Jak sobie maly Jasio wyobraza swiat IT...
Aleksander Galicki
jestem pod wrazeniem lektury grup comp.lang.c++.* i pl.comp.lang.c. Czuje sie
jak antropolog, ktory w glebi Sybiru znalazl wioske, mieszkancy ktorej wierza
ze WW2 wciaz trwa...
Ostatnio grupa pl.comp.lang.c sie zastanawia, dlaczego inni nie lubia takiej
wspanialej technologii jak C++ i przy tej okazji ja mialem okazje blizej sie
zapoznac z ich pogladami na swiat, kosmologie i na to jak ludzie tworza
oprogramowanie. Dla tych, ktorzy nie maja mojej cierpliwosci by badac tabliczki
z pismem klinowym, przedstawiam w skrocie Kosmologie Programistow C++:
1. C++ jest najlepszy i najbardziej uzyteczny jezyk
2. Powazne oprogramowanie pisze sie tylko w C++.
3.
Do tworzenia powaznego rozproszonego oprogramowania uzywa sie CORBA i C++, bo...
4. ... Każdy poważniejszy rozproszony system jest oparty o CORBA
5. J2EE to nieudolna kopia CORBA
6. a Java w ogóle nie nadaje się do programowania czegokolwiek
7. ..a nawet jak ktos twierdzi inaczej, to tylko dlatego, ze ulegl reklamie i
manipulacjom Ukladu, ktory stoi za Java, a takze dlatego, ze
8 jest za tepy by zrozumiec Wskazniki
A.
PS. Gliniane tabliczki z pismem klinowym follows:
"A teraz na temat: C++ jest najbardziej *użytecznym* językiem
programowania i to zabezpiecza jego szczęśliwy byt na długie lata w
przód. "
"Popatrzmy na konkurencję.
1. Java w ogóle nie nadaje się do programowania czegokolwiek. Z mojego
punktu siedzenia dwa podstawowe powody to:
- Brak oddzielenia specyfikacji od implementacji (czyli po ludzku: brak
odpowiednika plików nagłówkowych - wiem, wiem, niektórym się wydaje, że
takie rozdzielenie to główna wada C++, ale nie dość, że to jest zaleta,
to w dodatku jest to konieczność w większych projektach i niektóre
języki poszły we wspieraniu tego rozdzielenia dużo dalej, niż C++; im
lepiej język rozdziela specyfikację od implementacji, tym lepiej się
nadaje do poważnych projektów).
- Brak możliwości tworzenia nowych dziedzin i typów danych. Klasy to za
mało. W wersji dla ubogich potrzebne jest coś, co ma np. Ada w postaci
słów kluczowych type i subtype, w wersji rozbudowanej potrzebne jest
przeciążanie operatorów i wykorzystanie zewnętrznych opisów dziedzin i
generatorów typów albo wbudowanego metajęzyka do opisu dziedzin. W
porządnych językach to się robi naturalnie, w Javie nie da się tego
zrobić wcale a bez tego nie ma sensu mówić o inżynierii programowania.
- Brak deterministycznej destrukcji. Finally jest do bani.
"
"Statystycznie, okres "hurraaaa!" na Javę chyba się kończy i nowe
projekty w Javie nie są już tak radośnie otwierane, jak to było swego
czasu. Być może właśnie dlatego, że ludzie zaczynają sobie uświadamiać
braki tego języka."
"W sensie przenośności, stopnia ustandaryzowania i docelowego segmentu
rynku, bezpośrednim konkurentem dla C++ jest Ada"
"I właśnie ten sam samonapędzający się mechanizm, który dawno temu
wystartował od języka C zarówno na Uniksach jak i na Windowsie, jest
przyczyną tego, że C++ jest dzisiaj najbardziej użyteczny. Niezależnie
od swoich wad."
"A teraz trochę inny temat:
>
Moim zdaniem fakt, że Java zastępuje C++ w pewnych zastosowaniach wynika m.in.
> stąd, że dla Javy opracowano pewne wygodne technologie do pisania złożonych,
> rozproszonych aplikacji, aplikacji opartych o klient-serwer, a dla C++ trochę
> nie bardzo.
Trochę bardzo. CORBA jest standardem w tej dziedzinie. I to do tego
stopnia, że większość ludzi nawet nie zdaje sobie sprawy z tego, w ilu
miejscach jest obecna. Piszę ten post komputerze ze środowiskiem GNOME.
Wszystko co robię to jakiś komunikat CORBA, bo CORBA jest podstawą GNOME
tak samo, jak COM jest (był?) podstawą Windowsa. Wiedziałeś o tym? :)
Każdy poważniejszy rozproszony system jest oparty o CORBA."
"Ale wiesz o tym, że J2EE to taka przemalowana CORBA?
Nawet protokół na niskim poziomie to IIOP. Zdaje się, że można nawet
komunikować się z tymi ichnimi fasolkami używając normalnych interfejsów
CORBA (ale nie znam szczegółów)."
"I tu jest sedno sprawy. Java nie jest standardem (podobnie, jak .NET) a
tylko takie rzeczy opłaca się reklamować. Widziałeś kiedyś, żeby ktoś
reklamował TCP/IP? Nie, bo to jest standard. A może HTTP? Też nie, bo to
też jest standard. Java nie jest standardem i dlatego dla Javy istnieje
mechanizm generujący zwrot z inwestycji w reklamę. Dlatego komuś opłaca
się reklamować Javę, .NET i inne tego typu rzeczy, natomiast nikomu nie
opłaca się reklamować TCP/IP, HTTP, C++, CORBA czy Ada. I to jest
właśnie mechanizm, który stoi za różnicą w postrzegalnej widoczności C++
vs. Java."
"To nie jest problem. Ludzie powszechnie i swobodnie piszą w C++ prawie w
ogóle go nie znając, więc poziom trudności nie jest tu przeszkodą."
"A cytując (mniej więcej) Joela Spolsky'ego:
"Some people for some reason are born without the part of brain which is
responsible for pointers."
Oczywiście, że to nie jest poważny argument. Można napisać dowolnie duży
system w C++ bez gołych wskaźników i bez ich arytmetyki."
--
============= P o l N E W S ==============
archiwum i przeszukiwanie newsów
http://www.polnews.pl
A..L.
wrote:
>Serdecznie przepraszam wszystkich za swoja monotematycznosc, ale ostatnio
>jestem pod wrazeniem lektury grup comp.lang.c++.* i pl.comp.lang.c. Czuje sie
>jak antropolog, ktory w glebi Sybiru znalazl wioske, mieszkancy ktorej wierza
>ze WW2 wciaz trwa...
>
Dzieki za cytaty. Wydrukuje duzymi literami i powiesze na scianie.
Kolejny argument na to ze debili nie brakuje, ale jakos taki sie
sklada ze proporcja debili do normalnych jest w IT znacznie wyzsza
niz w przecietnej populacji.
A.L.
A..L.
wrote:
>Serdecznie przepraszam wszystkich za swoja monotematycznosc, ale ostatnio
>jestem pod wrazeniem lektury grup comp.lang.c++.* i pl.comp.lang.c. Czuje sie
>jak antropolog, ktory w glebi Sybiru znalazl wioske, mieszkancy ktorej wierza
>ze WW2 wciaz trwa...
P.S> Tak mnie to wciagnelo ze lece na te grupy popatrzec na
nazwiska. Mzoe kogos znajomego spotkam?... Niektore wypowiedzi
jakeis dziwnei znajome...
A.L.
A..L.
Aleksander Galicki
>>jestem pod wrazeniem lektury grup comp.lang.c++.* i pl.comp.lang.c. Czuje
>sie
>>jak antropolog, ktory w glebi Sybiru znalazl wioske, mieszkancy ktorej
>wierza
>>ze WW2 wciaz trwa...
>
>
>P.S> Tak mnie to wciagnelo ze lece na te grupy popatrzec na
>nazwiska. Mzoe kogos znajomego spotkam?... Niektore wypowiedzi
>jakeis dziwnei znajome...
A, tak tak - kolega Sektor sie martwi, ze jego ulubiona zabawka jest wysmiewana
w innych piaskownicach. Ja sie tam boje zadawac z takimi specami od software
eng.. Prosze im tylko nie mowic, ze CORBA nie zyje - to moze byc za duzy szok
dla nich..
Szkoda, ze nie bede mogl obserwowac watku przez weekend, bo wyjezdzam na
przyrode, ale w poniedzialek zaproponuje w swojej firmie wszystko przepisac na
CORBE - zobaczymy czy poczucie humoru nie zawiedzie moich wspolpracownikow (no
licze, ze przynajmniej nie wywala mnie odrazu)....
A.
Piotr Dembiński
[...]
> - Brak oddzielenia specyfikacji od implementacji
Specyfikacja powinna być raczej zapisana w notacji dedykowanej
do celów specyfikowania systemów informatycznych, czyli np.
w Z (ISO/IEC 13568), Larchu, notacji VDM albo innej.
To, o czym oni tam mówią (pliki nagłówkowe), to IMO jedynie
definicje interfejsów obiektów.
--
http://www.piotr.dembiński.prv.pl
Piotr Dembiński
[...]
> A, tak tak - kolega Sektor sie martwi, ze jego ulubiona zabawka jest
> wysmiewana w innych piaskownicach.
Hehe, to ja tylko przypomnę, że w i.o. 'piaskownica' ma trochę inne
znaczenie, niż w polityce :)
Sektor van Skijlen
> >>Serdecznie przepraszam wszystkich za swoja monotematycznosc, ale ostatnio
> >>jestem pod wrazeniem lektury grup comp.lang.c++.* i pl.comp.lang.c. Czuje
> >sie
> >>jak antropolog, ktory w glebi Sybiru znalazl wioske, mieszkancy ktorej
> >wierza
> >>ze WW2 wciaz trwa...
> >
> >
> >P.S> Tak mnie to wciagnelo ze lece na te grupy popatrzec na
> >nazwiska. Mzoe kogos znajomego spotkam?... Niektore wypowiedzi
> >jakeis dziwnei znajome...
> A, tak tak - kolega Sektor sie martwi, ze jego ulubiona zabawka jest wysmiewana
> w innych piaskownicach. Ja sie tam boje zadawac z takimi specami od software
> eng.. Prosze im tylko nie mowic, ze CORBA nie zyje - to moze byc za duzy szok
> dla nich..
Oj, no cóż niestety, mimo wszystkich zabezpieczeń, jakie poczyniłem w tym
poście, niektórzy są po prostu zbyt dużymi ignorantami, żeby umieć zrozumieć,
co czytają.
Może więc napiszę jeszcze raz wyraźnie:
1. Jeśli kiedyś stwierdzę, że C++ się nie nadaje i że są od niego lepsze
narzędzia do realizacji takich zadań, do jakich C++ używam, to zapewniam, że
porzucę C++ bez najmniejszego żalu, ani sentymentów. Ale jak na razie nic
takiego mi się nie trafiło.
2. Nie martwi mnie to, że "moja ulubiona zabawka jest wyśmiewana", tylko to,
że zamiast skupić się na opisywaniu technologii, które się uważa za poważne,
wyśmiewa się C++. Czy zdarzyło się kiedykolwiek, żebym nagle wyskoczył z
jakimś postem, w którym bym wyśmiewał Javę albo C#? Nie ukrywam, podejmuję
dyskusję i polemikę, jeśli już ktoś zacznie, zwłaszcza jeśli dyskusja jest w
jakimś szerszym konteście, ale nic poza tym.
Czego nie możecie po prostu olewać C++ ciepłym moczem? Skąd ta przemożna chęć
dogrzebywania się do różnych źródeł i podejmowania dyskusji nt. C++, z której
jedynym słusznym wnioskiem jest, że C++ jest do dupy? Może mi to ktoś z was
merytorycznie wyjaśnić?
> Szkoda, ze nie bede mogl obserwowac watku przez weekend, bo wyjezdzam na
> przyrode, ale w poniedzialek zaproponuje w swojej firmie wszystko przepisac na
> CORBE - zobaczymy czy poczucie humoru nie zawiedzie moich wspolpracownikow (no
> licze, ze przynajmniej nie wywala mnie odrazu)....
Nie ja zacząłem wątek CORBY, nie wiem, jak ta sprawa wygląda, a jedyne czego z
tych kategorii doświadczyłem to COM, po którym mam jak najgorsze wrażenia. I
nie zamierzam bronić korby. O GNOME też mam zresztą nienajlepsze zdanie.
--
// _ ___ Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `| /^\ ,() <ethourhs(O)gmail.com>
// \_ |\ \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"
AL.
<etho...@guess.if.gmail.com.is.valid.or.invalid> wrote:
>
>Czego nie możecie po prostu olewać C++ ciepłym moczem? Skąd ta przemożna chęć
>dogrzebywania się do różnych źródeł i podejmowania dyskusji nt. C++, z której
>jedynym słusznym wnioskiem jest, że C++ jest do dupy? Może mi to ktoś z was
>merytorycznie wyjaśnić?
Ja olewam. Ale jak ktos pisze ze "w Javie niczego nie mozna
zaprogramowac, cytuje:
"Popatrzmy na konkurencję.
1. Java w ogóle nie nadaje się do programowania czegokolwiek. Z mojego
punktu siedzenia dwa podstawowe powody to:... klitus, bajdus, klitus,
bajdus..."
to reka sama mi skacze do klawiatury.
A.L.
AL.
wrote:
>Serdecznie przepraszam wszystkich za swoja monotematycznosc, ale ostatnio
>jestem pod wrazeniem lektury grup comp.lang.c++.* i pl.comp.lang.c. Czuje sie
>jak antropolog, ktory w glebi Sybiru znalazl wioske, mieszkancy ktorej wierza
>ze WW2 wciaz trwa...
>
Tez poszukalem cytatow:
"<ciaranm> c# is microsoft's version of java. java is sun's version of
c++, aimed at idiots
;)
Bardzo sp?ycone, ale zasada ogólnie prawdziwa. Nie wiem po co u?ywa?
np.
Javy skoro jest C++, jedyny powód jaki mi si? nasuwa to z szukaniem
wykszta?conych programistów (na zasadzie - co b?dziemy kopa? kopark? i
szuka? kierowcy, jak mo?na zatrudni? byle kogo i rozda? ?opaty)..."
A.L.
Aleksander Galicki
>Czego nie możecie po prostu olewać C++ ciepłym moczem? Skąd ta przemożna chęć
>dogrzebywania się do różnych źródeł i podejmowania dyskusji nt. C++, z której
>jedynym słusznym wnioskiem jest, że C++ jest do dupy? Może mi to ktoś z was
>merytorycznie wyjaśnić?
Kolego Sektorze, co kolega leci do tablicy za kazdym razem, gdy ktos napisze
cokolwiek o C++? Ja poprostu znalazlem wyjatkowy (z antropologicznego punktu
widzenia) okaz i chcialem sie tylko podzielic z grupa....
A C++ ja olewam - interesuje mnie tylko czynnik ludzki, bo czynnik
technologiczny w C++ mnie juz dawno nie interesuje...
Aleksander Galicki
Juz to wiemy: programisci C++ to elita intelektualna IT. Ide se poczytac co
elita tym razem splodzila.
A.
Sektor van Skijlen
> On Fri, 24 Mar 2006 12:48:25 +0000 (UTC), Sektor van Skijlen
> <etho...@guess.if.gmail.com.is.valid.or.invalid> wrote:
>
> >
> >dogrzebywania si? do ró?nych ?róde? i podejmowania dyskusji nt. C++, z której
> >jedynym s?usznym wnioskiem jest, ?e C++ jest do dupy? Mo?e mi to kto? z was
> >merytorycznie wyja?ni??
> Ja olewam. Ale jak ktos pisze ze "w Javie niczego nie mozna
> zaprogramowac, cytuje:
> "Popatrzmy na konkurencj?.
> 1. Java w ogóle nie nadaje si? do programowania czegokolwiek. Z mojego
> punktu siedzenia dwa podstawowe powody to:... klitus, bajdus, klitus,
> bajdus..."
> to reka sama mi skacze do klawiatury.
Zwracam panowi delikatną uwagę, że:
- post, który waszmość masz przyjemność/czelność cytować pojawił się na
pl.comp.lang.c, na którą sam pan wszedłeś, jak się pan sam przyznałeś, po
zrelacjonowaniu przez kogoś tutaj
- te "klituś bajduś" to były może niesłuszne, może bzdurne, może
niekompetentne i może w ogóle nie nadające się do niczego, ale jednak
merytoryczne, techniczne aspekty.
A co pan miałeś do zaproponowania? Pan miałeś do zaproponowania jedynie
stwierdzenie, że "C++ jest do dupy".
Inaczej. Na post, który stwierdza, w skrócie: "Java jest do dupy, bo nie
posiada A, B, C" pan odpowiadasz, "Nieprawda, to C++ jest do dupy". Czy mam
zatem sądzić, że w kwestii tych "A, B i C" nie posiadasz pan żadnych
kompetencji, tylko nie chcesz się pan z tym ujawnić?
Może i fajnie, jak panu ręka sama skacze do klawiatury, ale jeśli jedynym
efektem jest stwierdzenie na poziomie 15-letniego dresiarza, to niech pan
następnym razem nie narzeka na niski poziom grup, bo nie będę pokazywał
palcem, kto go faktycznie zaniża.
Sektor van Skijlen
> >Czego nie możecie po prostu olewać C++ ciepłym moczem? Skąd ta przemożna chęć
> >dogrzebywania się do różnych źródeł i podejmowania dyskusji nt. C++, z której
> >jedynym słusznym wnioskiem jest, że C++ jest do dupy? Może mi to ktoś z was
> >merytorycznie wyjaśnić?
> Kolego Sektorze, co kolega leci do tablicy za kazdym razem, gdy ktos napisze
> cokolwiek o C++? Ja poprostu znalazlem wyjatkowy (z antropologicznego punktu
> widzenia) okaz i chcialem sie tylko podzielic z grupa....
Kolego Aleksandrze.
Niech mi kolega wyjaśni w takim razie, co kolegę tak ciągnie do antropologii.
Zresztą, nie obrażajmy antropologów, bo oni przynajmniej usiłowali się o
"znaleziskach" wypowiadać ostrożnie i obiektywnie.
Oczywiście, że to przypomina mocno wyśmiewanie się z FSO Poloneza w Top Gear,
ale wybacz, Jeremy'emu Clarksonowi to do pięt nie dorastasz.
> A C++ ja olewam
Taaa... ale olewasz.
Kolego, więcej gadasz o C++, niż ja o Javie. Do dyskusji się włączę czasem, to
czy tamto mi się nie podoba - ale to, co ty wypisujesz o C++ to przekracza
wszelkie granice dyskusji, obiektywnej krytyki, a przede wszystkim szacunku
dla użytkowników.
Mnie nie zdarzyło się, żeby tak traktować użytkowników jakiegokolwiek języka,
żeby miał być to nawet taki język, jak Perl. Mam po prostu jeszcze na tyle
przyzwoitości.
> - interesuje mnie tylko czynnik ludzki, bo czynnik
> technologiczny w C++ mnie juz dawno nie interesuje...
Aha, czyli wszystko jasne - swoje frustracje z pracy musisz teraz wyładować
wyśmiewając się z użytkowników C++.
Nie próbuj udawać, że nie wiesz o co chodzi - dlaczego mówisz akurat o
użytkownikach C++, a nie np. Lispa, OCamla, Ruby'ego, Pythona...
Perla... ;)
Dlaczego nie mówisz o użytkownikach języków naprawdę niszowych, którzy usiłują
wciąż udowodnić, że języki, jakich używają, są najlepsze na świecie?
Aleksander Galicki
>
>> >Czego nie możecie po prostu olewać C++ ciepłym moczem? Skąd ta przemożna
>chęć
>> >dogrzebywania się do różnych źródeł i podejmowania dyskusji nt. C++, z
>której
>> >jedynym słusznym wnioskiem jest, że C++ jest do dupy? Może mi to ktoś z
>was
>> >merytorycznie wyjaśnić?
>
>> Kolego Sektorze, co kolega leci do tablicy za kazdym razem, gdy ktos
>napisze
>> cokolwiek o C++? Ja poprostu znalazlem wyjatkowy (z antropologicznego
>punktu
>> widzenia) okaz i chcialem sie tylko podzielic z grupa....
>
>Kolego Aleksandrze.
>
>Niech mi kolega wyjaśni w takim razie, co kolegę tak ciągnie do antropologii.
A co nianka moja jestes?
>Zresztą, nie obrażajmy antropologów, bo oni przynajmniej usiłowali się o
>"znaleziskach" wypowiadać ostrożnie i obiektywnie.
>
>Oczywiście, że to przypomina mocno wyśmiewanie się z FSO Poloneza w Top Gear,
>ale wybacz, Jeremy'emu Clarksonowi to do pięt nie dorastasz.
>
>> A C++ ja olewam
>
>Taaa... ale olewasz.
>
>Kolego, więcej gadasz o C++, niż ja o Javie. Do dyskusji się włączę czasem,
>to
>czy tamto mi się nie podoba - ale to, co ty wypisujesz o C++ to przekracza
>wszelkie granice dyskusji, obiektywnej krytyki, a przede wszystkim szacunku
>dla użytkowników.
>
>Mnie nie zdarzyło się, żeby tak traktować użytkowników jakiegokolwiek języka,
>żeby miał być to nawet taki język, jak Perl. Mam po prostu jeszcze na tyle
>przyzwoitości.
http://groups.google.co.nz/groups?hl=en&q=author%3ASektor%20Java
Results 1 - 10 of 1,380
http://groups.google.co.nz/groups/search?q=author%3AGalicki+C%2B%2B
Results 1 - 10 of 29
olego "Buahahahahahahaha"-"Przyzwoitos c"-Sektorze, jest kolega osoba, ktora
naprodukowala najwiecej bzdur na tej grupie odkad ja czytam. Co widocznie nie
zniechecilo Kolegi przed tym slodkim moralizatorstwem.
A..L.
<etho...@guess.if.gmail.com.is.valid.or.invalid> wrote:
>Dnia Fri, 24 Mar 2006 08:24:30 -0600, AL. skrobie:
>> On Fri, 24 Mar 2006 12:48:25 +0000 (UTC), Sektor van Skijlen
>> <etho...@guess.if.gmail.com.is.valid.or.invalid> wrote:
>>
>> >
>> >Czego nie mo?ecie po prostu olewa? C++ ciep?ym moczem? Sk?d ta przemo?na ch??
>> >dogrzebywania si? do ró?nych ?róde? i podejmowania dyskusji nt. C++, z której
>> >jedynym s?usznym wnioskiem jest, ?e C++ jest do dupy? Mo?e mi to kto? z was
>> >merytorycznie wyja?ni??
>
>> Ja olewam. Ale jak ktos pisze ze "w Javie niczego nie mozna
>> zaprogramowac, cytuje:
>
>> "Popatrzmy na konkurencj?.
>
>> 1. Java w ogóle nie nadaje si? do programowania czegokolwiek. Z mojego
>> punktu siedzenia dwa podstawowe powody to:... klitus, bajdus, klitus,
>> bajdus..."
>
>> to reka sama mi skacze do klawiatury.
>
>Zwracam panowi delikatną uwagę, że:
> - post, który waszmość masz przyjemność/czelność cytować pojawił się na
Po przeczytaniu, cytuje, "Java w ogóle nie nadaje si? do
programowania czegokolwiek" dalej po prostu nie czytam. Nie
interesuje mnei dodatki to tego stwierdzenia. Facio mogl napisac
"Java nei nadajesie do programowania tego co ja robie". Schylilbym
czola z zacunkiem. A tak, to nie.
A.L.
Jedrzej Dudkiewicz
> jestem pod wrazeniem lektury grup comp.lang.c++.* i pl.comp.lang.c. Czuje
sie
> jak antropolog, ktory w glebi Sybiru znalazl wioske, mieszkancy ktorej
wierza
> ze WW2 wciaz trwa...
W celu ustalenia pozycji. Jak rozumiem Wasza (tj. grupowa pl.comp.objectowa,
jak się wydaje) niechęć do C++ nie przenosi się na C, który, jak rozumiem,
"robi robotę", tj. nadaje się do tego, do czego został zaprojektowany, czyli
do bycia przenośnym asemblerem, a C++ krytykujecie, bo chce jednocześnie być
przenośnym, ale "fajniejszym" asemblerem a do tego językiem nadającym się do
wszystkiego, tak?
JD
Sektor van Skijlen
> Po przeczytaniu, cytuje, "Java w ogóle nie nadaje si? do
> programowania czegokolwiek" dalej po prostu nie czytam. Nie
> interesuje mnei dodatki to tego stwierdzenia. Facio mogl napisac
> "Java nei nadajesie do programowania tego co ja robie". Schylilbym
> czola z zacunkiem. A tak, to nie.
Jaaaasne, a świstak siedzi i wpierdala te czekoladki.
Odpowiem w ten sposób: gdybyś pan odpowiedział, że niestety C++ nie nadaje się
do tego co pan robisz, również schyliłbym czoła z szacunkiem. A tak... no cóż.
Nie bardzo się pan starsz zasłużyć sobie na szacunek. Pan się po prostu
uparcie nie dajesz polubić :). Jak to się dzieje, że p. Kazimierz Subieta
jakoś dał się polubić?
Uważam ze swojej strony, że gdyby nie było "zagorzałych przeciwników", to owe
"spokojne dyskusje" byłyby mdłe. To po pierwsze. Po drugie, sam pan też nie
jesteś spokojnym dyskutantem.
Dalej nie czytam. A może należałoby? A może trzeba by było się zapoznać z tymi
argumentami i zglebić go swoją odpowiedzią tak, żeby się uszami nakrył? Bez
czegoś takiego nie ma sensu w ogóle brać się do odpowiadania, bo kończy się to
tylko kompromitacją.
Sektor van Skijlen
> >Niech mi kolega wyjaśni w takim razie, co kolegę tak ciągnie do antropologii.
> A co nianka moja jestes?
O, widzę że nam tu wyrasta kolejny "Mistrz Ciętej Riposty".
> >Kolego, więcej gadasz o C++, niż ja o Javie. Do dyskusji się włączę czasem,
> >to
> >czy tamto mi się nie podoba - ale to, co ty wypisujesz o C++ to przekracza
> >wszelkie granice dyskusji, obiektywnej krytyki, a przede wszystkim szacunku
> >dla użytkowników.
> >
> >Mnie nie zdarzyło się, żeby tak traktować użytkowników jakiegokolwiek języka,
> >żeby miał być to nawet taki język, jak Perl. Mam po prostu jeszcze na tyle
> >przyzwoitości.
> http://groups.google.co.nz/groups?hl=en&q=author%3ASektor%20Java
> Results 1 - 10 of 1,380
> http://groups.google.co.nz/groups/search?q=author%3AGalicki+C%2B%2B
> Results 1 - 10 of 29
Taaaa.... o liczeniu statystyki, jak widzę, też nie masz zielonego pojęcia.
Nie, nie będę ci mówił, jaki durny błąd popełniłeś. Wystarczy, że wie o tym co
najmniej 50% uczestników tej grupy.
> olego "Buahahahahahahaha"-"Przyzwoitos c"-Sektorze, jest kolega osoba, ktora
> naprodukowala najwiecej bzdur na tej grupie odkad ja czytam. Co widocznie nie
> zniechecilo Kolegi przed tym slodkim moralizatorstwem.
Co niby ma mnie zniechęcić? Twoja arogancja? Kolego, to działa jak
katalizator. Ja tak lubię, jak tacy jak ty się kompromitują na takim forum :)
Sektor van Skijlen
odpowiednie oznaczenia:
1 - cynizm
2 - arogancja
3 - brak kompetencji
4 - dorabianie gęby (oraz zwykłe wymyślanie)
Dnia Fri, 24 Mar 2006 03:01:30 +0100, Aleksander Galicki skrobie:
> Serdecznie przepraszam wszystkich za swoja monotematycznosc, ale ostatnio
> jestem pod wrazeniem lektury grup comp.lang.c++.* i pl.comp.lang.c. Czuje sie
> jak antropolog, ktory w glebi Sybiru znalazl wioske, mieszkancy ktorej wierza
> ze WW2 wciaz trwa...
2
> Ostatnio grupa pl.comp.lang.c sie zastanawia, dlaczego inni nie lubia takiej
> wspanialej technologii jak C++
2, 4
> i przy tej okazji ja mialem okazje blizej sie
> zapoznac z ich pogladami na swiat, kosmologie
1
> i na to jak ludzie tworza
> oprogramowanie. Dla tych, ktorzy nie maja mojej cierpliwosci by badac tabliczki
> z pismem klinowym,
1
> przedstawiam w skrocie Kosmologie Programistow C++:
1
> 1. C++ jest najlepszy i najbardziej uzyteczny jezyk
1, 2, 3, 4
> 2. Powazne oprogramowanie pisze sie tylko w C++.
3, 4
> 3.
> Do tworzenia powaznego rozproszonego oprogramowania uzywa sie CORBA i C++, bo...
4
> 4. ... Każdy poważniejszy rozproszony system jest oparty o CORBA
4
> 5. J2EE to nieudolna kopia CORBA
3
> 6. a Java w ogóle nie nadaje się do programowania czegokolwiek
> 7. ..a nawet jak ktos twierdzi inaczej, to tylko dlatego, ze ulegl reklamie i
> manipulacjom Ukladu, ktory stoi za Java, a takze dlatego, ze
1, 4
> 8 jest za tepy by zrozumiec Wskazniki
3
Żeby nie było, odniosę się też do cytatów:
> Trochę bardzo. CORBA jest standardem w tej dziedzinie. I to do tego
> stopnia, że większość ludzi nawet nie zdaje sobie sprawy z tego, w ilu
> miejscach jest obecna. Piszę ten post komputerze ze środowiskiem GNOME.
> Wszystko co robię to jakiś komunikat CORBA, bo CORBA jest podstawą GNOME
> tak samo, jak COM jest (był?) podstawą Windowsa. Wiedziałeś o tym? :)
> Każdy poważniejszy rozproszony system jest oparty o CORBA."
Ja na szczęście wstrzymuję się od stwierdzeń typu "poważny system używa" "w
tym więcej się pisze", "to narzędzie dominuje" itd. - nie robię tego, bo nie
mam dostępu do odpowiednich statystyk. Niestety problem w tym, że takich
statystyk, żeby były w pełni wiarygodne, nie ma. Co z tego, że kilka firm
przepisuje oprogramowanie z jednego języka na drugi? Ile firm mówi jasno i
otwarcie, w czym pisze oprogramowanie?
Nie wiem zatem, jaki udział ma korba, a jaki ma gee i reszta. I nie wypowiadam
się na ten temat. Ty wiesz? To słucham, z jakich źródeł korzystałeś.
> "I tu jest sedno sprawy. Java nie jest standardem (podobnie, jak .NET) a
> tylko takie rzeczy opłaca się reklamować. Widziałeś kiedyś, żeby ktoś
> reklamował TCP/IP? Nie, bo to jest standard. A może HTTP? Też nie, bo to
> też jest standard. Java nie jest standardem i dlatego dla Javy istnieje
> mechanizm generujący zwrot z inwestycji w reklamę. Dlatego komuś opłaca
> się reklamować Javę, .NET i inne tego typu rzeczy, natomiast nikomu nie
> opłaca się reklamować TCP/IP, HTTP, C++, CORBA czy Ada. I to jest
> właśnie mechanizm, który stoi za różnicą w postrzegalnej widoczności C++
> vs. Java."
I co? Coś tu jest źle napisane, czy też może kolega jest tak wielkim
autorytetem moralnym i należy do tak wspaniałego towarzystwa, że dla
wszystkich jest to przecież oczywiste.
> "To nie jest problem. Ludzie powszechnie i swobodnie piszą w C++ prawie w
> ogóle go nie znając, więc poziom trudności nie jest tu przeszkodą."
I to jest niestety prawda. I to nie tylko w przypadku C++.
> Oczywiście, że to nie jest poważny argument. Można napisać dowolnie duży
> system w C++ bez gołych wskaźników i bez ich arytmetyki."
I to też jest niestety prawda, czy się to komuś podoba, czy nie.
Aleksander Galicki
>
>
>O, widzę że nam tu wyrasta kolejny "Mistrz Ciętej Riposty".
>
>> >Kolego, więcej gadasz o C++, niż ja o Javie. Do dyskusji się włączę
>czasem,
>> >to
>> >czy tamto mi się nie podoba - ale to, co ty wypisujesz o C++ to przekracza
>> >wszelkie granice dyskusji, obiektywnej krytyki, a przede wszystkim
>szacunku
>> >dla użytkowników.
>> >
>> >Mnie nie zdarzyło się, żeby tak traktować użytkowników jakiegokolwiek
>języka,
>> >żeby miał być to nawet taki język, jak Perl. Mam po prostu jeszcze na tyle
>> >przyzwoitości.
>
>> http://groups.google.co.nz/groups?hl=en&q=author%3ASektor%20Java
>> Results 1 - 10 of 1,380
>
>> http://groups.google.co.nz/groups/search?q=author%3AGalicki+C%2B%2B
>> Results 1 - 10 of 29
>
>Taaaa.... o liczeniu statystyki, jak widzę, też nie masz zielonego pojęcia.
>
>Nie, nie będę ci mówił, jaki durny błąd popełniłeś. Wystarczy, że wie o tym
>co
>najmniej 50% uczestników tej grupy.
>
Boze, jaki blazen.... Jaka statystyka, balwanie?
Aleksander Galicki
Pewnie kolege zasmuce, ale ilosc tekstu produkowanego przez kolege kompromituje
tylko jedna osobe - kolege wlasnie..
A.
Aleksander Galicki
>> programowania czegokolwiek" dalej po prostu nie czytam. Nie
>> interesuje mnei dodatki to tego stwierdzenia. Facio mogl napisac
>> "Java nei nadajesie do programowania tego co ja robie". Schylilbym
>> czola z zacunkiem. A tak, to nie.
>
>Jaaaasne, a świstak siedzi i wpierdala te czekoladki.
>
>Odpowiem w ten sposób: gdybyś pan odpowiedział, że niestety C++ nie nadaje
>się
>do tego co pan robisz, również schyliłbym czoła z szacunkiem. A tak... no
>cóż.
>Nie bardzo się pan starsz zasłużyć sobie na szacunek. Pan się po prostu
>uparcie nie dajesz polubić :). Jak to się dzieje, że p. Kazimierz Subieta
>jakoś dał się polubić?
>
Uważam ze swojej strony, że gdyby nie było "zagorzałych przeciwników", to owe
>"spokojne dyskusje" byłyby mdłe. To po pierwsze. Po drugie, sam pan też nie
>jesteś spokojnym dyskutantem.
>
>Dalej nie czytam. A może należałoby? A może trzeba by było się zapoznać z
>tymi
>argumentami i zglebić go swoją odpowiedzią tak, żeby się uszami nakrył? Bez
>czegoś takiego nie ma sensu w ogóle brać się do odpowiadania, bo kończy się
>to
>tylko kompromitacją.
Nowa inkarnacja: Sektor-Moralizator. Kultura, elokwencja, powaga. Uczy innych,
swieci przykladem.
Dla rownowagi:
http://tinyurl.com/emm6k
http://tinyurl.com/gore3
Aleksander Galicki
Mniej wiecej. Tyle, ze okres krytyki C++ juz sie dosc dawno skonczyl.
Powszechny stosunek do C++ jest o tyle obojetny, ze juz tylko zagorzali zealoci
twierdza ze C++ jest jezykiem do wszystkiego.
A.
AL.
<etho...@guess.if.gmail.com.is.valid.or.invalid> wrote:
>Dnia Wed, 29 Mar 2006 21:35:23 -0600, A..L. skrobie:
>> Po przeczytaniu, cytuje, "Java w ogóle nie nadaje si? do
>> programowania czegokolwiek" dalej po prostu nie czytam. Nie
>> interesuje mnei dodatki to tego stwierdzenia. Facio mogl napisac
>> "Java nei nadajesie do programowania tego co ja robie". Schylilbym
>> czola z zacunkiem. A tak, to nie.
>
>Jaaaasne, a świstak siedzi i wpierdala te czekoladki.
>
Nie moge jesc czekoladek bo mi szkodza.
>Odpowiem w ten sposób: gdybyś pan odpowiedział, że niestety C++ nie nadaje się
>do tego co pan robisz, również schyliłbym czoła z szacunkiem. A tak... no cóż.
>Nie bardzo się pan starsz zasłużyć sobie na szacunek. Pan się po prostu
>uparcie nie dajesz polubić :). Jak to się dzieje, że p. Kazimierz Subieta
>jakoś dał się polubić?
>
Panskie osobiste preferencje. Ja na przyklad ozenilem sie z moja zona,
a nie z Panna Ziuta, ktora tez wygladala atrakcyjnie. Ale nie dla
mnie.
>Uważam ze swojej strony, że gdyby nie było "zagorzałych przeciwników", to owe
>"spokojne dyskusje" byłyby mdłe. To po pierwsze. Po drugie, sam pan też nie
>jesteś spokojnym dyskutantem.
>
>Dalej nie czytam. A może należałoby? A może trzeba by było się zapoznać z tymi
>argumentami i zglebić go swoją odpowiedzią tak, żeby się uszami nakrył?
Wie Pan, ale takei argumenty to ja tylko wytaczam za pieniadze. Na
zabawy nie mam czasu.
A.L.
Sektor van Skijlen
> Wie Pan, ale takei argumenty to ja tylko wytaczam za pieniadze. Na
> zabawy nie mam czasu.
Pewnego sławnego boksera kiedyś napadł bandyta, pobił i obrabował.
Żona go pyta, dlaczego tak się dał, skoro tak dobrze się bije. On na to:
"Ja za takie małe pieniądze nie staję do walki z przeciwnikiem".
To tak gwoli skojarzeń.
Sektor van Skijlen
> >A teraz, jak chcesz wiedzieć, kto się tu bardziej kompromituje
> Pewnie kolege zasmuce, ale ilosc tekstu produkowanego przez kolege kompromituje
> tylko jedna osobe - kolege wlasnie..
Gratulacje.
Utwierdzam się tylko w przekonaniu, że co jak co, ale prowokacje wychodzą mi
nienajgorzej.
Aleksander Galicki
>> >A teraz, jak chcesz wiedzieć, kto się tu bardziej kompromituje
>
>> Pewnie kolege zasmuce, ale ilosc tekstu produkowanego przez kolege
>kompromituje
>> tylko jedna osobe - kolege wlasnie..
>
>Gratulacje.
>
>Utwierdzam się tylko w przekonaniu, że co jak co, ale prowokacje wychodzą mi
>nienajgorzej.
zysta prawda - kolega Sektor jest mistrzem inteligentnej i dowcipnej prowokacji.
Oto przyklady:
"Ty kolego to juz chyba dostales pomieszania zmyslow"
"Zawodny kolego to jest glupi leb niektorych amatorow komputerow,
aspirujacych"
"Czy ty czasem nie dostales juz pomieszania zmyslow w swej wynioslosci ? "
"Buhahahahahahahahahahahahahahahah ahahahahahahah"
"Zeby to zrozumiec, nie mozna byc samemu ograniczonym"
mgl
>>Utwierdzam się tylko w przekonaniu, że co jak co, ale prowokacje wychodzą mi
>>nienajgorzej.
>
>
>
> zysta prawda - kolega Sektor jest mistrzem inteligentnej i dowcipnej prowokacji.
Panowie, a może by tak dać sobie spokój z tymi uszczypliwościami?
Zarówno C++, jak i Java mają obecnie w dużej mierze rozłączne obszary
zastosowań, jedno czy drugie nie jest receptą na wszystko. Trudno pisać
w Java aplikacje embedded na procesory ARM, trudno też przy zdrowych
zmysłach strugać w C++ mocno data-driven aplikację biznesową pracującą w
heterogenicznym środowisku.
A CORBA mimo, że obecnie martwa, nadal w niektórych firmach działa jako
podstawa własnej produkcji systemów do integracji napisanych w
czasach, gdy BizTalków i Message Brokerów jeszcze nie było, a trzeba
było łączyć systemy klasy midrange z resztą. Koszty zmian byłyby ogromne.
Może więc nie ma co sobie do gardeł skakać? W C++ każdy z nas dłużej czy
krócej pisał, a każda technologia ma ograniczenia.
pozdrawiam,
--
mgl
Adam
Po prostu Java ma swoje zalety i C++ też.
Do większości zastosowań nadaje się zarówno jedno jak i drugie.
Java wprowadziła wiele ciekawych rzeczy C++ nie mniej natomiast
dobry programista jest niezależny od tego sporu trzeba będzie
to będzie pisał w C++ innym razem w Javie.
Czy Wam się nudzi ze takie jalowe spory czynicie?
Byc moze chodzi o to że starym programistom nie chce sie uczyc tej javy
skoro radza sobie z powodzeniem w C++ a mlodym nie chce sie
poznawac C++ bo mysla ze to "zapomniana wioska na syberii"
Moze po prostu chodzi o lenistwo?
rynek pracy weryfikuje!
Kurciok
>>Serdecznie przepraszam wszystkich za swoja monotematycznosc, ale ostatnio
>>jestem pod wrazeniem lektury grup comp.lang.c++.* i pl.comp.lang.c. Czuje
>>sie
>>jak antropolog, ktory w glebi Sybiru znalazl wioske, mieszkancy ktorej
>>wierza
>>ze WW2 wciaz trwa...
>>
>
> Tez poszukalem cytatow:
>
> "<ciaranm> c# is microsoft's version of java. java is sun's version of
> c++, aimed at idiots
>
> ;)
>
> Bardzo sp?ycone, ale zasada ogólnie prawdziwa. Nie wiem po co u?ywa?
> np.
> Javy skoro jest C++, jedyny powód jaki mi si? nasuwa to z szukaniem
> wykszta?conych programistów (na zasadzie - co b?dziemy kopa? kopark? i
> szuka? kierowcy, jak mo?na zatrudni? byle kogo i rozda? ?opaty)..."
C# i platforma .NET to jest najlepsze srodowisko programistyczne jakie
obecnie istnieje (szczególnie w wersji 2.0). I nic wiecej C# z C++ nie jest
potrzebne. Wszelkie duze aplikacje bazodanowe oraz ogólnie biznesowe
najlepiej pisac w C# (bo w .NET jest prawie wszystko to co do tego potrzebne
i wszystko ma taka sama filozofie, jest na miejscu, jest tam przede
wszystkim porzadek). Wydaje mi sie ze kazdy kto pisal (przynajmniej przez
dwa lata) w C# bedzie mial takie zdanie (i z niechecia bedzie wracal do
C++). Ty jestes po prostu przyzwyczajony do C++ (przez dlugie lata) i tyle
nic wiecej (podejrzewam tez ze na codzien nie jestes programista i w C# nie
programowales nawet przez 1 miesiac bo cie odrzuca od poznawania czegos
nowego). Jesli chodzi o Jave to jest w tym troche racji (to jest zbyt prosty
jezyk). Powiedz szczerze czy programowales w C# przez dlugi okres zanim
wydales te swoja opinie?
A..L.
<kur...@poczta.BEZSPAMUonet.pl> wrote:
>
>C# i platforma .NET to jest najlepsze srodowisko programistyczne jakie
>obecnie istnieje (szczególnie w wersji 2.0). I nic wiecej C# z C++ nie jest
>potrzebne. Wszelkie duze aplikacje bazodanowe oraz ogólnie biznesowe
>najlepiej pisac w C# (bo w .NET jest prawie wszystko to co do tego potrzebne
>i wszystko ma taka sama filozofie, jest na miejscu, jest tam przede
>wszystkim porzadek). Wydaje mi sie ze kazdy kto pisal (przynajmniej przez
>dwa lata) w C# bedzie mial takie zdanie (i z niechecia bedzie wracal do
>C++). Ty jestes po prostu przyzwyczajony do C++ (przez dlugie lata) i tyle
>nic wiecej (podejrzewam tez ze na codzien nie jestes programista i w C# nie
>programowales nawet przez 1 miesiac bo cie odrzuca od poznawania czegos
>nowego). Jesli chodzi o Jave to jest w tym troche racji (to jest zbyt prosty
>jezyk). Powiedz szczerze czy programowales w C# przez dlugi okres zanim
>wydales te swoja opinie?
>
Panei Kurciok, czy mozna wiedziec komu Pan odpowiada i w jakiej
kwestii?...
A.L.
A..L.
Chodzi o zupelnie co innego. Przynajmniej mnie. Ale nie moge pisac o
co, bo zabawa by sie skonczyla.
A.L.
Kurciok
Komentuje to co napisałeś. I chciałbym wiedzieć dlaczego uważasz że C++
nadaje się bardziej od C# do pisania aplikacji. Zupełnie się z tym nie
zgadzam i jestem ciekawy co skłania cię do takiego twierdzenia. Wydaje mi
się że jest to niechęć do przestawienia się na nowe narzędzie, a nie
racjonalne argumenty. Jeśli nie to naprostuj mój punkt widzenia. Co jest
takiego w C# że uniemożliwia tak samo wydajną prace jak z udziałem C++?
Według mnie jest zupełnie odwrotnie i to C++ ma więcej wad w stosunku do C#.
Grzegorz Danowski
news:e0p9qm$snm$1...@atlantis.news.tpi.pl...
>
(...)
>> Panei Kurciok, czy mozna wiedziec komu Pan odpowiada i w jakiej
>> kwestii?...
>>
>> A.L.
>
> Komentuje to co napisałeś. I chciałbym wiedzieć dlaczego uważasz że C++
> nadaje się bardziej od C# do pisania aplikacji.
Zamiast komentować, przeczytaj lepiej więcej wypowiedzi A.L., a dowiesz się,
że A.L. reprezentuje obóz anty c++, nie ma też na pewno wiele do zarzucenia
c#, bo jak wiele razy pisał, GUI do systemu logistycznego nad którym
aktualnie pracuje jest w c# :-), aczkolwiek pozostała część w Javie.
Pozdrawiam
Grzegorz
A..L.
<kur...@poczta.BEZSPAMUonet.pl> wrote:
>Komentuje to co napisałeś. I chciałbym wiedzieć dlaczego uważasz że C++
>nadaje się bardziej od C# do pisania aplikacji. Zupełnie się z tym nie
>zgadzam i jestem ciekawy co skłania cię do takiego twierdzenia. Wydaje mi
>się że jest to niechęć do przestawienia się na nowe narzędzie, a nie
>racjonalne argumenty. Jeśli nie to naprostuj mój punkt widzenia. Co jest
>takiego w C# że uniemożliwia tak samo wydajną prace jak z udziałem C++?
>Według mnie jest zupełnie odwrotnie i to C++ ma więcej wad w stosunku do C#.
>
1. Nigdy nie pisalem o C#,
2. Mam jak najpozytywniejsze zdanie o C# i uzywalem go od "beta
version",
3. Podsatwowa przyczyna dla ktorej uzywamy C# tylko do GUI jest ze
a) jest to najlepsze narzedzie do pisanai GUI pod Windows, b) C#
jest tylko pod Windows, a wymaganie jest zeby czesc serwerowa byla
multiplatform, co automatycznie C# eliminuje. Byl natomiast
"rozpoznawczo pilotowy" projekt przeniesienia czesci serwera na C# i
wynik byl pozytywny
4. Niewatpliwie C# jest lepszym narzedziem do programowania niz C++,
w sensie kosztow i czasu niezbednego do zrobienia produktu (o ile -
patrz wyzej - Windows sa OK. Jezeli nie to zawsze pozostaje Java)
A.L.
P.S> I proponuje aby Pan uwazniej korelowal "CO" z "KTO".
Kurciok
> 1. Nigdy nie pisalem o C#,
> 2. Mam jak najpozytywniejsze zdanie o C# i uzywalem go od "beta
> version",
> 3. Podsatwowa przyczyna dla ktorej uzywamy C# tylko do GUI jest ze
> a) jest to najlepsze narzedzie do pisanai GUI pod Windows, b) C#
> jest tylko pod Windows, a wymaganie jest zeby czesc serwerowa byla
> multiplatform, co automatycznie C# eliminuje. Byl natomiast
> "rozpoznawczo pilotowy" projekt przeniesienia czesci serwera na C# i
> wynik byl pozytywny
> 4. Niewatpliwie C# jest lepszym narzedziem do programowania niz C++,
> w sensie kosztow i czasu niezbednego do zrobienia produktu (o ile -
> patrz wyzej - Windows sa OK. Jezeli nie to zawsze pozostaje Java)
>
> A.L.
>
> P.S> I proponuje aby Pan uwazniej korelowal "CO" z "KTO".
Rzeczywiście źle zrozumiałem to co napisałeś (nie zauważyłem że to był
cytat). W takim razie niech to co napisałem odnosi się do przeciwników C#.