Ublidt møte med Israel
Roald B. Larsen
UBLIDT MØTE: Parlamentsmedlem Mustafa Barghuti krangler med en
Israelsk grensevakt for å komme seg inn i Jerusalem i september i år.
Nordmannen Jon Gulbrandsen forteller i denne leserkommentaren om sitt
møte med Israel.
Foto: SCANPIX /AFP
Mitt møte med Israel
- Er jeg fremdeles Israel-venn? Jeg vet sannelig ikke lenger, skriver
Jon Gulbrandsen.
Jon Gulbrandsen, dr. philos
LESERKOMMENTAR
Mandag 08.10.2007
JEG HAR VOKST opp med å tro at det var galt å kritisere Israel. Jeg
vet ikke riktig hvorfor det har vært slik, men kanskje er det fordi
jeg har vokst opp i skyggen av jødeutryddelsene, kanskje er det fordi
jeg er kristen, eller kanskje fordi jeg i mange år har hatt israelske
venner og kolleger. Jeg er altså en klassisk Israel-venn, som Israels
ambassadør til Norge, Miryam Shomrat, trygt har kunnet regne med
støtte fra.
[...]
Miryam Shomrats og Israels problem er at de oppfører seg dårlig. I
alle fall vet jeg med sikkerhet at den israelske ambassaden i Oslo
lyver uten å blunke, bare for å hindre en skarve marinbiologi å holde
et foredrag om ressurssituasjonen i Øst-Middelhavet. Resten blir
selvfølgelig bare spekulasjoner, men det blir tross alt ikke så fjernt
å tenke seg at dersom en synes det er greit å lyve om noe så trivielt,
da kan en også lyve om langt alvorligere ting, slik som brudd på
menneskerettighetene.
ER JEG FREMDELES Israel-venn? Jeg vet sannelig ikke lenger, men jeg
kan kanskje la meg overtale. I så fall vil det være israelske
menneskerettighetsorganisasjoner som vil være tungen på
vektskåla, ...
http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/10/08/514420.html
Hele den artikkelen om "møtet med Israel" bør leses.
--
rL
Roald B. Larsen
> UBLIDT MØTE: Parlamentsmedlem Mustafa Barghuti krangler med en
> Israelsk grensevakt for å komme seg inn i Jerusalem i september i år.
> Nordmannen Jon Gulbrandsen forteller i denne leserkommentaren om sitt
> møte med Israel.
snip
> [...]
> Miryam Shomrats og Israels problem er at de oppfører seg dårlig. I
> alle fall vet jeg med sikkerhet at den israelske ambassaden i Oslo
> lyver uten å blunke, bare for å hindre en skarve marinbiologi å holde
> et foredrag om ressurssituasjonen i Øst-Middelhavet. Resten blir
> selvfølgelig bare spekulasjoner, men det blir tross alt ikke så fjernt
> å tenke seg at dersom en synes det er greit å lyve om noe så trivielt,
> da kan en også lyve om langt alvorligere ting, slik som brudd på
> menneskerettighetene.
>
> ER JEG FREMDELES Israel-venn? Jeg vet sannelig ikke lenger, men jeg
> kan kanskje la meg overtale. I så fall vil det være israelske
> menneskerettighetsorganisasjoner som vil være tungen på
> vektskåla, ...
>
> http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/10/08/514420.html
>
> Hele den artikkelen om "møtet med Israel" bør leses.
>
> --
> rL
Israel bare fortsetter og fortsetter med sine landovertakelser, av og
til avløst av noen tomme ord for syns skyld om vilje til fredsavtale
med palestinerne:
http://www.dagsavisen.no/utenriks/
Israel vil konfiskere arabiske landområder ved Jerusalem
Israel har gitt ordre om at arabiske landområder i nærheten av
Jerusalem skal konfiskeres, opplyser israelske militærkilder tirsdag.
9. oktober 2007, 15:04
JERUSALEM: Ordren vekker til live frykten for at den okkuperte
Vestbredden kan bli delt i to. Opplysningene bekreftes også fra
palestinsk side, og ifølge en talsmann for de palestinske myndighetene
er det snakk om områder på til sammen 110 hektar i fire palestinske
landsbyer som ligger mellom det østlige Jerusalem og den jødiske
bosettingen Maale Adumim.
De konfiskerte landområdene kan gjøre det mulig å danne en helhetlig
jødisk bosetting som innbefatter bosettingene Maale Adumim, Mishor
Adumim og Kedar.
- Det kan igjen medføre en slutt på palestinsk territoriell
kontinuitet mellom Vestbredden og Jordan-dalen, sier den palestinske
talsmannen Hassan Abed Rabbo. (NTB-AFP)
--
rL
Terje Henriksen
"Roald B. Larsen" <roal...@gmail.com> skrev i melding
news:1192024116.6...@d55g2000hsg.googlegroups.com...
snip
http://www.dagsavisen.no/utenriks/
Det lønner seg altså ikke å støtte terrorister.
--
Terje Henriksen
Kirkenes
69:41:41N 30:00:28E
Roald B. Larsen
> "Roald B. Larsen" <roald....@gmail.com> skrev i meldingnews:1192024116.6...@d55g2000hsg.googlegroups.com...
-- palestinere er terrorister og alle palestinere støtter terrorister,
derfor kan man stjele alt deres land og gjøre dem fullstendig
rettsløse. Er det det du mener?
Jeg føler meg nesten fristet til i ytre :
Heil Henrik(sen) - meget sen - i oppfattelsen...
--
rL
C Lund
Hvilken terrorister?
> --
> Terje Henriksen
> Kirkenes
> 69:41:41N 30:00:28E
--
C Lund, www.notam02.no/~clund
Chrisjoy
> Israelsk grensevakt for å komme seg inn i Jerusalem i september i år.
> Nordmannen Jon Gulbrandsen forteller i denne leserkommentaren om sitt
> møte med Israel.
> Foto: SCANPIX /AFP
>
> Mitt møte med Israel
> - Er jeg fremdeles Israel-venn? Jeg vet sannelig ikke lenger, skriver
> Jon Gulbrandsen.
Jon Gulbrandsen er ikke og har aldri vært en Israelvenn om han ikke
bare, støtter jødene i å pælme araberfaen ut av landet, men håper at
det straks skal skje.
Terje Henriksen
"C Lund" <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> skrev i melding
news:clund-71D5FE....@news.uio.no...
> In article <5n4c7dF...@mid.individual.net>,
> "Terje Henriksen" <the...@trollnet.no> wrote:
>> Det lønner seg altså ikke å støtte terrorister.
>
> Hvilken terrorister?
Hamas, Hezbølla etc.
Terje Henriksen
Jeg mener at Israel kanskje straffer palestinerne for at de støtter
terrorismen, og ikke gjør alvorlige forsøk på å stanse den. Palestinske
borgere går jo rundt og er stolte over at deres sønner og døtre sprenger seg
i lufta i selvmordsangrep og dreper uskyldige sivile. Israel trenger
beskyttelse mot slike og kan ha okkupert mer land for å ha sikkerhetssoner.
Det lønner seg altså ikke å støtte terrorister fordi man også får hele
verden imot seg, unntatt noen få venstreradikale som mangler gangsyn.
Muren har jo også vist seg å være et vellykket prosjekt fordi den har spart
mange liv på begge sider.
C Lund
"Terje Henriksen" <the...@trollnet.no> wrote:
> "C Lund" <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> skrev i melding
> news:clund-71D5FE....@news.uio.no...
> > In article <5n4c7dF...@mid.individual.net>,
> > "Terje Henriksen" <the...@trollnet.no> wrote:
> >> Det lønner seg altså ikke å støtte terrorister.
> > Hvilken terrorister?
> Hamas,
Hamas er med mye mer enn selvmordsbombere. Rent bortsett fra at Isral
driver en assymetrisk erobringskrig, og da er det ikke uvanlig at den
svake parten tyr til, ehh.. "uortodokse" midler.
> Hezbølla etc.
De er i Libanon.
--
C Lund, www.notam02.no/~clund
C Lund
> Jeg mener at Israel kanskje straffer palestinerne for at de støtter
> terrorismen,
Når skal Israelerne straffes for kolonisering, etnisk rensing,
bortføringer, tortur, terrorisme, rasisme, apartheid, osv?
> og ikke gjør alvorlige forsøk på å stanse den. Palestinske
> borgere går jo rundt og er stolte over at deres sønner og døtre sprenger seg
> i lufta i selvmordsangrep og dreper uskyldige sivile.
Hvilken "uskyldige sivile"?
> Israel trenger
> beskyttelse mot slike og kan ha okkupert mer land for å ha sikkerhetssoner.
Israel okkuperte landet fordi de vil ha det.
> Det lønner seg altså ikke å støtte terrorister fordi man også får hele
> verden imot seg, unntatt noen få venstreradikale som mangler gangsyn.
Nå er det stort sett Israel som har hele verden mot seg - med unntak
av de kristne tullingene.
> Muren har jo også vist seg å være et vellykket prosjekt fordi den har spart
> mange liv på begge sider.
Si det til alle Palestinerne som nå er avhengige av nødhjelp for å
overleve.
> --
> Terje Henriksen
> Kirkenes
> 69:41:41N 30:00:28E
--
C Lund, www.notam02.no/~clund
Terje A. Bergesen
> In article <5n7hd9F...@mid.individual.net>,
> "Terje Henriksen" <the...@trollnet.no> wrote:
...
>> Hamas,
>
> Hamas er med mye mer enn selvmordsbombere.
Jepp, et par hundre raketter mot Israel i måneden i tillegg.
--
+-----------------------------+---------------------------------------+
| Terje A. Bergesen |Teist - en som ikke tenker men tror|
| Southern California |Agnostier - en som ikke tenker el tror |
| ter...@yahoo.com |Ateist - en som ikke tror men tenker|
| http://terje.bergesen.info/ | |
Terje A. Bergesen
> In article <5n7hd9F...@mid.individual.net>,
> "Terje Henriksen" <the...@trollnet.no> wrote:
...
>> borgere går jo rundt og er stolte over at deres sønner og døtre sprenger seg
>> i lufta i selvmordsangrep og dreper uskyldige sivile.
>
> Hvilken "uskyldige sivile"?
Er du seriøs?
> Israel okkuperte landet fordi de vil ha det.
Israel okkuperer landet fordi de ble angrepet. På samme måte som de
allierte okkuperte Tyskland etter krigen. Dersom tyskerne hadde hatt
samme adferd som palestinerne så hadde Tyskland *fortsatt* vært okkupert
av de allierte.
>> Muren har jo også vist seg å være et vellykket prosjekt fordi den har spart
>> mange liv på begge sider.
>
> Si det til alle Palestinerne som nå er avhengige av nødhjelp for å
> overleve.
Så det at Israel setter opp en mur slik at palestinerne har større
vansker med å få hjelp *av Israel* inne i Israel, det er et israelsk
problem? Ville det ikke være bedre om palestinerne i alle fall
*forsøkte* å gjøre noe med sin egen situasjon framfor *bare* å klage sin
nød og prøve å drepe israelere?
Sigvald
> Når skal Israelerne straffes for kolonisering, etnisk rensing,
> bortføringer, tortur, terrorisme, rasisme, apartheid, osv?
Hvorfor spør du ikke om når russerne skal straffes for sine overgrep
mot tyskere i det østlige Tyskland og i Øst-Europa i sluttfasen av
WW2? Eller mener du kanskje at jøder er mindre verdt enn russere???
Sigvald
Roald B. Larsen
Her er det nok ikke snakk om større eller mindre menneskelig verdi --
den tankegangen representerer vel mer din egen? Det er heller ikke
snakk om verre eller "bedre" overgrep. Men nå er det dog en viss
forskjell på det tilbakelagte og det stadig pågående... Men man skal
vel ikke vente at du skal velge å innse noe så opplagt.
--
rL
Roald B. Larsen
Her er det nok ikke snakk om større eller mindre menneskelig verdi --
Terje Henriksen
"C Lund" <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> skrev i melding
> In article <5n7hd9F...@mid.individual.net>,
> "Terje Henriksen" <the...@trollnet.no> wrote:
>
>> Jeg mener at Israel kanskje straffer palestinerne for at de støtter
>> terrorismen,
>
> Når skal Israelerne straffes for kolonisering, etnisk rensing,
> bortføringer, tortur, terrorisme, rasisme, apartheid, osv?
Alle ubehageligheter som palestinerne opplever, er en følge av deres
"landsmenns" terrorisme. Terrorisme lønner seg altså ikke.
>
>> og ikke gjør alvorlige forsøk på å stanse den. Palestinske
>> borgere går jo rundt og er stolte over at deres sønner og døtre sprenger seg
>> i lufta i selvmordsangrep og dreper uskyldige sivile.
>
> Hvilken "uskyldige sivile"?
De som ikke har gjort palestinere noe, antakelig mest hellige jøder og kristne.
>
>> Israel trenger
>> beskyttelse mot slike og kan ha okkupert mer land for å ha sikkerhetssoner.
>
> Israel okkuperte landet fordi de vil ha det.
For sikkerhetssoner. Terrorisme lønner seg altså ikke.
>
>> Det lønner seg altså ikke å støtte terrorister fordi man også får hele
>> verden imot seg, unntatt noen få venstreradikale som mangler gangsyn.
>
> Nå er det stort sett Israel som har hele verden mot seg - med unntak
> av de kristne tullingene.
Og de er ikke få. De fleste av verdens befolkning avskyr terrorisme. Ser du at
Hamas har stor støtte rundt om i verden, kanskje?
>
>> Muren har jo også vist seg å være et vellykket prosjekt fordi den har spart
>> mange liv på begge sider.
>
> Si det til alle Palestinerne som nå er avhengige av nødhjelp for å
> overleve.
I det minste har de livet i behold. Deres "landsmenn" burde kanskje heller satse
mer på en bærekraftig utvikling av sine områder enn terrorisme?
Terje Henriksen
"C Lund" <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> skrev i melding
> In article <5n7hd9F...@mid.individual.net>,
> "Terje Henriksen" <the...@trollnet.no> wrote:
>> "C Lund" <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> skrev i melding
>> news:clund-71D5FE....@news.uio.no...
>> > In article <5n4c7dF...@mid.individual.net>,
>> > "Terje Henriksen" <the...@trollnet.no> wrote:
>> >> Det lønner seg altså ikke å støtte terrorister.
>> > Hvilken terrorister?
>
>> Hamas,
>
> Hamas er med mye mer enn selvmordsbombere. Rent bortsett fra at Isral
> driver en assymetrisk erobringskrig, og da er det ikke uvanlig at den
> svake parten tyr til, ehh.. "uortodokse" midler.
Israel driver ikke erobringskrig. De har jo tilogmed gitt tilbake områder, med
den følge at palestinsk vold bare økte. Palestinske mordere drepte også
egyptiske grensevakter, som ikke hadde gjort dem noe. Tipper egypterne var mer
fornøyde med israelske grensevakter enn ustabile palestinere.
Årsaken til palestinsk terror er satanisters Gudsutryddelse og ikke noe forsvar
av egne områder. Det vil neppe hjelpe uansett hvor mye Israel gir tilbake av
palestinske områder. Terroren vil fortsette til palestinerne selv har gjort
slutt på terrorismen og de innser hva de holder på med, tror jeg.
C Lund
> >> >> Det lønner seg altså ikke å støtte terrorister.
> >> > Hvilken terrorister?
> >> Hamas,
> > Hamas er med mye mer enn selvmordsbombere. Rent bortsett fra at Isral
> > driver en assymetrisk erobringskrig, og da er det ikke uvanlig at den
> > svake parten tyr til, ehh.. "uortodokse" midler.
> Israel driver ikke erobringskrig.
Da kan du fortelle meg hvorfor de hele tiden oppretter nye kolonier i
Palestina.
> De har jo tilogmed gitt tilbake områder,
Samtidig som de oppretter / utvider kolonier...
--
C Lund, www.notam02.no/~clund
C Lund
"Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> wrote:
> C Lund wrote:
> > In article <5n7hd9F...@mid.individual.net>,
> > "Terje Henriksen" <the...@trollnet.no> wrote:
> >> Hamas,
> > Hamas er med mye mer enn selvmordsbombere.
> Jepp, et par hundre raketter mot Israel i måneden i tillegg.
Som svar på den konstante undertrykkelsen de lever under...
--
C Lund, www.notam02.no/~clund
C Lund
"Terje Henriksen" <the...@trollnet.no> wrote:
> "C Lund" <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> skrev i melding
> news:clund-C98D5D....@news.uio.no...
> >> terrorismen,
> > Når skal Israelerne straffes for kolonisering, etnisk rensing,
> > bortføringer, tortur, terrorisme, rasisme, apartheid, osv?
> Alle ubehageligheter som palestinerne opplever, er en følge av deres
> "landsmenns" terrorisme.
Det er nok heller en følge av at de bor på land som sionistene gjør
krav på.
--
C Lund, www.notam02.no/~clund
C Lund
Du har kanskje ikke lagt merke til det, sigvald, men andre verdenskrig
og etterspillet er over. De fleste som var tilstede under det du
nevner er døde.
Men den konflikten sionistene satte igang på midten av 1800-tallet
pågår enna. Folk dør fortsatt i den konflikten.
> Sigvald
--
C Lund, www.notam02.no/~clund
C Lund
> > In article <5n7hd9F...@mid.individual.net>,
> > "Terje Henriksen" <the...@trollnet.no> wrote:
> >> borgere går jo rundt og er stolte over at deres sønner og døtre sprenger
> >> seg
> >> i lufta i selvmordsangrep og dreper uskyldige sivile.
> > Hvilken "uskyldige sivile"?
> Er du seriøs?
Delvis. Husk på at Israel er et slags demokrati. Israelerne stemmer på
den politikken som føres ovenfor araberne. Og siden det er alminnelig
verneplikt i landet har også israelere flest deltatt aktivt i denne
politikken. Så det kan diskuteres hvor "uskyldige" og "sivile" de er.
Mindreårige er selvsgt unntatt.
> > Israel okkuperte landet fordi de vil ha det.
> Israel okkuperer landet fordi de ble angrepet.
Da kan du forklare meg hvorfor den israelske staten aktivt støtter
koloniene - både økonomisk og militært.
Og kom ikke og påstå at det har noe som helst med "terrorisme" å
gjøre. Vi vet begge at det ikke er sant.
> >> Muren har jo også vist seg å være et vellykket prosjekt fordi den har
> >> spart mange liv på begge sider.
> > Si det til alle Palestinerne som nå er avhengige av nødhjelp for å
> > overleve.
> Så det at Israel setter opp en mur slik at palestinerne har større
> vansker med å få hjelp *av Israel* inne i Israel, det er et israelsk
> problem?
Ja. Det er et problem som er forårsaket av israelerne.
> Ville det ikke være bedre om palestinerne i alle fall
> *forsøkte* å gjøre noe med sin egen situasjon framfor *bare* å klage sin
> nød og prøve å drepe israelere?
I dette tilfellet er det nok ikke mye mer de kan gjøre enn å klage og
evt prøve å drepe israelere.
Men kanskje du ville foretrukket at de bare pakket sakene sine og
stakk til Jordan? Det er iallefall det sionistene vil ha dem til å
gjøre.
--
C Lund, www.notam02.no/~clund
Terje A. Bergesen
> In article <5eidnR6GMfHzopLa...@adelphia.com>,
> "Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> wrote:
>> C Lund wrote:
>>> In article <5n7hd9F...@mid.individual.net>,
>>> "Terje Henriksen" <the...@trollnet.no> wrote:
>>>> Hamas,
>>> Hamas er med mye mer enn selvmordsbombere.
>> Jepp, et par hundre raketter mot Israel i måneden i tillegg.
>
> Som svar på den konstante undertrykkelsen de lever under...
Som er et resultat av den konstante aggresjonen de har hatt mot staten
Israel og før staten Israel eksisterte, jødene som lovlig bodde i regionen.
Terje A. Bergesen
> In article <5eidnRmGMfGd3ZLa...@adelphia.com>,
> "Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> wrote:
...
>>> Hvilken "uskyldige sivile"?
>> Er du seriøs?
>
> Delvis.
OK, så du er ikke seriøs i det heletatt. Ta deg samme Lund.
>> Israel okkuperer landet fordi de ble angrepet.
>
> Da kan du forklare meg hvorfor den israelske staten aktivt støtter
> koloniene - både økonomisk og militært.
Fordi de er en buffer sone mot millioner av aggressive fiender.
>> Så det at Israel setter opp en mur slik at palestinerne har større
>> vansker med å få hjelp *av Israel* inne i Israel, det er et israelsk
>> problem?
>
> Ja. Det er et problem som er forårsaket av israelerne.
Hvordan er det et problem? Hva er problemet? At araberne ikke kan ta
vare på seg selv og føler seg berettiget til at Israel skal ta vare på dem?
...
> Men kanskje du ville foretrukket at de bare pakket sakene sine og
> stakk til Jordan?
Nei, jeg ville foretrukket at palestinerne prøvde, på en konstruktiv
måte, å løse de problemene de selv har skapt.
Terje Henriksen
"C Lund" <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> skrev i melding
Israel har ikke gjort krav på noe land, såvidt jeg vet.
Terje Henriksen
"C Lund" <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> skrev i melding
> In article <5nbbr4F...@mid.individual.net>,
> "Terje Henriksen" <the...@trollnet.no> wrote:
>> "C Lund" <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> skrev i melding
>> news:clund-008E53....@news.uio.no...
>> >> >> Det lønner seg altså ikke å støtte terrorister.
>> >> > Hvilken terrorister?
>> >> Hamas,
>> > Hamas er med mye mer enn selvmordsbombere. Rent bortsett fra at Isral
>> > driver en assymetrisk erobringskrig, og da er det ikke uvanlig at den
>> > svake parten tyr til, ehh.. "uortodokse" midler.
>> Israel driver ikke erobringskrig.
>
> Da kan du fortelle meg hvorfor de hele tiden oppretter nye kolonier i
> Palestina.
Av sikkerhetshensyn og for å straffe palestinerne?
>
>> De har jo tilogmed gitt tilbake områder,
>
> Samtidig som de oppretter / utvider kolonier...
Det skal det visstnok bli slutt på nå en velkjent israelsk politiker.
Terje Henriksen
"C Lund" <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> skrev i melding
Tar du ikke feil av undertrykkelse og sikkerhetspolitikk? Den verste
undertrykkelsen står vel palestinerne selv for, med sine terroravdelinger,
skulle jeg tro. Det bør frem i lyset hva disse gjør mot sine egne, f.eks.
likvidasjoner.
Ed. Bakken
"Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> skrev i melding
news:6fqdnZafyIXb0o_a...@adelphia.com...
>C Lund wrote:
>> In article <5eidnR6GMfHzopLa...@adelphia.com>,
>> "Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> wrote:
>>> C Lund wrote:
>>>> In article <5n7hd9F...@mid.individual.net>,
>>>> "Terje Henriksen" <the...@trollnet.no> wrote:
>>>>> Hamas,
>>>> Hamas er med mye mer enn selvmordsbombere.
>>> Jepp, et par hundre raketter mot Israel i måneden i tillegg.
>>
>> Som svar på den konstante undertrykkelsen de lever under...
>
> Som er et resultat av den konstante aggresjonen de har hatt mot staten
> Israel og før staten Israel eksisterte, jødene som lovlig bodde i
> regionen.
jødene som bor på lovlig olkkupert område mener du vel ?
b
Ed. Bakken
"Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com>
>> Da kan du forklare meg hvorfor den israelske staten aktivt støtter
>> koloniene - både økonomisk og militært.
>
> Fordi de er en buffer sone mot millioner av aggressive fiender.
feil svar gutten ! svaret er okkupasjon, lebensraum, eller hva
man nu ønsker å kalle denne slags ondskap
>>> Så det at Israel setter opp en mur slik at palestinerne har større
>>> vansker med å få hjelp *av Israel* inne i Israel, det er et israelsk
>>> problem?
>>
>> Ja. Det er et problem som er forårsaket av israelerne.
>
> Hvordan er det et problem? Hva er problemet? At araberne ikke kan ta vare
> på seg selv og føler seg berettiget til at Israel skal ta vare på dem?
problemet er at det er for mange av sånne som deg !
>> Men kanskje du ville foretrukket at de bare pakket sakene sine og stakk
>> til Jordan?
>
> Nei, jeg ville foretrukket at palestinerne prøvde, på en konstruktiv måte,
> å løse de problemene de selv har skapt.
herregud ! er det mulig å være så dum !?!?
b
Terje A. Bergesen
> "Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> skrev i melding
> news:6fqdnZafyIXb0o_a...@adelphia.com...
...
>> Som er et resultat av den konstante aggresjonen de har hatt mot staten
>> Israel og før staten Israel eksisterte, jødene som lovlig bodde i
>> regionen.
>
> jødene som bor på lovlig olkkupert område mener du vel ?
Nei, jødene som bor i Israel bor ikke i okkupert område.
Terje A. Bergesen
> "Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com>
>
>>> Da kan du forklare meg hvorfor den israelske staten aktivt støtter
>>> koloniene - både økonomisk og militært.
>> Fordi de er en buffer sone mot millioner av aggressive fiender.
>
> feil svar gutten ! svaret er okkupasjon, lebensraum, eller hva
> man nu ønsker å kalle denne slags ondskap
Er det? Hvor mye av den israelske ekspansjon har kommet som et resultat
av israelsk angrepskrig? Hvor mye har kommet som et resultat av arabisk
angrepskrig? La meg svare for deg, 100% av alle israelske okkuperte
territorier er resultater av militær aktivitet som ble initiert av den
arabiske siden.
Den israelske okkupasjon av arabisk område i regionen er helt analogt
til den allierte okkupasjon av Tyskland etter 1945. Der er ingen
vesentlig forskjell.
Dersom tyskerne hadde hatt samme adferd etter 1945 som palestinerne har
hatt etter 1948 så ville allierte styrker okkupert Berlin den dag i dag.
...
>> Nei, jeg ville foretrukket at palestinerne prøvde, på en konstruktiv måte,
>> å løse de problemene de selv har skapt.
>
> herregud ! er det mulig å være så dum !?!?
Tja, du viser jo her at du er usedvanlig mye dummere. Har du noe å bidra
med eller?
C Lund
"Terje Henriksen" <the...@trollnet.no> wrote:
> "C Lund" <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> skrev i melding
> news:clund-E30430....@news.uio.no...
> > In article <5nbbr4F...@mid.individual.net>,
> > "Terje Henriksen" <the...@trollnet.no> wrote:
> >> "C Lund" <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> skrev i melding
> >> news:clund-008E53....@news.uio.no...
> >> >> >> Det lønner seg altså ikke å støtte terrorister.
> >> >> > Hvilken terrorister?
> >> >> Hamas,
> >> > Hamas er med mye mer enn selvmordsbombere. Rent bortsett fra at Isral
> >> > driver en assymetrisk erobringskrig, og da er det ikke uvanlig at den
> >> > svake parten tyr til, ehh.. "uortodokse" midler.
> >> Israel driver ikke erobringskrig.
> > Da kan du fortelle meg hvorfor de hele tiden oppretter nye kolonier i
> > Palestina.
> Av sikkerhetshensyn og for å straffe palestinerne?
På hvilken måte øker koloniene sikkerheten til israelerne?
> >> De har jo tilogmed gitt tilbake områder,
> > Samtidig som de oppretter / utvider kolonier...
> Det skal det visstnok bli slutt på nå en velkjent israelsk politiker.
Hva er det det skal bli slutt på? Kolonialiseringen eller en velkjent
israelsk politiker?
--
C Lund, www.notam02.no/~clund
C Lund
"Terje Henriksen" <the...@trollnet.no> wrote:
> "C Lund" <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> skrev i melding
> news:clund-553F32....@news.uio.no...
> > In article <5eidnR6GMfHzopLa...@adelphia.com>,
> > "Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> wrote:
> >> C Lund wrote:
> >> > In article <5n7hd9F...@mid.individual.net>,
> >> > "Terje Henriksen" <the...@trollnet.no> wrote:
> >> >> Hamas,
> >> > Hamas er med mye mer enn selvmordsbombere.
> >> Jepp, et par hundre raketter mot Israel i måneden i tillegg.
> > Som svar på den konstante undertrykkelsen de lever under...
> Tar du ikke feil av undertrykkelse og sikkerhetspolitikk?
Nei.
> Den verste
> undertrykkelsen står vel palestinerne selv for, med sine terroravdelinger,
> skulle jeg tro. Det bør frem i lyset hva disse gjør mot sine egne, f.eks.
> likvidasjoner.
Nei. Det er ikke palestinerne som skyter raketter inn i boligblokker
om natten, eller inn i trafikkerte gater. Det er ikke palestinerne som
bomber hele infrastrukturen sin i senk. Det er ikke palestinerne som
bygger murer og veier for å forhindre at de selv kommer på jobb, til
lege, til vannkilder, osv.
--
C Lund, www.notam02.no/~clund
C Lund
"Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> wrote:
> C Lund wrote:
> > In article <5eidnR6GMfHzopLa...@adelphia.com>,
> > "Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> wrote:
> >> C Lund wrote:
> >>> In article <5n7hd9F...@mid.individual.net>,
> >>> "Terje Henriksen" <the...@trollnet.no> wrote:
> >>>> Hamas,
> >>> Hamas er med mye mer enn selvmordsbombere.
> >> Jepp, et par hundre raketter mot Israel i måneden i tillegg.
> > Som svar på den konstante undertrykkelsen de lever under...
> Som er et resultat av den konstante aggresjonen de har hatt mot staten
> Israel og før staten Israel eksisterte, jødene som lovlig bodde i regionen.
De sefardiske jødene levde i fred med araberne, bergesen. Problemene
begynte først da europeerne begynte å strømme inn for å danne en ny
stat i regionen. Det er årsaken til konflikten. Ikke noe annet.
Men du har vel alltid støttet europeisk kolonialisme.
--
C Lund, www.notam02.no/~clund
C Lund
"Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> wrote:
> Ed. Bakken wrote:
> > "Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> skrev i melding
> > news:6fqdnZafyIXb0o_a...@adelphia.com...
>
> ...
> >> Som er et resultat av den konstante aggresjonen de har hatt mot staten
> >> Israel og før staten Israel eksisterte, jødene som lovlig bodde i
> >> regionen.
> >
> > jødene som bor på lovlig olkkupert område mener du vel ?
>
> Nei, jødene som bor i Israel bor ikke i okkupert område.
Hvor er Israels grenser? De gitt i 1947? Den grønne linjen? Hele
Palestina?
--
C Lund, www.notam02.no/~clund
C Lund
"Terje Henriksen" <the...@trollnet.no> wrote:
> "C Lund" <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> skrev i melding
> news:clund-7CF4E1....@news.uio.no...
> > In article <5nbbr4F...@mid.individual.net>,
> > "Terje Henriksen" <the...@trollnet.no> wrote:
> >> "C Lund" <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> skrev i melding
> >> news:clund-C98D5D....@news.uio.no...
> >> >> Jeg mener at Israel kanskje straffer palestinerne for at de støtter
> >> >> terrorismen,
> >> > Når skal Israelerne straffes for kolonisering, etnisk rensing,
> >> > bortføringer, tortur, terrorisme, rasisme, apartheid, osv?
> >> Alle ubehageligheter som palestinerne opplever, er en følge av deres
> >> "landsmenns" terrorisme.
> > Det er nok heller en følge av at de bor på land som sionistene gjør
> > krav på.
> Israel har ikke gjort krav på noe land, såvidt jeg vet.
Hele Israel er på land sionistene har gjort krav på. Det het Palestina
før 1947.
--
C Lund, www.notam02.no/~clund
C Lund
"Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> wrote:
> C Lund wrote:
> > In article <5eidnRmGMfGd3ZLa...@adelphia.com>,
> > "Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> wrote:
> >>> Hvilken "uskyldige sivile"?
> >> Er du seriøs?
> > Delvis.
> OK, så du er ikke seriøs i det heletatt.
Men det du klippet bort var seriøst.
> Ta deg samme Lund.
Skjerp deg.
> >> Israel okkuperer landet fordi de ble angrepet.
> > Da kan du forklare meg hvorfor den israelske staten aktivt støtter
> > koloniene - både økonomisk og militært.
> Fordi de er en buffer sone mot millioner av aggressive fiender.
Buffersone? Hvem er koloniene en "buffersone" mot? På hvilken måte
fungerer koloniene som en "buffersone"?
> >> Så det at Israel setter opp en mur slik at palestinerne har større
> >> vansker med å få hjelp *av Israel* inne i Israel, det er et israelsk
> >> problem?
> > Ja. Det er et problem som er forårsaket av israelerne.
> Hvordan er det et problem? Hva er problemet?
Nei, det at noen millioner brune mennesker har problemer med å få mat
og vann er vel ikke noe problem for deg. Men for oss andre som mener
at alle mennesker i utgangspunktet er like mye verd så er det det.
> At araberne ikke kan ta
> vare på seg selv og føler seg berettiget til at Israel skal ta vare på dem?
Nå har det seg slik bergesen, at når man okkuperer et land (eller
territorie, om du vil kverulere) så er man faktisk ansvarlig for de
som bor i dette landet.
> > Men kanskje du ville foretrukket at de bare pakket sakene sine og
> > stakk til Jordan?
> Nei, jeg ville foretrukket at palestinerne prøvde, på en konstruktiv
> måte, å løse de problemene de selv har skapt.
Hvordan da? Sionistene vil ha landet de bor på, og de er ikke villige
til å forhandle om dette. Ikke trenger de å gjøre det heller, så lenge
de har overtaket (og støtte fra USA). Det eneste de kan gjøre for å
blidgjøre Israel er å flytte ut av landet.
Og det vet du like godt som jeg, bergesen. Om ikke annet er koloniene
et tydelig bevis på dette.
--
C Lund, www.notam02.no/~clund
C Lund
> >>> Da kan du forklare meg hvorfor den israelske staten aktivt støtter
> >>> koloniene - både økonomisk og militært.
> >> Fordi de er en buffer sone mot millioner av aggressive fiender.
> > feil svar gutten ! svaret er okkupasjon, lebensraum, eller hva
> > man nu ønsker å kalle denne slags ondskap
> Er det? Hvor mye av den israelske ekspansjon har kommet som et resultat
> av israelsk angrepskrig? Hvor mye har kommet som et resultat av arabisk
> angrepskrig? La meg svare for deg, 100% av alle israelske okkuperte
> territorier er resultater av militær aktivitet som ble initiert av den
> arabiske siden.
Og motivasjonen for disse angrepene var å ta tilbake land som ble gitt
til de europeiske kolonistene i 1947. Du er tydeligvis ikke villig til
å akseptere at aggresjon ikke nødvendigvis starter med våpen.
> Den israelske okkupasjon av arabisk område i regionen er helt analogt
> til den allierte okkupasjon av Tyskland etter 1945. Der er ingen
> vesentlig forskjell.
Så lenge du ignorer historien før 1947, ja. Men det er typisk for
slike som deg.
Det å sammenligne okkupasjonen av Palestina med okkupasjonen av
TYskland etter krigen viser bare hvor historieløs du er. Det som gjør
det verre er at du og andre "israelvenner" er historieløse med vilje.
> Dersom tyskerne hadde hatt samme adferd etter 1945 som palestinerne har
> hatt etter 1948 så ville allierte styrker okkupert Berlin den dag i dag.
Tyskerne startet konflikten som førte til okkupasjonen. Det gjorde
ikke Palestinerne. Det var tross alt ikke deres feil at de fikk en
europeisk koloni dumpet i bakgården sin.
> >> Nei, jeg ville foretrukket at palestinerne prøvde, på en konstruktiv måte,
> >> å løse de problemene de selv har skapt.
> > herregud ! er det mulig å være så dum !?!?
> Tja, du viser jo her at du er usedvanlig mye dummere. Har du noe å bidra
> med eller?
Se, bergesen. Han snakker språket ditt.
--
C Lund, www.notam02.no/~clund
Bjørn Hansen
> In article <ArmdnUsecOmscI_anZ2dnUVZ_oGjn...@adelphia.com>,
man trenger ikke _mye_ kunnskap om palestinernes situasjon for å
skjønne desperasjonen som gir seg utslag i diverse irrasjonelle
aksjoner. det forutsetter selvsagt et minstemål av psykologisk innsikt
og empati. enkelte mangler slike egenskaper
b
Terje Henriksen
"Bjørn Hansen" <Sebast...@gmail.com> skrev i melding
news:1192438062.4...@v23g2000prn.googlegroups.com...
Problemet med slike som dere, er at dere godtar terror som uttrykksmåte. Hadde
palestinerne uttrykt seg mer sivilisert, ville de ha levd i fred med Israel i
eget land i dag. Terroraksjoner mot sivile kan aldri forsvares. Israel har ret
til å forsvare seg mot slike ustabile elementer som dreper på innskytelse.
Terje Henriksen
"C Lund" <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> skrev i melding
Tøys. Det er palestinske terrororganisasjoner som gjør krav på hele Palestina,
og krever samtidig at Israels Herre utryddes.
Terje Henriksen
"C Lund" <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> skrev i melding
Det tviler jeg på. Jeg tror at årsaken er palestinsk/arabisk terror. Israel er
lovlig dannet etter vedtak i FN. Å bekjempe dette vedtaket med vold er faktisk
en forbrytelse.
Terje Henriksen
"C Lund" <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> skrev i melding
Og nok et bevis for at terror ikke lønner seg.
Terje Henriksen
"C Lund" <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> skrev i melding
>
> Nei. Det er ikke palestinerne som skyter raketter inn i boligblokker > om
> natten, eller inn i trafikkerte gater.
Der tror jeg at du tar litt feil.
> Det er ikke palestinerne som
> bomber hele infrastrukturen sin i senk. Det er ikke palestinerne som > bygger
> murer og veier for å forhindre at de selv kommer på jobb, til
> lege, til vannkilder, osv.
Alt dette er svar på terror. Men det betyr ikke at jeg forsvarer det. Terror
lønner seg altså ikke.
Terje Henriksen
"C Lund" <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> skrev i melding
> In article <5nf750F...@mid.individual.net>,
> "Terje Henriksen" <the...@trollnet.no> wrote:
>> "C Lund" <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> skrev i melding
>> news:clund-E30430....@news.uio.no...
>> > In article <5nbbr4F...@mid.individual.net>,
>> > "Terje Henriksen" <the...@trollnet.no> wrote:
>> >> "C Lund" <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> skrev i melding
>> >> news:clund-008E53....@news.uio.no...
>> >> >> >> Det lønner seg altså ikke å støtte terrorister.
>> >> >> > Hvilken terrorister?
>> >> >> Hamas,
>> >> > Hamas er med mye mer enn selvmordsbombere. Rent bortsett fra at Isral
>> >> > driver en assymetrisk erobringskrig, og da er det ikke uvanlig at den
>> >> > svake parten tyr til, ehh.. "uortodokse" midler.
>> >> Israel driver ikke erobringskrig.
>> > Da kan du fortelle meg hvorfor de hele tiden oppretter nye kolonier i
>> > Palestina.
>> Av sikkerhetshensyn og for å straffe palestinerne?
>
> På hvilken måte øker koloniene sikkerheten til israelerne?
Koloniene er kanskje bygget for å straffe palestinerne for å vise dem at terror
ikke lønner seg? Du burde kanskje forstått at det var det jeg mente.
>
>> >> De har jo tilogmed gitt tilbake områder,
>> > Samtidig som de oppretter / utvider kolonier...
>> Det skal det visstnok bli slutt på nå en velkjent israelsk politiker.
>
> Hva er det det skal bli slutt på? Kolonialiseringen eller en velkjent
> israelsk politiker?
Hadde glemt ut et ord. Ifølge en velkjent israelsk politiker skal det visstnok
bli slutt på kolonialiseringen.
Roald B. Larsen
> In article <FbydnS3Jv-PucY_anZ2dnUVZ_vrin...@adelphia.com>,
Jah, hele poenget i denne postingen min var jo at Israel stadig og
hele tiden gradvis stjeler mer og mer land, og ikke hvem som startet
kriger etc, som Bergesen så "hendig" og lurt ønsker å forvri dette til
å omhandle også nå.
Israel har ikke folkeretten med seg når de stjeler (annekterer)
okkupert land på denne måten, ved å "beslaglegge" fra de som eier
jorda, osv. De har tvert imot blitt fordømt for dette gjentagende
ganger, men fortsetter som før, og verre.
Bergesen opptrer som en fanatisk høire-ekstremist av det slaget som
elsker Israel på den måten at palestinerne i praksis blir vår tids
"jøder". Det er godt å se at selv Bush's utenriksminister Rice er mye
fornuftigere enn Bergesen og avskum som ham i denne saken :-)
--
rL
Erik Naggum
> [M]an trenger ikke _mye_ kunnskap om palestinernes situasjon for å
> innsikt og empati. [E]nkelte mangler slike egenskaper
Er den ekstremt innsiktsløse og empatifrie holdningen til dem som ikke
deler ditt ensidige syn et resultat av et /minstemål/ av psykologisk
innsikt og empati? Isåfall er det betimelig å forlange mer enn et slikt
minimum.
Som regel fører det å ha /mye/ kunnskap til helt andre konklusjoner enn
det å ha veldig lite kunnskap gjør. Minimumsinnsikten er ikke bare som
regel feil, den er /iboende/ feil, siden den ikke engang vet hvor langt
den er gyldig. Tilsvarende er minimumsempatien den som bare strekker til
for å lytte til én stemme i en stor og kompleks sak, den som gjør seg
ferdig med avgjørelsen av hvem man skal «støtte» etter å ha hatt bare én
følelse.
Takke meg til mennesker som forstår at minimum aldri er
tilstrekkelig! På den annen side forsvinner selvsagt enhver blind,
intens støtte til enhver sak dersom man tenker seg godt om og lytter til
alle parter og ser saken fra så mange sider som mulig. Den jublende
støttespilleren er følgelig en som ikke har tenkt tilstrekkelig over det
han jubler over, som foppallsupporteren som ikke kan grunngi sin intense
støtte til ett lag rasjonelt, eller overhodet.
F eks forstår ethvert rimelig oppegående menneske, som altså er
langt over minimumsmennesket, at desperasjon alene aldri kan gi seg
slike «utslag» som det disse forråede, primitive Midt-Østen-apene tyr
til under ethvert påskudd. Desperasjon gir seg f eks utslag i at man
ikke formerer seg ukontrollert, men sterkt, sterkt hemmet. Det var ikke
digre barnefamilier som preget nazistenes og kommunistenes
konsentrasjonsleire, men i Midt-Østen er det om å gjøre å knulle seg til
demografisk overmakt fordi man aldri kan vinne på annet vis.
På samme måte som jeg kan ha stor sympati og empati med en alenemor
med ett barn etter at slyngelen hun hadde seg med forlot henne, og mer
så om det var en ulykke enn om det var skjørlevnet, men overhodet ikke
sympati eller empati i det hele tatt med en som har klart å pådra seg
/mer enn ett/ slikt barn, og ihvertfall ikke med mer enn én slyngel,
uten å klare å holde på dem hun har seg med. Jeg kan gi penger til
fattige som har ett eller to barn, men jeg har bare forakt tilovers for
fattige som har knullet seg til armoden med fire avkom eller mer, og
dukker det opp noen hylende palestinske mødre som utgyder sin ekstreme
emosjonalitet over å ha mistet én av ti yngel, går mine tanker kun til
dyrearter som formerer seg så mye de kan og så lar de naturen redusere
bestanden på naturens brutale vis. Med andre ord: Jeg reserverer min
empati for /mennesker/, ikke noen jævla aper, og ihvertfall ikke voldsaper.
Erik Naggum
--
Member of AAAS ACM AMS APS ASA ASL EMS IEEE IMS MAA NMF NYAS PSA
Probability is not about the odds. It is about the belief in the
existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb
ID: 2007-288-47937 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/
Terje A. Bergesen
> In article <6fqdnZafyIXb0o_a...@adelphia.com>,
> "Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> wrote:
>> C Lund wrote:
>>> In article <5eidnR6GMfHzopLa...@adelphia.com>,
>>> "Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> wrote:
>>>> C Lund wrote:
>>>>> In article <5n7hd9F...@mid.individual.net>,
>>>>> "Terje Henriksen" <the...@trollnet.no> wrote:
>>>>>> Hamas,
>>>>> Hamas er med mye mer enn selvmordsbombere.
>>>> Jepp, et par hundre raketter mot Israel i måneden i tillegg.
>>> Som svar på den konstante undertrykkelsen de lever under...
>> Som er et resultat av den konstante aggresjonen de har hatt mot staten
>> Israel og før staten Israel eksisterte, jødene som lovlig bodde i regionen.
>
> De sefardiske jødene levde i fred med araberne, bergesen.
Og så? Araberne begynte med sin jødeutrydding omkring 1936. Mot jøder
som helt legalt bodde i regionen. Hadde disse jødene ingen rettigheter?
> Problemene
> begynte først da europeerne begynte å strømme inn for å danne en ny
> stat i regionen. Det er årsaken til konflikten. Ikke noe annet.
Tilbake til denne? OK. Så da antar jeg du mener vi bør begynne å
henrette pakistanere i Norge.
> Men du har vel alltid støttet europeisk kolonialisme.
Nei, jeg støtter individets rett til å reise og bosette seg der det
måtte ønske.
Terje A. Bergesen
> In article <FbydnS3Jv-PucY_a...@adelphia.com>,
> "Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> wrote:
...
>> Nei, jødene som bor i Israel bor ikke i okkupert område.
>
> Hvor er Israels grenser? De gitt i 1947? Den grønne linjen? Hele
> Palestina?
I praksis? 1968. Det er vanskelig å finne en annen praktisk løsning en
denne.
Terje A. Bergesen
> In article <ArmdnUsecOmscI_a...@adelphia.com>,
> "Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> wrote:
...
>> angrepskrig? La meg svare for deg, 100% av alle israelske okkuperte
>> territorier er resultater av militær aktivitet som ble initiert av den
>> arabiske siden.
>
> Og motivasjonen for disse angrepene var å ta tilbake land som ble gitt
> til de europeiske kolonistene i 1947.
Motivasjonen var å gjøre ferdig den jobben de startet på 1930 tallet,
med å utrydde jødene i regionen. Jøder som bodde der helt legalt.
Hvorfor mener du at folkemord på innvandrere er akseptabelt Lund?
...
> Så lenge du ignorer historien før 1947, ja.
Nei, så lenge du tar hensyn til det faktum at innvandring er lovlig. At
innvandrere har bør ha omtrent samme rettigheter som dem som bor der de
innvandrer til. At innvandrere *ikke* bør utsettes for folkemord. At
innvandrere ikke bør lempes ut av det landet de har innvandret til bare
fordi dem som bor der fra før ikke har samme økonomiske suksess.
Hva er det som gjør at du mener at *jødiske* innvandrere er dramatisk
forskjellige fra andre innvandrere og at folkemord på jødiske
innvandrere er akseptabelt?
> Det å sammenligne okkupasjonen av Palestina med okkupasjonen av
> TYskland etter krigen viser bare hvor historieløs du er.
Hvordan er den forskjellig? Araberne angrep en legal stat. De tapte. De
ble okkupert.
...
> Tyskerne startet konflikten som førte til okkupasjonen.
Araberne startet konflikten som førte til okkupasjonen.
> Det gjorde
> ikke Palestinerne. Det var tross alt ikke deres feil at de fikk en
> europeisk koloni dumpet i bakgården sin.
Det fikk de ikke. De fikk bare formalisert en allerede eksisterende
realitet. Jødene som bodde der i 1947 bodde der legalt. De var
innvandrere for all del, men også innvandrere har rett på beskyttelse
mot folkemord.
Terje A. Bergesen
> On 15 Okt, 10:13, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
>> In article <ArmdnUsecOmscI_anZ2dnUVZ_oGjn...@adelphia.com>,
>> "Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> wrote:
>
>>>> herregud ! er det mulig å være så dum !?!?
>>> Tja, du viser jo her at du er usedvanlig mye dummere. Har du noe å bidra
>>> med eller?
>> Se, bergesen. Han snakker språket ditt.
>
> man trenger ikke _mye_ kunnskap om palestinernes situasjon for å
> skjønne desperasjonen som gir seg utslag i diverse irrasjonelle
> aksjoner.
Det er ikke så vanskelig å forstå hvorfor den enkelte palestiner
oppfører seg som han gjør, faktisk. Den situasjonen de er i er
forferdelig vanskelig. Spørsmålet her er hvorfor palestinerne er i den
situasjonen de er i. For svar bør du henvende deg til den arabiske siden
og spørre dem hvorfor de satte palestinerne i denne situasjonen og
hvorfor de i 60 år har nektet å gjøre noe med det.
Terje A. Bergesen
> On 15 Okt, 09:59, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
>> In article <FbydnS3Jv-PucY_anZ2dnUVZ_vrin...@adelphia.com>,
>> "Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> wrote:
...
>> Hvor er Israels grenser? De gitt i 1947? Den grønne linjen? Hele
>> Palestina?
>
> Jah, hele poenget i denne postingen min var jo at Israel stadig og
> hele tiden gradvis stjeler mer og mer land,
Dette er da bare tøv Roald. Joda, Israel har ekspandert kraftig siden
1947, men å si at Israel "gradvis stjeler" er direkte tøv i dag, da
Israel stadig reduserer det området de okkuperer.
...
> Israel har ikke folkeretten med seg når de stjeler (annekterer)
> okkupert land på denne måten,
Dette er helt korrekt, annektering av land slik som dette er sterkt
kritikkverdig, men det er ikke spesiellt vanskelig å forstå. Etter en
angrepskrig så er det ikke uvanlig at angriper "straffes" på denne
måten, selv om det er uakseptabelt. Slik straff kommer gjerne i form av
"buffersoner" som man så i Europa etter WWII, eller i form av direkte
annektering av angripers landområder, som vi også så masse av etter WWII.
Det mest nærliggende (geografisk) eksempelet på dette er vel Polen, som
annekterte store deler av Tyskland etter WWII, og i gjennomførte et
*massivt* folkemord på tyskere som bodde i disse regionene. En av
historiens glemte folkemord.
Spørsmålet blir da - hvordan bør den angripende part (araberne i 1947,
Tyskland i 1939) forholde seg når de blir straffet på denne måten etter
at de taper? Vel, tyskerne har vel gått foran som et rimelig godt
eksempel. En normalisering i forhold til dem de angrep fører til at de
raskere kan gjenoppta et normalt liv, raskere kan gjenoppbygge sin
nasjon og sin økonomi osv.
På tross av de *grove* overgrep Tyskland ble utsatt for etter WWII så
normaliserte de raskt sitt forhold til dem de hadde angrepet. 60 år
senere er de en viktig økonomisk makt i verden med en tilfreds
befolkning i det store og det hele.
Araberne på den annen side valgte å aldri akseptere at de tapte den
krigen de startet. De valgte å fortsette sine forsøk på folkemord i
ytterligere 60 år.
Hvordan har araberne det i forhold til tyskerne? Kan det tenkes at den
holdning de inntok etter å ha tapt en krig de startet har noe med dette
å gjøre?
...
> Det er godt å se at selv Bush's utenriksminister Rice er mye
> fornuftigere enn Bergesen og avskum som ham i denne saken :-)
Roald, for noen dager side dokumenterte jeg et sett med grove løgner fra
din side. Kan du forklare hvorfor du ikke har svart på dette? Er det å
spy ut grove løgner om andre debattanter for deretter å forsvinne en del
av den måten du debatterer på? Føler du at dette er en akseptabel
diskusjonsform?
Roald B. Larsen
> Roald B. Larsen wrote:
> > On 15 Okt, 09:59, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
> >> In article <FbydnS3Jv-PucY_anZ2dnUVZ_vrin...@adelphia.com>,
> >> "Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> wrote:
>
> ...
>
> >> Hvor er Israels grenser? De gitt i 1947? Den grønne linjen? Hele
> >> Palestina?
>
> > Jah, hele poenget i denne postingen min var jo at Israel stadig og
> > hele tiden gradvis stjeler mer og mer land,
>
> Dette er da bare tøv Roald. Joda, Israel har ekspandert kraftig siden
> 1947, men å si at Israel "gradvis stjeler" er direkte tøv i dag, da
> Israel stadig reduserer det området de okkuperer.
Stadig reduserer? Snakk om tøv, ja! Det eneste de har gjort er å
trekke seg ut av Gaza, en engangsoperasjon. Men for øvrig har de lagt
beslag på mer og mer av okkupert palestinsk land til EKSKLUSIVT jødisk-
israelske formål. Dette er noe som hele verden vet og har protestert
mot -- mens Bergesen bare ønsker å feie sannheten under teppet!
>
> ...
>
> > Israel har ikke folkeretten med seg når de stjeler (annekterer)
> > okkupert land på denne måten,
>
> Dette er helt korrekt, annektering av land slik som dette er sterkt
> kritikkverdig, men det er ikke spesiellt vanskelig å forstå. Etter en
Vel, så fantes det altså tegn til fornuft også hos Bergesen.
>
> Spørsmålet blir da - hvordan bør den angripende part (araberne i 1947,
> Tyskland i 1939) forholde seg når de blir straffet på denne måten etter
> at de taper? Vel, tyskerne har vel gått foran som et rimelig godt
> eksempel. En normalisering i forhold til dem de angrep fører til at de
> raskere kan gjenoppta et normalt liv, raskere kan gjenoppbygge sin
> nasjon og sin økonomi osv.
Det som overgikk tyskerne var nok mye mer fortjent enn det som
overgikk palestinerne grunnet at Europa ville kompensere jødene. Men
når så jødene gikk for langt, var det ikke lenger noen støtte for
dette -- slik det var støtte for det meste av det som tyskerne måtte
gjennomgå av landavståelser etter siste verdenskrig. Folkeretten er
delvis hva folkene bestemmer, simpelt og ikike bestandig rett, men det
er hva vi står med, pluss noen universale menneskerettigheter som
altfor ofte blir brutt uten virkelige konsekvenser for dem som gjør
det.
>
> På tross av de *grove* overgrep Tyskland ble utsatt for etter WWII så
> normaliserte de raskt sitt forhold til dem de hadde angrepet. 60 år
> senere er de en viktig økonomisk makt i verden med en tilfreds
> befolkning i det store og det hele.
Tyskerne hadde virkelig skyld i det som hadde skjedd, og de aksepterte
nok denne skylden, pluss at okkupantene opptrådte sivilisert mot dem.
Situasjonen i det erobrede og okkuperte Palestina og i Tyskland kan
ikke sammenlignes.
>
> Araberne på den annen side valgte å aldri akseptere at de tapte den
> krigen de startet. De valgte å fortsette sine forsøk på folkemord i
> ytterligere 60 år.
Begge parter var skyldig i at krigen startet -- og det var ikke så
mye palestinerne som startet krigen som noen arabiske stater utenfor
Palestine. Men se, egentlig var det bare palestinerne som fikk betale
for det som hendte, og som fortsatt må lide under det -- en historisk
urett som aldri kan gjøres god igjen -- og som man (og da spesielt de
Israelvennligste) bare forsøker å unngå å innse.
>
> Hvordan har araberne det i forhold til tyskerne? Kan det tenkes at den
> holdning de inntok etter å ha tapt en krig de startet har noe med dette
> å gjøre?
Det er tullete å jevnføre disse høyst ulike sakene. Man kan ikke terpe
på at "disse var bedre enn disse" osv., men må se realistsik på
hvorfor ting skjer. Palestinerne har masse rett, som hele tiden har
vært og fortsatt blir frattat dem.
> ...
>
> > Det er godt å se at selv Bush's utenriksminister Rice er mye
> > fornuftigere enn Bergesen og avskum som ham i denne saken :-)
>
> Roald, for noen dager side dokumenterte jeg et sett med grove løgner fra
> din side.
Du har ikke dokumentert noe som helst. Vi diskuterte vitenskapelige
trender, som du benektet, mens jeg dokumenterte at de fantes. Så
prøvde du plutselig å vende det til din fordel med å si at du ikke
hadde benektet trenden. Beklager så mye, Terje A. Bergesen, at jeg da
kan ha misforstått deg, og trodd at du begynte å benekte å ha benektet
den _vitenskapelig_ påviste trenden - - når du faktisk bare sa noe så
latterlig og uvesentlig som at det vel kunne finnes en trend... :-(((
> Kan du forklare hvorfor du ikke har svart på dette? Er det å
> spy ut grove løgner om andre debattanter for deretter å forsvinne en del
> av den måten du debatterer på? Føler du at dette er en akseptabel
> diskusjonsform?
Det er du som spyr ut løgner, idet du bare forsøker å forvirre, og
spesielt skjer dette når dine argumenter og påstander har blitt
tilbakevist og påvist som feilaktige og usanne.
--
rL
Rom
"Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> wrote in message
> Roald B. Larsen wrote:
>> On 15 Okt, 09:59, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
>>> "Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> wrote:
>
> ...
>>> Hvor er Israels grenser? De gitt i 1947? Den grønne linjen? Hele
>>> Palestina?
>>
>> Jah, hele poenget i denne postingen min var jo at Israel stadig og
>> hele tiden gradvis stjeler mer og mer land,
>
> Dette er da bare tøv Roald. Joda, Israel har ekspandert kraftig siden
> 1947, men å si at Israel "gradvis stjeler" er direkte tøv i dag, da Israel
> stadig reduserer det området de okkuperer.
Nå holder det på å klikke for deg. Det "kartene" vi ser på TV-skjermen
er omtrent like "informative" (eller løgnaktige) som at Frankrike og
Polen tegnes som "frie land" i 1943.
Hva som er realiteten blir skjult i media.
Kjeø
Roald B. Larsen
> >>>>> "Terje Henriksen" <then...@trollnet.no> wrote:
> >>>>>> Hamas,
> >>>>> Hamas er med mye mer enn selvmordsbombere.
> >>>> Jepp, et par hundre raketter mot Israel i måneden i tillegg.
> >>> Som svar på den konstante undertrykkelsen de lever under...
> >> Som er et resultat av den konstante aggresjonen de har hatt mot staten
> >> Israel og før staten Israel eksisterte, jødene som lovlig bodde i regionen.
>
> > De sefardiske jødene levde i fred med araberne, bergesen.
>
> Og så? Araberne begynte med sin jødeutrydding omkring 1936. Mot jøder
> som helt legalt bodde i regionen. Hadde disse jødene ingen rettigheter?
Dette er en fullstendig løgnaktig framstilling. Det var ingen
jødeutrydding i Palestine i 1936. Det var overgrep fra begge sider,
blant annet på grunn av at palestinerne følte seg truet av den store
jødiske innvandringen, og så hvor dette kunne føre hen, mens jødene
søkte å få mer land og makt -- dette skulle bli deres land, osv.
>
> > Problemene
> > begynte først da europeerne begynte å strømme inn for å danne en ny
> > stat i regionen. Det er årsaken til konflikten. Ikke noe annet.
>
> Tilbake til denne? OK. Så da antar jeg du mener vi bør begynne å
> henrette pakistanere i Norge.
>
> > Men du har vel alltid støttet europeisk kolonialisme.
>
> Nei, jeg støtter individets rett til å reise og bosette seg der det
> måtte ønske.
Det var ikke de individuelle rettighetene som førte til palestinsk
motstand: Jøder som individer hadde alltid vært respektert, men det
nye budskapet om, og stygge tegn til villet, organisert jødisk
_maktovertagelse_ - på religiøst-etnisk grunnlag.
--
rL
C Lund
> >> >> > Hamas er med mye mer enn selvmordsbombere. Rent bortsett fra at Isral
> >> >> > driver en assymetrisk erobringskrig, og da er det ikke uvanlig at den
> >> >> > svake parten tyr til, ehh.. "uortodokse" midler.
> >> >> Israel driver ikke erobringskrig.
> >> > Da kan du fortelle meg hvorfor de hele tiden oppretter nye kolonier i
> >> > Palestina.
> >> Av sikkerhetshensyn og for å straffe palestinerne?
> > På hvilken måte øker koloniene sikkerheten til israelerne?
> Koloniene er kanskje bygget for å straffe palestinerne for å vise dem at
> terror
> ikke lønner seg?
Gjetter du bare eller har du noe slags belegg for å si det der?
> Du burde kanskje forstått at det var det jeg mente.
Hvorfor det?
> >> >> De har jo tilogmed gitt tilbake områder,
> >> > Samtidig som de oppretter / utvider kolonier...
> >> Det skal det visstnok bli slutt på nå en velkjent israelsk politiker.
> > Hva er det det skal bli slutt på? Kolonialiseringen eller en velkjent
> > israelsk politiker?
> Hadde glemt ut et ord. Ifølge en velkjent israelsk politiker skal det
> visstnok bli slutt på kolonialiseringen.
Det er fullt mulig at en elelr annen israeler har sagt det, men det
betyr ikke at det er sant.
--
C Lund, www.notam02.no/~clund
C Lund
"Terje Henriksen" <the...@trollnet.no> wrote:
> "C Lund" <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> skrev i melding
> news:clund-DF5CDD....@news.uio.no...
> > Nei. Det er ikke palestinerne som skyter raketter inn i boligblokker > om
> > natten, eller inn i trafikkerte gater.
> Der tror jeg at du tar litt feil.
Nei:
"On the night of 22 July 2002 the Israeli army dropped a one-ton bomb
from an F16 fighter jet on a densely populated neighbourhood of Gaza
City, killing Hamas activist Salah Shehadeh, the target of the attack,
and 16 civilians, nine of them children."
"On 31 July 2001, six-year-old Ashraf Khader and his 11-year-old
brother Bilal were killed when the Israeli army launched a rocket
attack on an apartment building in a busy residential area in Nablus."
"On 10 December 2001, three-year-old Burhan al-Himuni and 13-year-old
Shadi Ahmad Arafe were killed in Hebron in a failed assassination
attempt on a suspected Islamic Jihad activist. The target of the
attack jumped clear of his car moments before two missiles fired by
the Israeli army from helicopter gunships slammed into a busy
intersection of the town"
http://web.amnesty.org/library/index/engmde150562003
> > Det er ikke palestinerne som
> > bomber hele infrastrukturen sin i senk. Det er ikke palestinerne som >
> > bygger
> > murer og veier for å forhindre at de selv kommer på jobb, til
> > lege, til vannkilder, osv.
> Alt dette er svar på terror. Men det betyr ikke at jeg forsvarer det. Terror
> lønner seg altså ikke.
Motstandsfolket under okkupasjonen var også "terrorister".
--
C Lund, www.notam02.no/~clund
C Lund
"Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> wrote:
> C Lund wrote:
> >>>>>> Hamas,
> >>>>> Hamas er med mye mer enn selvmordsbombere.
> >>>> Jepp, et par hundre raketter mot Israel i måneden i tillegg.
> >>> Som svar på den konstante undertrykkelsen de lever under...
> >> Som er et resultat av den konstante aggresjonen de har hatt mot staten
> >> Israel og før staten Israel eksisterte, jødene som lovlig bodde i regionen.
> > De sefardiske jødene levde i fred med araberne, bergesen.
> Og så? Araberne begynte med sin jødeutrydding omkring 1936.
De første opptøyene var i 1920, hvis jeg husker riktig.
> Mot jøder
> som helt legalt bodde i regionen. Hadde disse jødene ingen rettigheter?
Joda. Men de burde ha fortstått at det å flytte til en annen
verdensdel med det formålet å opprette en ny stat der villle forårsake
problemer.
Jeg snakker selvsagt ikke om de sefardiske jødene, da de hørte til der.
> > Problemene
> > begynte først da europeerne begynte å strømme inn for å danne en ny
> > stat i regionen. Det er årsaken til konflikten. Ikke noe annet.
> Tilbake til denne?
Ja, hvorfor ikke? Det er det som er roten til konflikten. Det kommer
aldri til å endre seg.
> OK. Så da antar jeg du mener vi bør begynne å
> henrette pakistanere i Norge.
Tullprat, bergesen. Og det vet du.
Pakistanerne kommer ikke til Norge for å grunnlegge en ny stat (selv
om det sikkert er en og annen tulling som gjorde nettop det). De kom
for å jobbe og tjene penger. Og det er ingenting galt med det.
Men hvis en million pakistanere flytte til Norge med det formålet å
opprette en ny stat for seg og sine her, da ville jeg ønsket å hive
dem ut.
> > Men du har vel alltid støttet europeisk kolonialisme.
> Nei,
Du støtter bare europeisk kolonialisme når det foregår i Palestina?
> jeg støtter individets rett til å reise og bosette seg der det
> måtte ønske.
Det gjør jeg og. Men jeg støtter ikke at ideologiske grupper prøver å
opprette nye stater hvor de ikke hører hjemme. Flytter man til et
annet land bør man vise en hvis respekt for skikkene til ens nye
hjemland. Og det å agitere for å opprette en ny stat er på ingen måte
god folkeskikk.
--
C Lund, www.notam02.no/~clund
C Lund
"Roald B. Larsen" <roal...@gmail.com> wrote:
> Dette er en fullstendig løgnaktig framstilling. Det var ingen
> jødeutrydding i Palestine i 1936. Det var overgrep fra begge sider,
> blant annet på grunn av at palestinerne følte seg truet av den store
> jødiske innvandringen, og så hvor dette kunne føre hen, mens jødene
> søkte å få mer land og makt -- dette skulle bli deres land, osv.
Volden var det nok araberne som begynte med, dessverre.
"The 1920 Palestine riots, or Nebi Musa riots, were violent Arab
disturbances against the Jews of Jerusalem under British rule on 4 and
7 April 1920 in and around the Old City of Jerusalem."
http://en.wikipedia.org/wiki/1920_Palestine_riots
Men det tok ikke lang tid før sionistene overgikk dem på det punktet.
--
C Lund, www.notam02.no/~clund
C Lund
"Terje Henriksen" <the...@trollnet.no> wrote:
> > De sefardiske jødene levde i fred med araberne, bergesen. Problemene
> > begynte først da europeerne begynte å strømme inn for å danne en ny
> > stat i regionen. Det er årsaken til konflikten. Ikke noe annet.
> Det tviler jeg på.
Det betyr ingenting.
> Jeg tror at årsaken er palestinsk/arabisk terror.
Du tror også på fabler.
> Israel er lovlig dannet etter vedtak i FN. Å bekjempe dette vedtaket med vold er
> faktisk en forbrytelse.
Nå var det faktisk ingen som spurte araberne i regionen hva de syntes
om dette vedtaket (de ble i allefall ikke hørt). Du må huske på at
lovlig og rettferdig er to forskjellige ting.
Opprettelsen av Israel må vel være en av FNs aller største tabber.
--
C Lund, www.notam02.no/~clund
C Lund
> >> Nei, jødene som bor i Israel bor ikke i okkupert område.
> > Hvor er Israels grenser? De gitt i 1947? Den grønne linjen? Hele
> > Palestina?
> I praksis? 1968. Det er vanskelig å finne en annen praktisk løsning en
> denne.
Hvorfor akkurat 1968 grensene? Hva skjer da med koloniene utenfor
disse grensene? Hvordan skal du få de som bor der med på dette?
Hvordan skal du får hele Israel med på dette? Staten Israel støtter
fortsatt utvidede kolonier i Palestina.
--
C Lund, www.notam02.no/~clund
C Lund
"Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> wrote:
> Roald B. Larsen wrote:
> > On 15 Okt, 09:59, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
> >> In article <FbydnS3Jv-PucY_anZ2dnUVZ_vrin...@adelphia.com>,
> >> "Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> wrote:
> >> Hvor er Israels grenser? De gitt i 1947? Den grønne linjen? Hele
> >> Palestina?
> > Jah, hele poenget i denne postingen min var jo at Israel stadig og
> > hele tiden gradvis stjeler mer og mer land,
> Dette er da bare tøv Roald. Joda, Israel har ekspandert kraftig siden
> 1947, men å si at Israel "gradvis stjeler" er direkte tøv i dag, da
> Israel stadig reduserer det området de okkuperer.
Du har ikke satt deg så godt inn i saken, ser jeg. Det er kanskje
riktig at Israel reduserer områdene de *okkuperer* - men koloniene er
stadig under utvidelse. Og koloniene er en mye mer permanent
overtagelse enne en okkupasjon.
> > Israel har ikke folkeretten med seg når de stjeler (annekterer)
> > okkupert land på denne måten,
> Dette er helt korrekt, annektering av land slik som dette er sterkt
> kritikkverdig, men det er ikke spesiellt vanskelig å forstå.
Så støtter du koloniene eller fordømmer du dem?
> Araberne på den annen side valgte å aldri akseptere at de tapte den
> krigen de startet. De valgte å fortsette sine forsøk på folkemord i
> ytterligere 60 år.
Araberne startet kanskje krigen, men det var ikke de som startet
konflikten. Og det vet du.
> > Det er godt å se at selv Bush's utenriksminister Rice er mye
> > fornuftigere enn Bergesen og avskum som ham i denne saken :-)
> Roald, for noen dager side dokumenterte jeg et sett med grove løgner fra
> din side.
Hadde dette noe med UNSCOP-rapporten å gjøre? ;)
--
C Lund, www.notam02.no/~clund
C Lund
"Roald B. Larsen" <roal...@gmail.com> wrote:
> Stadig reduserer? Snakk om tøv, ja! Det eneste de har gjort er å
> trekke seg ut av Gaza, en engangsoperasjon. Men for øvrig har de lagt
> beslag på mer og mer av okkupert palestinsk land til EKSKLUSIVT jødisk-
> israelske formål. Dette er noe som hele verden vet og har protestert
> mot -- mens Bergesen bare ønsker å feie sannheten under teppet!
Koloniene er et klinkende klart tegn på hva som er årsaken og
drivkraften i konflikten; Israel vil ha hele Palestina. bergesen er
nok klar over dette innerst inne, men han vil bare ikke vedkjenne
virkeligheten da det gjør det så mye vanskeligere å forsvare de
israelske overgrepene.
> Det som overgikk tyskerne var nok mye mer fortjent enn det som
> overgikk palestinerne grunnet at Europa ville kompensere jødene. Men
> når så jødene gikk for langt,
Pass deg nå. Dette har fint lite med *jøder* å gjøre. Det er sionismen
som er skyld i konflikten, og mange av de hardeste kritikerne av
Israel er nettopp jøder. Les feks dette brevet her:
http://satyricon20.tripod.com/sat47-einstein-begin.htm
Legg merke til underskriftene.
--
C Lund, www.notam02.no/~clund
C Lund
> >> >> >> terrorismen,
> >> >> > Når skal Israelerne straffes for kolonisering, etnisk rensing,
> >> >> > bortføringer, tortur, terrorisme, rasisme, apartheid, osv?
> >> >> Alle ubehageligheter som palestinerne opplever, er en følge av deres
> >> >> "landsmenns" terrorisme.
> >> > Det er nok heller en følge av at de bor på land som sionistene gjør
> >> > krav på.
> >> Israel har ikke gjort krav på noe land, såvidt jeg vet.
> > Hele Israel er på land sionistene har gjort krav på. Det het Palestina
> > før 1947.
> Tøys. Det er palestinske terrororganisasjoner som gjør krav på hele
> Palestina, og krever samtidig at Israels Herre utryddes.
På samme måte som norske motstandsfolk gjorde krav på hele Norge og
krevde samtidig at en tyske Führeren ble "utryddet".
--
C Lund, www.notam02.no/~clund
C Lund
> >> angrepskrig? La meg svare for deg, 100% av alle israelske okkuperte
> >> territorier er resultater av militær aktivitet som ble initiert av den
> >> arabiske siden.
> > Og motivasjonen for disse angrepene var å ta tilbake land som ble gitt
> > til de europeiske kolonistene i 1947.
> Motivasjonen var å gjøre ferdig den jobben de startet på 1930 tallet,
> med å utrydde jødene i regionen. Jøder som bodde der helt legalt.
De reagerte omtrent som vi i Norge ville reagert om vi fikk en million
kinesere til landet som var ute etter å danne en ny stat her.
> Hvorfor mener du at folkemord på innvandrere er akseptabelt Lund?
Jeg ser du fortsatt er glad i å lyve, bergesen?
> > Så lenge du ignorer historien før 1947, ja.
> Nei, så lenge du tar hensyn til det faktum at innvandring er lovlig. At
> innvandrere har bør ha omtrent samme rettigheter som dem som bor der de
> innvandrer til. At innvandrere *ikke* bør utsettes for folkemord. At
> innvandrere ikke bør lempes ut av det landet de har innvandret til bare
> fordi dem som bor der fra før ikke har samme økonomiske suksess.
> Hva er det som gjør at du mener at *jødiske* innvandrere er dramatisk
> forskjellige fra andre innvandrere og at folkemord på jødiske
> innvandrere er akseptabelt?
Har du ikke fulgt med, bergesen? Jeg har besvart det tullet der så
mange ganger nå at du burde kunne svaret utenat. Dette har ingenting
med hverken jøder eller innvandrere å gjøre. Det dreier seg om
rasebaserte ideologier og kolonialisering.
Kanskje du rett og slett ikke forstår forskjellen på kolonialisering
og innvandring?
> > Det å sammenligne okkupasjonen av Palestina med okkupasjonen av
> > TYskland etter krigen viser bare hvor historieløs du er.
> Hvordan er den forskjellig? Araberne angrep en legal stat. De tapte. De
> ble okkupert.
Og igjen tror du at israelsk historie begynte i 1947...
> > Tyskerne startet konflikten som førte til okkupasjonen.
> Araberne startet konflikten som førte til okkupasjonen.
Nei. Konflikten startet på slutten av 1800-tallet - da en gruppe
sionister fant ut at det ville være en god ide å danne et nytt
hjemland i noen andres bakgård.
> > Det gjorde
> > ikke Palestinerne. Det var tross alt ikke deres feil at de fikk en
> > europeisk koloni dumpet i bakgården sin.
> Det fikk de ikke. De fikk bare formalisert en allerede eksisterende
> realitet. Jødene som bodde der i 1947 bodde der legalt.
Jødene som bodde der i 1947 var i alle hovedsak sionistisk motiverte
førstegenerasjonsinnvandrere og flyktninger fra nazistene. Det var
ingen grunn til at flyktningene ikke kunne bli sendt tilbake. Og
sionistene burde aldri ha dratt dit til å begynne med. De eneste
jødene som faktisk hørte hjemme der var de sefardiske jødene og de få
jødene som var født der.
> De var
> innvandrere for all del, men også innvandrere har rett på beskyttelse
> mot folkemord.
--
C Lund, www.notam02.no/~clund
C Lund
"Terje Henriksen" <the...@trollnet.no> wrote:
> Problemet med slike som dere, er at dere godtar terror som uttrykksmåte.
> Hadde palestinerne uttrykt seg mer sivilisert, ville de ha levd i fred med Israel i
> eget land i dag.
Nei. De ville alle ha bodd i teltleire rundt om i hele midtøsten og
Israel/Palestina ville ha vært araberreint.
> Terroraksjoner mot sivile kan aldri forsvares. Israel har
> ret til å forsvare seg mot slike ustabile elementer som dreper på innskytelse.
Og slik forsvarer man etnisk rensing... ;p
--
C Lund, www.notam02.no/~clund
Roald B. Larsen
> In article <1192533425.143903.287...@e9g2000prf.googlegroups.com>,
> "Roald B. Larsen" <roald....@gmail.com> wrote:
>
> > Dette er en fullstendig løgnaktig framstilling. Det var ingen
> > jødeutrydding i Palestine i 1936. Det var overgrep fra begge sider,
> > blant annet på grunn av at palestinerne følte seg truet av den store
> > jødiske innvandringen, og så hvor dette kunne føre hen, mens jødene
> > søkte å få mer land og makt -- dette skulle bli deres land, osv.
>
> Volden var det nok araberne som begynte med, dessverre.
>
> "The 1920 Palestine riots, or Nebi Musa riots, were violent Arab
> disturbances against the Jews of Jerusalem under British rule on 4 and
> 7 April 1920 in and around the Old City of Jerusalem."
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/1920_Palestine_riots
>
> Men det tok ikke lang tid før sionistene overgikk dem på det punktet.
Jeg antar at du har rett i alt du sier her -- Bergesen er i alle fall
ikke til å stole på.
--
rL
Roald B. Larsen
> In article <1192532800.825938.4...@z24g2000prh.googlegroups.com>,
> "Roald B. Larsen" <roald....@gmail.com> wrote:
>
> > Stadig reduserer? Snakk om tøv, ja! Det eneste de har gjort er å
> > trekke seg ut av Gaza, en engangsoperasjon. Men for øvrig har de lagt
> > beslag på mer og mer av okkupert palestinsk land til EKSKLUSIVT jødisk-
> > israelske formål. Dette er noe som hele verden vet og har protestert
> > mot -- mens Bergesen bare ønsker å feie sannheten under teppet!
>
> Koloniene er et klinkende klart tegn på hva som er årsaken og
> drivkraften i konflikten; Israel vil ha hele Palestina. bergesen er
> nok klar over dette innerst inne, men han vil bare ikke vedkjenne
> virkeligheten da det gjør det så mye vanskeligere å forsvare de
> israelske overgrepene.
Enig i din analyse her.
>
> > Det som overgikk tyskerne var nok mye mer fortjent enn det som
> > overgikk palestinerne grunnet at Europa ville kompensere jødene. Men
> > når så jødene gikk for langt,
>
> Pass deg nå. Dette har fint lite med *jøder* å gjøre. Det er sionismen
> som er skyld i konflikten, og mange av de hardeste kritikerne av
> Israel er nettopp jøder. Les feks dette brevet her:
>
> http://satyricon20.tripod.com/sat47-einstein-begin.htm
>
> Legg merke til underskriftene.
Jeg var nok litt ubetenksom. Faktisk er noen av jødene de aller beste
kritikerne av sioniststaten. Folk som journalistene Gideon Levy og
Amira Hass fortjener stor respekt. De er da også hatet og foraktet av
høyresiden i Israel.
Apropos, man skal nok ennå være mye forsiktigere med å si "jødene" enn
fx å si "amerikanerne" eller "nordmennene", generaliseringer som ingen
reagerer på.
Det skal ikke mye til av kritikk mot staten Israel fra en nordmann før
de ynkelige høyreekstremistene der roper høyt opp om at Norge er
Quislings land, med en kollektiv "dom" over alle nordmenn på grunn av
dette. Derfor føler jeg ikke at glippet mitt -- å si jødene heller enn
Israel eller sionistene -- var så stort ;-) Jødestaten Israels
herrefolk må snart lære seg til å tåle det samme som andre folk for
den politikk deres demokratisk valgte regjering fører og tillater.
Uansett vet vi at det finnes gode jøder både i Israel og i resten av
verden, det er en selvfølge :-)))
Jeg snakket da også om boerne da SA var en apartheidstat... -- en grei
måte å spesifisere hvem man siktet til, uten at alle boere var
tilhengere av apartheid.
--
rL
Tor Pedo
wrote:
>In article <5ngqbiF...@mid.individual.net>,
> "Terje Henriksen" <the...@trollnet.no> wrote:
>
>> Israel er lovlig dannet etter vedtak i FN. Å bekjempe dette vedtaket med vold er
>> faktisk en forbrytelse.
>
>Nå var det faktisk ingen som spurte araberne i regionen hva de syntes
>om dette vedtaket (de ble i allefall ikke hørt). Du må huske på at
>lovlig og rettferdig er to forskjellige ting.
>
Det måtte i så fall vere den sterkastes rett....
--
Tor Pedo
Erik Naggum
>> Nå var det faktisk ingen som spurte araberne i regionen hva de
>> syntes om dette vedtaket (de ble i allefall ikke hørt).
En juridisk prosess har som regel det utfall at alle partene blir spurt,
alle partene blir hørt, og man finner frem til et vedtak som gir minimum
problemer for de berørte parter. Av og til er minimum mer enn én eller
flere av partene kan akseptere. Det er da vanlig å lyve om at de ikke
ble hørt, i den tro at /om/ de hadde blitt hørt, ville det endelige
vedtaket ha vært bedre for dem. Men dette neglisjerer at det oppnådde
vedtaket også gir minimum problemer for alle andre, slik at om én part
ikke «aksepterer» resultatet, prosessen eller begge deler siden vedtaket
var dårligere enn de tåler, vil det å ta spesielt mye hensyn til dem,
føre til større problemer for alle andre. Slikt plager ikke mennesker
uten samvittighet eller med en religiøs vrangforestilling om deres
iboende overlegenhet (les: muslimer), for hvem sannheten aldri har vært
noe objektivt, uansett, men kun dét som tjener deres formål.
Når vi ser på hvor «flinke» muslimer over hele verden er til å
utpeke seg selv til «ofre» for allverdens /faktisk rettferdige/
prosesser, og hvor mye de faktisk tror på det religiøse vanviddet deres
om at muslimer har forrang over alle andre mennesker, blir det lett å
forstå at de uten hemninger vil lyve så det renner av dem om hvordan
prosessen som ikke endte med at de fikk viljen sin, gikk for seg. Dette
har faktisk vært deres modus operandi i så mange politiske prosesser
gjennom tidene at det å tro på en muslim som sier han er offer for en
prosess mot ham og gjerne mot hele jævla islam, ikke er aktuelt. Når en
muslim hyler og bærer seg over hvor meget han mishandles og
diskrimineres og allverdens opportunt pisspreik, avdekker
sannhetssøkende prosesser at muslimen faktisk har fått /fordeler/ på
grunn av frykten for denne evindelige gnålingen om hvor dårlig de
behandles. Muslimer i England, for eksempel, utsettes godt under
halvparten så ofte for et meget omfattende «politivoldbegrep» som
afrikansk-ættede og selv sjeldnere enn hvite briter, men de /tror/ og de
gjentar så ofte at selv masemediene tror det, at de utsettes for slik
politivold mange ganger oftere enn alle andre grupper, at de «forfølges»
og at de er særlig utsatt for «hatmotivert vold», enda det så å si ikke
forekommer noe slikt /mot/ dem, men tvert imot /av/ dem i stort omfang.
Når muslimer har den absolutt og uten sidestykke største andelen av
britiske fengselsfugler, skyldes det ikke at de «forfølges» spesielt
ofte, men at muslimer, som gruppe, er 5-6 ganger mer kriminelle enn noen
annen folkegruppe i England. Vold mot hvite /fra/ muslimer er etter noen
rapporter over 50 ganger mer vanlig enn vold /mot/ muslimer fra hvite.
Likevel er det muslimene som klarer å gjøre seg til ofre. Det er
følgelig ingen grunn til å /tro/ en muslim som sier han er «forfulgt»:
Han har isteden bare meget større problemer med å akseptere at det står
en lov over han og hans fjollete religion, en lov han har abnorme
problemer med å innrette seg etter, ikke minst fordi den er
«demokratisk» og ikke utledet fra eventyrguden hans.
Så når en muslim terper på offerrollen han og hans folkegruppe og
hele jævla religion befinner seg i straks verden går ham imot, skyldes
det ikke at han er spesielt dårlig behandlet. Tvert imot: Det skyldes at
han er spesielt godt behandlet, men likevel ikke får alt han «forlanger»
av andre mennesker.
>> Du må huske på at lovlig og rettferdig er to forskjellige ting.
> Lovleg? Etter kva lov eller med kva for rett gjorde SN det vedtaket?
> Det måtte i så fall vere den sterkastes rett....
FNs juridiske prosesser er svært godt definert og de blir fulgt på svært
eksemplariske måter i internasjonal rett. Den svakeste parten blir i mye
større grad hørt i FN enn i noen /alternative/ juridiske fora, og i
svært meget større grad enn i noen «fora» som noengang har eksistert. Å
tro at det er den sterkestes rett som gjelder i FN, som om dette var en
skamplett, er å tro at det ville vært bedre uten FN, noe absolutt all
erfaring fra historien tilsier at er en ekstremt naiv vrangforestilling.
Case in point: Grunnen til at så mange konservative amerikanere hater FN
enda mer enn muslimer hater USA, er nettopp at den sterkestes rett, dvs,
deres rett, /ikke/ vinner frem.
Problemet med internasjonal rett er at folk som har ligget i krig med
hverandre i tusener av år bare ikke kommer frem til noen minnelige
ordninger i fred og fordragelse bare fordi man opprettet FN. Det vil i
internasjonal rett alltid være troverdige trusler og troverdige
mottrusler som styrer maktforholdene. At verdens nasjoner, alle med
digre arsenaler, har vært villige til å komme sammen i FN for ihvertfall
å snakke sammen /før/ de går til krig mot hverandre, er en fantastisk
bragd som vi burde være svært stolte av å ha fått organisert, selv om vi
måtte gjennom to store, dyre kriger i Europa før /hvite mennesker/ fant
ut at verden ville ha godt av /hvite problemløsningsmetoder/. Alle andre
folkeslag gjennom historien har vært såre fornøyd med krigingen seg i
mellom. Men fordi FN er «hvit», har muslimene ekstreme motforestillinger
mot hele systemet, særlig de «hvite» menneskerettighetene som destruerer
islams krav på muslimers forrang over alle andre mennesker og mannens
over kvinnens, og hele pakken med undertrykkelse og segregering. Men det
er /hvite/ som får skylden for slaveriet, som hvite /avskaffet/ som de
første i historien, mens muslimer fremdeles driver med slaveri og var
det første som drev /handel/ med slaver og hvite kom til et Afrika der
handel med slaver mellom stammene var en utbredt praksis, akkurat som
det er nazistene som får skylden for å ha vært de verste folkemordere i
historien når de faktisk bare var skyldig i å være de mest /effektive/
og de mest /kyniske/, men ikke drepte på langt nær så mange, hverken
absolutt eller i forhold til folketallet, som religiones kriger har ført
til, og bare en tredjedel av hva kommunistene klarte å myrde før
vanviddet deres var erklært mislykket, dog på noen flere år. Men dette
er som når én vestlig industriulykke, f eks i Bhopal, dreper veldig
mange på én gang, er dette aldeles horribelt forferdelig, men når lokale
måter å drive industri på /årlig/ dreper fire ganger så mange mennesker
i det samme landet, er det ingen som løfter et øyenbryn. Det døde f eks
like mange /flere/ amerikanere i bilulykker som følge av ikke å fly det
første året etter 9/11 enn det døde i 9/11-angrepet, men disse livene
gikk tapt én og én ad gangen og druknet i de svært høye dødstallene for
en «livsstil» som årlig tar livet av like mange mennesker som tre-fire
9/11, igjen uten at noen løfter et øyenbryn. Problemet her er at når man
ikke er smart nok til å klare å forholde seg til store datamengder, tar
følelsene over og man klarer bare å konsentrere seg om det som blir
«forferdelig nok» til at det gir utslag i forhold til den abnorme
lidelsen som skjer over hele verden hele tiden. Det hvite mennesker i
særdeleshet har bragt verden, er en måte å studere /helheten/ i det som
skjer slik at man får med seg summen av alle likene på veien i USA, og
ikke /bare/ får med seg den enorme katastrofen. Dette får, tragisk og
ironisk, en masse mennesker til å tro at alt det fæle som hvite
arbeidsmetoder, spesielt statistikk og informasjonsteknologi, nå
avdekker og viser frem, også er hvites /skyld/, som om afrikaneres
ekstremt talentløse måte å drive jordbruk på ikke førte til
sultkatastrofer i flere tusen år før hvite kom dit og begynte å
rapportere om det og telle ofrene, eller at afrikanere ikke drev med
slavehandel bare fordi ingen gadd å måle omfanget av det, mens hvite
førte nitide nedtegnelser over handelen, slik også nazistenes ekstreme
pertentlighet og regnskapsførsel gjorde det mulig å fastslå med høy
presisjon hvor mange de drepte, mens kommunistenes grove mangel på
interesse for menneskeliv gjorde at de kunne drepe mange flere og aldri
summere dem, fordi ingen /hadde/ noen tall fra hver massakre.
Det er som om det faktum at hvites arbeidsmetoder fører til at man
blir /bevisst/ så meget mere av det som skjer i verden, fører til
/ansvar/ for det man blir bevisst. Kan man telle det, skal man liksom
også forhindre det, men gidder man ikke telle det, behøver man ikke å
forhindre det fordi uten telling, er det ingen som kan måle forskjellen
av å gjøre noe med det, heller.
Men det unike hvite synspunktet at alle menneskeliv er like meget verd,
er vår største bragd, og den største fornærmelse mot alle rasister som
mener at de er mer verd enn alle andre på grunn av sin religion eller et
annet helt lokalt fenomen. Når alle er «enige» om at vantro er mindre
verd enn troende, er det ingen som merker at alle er rasister, men når
det kommer noen og sier at vantro og troende er likeverdige mennesker,
kan du banne på at de som /ikke/ mener det, vil være de første til å
hyle og bære seg om rasisme, som nettopp er det vi observerer i Vesten
idag: Det er de som føler at /de/ blir nedvurdert fordi de /likestilles/
med mennesker /de/ anser som mindreverdige, som skriker opp om rasismen
mot /dem/.
Helt konkret for Midt-Østen gjelder det tragiske faktum at /alle/ disse
forstokkede, primitive folkeferdene /fremdeles/ mener at de er mer verd
enn alle andre folkegrupper rundt dem. De har ikke lært noenting av det
hvite prosjektet med forente nasjoner og identiske menneskerettigheter
for alle. Når bare to mennesker som begge mener at de er bedre enn den
andre, fører til innbitt fiendtlighet, fører selvsagt mange folkegrupper
som alle mener at de bedre enn alle de andre, til ekstreme
fiendtligheter som ikke lar seg løse før folk slutter å tro at de er mer
verd enn alle andre rundt dem, men for den typen primitive vanskapning
som tror en er iboende bedre enn andre på grunn av sitt folks historie,
og ikke f eks /faktisk/ bedre enn andre på grunn av ens egne moral og
handlinger som /individ/, er det å være den første til å innse at en er
andre likeverdig, alltid et enormt nederlag for den primitive
æresfølelsen deres: De føler at de må sette seg /under/ det nivået de
tror de befinner seg på idag for å likestilles med alle andre, fremfor å
heve andre opp til sitt nivå, fordi de andre rundt dem bare vil behandle
dem som mindreverdige dersom de prøver seg på likestilling. Jeg vet ikke
hvordan vi faktisk klarte det i Vesten, men vi klarte å få folk som bar
på slike forrykte primitivismer til å slutte med det og å innrømme folk
likhet for loven, likeverd som mennesker, etc. Jeg skulle ønske jeg
visste hvordan vi fikk det til, for dette er noe vi må eksportere som
vår kulturs største bragd noensinne. Verdensfreden avhenger av det.
Erik Naggum
--
Member of AAAS ACM AMS APS ASA ASL EMS IEEE IMS MAA NMF NYAS PSA
Probability is not about the odds. It is about the belief in the
existence of an alternative outcome, cause, or motive. -- Taleb
ID: 2007-290-14183 http://erik.naggum.no/sources-and-resources/
Terje A. Bergesen
> In article <xe-dnb14orPZ447a...@adelphia.com>,
> "Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> wrote:
>> C Lund wrote:
>>>> Nei, jødene som bor i Israel bor ikke i okkupert område.
>>> Hvor er Israels grenser? De gitt i 1947? Den grønne linjen? Hele
>>> Palestina?
>> I praksis? 1968. Det er vanskelig å finne en annen praktisk løsning en
>> denne.
>
> Hvorfor akkurat 1968 grensene?
Fordi dette er det mest praktiske.
> Hva skjer da med koloniene utenfor disse grensene?
De legges ned eller aksepterer at de blir styrt av palestinerne.
> Hvordan skal du få de som bor der med på dette?
De har ikke noe valg. De kan selvsagt kjøpe det landområdet de har
urederlig erhvervet, men de må da akseptere å leve i Palestina på samme
måte som arabere lever i Israel.
> Hvordan skal du får hele Israel med på dette?
Hvorfor er dette relevant? Dersom man kommer til en avtale så vil denne
måte overholdes.
Rom
"Erik Naggum" <er...@naggum.no> wrote in message
>men disse livene gikk tapt én og én ad gangen og druknet i de svært høye
>dødstallene for
>en «livsstil» som årlig tar livet av like mange mennesker som tre-fire
>9/11, igjen uten at noen løfter et øyenbryn.
La oss heller si 30-40 ganger så mange
<klipp>
Helt konkret for Midt-Østen gjelder det tragiske faktum at /alle/ disse
forstokkede, primitive folkeferdene /fremdeles/ mener at de er mer verd
enn alle andre folkegrupper rundt dem. ....
<klipp>
Altså arabere (ut fra resten av meldingen)
<klipp>
.... De har ikke lært noenting av det
hvite prosjektet med forente nasjoner og identiske menneskerettigheter
for alle. Når bare to mennesker som begge mener at de er bedre enn den
andre, fører til innbitt fiendtlighet, fører selvsagt mange folkegrupper
som alle mener at de bedre enn alle de andre, til ekstreme
fiendtligheter som ikke lar seg løse før folk slutter å tro at de er mer
verd enn alle andre rundt dem, men for den typen primitive vanskapning
som tror en er iboende bedre enn andre på grunn av sitt folks historie,
og ikke f eks /faktisk/ bedre enn andre på grunn av ens egne moral og
handlinger som /individ/, er det å være den første til å innse at en er
andre likeverdig, alltid et enormt nederlag for den primitive
æresfølelsen deres: De føler at de må sette seg /under/ det nivået de
tror de befinner seg på idag for å likestilles med alle andre, fremfor å
heve andre opp til sitt nivå, fordi de andre rundt dem bare vil behandle
dem som mindreverdige dersom de prøver seg på likestilling. Jeg vet ikke
hvordan vi faktisk klarte det i Vesten, men vi klarte å få folk som bar
på slike forrykte primitivismer til å slutte med det og å innrømme folk
likhet for loven, likeverd som mennesker, etc. Jeg skulle ønske jeg
visste hvordan vi fikk det til, for dette er noe vi må eksportere som
vår kulturs største bragd noensinne. Verdensfreden avhenger av det.
<klipp>
Kjell
Terje A. Bergesen
> In article <rcGdnTJFTsnHHY7a...@adelphia.com>,
> "Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> wrote:
...
>> Motivasjonen var å gjøre ferdig den jobben de startet på 1930 tallet,
>> med å utrydde jødene i regionen. Jøder som bodde der helt legalt.
>
> De reagerte omtrent som vi i Norge ville reagert om vi fikk en million
> kinesere til landet som var ute etter å danne en ny stat her.
Hvorfor overdrive Lund? Det var en moderat mengde legale innvandrere. I
forhold til den arabiske innvandringen var antallet ikke spesiellt
stort. Araberne ønsket å utrydde disse legale innvandrerne. Når ble det
å utrydde legale innvandrere akseptabelt Lund?
>> Hvorfor mener du at folkemord på innvandrere er akseptabelt Lund?
>
> Jeg ser du fortsatt er glad i å lyve, bergesen?
Nei, faktisk ikke. Jeg spør deg et enkelt spørsmål. Du ser ut til å
støtte den prosessen som araberne satte gang på 1930 tallet ved at du
forfekter at de legale jødiske innvandrerne hadde mindre rett til å
innvandre enn de arabiske innvandrerne. Husk, begge disse folkegruppene
består av individer, individer som innvandret de siste få tiårene før 1930.
De sefariske jødene og de opprinnelige arabiske innbyggerne utgjorde et
forsvinnende lite mindretall. Omtrent alle som bodde i regionen var
nylige innvandrere.
Av en eller annen grunn gir du jødene mindre rett til å drive med slik
innvandring, og du forsvarer med nebb og klør den adferd som araberne
har utvist, en adferd som startet med aggressiv jødeforfølging tidlig på
1930 tallet.
...
> Det dreier seg om rasebaserte ideologier og kolonialisering.
Nei, det dreier seg om individer som innvandrer og deres rettigheter.
> Kanskje du rett og slett ikke forstår forskjellen på kolonialisering
> og innvandring?
Jeg forstår at det er nødvendig for deg å konstruere fantasier i ditt
hode for å understøtte det faktum at du ønsker å begrense rettighetene
til de jødiske individene og utvide rettighetene til de arabiske. Jeg
tror ikke at dette er fordi du er rasist eller jødehater Lund, jeg tror
det er fordi du er et individ som er ute av stand til å behandle
mennesker som individer, men konsekvent må putte dem i store bøtter som
du så påsetter diverse tåpelige merkelapper.
Realiteten er at de som innvandret til regionen, jøder som arabere, var
motivert av både det ene og det andre. Denne motivasjonen er fullstendig
irrelevant, det som er relevant er at individene innvandret legalt og
helt normalt. Prøv å se på dem som individer Lund. Ikke gjør som Lenin,
Stalin, Marx og alle de andre galningene. Mennesker består ikke av slike
grupper som du tror. Vi er ikke "folkegrupper" eller annet. Vi er
*individer*.
Dette er problemet med dere sosialister. Dere klarer ikke å forstå at
disse "gruppene" dere deler folk inn i ikke finnes. De er arbitrære og
de er kunstige ting som er skapt ene og alene for at dere lettere skal
kunne begrunne dere absurde politiske ideer. Mennesker er *individer*
Lund, og det var *individer*, ikke folkegrupper som innvandret til
Palestina. Hvert av disse individene hadde *full* rett til å innvandre
og de hadde alle, etter å ha innvandret legalt, *full* rett til
beskyttelse mot drap og det å bli fratatt alt de eide.
>> Hvordan er den forskjellig? Araberne angrep en legal stat. De tapte. De
>> ble okkupert.
>
> Og igjen tror du at israelsk historie begynte i 1947...
Nei, den begynte lenge før.
...
> Nei. Konflikten startet på slutten av 1800-tallet - da en gruppe
> sionister fant ut at det ville være en god ide å danne et nytt
> hjemland i noen andres bakgård.
Som sagt, prøv å behandle mennesker som individer Lund, ikke som flokker
av kveg.
...
> Jødene som bodde der i 1947 var i alle hovedsak sionistisk motiverte
> førstegenerasjonsinnvandrere og flyktninger fra nazistene.
Araberne som bodde i regionen i 1947 var i hovedsak førstegenerasjons
innvandrere som var motivert av penger. So what? To grupper legale
innvandrere bodde der. Fint. Hvorfor folk fra den ene gruppen rett til å
drive folkemord på den andre eller stjele deres eiendom?
> Det var ingen grunn til at flyktningene ikke kunne bli sendt tilbake.
Så dersom naboen min har lyst på huset og bilen min så er det helt OK om
den amerikanske regjering fratar meg disse tingene og sender meg tilbake
til Norge? Hvorfor?
...
> De eneste
> jødene som faktisk hørte hjemme der var de sefardiske jødene og de få
> jødene som var født der.
"Hørte Hjemme"? Når ble Den Allmektige Lund den som bestemmer hvem som
skal få lov å bo hvor? Hvem døde og gjorde deg til Gud? Folk må da for
pokker få lov å bo akkurat hvor de vil.
Terje A. Bergesen
> On 15 Okt, 17:21, "Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> wrote:
>> Roald B. Larsen wrote:
...
>> Dette er da bare tøv Roald. Joda, Israel har ekspandert kraftig siden
>> 1947, men å si at Israel "gradvis stjeler" er direkte tøv i dag, da
>> Israel stadig reduserer det området de okkuperer.
>
> Stadig reduserer? Snakk om tøv, ja!
Eh, nei, dette er faktisk ikke tøv Roald, men det er helt OK at du ikke
vet det. Israel har faktisk redusert antallet kolonier i de okkuperte
områdene. Tilbaketrekkingen fra Gaza har ingen ting med dette å gjøre.
Jeg trodde faktisk at du fulgte nok med i nyhetene til at du hadde sett
IDF bære israelske settlere ut av sine hus, men kanskje du ikke har.
OBS! Jeg er veldig klar over, og støtter overhodet ikke, at Israel har
ekspandert, men der har faktisk vært gjort viktige forsøk på å redusere
denne okkupasjonen. Det er vanskelig å gjøre dette dog med tanke på at
det i løpet av en liten uke gjerne regner flere hundre raketter ned over
Israel fra palestinske områder.
...
> Det som overgikk tyskerne var nok mye mer fortjent enn det som
> overgikk palestinerne grunnet at Europa ville kompensere jødene.
OBS! Israel ble *ikke* til for å kompensere jødene etter krigen.
Inndelingen av det britiske protektoratet i en *svær* arabisk del og en
relativt liten jødisk del ble gjort av FN basert på dem som allerede
bodde i regionen. Israel ble *ikke* dannet for å ta imot jøder fra
Europa, Israel ble dannet for å beskytte jødene som hadde bodd i
regionen før 1940.
Det er mange som tror at Israel ble opprettet for å ta imot jødiske
flyktninger fra Europa, men dette er ikke riktig. Det er også
*fullstendig* feil å si at det var Europa som sto for denne fordelingen,
kommiteen som vedtok fordelingen besto av langt mer enn europeeiske land.
En ting svært mange nok ikke er klar over er, for eksempel, at de
europeiske stormaktene i det store og det hele var skeptiske til
tostatsløsningen, og britene nektet å implementere FN sitt vedtak i 1947
da de mente at vedtaket var feil. Hvordan du kan gi "Europa" skylden for
opprettelsen av staten Israel blir derfor noe av en gåte for meg.
...
> når så jødene gikk for langt, var det ikke lenger noen støtte for
> dette
Jeg er litt usikker på hva du mener med dette? Hvordan og når gikk
jødene for langt?
>> På tross av de *grove* overgrep Tyskland ble utsatt for etter WWII så
>> normaliserte de raskt sitt forhold til dem de hadde angrepet. 60 år
>> senere er de en viktig økonomisk makt i verden med en tilfreds
>> befolkning i det store og det hele.
>
> Tyskerne hadde virkelig skyld i det som hadde skjedd,
Hva med araberne? Kunne de ikke noe for at de angrep Israel? Var det et
uhell?
...
> pluss at okkupantene opptrådte sivilisert mot dem.
Eh, den israelske okkupasjonsmakten opptrådte *meget* sivilisert mot
palestinerne etter 1948. I alle årene etter 1948 sto Israel og USA for
*all* hjelp til palestinerne. De arabiske nasjoner gjorde ingen ting
overhodet. Dette endret seg ikke før ut på 1980 tallet.
På den andre siden begikk de arabiske landene *grove* overgrep mot
palestinerne. Den Egyptiske okkupasjonen av Palestina, og hvordan Egypt
behandlet palestinerne ble *veldig sterkt* kritisert av FN, Europa, USA
og Israel.
Husk, den situasjonen vi har i dag i Gaza ble *ikke* skapt av Israel,
Israel tok ikke kontroll over Gaza før i 1968. I de 20 årene fra 1948
til 1968 led befolkningen i Gaza kolossal overlast under egyptisk
okkupasjon.
Den andre store delen av den palestinske befolkningen som led enorm
overlast var dem som søkte tilflukt i Libanon. Også Libanon begikk grove
overgrep mot palestinerne, og dette ble selvsagt ikke bedre av at
Libanon så oppløstes i en borgerkrig.
Har palestinerne lidd overlast under israelsk okkupasjon? Utvilsomt, men
ikke på langt nær så mye overlast som de har lidd under arabisk kontroll
og okkupasjon.
...
> Begge parter var skyldig i at krigen startet
Dette skulle jeg gjerne se deg forklare. FN gjør et lovlig vedtak som
deler det britiske protektorat mellom de to folkegruppene som bor der
(OBS! Igjen! Ikke for å ta imot europeiske jøder som flykter). Årsaken
til at FN gikk for tostatsløsningen er veldig klar. De mente at det
ville være umulig å beskytte den jødiske minoriteten i regionen mot
overgrep fra den arabiske side uten å gi dem autonomitet.
Etter at FN gjorde sitt vedtak angrep de arabiske landene denne lovlige
staten samlet. De tapte. Hvordan var Israel skyld i at de angrep?
...
> Men se, egentlig var det bare palestinerne som fikk betale
> for det som hendte, og som fortsatt må lide under det -- en historisk
> urett som aldri kan gjøres god igjen -- og som man (og da spesielt de
> Israelvennligste) bare forsøker å unngå å innse.
Jeg er helt enig med deg at palestinerne har lidd en enorm urett, men
denne uretten er Israel så nær som 100% skyldfri i, og Jordan, Libanon,
Egypt og kompiser så nær som 100% skyldig i.
Det er vanskelig å klandre Israel for at disse landene angrep, men det
er også urimelig å klandre dem for å forsvare seg.
...
> Vi diskuterte vitenskapelige
> trender, som du benektet,
Roald, jeg har dokumentert at denne setningen er en løgn. Jeg har
*aldri* benektet at der er en trend. Hvorfor fortsetter du å lyve om det
når jeg faktisk har *vist* deg at jeg helt i begynnelsen av tråden sa at
der mest sannsynlig var en trend? Hvorfor fortsetter du å lyve om dette?
> mens jeg dokumenterte at de fantes. Så
> prøvde du plutselig å vende det til din fordel med å si at du ikke
> hadde benektet trenden.
Jeg har vist deg at jeg allerede fra starten av den diskusjonen sa at
der *var* en trend Roald. Er det så lett for deg å ignorere hva jeg
*faktisk*, *beviselig* og *bevist* sa?
...
> Det er du som spyr ut løgner,
Kan du nevne en av dem? Ikke kom med at jeg har benektet at der er en
trend Roald. Jeg har allerede vist deg at dette ikke er sant.
> idet du bare forsøker å forvirre,
Kanskje det bare er du som lett blir forvirret Roald?
Terje A. Bergesen
> In article <0K2dnWM1iM0BGI7a...@adelphia.com>,
> "Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> wrote:
...
>> 1947, men å si at Israel "gradvis stjeler" er direkte tøv i dag, da
>> Israel stadig reduserer det området de okkuperer.
>
> Du har ikke satt deg så godt inn i saken, ser jeg. Det er kanskje
> riktig at Israel reduserer områdene de *okkuperer*
Så Israel bygger ikke ned noen av sine settlements?
...
> Så støtter du koloniene eller fordømmer du dem?
Som jeg har sagt mange ganger før, settlements utenfor grensene av 1968
aksepterer jeg ikke.
...
> Araberne startet kanskje krigen, men det var ikke de som startet
> konflikten. Og det vet du.
Ah, så det at mennesker araberne ikke likte innvandret legalt til
Palestina legitimerer overgrep mot disse menneskene? Konflikten startet
med overgrep mot individer. Er det innvandrerne som er årsaken? Om en
naziradde i Oslo banker opp en Pakistaner, er det pakistaneren sin feil
fordi han innvandret?
Hvorfor er dette i tilfellet forskjellig i Palestina? Når en araber
dreper en jødisk innvandrer (og som vi har for lengst dokumentert, disse
myrderiene var det araberne som startet) så er det den jødiske
innvandreren som er skyld i dette?
...
> Hadde dette noe med UNSCOP-rapporten å gjøre? ;)
Nei, Roald påstår at jeg har benektet en viss trend omkring orkaner. Jeg
har faktisk aldri benektet at der er en slik trend, det eneste jeg har
benektet er at denne trenden er godt dokumentert. Det ser ikke ut til at
Roald er i stand til å forstå forskjellen.
I mitt andre eller tredje innlegg i tråden det er snakk om skrev jeg
essensiellt, "jeg tror at der er en trend Roald, da dette stemmer
overens med vitenskapelig teori, men å si at denne trenden er
dokumentert er absurd gitt at alle målinger vi har er forferdelig dårlige".
Roald tror fortsatt at det betyr at jeg mener at der ikke er en trend.
Han har hengt seg opp i dette på en helt sinnsyk måte og når jeg
påpeker, både med sitater og referanser til innleggene vi snakker om så
kaller han meg enten for en løgner eller så unnlater han å svare.
Roald er det man tidligere kalte for en hysteriker. Når han har fått noe
på hjernen så spiller det ingen rolle hva en sier til ham, han er
hysterisk ute av stand til å ta korreksjon. Da jeg tok Rescue Diver
sertifisering lærte vi hvordan vi skulle håndtere slike tilfeller. En
flat neve raskt, kontant og hardt over ansiktet på den som er i ferd med
å drukne og er hysterisk. Desverre er det ikke mulig for meg å gi Roald
en lusing for å få ham til å slutte å være hysterisk. Kanskje jeg skulle
fly en tur til Oslo :o)
Terje A. Bergesen
> On 15 Okt, 16:49, "Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> wrote:
...
>> Og så? Araberne begynte med sin jødeutrydding omkring 1936. Mot jøder
>> som helt legalt bodde i regionen. Hadde disse jødene ingen rettigheter?
>
> Dette er en fullstendig løgnaktig framstilling.
Eh feil. Fram til tidlig på 1930 tallet så var all aggresiv adferd i
regionen rettet mot den britiske okkupasjonsmakten. Fra Damaskus ble der
organisert en generalstreik som først var rettet mot britene. På dette
tidspunkt var vold mellom arabere og jøder ikke noe videre mer vanlig
enn vold på en hvilken som helst drosjeholdeplass i Norge en lørdagskveld.
Under generalstreiken ble det, igjen fra Damaskus, bestemt at man også
skulle gjøre jødene til mål for streikerne. Man utstyrte grupper av
arabere (man kan i bunn og grunn ikke kalle dem palestinere på dette
tidspunkt, de var innvandrere) med våpen. I løpet av relativt kort tid
satte disse i gang en voldskampanje mot den jødiske befolkningen.
Den jødiske organisasjonen Irgun, som opp til dette tidspunktet
utelukkende hadde drevet aksjoner mot den britiske okkupasjonsmakten,
tok ansvaret for forsvaret av jødene og gjengjeldelsesaksjonene mot
araberne. I konflikten som fulgte ble langt flere jøder enn arabere drept.
Dette var opptakten til den voldelige konflikten Roald, og denne
voldelige konflikten var *hele* årsaken til at UNSCOP valgte en
tostatsløsning framfor en enstatsløsning. UNSCOP følte at autonomi for
den jødiske minoriteten var den eneste måten de kunne beskyttes mot
overgrep fra den arabiske majoritenten på.
Det som er interessant i denne diskusjonen er jo at venstresiden i alle
år har ment at UNSCOP sin løsning er den naturlige løsningen på slike
konflikter. Dersom en har en aggressiv majoritet som prøver å
undertrykke en minoritet så gir en minoriteten autonomi. Dette gjør det
lettere for minoriteten å forsvare seg mot majoritetens overgrep.
Hvorfor mener dere at dette er rett alle andre steder enn i Palestina?
...
>> Nei, jeg støtter individets rett til å reise og bosette seg der det
>> måtte ønske.
>
> Det var ikke de individuelle rettighetene som førte til palestinsk
> motstand: Jøder som individer hadde alltid vært respektert, men det
> nye budskapet om, og stygge tegn til villet, organisert jødisk
> _maktovertagelse_ - på religiøst-etnisk grunnlag.
Eh, nei, det hadde faktisk ingen ting med dette å gjøre overhodet.
Igjen, folk motiveres ikke av slike ideologiske fenomener. De
ideologiske fenomener er alltid bare en *unnskyldning*. Folk motiveres
av sin egen situasjon. På 1930 tallet var den tyske befolkningen
motivert av at de led under enorm arbeidsledighet, under sinnsyke
skatter fra vinnerne av den første verdenskrig osv. Hitler nyttiggjorde
seg av disse fenomener og skapte en ideologisk bevegelse, men uten det
økonomiske kollaps på 1930 tallet og uten den hårreisende behandling av
Tyskland etter første verdenskrig så hadde Hitler aldri kommet til makten.
Den arabiske generalstreiken i 1936 var i det store og det hele motivert
av akkurat det samme. Verdensøkonomien led voldsomt, og dette rammet
araberne i det britiske protektoratet mye hardere enn jødene. De aller,
aller fleste araberne som bodde i regionen da var nemlig innvandrere som
hadde innvandret for å jobbe for britene. Britene bygget en svær havn i
regionen, og de økonomiske forhold innenfor det britiske protektoratet
var *fantastisk* mye bedre enn i de omkringliggende områder.
Disse arabiske innvandrerne begynte ut over 1930 tallet også å merke at
verdensøkonomien var på kraftig nedtur, og dette ga seg utslag i sterk
misnøye. Denne misnøyen rettet seg først mot britene, men den vendte seg
senere mot jødene. Hvorfor? Hva var det jødene hadde som araberne ikke
hadde? De hadde god økonomi. Jødene var landeiere, de var rike, de hadde
masser av ressurser, og ja, de var relativt isolasjonistiske.
Når en fattig del av befolkningen må leve sammen med en isolasjonistisk
folkegruppe som ikke bare eier husene de fattige bor i, men de er ikke
utsatt for den samme økonomiske nedgang som de fattige, ja så blir de
fattige forbannet på de rike. Araberne la skylden for sin nød på jødene.
En helt naturlig, men fullstendig feil, reaksjon. Dette var årsaken til
at volden mot den britiske okkupasjonsmakten ble utvidet til også å
inkludere den jødiske befolkningen generellt.
Dette var ikke tilfeldige sammenstøt fra begge sider dog. Dette
*startet* som et aktivt, koordinert og planlagt arabisk angrep på de
jødiske innvandrerne.
Hvilken rett hadde araberne til å begynne med vold mot de jødiske
innvandrerne? Dersom jeg flytter til Oslo og bli arbeidsledig, kan jeg
da skyte den nærmeste pakistaneren jeg finner?
Terje A. Bergesen
> In article <1192533425.1...@e9g2000prf.googlegroups.com>,
> "Roald B. Larsen" <roal...@gmail.com> wrote:
...
> Volden var det nok araberne som begynte med, dessverre.
...
> Men det tok ikke lang tid før sionistene overgikk dem på det punktet.
Jo, det tok faktisk en del tid Lund. Sionistisk vold mot arabere kom
ikke i "par" før etter 1947.
Terje A. Bergesen
> On 16 Okt, 14:14, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
...
>> http://en.wikipedia.org/wiki/1920_Palestine_riots
...
> Jeg antar at du har rett i alt du sier her -- Bergesen er i alle fall
> ikke til å stole på.
Ja selvsagt, når jeg sier det så må det være løgn, men når Lund sier det
så er det sant? Kan du vise til at jeg har fortalt deg en løgn Roald?
OBS! Orkaner og trender er for lengst motbevist.
Terje A. Bergesen
> In article <xe-dnYJ4orNu4I7a...@adelphia.com>,
> "Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> wrote:
...
>> jeg støtter individets rett til å reise og bosette seg der det
>> måtte ønske.
>
> Det gjør jeg og. Men jeg støtter ikke at ideologiske grupper prøver å
> opprette nye stater hvor de ikke hører hjemme.
Ah, men dette er en fantasi Lund. En konstruksjon du gjør deg for å
skape et "narrative". Der eksisterer bare individer og individuelle
avgjørelser. Individet har rett til å bosette seg der det vil. Ferdig
med den.
Å si at den ene eller den andre personen "ikke hører hjemme" her eller
der er absurd. Mener du at pakistanere ikke hører hjemme i Oslo? Hvorfor
er der en forskjell?
C Lund
> >> jeg støtter individets rett til å reise og bosette seg der det
> >> måtte ønske.
> > Det gjør jeg og. Men jeg støtter ikke at ideologiske grupper prøver å
> > opprette nye stater hvor de ikke hører hjemme.
> Ah, men dette er en fantasi Lund.
Nei, det er ikke det, bergesen. Det er historie.
> En konstruksjon du gjør deg for å
> skape et "narrative". Der eksisterer bare individer og individuelle
> avgjørelser. Individet har rett til å bosette seg der det vil. Ferdig
> med den.
Ideologier finnes og de får folk til å oppføre seg som flokkdyr.
Religion gjør dette, og politikk gjør dette (komminusme, nazisme,
sionisme). Du må gjerne fortsette med å stikke hodet i sanden om du
vil, men slik er virkeligheten.
> Å si at den ene eller den andre personen "ikke hører hjemme" her eller
> der er absurd. Mener du at pakistanere ikke hører hjemme i Oslo? Hvorfor
> er der en forskjell?
Hvorfor vifter du fortsatt med den stråmannen?
--
C Lund, www.notam02.no/~clund
C Lund
> > In article <1192533425.1...@e9g2000prf.googlegroups.com>,
> > "Roald B. Larsen" <roal...@gmail.com> wrote:
> > Volden var det nok araberne som begynte med, dessverre.
> Jo, det tok faktisk en del tid Lund. Sionistisk vold mot arabere kom
> ikke i "par" før etter 1947.
Og igjen svikter historiekunnskapene dine (eller kanskje du bare
lyver). Irgun feks begynte med terrorisme på tredve-tallet, og det vet
du.
--
C Lund, www.notam02.no/~clund
C Lund
> > On 16 Okt, 14:14, C Lund <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> wrote:
> > Jeg antar at du har rett i alt du sier her -- Bergesen er i alle fall
> > ikke til å stole på.
> Ja selvsagt, når jeg sier det så må det være løgn, men når Lund sier det
> så er det sant? Kan du vise til at jeg har fortalt deg en løgn Roald?
> OBS! Orkaner og trender er for lengst motbevist.
Vel, påstanden din om at sionistisk vold ikke begynte før noen år
etter 1947 var løgn.
--
C Lund, www.notam02.no/~clund
C Lund
"Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> wrote:
> Eh, nei, det hadde faktisk ingen ting med dette å gjøre overhodet.
> Igjen, folk motiveres ikke av slike ideologiske fenomener. De
> ideologiske fenomener er alltid bare en *unnskyldning*. Folk motiveres
> av sin egen situasjon.
Og ideologiene gir dem en retning å gå, som feks en revolusjon i
Russland, et korstog i det hellige landet, ett nytt hjemland for det
tyske eller jødiske folk...
--
C Lund, www.notam02.no/~clund
C Lund
> > Hvordan skal du får hele Israel med på dette?
> Hvorfor er dette relevant? Dersom man kommer til en avtale så vil denne
> måte overholdes.
Det er relevant fordi en slik avtale ikke vil bli overholdt så lenge
Israel ikke er villig til å gå med på den. Og hvorfor skulle Israel
gjøre det når de får det de vil (mer land) ved å fortsette slike de
holder på nå?
--
C Lund, www.notam02.no/~clund
Terje A. Bergesen
> In article <1d2dnQB4i5B7LYja...@adelphia.com>,
> "Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> wrote:
...
>> Jo, det tok faktisk en del tid Lund. Sionistisk vold mot arabere kom
>> ikke i "par" før etter 1947.
>
> Og igjen svikter historiekunnskapene dine (eller kanskje du bare
> lyver). Irgun feks begynte med terrorisme på tredve-tallet, og det vet
> du.
Ja, det vet jeg, men som du så mange ganger har sitert, Irgun drepte,
før 1947, ikke på langt nær så mange arabere som araberne drepte jøder.
Det var dette jeg mente med "par".
Terje A. Bergesen
> In article <1d2dnQN4i5CsLIja...@adelphia.com>,
> "Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> wrote:
...
>> Ja selvsagt, når jeg sier det så må det være løgn, men når Lund sier det
>> så er det sant? Kan du vise til at jeg har fortalt deg en løgn Roald?
>> OBS! Orkaner og trender er for lengst motbevist.
>
> Vel, påstanden din om at sionistisk vold ikke begynte før noen år
> etter 1947 var løgn.
Vel, nå påsto jeg da heller ingen slik ting Lund, jeg bare påpekte at
sionistisk vold ikke ble "par" med arabisk vold før etter 1947. Det vil
si, fram til 1947 døde flere jøder av arabisk terror enn arabere av
jødisk terror. Du har selv sitert disse tallene en rekke ganger.
C Lund
> >> 1947, men å si at Israel "gradvis stjeler" er direkte tøv i dag, da
> >> Israel stadig reduserer det området de okkuperer.
> > Du har ikke satt deg så godt inn i saken, ser jeg. Det er kanskje
> > riktig at Israel reduserer områdene de *okkuperer*
> Så Israel bygger ikke ned noen av sine settlements?
Joda, de legger ned en og annen koloni - men det er bare skuebrød for
slike som deg. Det totale antall kolonier øker, og det gjør også
størrelsen på de enkelte koloniene. Så det at en og annen hytte blir
tømt har fint lite å si.
Se på disse tallene her og fortell meg at Israel bygger ned koloniene
sine:
http://www.fmep.org/settlement_info/statistics.html
> > Så støtter du koloniene eller fordømmer du dem?
> Som jeg har sagt mange ganger før, settlements utenfor grensene av 1968
> aksepterer jeg ikke.
Du vet at koloniene finnes. Du påstår at du ikke liker at de finnes.
Men du er ikke villig til å innse årsaken til at de finnes...
> > Araberne startet kanskje krigen, men det var ikke de som startet
> > konflikten. Og det vet du.
> Ah, så det at mennesker araberne ikke likte innvandret legalt til
> Palestina legitimerer overgrep mot disse menneskene?
Dette har vi vært igjennom andre steder i denne tråden.
--
C Lund, www.notam02.no/~clund
C Lund
"Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> wrote:
> Eh, nei, dette er faktisk ikke tøv Roald, men det er helt OK at du ikke
> vet det. Israel har faktisk redusert antallet kolonier i de okkuperte
> områdene.
Siden når? Hvor kommer den informasjonen fra?
http://www.fmep.org/settlement_info/statistics.html
--
C Lund, www.notam02.no/~clund
C Lund
> >> Motivasjonen var å gjøre ferdig den jobben de startet på 1930 tallet,
> >> med å utrydde jødene i regionen. Jøder som bodde der helt legalt.
> > De reagerte omtrent som vi i Norge ville reagert om vi fikk en million
> > kinesere til landet som var ute etter å danne en ny stat her.
> Hvorfor overdrive Lund?
Overdrive? Det var det som skjedde med palestinerne. Bare bytt ut
kinesere med europeere (ashkenazier).
> >> Hvorfor mener du at folkemord på innvandrere er akseptabelt Lund?
> > Jeg ser du fortsatt er glad i å lyve, bergesen?
> Nei, faktisk ikke.
Jo, faktisk. (resten besvart andre steder i denne tråden - eller i
andre tråder)
> > Det dreier seg om rasebaserte ideologier og kolonialisering.
> Nei, det dreier seg om individer som innvandrer og deres rettigheter.
Du prøver vel ikke å si at det ikke finnes rasebaserte ideologier?
Eller at folk ikke motiveres av disse?
> > Kanskje du rett og slett ikke forstår forskjellen på kolonialisering
> > og innvandring?
> Jeg forstår at det er nødvendig for deg å konstruere fantasier i ditt
Løgn.
> >> Hvordan er den forskjellig? Araberne angrep en legal stat. De tapte. De
> >> ble okkupert.
> > Og igjen tror du at israelsk historie begynte i 1947...
> Nei, den begynte lenge før.
Og likevel gir du araberne skylden i denne konflikten...
Kanskje du kan gi meg en kort oppsummering av hvordan du mener
israelsk historie frem til 1947 ser ut?
> > Nei. Konflikten startet på slutten av 1800-tallet - da en gruppe
> > sionister fant ut at det ville være en god ide å danne et nytt
> > hjemland i noen andres bakgård.
> Som sagt, prøv å behandle mennesker som individer Lund, ikke som flokker
> av kveg.
Jeg gjør det når folk ikke oppfører seg som flokker av kveg. Men det
har seg dessverre slik at ideologier gjerne reduserer mennesker til
kveg / sauer / osv. Det er rørende at du er for naiv til å innse dette.
> > Jødene som bodde der i 1947 var i alle hovedsak sionistisk motiverte
> > førstegenerasjonsinnvandrere og flyktninger fra nazistene.
> Araberne som bodde i regionen i 1947 var i hovedsak førstegenerasjons
> innvandrere som var motivert av penger.
Nei, det var de faktisk ikke. Den arabiske befolkningen ble "bare"
fordoblet etter at aliyahene(?) tok til. Men så å si hele den jødiske
befolkningen i området i 1947 var innvandrere. De sefardiske jødene og
de innfødte ashkenaziene var en marginal minoritet på den tiden.
Så iallefall halvparten av den arabiske befolkningen hørte til der,
mens så å si hele den jødiske delen av befolkningen hørte til i europa.
> > Det var ingen grunn til at flyktningene ikke kunne bli sendt tilbake.
> Så dersom naboen min har lyst på huset og bilen min så er det helt OK om
> den amerikanske regjering fratar meg disse tingene og sender meg tilbake
> til Norge? Hvorfor?
Det var vel heller araberne som ble utsatt for det, bergesen.
> > De eneste
> > jødene som faktisk hørte hjemme der var de sefardiske jødene og de få
> > jødene som var født der.
> "Hørte Hjemme"? Når ble Den Allmektige Lund den som bestemmer hvem som
> skal få lov å bo hvor? Hvem døde og gjorde deg til Gud? Folk må da for
> pokker få lov å bo akkurat hvor de vil.
Ikke når de har kommet for å ta landet fra de som allerede bor der.
--
C Lund, www.notam02.no/~clund
Terje Henriksen
"C Lund" <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> skrev i melding
news:clund-C50D8E....@news.uio.no...
> In article <5ngqbgF...@mid.individual.net>,
> "Terje Henriksen" <the...@trollnet.no> wrote:
>
>> Problemet med slike som dere, er at dere godtar terror som uttrykksmåte.
>> Hadde palestinerne uttrykt seg mer sivilisert, ville de ha levd i fred med
>> Israel i
>> eget land i dag.
>
> Nei. De ville alle ha bodd i teltleire rundt om i hele midtøsten og
> Israel/Palestina ville ha vært araberreint.
Du bør nok gå ut og lete etter virkelighetssansen din, du som støtter vold som
metode til å oppnå ting.
>
>> Terroraksjoner mot sivile kan aldri forsvares. Israel har
>> ret til å forsvare seg mot slike ustabile elementer som dreper på
>> innskytelse.
>
> Og slik forsvarer man etnisk rensing... ;p
Neida, det gjør man ikke. Man forsvarer selvforsvar. Det er de palestinske
terroristene, med din velsignelse, som driver etnisk rensing, som serberne
gjorde i Jugoslavia. De er samme ulla.
--
Terje Henriksen
Kirkenes
69:41:41N 30:00:28E
Terje Henriksen
"C Lund" <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> skrev i melding
Terje Henriksen skrev:
>> Tøys. Det er palestinske terrororganisasjoner som gjør krav på hele
>> Palestina, og krever samtidig at Israels Herre utryddes.
>
> På samme måte som norske motstandsfolk gjorde krav på hele Norge og
> krevde samtidig at en tyske Führeren ble "utryddet".
Du kan ikke sammenligne tysk okkupasjon som skyldes tysk statsterrorisme og
israelsk okkupasjon som skyldes terrorisme og angrep fra land som ville okkupere
dem.
Terje Henriksen
"C Lund" <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> skrev i melding
> In article <5ngqbiF...@mid.individual.net>,
> "Terje Henriksen" <the...@trollnet.no> wrote:
>> "C Lund" <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> skrev i melding
>> >> >> > Hamas er med mye mer enn selvmordsbombere. Rent bortsett fra at Isral
>> >> >> > driver en assymetrisk erobringskrig, og da er det ikke uvanlig at den
>> >> >> > svake parten tyr til, ehh.. "uortodokse" midler.
>> >> >> Israel driver ikke erobringskrig.
>> >> > Da kan du fortelle meg hvorfor de hele tiden oppretter nye kolonier i
>> >> > Palestina.
>> >> Av sikkerhetshensyn og for å straffe palestinerne?
>> > På hvilken måte øker koloniene sikkerheten til israelerne?
>> Koloniene er kanskje bygget for å straffe palestinerne for å vise dem at
>> terror
>> ikke lønner seg?
>
> Gjetter du bare eller har du noe slags belegg for å si det der?
Minst like mye som deg når du påstår at Israel vil okkupere mer land.
>
>> Du burde kanskje forstått at det var det jeg mente.
>
> Hvorfor det?
For jeg ikke har påstått at koloniene øker sikkerheten il Israel.
>
>> >> >> De har jo tilogmed gitt tilbake områder,
>> >> > Samtidig som de oppretter / utvider kolonier...
>> >> Det skal det visstnok bli slutt på nå en velkjent israelsk politiker.
>> > Hva er det det skal bli slutt på? Kolonialiseringen eller en velkjent
>> > israelsk politiker?
>> Hadde glemt ut et ord. Ifølge en velkjent israelsk politiker skal det
>> visstnok bli slutt på kolonialiseringen.
>
> Det er fullt mulig at en elelr annen israeler har sagt det, men det
> betyr ikke at det er sant.
Heller når vedkommende blir valgt til statsminister eller president?
Terje Henriksen
"C Lund" <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> skrev i melding
> In article <5ngqbiF...@mid.individual.net>,
> "Terje Henriksen" <the...@trollnet.no> wrote:
>> "C Lund" <cl...@notam02SPAMBLOCK.no> skrev i melding
>> > Nei. Det er ikke palestinerne som skyter raketter inn i boligblokker > om
>> > natten, eller inn i trafikkerte gater.
>> Der tror jeg at du tar litt feil.
>
> Nei:
>
> "On the night of 22 July 2002 the Israeli army dropped a one-ton bomb
> from an F16 fighter jet on a densely populated neighbourhood of Gaza
> City, killing Hamas activist Salah Shehadeh, the target of the attack,
> and 16 civilians, nine of them children."
>
> "On 31 July 2001, six-year-old Ashraf Khader and his 11-year-old
> brother Bilal were killed when the Israeli army launched a rocket
> attack on an apartment building in a busy residential area in Nablus."
>
> "On 10 December 2001, three-year-old Burhan al-Himuni and 13-year-old
> Shadi Ahmad Arafe were killed in Hebron in a failed assassination
> attempt on a suspected Islamic Jihad activist. The target of the
> attack jumped clear of his car moments before two missiles fired by
> the Israeli army from helicopter gunships slammed into a busy
> intersection of the town"
>
> http://web.amnesty.org/library/index/engmde150562003
Joda, du tar nok litt feil. Et antatt israelsk angrep på en badestrand etter at
de var blitt beskutt derfra, viste seg å være noe annet da de fant fragmenter
som ikke tilhørte noe israelsk våpen. Palestinerne skjøt altså på sine egne
(kanskje hellige som de ville utrydde)for sverte Israel og kvitte seg med
brysomme palestinere samtidig. Palestinske ryddemannskaper var raske til å
fjerne fragmentene for at de ikke skulle oppdages, med det ble de jo likevel.
Man kan da anta at lignende episoder foregår andre steder, også da Israel angrep
terroristene i Libanon.
--
Terje Henriksen
Kirkenes
69:41:41N 30:00:28E
>
>> > Det er ikke palestinerne som
>> > bomber hele infrastrukturen sin i senk. Det er ikke palestinerne som >
>> > bygger
>> > murer og veier for å forhindre at de selv kommer på jobb, til
>> > lege, til vannkilder, osv.
>> Alt dette er svar på terror. Men det betyr ikke at jeg forsvarer det. Terror
>> lønner seg altså ikke.
>
> Motstandsfolket under okkupasjonen var også "terrorister".
>
> --
> C Lund, www.notam02.no/~clund
Terje A. Bergesen
> In article <m8mdnWaWEvc1OIja...@adelphia.com>,
> "Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> wrote:
...
>> Hvorfor overdrive Lund?
>
> Overdrive? Det var det som skjedde med palestinerne. Bare bytt ut
> kinesere med europeere (ashkenazier).
Forskjellen er faktisk betydelig. Området var ikke, som så mange hevder,
folketomt, men det var veldig tynt befolket. To folkegrupper vandret inn
over noen tiår. Disse kom i veldig liten grad i konflikt med dem som
allerede bodde der, men de kom i konflikt med hverandre. Akkurat som vi
ser at innvandrergrupper i Oslo i dag kommer i konflikt med hverandre.
...
>> Nei, det dreier seg om individer som innvandrer og deres rettigheter.
>
> Du prøver vel ikke å si at det ikke finnes rasebaserte ideologier?
Nei, jeg hevder bare at alle mennesker er, og må behandles som,
individer. Dette er noe dere sosialister aldri har klart helt å
akseptere, men det betyr ikke at det er galt.
...
>>> Og igjen tror du at israelsk historie begynte i 1947...
>> Nei, den begynte lenge før.
>
> Og likevel gir du araberne skylden i denne konflikten...
Ja, den aggressive konflikten var det araberne som startet, og den var
*ikke* et resultat av jødisk innvandring, i og med at det var to
innvandrergrupper som var i konflikt.
> Jeg gjør det når folk ikke oppfører seg som flokker av kveg. Men det
> har seg dessverre slik at ideologier gjerne reduserer mennesker til
> kveg / sauer / osv.
Eh, nei, det er *du* som gjør denne reduksjonen nå Lund, i din analyse
av mennesker du aldri har truffet. Det er jo litt trist.
>> Araberne som bodde i regionen i 1947 var i hovedsak førstegenerasjons
>> innvandrere som var motivert av penger.
>
> Nei, det var de faktisk ikke. Den arabiske befolkningen ble "bare"
> fordoblet etter at aliyahene(?) tok til. Men så å si hele den jødiske
> befolkningen i området i 1947 var innvandrere.
Allikevel er det en realitet at konflikten fra 1920 og videre i all
hovedsak var mellom arabiske innvandrere i det britiske protektorat og
jødiske innvandrere.
> Så iallefall halvparten av den arabiske befolkningen hørte til der,
> mens så å si hele den jødiske delen av befolkningen hørte til i europa.
Hvorfor "hørte de til" i Europa? Er det noe spesiellt ved jøder som gjør
at de ikke har lov å emigrere?
>> Så dersom naboen min har lyst på huset og bilen min så er det helt OK om
>> den amerikanske regjering fratar meg disse tingene og sender meg tilbake
>> til Norge? Hvorfor?
>
> Det var vel heller araberne som ble utsatt for det, bergesen.
Nei, Lund, det var det ikke. Jødene kom til området og kjøpte opp land.
Dette er lov. De araberne som ikke eide land mente at det var
forferdelig at jøder kjøpte land når de ikke eide noe. Derfor mente de
at det var helt i orden at de bare skjøt en jøde og tok huset hans
dersom de følte at de trengte et nytt sted å bo.
Mener du i fullt alvor at enhver husløs nordmann i Oslo, dersom han
føler seg "forulempet" av at en pakistaner har råd til hus og han ikke
har, bare kan skyte nærmeste pakistanske huseier og ta huset og bilen hans?
>> "Hørte Hjemme"? Når ble Den Allmektige Lund den som bestemmer hvem som
>> skal få lov å bo hvor? Hvem døde og gjorde deg til Gud? Folk må da for
>> pokker få lov å bo akkurat hvor de vil.
>
> Ikke når de har kommet for å ta landet fra de som allerede bor der.
De har ikke kommet for å *ta* noe som helst. De kjøper land. Det er lov.
Mener du at pakistanere i Oslo ikke skal ha lov å kjøpe hus?
Terje A. Bergesen
> In article <9_-dndLnktSZNoja...@adelphia.com>,
> "Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> wrote:
>
>> Israel har faktisk redusert antallet kolonier i de okkuperte
>> områdene.
>
> Siden når? Hvor kommer den informasjonen fra?
Vel, prøvd, men det blir jo vanskelig når araberne benytter sjansen til
å øke sine angrep på Israel, men:
<http://findarticles.com/p/articles/mi_qn4176/is_20030610/ai_n14547380>
<http://media.www.michigandaily.com/media/storage/paper851/news/2004/01/06/News/Amid-Criticism.Sharon.Pushes.To.Dismantle.Settlements.For.Peace.Plan-1421139.shtml>
Hvordan tror du disse tingene hadde gått dersom en ikke, som et resultat
av disse forhandlingene, hadde sett en voldsom vekst i palestinske
angrep mot Israel?
Terje A. Bergesen
> In article <1d2dnQJ4i5BbLIja...@adelphia.com>,
> "Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> wrote:
...
>>> Det gjør jeg og. Men jeg støtter ikke at ideologiske grupper prøver å
>>> opprette nye stater hvor de ikke hører hjemme.
>> Ah, men dette er en fantasi Lund.
>
> Nei, det er ikke det, bergesen. Det er historie.
Nei, faktisk ikke. Det er en historieskapende postrasjonalisering.
Mennesker fungerer ikke slik. Mennesker fungerer basert på individuelle
motivasjonsfaktorer. Når vi skriver historie tillegger må prøve å sette
ting i "system", og vi postrasjonaliserer gruppemotivering, dette betyr
ikke at den faktisk eksisterer.
En god bok om temaet er boken "The Black Swan". Jeg anbefaler den på det
sterkeste, selv om den tidvis er litt "repetitive".
...
> Ideologier finnes og de får folk til å oppføre seg som flokkdyr.
Folk oppfører seg på mange forskjellige måter. Gruppemotivert
flokkadferd er historisk postrasjonalisering.
Sjekk noe av det Taleb skriver om The Platonic Fallacy.
Terje A. Bergesen
> In article <1d2dnQF4i5AtLYja...@adelphia.com>,
> "Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> wrote:
>
>> Eh, nei, det hadde faktisk ingen ting med dette å gjøre overhodet.
>> Igjen, folk motiveres ikke av slike ideologiske fenomener. De
>> ideologiske fenomener er alltid bare en *unnskyldning*. Folk motiveres
>> av sin egen situasjon.
>
> Og ideologiene gir dem en retning å gå,
Bare i historiefortellerne sin postrasjonalisering.
Roald B. Larsen
> Roald B. Larsen wrote:
> > On 15 Okt, 17:21, "Terje A. Bergesen" <ter...@yahoo.com> wrote:
> >> Roald B. Larsen wrote:
>
> ...
>
> >> Dette er da bare tøv Roald. Joda, Israel har ekspandert kraftig siden
> >> 1947, men å si at Israel "gradvis stjeler" er direkte tøv i dag, da
> >> Israel stadig reduserer det området de okkuperer.
>
> > Stadig reduserer? Snakk om tøv, ja!
>
> Eh, nei, dette er faktisk ikke tøv Roald, men det er helt OK at du ikke
> vet det. Israel har faktisk redusert antallet kolonier i de okkuperte
> områdene.
Du fortsetter på det du kan best: Å desinformere. Vi snakket da helt
tydelig om en ekspansjon definert som "området de okkuperer" -- igjen
definert som det området Israel fysisk frarøver palestinerne til
formål som bare tjener de jødiske "nybyggerne".
Denne ekspansjonen foregår faktisk inntil idag -- det teller ganske
enkelt ikke at Israel under stor støy har jaget vekk noen få ekstreme
nybyggere fra områder som er illegalt okkupert av selv etter israelsk
syn. Forresten: kan du dokumentere det du hevder om antallet?
Faktum er i alle fall at man legger beslag på (BESLAGLEGGER) stadig
større områder tilhørende palestinerne, og at befolkningen av
nybyggere hele tiden opp til nå har vært voksende.
--
rL
Rom
"Roald B. Larsen" <roal...@gmail.com> wrote in message
>Denne ekspansjonen foregår faktisk inntil idag --
Jeg hørte på BBC for en stund siden at 1500 jøder flyttet
inn i palestinske områder per dag (!)
:-(((
Kjell
C Lund
> >> Koloniene er kanskje bygget for å straffe palestinerne for å vise dem at
> >> terror
> >> ikke lønner seg?
> > Gjetter du bare eller har du noe slags belegg for å si det der?
> Minst like mye som deg når du påstår at Israel vil okkupere mer land.
Det at koloniene finnes er alt belegget jeg trenger for å si det.
> >> >> >> De har jo tilogmed gitt tilbake områder,
> >> >> > Samtidig som de oppretter / utvider kolonier...
> >> >> Det skal det visstnok bli slutt på nå en velkjent israelsk politiker.
> >> > Hva er det det skal bli slutt på? Kolonialiseringen eller en velkjent
> >> > israelsk politiker?
> >> Hadde glemt ut et ord. Ifølge en velkjent israelsk politiker skal det
> >> visstnok bli slutt på kolonialiseringen.
> > Det er fullt mulig at en elelr annen israeler har sagt det, men det
> > betyr ikke at det er sant.
> Heller når vedkommende blir valgt til statsminister eller president?
Nei, det gjør nok ikke det. Israelske politikere sier det som passer
dem.
--
C Lund, www.notam02.no/~clund