Сходка 03.28
Oleg Tsibulsky
Собственно говоря, выясняли что такое OdLUG и зачем его развивать. Как
я для себя понял, в Одессе существует масса бизнес структур, в которых
вполне можно применять Линукс или там его уже применяют и им нужны
дополнительные специалисты. Для этого и надо собираться, проводить
семинары, участвовать в чужих семинарах, IT-клуба в частности, чтобы
знакомиться с людьми, искать возможности применения и продвижения FOSS.
Очень знающие специалисты редки, Линуксом занимаются в основном
энтузиасты, соответственно большинство людей просто не знает его
возможностей. Так что покупатели и новые любители Линукс есть, но они
до знакомства с вами могут просто об этом не знать.
Пока что наметилось два основных направления. Первое, уже упомянутый
IT-клуб, куда приходят айти-менеджеры разных предприятий, обсуждают
свои проблемы, сами проводят рекламно-обучающие семинары. Упоминались
Intel, D-Link. У последнего, кстати, есть помещение, куда можно прийти
потестировать любое их устройство и даже взять домой!
Второе -- отдел компьютерного обеспечения ОНУ, который собирается
мигрировать на Линукс, соответсвенно им нужна помощь в этом. Взамен,
кроме ещё одного очага света на земле, может получиться прекрасное
помещение с компьютерами в котором можно будет собираться для семинаров
и обучения.
--
Олег Цыбульский <oleg.ts...@gmail.com>
Дмитрий Сподарец
Второе -- отдел компьютерного обеспечения ОНУ, который собирается
мигрировать на Линукс, соответсвенно им нужна помощь в этом. Взамен,
кроме ещё одного очага света на земле, может получиться прекрасное
помещение с компьютерами в котором можно будет собираться для семинаров
и обучения.
--------
Дмитрий
-=Sphynkx=-
>2 класса полностью перевести на линукс. И они не против предоставить нам их
>для собраний, где можно было бы собираться, проводить семинары...
Скажем так, организовать показательный прецедент для последущего полного перевода и всех остальных классов ;-))
Alexey Tigarev
Зачем переводить полностью? Винду нужно изучать на спецкурсе "Курьёзы
развития ПО ЭВМ" :)
--
С уважением, Алексей Тигарев
<ti...@nlp.od.ua> Jabber: ti...@jabber.od.ua http://t_gra.livejournal.com/
Dima Spodarets
2009/3/29 -=Sphynkx=- <sph...@mail.ru>:
>>Тут не сколько собирается мигрировать, а просто у них есть возможность 1 илиЗачем переводить полностью? Винду нужно изучать на спецкурсе "Курьёзы
>>2 класса полностью перевести на линукс. И они не против предоставить нам их
>>для собраний, где можно было бы собираться, проводить семинары...
>
> Скажем так, организовать показательный прецедент для последущего полного перевода и всех остальных классов ;-))
развития ПО ЭВМ" :)
-----------
Дмитрий
Виктор Савчук
> развития ПО ЭВМ" :)
Вот когда у линксоидов найдет такой же менеджер (как минимум), как
Билли - можно будет поговорить о курьезах 20-21 веков.
//Виктор
Алексей "Эйс" Пряжников
когда директХ будет воплощен в линуксе в полной мере, я скажу, что
линукс лучше винды.
а сейчас это две разные системы с двумя разными целевыми аудиториями,
двумя разными наборами задач. И несмотря на то, что в обеих системах
можно выполнять идентичные или сходные задачи, глупо вообще сравнивать
грушу с апельсином.
я предлагаю закрыть тему виндоуза на этом.
Vitaliy Frolov
нахера они, толку ноль.
Если для вас главное подрочить на нову гамалку то фигли тут делаете?
Алексей "Эйс" Пряжников
Фролов.
я всерьёз полагал, что это серьёзная группа для серьёзных людей, а Вы
ведёте себя как малолетний форумный тролль.
Дмитрий Сподарец
директХ это шоб пришли геймеры.
нахера они, толку ноль.
Если для вас главное подрочить на нову гамалку то фигли тут делаете?
--------
Дмитрий
Vitaliy Frolov
А нефиг тут винду восхвалять.
а то так и до .NET недолго, глядиш и mono начнут пропогандировать.
-=Sphynkx=-
>линукс лучше винды.
>а сейчас это две разные системы с двумя разными целевыми аудиториями,
>двумя разными наборами задач. И несмотря на то, что в обеих системах
>можно выполнять идентичные или сходные задачи, глупо вообще сравнивать
>грушу с апельсином.
Отож.
>я предлагаю закрыть тему виндоуза на этом.
Лучше закрыть тему именно флейма, ибо бессмысленно и непродуктивно. Даже в теме Винь vs Линь есть что обсудить интересного и конструктивного, если в детство не ударяться ;-))
Виктор Савчук
> двумя разными наборами задач. И несмотря на то, что в обеих системах
> можно выполнять идентичные или сходные задачи, глупо вообще сравнивать
> грушу с апельсином.
Если выходить с инициативой внедрения СПО в школах и/или в безнесе -
это те же целевые аудитории.
Если цель группы - общение линуксоидов - возможно, упоминание винды -
грех :). Вам виднее.
Если цель группы - популяризация СПО и Линукс в частности - без
сравнений и упоминаний не получится.
Я уже спрашивал, но так и не получил серьёзного ответа - Одлуг - для
чего?
Олег только высказал свое видение целей. Оно, что ошибочно?
//Виктор
Dmitry Glazov
29 марта 2009 г. 22:49 пользователь Алексей "Эйс" Пряжников
<aec...@gmail.com> написал:
> нашли о чём спорить.
> когда директХ будет воплощен в линуксе в полной мере, я скажу, что
> линукс лучше винды.
А можно узнать - зачем нужен именно DirectX и небось какой либо 11 версии?
Для чего конкретно?
> а сейчас это две разные системы с двумя разными целевыми аудиториями,
> двумя разными наборами задач. И несмотря на то, что в обеих системах
> можно выполнять идентичные или сходные задачи, глупо вообще сравнивать
> грушу с апельсином.
Гм, да нет. вроде как...
>
> я предлагаю закрыть тему виндоуза на этом.
>
Закрыть можно. Но вот вопрос остался открытый :-)
Алексей "Эйс" Пряжников
> А можно узнать - зачем нужен именно DirectX и небось какой либо 11 версии?
> Для чего конкретно?
Для игр. К сожалению, на OpenGL делается удивительно мало игр. В
основном потому что для большинства компаний-игроразработчиков гораздо
проще писать на DirectX, к тому же некоторые видеокарты выдают гораздо
большую производительность на DirectX, чем на OpenGL.
Id Software - очень редкое исключение, они пишут игры на OpenGL.
p.s. Да, я геймер. :)
Vitaliy Frolov
А пишут по одной простой причине что такие как ты их юзают.
Dmitry Glazov
>> А можно узнать - зачем нужен именно DirectX и небось какой либо 11 версии?
>> Для чего конкретно?
>
> Для игр.
Все понятно. Как будем затаскивать интеллектуальную собственность
компании MicroSoft (R) ?
P.S. Может тогда остаться на windows (R)(C)(T) ?
:-)
Dmitry Melamud
30 марта 2009 г. 14:33 пользователь Dmitry Glazov <dgl...@gmail.com> написал:
>>> А можно узнать - зачем нужен именно DirectX и небось какой либо 11 версии?
>> Для игр.
> Все понятно. Как будем затаскивать интеллектуальную собственность
> компании MicroSoft (R) ?
Wine постепенно развивает поддержку DirectX, а Cedega поддерживает уже
очень много игр. Но я не в курсе, по какой причине им не удается
поддерживать все игры.
--
SY: Dmitry E. Melamud
Dmitry Glazov
Дима, я в курсе. И о том, что wine сегодня обновился, я тоже в курсе. :-)
Вопрос, если заметил, не тебе был. :-)
Dmitry Melamud
30 марта 2009 г. 17:34 пользователь Dmitry Glazov <dgl...@gmail.com> написал:
> Дима, я в курсе. И о том, что wine сегодня обновился, я тоже в курсе. :-)
>
> Вопрос, если заметил, не тебе был. :-)
Сорри, я не заметил, что это ты ;)
Алексей "Эйс" Пряжников
Для работы мне удобнее линукс. Ну вот удобнее, надёжнее и стабильнее.
И много готовых - и быстрых! - серверных решений по софту да и
привычнее в настройке.
Для развлечений и отдыха - мне удобнее винда. Хотя фотошопить или
работать в кореле или 3д максе мне удобнее опять таки в винде - и я
знаю что под линуксом есть аналоги, не надо мне об этом напоминать.
Точно так же я в курсе, что такое wine, cedega и прочие эмуляторы.
честно говоря, вы меня не переубедили. Оба моих мнения остались теми
же:
1. Это разные системы, с разными задачами - и сравнивать их нельзя.
2. Виталий Фролов - всё-таки хам.
Если есть ещё невыясненные вопросы с моим мнением о винде и линуксе -
велкам, только по почте, плз. Давайте не будем засорять окончательно
этот топик.
Дмитрий Сподарец
Я не совсем понял суть вопроса.
Для работы мне удобнее линукс. Ну вот удобнее, надёжнее и стабильнее.
И много готовых - и быстрых! - серверных решений по софту да и
привычнее в настройке.
Для развлечений и отдыха - мне удобнее винда. Хотя фотошопить или
работать в кореле или 3д максе мне удобнее опять таки в винде - и я
знаю что под линуксом есть аналоги, не надо мне об этом напоминать.
Точно так же я в курсе, что такое wine, cedega и прочие эмуляторы.
честно говоря, вы меня не переубедили. Оба моих мнения остались теми
же:
1. Это разные системы, с разными задачами - и сравнивать их нельзя.
2. Виталий Фролов - всё-таки хам.
Если есть ещё невыясненные вопросы с моим мнением о винде и линуксе -
велкам, только по почте, плз. Давайте не будем засорять окончательно
этот топик.
Давайте флейм не будем разводить. Все системы имеют плюсы и минусы. И многие из нас работают с различными системами;)
-----------
Дмитрий
Dmitry Glazov
> Я не совсем понял суть вопроса.
>
> Для работы мне удобнее линукс. Ну вот удобнее, надёжнее и стабильнее.
> И много готовых - и быстрых! - серверных решений по софту да и
> привычнее в настройке.
> Для развлечений и отдыха - мне удобнее винда. Хотя фотошопить или
> работать в кореле или 3д максе мне удобнее опять таки в винде - и я
> знаю что под линуксом есть аналоги, не надо мне об этом напоминать.
> Точно так же я в курсе, что такое wine, cedega и прочие эмуляторы.
>
> честно говоря, вы меня не переубедили. Оба моих мнения остались теми
> же:
> 1. Это разные системы, с разными задачами - и сравнивать их нельзя.
Дык. только кто требовал DirectX в линухе? - не я. :-)
> 2. Виталий Фролов - всё-таки хам.
>
> Если есть ещё невыясненные вопросы с моим мнением о винде и линуксе -
> велкам, только по почте, плз. Давайте не будем засорять окончательно
> этот топик.
>
> On 30 мар, 14:33, Dmitry Glazov <dgla...@gmail.com> wrote:
>> Алексей Эйс Пряжников пишет:
>>
>>>> А можно узнать - зачем нужен именно DirectX и небось какой либо 11 версии?
>>>> Для чего конкретно?
>>> Для игр.
>> Все понятно. Как будем затаскивать интеллектуальную собственность
>> компании MicroSoft (R) ?
>>
>> P.S. Может тогда остаться на windows (R)(C)(T) ?
То есть - данное предложение как бы действующее, но при этом - дайте
мне? :-)
Никто НЕ ЗАСТАВЛЯЕТ тебя пересесть целиком на линух, и никто тебя НЕ
МОЖЕТ заставить это сделать.
Единственный вопрос, разумеется подлый: А ты заплатил за Windows (R),
Photoshop (R), Corel (R)?
Ибо быть честным - так уж до конца.
P.S. Все, все, ушел.. :-)
Vitaliy Frolov
Я не совсем понял суть вопроса.
Для работы мне удобнее линукс. Ну вот удобнее, надёжнее и стабильнее.
И много готовых - и быстрых! - серверных решений по софту да и
привычнее в настройке.
Для развлечений и отдыха - мне удобнее винда. Хотя фотошопить или
работать в кореле или 3д максе мне удобнее опять таки в винде - и я
знаю что под линуксом есть аналоги, не надо мне об этом напоминать.
Точно так же я в курсе, что такое wine, cedega и прочие эмуляторы.
честно говоря, вы меня не переубедили. Оба моих мнения остались теми
же:
1. Это разные системы, с разными задачами - и сравнивать их нельзя.
2. Виталий Фролов - всё-таки хам.
Если есть ещё невыясненные вопросы с моим мнением о винде и линуксе -
велкам, только по почте, плз. Давайте не будем засорять окончательно
этот топик.
Господа что законченый виндузятник делает в odlug???
девочка на лор сходи, может поймеш что к чему, и кто тут хам.
Dmitry Melamud
31 марта 2009 г. 15:02 пользователь Vitaliy Frolov
<frol...@gmail.com> написал:
> Господа что законченый виндузятник делает в odlug???
> девочка на лор сходи, может поймеш что к чему, и кто тут хам.
Скажите, у нас есть модератор?
Alexey Tigarev
Что-то мне вспоминается такой интересный персонаж, как Виталий Луговской :)
Dima Spodarets
---------
Дмитрий
Dmitry Glazov
> Господа что законченый виндузятник делает в odlug???
> девочка на лор сходи, может поймеш что к чему, и кто тут хам.
Виталий, извините, конечно что я вмешиваюсь, но все, давайте не будем
уподобляться нашим политиками превращаться в хамов и то быдло, в которое
наши политики стремятся нас превратить...
Пожалуйста.
Dmitry Glazov
А он нужен? :-)
Vitaliy Frolov
Дмитрий что вы, никто и не уподобляется, все вполне прилично, но если так могу и помолчать.
А про модератора это да, может товарищ модератор приймит меры в отношении виндузятника вносящего раздор.
Alex Makarov
>>> девочка на лор сходи, может поймеш что к чему, и кто тут хам.
>>
>> Скажите, у нас есть модератор?
>>
>
> А он нужен? :-)
-- Сказал модератор ODESSA.TALKS с многолетним стажем :))
Dmitry Glazov
Вносящего раздор? Не заметил. А вот таки хамство, причкм, увы, с Вашей
стороны - заметил.
Ему хочется играться. Ему никто не запрещает это делать.
И никто не запрещает пользоваться той самой операционной системой,
разумеется, выполнив все требования производителя (типа заплатив за
лицензию, которую требует производитель данной ОС)
Но: Все же некрасиво оскорблять человека, просто потому, что он
использует то, к чему привык.
Ему удобнее - пусть пользуется.
Не надо мешать.
Dmitry Glazov
Ну и что? было плохо? :-)
Vitaliy Frolov
Dmitry Melamud
> А мы то причем, если ему погамать охота.
Это преступление?
Dmitry Glazov
>
> А мы то причем, если ему погамать охота.
>
Ну и что? Я тоже играюсь, когда есть возможность.
Правда, учитывая мои предпочтения, я могу поставить себе игрушки под
линух без проблем. :-)
Но это именно мои предпочтения, и не больше.
Alex Makarov
>>>>
>>> А он нужен? :-)
>>
>> -- Сказал модератор ODESSA.TALKS с многолетним стажем :))
>>
>
> Ну и что? было плохо? :-)
Было хорошо :)
Уже по традиции АОТ: кто-то сталкивался с ограничениями JVM на
выделяемую виртуальную память в 32-битном linux (не более 2.6G
получается)? Как-то обходится, кроме перехода на 64 bit?
-=Sphynkx=-
>девочка на лор сходи, может поймеш что к чему, и кто тут хам.
>
Подобная узколобость и непоследовательность суждений, ультимативная категоричность - пожалуй еще бОльшие враги СПО, чем какие-нибудь вантузятники и недоброжелатели!! Сталкивался с прецедентами, когда мнение об СПО у людей было скептическим и несерьезным. И на проверку оказывалось, что формировалось оно усилиями неадекватных представителей, подобных анонимусам ЛОРа. Красноглазость и агрессия отворачивают людей - возможно потенциальных сторонников СПО, компрометируют комьюнити в целом и порождают дополнительные аргументы противникам СПО. Полагаю, ради общего дела необходимо либо радикально настроенным - припудривать глазки, либо всем заинтересованным - сторониться таких вот горячих участников.
Vitaliy Frolov
Вы меня не более знаете чем я Эйса, но тоже судите меня, значит вы не лучше меня, что же поучать беретесь?
Ультимативная категоричность, а тут по другому никак, СПО есть категорическая противоположность проприетарщине. А вред СПО действия приносят, и геймерство самая большая проблема СПО, именно из-за геймеров продвижение СПО тормозится.
Игры под Linux пишут мало, так как его мало используют, а мало его используют так как мало игр, вот вам замкнутый круг.
Виктор Савчук
> категорическая противоположность проприетарщине. А вред СПО действия
> приносят, и геймерство самая большая проблема СПО, именно из-за геймеров
> продвижение СПО тормозится.
встречу. КОМПЬЮТЕР - ЭТО НЕ ИДОЛ, НА КОТОРОГО НАДО МОЛИТСЯ. ЭТО
ИНСТРУМЕНТ. Более совершенный чем бензопила или калькулятор, но
ИНСТРУМЕНТ. И юзер не обязан посвящать свою жизнь непрерывному
изучению ИТ. Именно с этой точки я оцениваю полезность ЛЮБОГО
подручного инструмента.
Вернее я бы даже разделил СПО и Линукс.
СПО:
Я сам нахожусь в непрерывном поиске СПО-аналогов любым платным
продуктам. Для начала внедряю ООо тем клиентам, кто не зависит от
самописных "СУБД" на Excel и т.п. Кому требуются те пресловутые 20% и
на фиг не нужны остальные 80, навязанные в угоду универсальности. Есть
море отличных продуктов, полностью покрывающих функционал ППО. Грех их
не использовать.
Линукс:
пока выясняю вопрос - насколько сообщество *никсоидов заинтересовано в
популяризации сей ОС:
- либо позиция - Линукс для избранных - тогда это проходит мимо моих
интересов ввиду неприменимости для моих задач,
- либо позиция - Линукс для народа - тогда я готов способствовать
внесению ясности, где и для каких задач Линукс можно применять уже
СЕГОДНЯ. Радует, что экстремалы в СПО - не диагноз, а как обычно -
ЧАСТЬ народа, т.е. в принципе есть с кем общаться на нормальных
условиях.
//Виктор
Ilya Petrov
>> Ультимативная категоричность, а тут по другому никак, СПО есть
>> категорическая противоположность проприетарщине. А вред СПО действия
>> приносят, и геймерство самая большая проблема СПО, именно из-за геймеров
>> продвижение СПО тормозится.
> Нет. Продвижение СПО тормозят не геймеры. А те, кто не идет им на
> встречу.
прошу прощения, а как "линукс" может идти навстречу геймерам?
производители игр не выпускают версии под линукс.
все - геймеры в пролете.
> КОМПЬЮТЕР - ЭТО НЕ ИДОЛ, НА КОТОРОГО НАДО МОЛИТСЯ. ЭТО
> ИНСТРУМЕНТ. Более совершенный чем бензопила или калькулятор, но
> ИНСТРУМЕНТ.
... которым надо уметь пользоваться.
> И юзер не обязан посвящать свою жизнь непрерывному
> изучению ИТ.
это другая крайность.
> Линукс:
> пока выясняю вопрос - насколько сообщество *никсоидов заинтересовано в
> популяризации сей ОС:
> - либо позиция - Линукс для избранных - тогда это проходит мимо моих
> интересов ввиду неприменимости для моих задач,
> - либо позиция - Линукс для народа - тогда я готов способствовать
> внесению ясности, где и для каких задач Линукс можно применять уже
> СЕГОДНЯ.
не уловил, что есть сообщество в данном контексте и
и при чем тут оно и его мнение.
--
wbr, Ilya
ICQ: none, Jabber: ilya.m...@jabber.ru
-=Sphynkx=-
>Вы меня не более знаете чем я Эйса, но тоже судите меня, значит вы не лучше
>меня, что же поучать беретесь?
>Ультимативная категоричность, а тут по другому никак, СПО есть
>категорическая противоположность проприетарщине. А вред СПО действия
Ультимативная категоричность - это в лучшем случае неконструктивный путь, в худшем - тупиковый. Она порождает конфронтацию, блокирует диалог, нивелирует аргументы и лишь упрочняет исходные позиции сторон. Метафора: если б учитель говорил ученику что тот дебил, неуч, учителю в подметки не годится итп - ни у ученика не возникла бы мотивация чему-либо учиться (и иметь дело с таким учителем), и учитель не снискал бы уважения у ученика. Недаром говорят: хочешь победить врага - стань ему другом, пойми его. Мы должны понять вин-юзера, вникнуть в его проблемы и пожелания, а потом предложить ему нечто лучшее, помочь разобраться, справиться с трудностями - и все, он один из нас ;-))
>приносят, и геймерство самая большая проблема СПО, именно из-за геймеров
>продвижение СПО тормозится.
Хоть и сам не приветствую игры, но все же не сказал бы что самая большая. Во-первых, заядлые гамеры - это так сказать, латентные наркоманы. Дай им вместо игр другой источник наслаждения - они будут злоупотреблять им. Есть масса людей, играющих в игры, не доводя это до перебора - просто чтоб отдохнуть, переключиться, провести время - не в ущерб всему остальному. Так что это вопрос скорее к психологии, а то и к психиатрии. Во-вторых, геймерство - это категория домашних пользователей. Там вопросы решаются проще - ставятся 2 ОСи - сам себе хозяин, сам себе админ.
В случае фирм, госконтор, учебных учреждений картина совершенно иная. Для них тормозами выступают копроративные стандарты на ОСь, на софт, файловые форматы, наличие драйверов под имеющуюся технику, специализированный софт заточенный под конкретную ОСь, сложности с поиском достойного админа для этого линуксового хозяйства, низкий уровень юзеров, вопросы сертификации и пр. бюрократия, одобрение "сверху", различные мифы и страшилки... Короче, куча всего чего угодно, кроме игр.
Домашних юзеров по приказу никуда не пересадишь, ответственностью за пиратку не напугаешь.Они более независимы и им достаточно лишь создать нужную мотивацию. И с ними кстати гораздо проще чем со второй категорией. Со второй категорией надо работать на нескольких флангах, решать гораздо больший спектр проблем. Для них не актуальны и пригодные для домашних юзеров аргументы - для фирмачей не проблема выкинуть несколько штук зелени, если вопрос касается взаимоотношений с органами либо на кону вляпаться в нелицеприятную историю. Гос. и учебные заведения - тоже решают этот вопрос на уровне высшего руководства. К тому же к их услугам всегда МС и компания с ассортиментом лицензий, гибких условий итд. Вот где реальная линия фронта, а не геймеры!!
>Игры под Linux пишут мало, так как его мало используют, а мало его
>используют так как мало игр, вот вам замкнутый круг.
Игростроители - народ простой. Будет спрос - портируют. Другое дело, что рост Линукса на домашних десктопах этому не поможет: я упомянул про две ОСи.
-=Sphynkx=-
>изучению ИТ. Именно с этой точки я оцениваю полезность ЛЮБОГО
>подручного инструмента.
Цели внедрения СПО не только сохранение кошелька юзера, независимость от забугорного производителя. Важная миссия также - притормозить тенденции бездумного потребительства, приучить заново юзера думать, вникать, принимать решения самостоятельно. СПО по природе своей этому способствует.
Мы уже имеем потерянное "поколение Вин", огромную армию "невникающих" юзеров. Если мы их тупо переместим под СПО - по сути мы поменяем шило на мыло - будет у нас стадо "невникающих", гм.. линуксоидов. Кроме СПО самого по себе важна также культура пользователя, уровень грамотности.
>- либо позиция - Линукс для избранных - тогда это проходит мимо моих
>интересов ввиду неприменимости для моих задач,
>- либо позиция - Линукс для народа - тогда я готов способствовать
ИМХО тут нет поводов для беспокойства. Всегда будут дистры под запросы различной аудитории. От попсовой бубунты для блондинок, до какой-нить Дженто-Слаки для гиков ;-))
Виктор Савчук
>
> >приносят, и геймерство самая большая проблема СПО, именно из-за геймеров
> >продвижение СПО тормозится.
>
> Хоть и сам не приветствую игры, но все же не сказал бы что самая большая. Во-первых, заядлые гамеры - это так сказать, латентные наркоманы. Дай им вместо игр другой источник наслаждения - они будут злоупотреблять им. Есть масса людей, играющих в игры, не доводя это до перебора - просто чтоб отдохнуть, переключиться, провести время - не в ущерб всему остальному. Так что это вопрос скорее к психологии, а то и к психиатрии. Во-вторых, геймерство - это категория домашних пользователей. Там вопросы решаются проще - ставятся 2 ОСи - сам себе хозяин, сам себе админ.
> В случае фирм, госконтор, учебных учреждений картина совершенно иная. Для них тормозами выступают копроративные стандарты на ОСь, на софт, файловые форматы, наличие драйверов под имеющуюся технику, специализированный софт заточенный под конкретную ОСь, сложности с поиском достойного админа для этого линуксового хозяйства, низкий уровень юзеров, вопросы сертификации и пр. бюрократия, одобрение "сверху", различные мифы и страшилки... Короче, куча всего чего угодно, кроме игр.
> Домашних юзеров по приказу никуда не пересадишь, ответственностью за пиратку не напугаешь.Они более независимы и им достаточно лишь создать нужную мотивацию. И с ними кстати гораздо проще чем со второй категорией. Со второй категорией надо работать на нескольких флангах, решать гораздо больший спектр проблем. Для них не актуальны и пригодные для домашних юзеров аргументы - для фирмачей не проблема выкинуть несколько штук зелени, если вопрос касается взаимоотношений с органами либо на кону вляпаться в нелицеприятную историю. Гос. и учебные заведения - тоже решают этот вопрос на уровне высшего руководства. К тому же к их услугам всегда МС и компания с ассортиментом лицензий, гибких условий итд. Вот где реальная линия фронта, а не геймеры!!
>
> >Игры под Linux пишут мало, так как его мало используют, а мало его
> >используют так как мало игр, вот вам замкнутый круг.
>
> Игростроители - народ простой. Будет спрос - портируют. Другое дело, что рост Линукса на домашних десктопах этому не поможет: я упомянул про две ОСи.
Цитирую полностью, ибо лучшего ответа здесь не встречал!
//Виктор
Виктор Савчук
---
Часто приводимая аналогия, хотя на мой взгляд не очень корректная.
Водитель ОБЯЗАН знать правила и т.п., потому что от этого зависит его
ЖИЗНЬ и окружающих.
А в остальном... есть СТО (сисадмин/сервисмен в нашем случае). Да,
если водитель знает устройство авто - это ему плюс, если нет - что,
должен считать себя ущербным? Во вторых - бизнесмену может быть просто
некогда лежать под авто (или нет желания). Ему экономически выгоднее
заработать деньги на том, что он умеет хорошо делать и заплатить
специалисту, тоже умеющему делать хорошо свое дело - чинить авто.
Зачем отбирать кусок хлеба у ближнего :)
> Цели внедрения СПО не только сохранение кошелька юзера, независимость от забугорного производителя. Важная миссия также - притормозить тенденции бездумного потребительства, приучить заново юзера думать, вникать, принимать решения самостоятельно. СПО по природе своей этому способствует.
> Мы уже имеем потерянное "поколение Вин", огромную армию "невникающих" юзеров. Если мы их тупо переместим под СПО - по сути мы поменяем шило на мыло - будет у нас стадо "невникающих", гм.. линуксоидов. Кроме СПО самого по себе важна также культура пользователя, уровень грамотности.
---
Я не зря хочу разделить диспут на СПО и Линукс. Всё, что Вы
перечислили - касается Линукс.
А остальное СПО точно такое же как и ППО. Что может OpenOffice или
Firefox сложнее (отличается принципиально) от MS Office or IE ? Или
автокад - инструмент блондинок?
"Мы уже имеем потерянное "поколение Вин" - лозунг, не более.
Имеется просто общая тенденция оболванивания масс и Билли тут не ой
как далеко от вершины. IMHO.
//Виктор
-=Sphynkx=-
>Водитель ОБЯЗАН знать правила и т.п., потому что от этого зависит его
>ЖИЗНЬ и окружающих.
>А в остальном... есть СТО (сисадмин/сервисмен в нашем случае). Да,
Насчет СТО - конечно же, на то есть админ. Я и говорил, что юзер должен иметь "хотя бы базовые знания" - т.е. владеть алгоритмом поиска нужной опции в менюшке, к примеру, либо понимать, что "принять почту" и "подключиться к интернету" - понятия взаимосвязанные. Более глубокий уровень познаний, настройка системы итп - вопрос сугубо факультативный. И ужкакому-нить бизнесмену не надо и подавно - он платит за это специалисту-админу.
>Я не зря хочу разделить диспут на СПО и Линукс. Всё, что Вы
>перечислили - касается Линукс.
Все что я перечислил - касается скорее учебного процесса.Необходимо модифицировать сам учебный процесс. На том же СПО важно подавать знания в правильном ключе, побуждая к вниканию, самостоятельной работе, задействованию логики. Конечно же, когда речь о методике преподавания - вопрос не совсем в дилемме ППО или СПО. Вопрос внедрения СПО неразрывно связан с дополнительным аспектом - методикой обучения. И он не идет параллельно и не является необязательным. Точно так же, как и внедрение СПО не сводится к одному лишь переходу на Линукс. Правильная подача материала - это один из фундаментальных кирпичиков, на котором строится познание ученика, и которое потом будет определять и его методику работы, и спектр возможностей, и возможно будущую профессию.
>"Мы уже имеем потерянное "поколение Вин" - лозунг, не более.
>Имеется просто общая тенденция оболванивания масс и Билли тут не ой
>как далеко от вершины. IMHO.
Не просто лозунг. Мы действительно его имеем. Роль Билли не исключительна конечно же, но весьма значительна. Она касается вопроса ИТ в целом. Его продукция сформировала концепцию, методику пользования, разработки, мировоззрение, систему понятий (что мне знать надо, а что не надо) итд. Он главный пособник деградации пользователя.
Виктор Савчук
>
формирует) у мировозрения потребителей. И телевиденье с книгами - туда
же.
Понятно, конечно, что влияние взаимное (СМИ <--> массы), но
утверждать, что виновато именно СМИ...
Классная позиция - "МЫ не виноваты, это дядя нас такими сделал".
Кстати Линукс катится в ту же сторону. И неизбежно скатится. Если
захочет позиционироваться как конкурентноспособная ОС для рабочих
станций. IMHO.
А вот еще пример. Учат нас то поколение, которое не знало "тлетворного
влияния Билли" (назовём так условно).
А качество образования неуклонно снижается (тоже будем спорить?).
Почему?
ПС.
Да... Дима. Далеко нас завела ваша "Сходка 03.08"
:))
//Виктор
Dmitry Glazov
2009/4/2 Виктор Савчук <tig...@email.ua>:
>> Не просто лозунг. Мы действительно его имеем. Роль Билли не исключительна конечно же, но весьма значительна. Она касается вопроса ИТ в целом. Его продукция сформировала концепцию, методику пользования, разработки, мировоззрение, систему понятий (что мне знать надо, а что не надо) итд. Он главный пособник деградации пользователя.
>>
> А я думаю - винда возникла, потому, что МС идет на поводу (а не
> формирует) у мировозрения потребителей. И телевиденье с книгами - туда
> же.
Нет, все же формирует, прежде всего.
вспомните, что до windows 95 не было привычки работать только мышкой...
Ибо windows до 3.11 была оболочкой для принтера, и не более.
Я ее еще помню. :-)
> Понятно, конечно, что влияние взаимное (СМИ <--> массы), но
> утверждать, что виновато именно СМИ...
А то нет? :-) Вот в Украине можно очень легко оценить влияние СМИ.
> Классная позиция - "МЫ не виноваты, это дядя нас такими сделал".
Дык, всех нас так или иначе делает дядя, тетя, папа, мама, окружение.
И далеко не всегда безболезненно
> Кстати Линукс катится в ту же сторону. И неизбежно скатится. Если
> захочет позиционироваться как конкурентноспособная ОС для рабочих
> станций. IMHO.
Рабочих станций, или домашнего компьютера?
Немного разные требования, все же к этим разным системам.
> А вот еще пример. Учат нас то поколение, которое не знало "тлетворного
> влияния Билли" (назовём так условно).
Учит, как правило, то поколение, которое вообще не в курсе (иногда до
сих пор) что такое компьютер, а их соотвественно учат не учить
понимать функционирование компьютера, а учат учить тыкать в указанные
кнопки. И НЕ больше.
> А качество образования неуклонно снижается (тоже будем спорить?).
> Почему?
Ибо основная задача образования за последние 17 лет так точно, а
скорее всего за последние лет 25 - это не научить думать (ибо это
вредно для государства), а сделать управляемое стадо.
>
> ПС.
> Да... Дима. Далеко нас завела ваша "Сходка 03.08"
Собственно - это просто продолжение этой сходки. :-)
для тех, кто не смог прийти, или не захотел. :-)
-=Sphynkx=-
>формирует) у мировозрения потребителей. И телевиденье с книгами - туда
>же.
>Понятно, конечно, что влияние взаимное (СМИ <--> массы), но
>утверждать, что виновато именно СМИ...
Как-то попадалась статейка про проблему цензуры и нравственности на ТВ. Брали интервью у руководителя одного из каналов и задали ему вопрос в лоб - зачем показывают насилие, похабщину и пр. непотребство, чтоб все это смотрели дети, подростки... Он красиво отмазался, дескать все это - вопрос рейтинга и в задачи телевидения не входит вопрос воспитания нравственности зрителей - у них дескать должна быть своя голова на плечах. Вот так вот все красиво выглядит. Виноваты подростки, что не понимают, когда надо зажмуривать глаза и уши, чтоб не навредить своему воспитанию.
Все таки я считаю, что на таких важных определяющих отраслях как ТВ, медиа, СМИ, а также и сферы ИТ - оказывающие широкомасштабное влияние на потребителя - лежит большая ответственность за суть и качество их продукции.
>А качество образования неуклонно снижается (тоже будем спорить?).
>Почему?
Как следствие. Деградация культуры, инструментов ведет к деградации обучения всему этому, что производит к деградации уровня учащегося - будущего пользователя и/или учителя.
>
>ПС.
>Да... Дима. Далеко нас завела ваша "Сходка 03.08"
>:))
Да потому что тема весьма глубокая, комплексная и многогранная...
Ilya Petrov
>>А качество образования неуклонно снижается (тоже будем спорить?).
>>Почему?
> Как следствие. Деградация культуры, инструментов ведет к деградации обучения всему этому, что производит к деградации уровня учащегося - будущего пользователя и/или учителя.
>Да потому что тема весьма глубокая, комплексная и многогранная...
замечательно. с проблемой и врагом определились: виноват микрософт и
сми, делающие пользователей глупыми и ленивыми.
кто-то видит в современном обществе способы ее решения?
ИМХО, все пропихивание линукса на десктопе сводится к тому, чтобы
сделать программу такой же примитивной и настолько же (а лучше -
еще больше) не требующей подготовки пользователя.
тут еще можно совсем уехать с темы и вспомнить, про проблему bloatware.
-=Sphynkx=-
>сми, делающие пользователей глупыми и ленивыми.
>
>кто-то видит в современном обществе способы ее решения?
Для начала так.
>ИМХО, все пропихивание линукса на десктопе сводится к тому, чтобы
>сделать программу такой же примитивной и настолько же (а лучше -
>еще больше) не требующей подготовки пользователя.
Нет. Цель пропихивания Линукса - воспитать людей достаточно смышленными, чтоб Линукс не казался им трудным ;-))
Alexey Tigarev
>>ИМХО, все пропихивание линукса на десктопе сводится к тому, чтобы
>>сделать программу такой же примитивной и настолько же (а лучше -
>>еще больше) не требующей подготовки пользователя.
> Нет. Цель пропихивания Линукса - воспитать людей достаточно смышленными, чтоб Линукс не казался им трудным ;-))
На мой взгляд, польза от популяризации Линукса не в том, чтоб
тренировать мозг пользователей. Польза просто в том, что больше людей
начнут использовать нормальную ОС.
Вообще, "оболванивание масс" мне кажется мифом. На мой взгляд, такое
впечатление возникло благодаря тому, что компьютером пользуются всё
более широкие круги людей. И если раньше допетрить, как пользоваться
компьютером, могли только те, у кого соображалка работала хорошо, да
ещё была специфически устроена, то сейчас это доступно большинству
городских жителей. На мой взгляд люди не изменились, изменился круг
тех людей, кто пользуется компьютером. Процент думающих людей, мне
кажется, примерно такой же.
И мне непонятны сожаления о том, что Линукс-де попсеет. Если GUI может
опопсеть, то как можно представить себе опопсение ядра? Ядро - оно
ядрёное. И пусть поверх наворотят десять слоёв гуя, ничто не помешает
работать программам, пользующимися POSIX-ными системными вызовами или
запустить шелл и набрать забористую команду в три строчки.
Так что на мой взгляд движением в очень хорошем направлении является
Ubuntu. Linux для живых людей - это мощь!
Рассмотрение Линукса как фетиша, позволяющего выделиться - считаю
вредным явлением. "Посмотрите на меня, я юзаю то, с чем обычный юзер
хрен разберётся" - не очень продуктивный подход. Хотя мотив полезный
на определённых стадиях развития :)
И не надо ждать от 90% людей такой же глубины понимания того, что у
компьютера происходит внутри, как у себя, специалиста. Большинству
людей это попросту не нужно, им достаточно выученных пошаговых
последовательностей кликов по достижению конкретных результатов. Для
них компьютер не просто инструмент, а вспомогательный инструмент в их
деятельности/развлечении.
По-моему, достаточно чтобы эти люди тоже использовали "правильную"
операционку. Тогда линуксоидам будет больше приятной работы (без
отвращения к ОС, которую они помогают настраивать:). И тут, я считаю,
полезны действия в обоих направлениях - обучение людей и популяризация
Линукса с одной стороны, и работа над развитием самого Линукса и ПО
под него в сторону большего удобства работы.
--
С уважением, Алексей Тигарев
<ti...@nlp.od.ua> Jabber: ti...@jabber.od.ua http://t_gra.livejournal.com/
Oleg Tsibulsky
Alexey Tigarev <alexey....@gmail.com> wrote:
> На мой взгляд, польза от популяризации Линукса не в том, чтоб
> тренировать мозг пользователей. Польза просто в том, что больше людей
> начнут использовать нормальную ОС.
> ...
Вот это, я думаю, замечательное завершение этой дискуссии.
--
Олег Цыбульский <oleg.ts...@gmail.com>
-=Sphynkx=-
>тренировать мозг пользователей. Польза просто в том, что больше людей
>начнут использовать нормальную ОС.
>Вообще, "оболванивание масс" мне кажется мифом. На мой взгляд, такое
А мне не кажется. По работе периодически сталкиваюсь с такими вот жертвами оболванивания %-))
>впечатление возникло благодаря тому, что компьютером пользуются всё
>более широкие круги людей.
...среди которых много совершенно случайных людей, которым приближаться к технике противопоказанно.
>И если раньше допетрить, как пользоваться
>компьютером, могли только те, у кого соображалка работала хорошо, да
>ещё была специфически устроена, то сейчас это доступно большинству
Не доступно, в том-то и дело. Подавляющее большинство юзеров пребывает в уверенности, что они умеют работать на компьютере. Причем количественная характеристика понятий "умеют" и "на компьютере" - тоже различной степени туманности. До первых проблем. И с приходом проблем приоткрывается и широта технических аспектов, и неприятное осознавание собственных заблуждений, и ужас от непонимания происходящего и пр. страсти. Вы наверное скажете, что для этого должны быть на подхвате компетентные люди. Но они тоже не всегда смогут помочь, если клиент, к примеру, не знает каким почтовым клиентом он пользуется, не знает своего логина, не знает что такое броузер... вообще ничего не могут о себе сообщить кроме того, что "я всегда тыкал в эту иконку, а теперь она не тыкается!!". Компетентные люди должны быть. Но и сам юзер должен обладать некими минимальными базовыми понятиями - хотя бы для того, чтоб смочь обеспечить необходимой информацией специалиста.
>тех людей, кто пользуется компьютером. Процент думающих людей, мне
>кажется, примерно такой же.
Процент думающих всегда, во всех отраслях является меньшим. Это кстати общеизвестный момент. Большинство людей - посредственая масса "обывателей", занимающаяся какой-либо незамысловатой деятельностью. Для многих людей само понятие "думать" является чем-то сложным, трагичным, а то и вовсе скучным. Не у всех это врожденное, некоторые - жертвы воспитания и пр. обстоятельств. Таких было бы неплохо "спасти".
>
>И мне непонятны сожаления о том, что Линукс-де попсеет. Если GUI может
С одной стороны оно конечно побоку. Всегда будут дистры и попсовые, и для любителей ковыряться руками. Но с другой стороны, попсовая публика, юзающая попсовые дистры определяет и некий вектор развития продуктов. Посмотрите на Кеды, во что оно превращается с 4й версией. Мне архифиолетово - я пользую ГУЙ сугубо как пускалку файрфокса и еще по паре мелочей, и обхожусь 3.5-ми, либо вообще другой ДЕ. Но ведь наступят времена, когда те же 3.5-е поставить будет проблематично, и пр. ДЕ тоже обрастут всяким непотребством. И вот тогда эта попсатость начнет создавать мне лишние проблемы ;-)) Я хоть здраво рассуждая и не являюсь противником вливания простых смертных в ряды линуксоидов, но чессгря и радужных перспектив тоже не ожидаю. Будет "ломка" и притирка в обоих рядах ;-))
>опопсеть, то как можно представить себе опопсение ядра? Ядро - оно
>ядрёное. И пусть поверх наворотят десять слоёв гуя, ничто не помешает
Ха!! Вон появлялись уже горячие головы - пытавшиеся воткнуть в ядро графику, разрабатывающие архитектуру с реестром... ;-)) Оно-то конечно смешно, но лет через 5-10 такие разговоры могут выглядеть куда более серьезно: в чем проблема заковырять пару гигов ГУЯ в гиговое ядро, и как это напряжет наш терагерцовый оптический комп с терабайтами памяти?? ;-))
>запустить шелл и набрать забористую команду в три строчки.
За нашего брата я тоже не беспокоюсь ;-))
>людей это попросту не нужно, им достаточно выученных пошаговых
>последовательностей кликов по достижению конкретных результатов. Для
Опять таки, зубреж - иллюзия знаний. И его как явление надо искоренять. Зубреж это и есть по сути то самое оболванивание, в конечном итоге.
>По-моему, достаточно чтобы эти люди тоже использовали "правильную"
>операционку.
Если ограничиться только этим - мы просто поменяем шило на мыло. Необходимо менять и подход. Ну я выше уже все расписал...
>под него в сторону большего удобства работы.
Да, и работа над коррекцией понятия об удобстве ;-))
-=Sphynkx=-
Oleg Tsibulsky
Можно и так. Просто Тигра блестяще высказал точку зрения, к которой
мне уже добавить нечего.
--
Олег Цыбульский <oleg.ts...@gmail.com>
Виктор Савчук
>
Давайте всё же определимся. Мы говорим о юзере УМЕЮЩЕМ ставить и
настраивать ОС или о об обычном пользователе (секретарь типа)?
Винде (и её пользователям) в вину ставится то что она учит тыкать в
кнопочку (Да/Нет).
Если ЮЗЕР может установить ОС, дрова и принтер - то он и в Винде
действует осмысленно. И почему виндовый ГУИ в этом случае следует
считать недостатком?
А если он после курсов не может ответить "каким почтовым клиентом он
пользуется, не знает своего логина, не знает что такое броузер..." -
то какое отношение это имеет под какой ОС он работает или на какой ОС
его учили.
Что, работа в приложениях так сильно отличается под виндой и
линукс?????
//Виктор
Василий Дьяконов
> Давайте всё же определимся. Мы говорим о юзере УМЕЮЩЕМ ставить и настраивать
> ОС или о об обычном пользователе (секретарь типа)? Винде (и её
> пользователям) в вину ставится то что она учит тыкать в кнопочку (Да/Нет).
Как я понимаю, проблема не в ОС, а в том, что люди даже не читают о чём именно
их спрашивает окошко с двумя кнопочками "Да" и "Нет".
Но это уже на совести самих работников и тех, кто их обучал.
> А если он после курсов не может ответить "каким почтовым клиентом он
> пользуется, не знает своего логина, не знает что такое броузер..." - то какое
> отношение это имеет под какой ОС он работает или на какой ОС его учили. Что,
> работа в приложениях так сильно отличается под виндой и линукс?????
Никакого отношения и никакой разницы в работе аналогичных приложений, ИМХО.
Просто исторически сложилось, что для использования Linux и прочих необходимо
более глубокое понимание работы системы.
Причём это самое понимание даёт преимущества в удобстве использования более
явные, чем в Windows. К примеру, командная строка.
То есть окружение способствует тому, чтоб человек разбирался :)
>
> //Виктор
--
С уважением,
Василий Дьяконов (Fireball)
mailto:fireba...@gmail.com
jabber:fire...@jabber.od.ua
-=Sphynkx=-
>настраивать ОС или о об обычном пользователе (секретарь типа)?
>Винде (и её пользователям) в вину ставится то что она учит тыкать в
>кнопочку (Да/Нет).
Винде ставится в вину, что она прячет нутро под капот - все глубже с каждой версией. Причем даже от технически грамотного пользователя, причем даже от администратора. Это сокрытие, называемое "защитой от дурака" (сам по себе термин тоже хорош - полезшего ковыряться в венде сразу нарекаем дураком!!) создает сложности в тонкой настройке, в изучении устройства системы. Технические аспекты плохо документированы, а документированная часть носит описательный характер, не объясняя принципов, логики - т.е. опять таки информирует юзера лишь о последовательности нажатия более хитро спрятанных "кнопочек".
Вся концепция венды способствует усложнению изучения, отваживанию желания в ней копаться, настаивает на предполагаемом разработчиком способе настройки и использования. И этот способ не приведет никого и никогда к улучшению знания системы, принципов ее работы, к контролю за происходящим в компьютере.
>Если ЮЗЕР может установить ОС, дрова и принтер - то он и в Винде
>действует осмысленно.
Ну если может - это хорошо, это уже другой вопрос. Но и таким юзерам весьма не лишне иметь возможность копнуть глубже. С теми же дровами возникают ситуации, когда к примеру идущие в комплекте - не ставятся корректно, либо по ходу установки возникают неожиданные "сюрпризы".
Да и посмотрите, как работает технически грамотный юзер: он либо кывыряет реестр, либо орудует спец. сервисными программами. По сути он "стучит" одним "черным ящиком" по другому "черному ящику", в результате что-то происходит (или не происходит). Иногда ему дают возможность заглянуть в этот черный ящик, но он там обнаруживает несколько вложенных черных ящиков.
Юзер, ставящий софт, дрова - не контролирует происходящее, не видит что куда ложится, что где прописывается, каким образом модифицируется реестр итп.
Все это не добавляет понимания и не способствует обучению. В этом и вся венда.
>И почему виндовый ГУИ в этом случае следует
>считать недостатком?
Не ГУЙ сам по себе. Обустройство, концепция именно виндового ГУЯ. В принципе, выше конкретизировал уже.
>Что, работа в приложениях так сильно отличается под виндой и
>линукс?????
Василий Дьяконов очень правильно ответил на этот вопрос - солидарен с ним.
Ilya Petrov
>Технические аспекты плохо документированы, а документированная часть носит описательный характер, не объясняя принципов, логики - т.е. опять таки информирует юзера лишь о последовательности нажатия более хитро спрятанных "кнопочек".
это разные подходы к построению человеко-машинного взаимодействия.
вот тут хорошо описана разница, причины итд:
http://www.intuit.ru/department/os/osunix/
>И этот способ не приведет никого и никогда к улучшению знания системы, принципов ее работы, к контролю за происходящим в компьютере.
> Все это не добавляет понимания и не способствует обучению. В этом и вся венда.
да не хочет никто ничему учится. и не будет.
-=Sphynkx=-
>вот тут хорошо описана разница, причины итд:
>
>http://www.intuit.ru/department/os/osunix/
К тому же, инструментальная и прикладная области - взаимопроникающие - как ни крути. Тот же сварщик должен хоть примерно понимать, что и для чего он варит. Иначе химик, не смогший загнуть приваренные валентности в двойную связь рискует нарваться на справедливый гнев: "ты уж определись, 3 или 4, 108 или 120!!". И сварщику тоже необходима будет некоторая информация для того чтоб смастерить наиболее удобную модель, способную представлять еще и ионную связь, к примеру.
У химика всегда должна быть возможность разобраться и проверить и правильность своей работы, и корректность своего инструмента. Иначе он рискует защищать диссер о неустойчивости двойной связи, полагаясь на правильность взглядов... сварщика.
Смысл сокрытия внутреннего устройства абсолютно однозначен: он продиктован особенностями коммерческой модели и не более того. А между тем залог прогресса и развития - это свободный доступ к информации, обмен ею и совместное созидание. Просто это не входит в тактические бизнес-планы.
МСу выгодно оформлять свои технологии в виде "черного ящика", держать единоличный контроль за своими продуктами, выгодна армия невникающих юзеров - это их бизнес, их интересы и им наплевать на последствия, на деградацию пользователя.
Возможность познания инструментального уровня никак не влияет на качество работы уровня прикладного - если человек не нуждается, он туда и не сунется, и будет работать точно также. Но блокировать такую возможность для тех кому надо - неприемлемо. В этом и суть полемики. В этом и критика МС.
>да не хочет никто ничему учится. и не будет.
Большинство. Но не никто. Знаете ли, давайте тогда мехмат закроем - большинство ведь математику не любит и подавляющее большинство математиками не станет.
С таким подходом нашей стране верная дорога быть поставщиком дешевой рабочей силы и потребителем продукции более шустрых товарищей.
Желающих учиться, способных - мало. Единицы во всем мире движут прогресс, создают новое, которым потом пользуются все остальные. И
этим единицам необходимо предоставить возможность реализовать свой потенциал.
Одна из функций сферы образования (на ряду с обучением) - это и выявление талантов, определение интересов и дальнейшего пути. И школа тут в некотором роде подобна золотому прииску, где из тонн пустой породы извлекаются крупицы драгоценного металла. И роль СПО в данном случае - усовершенствование обогатительной машины, уменьшение потерь драгоценностей в общую массу пустой породы.
Виктор Савчук
> их спрашивает окошко с двумя кнопочками "Да" и "Нет".
> Но это уже на совести самих работников и тех, кто их обучал.
>
> > Что, работа в приложениях так сильно отличается под виндой и линукс?????
>
> Никакого отношения и никакой разницы в работе аналогичных приложений, ИМХО.
>
Именно об этом я и толкую.
> Просто исторически сложилось, что для использования Linux и прочих необходимо
> более глубокое понимание работы системы.
> Причём это самое понимание даёт преимущества в удобстве использования более
> явные, чем в Windows. К примеру, командная строка.
> То есть окружение способствует тому, чтоб человек разбирался :)
>
Т.е. мы снова говорим об ОС. Остальные приложения СПО
(общеупотребительные) не требуют специфичных знаний. Еще со времен DOS
юзеру не было необходимости вникать, как работает и настраиваться ОС -
вызвал меню, выбрал нужную программу - и работай в ней. Что есть еще
какая то DOS, юзер мог и не догадываться.
Я ж не спорю, что Линукс-пользователь более грамотен, чем виндовый. Но
СПО то здесь причем?
Я потому и пытаюсь ввести разграничение в обсуждение проблем СПО
(приложения) и Линукс (ОС).
//Виктор
Василий Дьяконов
>> их спрашивает окошко с двумя кнопочками "Да" и "Нет".
>> Но это уже на совести самих работников и тех, кто их обучал.
>>
> А разработчики то чем провинились? :)
Хм, я разработчиков и не виню. Речь шла о работниках, использующих компьютеры.
>> Просто исторически сложилось, что для использования Linux и прочих необходимо
>> более глубокое понимание работы системы.
>> Причём это самое понимание даёт преимущества в удобстве использования более
>> явные, чем в Windows. К примеру, командная строка.
>> То есть окружение способствует тому, чтоб человек разбирался :)
>>
> Т.е. мы снова говорим об ОС. Остальные приложения СПО
> (общеупотребительные) не требуют специфичных знаний. Еще со времен DOS
> юзеру не было необходимости вникать, как работает и настраиваться ОС -
> вызвал меню, выбрал нужную программу - и работай в ней. Что есть еще
> какая то DOS, юзер мог и не догадываться.
Скажу честно, я не совсем понимаю, как можно работать лишь с парой приложений и
чтоб всё остальное было покрыто мраком.
Linux - просто ядро ОС, с которым напрямую никто практически не работает, кроме
разработчиков.
Поверх всего этого есть и командные интерпретаторы, и текстовые редакторы, и
музыкальные проигрыватели. Все они равноправны.
Не знаю, как во времена DOS было на предприятиях. Но я, тогда ещё мелкий, видел
как брат двоюродный набирал всякие хитрые командочки и пользовался то ли
Нортоном, то ли Волковым, то ли ДН... И мозг у него от этого не закипал. При
том, что основным использованием ПК для него были тогда игры :)
Пользователь ведь кроме работы в своей программе должен уметь, мне кажется, и:
1) сбрасывать необходимую информацию на сменные носители
2) использовать эл. почту - интернет
3) более-менее управлять файлами на компьютере
Так ли это сложно? Для настройки и установки ОС, понятно, нужен администратор
либо кто-то с более высоким уровнем знаний.
Хотя я имел в виду несколько другое. А именно: в GNU/Linux, *BSD и т.д. есть
очень гибкие и удобные средства для обработки информации, для работы с файлами
из командной строки. Можно не использовать, но именно в них - преимущество.
> Я ж не спорю, что Линукс-пользователь более грамотен, чем виндовый. Но
> СПО то здесь причем?
Тут дело не столько в свободности (хотя и в ней тоже, если учесть свободу на
изучение и изменение исходного кода), сколько в том, что свободные ОС, в
большинстве своём, юникс-подобные. Это накладывает свой отпечаток на внутреннее
устройство, и, как результат, на пользователей.
> Я потому и пытаюсь ввести разграничение в обсуждение проблем СПО
> (приложения) и Линукс (ОС).
>
Не надо так разграничивать. СПО - свободное ПО, а ОС - это тоже ПО.
И мне не совсем понятно, зачем Вы одно от другого отделяете. Они же друг другу
не мешают.
Виктор Савчук
>
> Скажу честно, я не совсем понимаю, как можно работать лишь с парой приложений и
> чтоб всё остальное было покрыто мраком.
>
очень просто
в абонотделе сидит оператор (не так уж редко, дама преклонного
возраста, которая кроме компьютера на работе нигде с ним не
пересекается). Пользует она строго одну программу приема платежей от
населения. Ввела, распечатала, иногда нашла, исправила. ВСЁ.
Выключила, ушла домой. Она её даже не запускает - запуск из
автозагрузки. Для работы - её умения выше крыши. А так она вообще ПК
боится :)
Вот такие у нас реалии.
> Не надо так разграничивать. СПО - свободное ПО, а ОС - это тоже ПО.
> И мне не совсем понятно, зачем Вы одно от другого отделяете. Они же друг другу
> не мешают.
> --
У меня задача - разобраться где можно использовать СПО на рабочих
местах.
Есть море программ (СПО-шных), которые работают под виндой. Я их хочу
внедрять у клиентов. А меня тут убеждают, что виндовый пользователь
тупой, СПО ему не по зубам, поэтому то и тормозится процесс
распостранения СПО. Заметь я щас нигде не упомянул Линукс. Но это как
бы подразумевается сразу, как только речь заходит об СПО. И тут же
начинаются споры.
Вот почему я их разделяю.
Кому по силам только винда - пусть раскошелится один раз на 80 баксов
(10..20% месячной зарплаты раз в 3-5 лет) и живет спокойно используя в
качестве остального ПО - СПО.
-=Sphynkx=-
>возраста, которая кроме компьютера на работе нигде с ним не
>пересекается). Пользует она строго одну программу приема платежей от
>населения. Ввела, распечатала, иногда нашла, исправила. ВСЁ.
>Выключила, ушла домой. Она её даже не запускает - запуск из
>автозагрузки. Для работы - её умения выше крыши. А так она вообще ПК
>боится :)
>Вот такие у нас реалии.
>У меня задача - разобраться где можно использовать СПО на рабочих
>местах.
Там, где нет незаменимого ППО. Даже, я бы поставил приоритетом выше кроссплатформенность ПО, чем дилемму ППО<->СПО.
>Есть море программ (СПО-шных), которые работают под виндой. Я их хочу
>внедрять у клиентов. А меня тут убеждают, что виндовый пользователь
>тупой, СПО ему не по зубам, поэтому то и тормозится процесс
>распостранения СПО. Заметь я щас нигде не упомянул Линукс. Но это как
>бы подразумевается сразу, как только речь заходит об СПО. И тут же
>начинаются споры.
>Вот почему я их разделяю.
Можно считать так: Линукс - это просто ПО определенного вида. Есть офисное ПО (Офис тот же), есть профессиональное (дизайнерское, бухгалтерское итп), есть системное (ОСь, утилитки всякие). Человек может уметь работать с одной категорией ПО и быть чайником в другой. Так проще будет??
Вопрос тупизны возникает при явном и неявном отношении ОСи (т.е. системного ПО) к вопросу. Тут действительно, линуксовые юзеры находятся в более выгодном положении и чаще всего смышленнее ;-))
На вульгарном, обывательском уровне, различие ППО и СПО - в цене лицензий, проблем с легальностью и в доступности исходников. Последнее мало касается "простых смертных" юзеров. В остальном, функциональных различий в трудности-легкости по почти нет. По крайней мере в офисном и преимущественно в профессиональном ПО. в системном - да, различий больше, уровни разные.
>Кому по силам только винда - пусть раскошелится один раз на 80 баксов
>(10..20% месячной зарплаты раз в 3-5 лет) и живет спокойно используя в
>качестве остального ПО - СПО.
Так и подразумевается - как переходный вариант. Тупо ставить линуху везде - глупо и чревато полнейшим провалом ;-)) Главное - переводить сначала юзерское ПО, постепенно приучать, нарабатывать новые навыки по работе с кроссплатформенным ПО. А ОСь - это потом. Простой юзер как работал на своем ПО, так и будет работать, но под другой ОСью - даже ничего и не заметит.
Василий Дьяконов
>> приложений и чтоб всё остальное было покрыто мраком.
>>
> очень просто в абонотделе сидит оператор (не так уж редко, дама преклонного
> возраста, которая кроме компьютера на работе нигде с ним не пересекается).
> Пользует она строго одну программу приема платежей от населения. Ввела,
> распечатала, иногда нашла, исправила. ВСЁ. Выключила, ушла домой. Она её даже
> не запускает - запуск из автозагрузки. Для работы - её умения выше крыши. А
> так она вообще ПК боится :) Вот такие у нас реалии.
Тут компьютер выступает в роли калькулятора-кассового аппарата или какого ещё
узкофункционального, а потому более простого устройства.
Но есть в том числе и бухгалтеры и куча других пользователей, чей уровень работы
оставляет желать лучшего, не смотря на посещение различных курсов.
Может быть думают, что это выше их способностей? Не знаю.
Но мой дедушка разбирается с книжками. Успехи получше многих пользователей с
многолетним стажем.
>> Не надо так разграничивать. СПО - свободное ПО, а ОС - это тоже ПО. И мне
>> не совсем понятно, зачем Вы одно от другого отделяете. Они же друг другу не
>> мешают. --
> У меня задача - разобраться где можно использовать СПО на рабочих местах.
> Есть море программ (СПО-шных), которые работают под виндой. Я их хочу
> внедрять у клиентов. А меня тут убеждают, что виндовый пользователь тупой,
> СПО ему не по зубам, поэтому то и тормозится процесс распостранения СПО.
В этом кто-то убеждает? Щелбана ему! :)
Пользователь либо "ограничен в способностях" и тогда лицензия на ПО не имеет
значения. Либо он может или хочет научиться читать русский текст в меню и
диалоговых окошках, тогда разницы уж тем более никакой.
Ну а для любой миграции на другие ОС всё равно лучше предварительно мигрировать
на кроссплатформенный софт вместо какого попало. Тут нужно внимательно смотреть
на наличие этой самой кроссплатформенности, как и предлагает Sphynkx.
Лицензия на это прямым образом не влияет.
> Заметь я щас нигде не упомянул Линукс. Но это как бы подразумевается сразу,
> как только речь заходит об СПО. И тут же начинаются споры. Вот почему я их
> разделяю.
>
Потому что это неявно подразумеваемый шаг при взгляде на "переход на СПО" :)
Поэтому желательно сразу же указывать, что речь о прикладном ПО, а не ОС.
Виктор Савчук
ПОЗДРАВЛЯЮ.
Мы наконец, в этой ветке пришли к консенсусу :)
Именно для аргументированного подхода к выбору прикладного ПО
(Василий, спасибо за формулировку) на переходное время я и предлагал
провести диспут по мифам вокруг СПО. А виндовые пользователи могут так
и остановится на этом "переходном" этапе.
Так, что когда определимся с помещением, будем ждать одлуговцев
готовых к диалогу.
ОФФТОП
Как линуксоиды относятся к "историческим" романам Ю.Никитина?
Так совпало, что диспуты на одлуге переплетаются с чтением его серий о
Руси.
Мне показалась определенная аналогия в позиции автора и нашей
дискуссии о влиянии МС на ИТ.
не цитата, но по сути:
"куда средний человек охотнее пойдет - в гору или с горы?"
//Виктор
-=Sphynkx=-
-----Original Message-----
From: Виктор Савчук <tig...@email.ua>
To: odlug <od...@googlegroups.com>
Date: Tue, 7 Apr 2009 23:40:26 -0700 (PDT)
Subject: Re: Сходка 03.28
>> Так и подразумевается - как переходный вариант. Тупо ставить линуху везде - глупо и чревато полнейшим провалом ;-)) Главное - переводить сначала юзерское ПО, постепенно приучать, нарабатывать новые навыки по работе с кроссплатформенным ПО. А ОСь - это потом. Простой юзер как работал на своем ПО, так и будет работать, но под другой ОСью - даже ничего и не заметит.
>
>ПОЗДРАВЛЯЮ.
>Мы наконец, в этой ветке пришли к консенсусу :)
>Именно для аргументированного подхода к выбору прикладного ПО
>(Василий, спасибо за формулировку) на переходное время я и предлагал
>провести диспут по мифам вокруг СПО. А виндовые пользователи могут так
>и остановится на этом "переходном" этапе.
>
>Так, что когда определимся с помещением, будем ждать одлуговцев
>готовых к диалогу.
>
Прекрасный результат для нашей полемики, вовсе не говорящий о б исчерпании данной темы - несмотря на дату последнего поста в данной ветке. Так на чем мы остановились, что решили и все ли мы тут пришли к консенсусу??
Виктор Савчук
>
По объективным причинам ждать помещение Клуба можно еще долго :)
Потому, мы в апреле организовали встречу Клуба в ресторане "Прага".
Мне показалось, что все пришедшие остались довольны. Три часа под пиво/
кофе пролетели незаметно.
Эт я к чему - в принципе можно диспут по СПО и легализации ПО провети
и в Праге. Правда пиво придется отложить на вторую - "неформальную"
часть :)
Осталась задержка за следующим:
1)составить программу. Понятно, что куда заведет диспут, предсказать
сложно, но какую-то канву наметить надо.
2)пока никак не найду юриста с практикой ведения дел по "компьютерным
вопросам". А то у нас все грамотны в теории трепа не очень
подкрепленного весомыми аргументами.
3)неплохо бы организовать веб-трансляцию сего мероприятия для
участников не попавших оффлайн. Так сказать начать обкатывать на
своих. Только никто не берется пока :(
//Виктор