questions sur l'évolution de alt.net dans tout ça?
Rui Carvalho
http://www.coderjournal.com/2009/03/the-state-of-altnet/
des avis?
--
Rui
--------------------------------------
tel : +33610047040
blog: http://www.rui.fr
Frédéric Albert
C’est super intéressant comme article ! Merci beaucoup !
Il n’y a pas si longtemps, j’ai soutenu (à mon regret vu les commentaires) la théorie selon laquelle la communauté .Net vivait dans l’attente de Microsoft avec peu de curiosité sur les autres technologies et l’histoire.
Je veux dire je vous ai tous entendu sur MVC ; et fondamentalement, ASP.NET MVC est très bien, mais en J2EE c’est la communauté qui a créé les
Framework et les patterns et imposé une vision du J2EE. D’autres ont fait des Framework MVC pour ASP.NET, des moteurs de vue. Mais on attend ASP.NET MVC pour parler du pattern MVC en client web sur .NET.
Faire une démo d’EF c’est un peu s’attaquer au sujet de la persistance par le marketing. Je le dis comme je le pense.
Sauf que la communauté se dit « Microsoft à mis un designer », il y a l’approche RAD (et pour EF, le jeu de mot tient : crade)
Et EF c’est un outil, pas une pratique. La pratique c’est la persistance objet relationnel. Est-ce qu’EF est la référence d’outillage pour la pratique ? Non.
EF a en plus l’aspect horrible de faire que les utilisateurs ne voient pas les vraies problématiques de l’ORM, mais les rencontre beaucoup plus tard à un stade critique.
EF me fait revenir sur ce que j’ai entendu sur le dev web la dernière fois : quelqu’un a dit (Rui il me semble d’ailleurs) une chose très juste :
« Le développement web n’est pas trivial, il ne suffit pas de dragger et dropper des objets sur un designer pour que ça marche »
(Je déforme peut être, si c’est le cas, désolé)
EF, c’est la même chose : on pense utiliser un ORM parce qu’il y a une DSL, mais le but d’un ORM ce n’est pas de générer du code depuis une base, pour faire cela, on cherche un mapper.
Avons-nous besoin (communauté des utilisateurs de techno Microsoft) que Microsoft donne systématiquement le la pour trouver des solutions ou devons systématiquement avoir la version de Microsoft pour commencer à exploiter des patterns éprouvés ?
Frédéric.
Vincent Bourdon
Frédéric Albert
Linq est une chose, je ne vois pas en quoi Microsoft a besoin d’imposer MVC, ou ce que EF apporte au pattern ORM…
D’ailleurs le mapper facile c’est la meilleure garantie de défaut d’usage et de boite noire.
Dans EF, il manque plein de choses :
Pas d’unit of work clair et précis
Pas de niveaux de cache,
Pas de stratégie de track changing en poco,
Mapping en 3 fichiers (…. !!!)
à là encore, avec 4 tables en démo, c’est bien, sur 400 tables, 3 fichiers de mapping, c’est une furie à utiliser
Pas de multi threading, pas d’état de session, le contexte est un vrai goulet d’étranglement à lui tout seul !
Pas de validation d’objets
Pas d’intercepteurs natifs
Pas d’événements natifs
Peu de providers (1 seul d’ailleurs)
Les stratégies de chargement sont obscures
Pas d’enum persistées
Ghost pattern à profusion
Pas d’interface fluente…
….
C’est périlleux de faire d’un outil immature le fer de lance d’un pattern existant depuis 10 ans, fonctionnel mais critique et souvent confondu avec le mapper, avec un outil dont la seule qualité aujourd’hui est une DSL et qui encore ne fonctionne pas sur des gros volumes, et Linq mais qui n’est pas propre à EF.
Le pire de l’ORM c’est justement de s’en servir en pensant que c’est :
- De la génération de code
- La base qui drive le modèle
C’est la majeure partie des cas de mauvaise utilisation d’un ORM. L’utilité d’un ORM est de construire des objets puis de réfléchir à la persistance. Pas de mapper un objet sur une table : il n’y a pas besoin d’un ORM pour ça.
Sur une base triviale, 20/50 tables, ok, EF ca fera peut être le job (et ce n’est pas certain que ça monte beaucoup en charge). Sur une base de quelques centaines d’objets et Go de données hautement transactionnelle, c’est suicidaire et ça ne fonctionnera pas.
LLBL, Nhibernate, IBatis, LightSpeed à faut arrêter d’utiliser des outils pros, avec une histoire, un background, une communauté et surtout super fiables et complets sous prétexte que Microsoft sort un outil avec un designer graphique ?
Question de base : Si tu écris une classe dans VS 2008, tu utilises l’éditeur de schéma ou l’éditeur de texte ?
Alors de là à considérer du DDD avec EF ou pire de découvrir le mor avec lui, c’est quasiment une erreur d’architecture grave. (J’abuse juste un peu ;-))
Et on ne va pas se priver de patterns utiles et productifs sous prétexte que l’application par Microsoft est immature.
Frédéric.
Vincent Bourdon
Frédéric Albert
On discute entre pros ou on joue à l’arbitrage de débat stérile réunion bde 3éme année d’école d’ingénieur ?
Frédéric.
Yann Schwartz
Sinon, pour revenir au sujet, l'article cité est représentatif des
sceptiques d'alt.net. Position estimable (dès que je fais fonctionner
blogengine, je posterai là-dessus) mais l'exécution laisse un peu à
désirer. En gros, il oppose ingéniérie et artisanat (enfin
craftsmanship, d'ailleurs est-ce que je suis le seul à avoir trouvé
grotesque le récent craftsmanship manifesto ?), l'artisanat c'est c#
qui voudrait être ruby, l'ingéniérie c'est les vrais gars sérieux qui
font des vraies applications. Il explique ensuite que ce qu'il manque
c'est un chef. Ensuite, ben, c'est un peu plus confus.
Dans les commentaires ça rate pas, il y a un ou deux furieux qui
expliquent que tous les développeurs Java appliquent TDD, le mocking
et les concepts alt.net depuis des années (il a jamais dû tomber sur
du code en entreprise lui).
C'est poussif. Et ça manque de Scott Bellware pour que ça devienne
vraiment rigolo.
On Mar 19, 4:23 pm, Frédéric Albert <f.alb...@nexfi.fr> wrote:
> On discute entre pros ou on joue à l'arbitrage de débat stérile réunion bde 3éme année d'école d'ingénieur ?
>
> Frédéric.
>
> ________________________________
> From: paris...@googlegroups.com [mailto:paris...@googlegroups.com] On Behalf Of Vincent Bourdon
> Sent: jeudi 19 mars 2009 16:14
> To: paris...@googlegroups.com
> Subject: [alt.net.fr] Re: questions sur l'évolution de alt.net dans tout ça?
>
> Tu peux faire une autre discussion sur le sujet
>
> Linq est une chose, je ne vois pas en quoi Microsoft a besoin d'imposer MVC, ou ce que EF apporte au pattern ORM...
> D'ailleurs le mapper facile c'est la meilleure garantie de défaut d'usage et de boite noire.
>
> Dans EF, il manque plein de choses :
>
> Pas d'unit of work clair et précis
>
> Pas de niveaux de cache,
>
> Pas de stratégie de track changing en poco,
>
>
> --> là encore, avec 4 tables en démo, c'est bien, sur 400 tables, 3 fichiers de mapping, c'est une furie à utiliser
> Pas de multi threading, pas d'état de session, le contexte est un vrai goulet d'étranglement à lui tout seul !
>
> Pas de validation d'objets
>
> Pas d'intercepteurs natifs
>
> Pas d'événements natifs
>
> Peu de providers (1 seul d'ailleurs)
>
> Les stratégies de chargement sont obscures
>
> Pas d'enum persistées
>
> Ghost pattern à profusion
>
>
> ....
> C'est périlleux de faire d'un outil immature le fer de lance d'un pattern existant depuis 10 ans, fonctionnel mais critique et souvent confondu avec le mapper, avec un outil dont la seule qualité aujourd'hui est une DSL et qui encore ne fonctionne pas sur des gros volumes, et Linq mais qui n'est pas propre à EF.
>
> Le pire de l'ORM c'est justement de s'en servir en pensant que c'est :
>
> - De la génération de code
>
> - La base qui drive le modèle
>
> C'est la majeure partie des cas de mauvaise utilisation d'un ORM. L'utilité d'un ORM est de construire des objets puis de réfléchir à la persistance. Pas de mapper un objet sur une table : il n'y a pas besoin d'un ORM pour ça.
>
> Sur une base triviale, 20/50 tables, ok, EF ca fera peut être le job (et ce n'est pas certain que ça monte beaucoup en charge). Sur une base de quelques centaines d'objets et Go de données hautement transactionnelle, c'est suicidaire et ça ne fonctionnera pas.
>
> Question de base : Si tu écris une classe dans VS 2008, tu utilises l'éditeur de schéma ou l'éditeur de texte ?
>
> Alors de là à considérer du DDD avec EF ou pire de découvrir le mor avec lui, c'est quasiment une erreur d'architecture grave. (J'abuse juste un peu ;-))
>
> Et on ne va pas se priver de patterns utiles et productifs sous prétexte que l'application par Microsoft est immature.
>
> Frédéric.
>
> ________________________________
>
> Sent: jeudi 19 mars 2009 15:31
> To: paris...@googlegroups.com<mailto:paris...@googlegroups.com>
> Subject: [alt.net.fr<http://alt.net.fr>] Re: questions sur l'évolution de alt.net<http://alt.net> dans tout ça?
>
> C'est juste que Microsoft est assez gros pour imposer des standards. Ce n'est pas une mauvaise chose, Linq en est la preuve.
>
> Pour EF, ce n'est que la version 1, le mode POCO n'est pas la. Et concernant le DSL c'est le mapper facile, la aussi je suis pour.
>
> Vincent
>
> C'est super intéressant comme article ! Merci beaucoup !
>
> Il n'y a pas si longtemps, j'ai soutenu (à mon regret vu les commentaires) la théorie selon laquelle la communauté .Net vivait dans l'attente de Microsoft avec peu de curiosité sur les autres technologies et l'histoire.
>
>
> Framework et les patterns et imposé une vision du J2EE. D'autres ont fait des Framework MVC pour ASP.NET<http://ASP.NET>, des moteurs de vue. Mais on attend ASP.NET<http://ASP.NET> MVC pour parler du pattern MVC en client web sur .NET.
> Faire une démo d'EF c'est un peu s'attaquer au sujet de la persistance par le marketing. Je le dis comme je le pense.
>
> Sauf que la communauté se dit « Microsoft à mis un designer », il y a l'approche RAD (et pour EF, le jeu de mot tient : crade)
>
> Et EF c'est un outil, pas une pratique. La pratique c'est la persistance objet relationnel. Est-ce qu'EF est la référence d'outillage pour la pratique ? Non.
>
> EF a en plus l'aspect horrible de faire que les utilisateurs ne voient pas les vraies problématiques de l'ORM, mais les rencontre beaucoup plus tard à un stade critique.
>
> EF me fait revenir sur ce que j'ai entendu sur le dev web la dernière fois : quelqu'un a dit (Rui il me semble d'ailleurs) une chose très juste :
>
> « Le développement web n'est pas trivial, il ne suffit pas de dragger et dropper des objets sur un designer pour que ça marche »
>
> (Je déforme peut être, si c'est le cas, désolé)
>
> EF, c'est la même chose : on pense utiliser un ORM parce qu'il y a une DSL, mais le but d'un ORM ce n'est pas de générer du code depuis une base, pour faire cela, on cherche un mapper.
>
> Avons-nous besoin (communauté des utilisateurs de techno Microsoft) que Microsoft donne systématiquement le la pour trouver des solutions ou devons systématiquement avoir la version de Microsoft pour commencer à exploiter des patterns éprouvés ?
>
> Frédéric.
>
> ________________________________
>
> Sent: jeudi 19 mars 2009 14:39
> Subject: [alt.net.fr<http://alt.net.fr>] questions sur l'évolution de alt.net<http://alt.net> dans tout ça?
>
> Nick Berardi s'est posé quelques questions existentielles sur l'évolution de ALT.NET<http://ALT.NET>:http://www.coderjournal.com/2009/03/the-state-of-altnet/
Frédéric Albert
Enfin juste mon avis que j'ai développé avec EF c'est que la logique communautaire .Net est loin d'avoir l'autonomie d'autres communautés open source. Elle ne se pose pas actrice de son choix technologique, mais créé des espèces de pôles de croyances, qui ne servent à rien puisque si l'alternative c'est d'apprendre à se servir de la dernière interprétation d'un dogme Microsoft; il n'y a ni artisan ni architecte : il n'y a que des utilisateurs et des sessions d'avant vente.
Deuxième effet, la reconnaissance. Si la communauté Java donne sa reconnaissance par consensus, la reconnaissance en .NET est fournie par Microsoft.
Globalement, quand une technologie Microsoft sort, il y a de facto la lancée d'une course au buzz il y a peu de recul sur la technologie.
Quand je détaille EF, ce que ne comprend pas le développeur au quotidien, c'est que montrer EF en tant qu'ORM ca n'a pas de valeur dans la pratique et dans l'architecture. Quelque part avoir une démo d’EF dans une session Alt.Net, c’est quasi contre nature. Si je veux une démo EF, je vais aux tech days, ou sur le site Microsoft ou je paye une formation Winwise.
Ce qui est intéressant c’est : Quelle brique ? Quelles pratiques et contraintes pour la brique ?
Donc effectivement l'intérêt "alternatif" de montrer EF est franchement incompréhensible et limité. Autant que celui de parler MVC au travers d'asp.net MVC. C'est au mieux une vision utilisateur de technologie.
C’est pas Alt.net qui me rend sceptique, c’est plutôt qu’il y a des conflits d’intérêts évidents et peu clairs et qu’à priori il faut ne pas venir du .Net ou voir .net comme une techno parmi d’autres pour assimiler le principe qu’une alternative existe et l’étudier.
Frédéric.
Gauthier Segay
des mots, ça sort de nulle part...
Je ne suis pas d'accord sur l'aspect maturité de la communauté, sans
être fer de lance (pour que cela déteigne sur d'autres technos) les
frameworks communautaires sont loin d'être à la traine ou amateur, et
beaucoup de personnes venant d'autres technos trouvent sur la
plateforme dotnet plein d'avantages.
concernant MVC, EF (merci Frédéric pour avoir listé les points de
faiblesse), Microsoft à besoin d'imposer son framework sans quoi les
développeurs migrent sur d'autres frameworks/technos, l'histoire
montre bien que Microsoft préfère avoir la main sur ces briques (NUnit/
MSTest, NAnt/MSBuild, NHibernate/MSEF, Monorail/MSMVC, la liste est
longue...) plutôt que de laisser trop de contrôle à la communauté qui
de toute façon n'est pas forcément là pour vendre du windows/
visualstudio/sqlserver à tout va.
Dans l'exécution, le résultat n'est jamais satisfaisant pour les
utilisateurs en "avance de phase", qui bien souvent continuent
d'utiliser les solutions éprouvées plutôt que de se jetter sur une v1.
Sur l'aspect "craftmanship", le choix des mots ne plaît pas à tous,
mais la "bonne" ingénierie logicielle correspond à mon sens plus à un
artisan (qui a acquis son savoir au fil des années, par sa propre
motivation, en échange avec d'autres personnes du métier) qu'a la
personne appliquant une méthodologie infaillible (silverbullet) ayant
suivi un cursus magique sans n'avoir jamais à mettre les mains dans le
camboui (c'est l'outil MDA qui fait tout bien sur...)
je préfère faire travailler plusieurs artisans avec un background
différent plutôt que d'avoir des gens issus du même moule, entre le
McDo (MS RAD) et l'artisan (on trouve de tout mais il y'a une chance
que ce ne soit pas dégueu) quelle est le meilleur choix?
du coup notre discussion part dans tout les sens/trolls, bien joué
Rui ;)
PS: pour ceux qui ne connaissent pas ce mapper DSL pour NHibernate/
ActiveRecord et qui ont peur des démos MSEF drag & drop (à la
poubelle) : http://altinoren.com/activewriter/
>
> read more »
Yann Schwartz
Il qualifie le mieux le plaisir de construire quelque chose de
satisfaisant esthétiquement, un machin aux mécanismes élégants. Un
truc fait à la main. Mais c'est aussi un terme malheureux quand
foncièrement l'informatique est le summum de l'industrialisation (en
gros, remplacer des êtres humains, faire plus avec moins de gens). MDA
n'est que le principe poussé à l'extrême, une fois qu'on a remplacé
les employés par des machines, on va aussi se débarrasser des
développeurs et laisser tout ça à des ingénieurs architectes qui ne se
saliront pas les doigts à écrire du code.
En revanche, je suis allergique aux manifestes, aux serments solennels
à coup de submit dans une form html, aux exhortations aux parfums de
self-help et de 7 habits of highly successful people. Ca me crispe un
peu toutes ces analogies boîteuses, ces Thêtans et ces engrammes euh
pardon, ces pigs et ces chickens et ces incitations à être meilleur
pour le bien du Produit. Je ne prétends pas qu'il s'agit là de la
marque de l'agile ou de alt.net, mais à lire certains trucs sur
CodeBetter les bras m'en tombent. La cerise sur le gâteau c'est quand
même la nouvelle mode d'appliquer la Toyota Way au développement, les
tartines sur le kaizen, tout ça. Suffit de lire quelques études sur la
façon dont la voie de Toyota détruit méthodiquement les ouvriers dans
les usines en exerçant une pression continue sur chacun pour être un
peu inquiet des prochaines méthodes qui vont débouler. Mais ce n'est
pas si dramatique, l'écrasante majorité du développement se fera de
toute façon toujours dans le waterfall superstitieux qui fait le
bonheur des grosses SSII depuis toujours. Pas très efficace, mais je
me demande si je veux de l'efficacité à la Toyota.
>
> read more »
Frédéric Albert
Les frameworks communautaires ont tous donné le la pourtant.
Concernant les frameworks de Microsoft, ils essayent de, mais :
Ils ne sont pas intégrés (C'est hallucinant que WCF et EF/LSQL soient fondamentalement incompatibles)
Ils n'y a pas de logique de "dialogue"
Unity est un conteneur descent, mais si on compare Unity à la valeur ajoutée de Spring qui non seulement offre un conteneur mais des vraies API utiles (messaging, AOP, autoproxy, evaluation, threading), il est désertique.
Il sont des "copies".
En fait, je ne vois même pas où est l'innovation de Microsoft sur ces sujets. J'ai suivi Unity avant qu'il s'appel Unity d'ailleurs et EF avant qu'il s'appel EF, il n'y a rien de plus que dans ce qu'offre les frameworks open source. Même c'est plus pauvre et faussement séduisant par 2/3 boiboites de dialogue, mais ça impressionne celui qui code tout seul. En collaboratif, le DSL d'EF par exemple, c'est un vrai cauchemard.
MAIS pourquoi la communauté va supporter et buzzer des frameworks incomplets, sur lesquels la mise en oeuvre va demander de se pré-occuper de couches tellement basses que ça fait 10 ans qu'on ne les avait plus rencontrées (Unity et EF? Unity et MSMQ ? Unity et WCF ???????????? WCF et EF ????) font que des outils sans DSL sont meilleurs.
Le couple :
Apache MQ, Spring et Nhibernate et aujourdhui plus productif que Msmq + Unity + Entity Framework sur un projet collaboratif de grande taille. Sans compter le logging (log4net...), le web, les tests...
Pourquoi ? Pour une raison très simple, les trois premiers sont tous compatibles les uns avec les autres.
Les trois suivants, sont des briques qu'il faudra intégrer. Et pourtant aujourd'hui, sous prétexte qu'il y a un estampillage Microsoft, la plupart choisiront le couple 2 en expliquant que celui qui choisi le couple 1 est un geek. Mais le couple 2 est dans sa mise en application un producteur d'anti pattern. Que faut-il y comprendre ?
Quant à choisir un ORM, sujet que je veux bien prendre parce qu'il m'intéresse beaucoup et que je travaille beaucoup sur ces notions au quotidien qui sont importantes.
L'article n'est pas moyen, c'est un sujet de toute façon compliqué à aborder sans heurter les susceptibilités.
Ca aussi, on peut pas parler d'une communauté de professionnels et parler de "troll" et autre.
Le seul troll qu'il puisse y avoir ce sont des avis infondés ou de supporter des pratiques qui n'en sont pas sous gouverne d'alternative.
Un troll c'est un site de manga avec des adolescents qui se taillent à coup de Lol. Là c'est censé, je dis bien censé, être des discussions de pros, visant à dégager des consensus sur des concepts de conception logicielle afin de dégager un science ou des axes majeurs destinés à être un référentiel partagé.
Frédéric.
________________________________________
De : paris...@googlegroups.com [paris...@googlegroups.com] de la part de Gauthier Segay [gauthie...@gmail.com]
Date d'envoi : jeudi 19 mars 2009 20:47
À : paris.alt.net
Objet : [alt.net.fr] Re: questions sur l'évolution de alt.net dans tout ça?
Thibaut Barrère
pour rebondir sur Toyota, si vous voulez lire des choses intéressantes
- qui m'ont en tout cas beaucoup inspiré et aidé dans mes projets ces
dernières années, je vous recommande chaudement
http://www.amazon.fr/Implementing-Lean-Software-Development-Concept/dp/0321437381
pour tout le reste de ce qui a été dit, je veux juste commenter sur un
point: les généralisations dans tous les sens et la peur n'amènent pas
grand chose de positif à l'arrivée, dans quelque sens que ce soit...
si vous voulez voir si quelque chose est viable, qu'il s'agisse de EF,
Ruby, Rails, SWT ou Flash, créez une appli et mettez la en prod. Puis
recommencez :)
my 0.02€,
Thibaut Barrère
--
http://www.learnivore.com
http://evolvingworker.com - tools for a better day
http://blog.logeek.fr - about writing software
Guillaume Collic
Mais par contre tu ne comprends tout simplement pas ce qu'est la communauté Alt.NET ! Tu la décrit comme suivant fièrement Microsoft, sans autonomie. Mais quel contre-sens tu fais !
Qu'est ce que la communauté Alt.NET à l'origine ? En plagiant Jeremy D. Miller je dirais : une communauté d'individus qui ressentait une frustration croissante car les outils, les consignes et la culture .NET de Microsoft au sens large ne reflétait pas ou ne tenait pas compte de nombreuses valeurs fondamentales. C'est ainsi qu'une vraie communauté fut formée, utilisant des outils alernatifs à l'offre Microsoft.
Cette communauté a utilisé de nombreux outils ORM, dont NHibernate pour n'en citer qu'un. Microsoft s'inspire de plus en plus à mon avis des bonnes pratiques, et comme souvent (toujours) propose désormais sa propre solution à un problème déjà résolu (pour certaines raisons, mais là n'est pas le débat), et a créé Entity Framework.
Cet outil est il "Alt.NET" ? Par définition, non, ce n'est pas une alternative à la solution Microsoft !
La communauté Alt.NET doit elle refuser Entity Framework sous pretexte que ce n'est pas une solution alternative à Microsoft ? Non, la communauté Alt.NET met en avant les principes de qualité logicielle, et non les outils. Si Microsoft propose un outil de qualité, une personne de la communauté peut l'adopter sans renier ses principes.
Et pour répondre à une remarque avant qu'elle ne me soit faite : concernant Entity Framework, on a beau ne pas avoir à refuser cette offre sous pretexte qu'elle vienne de Microsoft, on a à mon humble avis tout intérêt à sans passer pour des raisons techniques au profit de l'offre alternative de meilleure qualité !
Pire encore, Entity Framework est à l'origine d'Alt.NET. Mais pas dans le sens que tu crois. Pour citer a nouveau Jeremy D. Miller : "Ce qui provoqua l'apparition de ALT .NET fut une démonstration d'une version bêta de la nouvelle Entity Framework en mars 2007. Moi, ainsi que plusieurs autres, étions déçus de certains éléments d'Entity Framework". CQFD !
Un membre de la communauté Alt.NET n'est pas à mettre en opposition à un développeur Java ou Ruby ou autres. Un développeur Alt.NET a souvent beaucoup plus en commun avec un développeur de n'importe quel langage qui essaye de bien faire son travail plutot que du premier développeur .NET (ou autre) venu.
Et pour répondre à la remarque sur la passivité créatrice de la communauté .NET : on peut citer de nombreux outil alternatifs : NHibernate Profiler, StructureMap, Cecil, NDepend, RhinoMock, Boo, Ninject, Mono ... Il y en aurait pour plusieurs pages.
Avant de porter des jugement sur la communauté Alt.NET, va donc te renseigner sur le sujet, par exemple en lisant régulièrement www.codebetter.com.
Gauthier Segay
sur ce qu'offre Microsoft avec ses nouveaux frameworks et ce que la
communauté offre (spring, apache, castle...).
Si j'ai utilisé le terme "troll" c'est que dans les headline au début
de l'article on trouve phrases chocs qui sont à mon sens infondées,
oui tout le monde n'utilise pas les mêmes outils mais ce n'est pas une
"fractured community", oui tout le monde n'utilise pas les mêmes
méthodologies mais pas besoin de parler de "religious zealotry", je
vais remplacer "troll" par caricatural pour faire politiquement
correct/pro.
Comme tu le dis, le problème est qu'aujourd'hui comme tu dis une
fraction (importante dans l'environnement MS) va se porter sur les
outils du même vendor alors que sur le plan concret l'expérience et
les possibilités obtenues en se basant sur de vrais frameworks
(extensibles, intégrables, ouverts) seront bien plus a même de
répondre au besoins de manière durable, sans impasses.
justement la différence entre "étudiant" et "pro" (caricaturale elle
aussi, on trouve de tout partout...) se fait aussi dans la capacité à
sortir des sentiers marketing, a prendre des directions à optique
moyen-long terme (en terme de capitalisation) plutôt que le court
terme à tout prix, les autres communautés logicielles ont moins ce
"boulet", mais on aborde alors des problèmes plus vastes que les
aspects de propagande qui font qu'il est bien ou mal d'être pro
altnet/pro MS.
2009/3/19 Frédéric Albert <f.al...@nexfi.fr>:
Frédéric Albert
De : paris...@googlegroups.com [paris...@googlegroups.com] de la part de Guillaume Collic [gco...@gmail.com]
Date d'envoi : jeudi 19 mars 2009 21:57
À : paris...@googlegroups.com
Objet : [alt.net.fr] Re: questions sur l'évolution de alt.net dans tout ça?
Guillaume Collic
--
my books on Goodreads : www.goodreads.com/gcollic
AgileRennes : http://groups.google.com/group/agilerennes
Romain Verdier
On 19 mar, 22:37, Guillaume Collic <gcol...@gmail.com> wrote:
> Reformulé comme ça, et en relisant moins sur la défensive tes propos, je
> rejoins plutôt ton avis finalement. Quand tu prends à parti la communauté,
> ce n'est pas forcément Alt.NET comme je l'ai cru, mais plutot Alt.NET France
> comme tu viens de me le repréciser. Je suis bien d'accord que faire une
> présentation d'Entity Framework n'est pas la plus judicieuse des
> présentations à faire.
>
> > *De :* paris...@googlegroups.com [paris...@googlegroups.com] de la
> > part de Guillaume Collic [gcol...@gmail.com]
> > *Date d'envoi :* jeudi 19 mars 2009 21:57
> > *À :* paris...@googlegroups.com
> > *Objet :* [alt.net.fr] Re: questions sur l'évolution de alt.net dans tout
> >> Hello,
>
> >> pour rebondir sur Toyota, si vous voulez lire des choses intéressantes
> >> - qui m'ont en tout cas beaucoup inspiré et aidé dans mes projets ces
> >> dernières années, je vous recommande chaudement
>
> >> pour tout le reste de ce qui a été dit, je veux juste commenter sur un
> >> point: les généralisations dans tous les sens et la peur n'amènent pas
> >> grand chose de positif à l'arrivée, dans quelque sens que ce soit...
>
> >> si vous voulez voir si quelque chose est viable, qu'il s'agisse de EF,
> >> Ruby, Rails, SWT ou Flash, créez une appli et mettez la en prod. Puis
> >> recommencez :)
>
> >> my 0.02€,
>
> >> Thibaut Barrère
> >> --
> >>http://www.learnivore.com
> >>http://blog.logeek.fr- about writing software
Gauthier Segay
> "démos" EF ou MVC ou autre outillage Microsoftien, là ou l'alternative
> existe et est techniquement largement plus aboutie et meilleure rempli cette
> culture de l'alternative ?Non. C'est pas vraiment ça.
offrir un espace de présentation pour des technos MS permet au moins
de confirmer que nous ne fermons pas les yeux / sommes ouverts. Après
chacun se fait sa propre idée, tout le monde peut discuter/critiquer.
concernant MSMVC je suis pour ma part déçu qu'il ait fallu autant de
temps/buzz pour arriver à une release qui n'apporte pas grand chose à
l'existant (je parle de monorail):
Je dénombre une seule feature qui n'est pas dispo dans monorail mais
dont l'utilité est marginale (mixer les viewengine pour le rendu d'une
seule action, pas possible actuellement avec monorail), on doit
pouvoir en trouver d'autres, j'attends de les découvrir.
sur le reste c'est encore loin du compte pour me faire "migrer"
(déclaration du routing impératif, pas de support des areas, pas de
viewcomponent, du code au lieu de conventions dans les actions, pas
d'actions asynchrones, pas free-opensource), pourtant les vendors vont
se jetter sur le framework en ayant délaissé l'alternative jusqu'ici,
l'histoire se repette...
bref, avec tout ça je n'ai pas l'impression que le groupe français se
transforme en outil de communication MS mais reste bel et bien
rattaché au concept initial :)
2009/3/19 Frédéric Albert <f.al...@nexfi.fr>:
Frédéric Albert
Sauf qu'aujourd'hui, quelle que soient mes convictions, j'ai récemment rencontré le CTO world d'un gros éditeur pour parler architecture et un CTO des activités de trading d'une grosse banque entre autres
Les deux sont Java à la base, et c'est le fait de savoir que toute notre archi était basé sur une logique alternative justifiable économiquement et d'un point de vue fiabilité de l'architecture que le débat a évolué en laissant de côté le clivage.
Faut aussi percevoir que ces sujets ne sont pas que des sujets de développeurs, et que la crédibilité et le professionalisme du débat joue aussi sur la perception qu'en auront les gens de l'extérieur.
C'est un sujet qui me passionne et je suis un fervent supporter de l'alternative. Maintenant mon choix est de l'imposer professionnellement à mes clients, mes fournisseurs, mes équipes aussi quelque part.
On a le droit d'avoir des avis de "geek" sur des technos (j'en ai, j'adore open lazzlo par exemple, rien à voir avec le steak mais c'est comme ça), mais à un moment, j'ai une position assumée et défendue, imposée à un conseil d'administration qui est : Nous utiliserons des outils open-source et communautaires, et c'est bien pour vous.
Mon backgrounds et mes réalisation passées font qu'à priori aujourd'hui, on me dit : amen; on te croit.(De toutes façons, je ne vis pas longtemps si je n'y crois pas)
Mais le job d'un Alt.Net, c'est de faire en sorte, qu'un autre moi, plus intelligent et moins mordant ne se retrouve pas à devoir "vendre" cette convicton, car aujourd'hui la plupart des solutions alternatives offrent un rapport coût (implé+apprentissage+risque) intégral / productivité bien supérieur aux outils standards de l'offre Microsoft, mais qu'il puisse un jour dire que son processus de sélection de composants tiers par ex. suit les préconisation de la communauté Alt.Net.
Frédéric.
________________________________________
De : paris...@googlegroups.com [paris...@googlegroups.com] de la part de Gauthier Segay [gauthie...@gmail.com]
Date d'envoi : jeudi 19 mars 2009 22:04
À : paris...@googlegroups.com
Objet : Re: RE : [alt.net.fr] Re: questions sur l'évolution de alt.net dans tout ça?
DUVAL Olivier
Personnellement, je ne connais pas EF, donc une présentation m'intéresse, pour justement avoir un avis, même de loin, sur ce framework vs. NHibernate ou autre, ou tout simplement par curiosité intellectuelle.
Après, le choix entre tel ou tel framework reste libre, et bien heureusement ;)
@++OD-
--
Olivier DUVAL
http://olivier-duval.info
Guillaume Collic
Frédéric Albert
À : paris...@googlegroups.com
Objet : Re: RE : [alt.net.fr] Re: questions sur l'évolution de alt.net dans tout ça?
Yann Schwartz
Le fait est que MS a le chic pour proposer avec retard des frameworks
déjà existants, moins souples et moins riches. C'était le cas avec
NUnit-MbUnit / MsTest, NAnt / MsBuild (bien que MSBuild enfonçait NAnt
dès sa sortie), MonoRail / ASP.Net MVC, des tas de trucs / Enterprise
Library, Windsor-StructureMap-Spring.Net/Unity, etc. et que souvent
ces frameworks seront choisis parce que ça vient de MS.
Mais c'est un peu rapide de dire que ça vient exclusivement du
comportement moutonnier des DSI ou des développeurs. D'abord les
outils MS sont documentés. Ca a l'air bête mais ça peut aider. Ensuite
les versions sont claires. J'aime beaucoup Castle mais il y a deux ans
je me suis arraché les cheveux à intégrer les différentes versions, à
m'apercevoir que telle extension ne s'exécutait qu'avec une version
compilée sur le trunk le 20 août, que la doc n'était valide que pour
la RC2, sauf des bouts mis à jour sur le site pour la RC3, et puis en
fait il vaut mieux lire six posts sur le blog d'Ayende et un sur le
blog d'Hammet pour savoir comment intégrer les quatre ou cinq parties
dont j'avais besoin.
J'ai eu un moment de nostalgie quand il y a quelques mois je me suis
dit tiens je vais monter un stack ASP MVC + Spark + NH + FluentNH. Ca
m'a pris deux jours (en grapillant aussi des bouts de Rhino.Commons)
et j'ai dû changer du code à pas mal d'endroit, recompiler différentes
choses parce que toutes les dépendances binaires étaient cuites, faire
du fuslogvw pour des problèmes de résolution au runtime et agrémenter
ça d'une ou deux couches de procmon. J'étais très content du résultat,
mais je me suis demandé qui aurait la patience de faire tout ça.
Maintenant les choses se sont un peu stabilisées (depuis peu FluentNH
propose une distribution binaire incluant toutes les dépendances
binaires externes) mais l'accès aux outils est difficile et réservé
aux early adopters.
Autre exemple, CruiseControl et les tentatives pour l'intégrer dans un
process plus complet. Là c'est le contraire, un processus de
développement qui se traîne, une base de code à faire dresser les
cheveux sur la tête mais pendant longtemps la seule solution viable
pour faire de l'intégration continue. Mais pour factoriser un peu les
configurations il fallait se livrer à des horreurs au point qu'un
projet intéressant (CI Factory) a fait un fork complet pour corriger
les plus gros problèmes. Et au passage le développeur en a profité
pour forker aussi NAnt et livrer sa propre version incompatible avec
la version figée depuis des siècles qui se morfondait sur nant.org.
Inutilisable aussi. Bon, apparemment le développement est reparti sur
ccnet, mais entre tempsTFS et autres Team City sont arrivés (et NAnt
est mort).
Ce n'est pas une fatalité liée au modèle Open Source. Quand je faisais
du Python j'avais une doc complète, les extensions étaient compatibles
sans devoir se taper la tête contre les murs et les whitespaces
étaient significatifs. Le bonheur quoi.
Oui, en effet, c'était amusant d'entendre certains découvrir les tests
unitaires quand MSTest est sorti avec VS2005, ou l'intégration
continue avec TFS, mais c'était aussi un soulagement. On pouvait
montrer que ça existait, glisser en douce du TDD voire de l'IoC et
puis à force de devoir aller boire un café à chaque lancement du
runner mstest, suggérer que testdriven.net + mbunit ça irait sûrement
plus vite et qu'en plus on n'aurait pas besoin de payer la licence
Team Edition sur le serveur d'intégration pour lancer les tests. Mais
la présence de MsTest était déjà un cheval de Troie pour proposer
autre chose.
Pareil avec Linq2Sql et EF. Ca montre qu'il existe d'autres façons
d'accéder aux données que de faire un dataAdapter.Fill(ds) et, en
faisant remarquer angéliquement que bon, linq 2 sql ne sera
probablement plus mis à jour et que en effet, promis, EF dans un ou
deux ans ça fera le café comme NHibernate, c'est aussi un moyen
d'ouvrir les yeux vers d'autres outils et d'autres pratiques.
Alors c'est quoi le problème ? C'est que les early adopters ne sont
pas reconnus pour avoir eu raison avant tout le monde (ou d'avoir été
à la mode avant tout le monde) ou que les pratiques alternatives ne
sont pas reconnues ? Elles le sont, de fait, puisque MS s'est senti
suffisamment menacé pour sortir des frameworks et pour changer aussi
sa façon de développer ses produits de développement (en recrutant
largement dans la communauté, en faisant de l'Open Source, en faisant
des releases fréquentes et - gasp - en intégrant des frameworks Open
Source même pas maison - oui, jQuery, on parle de toi).
On Mar 19, 10:25 pm, Frédéric Albert <f.alb...@nexfi.fr> wrote:
> Attends deux secondes de replacer les choses
>
> 1 - Le principe de Alt.net ne m'est pas inconnu. J'ai suffisamment eu maille à partir avec certains notamment sur EF.
>
> 2 - Il y a philosophie et application de la philosophie.
> Dans l'application, refaire du EF dans Alt.net aujourd'hui, je ne suis pas certain d'être celui qui ne comprend pas.
>
> 3 - J'ai forcé mon équipe à utiliser l'ensemble des frameworks que tu cites pas par dictature, mais pour qu'ils comprennent que l'alternative existe et est crédible.
> J'ai Nh 2.0+ SPring1.2 + Ninject + Log4Net +AMQ au quotidien. Et la productivité est là.
> Ce sont des outils que j'utilise depuis leurs débuts, et d'autres (NxBre, IBatis, NServiceBus, Scultpure, B#,Post#,Nvelocity, brail, RhinoMock...).
> Que j'ai promu dans des groupes en utilisation. Que je "vends" à des homologues chez mes clients.
> La raison principale est que :
> La plupart sont matures, soutenus.
> Ils constituent tous des choix d'entreprise viable : Stables, sources disponibles, communauté large et performants
> Ils sont tous utilisables dans une processus de dev industriel.
>
> Moi j'ai un boulôt simple : je dois produire un soft pour n clients, avec un outil de dev pour x developpeurs, permettat de gérer n' versions, intégrer une politique de test claire, un verisoning, une politique de doc.
>
> Bref, le code est quasiment un seul infime élêment dans une chaine. Aujourd'hui, je prend un parti d'assumer et de défendre que j'ai trouvé dans les outils alternatifs plus d'expérience, plus de fiabilité et une meilleure productivité. Quand je parle d'EF c'est parce que j'ai essayé de lui faire faire ce que nous faisons faire tous les jours à Nhibernate (et EUSS aussi), idem pour Unity etc,etc...
>
> Sauf que quand je prends le parti de défendre ces choix aujourd'hui, je le fais en face de CTO,CIO ou autres où d'ailleurs ses outil aident chaque jour Microsoft à imposer sa plateforme dans des groupes qui ont une culture essentiellement J2EE. Et ces outils permettent à ces décideurs souvent de changer leur perception 'black box' de microsoft.
>
> Ne mélange pas ce que je dis et ce que je fais.
>
> Ce que je dis est simple : Est ce alt.net France en organisant des "démos" EF ou MVC ou autre outillage Microsoftien, là ou l'alternative existe et est techniquement largement plus aboutie et meilleure rempli cette culture de l'alternative ?Non. C'est pas vraiment ça.
>
> Tu n'es pas en désaccord avec moi, tu es surtout d'accord avec toi, ce qui est déjà bien.
>
> Frédéric.
>
> ________________________________
> À : paris...@googlegroups.com
> Objet : [alt.net.fr] Re: questions sur l'évolution de alt.net dans tout ça?
>
> En réponse à Frédéric :
> Je suis en complet désaccord avec toi Frédéric (Ou presque, oui Entity Framework est en retard sur la concurrence).
> Mais par contre tu ne comprends tout simplement pas ce qu'est la communauté Alt.NET ! Tu la décrit comme suivant fièrement Microsoft, sans autonomie. Mais quel contre-sens tu fais !
> Qu'est ce que la communauté Alt.NET à l'origine ? En plagiant Jeremy D. Miller je dirais : une communauté d'individus qui ressentait une frustration croissante car les outils, les consignes et la culture .NET de Microsoft au sens large ne reflétait pas ou ne tenait pas compte de nombreuses valeurs fondamentales. C'est ainsi qu'une vraie communauté fut formée, utilisant des outils alernatifs à l'offre Microsoft.
>
> Cette communauté a utilisé de nombreux outils ORM, dont NHibernate pour n'en citer qu'un. Microsoft s'inspire de plus en plus à mon avis des bonnes pratiques, et comme souvent (toujours) propose désormais sa propre solution à un problème déjà résolu (pour certaines raisons, mais là n'est pas le débat), et a créé Entity Framework.
> Cet outil est il "Alt.NET" ? Par définition, non, ce n'est pas une alternative à la solution Microsoft !
> La communauté Alt.NET doit elle refuser Entity Framework sous pretexte que ce n'est pas une solution alternative à Microsoft ? Non, la communauté Alt.NET met en avant les principes de qualité logicielle, et non les outils. Si Microsoft propose un outil de qualité, une personne de la communauté peut l'adopter sans renier ses principes.
> Et pour répondre à une remarque avant qu'elle ne me soit faite : concernant Entity Framework, on a beau ne pas avoir à refuser cette offre sous pretexte qu'elle vienne de Microsoft, on a à mon humble avis tout intérêt à sans passer pour des raisons techniques au profit de l'offre alternative de meilleure qualité !
>
> Pire encore, Entity Framework est à l'origine d'Alt.NET. Mais pas dans le sens que tu crois. Pour citer a nouveau Jeremy D. Miller : "Ce qui provoqua l'apparition de ALT .NET fut une démonstration d'une version bêta de la nouvelle Entity Framework en mars 2007. Moi, ainsi que plusieurs autres, étions déçus de certains éléments d'Entity Framework". CQFD !
>
> Un membre de la communauté Alt.NET n'est pas à mettre en opposition à un développeur Java ou Ruby ou autres. Un développeur Alt.NET a souvent beaucoup plus en commun avec un développeur de n'importe quel langage qui essaye de bien faire son travail plutot que du premier développeur .NET (ou autre) venu.
>
> Et pour répondre à la remarque sur la passivité créatrice de la communauté .NET : on peut citer de nombreux outil alternatifs : NHibernate Profiler, StructureMap, Cecil, NDepend, RhinoMock, Boo, Ninject, Mono ... Il y en aurait pour plusieurs pages.
>
>
> 2009/3/19 Thibaut Barrère <thibaut.barr...@gmail.com<mailto:thibaut.barr...@gmail.com>>
> Hello,
>
> pour rebondir sur Toyota, si vous voulez lire des choses intéressantes
> - qui m'ont en tout cas beaucoup inspiré et aidé dans mes projets ces
> pour tout le reste de ce qui a été dit, je veux juste commenter sur un
> point: les généralisations dans tous les sens et la peur n'amènent pas
> grand chose de positif à l'arrivée, dans quelque sens que ce soit...
>
> si vous voulez voir si quelque chose est viable, qu'il s'agisse de EF,
> Ruby, Rails, SWT ou Flash, créez une appli et mettez la en prod. Puis
> recommencez :)
>
> my 0.02€,
>
> Thibaut Barrère
Rui Carvalho
je me dis que ce genre de discussion correspond bien à ce que l'on pourrait s'attendre à voir dans un groupe alt.net au final, qu'il continue comme ça. Fondamentalement ce que je trouve important c'est de garder cet esprit ouvert, de discuter, qu'il y ait des avis discordants et que chacun apporte ses arguments pour faire avancer le débat.
De ce que j'interprète des interventions de chacun que finalement tout le monde est à peu près d'accord sur le fond et qu'il y a du bon et du mauvais dans les outils MS et ceux de la communauté. Ce qui m'embête parfois dans ce genre de groupes c'est qu'il y a souvent un certain sectarisme élitiste, un peu comme on peut en trouver dans les discussions linux/windows. Mais on trouve aussi cet état d'esprit chez des purs MS... Quand je parle de sectarisme élitiste, je parle de l'esprit qui consiste à dire "je suis à la pointe des toutes dernières bonnes pratiques et j'utilise que des outils open source parce que c'est vachement mieux". je ne parle pas du jeune dans sa crise pro punk anti capitaliste mais plutot du geek expert qui va parler de techniques que seuls finalement 0,01% des développeurs seront à même de partager dans son intégralité et sans tenir compte des contraintes de l'entreprise.
Je parle aussi d'élitisme quand on reste enfermé en petit groupe de gens qui savent et qui parlent entre eux et qui décrient le developpeur vulgaris qui finalement ne demande peut être qu'à apprendre. Peut-être que ce dernier à aussi des choses à partager ou à apprendre aux autres, peut être qu'il est full MS parce qu'il ne connait que ça. Pourquoi ne connait-il que ça à cause de MS qui écrase tout avec son marketing ou à la communauté qui parle un langage qu'il ne comprend pas et qui n'est pas fait pour lui?
Par rapport à ça, les dernières remarques de Frédéric ou Yann sont pour moi très importantes.
1. Les choix de Frédéric sont poussés par l'expérience et le pragmatisme du terrain. Il reste important de ne pas être d'un coté ou de l'autre mais de pouvoir faire des choix en connaissance de cause.
2. ses choix lui permettent de pousser ses solutions chez le client par la petite porte mais finalement de les pousser quand même. Regardez, mes choix sont des alternatives valides. C'est un travail de sensibilisation important et qui finalement est bénéfique pour MS puisque l'on pousse la plateforme MS chez des gens d'autres cultures par des outils open source et éprouvés. Tout le monde est gagnant finalement...
3. la doc et la versatilité des produits open source...Je dois avouer que je me suis souvent tourné vers des solutions MS parce que la plateforme était stable (enfin disons qu'il s'agissait d'un produit ne portant pas une version 0.0.74b2 depuis 2 ans...), que j'arrivais à l'utiliser tel quel sans avoir à aller checker des bouts de soft à droite et à gauche pour avoir un truc que je pourrait éventuellement utiliser si j'avais la doc pour, que les exemples étaient là pour me parler. Donc oui encore une fois, avoir des trucs qui sont supra géniaux et qui font des trucs que les autres ne font pas oui, mais ce n'est pas forcément à la portée de tout le monde et ce n'est pas forcément jouable quand on doit justifier une architecture et des choix technos auprès d'un client ou d'un chef.
4. Encore une fois, MS propose des solutions inspirées d'outils existants, open source ou pas,car il est pragmatique aussi, l'époque ou il voulait imposer ses choix par la force est un peu passé, je pense que MS est beaucoup plus attentif à ce qui se passe autour de lui que par le passé. il en vient même à proposer du support sur un produit open source comme dirait Yann ;-)
5. le fait de pousser des bonnes pratiques, des bons outils et de sensibiliser le gros des développeurs qui n'étaient pas 'open minded' au départ est au final une bonne chose pour tout le monde même si cela doit se faire avec des outils MS au départ. la prochaine fois que l'on ira voir une équipe de développeurs ou une dsi por parler d'intégration continue ils ne vous regarderons plus avec des gros yeux mais vous dirons peut être: ah oui c'est un peu comme TFS, mais c'est gratuit et mieux? pourquoi pas...
la communauté veut aller toujours plus loin et n'a bien sur pas de logique d'entreprise mais ne faudrait-il pas que justement des groupes comme alt.net prennent en main cela pour faire des recommendations, stabiliser et assoir un peu la doc et le packaging de produits qu'ils savent éprouvés et recommandables, faire plus de sensibilisation? je sais que beaucoup est déja fait mais pas forcément de la manière la plus simple et pour le bon public. La communauté .net manque peut être un peu de liant de par le phagocytage involontaire (ou pas) de MS et de sa dépendance vis à vis de celui-ci et certainement un peu de maturité.
a méditer et à continuer ;-)
Rui
ps: ne me demandez pas pourquoi j'ai employé le masculer chaque fois que je parle de MS, alors que c'est LA société Microsoft ...
Frédéric Albert
Date d'envoi : vendredi 20 mars 2009 01:00
À : paris...@googlegroups.com
Objet : Re: RE : [alt.net.fr] Re: questions sur l'évolution de alt.net dans tout ça?
Mathias Kluba
Julien
d'intervenir, et bien ça m'apprendra ! :-)
Ça à tellement fusé dans tout les sens qu'il est difficile d'arriver
en cours et de répondre à tout ce qui a été dit. Je vais donc me
limiter à une toute petite partie !
Pour revenir au post initial, je pense qu'il est difficile de juger
l'état d'Alt.net dans sa globalité. Il y a Alt.net, Alt.net FR et
pleins d'autres versions locales. Même si les principes généraux
restent les même (enfin j'espère !), la façon dont ils se traduisent
dans les différentes "activités" organisées varie fondamentalement.
Tant qu'Alt.net n'est pas plus formalisé (suggestion de Nick Berardi
d'ailleurs, et je ne dis pas forcément que ça doit l'être...), il sera
difficile d'avoir ce jugement global.
Je vous invite à écouter le dernier podcast d'Alt.net avec Scott
Bellware. Je ne suis pas d'accord avec les conclusions (grosso modo
qu'alt.net est à jeter à la poubelle), mais j'adhère à certain des
constats (Il y a un énorme travail de formation à effectuer dans la
communauté / les idées d'alt.net ne se propagent pas aussi bien que
certains le pense / etc). Contrairement à Bellware, je pense que les
choses avancent petit à petit même si il est évident qu'on
souhaiterait tous que ça aille bcp plus loin bcp plus vite. Et au
contraire, je suis en total désaccord avec les personnes qui pensent
que le problème de la qualité logicielle ou de l'agilité est un
problème sur le point d'être réglé.
Plus terre à terre maintenant... en ce qui concerne Alt.net FR j'ai
envie de donner mon avis sur 2 points que je trouve particulièrement
pertinents. Je déforme surement les propos mais ces 2 points sont pour
moi :
1) Parler d'une architecture web MVC sous .net avec Asp.net MVC : est-
ce la bonne approche?
2) Faire une réunion sur EF, n'est ce pas finalement purement et
simplement "anti-alt.net"?
Pour le point 1), je suis convaincu qu'amener un certains nombres de
concept en se basant sur Asp.net MVC est une bonne chose.
L'alternative la plus évidente serait de parler de Castle mais ce
serait (malheureusement) perdre 95% des gens en cours de route. Je
suis le premier à dire qu'Asp.net MVC n'est pas parfait et encore
moins révolutionnaire, mais le fait est que :
- c'est un bon framework tout simplement
- l'architecture est ouverte, on est pas bloqué au niveau DI, accès
données, on peut faire du TDD si on le souhaite, etc.
- c'est soutenu par microsoft (même si ca ne reste qu'une alternative
à webform qui reste la techno "principale" pour le web chez MS)
Le dernier point est capital car il implique beaucoup de choses :
- la doc est sans commune mesure avec Castle
- les extensions fleurissent à tout va
- les gens n'ont pas peur d'essayer car ca vient de MS, ce qui n'est
(malheureusement!) pas le cas avec Castle même si ce dernier est
potentiellement un peu meilleur.
Si microsoft utilise sa force marketing pour promouvoir quelque chose
de "compatible" alt.net, je dis banco! Impossible à prouver évidemment
mais on aurait fait la même réunion avec Castle, on aurait été 3 fois
moins nombreux... Je préfèrre personnellement être moins élitiste ! Et
puis oui, on pourrait aussi parler de MVC dans l'absolu sans se baser
sur un quelconque framework mais n'oublions pas que dans alt.net il y
a .net ! Soyons pragmatique avant d'être théorique ! :-)
2) Entity Framework :
En toute honnêteté, j'ai mes doutes sur la pertinence du sujet (Rob,
je me permets de te dire que ce n'est en rien une critique qui est
dirigé vers toi, tu fais un travail formidable pour organiser nos
réunions).
Disons que je préfère que nous passions du temps à promouvoir de
"bonnes pratiques/bons frameworks" (les ORM en général, NHibernate,
etc) plutot que de rentrer dans un débat qui va quasi-inévitablement
devenir stérile. Certes "bon" est relatif mais il n'empêche que je
peux déjà vous résumer le débat : EF est une bonne grosse blague par
rapport à d'autres solutions (et pour revenir à Asp.net MVC, je pense
au contraire que c'est une alternative solide à webforms).
Autrement dit, ayons une approche constructive plutôt que de passer 1
heure à dire à quel point tel ou telle chose chez MS est mauvaise.
C'est d'ailleurs le message général que j'aimerai faire passer : la
remise en cause permanente est indispensable pour progresser, mais
plutôt que de passer des heures à débattre de notre "état" (croyez
moi, on peut échanger 300 messages sur la question sans avancer d'un
poil), peut être devrions nous utiliser ce temps à des fins plus
constructives?
Julien
P.S : merci aux 2 personnes qui sont arrivé à lire mon message
jusqu'au bout :-) Vous êtes courageux les mecs ! :-)
On 20 mar, 09:18, Mathias Kluba <mathias.kl...@gmail.com> wrote:
> Je suis content de voir ce débat sur le group, j'avais l'impression
> qu'on s'éloignait de l'esprit d'ALT.net...
> Pour ma part, je prend position sur des framework alternatif a MS même
> si je suis conscient des failles. Je pense qu'ALT.net doit proposer
> des alternatives et se positioner en compétition avec MS comme un
> contre-pouvoir. J'espere que de la communauté naîtra des outils/
> framework opensources, dans le même genre que la fondation apache.
> J'espère que les prochaines réunions vont portée sur un sujet comme
> la persistance et les alternatives sûr le sujet, et non la pub pour MS
> Mathias.
>
Frédéric Albert
Mon propos est de dire : il n'a pas fallu attendre Microsoft pour faire du MVC, web ou pas. Or il faut d'abord être convaincu par un pattern avant de choisir un Framework qui implémente ce pattern et accessoirement fourni l'outillage.
Dire en gros "Avant il y avait webform, aujourd'hui asp.net MVC" dans une logique alternative, c'est soit un abus de langage, soit une méconnaissance énorme et de Mvc et des frameworks alternatifs (il n'y a pas que Castle / Monorail).
http://www.promesh.net/wiki/Tutorial/Introduction
http://www.troika-asp.com/introduction-main-benefits.html
Que ça ne date pas d'hier :
http://sourceforge.net/project/showfiles.php?group_id=59260
http://sourceforge.net/projects/ingeniousmvc
http://www.codeplex.com/nstruts
Qu'il y a des alternative très intéressantes et moins académiques :
http://sourceforge.net/projects/visualwebgui
Donc le discours "et avant il n'y avait pas d'alternative est faux".
Il y en a eu, peu soutenues, et peu employées, ou employée mais sous contrainte.
Donc fondamentalement, si le MVC a du attendre Microsoft sur la partie web en .Net, alors même que la communauté disposait déjà des fondamentaux pour aboutir à un framework Mvc (Ioc entre autres), je me pose la question suivante : Pourquoi avoir attendu microsoft et continué 5 ans depuis la premiére initiative open source à utiliser web forms et comment savoir si cette implémentation est la plus pertinente avec si peu de recul ?
Je ne remets pas en cause le fait qu'ASP.NET Mvc est un bon produit, mais c'est un discours et biaisé et faux que de dire entre web forms et Mvc (je crois que tout le monde sera d'accord pour dire qu'Ajax n'est pas une révolution) il y a le désert de la conception logicielle. Il suffit d'avoir utilisé VWG pour se rendre compte que les alternatives existent, explorent des voies intéressantes et méritent leur place et pas seulement pas "geekitude".
L'élitisme c'est plutôt dans ce cas de considérer que seule la solution Microsoft est une alternative intéressante sur ce pattern et de le décider en autocratie. Surtout quand l'histoire a montré sur d'autres sujets que Microsoft est un "trend follower"
En outre, c'est un fait notre industrie en générale met 2 ans à digérer une technologie, ASP.NET MVC est trop jeune pour qu'aujourd'hui on puisse dire les yeux fermé "quoi que je fasse il fera l'affaire", et la réponse est peut être dans les outils cités plus haut. Pourquoi n'ont-ils pas fait l'objet d'une adoption ?
Donc si il s'agit systématiquement d'attendre une vision Microsoft d'un pattern (oui dans le fonds, le MVC n'appartient ni au Web ni à Microsoft, mais effectivement, c'est encore plus d'histoire à connaitre) pour en considérer l'usage et que son statut un peu hype est suffisant à en faire une alternative, il y a une erreur fondamentale de considération.
Qu'il soit une bonne solution considéré seul, soit, qu'il en soit une viable au milieu d'une architecture particulière, Microsoft a prouvé souvent que ces frameworks n'étaient ni très ouverts, ni très outillés sur ces points.
Frédéric.
Romain Verdier
Ou presque. Au sujet de la réunion EF :
Il ne s'agissait pas d'organiser une démo EF, hein. Ni de prendre le
risque de se faire hypnotiser par un Méchant de chez Winwise. Il m'a
semblé à l'époque que la plupart du groupe était déjà convaincue de la
pertinence des ORM tiers comme NHibernate ou Castle ActiveRecord, et
dans un même temps, que personne ne connaissait vraiment EF, personne
n'était capable de répondre clairement aux questions qu'on pouvait se
poser à son sujet. Ca n'a empêché personne de critiquer violemment la
solution, en toute approximation, parce qu'il semblait de bon ton -
toujours à l'époque - de rejoindre les conclusions des autres
altneters.
Bon, je sais, depuis, de nouvelles personnes ont rejoint nos rangs, et
pas mal d'entre vous ont l'air d'avoir une expérience poussée sur EF,
mais à l'époque, toujours à l'époque, organiser une réunion EF c'était
une occasion de faire participer au débat quelqu'un qui maitrisait
vraiment la solution, et qui aurait pu répondre à nos questions. Pour
que nos avis soient ne serait-ce qu'un peu plus éclairés. En gros, on
connaissait un peu trop l'alternative, et pas assez le reste, pour une
fois.
Ceux qui pensent et redoutent que l'on dérive vers de la propagande MS
doivent vraiment être sur la défensive... Personnellement, j'assimile
ça à une forme d'alarmisme, et je le regrette.
J'espère que nous arriverons globalement à garder un certain recul par
rapport à tout ça, à notre vision, à l'état ALT.NET, à nos petites
réunions, etc.
sinon je vou kitte lol.
Romain
>
> read more »
Julien
- qu'il n'y avait pas de MVC possible en .Net avant Asp.net MVC, que
ce soit avec Castle ou d'autres frameworks moins visibles.
- qu'Asp.net MVC était la seule alternative intéressante aux webforms
en .net.
- qu'il fallait attendre que MS montre la voie pour présenter un
pattern/une architecture
Je me permets de le préciser car il me semble qu'une partie de ton
argumentation est basé sur ces hypothèses :-)/
Mon propos est simple, il y a effectivement un pattern ou une archi
que j'apprécie : MVC. Pourquoi s'interdire de le présenter avec
Asp.net MVC dans la mesure ou ce dernier est plutot bon alors qu'il
est évident que le simple fait que ce soit supporté/marketé par
Microsoft donne une certaine aura au sujet?
Je peux le tourner différemment : qu'est ce qui est le plus
important?
Permettre à 100 personnes de découvrir une architecture alternative
avec Asp.net MVC?
Permettre à 20 personnes de découvrir une architecture alternative
avec Monorail ou tout autre framework?
Permettre à 5 personne de découvrir une architecture alternative
indépendamment de tout framework et de toute mise en pratique?
Dans la mesure ou Asp.net MVC à de nombreuses qualités (ce qui n'est
pas forcément le cas de tout les produits MS au regard de la
concurrence), faisons un bout de chemin avec 100 personnes plutôt que
de se limiter à 20 ou 5. Asp.net MVC n'est surement pas parfait mais
je préfère faire 80% du chemin avec 100 que 95% avec 20.
Julien
On 20 mar, 11:19, Frédéric Albert <f.alb...@nexfi.fr> wrote:
> Pour le point 1 (oui j'ai tout lu...), tu fais un raccourci rapide.
>
> Mon propos est de dire : il n'a pas fallu attendre Microsoft pour faire du MVC, web ou pas. Or il faut d'abord être convaincu par un pattern avant de choisir un Framework qui implémente ce pattern et accessoirement fourni l'outillage.
>
>
> Que ça ne date pas d'hier :http://sourceforge.net/project/showfiles.php?group_id=59260http://sourceforge.net/projects/ingeniousmvchttp://www.codeplex.com/nstruts
>
> plus de détails »
Frédéric Albert
--Disclaimer—-
Ca va être un peu rude, mais comme je sens qu’il y a du sous entendu et qu’on tourne autour du pot il y a des avis pris dans ce message
--Disclaimer--
Je ne vois pas en quoi le fait que ce soit Microsoft les personnes s'intéresseront davantage. Déjà rien que là, le raisonnement de fonds est biaisé puique c’est partir du principe que l’alternatif ne va pas rallier les foules. Oui, on le sait tous, sinon, ça serait trop facile. Si il faut que ce soit estampillé microsoft pour intéresser, c'est infirmer le principe d'alternative à la base.
Donc je peux aussi le tourner différemment :
Permettre à 100 personnes de découvrir Asp.Net MVC c'est le travail de Microsoft en tant que fournisseur de technologie et ils le font très bien (idem pour EF d'ailleurs)
Permettre à 100 personnes de découvrir l'opportunité d'un Framework MVC (n’importe qui est pu le produire), c'est une autre histoire, une autre démarche et Microsoft ne le fait pas.
C’est globalement en imposant sa vision de l’ORM que Microsoft à provoqué cette prise de conscience. (le Alt comme l’a redit Guillaume et très justement)
Si dans ces 100 personnes, 75 ne sont intéressées que par l'utilisation de technologies Microsoft, ce n'est pas une raison pour se dérober de ses principes fondamentaux. C'est une erreur de choix des deux côtés, mais certainement pas une solution.
Le but serait justement d'intéressée ces 75 à la possibilité d'une île, et que dans cette possibilité ils trouvent un bagage non "fortement typé" qui leur permette de faire un choix d'architecture en toute connaissance de cause. D’apprendre des autres, gratuitement avec un réseau de professionnels.
Si certains d’entre vous un jour ont un avis qui m’intéresse pour un sujet que je traite, ce qui m’intéresse c’est la teneur du raisonnement, si il faut payer, c’est autre chose. C’est une autre considération. Ce qui m’intéressera c’est la possibilité de confronter un sujet à une vision alternative, donc non standard, surtout quand on sait tous qu’il n’y en a qu’un.
Je suis certain aussi que tu ne l'as pas dit (ce que j'ai dit ;-)), c'est ce que s'est dit le soir de la présentation en finalité. Entre les deux; le désert, si ce n'est ruby on Rail. C'est quand même soit une prise de position, soit une méconnaissance de l'état de l'art de ces technologies dans les faits et dans les effets ce que ne connaissant pas les backgrounds de tous, je ne veux pas affirmer.
Si certain comprennent dans ce que je dis une envie de dire que alt.net est de l'avant vente Microsoft, pensez-le, pour moi c'est un discours de pain d'épice, ça ne m'intéresse pas - c'est au pire un gaspillage de temps, et pour ceux qui le pense, tant pis, pour les autres, tant mieux, ce n'était pas mon propos. Pareil pour Winwise, qu'est ce que vous voulez que je dise ?
C'est affiché sur le site Web, oui, Winiwse est un partenaire fort de Microsoft en France, donc oui je juge que si j'ai besoin d'un avis professionnel sur une technologie supportée par Microsoft, j'appelle le commercial et j'en discute avec lui. Voilà. Point barre.
Ce qui m’intéresse, ce n’est pas de savoir que winwise est fort sur un sujet, c’est de me dire qu’au travers d’alt.net, je vais peut être aussi rencontrer un consultant de Winwise dont je peux attendre autre chose qu’une vue pure microsoft, l’identifier et tisser un lien professionnel (et une fois de plus l’argent ou la monétisation du service est hors débat) à Le simple fait que cette personne existe est l’incarnation de la possibilité de cette ile.
Comment se matérialisera au quotidien cette relation, c’est autre chose. C’est du business ou pas et rien d’autre. Vouloir avoir des alternatives est un enjeu aussi économique, et vouloir l’alternative ca ne signifie pas nécessairement avoir des obédiences politiques ou économiques particulières.
Une personne qui ne me dit pas comment utiliser une techno mais qui me donne le choix et les moyens de choisir.
Je sais que tous ceux qui étaient dans cette salle ce soir là vivent sur leur connaissance Microsoft, et personne n'a j'espère le courage ou l'idiotie de se tirer une telle balle dans le pied que de renier en bloc une technologique qu'il apprécie et qui lui fourni son travail. Oui j'aime le principe de .Net, je défend, j’ai défendu et je défendrai des solutions Microsoft, mais désolé, si j'ai besoin de comprendre un outillage Microsoft, un avis communautaire n'est pas le plus accessible et le plus fiable aujourd'hui sur cette technologie. Et dans une logique professionnel, le risque de s’adresser à un service dédié et personnalisé et apparemment plus cher parce que le coût est direct, mais le risque d’erreur est moins fort, parce que je peux avoir des exigences de client.
Là ou un groupe comme Alt.Net a un rôle et un enjeu, c'est d'éduquer et de donner la possibilité de ...
- Connaitre l'ensemble du principe, sans nécessairement aborder dans le détail la propriété x du composant y
- Connaitre l'ensemble des solutions existantes avec un avis objectif d'implémentation
- Connaitre les enjeux de l'alternative, et ceux là peuvent être très bon ou très mauvais.
Pour imager mon raisonnement, si à l'école mes enfants n'apprenaient que ce qui leur convient et ne lisaient que les livres qu'une personne leur propose et qui les intéresse, je doute qu'ils soient à même un jour de choisir ce qui leur convient en connaissance de cause voir même à avoir une démarche intellectuelle propre.
Donc si c’est une logique de rallier les masses en foulant les principes de base de la conception ouverte (celle qui accepte de ne pas intéresser et a la curiosité de chercher l’alternative), il ne faut pas mettre ça sous couvert d’un principe alternatif.
Dans cette démarche, il faut aussi accepter de ne pas intéresser immédiatement le plus grand nombre et de rester fidèles à certains principes et d’espérer que ces les 25 porteront la parole (je n’aime pas dire évangéliser car c’est très manichéen) et participeront à faire adhérer ou à faire considérer par les 75 autres au principe.
Tu me dis « je préfère amener du poisson à 100 personnes », moi je te dis « je préfère apprendre à pécher à 25 qui veulent apprendre, et convaincre les 75 autres avec leur aide qu’ils ont un intérêt plus fort à apprendre à pécher qu’à se faire livrer le poisson ».
D’ailleurs ou est l’intérêt d’emmener 100 personnes dans un endroit dont la description n’est plus le contenu ?
Julien
l'essentiel (et c'est déjà long :-)).
"Je ne vois pas en quoi le fait que ce soit Microsoft les personnes
s'intéresseront davantage."
succès qu'Asp.net MVC a eu en l'espace d'un an. C'est un peu le
principe du "gouffre" popularisé par Geoffrey Moore (http://
www.amazon.fr/Crossing-Chasm-Marketing-High-Tech-Mainstream/dp/0060517123/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=english-books&qid=1237554265&sr=8-1).
En l'occurence la puissance de microsoft fait que quasiment tout ce
qu'ils proposent (bon ou mauvais) passe directement du coté
mainstream.
"Si dans ces 100 personnes, 75 ne sont intéressées que par
l'utilisation de technologies Microsoft, ce n'est pas une raison pour
se dérober de ses principes fondamentaux."
fondamentaux en passant par un produit Microsoft (dans la mesure ou
ce produit est suffisamment bon) plutot que 25 avec un produit X. De
même, je trouve que l'exemple de Ruby on Rails est saisissant.
Personne ne peut croire que les développeurs RoR étaient tous familier
du pattern MVC, de l'ORM et cie avant de commencer à travailler sur
cette plateforme. C'est bien le framework qui a permis à un certain
nombre de gens d'apprendre des principes fondamentaux et non pas les
principes fondamentaux qui ont poussés les gens à utiliser RoR (Après,
je suis aussi d'accord pour dire que bosser sur RoR ne garanti rien
non plus).
"Donc si c'est une logique de rallier les masses en foulant les
principes de base de la conception ouverte (celle qui accepte de ne
pas intéresser et a la curiosité de chercher l'alternative), il ne
faut pas mettre ça sous couvert d'un principe alternatif."
foule les principes de conception ouverte. Pourquoi faudrait-il
s'interdire d'utiliser asp.net mvc pour expliquer les principes
fondamentaux dont tu parlais? J'ai utilisé ce framework avec structure
map, nhibernate, fluent nhibernate, log4net, mvc contrib, jquery
(avant même qu'il soit intégré) et avec une couche de TDD/DDD à la
base du design. Ca me semble plutôt répondre à la notion de conception
ouverte.
"Tu me dis « je préfère amener du poisson à 100 personnes », moi je te
dis « je préfère apprendre à pécher à 25 qui veulent apprendre, et
convaincre les 75 autres avec leur aide qu'ils ont un intérêt plus
fort à apprendre à pécher qu'à se faire livrer le poisson »."
reprendre ton image :
je dis apprenons à pécher à 100 personnes avec une canne à pèche grand
publique plutôt que d'apprendre à 25 personnes à pécher avec la super-
mega-giga canne à pèche qui pour une raison X ou Y n'est pas
disponible pour les 75 autres personnes (peut importe que les raisons
soient bonne ou mauvaise). Il est plus facile d'apprendre à utiliser
une canne à peche de pro quand on est déjà initié que de simplement
apprendre à pécher.
Pour ma part je m'arrêterai la dans le débat même si c'était
passionnant. C'est ce que je disais plus haut, on peut s'échanger 300
messages à discuter du comment faire (très waterfall tout ça...) sans
avancer bien loin. Je préfère me focaliser sur d'autres choses.
Julien.
On 20 mar, 12:51, Frédéric Albert <f.alb...@nexfi.fr> wrote:
> --Disclaimer--
> Ca va être un peu rude, mais comme je sens qu'il y a du sous entendu et qu'on tourne autour du pot il y a des avis pris dans ce message
>
> --Disclaimer--
>
> Je ne vois pas en quoi le fait que ce soit Microsoft les personnes s'intéresseront davantage. Déjà rien que là, le raisonnement de fonds est biaisé puique c'est partir du principe que l'alternatif ne va pas rallier les foules. Oui, on le sait tous, sinon, ça serait trop facile. Si il faut que ce soit estampillé microsoft pour intéresser, c'est infirmer le principe d'alternative à la base.
>
> Donc je peux aussi le tourner différemment :
>
> Permettre à 100 personnes de découvrir Asp.Net MVC c'est le travail de Microsoft en tant que fournisseur de technologie et ils le font très bien (idem pour EF d'ailleurs)
>
> Permettre à 100 personnes de découvrir l'opportunité d'un Framework MVC (n'importe qui est pu le produire), c'est une autre histoire, une autre démarche et Microsoft ne le fait pas.
>
> C'est globalement en imposant sa vision de l'ORM que Microsoft à provoqué cette prise de conscience. (le Alt comme l'a redit Guillaume et très justement)
>
> Si dans ces 100 personnes, 75 ne sont intéressées que par l'utilisation de technologies Microsoft, ce n'est pas une raison pour se dérober de ses principes fondamentaux. C'est une erreur de choix des deux côtés, mais certainement pas une solution.
>
> Le but serait justement d'intéressée ces 75 à la possibilité d'une île, et que dans cette possibilité ils trouvent un bagage non "fortement typé" qui leur permette de faire un choix d'architecture en toute connaissance de cause. D'apprendre des autres, gratuitement avec un réseau de professionnels.
>
> Si certains d'entre vous un jour ont un avis qui m'intéresse pour un sujet que je traite, ce qui m'intéresse c'est la teneur du raisonnement, si il faut payer, c'est autre chose. C'est une autre considération. Ce qui m'intéressera c'est la possibilité de confronter un sujet à une vision alternative, donc non standard, surtout quand on sait tous qu'il n'y en a qu'un.
>
> Je suis certain aussi que tu ne l'as pas dit (ce que j'ai dit ;-)), c'est ce que s'est dit le soir de la présentation en finalité. Entre les deux; le désert, si ce n'est ruby on Rail. C'est quand même soit une prise de position, soit une méconnaissance de l'état de l'art de ces technologies dans les faits et dans les effets ce que ne connaissant pas les backgrounds de tous, je ne veux pas affirmer.
>
> Si certain comprennent dans ce que je dis une envie de dire que alt.net est de l'avant vente Microsoft, pensez-le, pour moi c'est un discours de pain d'épice, ça ne m'intéresse pas - c'est au pire un gaspillage de temps, et pour ceux qui le pense, tant pis, pour les autres, tant mieux, ce n'était pas mon propos. Pareil pour Winwise, qu'est ce que vous voulez que je dise ?
>
> C'est affiché sur le site Web, oui, Winiwse est un partenaire fort de Microsoft en France, donc oui je juge que si j'ai besoin d'un avis professionnel sur une technologie supportée par Microsoft, j'appelle le commercial et j'en discute avec lui. Voilà. Point barre.
>
>
> > Que ça ne date pas d'hier :http://sourceforge.net/project/showfiles.php?group_id=59260http://sou...
> > Qu'il y a des alternative très intéressantes et moins académiques :http://sourceforge.net/projects/visualwebgui
>
> > Donc le discours "et avant il n'y avait pas d'alternative est faux".
>
> > Il y en a eu, peu soutenues, et peu employées, ou employée mais sous contrainte.
>
> > Donc fondamentalement, si le MVC a du attendre Microsoft sur la partie web en .Net, alors même que la communauté disposait déjà des fondamentaux pour aboutir à un framework Mvc (Ioc entre autres), je me pose la question suivante : Pourquoi avoir attendu microsoft et continué 5 ans depuis la premiére initiative open source à utiliser web forms et comment savoir si
>
>
> plus de détails »
Frédéric Albert
1 - Que tu ne confondes pas l'usage d'une technologie et sa promotion en tant que bonne pratique unique. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
2 - Eduquer ca ne veut pas dire faire de la grande distribution
Maintenant, c'est plutôt une question de clarté : C'est vous qui avez proposé une réunion MVC.
"J'ouvre une nouvelle discussion, non pas pour parler de MVC, mais pour
organiser une rencontre dans un bar (ou un autre endroit) pour
discuter du sujet.", consécutivement à beaucoup de messages sur les view engines, ou sont cités monorail, nvelo et consors.
On reprend l'histoire, je vous dit " J'ouvre une nouvelle discussion, non pas pour parler de cache, mais pour organiser une rencontre dans un bar (ou un autre endroit) pour
discuter du sujet".
- je prends Ncache d'alachisoft
- je parle uniquement de NCache comparé à Memcache sous unix
- Pendant la session expliquer ô combien c'est mieux que le cache local ASP.NET
Dans le fonds, techniquement rien à redire, fondamentalement NCache est un bon soft, le choisir n'est pas un mauvais choix.
Mais...
Il y avait des alternatives libres et équivalentes dont l'audience aurait pu être aimé informée (Velocity microsoft, Indexus)
Il représente une vision de la chose
Qui connait le principe d'un cache distribué sait se servir d'un cache distribué, sorti de son outillage Ncache n'apporte pas grand- chose de plus
Il est comparé non pas au comparable mais à autre chose (Parler de Ror par ex.) donc l'alternative est encore moins perceptible
Il est fondamentalement éloigné des principes de Alt.Net
Et aussi, je suis passé royalement à côté de mon sujet.
Les gens savent que Ncache existe, fait des trucs, mais alors à quoi ca sert, ce que ça apporte....On sait pas, mais on sait que NCache c'est bien.
Partir du principe que la masse se satisfait plus aisément d'une vision simpliste et publicitaire de quelque chose, c'est quand même dans le principe un mode de raisonnement particulier.
Je prends un autre nom et un autre sujet, parce que j'ai l'impression qu'on est bloqué sur le point que certains se sentent accusé de faire de la promotion Microsoft.
DUVAL Olivier
Sinon, le cache, ça m'intéresse, étant utilisateur de l'objet Cache d'ASP.NET, et de Memcached. Ce dernier a l'avantage d'avoir pas mal d'implémentation au niveau de l'API : C#, Ruby, Perl (sic), ... même si cela reste rustique, ça rend des services, même à une petite échelle.
Utiliser un cache distribué doit répondre à un besoin particulier (répartition de charges, partage de données volatiles, performances (?), ...) , en quoi NCache (vu mais jamais utilisé car trop gros pour notre usage) est mieux que l'objet Cache, pour quelle utilisation ?
C'est le WE après tout.
@++OD-
Thibaut Barrère
> quand même pas mieux que ASP.NET MVC ? ...je plaisante bien sûr ;-)
Au fait, certains seront peut être intéressés par IronRuby MVC:
http://github.com/casualjim/ironrubymvc/tree/master
bon week-end,
-- Thibaut
Frédéric Albert
Justement, c’est ça la bonne question !!! ;-))
La réponse est : si tu as un seul serveur, pas de grosses charges et pas de besoin de montée en charge à rien, et sinon pour t’haibtuer, il y a Indexus qui est OSS et aussi performant, et surtout 100% C#.
Bon WE,
Frédéric.
Yann Schwartz
Agenda
[Insert text here]
Slide 1
Le but d'alt.net
* alt.net, c'est pour les éditeurs, et ça sert à avoir un scoring des
frameworks sur son powerpoint quand on va faire de l'avant-vente (en
gros alt.net vu comme un alt.gartnergroup)
Slide 2
Pro/Pas pro
* Pro : être un éditeur qui fait un scoring des frameworks sur
powerpoint quand on va en avant-vente.
* Pas pro : discuter au BDE (d'ailleurs, quand on est allé à la fac
mais qu'on fait pas de scoring, on est ni pro ni pas pro, on est
quoi ?)
Slide 3
Pas pro non plus, pas alt.net; circulez :
* Donner des formations en essayant de pousser de nouvelles pratiques
d'abord, des outils ensuite
* Travailler en SSII et débarquer sur une mission brownfield en .Net
1.1
* Etre un informaticien maison dans une entreprise dont l'IT n'est pas
la colonne vertébrale
* Faire du conseil dans une grosse boîte dont le système IT est un
amas chaotique de frameworks, de technos, de progiciels et essayer de
faire adopter des pratiques, des outils, avec ou sans passer par une
cellule transversale d'architecture (je ne parle pas de la finance, ça
a l'air d'être un monde à part où tous, des CTO aux développeurs,
évoluent dans un espace ethéré de pure rationnalité, de choix bien
mesurés et de calcul très précis du risque. Où on exige des
développeurs une compétence maximale, compétence largement récompensée
par des tarifs journaliers sardanapalesques. Je ne connais pas trop,
j'aurais peur de dire des bêtises)
* Débarquer sur un projet et apprendre que si tu connais pas ça, ça et
ça, tu dégages
* Avoir lu sur un blog MVC, TDD, tuples, memcache, Erlang, STM,
n'importe quoi et être curieux
* Etre curieux, tout court.
Slide 4
Moins sardonique :
alt.net ça peut être un outil marketing mais aussi plein d'autres
choses. Et entendre parler des produits MS, ne serait-ce que pour
avoir les arguments pour pousser d'autres outils ou reconnaître que
sur tel ou tel point on peut s'attacher à l'esprit plus qu'à la
lettre, ça peut être utile.
Slide 5
Des questions ?
Yann Schwartz
en vrai du lean.
On Mar 19, 9:47 pm, Thibaut Barrère <thibaut.barr...@gmail.com> wrote:
> Hello,
>
> pour rebondir sur Toyota, si vous voulez lire des choses intéressantes
> - qui m'ont en tout cas beaucoup inspiré et aidé dans mes projets ces
> dernières années, je vous recommande chaudementhttp://www.amazon.fr/Implementing-Lean-Software-Development-Concept/d...
>
> grand chose de positif à l'arrivée, dans quelque sens que ce soit...
>
> si vous voulez voir si quelque chose est viable, qu'il s'agisse de EF,
> Ruby, Rails, SWT ou Flash, créez une appli et mettez la en prod. Puis
> recommencez :)
>
> my 0.02€,
>
> Thibaut Barrère
Jb Evain
> (enfin
> craftsmanship, d'ailleurs est-ce que je suis le seul à avoir trouvé
> grotesque le récent craftsmanship manifesto ?)
Je sais pas. Depuis que j'ai fais mon stage de 3ème en boulangerie,
j'ai cet idéal de l'artisan bourru, avec moustache, tablier et traces
de farines.
Du coup je fais dans l'open-source, c'est un peu pareil.
Ahah.
--
Jb Evain <j...@nurv.fr>
Frédéric Albert
Frédéric.
________________________________________
De : paris...@googlegroups.com [paris...@googlegroups.com] de la part de Yann Schwartz [abolib...@gmail.com]
Date d'envoi : vendredi 20 mars 2009 19:28
À : paris.alt.net
Objet : Re: RE : RE : [alt.net.fr] Re: questions sur l'évolution de alt.net dans tout ça?
Thibaut Barrère
suite à ce thread (et pas que le dernier message), je me désinscris de la liste.
Peut être qu'un système de modération est nécessaire... Je crois qu'on
aurait gagné à se concentrer sur des faits plutôt que des opinions.
@Yann - je te répondrai en privé sur lean la semaine prochaine, en
tout cas comment j'ai appliqué certains principes.
bon week-end
Thibaut
--
http://www.dotnetguru2.org/tbarrere
http://blog.logeek.fr
Rui Carvalho
Je ne pense pas qu'il soit possible ou même souhaitable de mettre en place un système de notation des applications .net open source qui trainent un peu partout avec un beau label "alt.net compliant". Néanmoins je reste convaincu que dans l'approche "apprenons à pêcher à 100 personnes", le groupe ne se doit pas uniquement de discuter des meilleures pratiques et solutions alternatives en interne mais qu'il pourrait avoir aussi, je l'espère, une certaine vocation pédagogique ou tout du moins de réflexion et partage de bonnes pratiques.
Une des forces de Microsoft est justement de pouvoir offrir au plus grand nombre sa vision de la technologie et ce de manière pérenne et rassurante auprès des entreprises (même si ce n'est pas la meilleure solution et si souvent il s'agit plus de marketing que d'innovation). Un des points faibles des outils open sources serait à l'inverse une trop grande volatilité, un éparpillement des solutions (le produit ne me convenait, j'ai fait un fork, lequel des deux produits survivra dans le temps?), et un centrage trop axé sur un soft en particulier (comment ce produit peut s'inscrire de manière pérenne dans mon architecture, communiquer avec les autres parties, comment je le monitore,etc...) et bien sur souvent un manque cruel de documentation pour exploiter plainement l'outil.
Dans ce cadre là, je pense qu'il serait intéressant de créer des petits groupes de travail tournés solutions et bonnes pratiques afin de produire des documents correspondant à notre vision des choses. Par exemple prennons le cas du développement web .net où nous pourrions réfléchir sur:
- les avantages et limites des webforms
- le pattern mvc
- comment MS répond à la problématique avec asp.net mvc
- les autres solutions (monorail,etc..)
- quelles préconnisations en fonction du contexte?
- etc...
Le but est vraiment d'essayer d'avoir une approche solution qui permette à tout un chacun de choisir sa solution en toute connaissance de cause et comment en tirer profit.
Voila, je ne sais pas si c'est une fin et une solution en soit au sein de alt.net mais je pense que cela pourrait aider à faire avancer les choses. Si d'autres personnes que moi sont intéressées par cette aproche je pense que cela peut valoir le coup de commencer à y réfléchir. Je serait bien sur prenneur d'un groupe de travail dev web si d'autres asp.net mvciens veulent bien se joindre à moi et surtout ceux qui connaissent bien les autres solutions alternatives (sans quoi cela aura peut d'intéret ;-)).
Merci
Rui
Yann Schwartz
une série de messages que je trouvais assez agressifs par un message
non dénué lui-même d'agressivité. Il est assez ironique de voir
reproduits ici les travers des différents groupes alt.net (travers qui
ont fait que j'ai finalement arrêté de suivre les differents groupes
sur yahoo ou google). Je ferai donc à l'avenir tout mon possible pour
éviter d'attiser les flamefests.
J'aurais très bien pu répondre sans attaquer d'une part, et éviter de
pourrir une ambiance plutôt civile jusqu'ici d'autre part. J'en suis
désolé et je trouve dommage que Thibault souhaite se désinscrire.
Il y avait sûrement moyen pour moi de détailler ce que je trouvais de
réducteur dans la définition de ce que devait être alt.net et dans la
vision du us vs. them que j'ai pu lire dans les messages de Frédéric
sans faire de l'ad hominem sarcastique.
Tout ça pour dire que je présente mes excuses à Frédéric et à
l'ensemble du groupe.
Yann (penaud)