po prostu lepsze", wobec czego ze starych i
sprawdzonych rozwiďż˝zaďż˝ naleďż˝y zrezygnowaďż˝. Bďż˝ďż˝d w myďż˝leniu wyglďż˝da mi
na dokďż˝adnie takiego samego typu, jaki nie tak dawno popeďż˝niono przy
okazji UI.

>> GUI pozwala proďż˝ciej zrobiďż˝ proste rzeczy, kosztem komplikacji w
>> sytuacji kiedy potrzebujesz zrobiďż˝ coďż˝ nietrywialnego, czego akurat
>> programista GUI nie przewidziaďż˝.
>
> Aleďż˝ skďż˝dďż˝e. Jak potrzebujesz zrobiďż˝ coďż˝, czego programista GUI nie
> przewidziaďż˝, to zwykle (w zastosowaniach konsumenckich) znacznie proďż˝ciej
> jest uďż˝yďż˝ GUI do ďż˝ciďż˝gniďż˝cia i uruchomienia programu, ktďż˝ry wďż˝aďż˝nie to robi,
> niďż˝ zrobienie tego w CLI.

Czasami jednak o wiele proďż˝ciej jest zrobiďż˝ C&P do terminala i nacisnďż˝ďż˝
Enter.

iszkur

unread,

Nov 20, 2009, 1:11:34 PM11/20/09

to

Bart Ogryczak pisze:

> Zwďż˝aszcza kiedy majďż˝c Flash jednym klikniďż˝ciem generujďż˝ Flash Lite...

No i tu wďż˝aďż˝nie pokazaďż˝eďż˝ ďż˝e nie masz zielonego pojďż˝cia o flashu.
Napisanie aplikacji w Flash Lite to pisanie od zera i to jeszcze w
zabytkowym jďż˝zyku. Flash Lite 3.1 nadal nie obsďż˝uguje ActionScript3 w
ktďż˝rym jest pisane zapewne ponad 99% nowych stron/aplikacji flashowych.

--
robert [iszkur na gmailu, gt: Iszkur pl]

Konrad Kosmowski

unread,

Nov 20, 2009, 5:08:28 PM11/20/09

to

** MarlonB <zyr...@wieloryb.kon> wrote:

> Ja przez te rzeczy przesiadďż˝em siďż˝ na iphona... Nie wiem co ci w nich nie
> pasuje, kaďż˝dy ma jakieďż˝ swoje gusta, jak widaďż˝. Dzwoniďż˝, przeglďż˝dam strony,
> nagrywam filmy (z peďż˝nďż˝ iloďż˝ciďż˝ klatek na sekunde - nie jak w innych
> aparatach),

Inne aparaty robiďż˝ 720p z peďż˝nďż˝ iloďż˝ciďż˝ klatek na sekundďż˝. W Apple za 2 lata.
Lampa bďż˝yskowa/doďż˝wietlajďż˝ca bďż˝dzie za 4.

--
+ ' .-. .
, * ) )
http://kosmosik.net/ . . '-' . kK

Konrad Kosmowski

unread,

Nov 20, 2009, 5:06:40 PM11/20/09

to

** Andrzej Jarzabek <andrzej....@gmail.com> wrote:

>> *ziew* Opnie sďż˝ jak d*, kaďż˝dy ma swojďż˝. Natomiast to, ďż˝e iPhone jest

>> kiepskim telefonem, to nie opinia. To fakt.

> To twoja opinia.

Nie. To sďż˝ fakty na ktďż˝re makďż˝wkarze sďż˝ oporni. Ma chujowy aparat, kiepski
wyďż˝wietlacz (wiesz sďż˝ telefony, ktďż˝re majďż˝ lepsze), browser bez Flash (kij z
Javďż˝), przeciďż˝tnďż˝ jakoďż˝ďż˝ dďż˝wiďż˝ku (i nie chodzi tutaj o odczucia subiektywne
tylko to siďż˝ po prostu mierzy) itd.

Jest to ďż˝redniej jakoďż˝ci telefon za cenďż˝ telefonu wysokiej jakoďż˝ci.

>> Nie da siďż˝ ukryďż˝. Przecieďż˝ tylko makďż˝wkarze zapďż˝acďż˝ za "aplikacje" takie jak
>> i'm Ritch.

> Albo takie do strojenia gitary, albo do znajdowania restauracji, albo za

> stare gry, albo za rozmďż˝wki angielsko-chiďż˝skie.

Ale choďż˝by siďż˝ zesrali to dobrej nawigacji nie ma.

Jester

unread,

Nov 21, 2009, 5:03:10 AM11/21/09

to

Konrad Kosmowski pisze:

> Inne aparaty robiďż˝ 720p z peďż˝nďż˝ iloďż˝ciďż˝ klatek na sekundďż˝.

Na wyďż˝wietlaczu ktďż˝ry ma poďż˝owďż˝ tej rozdzielczoďż˝ci taki film musi
wyglďż˝daďż˝ zajebiďż˝cie... :)
Nie wiem, jak inni, ale mi te filmy z komďż˝rek mimo kosmicznych
parametrďż˝w jakoďż˝ dziwnie kiepsko wyglďż˝dajďż˝ na normalnym telewizorze.
Kompresja chamska, ostroďż˝ďż˝ wďż˝druje... Po co te piksele i klatki na
sekundďż˝, skoro tego zwyczanie nie widaďż˝? Stare Digital 8 wyglďż˝da
lepiej... Tyle, ďż˝e tam byďż˝y normalne obiektywy a nie niewiadomoco.

J

Radosław Gancarz

unread,

Nov 21, 2009, 6:32:20 AM11/21/09

to

Andrzej Rosa <bak...@yahoo.com> wrote:
[...]

> >> wiďż˝c powinniďż˝my stworzyďż˝ system operacyjny, w
> >> ktďż˝rym wszystkie programy bďż˝dďż˝ siďż˝ musiaďż˝y dogadaďż˝ w o wiele bardziej
> >> zďż˝oďż˝onych sprawach, i tak bďż˝dzie oczywiďż˝cie o wiele lepiej...
> >
> > W jakich?
>
> http://www.lazydba.com/sql/1__4398.html
> From: [Email Address Removed]
> Subject: Transfer Data between Databases
> Date: Tue, 3 Feb 2004 15:26:58 +0530
>
> Hi all,
>
> I face a problem in transferring data from one DB to another DB both
> having same structure.
>
> The tables had identity column, while transferring data i didnt want

^^^^^^^^^^^^

> to keep identity value from source DB, but i want to maintain the

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

> relationship between the tables with new values (master - detail relation).

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

> Please help me in this issue.
>
> Thanks in advance,
> Muthukumar
>
> Bo cp byďż˝o za sďż˝one. ;-(

Pokaďż˝ jak to zrobiďż˝ za pomocďż˝ cp...

> > tego samego albumu. Nie ma podkatalogďż˝w, wiďż˝c nie ma problemu z ich
> > nazywaniem. Zdjďż˝cia opisywane sďż˝ w albumie metadanymi jak "data zrobienia
> > zdjďż˝cia", "data ďż˝ciďż˝gniďż˝cia", plus dodatkowe tagi wprowadzone przez
> > uďż˝ytkownika.
>
> ďż˝aa, spokojnie! Jakie tagi?

Jakie sobie wymyďż˝lisz. W szczegďż˝lnoďż˝ci zbiďż˝r pusty.

> Miaďż˝o byďż˝ proďż˝ciej i ďż˝atwiej, nie
> trudniej. Tak jak jest obecnie, znajoma ZUďż˝ytkowniczka po prostu zrzuca
> zdjďż˝cia do kolejnego katalogu, ktďż˝rego nawet jej siďż˝ nie chce nazwaďż˝ w
> jakikolwiek czytelny sposďż˝b, a ty wymagasz ďż˝eby poszczegďż˝lne fotografie
> tagowaďż˝a?

Najwyraďż˝niej Ty uwaďż˝asz, ze przedpiďż˝ca wymaga. IMHO oczywiďż˝cie.

Zauwaďż˝, ďż˝e "kolejny katalog, ktďż˝rego nawet jej siďż˝ nie chce nazwaďż˝ w
jakikolwiek czytelny sposďż˝b" to wďż˝aďż˝nie efekt tego baďż˝aganu, ktďż˝ry robi
siďż˝ na skutek tego, ďż˝e same pliki sprawdzajďż˝ siďż˝ tak sobie. W przypadku
oprogramowania, ktďż˝re korzysta z metadanych coďż˝ takiego jak znalezienie
fotek z wakacji czy Sylwestra jest trywialne, bez foo-shmoo z tagami - po
prostu wybierasz przedziaďż˝ czasu, w ktďż˝rym zrobiono fotki i masz. A
jeďż˝li jeszcze uďż˝ywasz GPS to otwierajďż˝ siďż˝ zupeďż˝nie nowe moďż˝liwoďż˝ci
szukania...

> > Jeďż˝li jakiemuďż˝ programowi brakuje funkcjonalnoďż˝ci w systemowy
> > albumie, to nie musi go zastďż˝powaďż˝ swoim, tylko go rozszerza. Jeďż˝li chcesz
> > wďż˝ďż˝czyďż˝ zdjďż˝cie do dokumentu, to pokazuje siďż˝ standardowy dialog do wyboru
> > zasobďż˝w, ktďż˝ry nie nawiguje po katalogach (bo ich nie ma lub sďż˝ schowane
> > przed uďż˝ytkownikiem), tylko daje moďż˝liwoďż˝ďż˝ "album zdjďż˝ďż˝" i potem
> > wyszukiwanie po standardowych metadanych. Sam album teďż˝ wiďż˝ďż˝e RAWa z plikiem
> > po konwersji i ze wszystkimi jego wersjami po obrďż˝bkach. Z kaďż˝dej aplikacji
> > standardowy dialog do grzebania po zasobach odzwierciedla rďż˝wnieďż˝ te
> > zaleďż˝noďż˝ci.
>
> Moďż˝na to samo zrobiďż˝ obecnie. Trzymanie danych w katalogach nijak nie
> przeszkadza w imporcie zdjďż˝ďż˝ do jakiejďż˝ bazy.

Za to jakakolwiek zmiana tych danych wymaga uaktualnienia bazy (co moďż˝e
byďż˝ nietrywialne jesli uďż˝ytkwonik dokona daleko idďż˝cych zmian typu
grupowe przenosiny plikďż˝w poďż˝ďż˝czone ze zmianďż˝ nazw za plecami programu).

Pozdrawiam

--
Radosďż˝aw Gancarz r a d e k g @ h e l l . p l
http://bugs.from.hell.pl/

Bart Ogryczak

unread,

Nov 21, 2009, 9:28:39 AM11/21/09

to

On Nov 20, 7:11 pm, iszkur <n...@dole.com> wrote:
> Bart Ogryczak pisze:
>
> > Zwłaszcza kiedy mając Flash jednym kliknięciem generują Flash Lite...
>
> No i tu właśnie pokazałeś że nie masz zielonego pojęcia o flashu.

> Napisanie aplikacji w Flash Lite to pisanie od zera i to jeszcze w

> zabytkowym języku. Flash Lite 3.1 nadal nie obsługuje ActionScript3 w
> którym jest pisane zapewne ponad 99% nowych stron/aplikacji flashowych.

No jasne, przecież 99% stron wymaga Flash 10... W rzeczywistości
alternatywnej.
Weźmy taką nic nie znaczącą stronkę jak YouTube. Wymagania: Flash 7.0
Niespodzianka, Flash Lite jest w pełni zgodny z Flash 8.0.

Bart Ogryczak

unread,

Nov 21, 2009, 9:39:50 AM11/21/09

to

On Nov 19, 1:25 pm, "MarlonB" <zyr...@wieloryb.kon> wrote:

> Ja przez te rzeczy przesiadłem się na iphona... Nie wiem co ci w nich nie
> pasuje, każdy ma jakieś swoje gusta, jak widać. Dzwonię, przeglądam strony,
> nagrywam filmy (z pełną ilością klatek na sekunde - nie jak w innych
> aparatach),

720p@30fps??? Takie rzeczy u Apple'a dopiero za 3 lata.

iszkur

unread,

Nov 22, 2009, 12:07:56 PM11/22/09

to

Bart Ogryczak pisze:

> On Nov 20, 7:11 pm, iszkur <n...@dole.com> wrote:
>> Bart Ogryczak pisze:
>>

>>> Zwďż˝aszcza kiedy majďż˝c Flash jednym klikniďż˝ciem generujďż˝ Flash Lite...

>> No i tu wďż˝aďż˝nie pokazaďż˝eďż˝ ďż˝e nie masz zielonego pojďż˝cia o flashu.

>> Napisanie aplikacji w Flash Lite to pisanie od zera i to jeszcze w

>> zabytkowym jďż˝zyku. Flash Lite 3.1 nadal nie obsďż˝uguje ActionScript3 w

>> ktďż˝rym jest pisane zapewne ponad 99% nowych stron/aplikacji flashowych.
>
> No jasne, przecieďż˝ 99% stron wymaga Flash 10... W rzeczywistoďż˝ci
> alternatywnej.
> Weďż˝my takďż˝ nic nie znaczďż˝cďż˝ stronkďż˝ jak YouTube. Wymagania: Flash 7.0
> Niespodzianka, Flash Lite jest w peďż˝ni zgodny z Flash 8.0.
>
>
>
Widzisz, nadal nie wiesz o czym mowisz. AS3 jest standardem od flasha 9,
a wiesz ze taka funkcjonalnosc jak fullScreen w youtube wymaga
flashplayera w wersji minimum 9.0.28.0?. youtube dziala takze na iphonie
ktory przeciez flasha nie ma, wiec wyswietlanie filmow na fl7.0 to zaden
sukces, tylko oznaka ze youtubowi zalezy na 0.1% uzytkownikow.

Aha, i pisalem o nowych stronach/aplikacjach. Zaden z developerow
flashowych nie bawi sie juz w pisanie w AS2, chyba ze ktos go do tego
bardzo zmusza.

Andrzej Jarzabek

unread,

Nov 23, 2009, 5:16:16 PM11/23/09

to

"Andrzej Rosa" <bak...@yahoo.com> wrote in message

news:0ftit6-...@bakters.bandit.home...

>>>
>>> To dowodzi jedynie, ďż˝e ta koncepcja bywa uďż˝yteczna. Ty argumentujesz,
>>> ďż˝e *wszysto* da siďż˝ zrobiďż˝ w ten sposďż˝b,
>>
>> Nie. Mďż˝wiďż˝, ďż˝e wszystko do czego normalnie uďż˝ywa swojego komputera
>> normalny
>> uďż˝ytkownik.
>
> Wyciďż˝ďż˝em wiďż˝kszoďż˝ďż˝, bo nie ma sensu kďż˝ďż˝ciďż˝ siďż˝ o detale, jeďż˝li moďż˝na
> skoncentrowaďż˝ siďż˝ na samej istocie rozbieďż˝noďż˝ci opinii.
>
> Np. Linux dostarcza uďż˝ytkownikowi wszystkie typowe funkcjonalnoďż˝ci, a
> mimo to nie jest popularny, bo kaďż˝dy typowy uďż˝ytkownik robi coďż˝
> nietypowego.

Poďż˝artujmy sobie jeszcze.

> Kaďż˝dy co innego, kaďż˝dy w innych sytuacjach, wiďż˝c kaďż˝dy ma
> problemy z wykonaniem jakiejďż˝ pracy. Czyli z faktu, ďż˝e (powiedzmy) Linux
> dostarcza 80% funkcjonalnoďż˝ci nie wynika iďż˝ 80% uďż˝ytkownikďż˝w ma wszystko
> czego potrzebujďż˝. Paradoksalnie, nieomal 100% uďż˝ytkownikďż˝w czegoďż˝
> brakuje.

Mylisz chyba komputer z dobrďż˝ wrďż˝kďż˝.

> Podobnie jest z Twoim modelem. _Byďż˝ moďż˝e_ uďż˝atwia typowe, proste zadania,
> ale kosztem utrudnienia lub uniemoďż˝liwienia wykonywania zadaďż˝ mniej
> typowych. A ďż˝e kaďż˝dy potrzebuje czasami zrobiďż˝ coďż˝ nietypowego, to
> kaďż˝dego to ograniczy.

Jak ktoďż˝ potrzebuje zrobiďż˝ coďż˝ nietypowego, to na ogďż˝ kupuje sobie
specjalne narzďż˝dzie narzďż˝dzie albo zleca robotďż˝ specjaliďż˝cie. Albo siďż˝ obywa
bez.

>> Poza tym oczywiďż˝cie, ďż˝e siďż˝ da zrobiďż˝ wszystko. Podaďż˝em typowe przykďż˝ady,
>> ale chcesz jakiegoďż˝ formalnego dowodu, ďż˝e wszystko, co siďż˝ da zrobiďż˝ na
>> plikach, da siďż˝ teďż˝ np. na relacyjnej bazie danych?
>>
>> Moďż˝e podaj przykďż˝ad czegoďż˝, czego siďż˝ wedďż˝ug ciebie nie da?
>
> Wymiana danych pomiďż˝dzy rďż˝nymi bazami.

Jest niemoďż˝liwa? A to ciekawostka.

> Ba, nawet import danych w
> ramach tej samej bazy jest nietrywialny, bo zaleďż˝y od kodu jaki ten
> import wykonuje.

Dla uďż˝ytkownika moďż˝e byďż˝ trywialny: uruchamia narzďż˝dzie do importowania
danego rodzaju danych, i to narzďż˝dzie to robi.

> Dobrze to rozumiem, ďż˝e rďż˝ny kod moďż˝e zaimportowaďż˝ te same dane w rďż˝ny
> sposďż˝b?

Nie rozumiem o co ci chodzi. Oczywiďż˝cie, ďż˝e to jest technicznie moďż˝liwe w
przypadku rďż˝nych aplikacji, przy plikach masz zresztďż˝ to samo. Ale jeďż˝li
masz elastyczny i rozszerzalny format danych, to system operacyjny ďż˝atwiej
moďż˝e narzuciďż˝ rozwiďż˝zanie np. jak sďż˝ trzymane zdjďż˝cia, jak muzyka, jak
dokumenty, a jeďż˝li dana aplikacja sobie chce rozszerzyďż˝ funkcjonalnoďż˝ďż˝, to
system danych teďż˝ specyfikuje jak to zrobiďż˝.

>>> oraz ďż˝e tak bďż˝dzie lepiej.
>> Dla ZU lepiej.
>>> Z tym nie mogďż˝ siďż˝ zgodziďż˝.
>>
>> Bo?
>
> Bo nawet ZU stosunkowo czďż˝sto potrzebuje przenoďż˝nych danych. Np. zechce
> przenieďż˝ďż˝ muzykďż˝ z komputera na komďż˝rkďż˝, z komďż˝rki na pena, z pena na
> pďż˝ytkďż˝ a z pďż˝ytki na dysk.

Na noďż˝nikach teďż˝ moďż˝na trzymaďż˝ bazy danych. Z komďż˝rkďż˝ moďż˝na siďż˝ komunikowaďż˝
przez odpowiednie aplikacje.

Oczywiďż˝cie w tej chwili tak jest, ďż˝e praktycznie wszystkie systemy
operacyjne na komputery osobiste posďż˝ugujďż˝ siďż˝ plikami, wiďż˝c pliki sďż˝ lingua
franca: jeďż˝li chcesz pďż˝ytkďż˝ czy pendrajwem wymieniaďż˝ siďż˝ danymi z komputerem
z Win czy MacOS, to musisz mieďż˝ tam pliki a nie bazďż˝ danych. Ale to sďż˝
wďż˝aďż˝nie te wzglďż˝dy legacy o ktďż˝rych mďż˝wiďż˝em.

No i oczywiďż˝cie to jest teďż˝ do rozwiďż˝zania w ramach takiego systemu
operacyjnego: wystarczy mieďż˝ specjalnďż˝ aplikacjďż˝ czy rozszerzenie do
eksportu i importu danych z zewnďż˝trznych systemďż˝w plikowych - jak pďż˝ytka,
napďż˝d USB czy serwer sieciowy.

>>> A, czyli tak jak z CLI...
>> I co, uwaďż˝asz ďż˝e np. komďż˝rka powinna udostďż˝pniaďż˝ uďż˝ytkownikowi CLI?
>
> Nie widzďż˝ przeciwskazaďż˝, ďż˝eby udostďż˝pniaďż˝a.

A ja widzďż˝.

> Tzn. istniejďż˝ zastosowania dla CLI na komďż˝rce, wiďż˝c przynajmniej
> niektďż˝rzy
> uďż˝ytkownicy tego potrzebujďż˝.

Nie kaďż˝da komďż˝rka jest dla kaďż˝dego. I to samo z komputerem.

>>> No, piďż˝kne. Rďż˝ne programy nie mogďż˝ siďż˝ dogadaďż˝ w tak prostej sprawie
>>> jak nazwy katalogďż˝w,
>>
>> Dlaczego uwaďż˝asz, ďż˝e to prosta sprawa? Problem od poczďż˝tku wynika z
>> koncepcji istnienia plikďż˝w i katalogďż˝w.
>
> Problem polega na stosowaniu rďż˝nych konwencji nazewniczych i bďż˝ďż˝dach
> w ich interpretacji przez rďż˝ne programy.

Przez to, ďż˝e istnieje coďż˝ takiego jak nazwa pliku czy katalogu problem siďż˝ w
ogďż˝le pojawia.

> Ograniczenia nazewnictwa systemu plikďż˝w sďż˝ tutaj nieistotne,
> bo rďż˝nice by istniaďż˝y nawet w sytuacji gdyby ograniczeďż˝ nie byďż˝o.

Akurat sďż˝ istotne, bo jakby nazwďż˝ mogďż˝a byďż˝ po prostu data, to istniaďż˝by
"prawidďż˝owy" sposďż˝b nazywania katalogďż˝w od daty, i niestosowanie go byďż˝oby
wadďż˝ danego programu. Tutaj masz przykďż˝ad, w ktďż˝rym masz n programďż˝w, ďż˝aden
nie ma w tym wzglďż˝dzie wady, a problem wystďż˝puje, bo wadďż˝ ma system
operacyjny.

Oczywiďż˝cie moďż˝liwoďż˝ďż˝ nazwania katalogu od daty to tylko czďż˝stkowe
rozwiďż˝zanie drobnego problemu, caďż˝kowicie ten galimatias rozwiďż˝zaďż˝ moďż˝na
zupeďż˝nie rezygnujďż˝c z plikďż˝w i katalogďż˝w.

> Po prostu, jeďż˝li kaďż˝dy ma szanse zrobiďż˝ coďż˝ inaczej, to zrobi.

No wiďż˝c jest gorzej, jeďż˝li nie ma standardowych rozwiďż˝zaďż˝. Popatrz zresztďż˝
na standardowy w GUI ukďż˝ad menu, ďż˝e jest 'plik' a tam 'wczytaj', 'zapisz',
'wyjdďż˝' etc., potem 'edit' itd. Oczywiďż˝cie kaďż˝dy moďż˝e zrobiďż˝ program, gdzie
wszystko jest inaczej, ale poniewaďż˝ sďż˝ standardowe rozwiďż˝zania, to wiďż˝kszoďż˝ďż˝
siďż˝ do nich stosuje.

>>> wiďż˝c powinniďż˝my stworzyďż˝ system operacyjny, w
>>> ktďż˝rym wszystkie programy bďż˝dďż˝ siďż˝ musiaďż˝y dogadaďż˝ w o wiele bardziej
>>> zďż˝oďż˝onych sprawach, i tak bďż˝dzie oczywiďż˝cie o wiele lepiej...
>>
>> W jakich?
>
> http://www.lazydba.com/sql/1__4398.html
> From: [Email Address Removed]
> Subject: Transfer Data between Databases
> Date: Tue, 3 Feb 2004 15:26:58 +0530
>
> Hi all,
>
> I face a problem in transferring data from one DB to another DB both
> having same structure.
>
> The tables had identity column, while transferring data i didnt want
> to keep identity value from source DB, but i want to maintain the
> relationship between the tables with new values (master - detail
> relation).

[...]

> Bo cp byďż˝o za sďż˝one. ;-(

No i co ci cp pomoďż˝e jak nie chcesz zachowaďż˝ nazw kopiowanych plikďż˝w (bo ci
juďż˝ np. kolidujďż˝ z istniejďż˝cymi), ale miďż˝dzy kopiowanymi plikami masz
powiďż˝zania (typu dokument w wordzie czy strona HTML wskazuje na obrazek,
kopiujesz jedno razem z drugim)?

>>> W Nowym Wspaniaďż˝y SO ten problem zniknie, poniewaďż˝?
>> Nie bďż˝dzie katalogďż˝w.
>
> Katalogi nie powodujďż˝ problemďż˝w z niekonsekwentnym nazewnictwem. One go
> jedynie eksponujďż˝.

Aleďż˝ wďż˝aďż˝nie powodujďż˝, bo muszďż˝ istnieďż˝ i muszďż˝ mieďż˝ nazwy, a z drugiej
strony nie moďż˝na ich po prostu nazwaďż˝ prawidďż˝owo (bo nie ma jednego
prawidďż˝owego sposobu nazwania). Przecieďż˝ to nie o to chodzi, ďż˝e kaďż˝dy
programista marzy o napisaniu kodu ktďż˝ry tworzy katalog nazwany od daty,
tylko ďż˝e dany programista _musi_ go napisaďż˝.

>> W przykďż˝adzie ze zdjďż˝ciami: album zdjďż˝ďż˝ jest wbudowanďż˝ czďż˝ciďż˝ systemu
>> operacyjnego. Wszystkie programy do zrzucania zdjďż˝ďż˝ z aparatu wrzucajďż˝ do
>> tego samego albumu. Nie ma podkatalogďż˝w, wiďż˝c nie ma problemu z ich
>> nazywaniem. Zdjďż˝cia opisywane sďż˝ w albumie metadanymi jak "data zrobienia
>> zdjďż˝cia", "data ďż˝ciďż˝gniďż˝cia", plus dodatkowe tagi wprowadzone przez
>> uďż˝ytkownika.
>
> ďż˝aa, spokojnie! Jakie tagi? Miaďż˝o byďż˝ proďż˝ciej i ďż˝atwiej, nie
> trudniej.

No to jest proďż˝ciej.

> Tak jak jest obecnie, znajoma ZUďż˝ytkowniczka po prostu zrzuca
> zdjďż˝cia do kolejnego katalogu, ktďż˝rego nawet jej siďż˝ nie chce nazwaďż˝ w
> jakikolwiek czytelny sposďż˝b, a ty wymagasz ďż˝eby poszczegďż˝lne fotografie
> tagowaďż˝a?

Nie wymagam. Dajďż˝ moďż˝liwoďż˝ďż˝. Przy czym w odrďż˝nieniu od katalogďż˝w tagowanie
jest proste, bo moďż˝na najpierw wrzuciďż˝ wszystko, a potem sobie spokojnie
tagowaďż˝ albo nie. Zresztďż˝ nie wiem czy uďż˝ywasz, ale aplikacje typu Google
Picasa juďż˝ majďż˝ moďż˝liwoďż˝ďż˝ tagowania, tylko (jak i w przypadku reszty ich
funkcjonalnoďż˝ci) kaďż˝da robi to po swojemu i nie sďż˝ one przenoďż˝ne.

>> wyszukiwanie po standardowych metadanych. Sam album teďż˝ wiďż˝ďż˝e RAWa z
>> plikiem
>> po konwersji i ze wszystkimi jego wersjami po obrďż˝bkach. Z kaďż˝dej
>> aplikacji
>> standardowy dialog do grzebania po zasobach odzwierciedla rďż˝wnieďż˝ te
>> zaleďż˝noďż˝ci.
>
> Moďż˝na to samo zrobiďż˝ obecnie.

Moďż˝na. Ale kaďż˝da aplikacja musi mieďż˝ swojďż˝ bazďż˝, co znacznie utrudnia
jakďż˝kolwiek wspďż˝pracďż˝ miďż˝dzy nimi.

> Trzymanie danych w katalogach nijak nie
> przeszkadza w imporcie zdjďż˝ďż˝ do jakiejďż˝ bazy.

Przeszkadza. Ale najbardziej przeszkadza to, ďż˝e tej bazy nie ma w systemie
operacyjnym.

>> No wiďż˝c piszesz "wszystko", a dalej w ogďż˝le nie odnosisz siďż˝ do tego, co
>> napisaďż˝em, tylko wypisujesz jakieďż˝ dyrdymaďż˝y o CLI. Ja nic nie pisaďż˝em o
>> CLI.
>
> Nie, Ty tylko sugerujesz, ďż˝e koncepcje przydatne w pewnych
> zastosowaniach sďż˝ "po prostu lepsze", wobec czego ze starych i
> sprawdzonych rozwiďż˝zaďż˝ naleďż˝y zrezygnowaďż˝.

Nie to pisaďż˝em.

>> Aleďż˝ skďż˝dďż˝e. Jak potrzebujesz zrobiďż˝ coďż˝, czego programista GUI nie
>> przewidziaďż˝, to zwykle (w zastosowaniach konsumenckich) znacznie proďż˝ciej
>> jest uďż˝yďż˝ GUI do ďż˝ciďż˝gniďż˝cia i uruchomienia programu, ktďż˝ry wďż˝aďż˝nie to
>> robi,
>> niďż˝ zrobienie tego w CLI.
>
> Czasami jednak o wiele proďż˝ciej jest zrobiďż˝ C&P do terminala i nacisnďż˝ďż˝
> Enter.

Czasami lepiej coďż˝ zespawaďż˝ niďż˝ kupiďż˝ nowe, ale to nie znaczy, ďż˝e ma sens
kupowaďż˝ sprzďż˝t i uczyďż˝ siďż˝ spawania ďż˝eby skorzystaďż˝ dwa razy w ďż˝yciu i
oszczďż˝dziďż˝ dwie stďż˝wy.

Mariusz Kruk

unread,

Nov 24, 2009, 2:54:47 AM11/24/09

to

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"

>> Bo nawet ZU stosunkowo czďż˝sto potrzebuje przenoďż˝nych danych. Np. zechce
>> przenieďż˝ďż˝ muzykďż˝ z komputera na komďż˝rkďż˝, z komďż˝rki na pena, z pena na
>> pďż˝ytkďż˝ a z pďż˝ytki na dysk.
>Na noďż˝nikach teďż˝ moďż˝na trzymaďż˝ bazy danych. Z komďż˝rkďż˝ moďż˝na siďż˝ komunikowaďż˝
>przez odpowiednie aplikacje.
>
>Oczywiďż˝cie w tej chwili tak jest, ďż˝e praktycznie wszystkie systemy
>operacyjne na komputery osobiste posďż˝ugujďż˝ siďż˝ plikami, wiďż˝c pliki sďż˝ lingua
>franca: jeďż˝li chcesz pďż˝ytkďż˝ czy pendrajwem wymieniaďż˝ siďż˝ danymi z komputerem
>z Win czy MacOS, to musisz mieďż˝ tam pliki a nie bazďż˝ danych. Ale to sďż˝
>wďż˝aďż˝nie te wzglďż˝dy legacy o ktďż˝rych mďż˝wiďż˝em.

A teraz moďż˝e sprawdziďż˝byďż˝ co to jest baza danych i dlaczego system
plikďż˝w jak najbardziej jest bazďż˝ danych.

>>>> No, piďż˝kne. Rďż˝ne programy nie mogďż˝ siďż˝ dogadaďż˝ w tak prostej sprawie
>>>> jak nazwy katalogďż˝w,
>>> Dlaczego uwaďż˝asz, ďż˝e to prosta sprawa? Problem od poczďż˝tku wynika z
>>> koncepcji istnienia plikďż˝w i katalogďż˝w.
>> Problem polega na stosowaniu rďż˝nych konwencji nazewniczych i bďż˝ďż˝dach
>> w ich interpretacji przez rďż˝ne programy.
>Przez to, ďż˝e istnieje coďż˝ takiego jak nazwa pliku czy katalogu problem siďż˝ w
>ogďż˝le pojawia.

Identyfikator obiektu musi byďż˝. Taki, czy inny, ale jakoďż˝ jednoznacznie
zidentyfikowaďż˝ obiekt trzeba.

>> Trzymanie danych w katalogach nijak nie
>> przeszkadza w imporcie zdjďż˝ďż˝ do jakiejďż˝ bazy.
>Przeszkadza. Ale najbardziej przeszkadza to, ďż˝e tej bazy nie ma w systemie
>operacyjnym.

A Ty wolaďż˝byďż˝ do tego doďż˝oďż˝yďż˝ kolejny SPOF?
ďż˝wietny pomysďż˝.

--
\------------------------/
| Kr...@epsilon.eu.org |
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

Andrzej Jarzabek

unread,

Nov 24, 2009, 7:50:39 AM11/24/09

to

On Nov 24, 7:54 am, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:
>
> >Oczywiście w tej chwili tak jest, że praktycznie wszystkie systemy
> >operacyjne na komputery osobiste posługują się plikami, więc pliki są lingua
> >franca: jeśli chcesz płytką czy pendrajwem wymieniać się danymi z komputerem
> >z Win czy MacOS, to musisz mieć tam pliki a nie bazę danych. Ale to są
> >właśnie te względy legacy o których mówiłem.
>
> A teraz może sprawdziłbyś co to jest baza danych i dlaczego system
> plików jak najbardziej jest bazą danych.

Potejtoł potatoł, może byś sprawdził o czym była mowa. System plików
jest bazą danych, ale ja pisałem właśnie o tym, że
a) jest kiepską bazą danych
b) system operacyjny skierowany do konsumenta nie powinien pokazywać
bebechów użytkownikowi, takich jak np. struktura systemowej bazy
danych.

> >Przez to, że istnieje coś takiego jak nazwa pliku czy katalogu problem się w
> >ogóle pojawia.
>
> Identyfikator obiektu musi być. Taki, czy inny, ale jakoś jednoznacznie
> zidentyfikować obiekt trzeba.

Identryfikator musi być, ale dlaczego w produkcie konsumpcyjnym z bazą
danych te identyfikatory miałyby być widoczne dla użytkownika,
nadawane przez użytkownika i domyślnym sposobem wyszukiwania danych
przez użytkownika?

> >> Trzymanie danych w katalogach nijak nie

> >> przeszkadza w imporcie zdjęć do jakiejś bazy.
> >Przeszkadza. Ale najbardziej przeszkadza to, że tej bazy nie ma w systemie
> >operacyjnym.
>
> A Ty wolałbyś do tego dołożyć kolejny SPOF?

Nie.

> Świetny pomysł.

Oczywiście.

Mariusz Kruk

unread,

Nov 24, 2009, 8:02:39 AM11/24/09

to

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"

>> >Oczywiďż˝cie w tej chwili tak jest, ďż˝e praktycznie wszystkie systemy

>> >operacyjne na komputery osobiste posďż˝ugujďż˝ siďż˝ plikami, wiďż˝c pliki sďż˝ lingua

>> >franca: jeďż˝li chcesz pďż˝ytkďż˝ czy pendrajwem wymieniaďż˝ siďż˝ danymi z komputerem

>> >z Win czy MacOS, to musisz mieďż˝ tam pliki a nie bazďż˝ danych. Ale to sďż˝
>> >wďż˝aďż˝nie te wzglďż˝dy legacy o ktďż˝rych mďż˝wiďż˝em.
>> A teraz moďż˝e sprawdziďż˝byďż˝ co to jest baza danych i dlaczego system
>> plikďż˝w jak najbardziej jest bazďż˝ danych.

>Potejtoďż˝ potatoďż˝, moďż˝e byďż˝ sprawdziďż˝ o czym byďż˝a mowa.

Mowa byďż˝a o tym, ďż˝e wywrotka jest kiepska do przewoďż˝enia wody i ďż˝e
lepiej do tego uďż˝yďż˝ samochodu.

>System plikďż˝w
>jest bazďż˝ danych, ale ja pisaďż˝em wďż˝aďż˝nie o tym, ďż˝e
>a) jest kiepskďż˝ bazďż˝ danych

Kwestia gustu.

>b) system operacyjny skierowany do konsumenta nie powinien pokazywaďż˝
>bebechďż˝w uďż˝ytkownikowi, takich jak np. struktura systemowej bazy
>danych.

Dlategoboponiewaďż˝? Wolisz dodaďż˝ kolejny SPOF, ktďż˝ry moďż˝e coďż˝ daďż˝ w
kwestii jednego konkretnego zastosowania, ale caďż˝kiem rozpierniczyďż˝
wygodďż˝ w innych?

>> >Przez to, ďż˝e istnieje coďż˝ takiego jak nazwa pliku czy katalogu problem siďż˝ w
>> >ogďż˝le pojawia.
>> Identyfikator obiektu musi byďż˝. Taki, czy inny, ale jakoďż˝ jednoznacznie
>> zidentyfikowaďż˝ obiekt trzeba.

>Identryfikator musi byďż˝, ale dlaczego w produkcie konsumpcyjnym z bazďż˝
>danych te identyfikatory miaďż˝yby byďż˝ widoczne dla uďż˝ytkownika,
>nadawane przez uďż˝ytkownika i domyďż˝lnym sposobem wyszukiwania danych
>przez uďż˝ytkownika?

Bo ciďż˝ko ďż˝eby komputer zareagowaďż˝ na "znajdďż˝ mi to zdjďż˝cie, na ktďż˝rym
byďż˝ zielony kwiatek i chyba jakaďż˝ kopuďż˝a w tle".

>> >> Trzymanie danych w katalogach nijak nie

>> >> przeszkadza w imporcie zdjďż˝ďż˝ do jakiejďż˝ bazy.
>> >Przeszkadza. Ale najbardziej przeszkadza to, ďż˝e tej bazy nie ma w systemie
>> >operacyjnym.

>> A Ty wolaďż˝byďż˝ do tego doďż˝oďż˝yďż˝ kolejny SPOF?

>Nie.

Tylko?

--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb
`b Kr...@epsilon.eu.org d'
d' http://epsilon.eu.org/ Yb
`b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

Andrzej Jarzabek

unread,

Nov 24, 2009, 9:28:58 AM11/24/09

to

On Nov 20, 3:27 pm, Bart Ogryczak <b.ogryc...@gmail.com> wrote:
>
> > > *ziew* Opnie są jak d*, każdy ma swoją. Natomiast to, że iPhone jest
> > > kiepskim telefonem, to nie opinia. To fakt.
> > To twoja opinia.
>
> Nie. Słaby zasięg, gubienie rozmów to nie jest subiektywna opinia, to
> jest fakt.

Niewykluczone, ale ja się odnosiłem do zdania, które brzmiało inaczej.

> > I jak to działa w przeglądarce? Wchodzisz na stronę, gdzie jest flash,
> > który się nie wyświetla i zamiast tego musisz kliknąć w coś, co
> > wygeneruje flash lite?
> > Poważnie pytam.
>
> Wchodzisz na stronę .mobi albo strona automatycznie się przełącza na
> wersję mobilną wykrywając UA.

OK, czyli autor strony musi zrobić specjalną stronę pod komórkę, która
nie chodzi z iPhone. Nie mam więcej pytań.

> > Na przykład znacznie ważniejsze od jakości aparatu jest dla mnie to,
> > żeby "responsive touchscreen and crystal-clear user interface make
> > tapping away a real pleasure".
>
> No popatrz, a ja od telefonu oczekuję, że będzie nadawał się do
> rozmawiania i wysyłania SMSów, a nie to mazania palcem po ekranie. Ale
> DGCC.

Przecież iPhone nadaje się do jednego i drugiego, tylko że jedno robi
lepiej, a drugie gorzej niż konkurencja. Ty masz takie priorytety,
iPhone jest dla kogoś, kto ma inne priorytety. Nie rozumiem tylko
czemu się nie zgodziłeś od razu, kiedy napisałem że kwintesencją
makówkarstwa jest priorytet dla wygodnego UI.

> Tyle, że jak na razie to twoje twierdzenia są wewnętrznie sprzeczne.

Nie są.

> Raz twierdzisz, że telefon powinen dobrze spełniać swoją podstawową
> funkcję i reszta jest nieistotna, innym razem, że najistotniejszy jest
> błyszczący interfejs, a funkcjonalność jest pomijalna.

W ogóle żadnej z tych rzeczy nie napisałem.

> > > > > Nie wszędzie jest marksizm jak w Apple App Store.
>
> > > > Jest CO?
>
> > > Marksizm. Centralne sterowanie i planowanie przez PolitBiuro.
>
> > Chyba prawie każda firma jest centralnie sterowana.
>
> Weź ty nie orlinizuj. Mowa o App Store.

No więc przecież App Store jest prywatnym sklepem.

> Komitet Centralny

Właściciel prywatnego sklepu...

> zatwierdzający aplikacje wg bliżej nieokreślonych reguł.

Tobie nieznanych. Ale to OK, na tym właśnie polega kapitalizm, że
prywatne przedsiębiorstwo nie musi się publicznie tłumaczyć ze swoich
działań.

> Ani Nokia nie dyktuje ci jakie aplikacje możesz instalować na S60, ani
> też Google nie musi "zatwierdzać" aplikacji w Android Market.
> Bo to wolny rynek, a nie marksizm.

W jednym o drugim przypadku masz wolny rynek, masz różne firmy z
różnymi ofertami i wybierasz tą, która ci odpowiada. Na tym polega
wolny rynek, a nie na tym, że jak jedna firma oferuje cośtam, to
konkurencja też powinna.

> > Albo takie do strojenia gitary, albo do znajdowania restauracji, albo
> > za stare gry, albo za rozmówki angielsko-chińskie.
>
> http://www.apple.com/itunes/billion-app-countdown/
>
> iFart, iBeer -- zajebiście przydatne aplikacje. Warto zrezygnować w
> Goole Voice czy Google Navigation, żeby mieć iFart.

Przecież nie ma takiego wyboru.

> > > Również tylko makówkarze zapłacą $99 za dziadowskiego TomToma na
> > > telefon, kiedy mogą za tę samą kasę kupić TomTom One, tudzież mieć za
> > > darmo znacznie lepsze Google Navigation w Androidzie.
>
> > Jeśli nie działa bez zasięgu sieci komórkowej, to jego lepszość jest
> > mocno dyskusyjna.
>
> Ten w iPhonie nie działa. YPB?

Ja przeczytałem, że działa:

http://www.techradar.com/news/portable-devices/satnav/hands-on-tomtom-for-iphone-review-627334
"all the maps are on-board, so it can work independently of cellular
coverage."
http://www.gpsreview.net/tomtom-iphone-app/
"Unlike many other mobile phone based applications, the iPhone's maps
will be "on board" and not served "over the air". So if you are out in
the boonies without phone reception, you will still have maps."
http://www.networkworld.com/news/2009/111209-why-is-tomtoms-iphone-app.html
"Unlike Google Maps Navigation, the TomTom iPhone app stores maps on
the phone, so you won't have to rely on the cloud to get directions."

Wszystko nieprawda?

Bart Ogryczak

unread,

Nov 24, 2009, 9:49:43 AM11/24/09

to

On Nov 24, 3:28 pm, Andrzej Jarzabek <andrzej.jarza...@gmail.com>
wrote:

> > > I jak to działa w przeglądarce? Wchodzisz na stronę, gdzie jest flash,

> > > który się nie wyświetla i zamiast tego musisz kliknąć w coś, co
> > > wygeneruje flash lite?
> > > Poważnie pytam.
>
> > Wchodzisz na stronę .mobi albo strona automatycznie się przełącza na
> > wersję mobilną wykrywając UA.
>
> OK, czyli autor strony musi zrobić specjalną stronę pod komórkę, która
> nie chodzi z iPhone. Nie mam więcej pytań.

Cóż ja poradzę, że iPhone wśród smartphonów, jest jak IE6 wśród
przeglądarek?

> > > Na przykład znacznie ważniejsze od jakości aparatu jest dla mnie to,
> > > żeby "responsive touchscreen and crystal-clear user interface make
> > > tapping away a real pleasure".
>
> > No popatrz, a ja od telefonu oczekuję, że będzie nadawał się do
> > rozmawiania i wysyłania SMSów, a nie to mazania palcem po ekranie. Ale
> > DGCC.
>
> Przecież iPhone nadaje się do jednego i drugiego, tylko że jedno robi
> lepiej, a drugie gorzej niż konkurencja. Ty masz takie priorytety,
> iPhone jest dla kogoś, kto ma inne priorytety. Nie rozumiem tylko
> czemu się nie zgodziłeś od razu, kiedy napisałem że kwintesencją
> makówkarstwa jest priorytet dla wygodnego UI.

W odróżnieniu od ciebie, ja odróżniam eye-candy od wygody.

> > > > Marksizm. Centralne sterowanie i planowanie przez PolitBiuro.
> > > Chyba prawie każda firma jest centralnie sterowana.
> > Weź ty nie orlinizuj. Mowa o App Store.
>
> No więc przecież App Store jest prywatnym sklepem.

App Store jest jedyną możliwością dystrybucji aplikacji na iPhone.

> > Komitet Centralny
>
> Właściciel prywatnego sklepu...

Komitet Centralny. O tym mówią wszyscy, nawet fantatyczni makówkarze.

> > zatwierdzający aplikacje wg bliżej nieokreślonych reguł.
>
> Tobie nieznanych.

Nikomu nieznanych. Zwłaszcza developerom owych aplikacji.

> Ale to OK, na tym właśnie polega kapitalizm,

Marskizm. Kapitalizm to *wolny* rynek.

> > Ani Nokia nie dyktuje ci jakie aplikacje możesz instalować na S60, ani
> > też Google nie musi "zatwierdzać" aplikacji w Android Market.
> > Bo to wolny rynek, a nie marksizm.
>
> W jednym o drugim przypadku masz wolny rynek, masz różne firmy z
> różnymi ofertami i wybierasz tą, która ci odpowiada. Na tym polega
> wolny rynek, a nie na tym, że jak jedna firma oferuje cośtam, to
> konkurencja też powinna.

Jasne, zatem wg ciebie ideałem "wolnego rynku" jest monopol.

> > > Albo takie do strojenia gitary, albo do znajdowania restauracji, albo
> > > za stare gry, albo za rozmówki angielsko-chińskie.
>
> >http://www.apple.com/itunes/billion-app-countdown/
>
> > iFart, iBeer -- zajebiście przydatne aplikacje. Warto zrezygnować w
> > Goole Voice czy Google Navigation, żeby mieć iFart.
>
> Przecież nie ma takiego wyboru.

Możesz mieć Google Voice albo Google Navigation na iPhone?

> > > > Również tylko makówkarze zapłacą $99 za dziadowskiego TomToma na
> > > > telefon, kiedy mogą za tę samą kasę kupić TomTom One, tudzież mieć za
> > > > darmo znacznie lepsze Google Navigation w Androidzie.
>
> > > Jeśli nie działa bez zasięgu sieci komórkowej, to jego lepszość jest
> > > mocno dyskusyjna.
>
> > Ten w iPhonie nie działa. YPB?
>
> Ja przeczytałem, że działa:
>

> http://www.techradar.com/news/portable-devices/satnav/hands-on-tomtom...

> "all the maps are on-board, so it can work independently of cellular
> coverage."http://www.gpsreview.net/tomtom-iphone-app/
> "Unlike many other mobile phone based applications, the iPhone's maps
> will be "on board" and not served "over the air". So if you are out in

> the boonies without phone reception, you will still have maps."http://www.networkworld.com/news/2009/111209-why-is-tomtoms-iphone-ap...

> "Unlike Google Maps Navigation, the TomTom iPhone app stores maps on
> the phone, so you won't have to rely on the cloud to get directions."
>
> Wszystko nieprawda?

Żeby jeszcze to potrafiło sensownie lokalizować *wyłącznie* na
podstawie sygnału GPS, nie posiłkując się triangulacją, to byłaby to
prawda.

Andrzej Jarzabek

unread,

Nov 24, 2009, 9:56:32 AM11/24/09

to

On Nov 24, 1:02 pm, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>

> >> A teraz może sprawdziłbyś co to jest baza danych i dlaczego system
> >> plików jak najbardziej jest bazą danych.
> >Potejtoł potatoł, może byś sprawdził o czym była mowa.
>

> Mowa była o tym, że wywrotka jest kiepska do przewożenia wody i że
> lepiej do tego użyć samochodu.

Twój newsreader ma jakiś problem z wątkowaniem?

> >System plików
> >jest bazą danych, ale ja pisałem właśnie o tym, że
> >a) jest kiepską bazą danych
>

> Kwestia gustu.

No więc ja twierdzę, że powszechność tego rozwiązania w systemach dla
komputerów osobistych nie wynika z gustów użytkowników, tylko z
legacy. Gdyby miało to zależeć od gustu, to by było równie popularne
co karty perforowane (których używanie tez jest przecież w takim samym
sensie kwestią gustu).

> >b) system operacyjny skierowany do konsumenta nie powinien pokazywać
> >bebechów użytkownikowi, takich jak np. struktura systemowej bazy
> >danych.
>
> Dlategoboponieważ?

Bo użytkownik nie chce tego widzieć.

> Wolisz dodać kolejny SPOF, który może coś dać w
> kwestii jednego konkretnego zastosowania, ale całkiem rozpierniczyć
> wygodę w innych?

Oczywiście lepiej dodać kolejny SPOF żeby ułatwić użytkownikowi
korzystanie z produktu. Komputer osobisty to nie jest system HA.

Po drugie jeśli mówisz o produktach przeznaczonych dla konsumenta, to
niezawodność zależy w niewielkim stopniu od ilości SPOF.

Po trzecie nie mówię o dodaniu kolejnego SPOF, tylko o wymianie
jednego na drugi.

I nie mówię o jednym konkretnym zastosowaniu, tylko o wszystkich
typowych zastosowaniach komputera osobistego.

> >Identryfikator musi być, ale dlaczego w produkcie konsumpcyjnym z bazą
> >danych te identyfikatory miałyby być widoczne dla użytkownika,
> >nadawane przez użytkownika i domyślnym sposobem wyszukiwania danych
> >przez użytkownika?
>

> Bo ciężko żeby komputer zareagował na "znajdź mi to zdjęcie, na którym
> był zielony kwiatek i chyba jakaś kopuła w tle".

I w czym tutaj pomaga to, że zielony kwiatek jest w pliku IMG2435.JPG
w katalogu C:\Documents and Settings\Szczepan Iksiński\My Documents\My
Pictures\Zdjęcia\2009-05-11-001? Łatwiej dzięki temu go znaleźć?

> >> >> Trzymanie danych w katalogach nijak nie

> >> >> przeszkadza w imporcie zdjęć do jakiejś bazy.
> >> >Przeszkadza. Ale najbardziej przeszkadza to, że tej bazy nie ma w systemie
> >> >operacyjnym.

> >> A Ty wolałbyś do tego dołożyć kolejny SPOF?
> >Nie.
>

> Tylko?

Schować bebechy systemu operacyjnego przed użytkownikiem.

Mariusz Kruk

unread,

Nov 24, 2009, 10:00:28 AM11/24/09

to

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"

>> >b) system operacyjny skierowany do konsumenta nie powinien pokazywaďż˝

>> >bebechďż˝w uďż˝ytkownikowi, takich jak np. struktura systemowej bazy
>> >danych.
>> Dlategoboponiewaďż˝?
>Bo uďż˝ytkownik nie chce tego widzieďż˝.

Uďż˝ytkownik chce ďż˝eby komputer zrobiďż˝ wszystko za niego. A najlepiej
jakby jeszcze zgadďż˝ czego uďż˝ytkownik chce zanim ten tego zachce.
Wybraďż˝eďż˝ kiepski argument.

>> Wolisz dodaďż˝ kolejny SPOF, ktďż˝ry moďż˝e coďż˝ daďż˝ w
>> kwestii jednego konkretnego zastosowania, ale caďż˝kiem rozpierniczyďż˝
>> wygodďż˝ w innych?

>Oczywiďż˝cie lepiej dodaďż˝ kolejny SPOF ďż˝eby uďż˝atwiďż˝ uďż˝ytkownikowi

>korzystanie z produktu. Komputer osobisty to nie jest system HA.
>

>Po drugie jeďż˝li mďż˝wisz o produktach przeznaczonych dla konsumenta, to
>niezawodnoďż˝ďż˝ zaleďż˝y w niewielkim stopniu od iloďż˝ci SPOF.
>
>Po trzecie nie mďż˝wiďż˝ o dodaniu kolejnego SPOF, tylko o wymianie
>jednego na drugi.

O, w jaki sposďż˝b chcesz doďż˝oďż˝enie dodatkowego elementu na FS zamieniďż˝ na
"wymianďż˝" tegoďż˝ naďż˝?

>I nie mďż˝wiďż˝ o jednym konkretnym zastosowaniu, tylko o wszystkich
>typowych zastosowaniach komputera osobistego.

Oczywiďż˝cie.

>> >Identryfikator musi byďż˝, ale dlaczego w produkcie konsumpcyjnym z bazďż˝
>> >danych te identyfikatory miaďż˝yby byďż˝ widoczne dla uďż˝ytkownika,
>> >nadawane przez uďż˝ytkownika i domyďż˝lnym sposobem wyszukiwania danych
>> >przez uďż˝ytkownika?
>> Bo ciďż˝ko ďż˝eby komputer zareagowaďż˝ na "znajdďż˝ mi to zdjďż˝cie, na ktďż˝rym

>> byďż˝ zielony kwiatek i chyba jakaďż˝ kopuďż˝a w tle".
>I w czym tutaj pomaga to, ďż˝e zielony kwiatek jest w pliku IMG2435.JPG
>w katalogu C:\Documents and Settings\Szczepan Iksiďż˝ski\My Documents\My
>Pictures\Zdjďż˝cia\2009-05-11-001? ďż˝atwiej dziďż˝ki temu go znaleďż˝ďż˝?

Nie. Po prostu ďż˝adna "baza danych" nie rozwiďż˝ďż˝e problemu "nie wiem co
mam w swoich danych".

>> >> >> Trzymanie danych w katalogach nijak nie

>> >> >> przeszkadza w imporcie zdjďż˝ďż˝ do jakiejďż˝ bazy.
>> >> >Przeszkadza. Ale najbardziej przeszkadza to, ďż˝e tej bazy nie ma w systemie
>> >> >operacyjnym.

>> >> A Ty wolaďż˝byďż˝ do tego doďż˝oďż˝yďż˝ kolejny SPOF?
>> >Nie.
>> Tylko?

>Schowaďż˝ bebechy systemu operacyjnego przed uďż˝ytkownikiem.

Piďż˝kny frazes. A jakieďż˝ konkrety?

--
Kruk@ -\ |
}-> epsilon.eu.org |
http:// -/ |
|

Andrzej Jarzabek

unread,

Nov 24, 2009, 10:16:25 AM11/24/09

to

On Nov 24, 2:49 pm, Bart Ogryczak <b.ogryc...@gmail.com> wrote:
>
> > OK, czyli autor strony musi zrobić specjalną stronę pod komórkę, która
> > nie chodzi z iPhone. Nie mam więcej pytań.
>
> Cóż ja poradzę, że iPhone wśród smartphonów, jest jak IE6 wśród
> przeglądarek?

Jeszcze napisz od kiedy Flash Lite jest częścią standardu WWW.

> > Przecież iPhone nadaje się do jednego i drugiego, tylko że jedno robi
> > lepiej, a drugie gorzej niż konkurencja. Ty masz takie priorytety,
> > iPhone jest dla kogoś, kto ma inne priorytety. Nie rozumiem tylko
> > czemu się nie zgodziłeś od razu, kiedy napisałem że kwintesencją
> > makówkarstwa jest priorytet dla wygodnego UI.
>
> W odróżnieniu od ciebie, ja odróżniam eye-candy od wygody.

Nie tylko to, ale wiesz lepiej co jest wygodne dla mnie, dla
recenzentów z cnetu i dla reszty świata.

> > > > > Marksizm. Centralne sterowanie i planowanie przez PolitBiuro.
> > > > Chyba prawie każda firma jest centralnie sterowana.
> > > Weź ty nie orlinizuj. Mowa o App Store.
> > No więc przecież App Store jest prywatnym sklepem.
>
> App Store jest jedyną możliwością dystrybucji aplikacji na iPhone.

Ale iPhone nie jest jedynym telefonem.

> > > Komitet Centralny
> > Właściciel prywatnego sklepu...
>
> Komitet Centralny. O tym mówią wszyscy, nawet fantatyczni makówkarze.

Ja nie mówię. Fakt jest taki, że jest to właściciel prywatnego sklepu
a w kapitaliźmie tak właśnie jest, że to, co jest sprzedawane w
sklepie jest decyzją właściciela i nie musi on się nikomu z tego
tłumaczyć.

> > > zatwierdzający aplikacje wg bliżej nieokreślonych reguł.
> > Tobie nieznanych.
>
> Nikomu nieznanych. Zwłaszcza developerom owych aplikacji.

Nie wszyscy ludzie są developerami aplikacji. A w szczególności
developerzy aplikacji nie są właścicielami ani kierownictwem sklepu,
więc nie są osobami, którym z założenia te reguły mają być znane.
Zwłaszcza w kapitaliźmie.

> > Ale to OK, na tym właśnie polega kapitalizm,
>
> Marskizm. Kapitalizm to *wolny* rynek.

No więc wolny rynek polega właśnie na tym, że właściciel może sobie
oferować co chce, a klient może kupić albo nie kupić.

> > W jednym o drugim przypadku masz wolny rynek, masz różne firmy z
> > różnymi ofertami i wybierasz tą, która ci odpowiada. Na tym polega
> > wolny rynek, a nie na tym, że jak jedna firma oferuje cośtam, to
> > konkurencja też powinna.
>
> Jasne, zatem wg ciebie ideałem "wolnego rynku" jest monopol.

"Różne firmy z różnymi ofertami i wybierasz tą, która ci odpowiada" to
według ciebie opis monopolu?

> > > iFart, iBeer -- zajebiście przydatne aplikacje. Warto zrezygnować w
> > > Goole Voice czy Google Navigation, żeby mieć iFart.
> > Przecież nie ma takiego wyboru.
>
> Możesz mieć Google Voice albo Google Navigation na iPhone?

Nie. Nie możesz wybierać między Googkle Voice i Google Navigation a
iFart i iBeer.

> > Wszystko nieprawda?
>
> Żeby jeszcze to potrafiło sensownie lokalizować *wyłącznie* na
> podstawie sygnału GPS, nie posiłkując się triangulacją, to byłaby to
> prawda.

TomTom zdaje się sprzedaje do iPhone mocowanie z zewnętrznym GPS-em.

HTC czy inne Motorole lepiej lokalizują bez triangulacji niż iPhone?

Andrzej Jarzabek

unread,

Nov 24, 2009, 10:57:56 AM11/24/09

to

On Nov 24, 3:00 pm, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>

> >> >b) system operacyjny skierowany do konsumenta nie powinien pokazywać
> >> >bebechów użytkownikowi, takich jak np. struktura systemowej bazy
> >> >danych.

> >> Dlategoboponieważ?
> >Bo użytkownik nie chce tego widzieć.
>

> Użytkownik chce żeby komputer zrobił wszystko za niego. A najlepiej
> jakby jeszcze zgadł czego użytkownik chce zanim ten tego zachce.
> Wybrałeś kiepski argument.

Dobry argument. Można też powiedzieć, że fryzjer nie powinien wykłuć
swojemu klientowi oka, bo klient tego nie chce. To, że klient np. chce
dostać sto milionów i żeby mu Heidi Klum zrobiła loda nie oznacza, że
fryzjer powinien mu jednak to oko wykłuć.

> >Po trzecie nie mówię o dodaniu kolejnego SPOF, tylko o wymianie
> >jednego na drugi.
>
> O, w jaki sposób chcesz dołożenie dodatkowego elementu na FS zamienić na
> "wymianę" tegoż nań?

FS można wywalić, jeśli nie jest potrzebny.

Przy czym oczywiście liczenie SPOF jest w tym przypadku głupotą. Weź
choćby hipotetyczny system operacyjny, w którym nie ma FS ani
zamiennika, tylko dostęp użytkownika do nosników odbywa się przez
podawanie przez niego numerów bloków. Czy przejście z takiego
rozwiązania na FS obniży niezawodność, bo dokłada dodatkowy SPOF? Czy
może najlepszym rozwiązaniem jest monolityczny system operacyjny bez
podziału na jakiekolwiek komponenty typu scheduler, fs, interfejs
użytkownika, biblioteka systemowa - bo w takim systemie jest tylko
jeden SPOF? Czy może jednak czasem rozbicie jednego SPOF na pięć
powoduje, że całość jest bardziej niezawodna?

> >I w czym tutaj pomaga to, że zielony kwiatek jest w pliku IMG2435.JPG
> >w katalogu C:\Documents and Settings\Szczepan Iksiński\My Documents\My
> >Pictures\Zdjęcia\2009-05-11-001? Łatwiej dzięki temu go znaleźć?
>

> Nie. Po prostu żadna "baza danych" nie rozwiąże problemu "nie wiem co

> mam w swoich danych".

Ale sensowna baza danych załatwia taki problem, że możesz mieć wiele
aplikacji automatycznie generujących dane lub dających większą wygodę
ręcznego ich tworzenia. Np. jeśli dany program zna czas wykonania
zdjęcia i potrafi wyszukać zdjęcia po tym czasie, to można mu łatwo
zadać, żeby odtąd dotąd otagował wszystko tagami "narty" i "alpy".
Jeśli jest program do rozpoznawania twarzy na zdjęciach, to może łatwo
zapisać wyniki swojego działania tak, żeby dla wszystkich programów
wykorzystujących standardowe mechanizmy systemu operacyjnego te tago
były widoczne. I żeby można było skorygować działanie tego programu
dowolnym programem do ręcznego tagowania. A nawet żeby ten automat
potrafił wziąć wyniki ręcznego korygowania dowolnym innym programem i
zastosować go do nauki lepszego rozpoznawania.

> >> >> A Ty wolałbyś do tego dołożyć kolejny SPOF?
> >> >Nie.
> >> Tylko?
> >Schować bebechy systemu operacyjnego przed użytkownikiem.
>

> Piękny frazes. A jakieś konkrety?

Były. Jak się spodziewasz, że napisze tutaj projekt technicznego
rozwiązania, to się zawiedziesz.

Konrad Kosmowski

unread,

Nov 24, 2009, 1:25:53 PM11/24/09

to

** Jester <jes...@toya.net.pl> wrote:

>> Inne aparaty robiďż˝ 720p z peďż˝nďż˝ iloďż˝ciďż˝ klatek na sekundďż˝.

> Na wyďż˝wietlaczu ktďż˝ry ma poďż˝owďż˝ tej rozdzielczoďż˝ci taki film musi wyglďż˝daďż˝
> zajebiďż˝cie... :)

Na pewno lepiej niďż˝ na iPhone.

> Nie wiem, jak inni, ale mi te filmy z komďż˝rek mimo kosmicznych parametrďż˝w
> jakoďż˝ dziwnie kiepsko wyglďż˝dajďż˝ na normalnym telewizorze.

Z iPhone owszem.

Andrzej Jarzabek

unread,

Nov 24, 2009, 1:50:06 PM11/24/09

to

"Konrad Kosmowski" <kon...@kosmosik.net> wrote in message
news:gggjt6-...@kosmosik.net...

> ** Andrzej Jarzabek <andrzej....@gmail.com> wrote:
>
>>> *ziew* Opnie sďż˝ jak d*, kaďż˝dy ma swojďż˝. Natomiast to, ďż˝e iPhone jest
>>> kiepskim telefonem, to nie opinia. To fakt.
>
>> To twoja opinia.
>
> Nie. To sďż˝ fakty na ktďż˝re makďż˝wkarze sďż˝ oporni. Ma chujowy aparat, kiepski
> wyďż˝wietlacz (wiesz sďż˝ telefony, ktďż˝re majďż˝ lepsze), browser bez Flash (kij
> z
> Javďż˝), przeciďż˝tnďż˝ jakoďż˝ďż˝ dďż˝wiďż˝ku (i nie chodzi tutaj o odczucia
> subiektywne
> tylko to siďż˝ po prostu mierzy) itd.

Nie. Faktem jest, ďż˝e krďż˝lowa brytyjska ma na imiďż˝ Elďż˝bieta a Ziemia ma
jednego naturalnego satelitďż˝.

> Jest to ďż˝redniej jakoďż˝ci telefon za cenďż˝ telefonu wysokiej jakoďż˝ci.

To twoja opinia.

>> Albo takie do strojenia gitary, albo do znajdowania restauracji, albo za
>> stare gry, albo za rozmďż˝wki angielsko-chiďż˝skie.
>
> Ale choďż˝by siďż˝ zesrali to dobrej nawigacji nie ma.

Jak nie dziaďż˝a w Mozambiku to niedobra, i jest to fakt?

Mariusz Kruk

unread,

Nov 24, 2009, 3:32:51 PM11/24/09

to

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"

>> >> >b) system operacyjny skierowany do konsumenta nie powinien pokazywaďż˝

>> >> >bebechďż˝w uďż˝ytkownikowi, takich jak np. struktura systemowej bazy
>> >> >danych.

>> >> Dlategoboponiewaďż˝?
>> >Bo uďż˝ytkownik nie chce tego widzieďż˝.

>> Uďż˝ytkownik chce ďż˝eby komputer zrobiďż˝ wszystko za niego. A najlepiej
>> jakby jeszcze zgadďż˝ czego uďż˝ytkownik chce zanim ten tego zachce.
>> Wybraďż˝eďż˝ kiepski argument.
>Dobry argument. Moďż˝na teďż˝ powiedzieďż˝, ďż˝e fryzjer nie powinien wykďż˝uďż˝
>swojemu klientowi oka, bo klient tego nie chce. To, ďż˝e klient np. chce
>dostaďż˝ sto milionďż˝w i ďż˝eby mu Heidi Klum zrobiďż˝a loda nie oznacza, ďż˝e
>fryzjer powinien mu jednak to oko wykďż˝uďż˝.

O, widzisz. Zaczynasz kumaďż˝ dlaczego fryzjer ma w dupie, ďż˝e klient
chciaďż˝by ďż˝eby mu w trakcie Heidi Klum robiďż˝a loda.

>> >Po trzecie nie mďż˝wiďż˝ o dodaniu kolejnego SPOF, tylko o wymianie
>> >jednego na drugi.

>> O, w jaki sposďż˝b chcesz doďż˝oďż˝enie dodatkowego elementu na FS zamieniďż˝ na
>> "wymianďż˝" tegoďż˝ naďż˝?

>FS moďż˝na wywaliďż˝, jeďż˝li nie jest potrzebny.

Ale zdajesz sobie sprawďż˝, ďż˝e najwyďż˝ej zamienisz jeden FS na inny, tyle
ďż˝e bardziej skomplikowany.

>Przy czym oczywiďż˝cie liczenie SPOF jest w tym przypadku gďż˝upotďż˝. Weďż˝
>choďż˝by hipotetyczny system operacyjny, w ktďż˝rym nie ma FS ani
>zamiennika, tylko dostďż˝p uďż˝ytkownika do nosnikďż˝w odbywa siďż˝ przez
>podawanie przez niego numerďż˝w blokďż˝w. Czy przejďż˝cie z takiego
>rozwiďż˝zania na FS obniďż˝y niezawodnoďż˝ďż˝, bo dokďż˝ada dodatkowy SPOF? Czy
>moďż˝e najlepszym rozwiďż˝zaniem jest monolityczny system operacyjny bez
>podziaďż˝u na jakiekolwiek komponenty typu scheduler, fs, interfejs
>uďż˝ytkownika, biblioteka systemowa - bo w takim systemie jest tylko
>jeden SPOF? Czy moďż˝e jednak czasem rozbicie jednego SPOF na piďż˝ďż˝
>powoduje, ďż˝e caďż˝oďż˝ďż˝ jest bardziej niezawodna?

Gďż˝upie rozumowanie. I owszem, prosty scheduler bďż˝dzie prawdopodobnie
bardziej niezawodny niďż˝ zawiďż˝y.

>> >I w czym tutaj pomaga to, ďż˝e zielony kwiatek jest w pliku IMG2435.JPG
>> >w katalogu C:\Documents and Settings\Szczepan Iksiďż˝ski\My Documents\My
>> >Pictures\Zdjďż˝cia\2009-05-11-001? ďż˝atwiej dziďż˝ki temu go znaleďż˝ďż˝?

>> Nie. Po prostu ďż˝adna "baza danych" nie rozwiďż˝ďż˝e problemu "nie wiem co

>> mam w swoich danych".

>Ale sensowna baza danych zaďż˝atwia taki problem, ďż˝e moďż˝esz mieďż˝ wiele
>aplikacji automatycznie generujďż˝cych dane lub dajďż˝cych wiďż˝kszďż˝ wygodďż˝
>rďż˝cznego ich tworzenia.

Jak "generujďż˝cych"? ďż˝aden program nie wygeneruje mi opisu "zdjďż˝cie z
wakacji, ktďż˝re zrobiďż˝ wujek Stasio". Bo niby skďż˝d?

>Np. jeďż˝li dany program zna czas wykonania
>zdjďż˝cia i potrafi wyszukaďż˝ zdjďż˝cia po tym czasie, to moďż˝na mu ďż˝atwo
>zadaďż˝, ďż˝eby odtďż˝d dotďż˝d otagowaďż˝ wszystko tagami "narty" i "alpy".

Nihil novi.

>> >> >> A Ty wolaďż˝byďż˝ do tego doďż˝oďż˝yďż˝ kolejny SPOF?
>> >> >Nie.
>> >> Tylko?
>> >Schowaďż˝ bebechy systemu operacyjnego przed uďż˝ytkownikiem.
>> Piďż˝kny frazes. A jakieďż˝ konkrety?

>Byďż˝y.

Nie. Byďż˝o klecenie sznurkiem istniejďż˝cych rozwiďż˝zaďż˝ z rďż˝wnoczesnym
radosnym ignorowaniem wad tych rozwiďż˝zaďż˝.

--
[------------------------]
[ Kr...@epsilon.eu.org ]
[ http://epsilon.eu.org/ ]
[------------------------]

Radosław Gancarz

unread,

Nov 24, 2009, 4:11:14 PM11/24/09

to

Mariusz Kruk <Marius...@epsilon.eu.org> wrote:
[...]

> >Ale sensowna baza danych zaďż˝atwia taki problem, ďż˝e moďż˝esz mieďż˝ wiele
> >aplikacji automatycznie generujďż˝cych dane lub dajďż˝cych wiďż˝kszďż˝ wygodďż˝
> >rďż˝cznego ich tworzenia.
>
> Jak "generujďż˝cych"? ďż˝aden program nie wygeneruje mi opisu "zdjďż˝cie z
> wakacji, ktďż˝re zrobiďż˝ wujek Stasio". Bo niby skďż˝d?

Jeďż˝li poinformujesz program kiedy byďż˝y wakacje i jakiego aparatu uďż˝ywa wujek
Stasio to da siďż˝ to zrobiďż˝ na podstawie samego EXIF-a. :-P

Zabawne, ďż˝e zauwaďż˝asz tylko rzeczy, ktďż˝rych nie da siďż˝ zrobiďż˝ za pomocďż˝
ďż˝adnego z tych 2 podejďż˝ďż˝ a nie chcesz zauwaďż˝yďż˝ tego co da siďż˝ ďż˝atwo zrobiďż˝
za pomocďż˝ softu ďż˝wiadomego metadanych (i trzymajďż˝cego te informacje w
jakiejďż˝ bazie) a co jest trudne/upierdliwe przy ograniczeniu siďż˝ do
samego klasycznego FS.

Andrzej Jarzabek

unread,

Nov 24, 2009, 4:49:43 PM11/24/09

to

"Mariusz Kruk" <Marius...@epsilon.eu.org> wrote in message
news:slrnhgognj.83...@epsilon.rdc.pl...

> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"

>>Dobry argument. Moďż˝na teďż˝ powiedzieďż˝, ďż˝e fryzjer nie powinien wykďż˝uďż˝
>>swojemu klientowi oka, bo klient tego nie chce. To, ďż˝e klient np. chce
>>dostaďż˝ sto milionďż˝w i ďż˝eby mu Heidi Klum zrobiďż˝a loda nie oznacza, ďż˝e
>>fryzjer powinien mu jednak to oko wykďż˝uďż˝.
>
> O, widzisz. Zaczynasz kumaďż˝ dlaczego fryzjer ma w dupie, ďż˝e klient
> chciaďż˝by ďż˝eby mu w trakcie Heidi Klum robiďż˝a loda.

Ty za to najwyraďż˝niej masz problem ze zrozumieniem najprostszych argumentďż˝w.

>>FS moďż˝na wywaliďż˝, jeďż˝li nie jest potrzebny.
>
> Ale zdajesz sobie sprawďż˝, ďż˝e najwyďż˝ej zamienisz jeden FS na inny, tyle
> ďż˝e bardziej skomplikowany.

Kaďż˝dy FS jest bazďż˝ danych, kaďż˝da baza danych jest FS?

Ja nie mam zamiaru kďż˝ďż˝ciďż˝ siďż˝ o definicje. Zamieniajďż˝c jeden SPOF na inny
nie dodajďż˝ kolejnego SPOF.

>>Przy czym oczywiďż˝cie liczenie SPOF jest w tym przypadku gďż˝upotďż˝. Weďż˝
>>choďż˝by hipotetyczny system operacyjny, w ktďż˝rym nie ma FS ani
>>zamiennika, tylko dostďż˝p uďż˝ytkownika do nosnikďż˝w odbywa siďż˝ przez
>>podawanie przez niego numerďż˝w blokďż˝w. Czy przejďż˝cie z takiego
>>rozwiďż˝zania na FS obniďż˝y niezawodnoďż˝ďż˝, bo dokďż˝ada dodatkowy SPOF? Czy
>>moďż˝e najlepszym rozwiďż˝zaniem jest monolityczny system operacyjny bez
>>podziaďż˝u na jakiekolwiek komponenty typu scheduler, fs, interfejs
>>uďż˝ytkownika, biblioteka systemowa - bo w takim systemie jest tylko
>>jeden SPOF? Czy moďż˝e jednak czasem rozbicie jednego SPOF na piďż˝ďż˝
>>powoduje, ďż˝e caďż˝oďż˝ďż˝ jest bardziej niezawodna?
>
> Gďż˝upie rozumowanie. I owszem, prosty scheduler bďż˝dzie prawdopodobnie
> bardziej niezawodny niďż˝ zawiďż˝y.

Niekoniecznie bďż˝dzie. Natomiast niewďż˝tpliwie szalenie skomplikowany
monolityczny program zajmujďż˝cy siďż˝ jednoczeďż˝nie schedulowaniem w szalenie
skomplikowany sposďż˝b, obsďż˝ugimwaniem szalenie skomplikowanych wywoďż˝aďż˝
systemowych w szalenie skomplikowany sposďż˝b i w szalenie skomplikowany
sposďż˝b przydzielajďż˝cym miejsce na dysku nadal ma mniej SPOF niďż˝ modularny
system, z bardzo prostym schedulerem, bardzo prostym FS-em i bardzo prostďż˝
bibliotekďż˝ systemowďż˝.

>>Ale sensowna baza danych zaďż˝atwia taki problem, ďż˝e moďż˝esz mieďż˝ wiele
>>aplikacji automatycznie generujďż˝cych dane lub dajďż˝cych wiďż˝kszďż˝ wygodďż˝
>>rďż˝cznego ich tworzenia.
>
> Jak "generujďż˝cych"? ďż˝aden program nie wygeneruje mi opisu "zdjďż˝cie z
> wakacji, ktďż˝re zrobiďż˝ wujek Stasio". Bo niby skďż˝d?

Oczywiďż˝cie, bo "zdjďż˝cie z wakacji, ktďż˝re zrobiďż˝ wujek Stasio" to jedyna
moďż˝liwa rzecz, jakďż˝ moďż˝na przypisaďż˝ do zdjďż˝cia.

>>Np. jeďż˝li dany program zna czas wykonania
>>zdjďż˝cia i potrafi wyszukaďż˝ zdjďż˝cia po tym czasie, to moďż˝na mu ďż˝atwo
>>zadaďż˝, ďż˝eby odtďż˝d dotďż˝d otagowaďż˝ wszystko tagami "narty" i "alpy".
>
> Nihil novi.

Tym niemniej nie da siďż˝ tego pod Windowsem sensownie zrobiďż˝. Sensownie
znaczy nie tylko, ďż˝e mogďż˝ sobie otagowaďż˝ sobie a muzom, ale jeďż˝li np. robiďż˝
dokument w wordzie albo upload z jakiegoďż˝ wordpressa, to bym chciaďż˝ wybraďż˝
zdjďż˝cie do wstawienia ze zdjďż˝ďż˝ otagowanych "Alpy", poukďż˝adanych
chronologicznie. A zamiast tego muszďż˝ szukaďż˝ po katalogach.

>>> Piďż˝kny frazes. A jakieďż˝ konkrety?
>>Byďż˝y.
>
> Nie. Byďż˝o klecenie sznurkiem istniejďż˝cych rozwiďż˝zaďż˝ z rďż˝wnoczesnym
> radosnym ignorowaniem wad tych rozwiďż˝zaďż˝.

Byďż˝y konkrety takie, jakie byďż˝y potrzebne do uzasadnienia.

A te wady to jakie? ďż˝e Heidi Klum nie przychodzi i nie robi loda?

Andrzej Jarzabek

unread,

Nov 24, 2009, 7:45:57 PM11/24/09

to

"Radosďż˝awGancarz" <N0Spam...@hell.pl> wrote in message
news:hehi5i$pol$1...@achot.icm.edu.pl...

>
> Zabawne, ďż˝e zauwaďż˝asz tylko rzeczy, ktďż˝rych nie da siďż˝ zrobiďż˝ za pomocďż˝
> ďż˝adnego z tych 2 podejďż˝ďż˝ a nie chcesz zauwaďż˝yďż˝ tego co da siďż˝ ďż˝atwo zrobiďż˝
> za pomocďż˝ softu ďż˝wiadomego metadanych (i trzymajďż˝cego te informacje w
> jakiejďż˝ bazie) a co jest trudne/upierdliwe przy ograniczeniu siďż˝ do
> samego klasycznego FS.

Syndrom Heidi Klum, nie?

Mariusz Kruk

unread,

Nov 25, 2009, 2:42:01 AM11/25/09

to

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Radosďż˝aw Gancarz"

>> >Ale sensowna baza danych zaďż˝atwia taki problem, ďż˝e moďż˝esz mieďż˝ wiele
>> >aplikacji automatycznie generujďż˝cych dane lub dajďż˝cych wiďż˝kszďż˝ wygodďż˝
>> >rďż˝cznego ich tworzenia.
>> Jak "generujďż˝cych"? ďż˝aden program nie wygeneruje mi opisu "zdjďż˝cie z
>> wakacji, ktďż˝re zrobiďż˝ wujek Stasio". Bo niby skďż˝d?
>Jeďż˝li poinformujesz program kiedy byďż˝y wakacje i jakiego aparatu uďż˝ywa wujek
>Stasio to da siďż˝ to zrobiďż˝ na podstawie samego EXIF-a. :-P

Oczywiďż˝cie, jeďż˝li poinformujďż˝ program, ďż˝e to jest zdjďż˝cie z wakacji,
ktďż˝re zrobiďż˝ wujek Stasio, to program piďż˝knie "sam" mi to tak okreďż˝li.
Zajedwabiste.

>Zabawne, ďż˝e zauwaďż˝asz tylko rzeczy, ktďż˝rych nie da siďż˝ zrobiďż˝ za pomocďż˝
>ďż˝adnego z tych 2 podejďż˝ďż˝ a nie chcesz zauwaďż˝yďż˝ tego co da siďż˝ ďż˝atwo zrobiďż˝
>za pomocďż˝ softu ďż˝wiadomego metadanych (i trzymajďż˝cego te informacje w
>jakiejďż˝ bazie) a co jest trudne/upierdliwe przy ograniczeniu siďż˝ do
>samego klasycznego FS.

Gdzie twierdzďż˝, ďż˝e podejďż˝cie FS+baza nie ma ďż˝adnych korzyďż˝ci?

--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\
\ Kr...@epsilon.eu.org /
/ http://epsilon.eu.org/ \
\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

Mariusz Kruk

unread,

Nov 25, 2009, 2:55:01 AM11/25/09

to

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>>>Dobry argument. Moďż˝na teďż˝ powiedzieďż˝, ďż˝e fryzjer nie powinien wykďż˝uďż˝
>>>swojemu klientowi oka, bo klient tego nie chce. To, ďż˝e klient np. chce
>>>dostaďż˝ sto milionďż˝w i ďż˝eby mu Heidi Klum zrobiďż˝a loda nie oznacza, ďż˝e
>>>fryzjer powinien mu jednak to oko wykďż˝uďż˝.
>> O, widzisz. Zaczynasz kumaďż˝ dlaczego fryzjer ma w dupie, ďż˝e klient
>> chciaďż˝by ďż˝eby mu w trakcie Heidi Klum robiďż˝a loda.
>Ty za to najwyraďż˝niej masz problem ze zrozumieniem najprostszych argumentďż˝w.

Nie. Po prostu mam doďż˝wiadczenie z uďż˝ytkownikami i wiem czego
uďż˝ytkownikom siďż˝ wydaje, ďż˝e chcďż˝.

>>>FS moďż˝na wywaliďż˝, jeďż˝li nie jest potrzebny.
>> Ale zdajesz sobie sprawďż˝, ďż˝e najwyďż˝ej zamienisz jeden FS na inny, tyle
>> ďż˝e bardziej skomplikowany.
>Kaďż˝dy FS jest bazďż˝ danych, kaďż˝da baza danych jest FS?

Nie do koďż˝ca, ale w tym zastosowaniu akurat de facto tak.

>Ja nie mam zamiaru kďż˝ďż˝ciďż˝ siďż˝ o definicje. Zamieniajďż˝c jeden SPOF na inny
>nie dodajďż˝ kolejnego SPOF.

Jeďż˝eli zamieniasz na inny, to (w tym przypadku) komplikujesz istniejďż˝cy
SPOF zwiďż˝kszajďż˝c prawdopodobieďż˝stwo rozsypki.

>>>Przy czym oczywiďż˝cie liczenie SPOF jest w tym przypadku gďż˝upotďż˝. Weďż˝
>>>choďż˝by hipotetyczny system operacyjny, w ktďż˝rym nie ma FS ani
>>>zamiennika, tylko dostďż˝p uďż˝ytkownika do nosnikďż˝w odbywa siďż˝ przez
>>>podawanie przez niego numerďż˝w blokďż˝w. Czy przejďż˝cie z takiego
>>>rozwiďż˝zania na FS obniďż˝y niezawodnoďż˝ďż˝, bo dokďż˝ada dodatkowy SPOF? Czy
>>>moďż˝e najlepszym rozwiďż˝zaniem jest monolityczny system operacyjny bez
>>>podziaďż˝u na jakiekolwiek komponenty typu scheduler, fs, interfejs
>>>uďż˝ytkownika, biblioteka systemowa - bo w takim systemie jest tylko
>>>jeden SPOF? Czy moďż˝e jednak czasem rozbicie jednego SPOF na piďż˝ďż˝
>>>powoduje, ďż˝e caďż˝oďż˝ďż˝ jest bardziej niezawodna?
>> Gďż˝upie rozumowanie. I owszem, prosty scheduler bďż˝dzie prawdopodobnie
>> bardziej niezawodny niďż˝ zawiďż˝y.
>Niekoniecznie bďż˝dzie.

Oczywiďż˝cie, jeďż˝li jeden bďż˝dzie pisany tak, ďż˝eby byďż˝ jak najbardziej
zabugowany, to faktycznie nie. Ale jeďż˝li bďż˝dzie ten sam wspďż˝czynnik
"bďż˝edowoďż˝ci" kodu, to mniej bďż˝ďż˝dďż˝w bďż˝dzie w krďż˝tszym i prostszym kodzie.
Elementarne, drogi Watsonie.

>Natomiast niewďż˝tpliwie szalenie skomplikowany
>monolityczny program zajmujďż˝cy siďż˝ jednoczeďż˝nie schedulowaniem w szalenie
>skomplikowany sposďż˝b, obsďż˝ugimwaniem szalenie skomplikowanych wywoďż˝aďż˝
>systemowych w szalenie skomplikowany sposďż˝b i w szalenie skomplikowany
>sposďż˝b przydzielajďż˝cym miejsce na dysku nadal ma mniej SPOF niďż˝ modularny
>system, z bardzo prostym schedulerem, bardzo prostym FS-em i bardzo prostďż˝
>bibliotekďż˝ systemowďż˝.

Nie pal juďż˝ tego ďż˝wiďż˝stwa.

>>>Ale sensowna baza danych zaďż˝atwia taki problem, ďż˝e moďż˝esz mieďż˝ wiele
>>>aplikacji automatycznie generujďż˝cych dane lub dajďż˝cych wiďż˝kszďż˝ wygodďż˝
>>>rďż˝cznego ich tworzenia.
>> Jak "generujďż˝cych"? ďż˝aden program nie wygeneruje mi opisu "zdjďż˝cie z
>> wakacji, ktďż˝re zrobiďż˝ wujek Stasio". Bo niby skďż˝d?
>Oczywiďż˝cie, bo "zdjďż˝cie z wakacji, ktďż˝re zrobiďż˝ wujek Stasio" to jedyna
>moďż˝liwa rzecz, jakďż˝ moďż˝na przypisaďż˝ do zdjďż˝cia.

Brawo. Wďż˝aďż˝nie prawie zauwaďż˝yďż˝eďż˝, ďż˝e chcesz zamieniďż˝ pewien opis
obiektu, ktďż˝ry musisz pamiďż˝taďż˝ (nazwa pliku) na inny opis obiektu, ktďż˝ry
teďż˝ musisz pamiďż˝taďż˝. Inaczej nie znajdzesz tego, co chcesz.

>>>Np. jeďż˝li dany program zna czas wykonania
>>>zdjďż˝cia i potrafi wyszukaďż˝ zdjďż˝cia po tym czasie, to moďż˝na mu ďż˝atwo
>>>zadaďż˝, ďż˝eby odtďż˝d dotďż˝d otagowaďż˝ wszystko tagami "narty" i "alpy".
>> Nihil novi.
>Tym niemniej nie da siďż˝ tego pod Windowsem sensownie zrobiďż˝. Sensownie
>znaczy nie tylko, ďż˝e mogďż˝ sobie otagowaďż˝ sobie a muzom, ale jeďż˝li np. robiďż˝
>dokument w wordzie albo upload z jakiegoďż˝ wordpressa, to bym chciaďż˝ wybraďż˝
>zdjďż˝cie do wstawienia ze zdjďż˝ďż˝ otagowanych "Alpy", poukďż˝adanych
>chronologicznie. A zamiast tego muszďż˝ szukaďż˝ po katalogach.

Moďż˝esz zrobiďż˝ np. kopiuj-wklej w ulubionym zarzďż˝dcy
obrazďż˝w/dďż˝wiďż˝kďż˝w/whatever. Po co chcesz to przerzucaďż˝ na OS?

>>>> Piďż˝kny frazes. A jakieďż˝ konkrety?
>>>Byďż˝y.
>> Nie. Byďż˝o klecenie sznurkiem istniejďż˝cych rozwiďż˝zaďż˝ z rďż˝wnoczesnym
>> radosnym ignorowaniem wad tych rozwiďż˝zaďż˝.
>Byďż˝y konkrety takie, jakie byďż˝y potrzebne do uzasadnienia.
>
>A te wady to jakie? ďż˝e Heidi Klum nie przychodzi i nie robi loda?

Choďż˝by takie, ďż˝e jest to nieprzenoďż˝ne.
A znajďż˝c lenistwo ludzi i tak nikomu nie chciaďż˝oby siďż˝ sensownie
tagowaďż˝.

Andrzej Jarzabek

unread,

Nov 25, 2009, 4:34:50 AM11/25/09

to

On Nov 25, 7:55 am, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>

> >> O, widzisz. Zaczynasz kumać dlaczego fryzjer ma w dupie, że klient
> >> chciałby żeby mu w trakcie Heidi Klum robiła loda.
> >Ty za to najwyraźniej masz problem ze zrozumieniem najprostszych argumentów.
>
> Nie. Po prostu mam doświadczenie z użytkownikami i wiem czego
> użytkownikom się wydaje, że chcą.

Wydaje ci się, że wiesz.

> >Ja nie mam zamiaru kłócić się o definicje. Zamieniając jeden SPOF na inny
> >nie dodaję kolejnego SPOF.
>
> Jeżeli zamieniasz na inny, to (w tym przypadku) komplikujesz istniejący
> SPOF zwiększając prawdopodobieństwo rozsypki.

Nie każda komplikacja zwiększa prawdopodobieństwo rozsypki. W
szczególności np. bardzo proste systemy plików (FAT32 powiedzmy) nie
są bardziej odporne na rozsypkę niż bardziej skomplikowane, które
wspierają np. prawa dostępu czy journalling. Zresztą system operacyjny
może się wysypac np. dlatego, że brakuje jakiegoś pliku albo że jest
nie w tym katalogu, albo że ma inną nazwę - mimo że FS jest idealnie
spójny.

> >> Głupie rozumowanie. I owszem, prosty scheduler będzie prawdopodobnie
> >> bardziej niezawodny niż zawiły.
> >Niekoniecznie będzie.
>
> Oczywiście, jeśli jeden będzie pisany tak, żeby był jak najbardziej
> zabugowany, to faktycznie nie. Ale jeśli będzie ten sam współczynnik
> "błedowości" kodu, to mniej błędów będzie w krótszym i prostszym kodzie.
> Elementarne, drogi Watsonie.

Jeśli zdefiniujesz współczynnik błędowości w ten sposób, ale to
jeszcze byś musiał wykazać, że zmiany nie wpływają na ten
współczynnik.

> >> Jak "generujących"? Żaden program nie wygeneruje mi opisu "zdjęcie z
> >> wakacji, które zrobił wujek Stasio". Bo niby skąd?
> >Oczywiście, bo "zdjęcie z wakacji, które zrobił wujek Stasio" to jedyna
> >możliwa rzecz, jaką można przypisać do zdjęcia.
>
> Brawo. Właśnie prawie zauważyłeś, że chcesz zamienić pewien opis
> obiektu, który musisz pamiętać (nazwa pliku) na inny opis obiektu, który
> też musisz pamiętać. Inaczej nie znajdzesz tego, co chcesz.

Nic nie muszę pamiętać. Mogę tagować jeśli chcę, mogę wyszukiwać po
dacie, mogę przeglądać całą kolekcję chronologicznie. Mogę kazać
wyświetlić listę aparatów, którymi były robione zdjęcia i wybrać
aparat wujka Stasia. Jeśli robię tagi, to moge sobie wyświetlić listę
tagów i kazać pokazać wszystkie zdjęcia z danym tagiem lub kombinacją
tagów.

> >Tym niemniej nie da się tego pod Windowsem sensownie zrobić. Sensownie
> >znaczy nie tylko, że mogę sobie otagować sobie a muzom, ale jeśli np. robię
> >dokument w wordzie albo upload z jakiegoś wordpressa, to bym chciał wybrać
> >zdjęcie do wstawienia ze zdjęć otagowanych "Alpy", poukładanych
> >chronologicznie. A zamiast tego muszę szukać po katalogach.
>
> Możesz zrobić np. kopiuj-wklej w ulubionym zarządcy
> obrazów/dźwięków/whatever. Po co chcesz to przerzucać na OS?

Kopiuj-wklej na stronę www się nie da zrobić. Poza tym jest ten
problem, że jak mój ulubiony zarządca przestanie być ulubiony, to
przerzucenie danych na inny jest w praktyce niemożliwe.

Weź dodatkowo pod uwage takie rzeczy, jak współpraca z aplikacjami
third party. Jeśli mój ulubiony zarządca trzyma oryginał zdjęcia i
jego obrobioną wersję, to funkcjonalność obrabiania musi być albo
wbudowana w zarządcę, albo aplikacja musi być zintegrowana z tym
konkretnym zarządcą.

Podobna kwestia z aplikacjami automatyzującymi tagowanie. Masz dzisiaj
w różnych programach choćby możliwość automatycznego rozpoznawania
twarzy, ale nie ma sensu robić takiego programu jako standalone, bo
wyniki jego działania nie będą widoczne w moim ulubionym zarządcy.
Jeszcze większe możliwości są kiedy taguje się GPS-em: mogłyby istnieć
np. aplikacje, które automatycznie tagują nazwą państwa, albo w
których na mapie zaznaczam obszar i każe wszystkie zdjęcia w tym
obszarze otagować "Alpy".

> >>>> Piękny frazes. A jakieś konkrety?
> >>>Były.

> >> Nie. Było klecenie sznurkiem istniejących rozwiązań z równoczesnym
> >> radosnym ignorowaniem wad tych rozwiązań.
> >Były konkrety takie, jakie były potrzebne do uzasadnienia.
>
> >A te wady to jakie? Że Heidi Klum nie przychodzi i nie robi loda?
>
> Choćby takie, że jest to nieprzenośne.

W tej chwili jest nieprzenośne, bo nie ma wsparcia systemu
operacyjnego. Gdyby miało, to byłoby przenośne między różnymi
programami na tym samym komputerze i między różnymi urządzeniami
chodzącymi pod tym samym OS-em. Jeśli chodzi o nieprzenośność na inne
systemy, to jest to o czym pisałem od początku: kwestia legacy. No i
oczywiście nadal możesz na zewnątrz przenosić to, co się da przenosić,
system może mieć wsparcie dla współpracy z zewnętrznymi systemami
plików.

> A znając lenistwo ludzi i tak nikomu nie chciałoby się sensownie
> tagować.

Mnie się nawet kiedyś chciało wrzucać zdjęcia do katalogów
"wyjazd_do_kądśtam_2006". Zrezygnowałem, bo mi wprowadzało bałagan w
katalogach w momencie, kiedy miałem część zdjęć uporządkowanych w ten
sposób, a część po dacie. Tagować mi się nie chce, bo w praktyce nie
mogę sensownie skorzystać z tych tagów, a jak zmienię ulubionego
zarządcę to całą robotę i tak szlag trafi. Poza tym akurat mój
"ulubiony" zarządca nie ma funkcji wygodnego tagowania przedziałami
czasowymi. A innym programem nie ma sensu tego robić, bo tagi nie będa
widoczne w moim ulubionym zarządcy.

Bart Ogryczak

unread,

Nov 25, 2009, 5:13:09 AM11/25/09

to

On Nov 24, 9:32 pm, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:
> >> >I w czym tutaj pomaga to, że zielony kwiatek jest w pliku IMG2435.JPG
> >> >w katalogu C:\Documents and Settings\Szczepan Iksiński\My Documents\My
> >> >Pictures\Zdjęcia\2009-05-11-001? Łatwiej dzięki temu go znaleźć?

> >> Nie. Po prostu żadna "baza danych" nie rozwiąże problemu "nie wiem co

> >> mam w swoich danych".

> >Ale sensowna baza danych załatwia taki problem, że możesz mieć wiele
> >aplikacji automatycznie generujących dane lub dających większą wygodę
> >ręcznego ich tworzenia.
>

> Jak "generujących"? Żaden program nie wygeneruje mi opisu "zdjęcie z

> wakacji, które zrobił wujek Stasio". Bo niby skąd?

"Wujek Staszek" -- o ile wpisał się w aparacie, to pokazuje się w EXIF
jako autor.
"z wakacji" -- np. zrobione między 01/07 a 31/09.

Mariusz Kruk

unread,

Nov 25, 2009, 5:20:16 AM11/25/09

to

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Bart Ogryczak"

>> >> >I w czym tutaj pomaga to, ďż˝e zielony kwiatek jest w pliku IMG2435.JPG
>> >> >w katalogu C:\Documents and Settings\Szczepan Iksiďż˝ski\My Documents\My
>> >> >Pictures\Zdjďż˝cia\2009-05-11-001? ďż˝atwiej dziďż˝ki temu go znaleďż˝ďż˝?

>> >> Nie. Po prostu ďż˝adna "baza danych" nie rozwiďż˝ďż˝e problemu "nie wiem co

>> >> mam w swoich danych".

>> >Ale sensowna baza danych zaďż˝atwia taki problem, ďż˝e moďż˝esz mieďż˝ wiele
>> >aplikacji automatycznie generujďż˝cych dane lub dajďż˝cych wiďż˝kszďż˝ wygodďż˝
>> >rďż˝cznego ich tworzenia.
>> Jak "generujďż˝cych"? ďż˝aden program nie wygeneruje mi opisu "zdjďż˝cie z

>> wakacji, ktďż˝re zrobiďż˝ wujek Stasio". Bo niby skďż˝d?
>"Wujek Staszek" -- o ile wpisaďż˝ siďż˝ w aparacie, to pokazuje siďż˝ w EXIF
>jako autor.

Oczywiďż˝cie. Bo przecieďż˝ Ty masz w aparacie wpisane "kuzyn Bart", prawda?

>"z wakacji" -- np. zrobione miďż˝dzy 01/07 a 31/09.

Oczywiďż˝cie. Bo przecieďż˝ komputer doskonale wie kiedy ja mam urlop,
prawda?

Andrzej Jarzabek

unread,

Nov 25, 2009, 5:24:19 AM11/25/09

to

Oczywiście komputer nie wie kto trzymał aparat. Ale nawet jeśli Wujek
Staszek się nie wpisał w swoim aparacie, ale zdjęcia mam w ten sposób,
że wujek Staszek udostępnił mi je ze swojego komputera do zgrania, to
system może spokojnie je rozróżnić od zdjęć zgrywanych z aparatu.
Zwłaszcza jeśli Wujek Staszek używa podobnego systemu z bazą danych i
zgrywanie jego zdjęć następuje przez kopiowanie wzbogaconych danych, a
nie tylko jpegów.

Andrzej Jarzabek

unread,

Nov 25, 2009, 5:29:10 AM11/25/09

to

On Nov 25, 10:20 am, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Bart Ogryczak"
>

> >"Wujek Staszek" -- o ile wpisał się w aparacie, to pokazuje się w EXIF
> >jako autor.
>

> Oczywiście. Bo przecież Ty masz w aparacie wpisane "kuzyn Bart", prawda?

Nie wiesz jak się nazywa twój wujek Staszek?

> >"z wakacji" -- np. zrobione między 01/07 a 31/09.
>
> Oczywiście. Bo przecież komputer doskonale wie kiedy ja mam urlop,
> prawda?

No jasne, bo ludzie moga tylko zapamiętać, że coś było na urlopie, a
żeby ktoś zapamiętał porę roku, to się jeszcze nie zdarzyło.

Mariusz Kruk

unread,

Nov 25, 2009, 5:31:23 AM11/25/09

to

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"

>> >> O, widzisz. Zaczynasz kumaďż˝ dlaczego fryzjer ma w dupie, ďż˝e klient
>> >> chciaďż˝by ďż˝eby mu w trakcie Heidi Klum robiďż˝a loda.
>> >Ty za to najwyraďż˝niej masz problem ze zrozumieniem najprostszych argumentďż˝w.
>> Nie. Po prostu mam doďż˝wiadczenie z uďż˝ytkownikami i wiem czego
>> uďż˝ytkownikom siďż˝ wydaje, ďż˝e chcďż˝.

>Wydaje ci siďż˝, ďż˝e wiesz.

Oczywiďż˝cie. Przecieďż˝ wcale tego nie widzďż˝ codziennie. No skďż˝dďż˝e.

>> >Ja nie mam zamiaru kďż˝ďż˝ciďż˝ siďż˝ o definicje. Zamieniajďż˝c jeden SPOF na inny

>> >nie dodajďż˝ kolejnego SPOF.
>> Jeďż˝eli zamieniasz na inny, to (w tym przypadku) komplikujesz istniejďż˝cy
>> SPOF zwiďż˝kszajďż˝c prawdopodobieďż˝stwo rozsypki.

>Nie kaďż˝da komplikacja zwiďż˝ksza prawdopodobieďż˝stwo rozsypki. W
>szczegďż˝lnoďż˝ci np. bardzo proste systemy plikďż˝w (FAT32 powiedzmy) nie
>sďż˝ bardziej odporne na rozsypkďż˝ niďż˝ bardziej skomplikowane, ktďż˝re
>wspierajďż˝ np. prawa dostďż˝pu czy journalling.

O, w czym prawa dostďż˝pu pomagajďż˝ w kwestii "odpornoďż˝ci na rozsypkďż˝"?

>Zresztďż˝ system operacyjny
>moďż˝e siďż˝ wysypac np. dlatego, ďż˝e brakuje jakiegoďż˝ pliku albo ďż˝e jest
>nie w tym katalogu, albo ďż˝e ma innďż˝ nazwďż˝ - mimo ďż˝e FS jest idealnie
>spďż˝jny.

No, a dziďż˝ rano chodniki byďż˝y mokre.

>> >> Gďż˝upie rozumowanie. I owszem, prosty scheduler bďż˝dzie prawdopodobnie
>> >> bardziej niezawodny niďż˝ zawiďż˝y.
>> >Niekoniecznie bďż˝dzie.
>> Oczywiďż˝cie, jeďż˝li jeden bďż˝dzie pisany tak, ďż˝eby byďż˝ jak najbardziej
>> zabugowany, to faktycznie nie. Ale jeďż˝li bďż˝dzie ten sam wspďż˝czynnik

>> "bďż˝edowoďż˝ci" kodu, to mniej bďż˝ďż˝dďż˝w bďż˝dzie w krďż˝tszym i prostszym kodzie.
>> Elementarne, drogi Watsonie.
>Jeďż˝li zdefiniujesz wspďż˝czynnik bďż˝ďż˝dowoďż˝ci w ten sposďż˝b, ale to
>jeszcze byďż˝ musiaďż˝ wykazaďż˝, ďż˝e zmiany nie wpďż˝ywajďż˝ na ten
>wspďż˝czynnik.

Jakie znowu "zmiany"?

>> >> Jak "generujďż˝cych"? ďż˝aden program nie wygeneruje mi opisu "zdjďż˝cie z
>> >> wakacji, ktďż˝re zrobiďż˝ wujek Stasio". Bo niby skďż˝d?
>> >Oczywiďż˝cie, bo "zdjďż˝cie z wakacji, ktďż˝re zrobiďż˝ wujek Stasio" to jedyna
>> >moďż˝liwa rzecz, jakďż˝ moďż˝na przypisaďż˝ do zdjďż˝cia.
>> Brawo. Wďż˝aďż˝nie prawie zauwaďż˝yďż˝eďż˝, ďż˝e chcesz zamieniďż˝ pewien opis
>> obiektu, ktďż˝ry musisz pamiďż˝taďż˝ (nazwa pliku) na inny opis obiektu, ktďż˝ry

>> teďż˝ musisz pamiďż˝taďż˝. Inaczej nie znajdzesz tego, co chcesz.
>Nic nie muszďż˝ pamiďż˝taďż˝. Mogďż˝ tagowaďż˝ jeďż˝li chcďż˝, mogďż˝ wyszukiwaďż˝ po
>dacie, mogďż˝ przeglďż˝daďż˝ caďż˝ďż˝ kolekcjďż˝ chronologicznie.

Innemi sďż˝owy zamiast przeglďż˝daďż˝ wszystkie pliki musisz... och, czyďż˝by
przeglďż˝daďż˝ wszystkie pliki?

>> >Tym niemniej nie da siďż˝ tego pod Windowsem sensownie zrobiďż˝. Sensownie
>> >znaczy nie tylko, ďż˝e mogďż˝ sobie otagowaďż˝ sobie a muzom, ale jeďż˝li np. robiďż˝
>> >dokument w wordzie albo upload z jakiegoďż˝ wordpressa, to bym chciaďż˝ wybraďż˝
>> >zdjďż˝cie do wstawienia ze zdjďż˝ďż˝ otagowanych "Alpy", poukďż˝adanych
>> >chronologicznie. A zamiast tego muszďż˝ szukaďż˝ po katalogach.
>> Moďż˝esz zrobiďż˝ np. kopiuj-wklej w ulubionym zarzďż˝dcy
>> obrazďż˝w/dďż˝wiďż˝kďż˝w/whatever. Po co chcesz to przerzucaďż˝ na OS?

>Kopiuj-wklej na stronďż˝ www siďż˝ nie da zrobiďż˝. Poza tym jest ten
>problem, ďż˝e jak mďż˝j ulubiony zarzďż˝dca przestanie byďż˝ ulubiony, to
>przerzucenie danych na inny jest w praktyce niemoďż˝liwe.

I uwaďż˝asz, ďż˝e ta nieprzenoďż˝noďż˝ďż˝ magicznie zniknie jak wbudujesz to w
system operacyjny? Jasssssne.

>Weďż˝ dodatkowo pod uwage takie rzeczy, jak wspďż˝praca z aplikacjami
>third party. Jeďż˝li mďż˝j ulubiony zarzďż˝dca trzyma oryginaďż˝ zdjďż˝cia i
>jego obrobionďż˝ wersjďż˝, to funkcjonalnoďż˝ďż˝ obrabiania musi byďż˝ albo
>wbudowana w zarzďż˝dcďż˝, albo aplikacja musi byďż˝ zintegrowana z tym
>konkretnym zarzďż˝dcďż˝.

Nic nie rozumiem. Jaka znowu aplikacja?

>Podobna kwestia z aplikacjami automatyzujďż˝cymi tagowanie. Masz dzisiaj
>w rďż˝nych programach choďż˝by moďż˝liwoďż˝ďż˝ automatycznego rozpoznawania
>twarzy, ale nie ma sensu robiďż˝ takiego programu jako standalone, bo
>wyniki jego dziaďż˝ania nie bďż˝dďż˝ widoczne w moim ulubionym zarzďż˝dcy.
>Jeszcze wiďż˝ksze moďż˝liwoďż˝ci sďż˝ kiedy taguje siďż˝ GPS-em: mogďż˝yby istnieďż˝
>np. aplikacje, ktďż˝re automatycznie tagujďż˝ nazwďż˝ paďż˝stwa, albo w
>ktďż˝rych na mapie zaznaczam obszar i kaďż˝e wszystkie zdjďż˝cia w tym
>obszarze otagowaďż˝ "Alpy".

Caďż˝y czas opisujesz mechanizmy, ktďż˝re mogďż˝ siďż˝ przydaďż˝ bardzo nielicznym
osobom kosztem strasznego skomplikowania caďż˝oďż˝ci systemu.

>> >>>> Piďż˝kny frazes. A jakieďż˝ konkrety?
>> >>>Byďż˝y.
>> >> Nie. Byďż˝o klecenie sznurkiem istniejďż˝cych rozwiďż˝zaďż˝ z rďż˝wnoczesnym
>> >> radosnym ignorowaniem wad tych rozwiďż˝zaďż˝.
>> >Byďż˝y konkrety takie, jakie byďż˝y potrzebne do uzasadnienia.
>> >A te wady to jakie? ďż˝e Heidi Klum nie przychodzi i nie robi loda?
>> Choďż˝by takie, ďż˝e jest to nieprzenoďż˝ne.

>W tej chwili jest nieprzenoďż˝ne, bo nie ma wsparcia systemu
>operacyjnego. Gdyby miaďż˝o, to byďż˝oby przenoďż˝ne miďż˝dzy rďż˝nymi
>programami na tym samym komputerze i miďż˝dzy rďż˝nymi urzďż˝dzeniami
>chodzďż˝cymi pod tym samym OS-em.

Pod warunkiem, ďż˝e wszyscy tagowaliby tak samo (w sensie tego samego
schematu). Wow.

>> A znajďż˝c lenistwo ludzi i tak nikomu nie chciaďż˝oby siďż˝ sensownie
>> tagowaďż˝.

>Mnie siďż˝ nawet kiedyďż˝ chciaďż˝o wrzucaďż˝ zdjďż˝cia do katalogďż˝w
>"wyjazd_do_kďż˝dďż˝tam_2006". Zrezygnowaďż˝em, bo mi wprowadzaďż˝o baďż˝agan w
>katalogach w momencie, kiedy miaďż˝em czďż˝ďż˝ zdjďż˝ďż˝ uporzďż˝dkowanych w ten
>sposďż˝b, a czďż˝ďż˝ po dacie. Tagowaďż˝ mi siďż˝ nie chce, bo w praktyce nie
>mogďż˝ sensownie skorzystaďż˝ z tych tagďż˝w, a jak zmieniďż˝ ulubionego
>zarzďż˝dcďż˝ to caďż˝ďż˝ robotďż˝ i tak szlag trafi. Poza tym akurat mďż˝j
>"ulubiony" zarzďż˝dca nie ma funkcji wygodnego tagowania przedziaďż˝ami
>czasowymi. A innym programem nie ma sensu tego robiďż˝, bo tagi nie bďż˝da
>widoczne w moim ulubionym zarzďż˝dcy.

Widzisz, mimo ďż˝e masz takďż˝ moďż˝liwoďż˝ďż˝, to Ci siďż˝ nie chce. Gdybyďż˝ miaďż˝
trochďż˝ wiďż˝kszďż˝ moďż˝liwoďż˝ďż˝, moďż˝e Tobie by siďż˝ chciaďż˝o, ale wiďż˝kszoďż˝ci
wciďż˝ďż˝ nie.

Mariusz Kruk

unread,

Nov 25, 2009, 5:34:52 AM11/25/09

to

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"

>> >"Wujek Staszek" -- o ile wpisaďż˝ siďż˝ w aparacie, to pokazuje siďż˝ w EXIF
>> >jako autor.

>> Oczywiďż˝cie. Bo przecieďż˝ Ty masz w aparacie wpisane "kuzyn Bart", prawda?
>Nie wiesz jak siďż˝ nazywa twďż˝j wujek Staszek?

I z "mam piďż˝knie automagicznie otagowane i ďż˝atwo znajdujďż˝" robi siďż˝
prawie "select * from photos where creator_name like '%stasio%'"
Wow.

>> >"z wakacji" -- np. zrobione miďż˝dzy 01/07 a 31/09.

>> Oczywiďż˝cie. Bo przecieďż˝ komputer doskonale wie kiedy ja mam urlop,
>> prawda?
>No jasne, bo ludzie moga tylko zapamiďż˝taďż˝, ďż˝e coďż˝ byďż˝o na urlopie, a
>ďż˝eby ktoďż˝ zapamiďż˝taďż˝ porďż˝ roku, to siďż˝ jeszcze nie zdarzyďż˝o.

No to po co to genialne tagowanie skoro i tak muszďż˝ rďż˝cznie kopaďż˝
i zastanawiaďż˝ siďż˝ ktďż˝re to wďż˝aďż˝ciwie zdjďż˝cia byďż˝y?

Andrzej Jarzabek

unread,

Nov 25, 2009, 6:26:58 AM11/25/09

to

On Nov 25, 10:31 am, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>

> >> Nie. Po prostu mam doświadczenie z użytkownikami i wiem czego
> >> użytkownikom się wydaje, że chcą.
> >Wydaje ci się, że wiesz.
>

> Oczywiście. Przecież wcale tego nie widzę codziennie. No skądże.

Widzisz plamki światła, przetworzenie tej informacji w wiedzę o
świecie wymaga dodatkowych zdolności.

> >Nie każda komplikacja zwiększa prawdopodobieństwo rozsypki. W
> >szczególności np. bardzo proste systemy plików (FAT32 powiedzmy) nie
> >są bardziej odporne na rozsypkę niż bardziej skomplikowane, które

> >wspierają np. prawa dostępu czy journalling.
>
> O, w czym prawa dostępu pomagają w kwestii "odporności na rozsypkę"?

W tym, że plik, którego usunięcie, modyfikacja lub zmiana nazwy
spowoduje rozsypkę, nie może być usunięty, przesunięty lub
zmodyfikowany przez dowolny program uruchomiony przez użytkownika.

> >Zresztą system operacyjny
> >może się wysypac np. dlatego, że brakuje jakiegoś pliku albo że jest
> >nie w tym katalogu, albo że ma inną nazwę - mimo że FS jest idealnie
> >spójny.
>

> No, a dziś rano chodniki były mokre.

I system ci się od tego wysypał? Wyrazy współczucia.

> >> Oczywiście, jeśli jeden będzie pisany tak, żeby był jak najbardziej
> >> zabugowany, to faktycznie nie. Ale jeśli będzie ten sam współczynnik

> >> "błedowości" kodu, to mniej błędów będzie w krótszym i prostszym kodzie.
> >> Elementarne, drogi Watsonie.

> >Jeśli zdefiniujesz współczynnik błędowości w ten sposób, ale to
> >jeszcze byś musiał wykazać, że zmiany nie wpływają na ten
> >współczynnik.
>

> Jakie znowu "zmiany"?

Dowolne. Na przykład takie, które czynią kod dłuższym i bardziej
skomplikowanym.

> >> Brawo. Właśnie prawie zauważyłeś, że chcesz zamienić pewien opis
> >> obiektu, który musisz pamiętać (nazwa pliku) na inny opis obiektu, który
> >> też musisz pamiętać. Inaczej nie znajdzesz tego, co chcesz.
> >Nic nie muszę pamiętać. Mogę tagować jeśli chcę, mogę wyszukiwać po
> >dacie, mogę przeglądać całą kolekcję chronologicznie.
>

> Innemi słowy zamiast przeglądać wszystkie pliki musisz... och, czyżby
> przeglądać wszystkie pliki?

Nie muszę. Mogę. Poza tym przeglądanie wszystkich plików a
przeglądanie wszystkich plików to nie zawsze ta sama czynność. Jeśli
mamlistę dat, po wejściu pod daną datę mam listę nazw plików, i muszę
na każdą nazwę kliknąć żeby zobaczyć co jest na zdjęciu, to troche
inna sytuacja niż jeśli mam prewijalną planszę ze wszystkimi zdjęciami
poukładanymi chronologicznie, w szczególności jeśli szukam np. zdjęcia
z wyjazdu, o którym pamiętam tyle, że byłem w górach zimą pod koniec
2006 lub na początku 2007.

> >Kopiuj-wklej na stronę www się nie da zrobić. Poza tym jest ten

> >problem, że jak mój ulubiony zarządca przestanie być ulubiony, to
> >przerzucenie danych na inny jest w praktyce niemożliwe.
>
> I uważasz, że ta nieprzenośność magicznie zniknie jak wbudujesz to w
> system operacyjny? Jasssssne.

Jeśli odpowiedni mechanizm będzie w systemie operacyjnym, to twórca
aplikacji będzie miał do wyboru albo zrobić w jeden prawidłowy sposób
i zapewnić przenośność do wszystkich innych aplikacji robiących to w
prawidłowy sposób (wliczając w to aplikacje tworzone przez producenta
systemu operacyjnego), albo zrobić to w nieprawidłowy sposób i nie
mieć przenośności z czymkolwiek.

W tej chwili jest tylko pierdyliard możliwości zrobienia tego w
pierdyliard prawidłowych sposobów, które są ze sobą nawzajem
niekompatybilne i nieprzenośne.

> >Weź dodatkowo pod uwage takie rzeczy, jak współpraca z aplikacjami
> >third party. Jeśli mój ulubiony zarządca trzyma oryginał zdjęcia i
> >jego obrobioną wersję, to funkcjonalność obrabiania musi być albo
> >wbudowana w zarządcę, albo aplikacja musi być zintegrowana z tym
> >konkretnym zarządcą.
>

> Nic nie rozumiem. Jaka znowu aplikacja?

Aplikacja do obrabiania zdjęć.

> Cały czas opisujesz mechanizmy, które mogą się przydać bardzo nielicznym
> osobom kosztem strasznego skomplikowania całości systemu.

Osoby używające komputera osobistego do trzymania, obrabiania i
wystawiania zdjęć są bardzo liczne. W tej chwili wszystkim, którzy
używają komputera do typowych zastosowań komplikuje się życie w imię
możliwości używania do kompletnie egzotycznych rzeczy. Która to
możliwość nadal by istniała w takim modelu, o którym mówię, po prostu
wymagałaby zainstalowania aplikacji dla każdego takiego zastosowania.

> >W tej chwili jest nieprzenośne, bo nie ma wsparcia systemu
> >operacyjnego. Gdyby miało, to byłoby przenośne między różnymi

> >programami na tym samym komputerze i między różnymi urządzeniami
> >chodzącymi pod tym samym OS-em.
>
> Pod warunkiem, że wszyscy tagowaliby tak samo (w sensie tego samego
> schematu). Wow.

Nie ma takiego warunku. Oczywiście jak zaimportujesz cudze zdjęcia z
cudzymi tagami, to będziesz na tych zdjęciach miał taki schemat, jaki
jest na tamtych zdjęciach. Ale przenieść _możesz_. W dodatku jeśli
przenosisz z jednego _twojego_ urządzenia na inne twoje urządzenie, to
nie masz tego problemu w ogóle. Albo jak używasz swoich metadanych w
różnych programach.

Poza tym oczywiście takie rzeczy jak metadane wyciągane z EXIF byłyby
obsługiwane standardowo.

> >Mnie się nawet kiedyś chciało wrzucać zdjęcia do katalogów
> >"wyjazd_do_kądśtam_2006". Zrezygnowałem, bo mi wprowadzało bałagan w
> >katalogach w momencie, kiedy miałem część zdjęć uporządkowanych w ten
> >sposób, a część po dacie. Tagować mi się nie chce, bo w praktyce nie
> >mogę sensownie skorzystać z tych tagów, a jak zmienię ulubionego
> >zarządcę to całą robotę i tak szlag trafi. Poza tym akurat mój
> >"ulubiony" zarządca nie ma funkcji wygodnego tagowania przedziałami
> >czasowymi. A innym programem nie ma sensu tego robić, bo tagi nie będa
> >widoczne w moim ulubionym zarządcy.
>

> Widzisz, mimo że masz taką możliwość, to Ci się nie chce.

Nie chce mi się, bo możliwość jest niewygodna, nieprzydatna i
nieprzenośna między programami. Nie chce mi się, bo jest spore
prawdopodobieństwo, że całą tę robotę będe musiał wywalić na śmietnik
zanim zdąży mi się przydać. Ogólnie to bardzo mi się chce tagować, ale
mój system operacyjny nie pozwala mi robić tego w sensowny sposób.

> Gdybyś miał trochę większą możliwość, może Tobie by się chciało, ale większości
> wciąż nie.

A nadawać nazwy folderom i plikom im się chce?

Mariusz Kruk

unread,

Nov 25, 2009, 6:43:23 AM11/25/09

to

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"

>> >> Nie. Po prostu mam doďż˝wiadczenie z uďż˝ytkownikami i wiem czego
>> >> uďż˝ytkownikom siďż˝ wydaje, ďż˝e chcďż˝.
>> >Wydaje ci siďż˝, ďż˝e wiesz.
>> Oczywiďż˝cie. Przecieďż˝ wcale tego nie widzďż˝ codziennie. No skďż˝dďż˝e.

>Widzisz plamki ďż˝wiatďż˝a, przetworzenie tej informacji w wiedzďż˝ o
>ďż˝wiecie wymaga dodatkowych zdolnoďż˝ci.

Oczywiďż˝cie.

>> >Nie kaďż˝da komplikacja zwiďż˝ksza prawdopodobieďż˝stwo rozsypki. W
>> >szczegďż˝lnoďż˝ci np. bardzo proste systemy plikďż˝w (FAT32 powiedzmy) nie
>> >sďż˝ bardziej odporne na rozsypkďż˝ niďż˝ bardziej skomplikowane, ktďż˝re
>> >wspierajďż˝ np. prawa dostďż˝pu czy journalling.
>> O, w czym prawa dostďż˝pu pomagajďż˝ w kwestii "odpornoďż˝ci na rozsypkďż˝"?

>W tym, ďż˝e plik, ktďż˝rego usuniďż˝cie, modyfikacja lub zmiana nazwy
>spowoduje rozsypkďż˝, nie moďż˝e byďż˝ usuniďż˝ty, przesuniďż˝ty lub
>zmodyfikowany przez dowolny program uruchomiony przez uďż˝ytkownika.

Co palisz? Usuniďż˝cie, modyfikacja lub zmiana nazwy pliku powoduje
rozsypkďż˝ filesystemu? Moďż˝e faktycznie zmieďż˝ ten FS na coďż˝ innego.

>> >Zresztďż˝ system operacyjny
>> >moďż˝e siďż˝ wysypac np. dlatego, ďż˝e brakuje jakiegoďż˝ pliku albo ďż˝e jest
>> >nie w tym katalogu, albo ďż˝e ma innďż˝ nazwďż˝ - mimo ďż˝e FS jest idealnie
>> >spďż˝jny.
>> No, a dziďż˝ rano chodniki byďż˝y mokre.

>I system ci siďż˝ od tego wysypaďż˝? Wyrazy wspďż˝czucia.

Nie. Rďż˝wnie zwiďż˝zana z tematem uwaga.

>> >> Oczywiďż˝cie, jeďż˝li jeden bďż˝dzie pisany tak, ďż˝eby byďż˝ jak najbardziej
>> >> zabugowany, to faktycznie nie. Ale jeďż˝li bďż˝dzie ten sam wspďż˝czynnik

>> >> "bďż˝edowoďż˝ci" kodu, to mniej bďż˝ďż˝dďż˝w bďż˝dzie w krďż˝tszym i prostszym kodzie.
>> >> Elementarne, drogi Watsonie.

>> >Jeďż˝li zdefiniujesz wspďż˝czynnik bďż˝ďż˝dowoďż˝ci w ten sposďż˝b, ale to
>> >jeszcze byďż˝ musiaďż˝ wykazaďż˝, ďż˝e zmiany nie wpďż˝ywajďż˝ na ten
>> >wspďż˝czynnik.

>> Jakie znowu "zmiany"?
>Dowolne. Na przykďż˝ad takie, ktďż˝re czyniďż˝ kod dďż˝uďż˝szym i bardziej
>skomplikowanym.

Sugerujesz, ďż˝e takie zmiany zmniejszajďż˝ ten wspďż˝czynnik? Odwaďż˝ne.

>> >> Brawo. Wďż˝aďż˝nie prawie zauwaďż˝yďż˝eďż˝, ďż˝e chcesz zamieniďż˝ pewien opis
>> >> obiektu, ktďż˝ry musisz pamiďż˝taďż˝ (nazwa pliku) na inny opis obiektu, ktďż˝ry
>> >> teďż˝ musisz pamiďż˝taďż˝. Inaczej nie znajdzesz tego, co chcesz.
>> >Nic nie muszďż˝ pamiďż˝taďż˝. Mogďż˝ tagowaďż˝ jeďż˝li chcďż˝, mogďż˝ wyszukiwaďż˝ po
>> >dacie, mogďż˝ przeglďż˝daďż˝ caďż˝ďż˝ kolekcjďż˝ chronologicznie.
>> Innemi sďż˝owy zamiast przeglďż˝daďż˝ wszystkie pliki musisz... och, czyďż˝by
>> przeglďż˝daďż˝ wszystkie pliki?

>Nie muszďż˝. Mogďż˝.

Oczywiďż˝cie. Bo przecieďż˝ doskonale pamiďż˝tasz, ďż˝e to spoďż˝rďż˝d fafnastu
tysiďż˝cy zdjďż˝ďż˝, ktďż˝rego szukasz, byďż˝o oznaczone dokďż˝adnie takimi tagami.

>Poza tym przeglďż˝danie wszystkich plikďż˝w a
>przeglďż˝danie wszystkich plikďż˝w to nie zawsze ta sama czynnoďż˝ďż˝. Jeďż˝li
>mamlistďż˝ dat, po wejďż˝ciu pod danďż˝ datďż˝ mam listďż˝ nazw plikďż˝w, i muszďż˝
>na kaďż˝dďż˝ nazwďż˝ kliknďż˝ďż˝ ďż˝eby zobaczyďż˝ co jest na zdjďż˝ciu, to troche
>inna sytuacja niďż˝ jeďż˝li mam prewijalnďż˝ planszďż˝ ze wszystkimi zdjďż˝ciami
>poukďż˝adanymi chronologicznie,

Oczywiďż˝cie. Przecieďż˝ nie moďż˝na zrobiďż˝ przy plikach listy
chronologicznej. No skďż˝dďż˝e.

>> >Kopiuj-wklej na stronďż˝ www siďż˝ nie da zrobiďż˝. Poza tym jest ten
>> >problem, ďż˝e jak mďż˝j ulubiony zarzďż˝dca przestanie byďż˝ ulubiony, to
>> >przerzucenie danych na inny jest w praktyce niemoďż˝liwe.

>> I uwaďż˝asz, ďż˝e ta nieprzenoďż˝noďż˝ďż˝ magicznie zniknie jak wbudujesz to w
>> system operacyjny? Jasssssne.
>Jeďż˝li odpowiedni mechanizm bďż˝dzie w systemie operacyjnym, to twďż˝rca
>aplikacji bďż˝dzie miaďż˝ do wyboru albo zrobiďż˝ w jeden prawidďż˝owy sposďż˝b
>i zapewniďż˝ przenoďż˝noďż˝ďż˝ do wszystkich innych aplikacji robiďż˝cych to w
>prawidďż˝owy sposďż˝b (wliczajďż˝c w to aplikacje tworzone przez producenta
>systemu operacyjnego), albo zrobiďż˝ to w nieprawidďż˝owy sposďż˝b i nie
>mieďż˝ przenoďż˝noďż˝ci z czymkolwiek.

I jaki to jest ten prawidďż˝owy sposďż˝b?
(i czy zdajesz sobie sprawďż˝ z tego jaki chcesz zrobiďż˝ narzut na system
operacyjny jeďż˝li chcesz to zastosowaďż˝ do wszystkich plikďż˝w w systemie)

>> Caďż˝y czas opisujesz mechanizmy, ktďż˝re mogďż˝ siďż˝ przydaďż˝ bardzo nielicznym
>> osobom kosztem strasznego skomplikowania caďż˝oďż˝ci systemu.
>Osoby uďż˝ywajďż˝ce komputera osobistego do trzymania, obrabiania i
>wystawiania zdjďż˝ďż˝ sďż˝ bardzo liczne.

Trzymania - owszem. Reszty - duďż˝o mniej. Zresztďż˝ nie chodzi tu o samo
trzymanie, obrabianie itepe itede, a o koniecznoďż˝ďż˝ tagowania
i porzďż˝dkowania (i chďż˝ďż˝ do zrobienia tego).
To trochďż˝ tak jak z filtrami w poczcie - wiesz ile znam osďż˝b
nietechnicznych uďż˝ywajďż˝cych w programie pocztowym filtrďż˝w? Chyba jednďż˝.

>> >W tej chwili jest nieprzenoďż˝ne, bo nie ma wsparcia systemu
>> >operacyjnego. Gdyby miaďż˝o, to byďż˝oby przenoďż˝ne miďż˝dzy rďż˝nymi
>> >programami na tym samym komputerze i miďż˝dzy rďż˝nymi urzďż˝dzeniami

>> >chodzďż˝cymi pod tym samym OS-em.
>> Pod warunkiem, ďż˝e wszyscy tagowaliby tak samo (w sensie tego samego
>> schematu). Wow.
>Nie ma takiego warunku. Oczywiďż˝cie jak zaimportujesz cudze zdjďż˝cia z
>cudzymi tagami, to bďż˝dziesz na tych zdjďż˝ciach miaďż˝ taki schemat, jaki
>jest na tamtych zdjďż˝ciach.

Zajedwabiďż˝cie.

>Poza tym oczywiďż˝cie takie rzeczy jak metadane wyciďż˝gane z EXIF byďż˝yby
>obsďż˝ugiwane standardowo.

Czyli jednak muszďż˝?

>> >Mnie siďż˝ nawet kiedyďż˝ chciaďż˝o wrzucaďż˝ zdjďż˝cia do katalogďż˝w
>> >"wyjazd_do_kďż˝dďż˝tam_2006". Zrezygnowaďż˝em, bo mi wprowadzaďż˝o baďż˝agan w
>> >katalogach w momencie, kiedy miaďż˝em czďż˝ďż˝ zdjďż˝ďż˝ uporzďż˝dkowanych w ten
>> >sposďż˝b, a czďż˝ďż˝ po dacie. Tagowaďż˝ mi siďż˝ nie chce, bo w praktyce nie
>> >mogďż˝ sensownie skorzystaďż˝ z tych tagďż˝w, a jak zmieniďż˝ ulubionego
>> >zarzďż˝dcďż˝ to caďż˝ďż˝ robotďż˝ i tak szlag trafi. Poza tym akurat mďż˝j
>> >"ulubiony" zarzďż˝dca nie ma funkcji wygodnego tagowania przedziaďż˝ami
>> >czasowymi. A innym programem nie ma sensu tego robiďż˝, bo tagi nie bďż˝da
>> >widoczne w moim ulubionym zarzďż˝dcy.

>> Widzisz, mimo ďż˝e masz takďż˝ moďż˝liwoďż˝ďż˝, to Ci siďż˝ nie chce.
>Nie chce mi siďż˝, bo moďż˝liwoďż˝ďż˝ jest niewygodna, nieprzydatna i
>nieprzenoďż˝na miďż˝dzy programami.

I tak dziaďż˝a wiďż˝kszoďż˝ďż˝ uďż˝ytkownikďż˝w (z dokďż˝adnoďż˝ciďż˝ do nieprzenoďż˝noďż˝ci).

>Nie chce mi siďż˝, bo jest spore
>prawdopodobieďż˝stwo, ďż˝e caďż˝ďż˝ tďż˝ robotďż˝ bďż˝de musiaďż˝ wywaliďż˝ na ďż˝mietnik
>zanim zdďż˝ďż˝y mi siďż˝ przydaďż˝.

O wďż˝aďż˝nie. Zaczynasz rozumieďż˝.

>> Gdybyďż˝ miaďż˝ trochďż˝ wiďż˝kszďż˝ moďż˝liwoďż˝ďż˝, moďż˝e Tobie by siďż˝ chciaďż˝o, ale wiďż˝kszoďż˝ci
>> wciďż˝ďż˝ nie.

>A nadawaďż˝ nazwy folderom i plikom im siďż˝ chce?

DSCN00032.JPG to faktycznie nazwa z polotem.

Andrzej Jarzabek

unread,

Nov 25, 2009, 6:51:53 AM11/25/09

to

On Nov 25, 10:34 am, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>

> >> >"Wujek Staszek" -- o ile wpisał się w aparacie, to pokazuje się w EXIF
> >> >jako autor.

> >> Oczywiście. Bo przecież Ty masz w aparacie wpisane "kuzyn Bart", prawda?
> >Nie wiesz jak się nazywa twój wujek Staszek?
>
> I z "mam pięknie automagicznie otagowane i łatwo znajduję" robi się

> prawie "select * from photos where creator_name like '%stasio%'"
> Wow.

Nie. Klikam "all photos" "stasio stansławski" i mam zdjęcia Stasia.
Lepiej niż "My Documents", "My Pictrues", "Zdjecia", "Up directory",
"Rozne", "Up directory", "Up directory", "My Computer", "C:",
"Documents and Settings", "All Users", "Shared Documents", "Shared
Pictures", "Rozne zdjecia"... "My Computer", "C:", "Downloady",
"Fotki", "Up Directory", "Zdjecia rozne", "Up directory", "Up
Directory", "D:", "Zdjecia", "Zgrane", "Up Directory", "Stare", "Od
Stasia", "20060712-01", "Up directory", ""20060711-01", "Up
directory", "20060713-01".

> >> >"z wakacji" -- np. zrobione między 01/07 a 31/09.

> >> Oczywiście. Bo przecież komputer doskonale wie kiedy ja mam urlop,
> >> prawda?

> >No jasne, bo ludzie moga tylko zapamiętać, że coś było na urlopie, a
> >żeby ktoś zapamiętał porę roku, to się jeszcze nie zdarzyło.
>

> No to po co to genialne tagowanie skoro i tak muszę ręcznie kopać
> i zastanawiać się które to właściwie zdjęcia były?

Co to znaczy "kopać"? Każę wyświetlić wszystkie zdjęcia między
czerwcem a wrześniem 2006 w postaci miniaturek chronologicznie, to
znalezienie grupy zdjęć z wyjazdu nad morze zajmie mi kilka sekund, a
dalej musze już tylko przeglądac zdjęcia z tego konkretnego wyjazdu.

A jeśli zdarzy mi się, że kilka razy będę musiał szukać zdjęć z tego
samego wyjazdu, to w końcu wezmę i zrobię "odtąd dotąd przypisz tagi
'wakacje' 'morze', 'nowy tag...', 'Teneryfa' i następnym razem już mi
będzie łatwiej.

Kolejna rzecz: jeśli mam tagi wbudowane w system, to łatwo może
powstać aplikacja, która przerzuca zdjęcia razem z tagami do dowolnego
serwisu webowego, który stosuje tagi, typu flickr, facebook,
picasaweb, blogi, co tam jeszcze, a nawet umożliwia import tagów z
powrotem z serwisu do lokalnej bazy. Dopóki tagi są własnością
konkretnej aplikacji, dla danego serwisu musi być funkcjonalność dla
tej właśnie aplikacji.

Mariusz Kruk

unread,

Nov 25, 2009, 6:56:53 AM11/25/09

to

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"

>> >> >"Wujek Staszek" -- o ile wpisaďż˝ siďż˝ w aparacie, to pokazuje siďż˝ w EXIF
>> >> >jako autor.
>> >> Oczywiďż˝cie. Bo przecieďż˝ Ty masz w aparacie wpisane "kuzyn Bart", prawda?
>> >Nie wiesz jak siďż˝ nazywa twďż˝j wujek Staszek?
>> I z "mam piďż˝knie automagicznie otagowane i ďż˝atwo znajdujďż˝" robi siďż˝

>> prawie "select * from photos where creator_name like '%stasio%'"
>> Wow.

>Nie. Klikam "all photos" "stasio stansďż˝awski" i mam zdjďż˝cia Stasia.
>Lepiej niďż˝ "My Documents", "My Pictrues", "Zdjecia", "Up directory",

>"Rozne", "Up directory", "Up directory", "My Computer", "C:",
>"Documents and Settings", "All Users", "Shared Documents", "Shared
>Pictures", "Rozne zdjecia"... "My Computer", "C:", "Downloady",
>"Fotki", "Up Directory", "Zdjecia rozne", "Up directory", "Up
>Directory", "D:", "Zdjecia", "Zgrane", "Up Directory", "Stare", "Od
>Stasia", "20060712-01", "Up directory", ""20060711-01", "Up
>directory", "20060713-01".

Wiesz, ale to nie moja wina, ďż˝e masz pierdolnik. Jak otagujesz sobie
czďż˝ďż˝ "stasio", czďż˝ďż˝ "ziutek", a czďż˝ďż˝ "zdjďż˝cia od cioci halinki",
bďż˝dziesz mieďż˝ to samo.
To nie jest kwestia techniczna, tylko organizacyjna.

>> >> >"z wakacji" -- np. zrobione miďż˝dzy 01/07 a 31/09.

>> >> Oczywiďż˝cie. Bo przecieďż˝ komputer doskonale wie kiedy ja mam urlop,
>> >> prawda?

>> >No jasne, bo ludzie moga tylko zapamiďż˝taďż˝, ďż˝e coďż˝ byďż˝o na urlopie, a
>> >ďż˝eby ktoďż˝ zapamiďż˝taďż˝ porďż˝ roku, to siďż˝ jeszcze nie zdarzyďż˝o.
>> No to po co to genialne tagowanie skoro i tak muszďż˝ rďż˝cznie kopaďż˝
>> i zastanawiaďż˝ siďż˝ ktďż˝re to wďż˝aďż˝ciwie zdjďż˝cia byďż˝y?

>Co to znaczy "kopaďż˝"? Kaďż˝ďż˝ wyďż˝wietliďż˝ wszystkie zdjďż˝cia miďż˝dzy
>czerwcem a wrzeďż˝niem 2006 w postaci miniaturek chronologicznie, to
>znalezienie grupy zdjďż˝ďż˝ z wyjazdu nad morze zajmie mi kilka sekund, a
>dalej musze juďż˝ tylko przeglďż˝dac zdjďż˝cia z tego konkretnego wyjazdu.

Popatrz, mi jakoďż˝ znalezienie zdjďż˝ďż˝ z jednego wyjazdu nie zajmuje
pďż˝torej godziny.

>A jeďż˝li zdarzy mi siďż˝, ďż˝e kilka razy bďż˝dďż˝ musiaďż˝ szukaďż˝ zdjďż˝ďż˝ z tego
>samego wyjazdu, to w koďż˝cu wezmďż˝ i zrobiďż˝ "odtďż˝d dotďż˝d przypisz tagi
>'wakacje' 'morze', 'nowy tag...', 'Teneryfa' i nastďż˝pnym razem juďż˝ mi
>bďż˝dzie ďż˝atwiej.

No to kiedy zaczynasz opisywaďż˝ co dokďż˝adnie jest na zdjďż˝ciach?

ďż˝eby nie byďż˝o - ja nie uwaďż˝am, ďż˝e moďż˝liwoďż˝ďż˝ tagowania jest nikomu do
niczego nieprzydatna. Owszem, czasami moďż˝e byďż˝ miďż˝a. Ale wbudowywanie
tego w OS to spory overkill.

--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\
.\.Kr...@epsilon.eu.org.\.\.
\.http://epsilon.eu.org/\.\
.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

Jester

unread,

Nov 25, 2009, 7:15:32 AM11/25/09

to

Konrad Kosmowski pisze:

> ** Jester <jes...@toya.net.pl> wrote:
>
>>> Inne aparaty robiďż˝ 720p z peďż˝nďż˝ iloďż˝ciďż˝ klatek na sekundďż˝.
>
>> Na wyďż˝wietlaczu ktďż˝ry ma poďż˝owďż˝ tej rozdzielczoďż˝ci taki film musi wyglďż˝daďż˝
>> zajebiďż˝cie... :)
>
> Na pewno lepiej niďż˝ na iPhone.
>
>> Nie wiem, jak inni, ale mi te filmy z komďż˝rek mimo kosmicznych parametrďż˝w
>> jakoďż˝ dziwnie kiepsko wyglďż˝dajďż˝ na normalnym telewizorze.
>
> Z iPhone owszem.

Masz jakďż˝ďż˝ obsesjďż˝? Jak Bart? Goďż˝a dupa teďż˝ ci siďż˝ i iPhonem kojarzy?

Miroslaw L. Baran

unread,

Nov 25, 2009, 7:15:45 AM11/25/09

to

PT Mariusz Kruk pisze:

> Żeby nie było - ja nie uważam, że możliwość tagowania jest nikomu do
> niczego nieprzydatna. Owszem, czasami może być miła. Ale wbudowywanie

> tego w OS to spory overkill.

Powiedz to wszystkim, którzy implementują atrybuty rozszerzone w
systemach plików.

Jubal

--
[ Miroslaw L Baran | jabber id: baran-at-hell-pl | key-id: FC494FC4 | 0101010 ]

,,W dawnej walczyłem rewolucji
Po stronie ducha i Króla''

Andrzej Jarzabek

unread,

Nov 25, 2009, 7:41:25 AM11/25/09

to

On Nov 25, 11:43 am, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>

> >W tym, że plik, którego usunięcie, modyfikacja lub zmiana nazwy

> >spowoduje rozsypkę, nie może być usunięty, przesunięty lub
> >zmodyfikowany przez dowolny program uruchomiony przez użytkownika.
>
> Co palisz? Usunięcie, modyfikacja lub zmiana nazwy pliku powoduje
> rozsypkę filesystemu? Może faktycznie zmień ten FS na coś innego.

Może spowodować rozsypkę systemu operacyjnego, mimo że FS ma się
świetnie.

> >> >Zresztą system operacyjny
> >> >może się wysypac np. dlatego, że brakuje jakiegoś pliku albo że jest
> >> >nie w tym katalogu, albo że ma inną nazwę - mimo że FS jest idealnie
> >> >spójny.
> >> No, a dziś rano chodniki były mokre.
> >I system ci się od tego wysypał? Wyrazy współczucia.
>

> Nie. Równie związana z tematem uwaga.

Rozmawialiśmy o niezawodności systemu operacyjnego.

> >> >Jeśli zdefiniujesz współczynnik błędowości w ten sposób, ale to
> >> >jeszcze byś musiał wykazać, że zmiany nie wpływają na ten
> >> >współczynnik.

> >> Jakie znowu "zmiany"?

> >Dowolne. Na przykład takie, które czynią kod dłuższym i bardziej
> >skomplikowanym.
>

> Sugerujesz, że takie zmiany zmniejszają ten współczynnik? Odważne.

Sugeruję, że mogą powodować zmianę tego współczynnika i że nie ma
jakiegoś szybkiego i łatwego sposoby zmierzenia, jak ten współczynnik
się zmienia ani zapewnienia jego niezmienności. Twierdzę, że pojęcie
takiego współczynnika jest bezużyteczne, w szczególności że nie jest
żadnym argumentem w temacie.

> >> Innemi słowy zamiast przeglądać wszystkie pliki musisz... och, czyżby
> >> przeglądać wszystkie pliki?
> >Nie muszę. Mogę.
>

> Oczywiście. Bo przecież doskonale pamiętasz, że to spośród fafnastu
> tysięcy zdjęć, którego szukasz, było oznaczone dokładnie takimi tagami.

Przecież mogę mieć listę tagów, nie muszę ich pamiętać.

> >Poza tym przeglądanie wszystkich plików a
> >przeglądanie wszystkich plików to nie zawsze ta sama czynność. Jeśli
> >mamlistę dat, po wejściu pod daną datę mam listę nazw plików, i muszę
> >na każdą nazwę kliknąć żeby zobaczyć co jest na zdjęciu, to troche
> >inna sytuacja niż jeśli mam prewijalną planszę ze wszystkimi zdjęciami
> >poukładanymi chronologicznie,
>

> Oczywiście. Przecież nie można zrobić przy plikach listy
> chronologicznej. No skądże.

I co by miało taką listę robić? Word? Dialog przeglądarki do uploadu
pliku?

> >Jeśli odpowiedni mechanizm będzie w systemie operacyjnym, to twórca
> >aplikacji będzie miał do wyboru albo zrobić w jeden prawidłowy sposób
> >i zapewnić przenośność do wszystkich innych aplikacji robiących to w
> >prawidłowy sposób (wliczając w to aplikacje tworzone przez producenta
> >systemu operacyjnego), albo zrobić to w nieprawidłowy sposób i nie

> >mieć przenośności z czymkolwiek.
>
> I jaki to jest ten prawidłowy sposób?

Użycie gotowych rozwiązań danych przez system operacyjny tam, gdzie są
one wystarczające, i rozszerzenie tam, gdzie nie są.

> (i czy zdajesz sobie sprawę z tego jaki chcesz zrobić narzut na system
> operacyjny jeśli chcesz to zastosować do wszystkich plików w systemie)

To zależy od konkretnego rozwiązania. W szczególności można rozwiązać
to w ten sposób, że wprowadzenie do systemu cechy "dowolny plik/obiekt
może dodatkowo posiadać właściwość X" może powodować minimalny stały
narzut niezależny od ilości plików/obiektów w systemie, dopóki żaden
obiekt nie posiada tej właściwości.

Co do tego, czy chcę to zastosować do "wszystkich plików", no więc
właśnie o to chodzi, że nie chcę. Różne rodzaje danych trzymanych
przez użytkownika mają różną specyfikę i nie ma sensu upychać
wszystkiego w jednolity model.

> >> Cały czas opisujesz mechanizmy, które mogą się przydać bardzo nielicznym
> >> osobom kosztem strasznego skomplikowania całości systemu.
> >Osoby używające komputera osobistego do trzymania, obrabiania i
> >wystawiania zdjęć są bardzo liczne.
>
> Trzymania - owszem. Reszty - dużo mniej. Zresztą nie chodzi tu o samo
> trzymanie, obrabianie itepe itede, a o konieczność tagowania
> i porządkowania (i chęć do zrobienia tego).

Możliwość, nie konieczność. A chęć zależy w dużej mierze od łatwości i
użyteczności owego tagowania. Kiedyś, jak ludzie robili zdjęcia na
filmie, to nie tylko chciało im się podpisywac albumy, ale nawet
wkładać do albumów, co jest znacznie bardziej pracochłonne.

Dopóki na komputerze nie da się sensownie tagować, to nie ma co mówić
o braku chęci.

> To trochę tak jak z filtrami w poczcie - wiesz ile znam osób
> nietechnicznych używających w programie pocztowym filtrów? Chyba jedną.

Właśnie nie tak.

> >> Pod warunkiem, że wszyscy tagowaliby tak samo (w sensie tego samego
> >> schematu). Wow.

> >Nie ma takiego warunku. Oczywiście jak zaimportujesz cudze zdjęcia z

> >cudzymi tagami, to będziesz na tych zdjęciach miał taki schemat, jaki
> >jest na tamtych zdjęciach.
>
> Zajedwabiście.

Dalej lepiej niż nie miec takiej możliwości w ogóle.

> >Poza tym oczywiście takie rzeczy jak metadane wyciągane z EXIF byłyby
> >obsługiwane standardowo.
>

> Czyli jednak muszę?

Co musisz?

> >> Widzisz, mimo że masz taką możliwość, to Ci się nie chce.
> >Nie chce mi się, bo możliwość jest niewygodna, nieprzydatna i
> >nieprzenośna między programami.
>

> I tak działa większość użytkowników (z dokładnością do nieprzenośności).

I prawidłowo działa. Niby czemu miałoby używać czegoś niewygodnego i
mało przydatnego? Co innego jak będzie wygodne i przydatne.

> >Nie chce mi się, bo jest spore
> >prawdopodobieństwo, że całą tę robotę będe musiał wywalić na śmietnik
> >zanim zdąży mi się przydać.
>

> O właśnie. Zaczynasz rozumieć.

Od dawna to rozumiem. System tagów, jakiego mogę w tej chwili uzyc
jest związany z daną aplikacją. Jak zmienię aplikację, to stracę tagi.
Więc nie używam. Gdyby tagi były w systemie operacyjnym
zaimplementowane w standardowy sposób, to bym używał aplikacji
operującej na takich tagach, bo bym z dużym prawdopodobieństwem
wiedział, że następna aplikacja będzie widziała te same tagi, i
wszystkie inne aplikacje (office, przeglądarka WWW, slideshow,
integrator z flickerem, fotoszopa) będzie pozwalała mi wyszukiwać po
tych tagach.

> >> Gdybyś miał trochę większą możliwość, może Tobie by się chciało, ale większości
> >> wciąż nie.

> >A nadawać nazwy folderom i plikom im się chce?

>
> DSCN00032.JPG to faktycznie nazwa z polotem.

A jak wyprostuje, wykadruje i podciągnie kontrast, to może nie będzie
chciał zamazać oryginału.

Bart Ogryczak

unread,

Nov 25, 2009, 7:41:45 AM11/25/09

to

On Nov 25, 11:20 am, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Bart Ogryczak"
>

> >> >> >I w czym tutaj pomaga to, że zielony kwiatek jest w pliku IMG2435.JPG
> >> >> >w katalogu C:\Documents and Settings\Szczepan Iksiński\My Documents\My
> >> >> >Pictures\Zdjęcia\2009-05-11-001? Łatwiej dzięki temu go znaleźć?

> >> >> Nie. Po prostu żadna "baza danych" nie rozwiąże problemu "nie wiem co

> >> >> mam w swoich danych".

> >> >Ale sensowna baza danych załatwia taki problem, że możesz mieć wiele
> >> >aplikacji automatycznie generujących dane lub dających większą wygodę
> >> >ręcznego ich tworzenia.
> >> Jak "generujących"? Żaden program nie wygeneruje mi opisu "zdjęcie z
> >> wakacji, które zrobił wujek Stasio". Bo niby skąd?
> >"Wujek Staszek" -- o ile wpisał się w aparacie, to pokazuje się w EXIF
> >jako autor.
>

> Oczywiście. Bo przecież Ty masz w aparacie wpisane "kuzyn Bart", prawda?

Wybierzesz sobie osobę z listy.

> >"z wakacji" -- np. zrobione między 01/07 a 31/09.
>

> Oczywiście. Bo przecież komputer doskonale wie kiedy ja mam urlop,
> prawda?

Outlook wie ;-P

Bart Ogryczak

unread,

Nov 25, 2009, 7:46:26 AM11/25/09

to

On Nov 25, 12:56 pm, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:
> >A jeśli zdarzy mi się, że kilka razy będę musiał szukać zdjęć z tego
> >samego wyjazdu, to w końcu wezmę i zrobię "odtąd dotąd przypisz tagi
> >'wakacje' 'morze', 'nowy tag...', 'Teneryfa' i następnym razem już mi
> >będzie łatwiej.
>

> No to kiedy zaczynasz opisywać co dokładnie jest na zdjęciach?

Kto jest na zdjęciach -- to już działa. Średnio, bo średnio, ale
działa. (np. Picasa 3.5 ma rozpoznawanie twarzy)
Co jest na zdjęciach -- mocno eksperymentalnie, ale też działa.
Rozpoznawanie morza czy gór, to nie jest taki problem, rozpoznawanie
np. miast czy wręcz konkretnych pomników czy fasad budynków, mocno
eksperymentalnie, ale też działa.

Andrzej Jarzabek

unread,

Nov 25, 2009, 7:55:33 AM11/25/09

to

On Nov 25, 11:56 am, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>

> >Nie. Klikam "all photos" "stasio stansławski" i mam zdjęcia Stasia.

> >Lepiej niż "My Documents", "My Pictrues", "Zdjecia", "Up directory",

> >"Rozne", "Up directory", "Up directory", "My Computer", "C:",
> >"Documents and Settings", "All Users", "Shared Documents", "Shared
> >Pictures", "Rozne zdjecia"... "My Computer", "C:", "Downloady",
> >"Fotki", "Up Directory", "Zdjecia rozne", "Up directory", "Up
> >Directory", "D:", "Zdjecia", "Zgrane", "Up Directory", "Stare", "Od
> >Stasia", "20060712-01", "Up directory", ""20060711-01", "Up
> >directory", "20060713-01".
>

> Wiesz, ale to nie moja wina, że masz pierdolnik. Jak otagujesz sobie
> część "stasio", część "ziutek", a część "zdjęcia od cioci halinki",
> będziesz mieć to samo.

Nie tak. Jak mi Stasio wystawia swoje zdjęcia w postaci bazy, a ja
robię import na lokalny komputer, to mój OS mówi do OSa Stasia "hej,
czyje to zdjęcia", a komputer Stasia jak nie ma zdefiniowanego takiego
parametru dla bazy, to podaje mi nazwę właściciela konta "Stanisław
Stanisławski". I mój komputer taguje wtedy wszystkie zdjęcia
"ściągnięte od: 'Stanisław Stanisławski', data ściągnięcia:
2009-10-11"

> To nie jest kwestia techniczna, tylko organizacyjna.

To, czy w systemie zdjęcia mogą być porozrzucane po różnych
katalogach, czy muszą być w jednej bazie zdjęć, jest kwestią jak
najbardziej techniczną.

> >Co to znaczy "kopać"? Każę wyświetlić wszystkie zdjęcia między

> >czerwcem a wrześniem 2006 w postaci miniaturek chronologicznie, to
> >znalezienie grupy zdjęć z wyjazdu nad morze zajmie mi kilka sekund, a
> >dalej musze już tylko przeglądac zdjęcia z tego konkretnego wyjazdu.
>
> Popatrz, mi jakoś znalezienie zdjęć z jednego wyjazdu nie zajmuje
> półtorej godziny.

Lucky you.

> >A jeśli zdarzy mi się, że kilka razy będę musiał szukać zdjęć z tego
> >samego wyjazdu, to w końcu wezmę i zrobię "odtąd dotąd przypisz tagi
> >'wakacje' 'morze', 'nowy tag...', 'Teneryfa' i następnym razem już mi
> >będzie łatwiej.
>

> No to kiedy zaczynasz opisywać co dokładnie jest na zdjęciach?

Bo albo dokładnie, albo nic? Tertium non datur?

Zacznę tagować, jak będę miał wygodne narzędzie do tagowania
przedziałami, jak będę wiedział, że moje tagi nie pójdą się kochać jak
zmienię program do zarządzania biblioteką zdjęć, jak będę mógł
wyszukiwać po tagach (w szczególności po kombinacji tagów z innymi
metadanymi) z dowolnego programu, w którym wybieram zdjęcia.

> Żeby nie było - ja nie uważam, że możliwość tagowania jest nikomu do
> niczego nieprzydatna. Owszem, czasami może być miła. Ale wbudowywanie

> tego w OS to spory overkill.

Owszem, tagowanie jest w dużej mierze bezużyteczne i z dużym
prawdopodobieństwem wiąże się z efektywną utratą wyników pracy, dopóki
nie będzie wbudowane w system operacyjny.

Mariusz Kruk

unread,

Nov 25, 2009, 8:17:55 AM11/25/09

to

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"

>> >W tym, ďż˝e plik, ktďż˝rego usuniďż˝cie, modyfikacja lub zmiana nazwy
>> >spowoduje rozsypkďż˝, nie moďż˝e byďż˝ usuniďż˝ty, przesuniďż˝ty lub
>> >zmodyfikowany przez dowolny program uruchomiony przez uďż˝ytkownika.
>> Co palisz? Usuniďż˝cie, modyfikacja lub zmiana nazwy pliku powoduje
>> rozsypkďż˝ filesystemu? Moďż˝e faktycznie zmieďż˝ ten FS na coďż˝ innego.

>Moďż˝e spowodowaďż˝ rozsypkďż˝ systemu operacyjnego, mimo ďż˝e FS ma siďż˝
>ďż˝wietnie.

No ba, a jak zmienisz cyferki w excelu, to budďż˝et siďż˝ posypie mimo, ďż˝e
FS ma siďż˝ ďż˝wietnie. A tak coďż˝ na temat, dla odmiany?

>> >> >Zresztďż˝ system operacyjny
>> >> >moďż˝e siďż˝ wysypac np. dlatego, ďż˝e brakuje jakiegoďż˝ pliku albo ďż˝e jest
>> >> >nie w tym katalogu, albo ďż˝e ma innďż˝ nazwďż˝ - mimo ďż˝e FS jest idealnie
>> >> >spďż˝jny.
>> >> No, a dziďż˝ rano chodniki byďż˝y mokre.
>> >I system ci siďż˝ od tego wysypaďż˝? Wyrazy wspďż˝czucia.
>> Nie. Rďż˝wnie zwiďż˝zana z tematem uwaga.

>Rozmawialiďż˝my o niezawodnoďż˝ci systemu operacyjnego.

Znaczy, doďż˝oďż˝enie kolejnego tworu operujďż˝cego na FS zapobiega
przekďż˝adaniu plikďż˝w systemowych z miejsca na miejsce? Coďż˝ krďż˝cisz.

>> >> >Jeďż˝li zdefiniujesz wspďż˝czynnik bďż˝ďż˝dowoďż˝ci w ten sposďż˝b, ale to
>> >> >jeszcze byďż˝ musiaďż˝ wykazaďż˝, ďż˝e zmiany nie wpďż˝ywajďż˝ na ten
>> >> >wspďż˝czynnik.

>> >> Jakie znowu "zmiany"?

>> >Dowolne. Na przykďż˝ad takie, ktďż˝re czyniďż˝ kod dďż˝uďż˝szym i bardziej
>> >skomplikowanym.
>> Sugerujesz, ďż˝e takie zmiany zmniejszajďż˝ ten wspďż˝czynnik? Odwaďż˝ne.

>Sugerujďż˝, ďż˝e mogďż˝ powodowaďż˝ zmianďż˝ tego wspďż˝czynnika i ďż˝e nie ma
>jakiegoďż˝ szybkiego i ďż˝atwego sposoby zmierzenia, jak ten wspďż˝czynnik
>siďż˝ zmienia ani zapewnienia jego niezmiennoďż˝ci.

Wystarczy oszacowaďż˝, ďż˝e siďż˝ nie zmniejsza.

>Twierdzďż˝, ďż˝e pojďż˝cie
>takiego wspďż˝czynnika jest bezuďż˝yteczne, w szczegďż˝lnoďż˝ci ďż˝e nie jest
>ďż˝adnym argumentem w temacie.

Bo nie pasuje? Nihil novi.

>> >> Innemi sďż˝owy zamiast przeglďż˝daďż˝ wszystkie pliki musisz... och, czyďż˝by
>> >> przeglďż˝daďż˝ wszystkie pliki?
>> >Nie muszďż˝. Mogďż˝.
>> Oczywiďż˝cie. Bo przecieďż˝ doskonale pamiďż˝tasz, ďż˝e to spoďż˝rďż˝d fafnastu
>> tysiďż˝cy zdjďż˝ďż˝, ktďż˝rego szukasz, byďż˝o oznaczone dokďż˝adnie takimi tagami.

>Przecieďż˝ mogďż˝ mieďż˝ listďż˝ tagďż˝w, nie muszďż˝ ich pamiďż˝taďż˝.

Czyli koniecznoďż˝ďż˝ zapamiďż˝tania nazwy pliku zastďż˝pujemy koniecznoďż˝ciďż˝
zapisania kombinacji tagďż˝w. Mocne.

>> >Poza tym przeglďż˝danie wszystkich plikďż˝w a
>> >przeglďż˝danie wszystkich plikďż˝w to nie zawsze ta sama czynnoďż˝ďż˝. Jeďż˝li
>> >mamlistďż˝ dat, po wejďż˝ciu pod danďż˝ datďż˝ mam listďż˝ nazw plikďż˝w, i muszďż˝
>> >na kaďż˝dďż˝ nazwďż˝ kliknďż˝ďż˝ ďż˝eby zobaczyďż˝ co jest na zdjďż˝ciu, to troche
>> >inna sytuacja niďż˝ jeďż˝li mam prewijalnďż˝ planszďż˝ ze wszystkimi zdjďż˝ciami
>> >poukďż˝adanymi chronologicznie,

>> Oczywiďż˝cie. Przecieďż˝ nie moďż˝na zrobiďż˝ przy plikach listy
>> chronologicznej. No skďż˝dďż˝e.
>I co by miaďż˝o takďż˝ listďż˝ robiďż˝? Word? Dialog przeglďż˝darki do uploadu
>pliku?

Poczekaj, moment. Ty chcesz to wrzuciďż˝ w system, czy w powďż˝okďż˝?

>> (i czy zdajesz sobie sprawďż˝ z tego jaki chcesz zrobiďż˝ narzut na system
>> operacyjny jeďż˝li chcesz to zastosowaďż˝ do wszystkich plikďż˝w w systemie)

>To zaleďż˝y od konkretnego rozwiďż˝zania. W szczegďż˝lnoďż˝ci moďż˝na rozwiďż˝zaďż˝
>to w ten sposďż˝b, ďż˝e wprowadzenie do systemu cechy "dowolny plik/obiekt
>moďż˝e dodatkowo posiadaďż˝ wďż˝aďż˝ciwoďż˝ďż˝ X" moďż˝e powodowaďż˝ minimalny staďż˝y
>narzut niezaleďż˝ny od iloďż˝ci plikďż˝w/obiektďż˝w w systemie, dopďż˝ki ďż˝aden
>obiekt nie posiada tej wďż˝aďż˝ciwoďż˝ci.

A po ludzku?

>Co do tego, czy chcďż˝ to zastosowaďż˝ do "wszystkich plikďż˝w", no wiďż˝c
>wďż˝aďż˝nie o to chodzi, ďż˝e nie chcďż˝. Rďż˝ne rodzaje danych trzymanych
>przez uďż˝ytkownika majďż˝ rďż˝nďż˝ specyfikďż˝ i nie ma sensu upychaďż˝
>wszystkiego w jednolity model.

A, czyli jeszcze dodatkowo chcesz komplikowaďż˝ do czego tego uďż˝ywaďż˝, a do
czego nie? A podobno wszystko chciaďż˝eďż˝ ukryďż˝ przed uďż˝ytkownikiem.

>> >> Caďż˝y czas opisujesz mechanizmy, ktďż˝re mogďż˝ siďż˝ przydaďż˝ bardzo nielicznym
>> >> osobom kosztem strasznego skomplikowania caďż˝oďż˝ci systemu.
>> >Osoby uďż˝ywajďż˝ce komputera osobistego do trzymania, obrabiania i
>> >wystawiania zdjďż˝ďż˝ sďż˝ bardzo liczne.
>> Trzymania - owszem. Reszty - duďż˝o mniej. Zresztďż˝ nie chodzi tu o samo
>> trzymanie, obrabianie itepe itede, a o koniecznoďż˝ďż˝ tagowania
>> i porzďż˝dkowania (i chďż˝ďż˝ do zrobienia tego).

>Moďż˝liwoďż˝ďż˝, nie koniecznoďż˝ďż˝.

Bez tagowania, ta Twoja moďż˝liwoďż˝ďż˝ oznacza dokďż˝adnie to samo, co
mieliďż˝my dotďż˝d. Jaki tu zysk?

>Dopďż˝ki na komputerze nie da siďż˝ sensownie tagowaďż˝, to nie ma co mďż˝wiďż˝
>o braku chďż˝ci.

Aleďż˝ da siďż˝. Brak Ci tylko chďż˝ci utrzymania tego.

>> To trochďż˝ tak jak z filtrami w poczcie - wiesz ile znam osďż˝b
>> nietechnicznych uďż˝ywajďż˝cych w programie pocztowym filtrďż˝w? Chyba jednďż˝.

>Wďż˝aďż˝nie nie tak.

Oczywiďż˝cie. Bo przecieďż˝ oni nie uďż˝ywajďż˝ filtrďż˝w, bo nie mogďż˝ przenosiďż˝
miďż˝dzy komputerami. Jassssne.

>> >> Pod warunkiem, ďż˝e wszyscy tagowaliby tak samo (w sensie tego samego
>> >> schematu). Wow.

>> >Nie ma takiego warunku. Oczywiďż˝cie jak zaimportujesz cudze zdjďż˝cia z

>> >cudzymi tagami, to bďż˝dziesz na tych zdjďż˝ciach miaďż˝ taki schemat, jaki
>> >jest na tamtych zdjďż˝ciach.
>> Zajedwabiďż˝cie.
>Dalej lepiej niďż˝ nie miec takiej moďż˝liwoďż˝ci w ogďż˝le.

Zaleďż˝y jakim kosztem.

>> >Poza tym oczywiďż˝cie takie rzeczy jak metadane wyciďż˝gane z EXIF byďż˝yby
>> >obsďż˝ugiwane standardowo.
>> Czyli jednak muszďż˝?

>Co musisz?

"obsďż˝ugiwane standardowo" - czyli coďż˝ mi jednak narzuca jak mam tagowaďż˝.

>> >> Widzisz, mimo ďż˝e masz takďż˝ moďż˝liwoďż˝ďż˝, to Ci siďż˝ nie chce.
>> >Nie chce mi siďż˝, bo moďż˝liwoďż˝ďż˝ jest niewygodna, nieprzydatna i
>> >nieprzenoďż˝na miďż˝dzy programami.
>> I tak dziaďż˝a wiďż˝kszoďż˝ďż˝ uďż˝ytkownikďż˝w (z dokďż˝adnoďż˝ciďż˝ do nieprzenoďż˝noďż˝ci).

>I prawidďż˝owo dziaďż˝a. Niby czemu miaďż˝oby uďż˝ywaďż˝ czegoďż˝ niewygodnego i
>maďż˝o przydatnego? Co innego jak bďż˝dzie wygodne i przydatne.

To nie jest kwestia metody, tylko istoty.

>> >Nie chce mi siďż˝, bo jest spore
>> >prawdopodobieďż˝stwo, ďż˝e caďż˝ďż˝ tďż˝ robotďż˝ bďż˝de musiaďż˝ wywaliďż˝ na ďż˝mietnik
>> >zanim zdďż˝ďż˝y mi siďż˝ przydaďż˝.
>> O wďż˝aďż˝nie. Zaczynasz rozumieďż˝.

>Od dawna to rozumiem. System tagďż˝w, jakiego mogďż˝ w tej chwili uzyc
>jest zwiďż˝zany z danďż˝ aplikacjďż˝. Jak zmieniďż˝ aplikacjďż˝, to stracďż˝ tagi.
>Wiďż˝c nie uďż˝ywam. Gdyby tagi byďż˝y w systemie operacyjnym
>zaimplementowane w standardowy sposďż˝b, to bym uďż˝ywaďż˝ aplikacji
>operujďż˝cej na takich tagach, bo bym z duďż˝ym prawdopodobieďż˝stwem
>wiedziaďż˝, ďż˝e nastďż˝pna aplikacja bďż˝dzie widziaďż˝a te same tagi, i
>wszystkie inne aplikacje (office, przeglďż˝darka WWW, slideshow,
>integrator z flickerem, fotoszopa) bďż˝dzie pozwalaďż˝a mi wyszukiwaďż˝ po
>tych tagach.

Owszem, tylko i wyďż˝ďż˝cznie w przypadku danych, na ktďż˝rych czďż˝sto
operujesz. Tylko wtedy samo tagowanie ma sens w sensie zysku na szukaniu
wzglďż˝dem upierdliwoďż˝ci samego tagowania. Niezaleďż˝nie od tego gdzie to
zaimplementujesz.

>> >> Gdybyďż˝ miaďż˝ trochďż˝ wiďż˝kszďż˝ moďż˝liwoďż˝ďż˝, moďż˝e Tobie by siďż˝ chciaďż˝o, ale wiďż˝kszoďż˝ci
>> >> wciďż˝ďż˝ nie.

>> >A nadawaďż˝ nazwy folderom i plikom im siďż˝ chce?

>> DSCN00032.JPG to faktycznie nazwa z polotem.

>A jak wyprostuje, wykadruje i podciďż˝gnie kontrast, to moďż˝e nie bďż˝dzie
>chciaďż˝ zamazaďż˝ oryginaďż˝u.

YPB?

Mariusz Kruk

unread,

Nov 25, 2009, 9:03:37 AM11/25/09

to

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"

>> >Nie. Klikam "all photos" "stasio stansďż˝awski" i mam zdjďż˝cia Stasia.

>> >Lepiej niďż˝ "My Documents", "My Pictrues", "Zdjecia", "Up directory",

>> >"Rozne", "Up directory", "Up directory", "My Computer", "C:",
>> >"Documents and Settings", "All Users", "Shared Documents", "Shared
>> >Pictures", "Rozne zdjecia"... "My Computer", "C:", "Downloady",
>> >"Fotki", "Up Directory", "Zdjecia rozne", "Up directory", "Up
>> >Directory", "D:", "Zdjecia", "Zgrane", "Up Directory", "Stare", "Od
>> >Stasia", "20060712-01", "Up directory", ""20060711-01", "Up
>> >directory", "20060713-01".

>> Wiesz, ale to nie moja wina, ďż˝e masz pierdolnik. Jak otagujesz sobie
>> czďż˝ďż˝ "stasio", czďż˝ďż˝ "ziutek", a czďż˝ďż˝ "zdjďż˝cia od cioci halinki",

>> bďż˝dziesz mieďż˝ to samo.
>Nie tak.

Jak nie, jak tak?

>Jak mi Stasio wystawia swoje zdjďż˝cia w postaci bazy, a ja
>robiďż˝ import na lokalny komputer, to mďż˝j OS mďż˝wi do OSa Stasia "hej,
>czyje to zdjďż˝cia", a komputer Stasia jak nie ma zdefiniowanego takiego
>parametru dla bazy, to podaje mi nazwďż˝ wďż˝aďż˝ciciela konta "Stanisďż˝aw
>Stanisďż˝awski". I mďż˝j komputer taguje wtedy wszystkie zdjďż˝cia
>"ďż˝ciďż˝gniďż˝te od: 'Stanisďż˝aw Stanisďż˝awski', data ďż˝ciďż˝gniďż˝cia:
>2009-10-11"

I Stasio ma zupeďż˝nie innďż˝ strukturďż˝ tagďż˝w. I masz pierdolnik.

>> To nie jest kwestia techniczna, tylko organizacyjna.

>To, czy w systemie zdjďż˝cia mogďż˝ byďż˝ porozrzucane po rďż˝nych
>katalogach, czy muszďż˝ byďż˝ w jednej bazie zdjďż˝ďż˝, jest kwestiďż˝ jak
>najbardziej technicznďż˝.

Ktoďż˝ Ci broni wszystkie zdjďż˝cia wrzuciďż˝ do jednego katalogu? Nie ďż˝artuj.

>> >Co to znaczy "kopaďż˝"? Kaďż˝ďż˝ wyďż˝wietliďż˝ wszystkie zdjďż˝cia miďż˝dzy
>> >czerwcem a wrzeďż˝niem 2006 w postaci miniaturek chronologicznie, to
>> >znalezienie grupy zdjďż˝ďż˝ z wyjazdu nad morze zajmie mi kilka sekund, a

>> >dalej musze juďż˝ tylko przeglďż˝dac zdjďż˝cia z tego konkretnego wyjazdu.
>> Popatrz, mi jakoďż˝ znalezienie zdjďż˝ďż˝ z jednego wyjazdu nie zajmuje
>> pďż˝torej godziny.
>Lucky you.

Nie. Po prostu ja mam wzglďż˝dny porzďż˝dek i nie mam pierdyliarda zdjďż˝ďż˝.

>> >A jeďż˝li zdarzy mi siďż˝, ďż˝e kilka razy bďż˝dďż˝ musiaďż˝ szukaďż˝ zdjďż˝ďż˝ z tego
>> >samego wyjazdu, to w koďż˝cu wezmďż˝ i zrobiďż˝ "odtďż˝d dotďż˝d przypisz tagi
>> >'wakacje' 'morze', 'nowy tag...', 'Teneryfa' i nastďż˝pnym razem juďż˝ mi
>> >bďż˝dzie ďż˝atwiej.
>> No to kiedy zaczynasz opisywaďż˝ co dokďż˝adnie jest na zdjďż˝ciach?

>Bo albo dokďż˝adnie, albo nic? Tertium non datur?

Bez dokďż˝adnego opisu i tak w poďż˝owie przypadkďż˝w bďż˝dziesz musiaďż˝
przeglďż˝daďż˝ zdjďż˝cia.

>Zacznďż˝ tagowaďż˝, jak bďż˝dďż˝ miaďż˝ wygodne narzďż˝dzie do tagowania
>przedziaďż˝ami, jak bďż˝dďż˝ wiedziaďż˝, ďż˝e moje tagi nie pďż˝jdďż˝ siďż˝ kochaďż˝ jak
>zmieniďż˝ program do zarzďż˝dzania bibliotekďż˝ zdjďż˝ďż˝, jak bďż˝dďż˝ mďż˝gďż˝
>wyszukiwaďż˝ po tagach (w szczegďż˝lnoďż˝ci po kombinacji tagďż˝w z innymi
>metadanymi) z dowolnego programu, w ktďż˝rym wybieram zdjďż˝cia.

Oczywiďż˝cie. A od jutra rzucasz palenie.
Najwyraďż˝niej korzyďż˝ci z tagowania nie sďż˝ takie wielkie. Inaczej robiďż˝byďż˝
to juďż˝ teraz.

>> ďż˝eby nie byďż˝o - ja nie uwaďż˝am, ďż˝e moďż˝liwoďż˝ďż˝ tagowania jest nikomu do

>> niczego nieprzydatna. Owszem, czasami moďż˝e byďż˝ miďż˝a. Ale wbudowywanie

>> tego w OS to spory overkill.

>Owszem, tagowanie jest w duďż˝ej mierze bezuďż˝yteczne i z duďż˝ym
>prawdopodobieďż˝stwem wiďż˝ďż˝e siďż˝ z efektywnďż˝ utratďż˝ wynikďż˝w pracy, dopďż˝ki
>nie bďż˝dzie wbudowane w system operacyjny.

Nie. Nawet jak bďż˝dzie wbudowane, i tak bďż˝dzie w duďż˝ej mierze
bezuďż˝yteczne.

Mariusz Kruk

unread,

Nov 25, 2009, 9:34:48 AM11/25/09

to

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Miroslaw L. Baran"

>> ďż˝eby nie byďż˝o - ja nie uwaďż˝am, ďż˝e moďż˝liwoďż˝ďż˝ tagowania jest nikomu do

>> niczego nieprzydatna. Owszem, czasami moďż˝e byďż˝ miďż˝a. Ale wbudowywanie

>> tego w OS to spory overkill.

>Powiedz to wszystkim, ktďż˝rzy implementujďż˝ atrybuty rozszerzone w
>systemach plikďż˝w.

Ale zdajesz sobie sprawďż˝ z tego, ďż˝e atrybuty rozszerzone to coďż˝ innego
jednak niďż˝ wielki ogďż˝lnosystemowy blob trzymajďż˝cy tagi do wszystkiego?