Israel - en umoralsk stat
Erik J. Helgesen
tidligere rabiner i bl.a. Kjøbenhavn og Oslo. I en kommentar i den
israelske avisa Haaretz kritiserer han den økonomiske utviklingen i
Israel, og mener at utstrakt privatisering er hovedgrunnen til økende
fattigdom i landet.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/466462.html
Israel, which defines itself as "a Jewish Democratic state," has
become one of the most immoral states in the Western world. In one
field Israel could win a gold medal, although not in Athens. It is in
the income gaps between society's top tier and the lower tiers. These
gaps compromise human dignity, and cast grave doubt on our right to be
called a Jewish democratic society.
We live in a society in which a million and a quarter people - 40% of
them working people - are below the poverty line. This is a society
that abandons 366,000 of its children-at-risk and throws them into the
street; a society that treats its foreign workers like animals; a
society that despises its elderly and sends them to rummage through
the garbage.
The magic solution that the Israeli government has found for this
situation is bulimic privatization, taken from the economic school of
the finance minister. In recent years Israeli society has been
privatizing itself to death. The damages of this dangerous trend are
obvious in every direction.
By means of the privatization, the government of Israel is washing its
hands of its minimal social responsibilities. In the best tradition of
the shtetl of the Jewish community in exile, the government leaves
education, health and welfare to the mercies of the rich
philanthropists.
--
Erik
"Anti-amerikanisme" er en floskel for encellete hjerner
- Professor Johan Galtung
Torkill Bruland
> Michael Melchior er medlem at det israelske parlamentet. Han var
> tidligere rabiner i bl.a. Kjøbenhavn og Oslo. I en kommentar i den
> israelske avisa Haaretz kritiserer han den økonomiske utviklingen i
> Israel, og mener at utstrakt privatisering er hovedgrunnen til økende
> fattigdom i landet.
Hva slags autoritet har Melchior i slike spørsmål da, Erik J.
Helgesen?
--
torkill
Rune Børsjø
Helgesen) wrote:
<snip>
Det som er så enormt fortellende om deg, Erik, er at du drar frem
denne saken først og fremst for å sverte hele Israel, og ikke
privatisering, som er problemet.
Idiotisk.
Onar Ĺm
"Erik J. Helgesen" <gamle...@hell.no> wrote in message
news:4134a237...@news.online.no...
> By means of the privatization, the government of Israel is washing its
> hands of its minimal social responsibilities. In the best tradition of
> the shtetl of the Jewish community in exile, the government leaves
> education, health and welfare to the mercies of the rich
> philanthropists.
Personlig mener jeg at utviklingen av et kapitalistisk samfunn er et steg i
retning et mer moralsk samfunn.
Onar.
Hermann Runderheim
Onar Åm" <on...@netpower.no> wrote in message
news:7eeZc.4354$WW4....@news4.e.nsc.no...
> Personlig mener jeg at utviklingen av et kapitalistisk samfunn er et steg
i
> retning et mer moralsk samfunn.
Ja, dersom man skal la den sterkestes rett gjelde,
som i dyreriket ellers,
så er det du sier korrekt.
Dyr eller barn er ikke " umoralske".
Spørsmålet er om vi ved etikk skal sette oss over det " naturlige " eller
ikke.
- Det er f. eks allment definert som umoralsk å tiltvinge seg seksuelt
samkvem når en skulle ha lyst til det.
På hvilke områder bør vi moderere våre naturlige instinkter og drifter og
hvor bør vi la være ?
Og, skal fellesskapet forplikte seg til noe som helst ?
Skal vi vente på at filantropen bygger samfunnets infrastruktur ellers ?
Er utdanning en viktig del av infrastruktueren ?
vennlig hilsen
h
Erik Naggum
>> Personlig mener jeg at utviklingen av et kapitalistisk samfunn er
>> et steg i retning et mer moralsk samfunn.
> Ja, dersom man skal la den sterkestes rett gjelde, som i dyreriket
> ellers, så er det du sier korrekt.
Det er bare kommunister som forstår «kapitalisme» på den måten som du
legger for dagen her, så takk for at du toner flagg og lar alle vite
hvor du argumenterer fra.
--
Erik Naggum, Oslo, Norway @2004-245
Act from reason, and failure makes you rethink and study harder.
Act from faith, and failure makes you blame someone and push harder.
Hermann Runderheim
"Erik Naggum" <er...@naggum.no> wrote in message
news:ch4v4c$ggl$3...@readme.uio.no...
> * Hermann Runderheim -> Onar Åm
> >> Personlig mener jeg at utviklingen av et kapitalistisk samfunn er
> >> et steg i retning et mer moralsk samfunn.
>
> > Ja, dersom man skal la den sterkestes rett gjelde, som i dyreriket
> > ellers, så er det du sier korrekt.
>
> Det er bare kommunister som forstår «kapitalisme» på den måten som du
> legger for dagen her, så takk for at du toner flagg og lar alle vite
> hvor du argumenterer fra.
Slapp av og ta deg en tur ut.
Det er sunt og klarer hjernen.
Med beste hilsen
h
Ole Irgens
Ja, for kapitalismen demonstrerer jo gang på gang sin høye moral, ikke
sant?
--
Mvh
OI
Onar Ĺm
"Hermann Runderheim" <s-l...@online.no> wrote in message
news:VPjZc.4387$g%5.5...@news2.e.nsc.no...
>
> Onar Åm" <on...@netpower.no> wrote in message
> news:7eeZc.4354$WW4....@news4.e.nsc.no...
>
> > Personlig mener jeg at utviklingen av et kapitalistisk samfunn er et
steg
> i
> > retning et mer moralsk samfunn.
>
>
> Ja, dersom man skal la den sterkestes rett gjelde,
> som i dyreriket ellers,
> så er det du sier korrekt.
Dette er en av sosialismens største løgner. Den sterkestes rett betyr at
noen beriker seg selv på _bekostning_ av andre, altså et nullsumspill med
vinnere og tapere. I et kapitalistisk samfunn finnes ingen tapere, bare
vinnere. For kapitalismen er et system hvor det er umulig å berike seg selv
uten samtidig å berike alle andre i samme slengen. Derfor er kapitalismen
fundamentalt moralsk. Den er freds-, frihets- og rikdomsskapende, og den får
dette til uten konsfiskering av andres eiendom og tvang som i sosialismen.
Slik sett er kapitalismen det stikk motsatte av jungelens lov.
> På hvilke områder bør vi moderere våre naturlige instinkter og drifter og
> hvor bør vi la være ?
På ett og kun ett område skal vi moderere våre dyriske drifter: å ofre andre
mennesker. Det betyr at du har bare lov til å bruke fysisk makt i
selvforsvar. Du kan ikke tilrane deg midler, ei heller svindle noen eller
drive utpressing. Den eneste måten du kan berike deg selv på er ved
verdiskapning, hvilket i praksis vil si produktivitetsøkning, og dette gjør
alle andre mennesker rike også.
> Og, skal fellesskapet forplikte seg til noe som helst ?
Ja, holde aggresjon i sjakk. Det vil si at samfunnet skal sørge for lov og
orden. Staten skal hindre all form for menneskeofring.
> Skal vi vente på at filantropen bygger samfunnets infrastruktur ellers ?
Nei, vi skal la private bygge og eie infrastruktur. Jeg vil ha privateide
byer/kommuner.
> Er utdanning en viktig del av infrastruktueren ?
Jeg mener at staten skal ha rett til delegert selvforsvar, altså på vegne av
sine borgere. Staten skal beskytte alle sine borgere for ytre og indre
fiender. En av de virkelig store indre fiendene er sosialistiske løgner og
myter om det kapitalistiske samfunn. Utdanning om kapitalismen og dens
fundamentalt fredelige og berikende natur for menneskeheten er en måte å
forsvare seg mot slike indre strukturelle fiender. Måten jeg ville gjort
dette på i praksis er at staten i forbindelse med myndiggjøringen av det
enkelte individ har en "konfirmasjon" hvor folk blir prøvd i grunnleggende
økonomiske sannheter og sosialistiske myter blir addressert. Jeg anser slik
utdanning som selvforsvar, opprettholdelse av et moralsk samfunn mot
destruktive krefter som prøver å rive ned det som er godt.
Onar.
Onar Ĺm
"Ole Irgens" <oi...@frisurf.no> wrote in message
news:b9dcj0pbh0h4o1jd2...@4ax.com...
Hver dag, hele året. Hver gang verden blir litt rikere på grunn av
produktivitetsøkning som følge av mennesker som forfølger sin rasjonelle
egeninteresse demonstrerer kapitalismen sin høye moral.
Onar.
Brumle Måseegg
"Ole Irgens" <oi...@frisurf.no> skrev i melding
news:b9dcj0pbh0h4o1jd2...@4ax.com...
Det er ikke kapitalismen i seg selv, men markedsmekanismen, som virker som
et meget effektivt moralsk korrektiv, selv om systemet til tider kan gi
urettferdig harde straffer,
Erik Naggum
> I et kapitalistisk samfunn finnes ingen tapere, bare vinnere.
Er der ikke konkurser i kapitalistiske samfunn, da?
Trond Svendsen
"Erik Naggum" <er...@naggum.no> skrev:
> * Onar Åm
> > I et kapitalistisk samfunn finnes ingen tapere, bare vinnere.
> Er der ikke konkurser i kapitalistiske samfunn, da?
Taperne er svært viktige i ethvert samfunn og enhver sammenheng.
Hadde det ikke vært for dem hadde vi ikke hatt vinnere.
--
Trond
Brumle Måseegg
"Trond Svendsen" <tr...@easy.com> skrev i melding
news:ch6ffc$r1a$1...@services.kq.no...
Men hvem er taperne?
Alle de som reiste hjem fra Aten med sølvmedaljer i lomma?
Skolebråkmakerne som greier hindre sine klassekamerater fra å lære noe?
Eller den som klarer å gi sin lærer mnervesammenbrudd?
Konkursrytteren?
Dere må definere begrepet tapere, nå snakker dere fullstendig forbi
hverandre
Hermann Runderheim
Dette er en av sosialismens største løgner. Den sterkestes rett betyr at
noen beriker seg selv på _bekostning_ av andre, altså et nullsumspill med
vinnere og tapere. I et kapitalistisk samfunn finnes ingen tapere, bare
vinnere. For kapitalismen er et system hvor det er umulig å berike seg selv
uten samtidig å berike alle andre i samme slengen. Derfor er kapitalismen
fundamentalt moralsk. Den er freds-, frihets- og rikdomsskapende, og den får
dette til uten konsfiskering av andres eiendom og tvang som i sosialismen.
Slik sett er kapitalismen det stikk motsatte av jungelens lov.
H.R.
Dette var tankevekkende.
Ja, samfunnet må være slik innrettet at den kreative og ressursterke
blir inspirert til å gi energien utløp til hele samfunnets beste.
Det er moralsk, og ikke umoralsk.
> > På hvilke områder bør vi moderere våre naturlige instinkter og drifter
og
> > hvor bør vi la være ?
>
> På ett og kun ett område skal vi moderere våre dyriske drifter: å ofre
andre
> mennesker. Det betyr at du har bare lov til å bruke fysisk makt i
> selvforsvar. Du kan ikke tilrane deg midler, ei heller svindle noen eller
> drive utpressing. Den eneste måten du kan berike deg selv på er ved
> verdiskapning, hvilket i praksis vil si produktivitetsøkning, og dette
gjør
> alle andre mennesker rike også.
H.R. :
--Du kan ikke tilrane deg midler, ei heller svindle noen --
Ja, dessverre er mennesket svakt og makt korrumperer.
> > Skal vi vente på at filantropen bygger samfunnets infrastruktur ellers ?
>
> Nei, vi skal la private bygge og eie infrastruktur. Jeg vil ha privateide
> byer/kommuner.
H.R. :
Hvem vil da fristes til å drive med ulønnsom infrastruktur ?
Trenger vi slik infrastruktur ?
> > Er utdanning en viktig del av infrastruktueren ?
>
> En av de virkelig store indre fiendene er sosialistiske løgner og
> myter om det kapitalistiske samfunn. Utdanning om kapitalismen og dens
> fundamentalt fredelige og berikende natur for menneskeheten er en måte å
> forsvare seg mot slike indre strukturelle fiender. Måten jeg ville gjort
> dette på i praksis er at staten i forbindelse med myndiggjøringen av det
> enkelte individ har en "konfirmasjon" hvor folk blir prøvd i grunnleggende
> økonomiske sannheter og sosialistiske myter blir addressert. Jeg anser
slik
> utdanning som selvforsvar, opprettholdelse av et moralsk samfunn mot
> destruktive krefter som prøver å rive ned det som er godt.
H.R.
De positive sider ved kapitalismen er også livsnødvendige.
Så det er ok.
- Men, hva med begreper fra etikken som rettferdighet ?
- Skal samfunnet ha noen slags " ulønnsom" forpliktelse for alle
finansiert ved en felleskase?
Sosialismen er jo sterk på dette,
mens det kapitalistiske system ikke er det.
Uløste problemer:
Ved utprøving av samfunns-strukturer kommer man ikke utenom to realiteter :
- Høy verdiskaping er avhengig av nær kobling mellom innsats og belønning.
- Makt korrumperer
mvh
h
Onar Ĺm
> * Onar Åm
> > I et kapitalistisk samfunn finnes ingen tapere, bare vinnere.
>
> Er der ikke konkurser i kapitalistiske samfunn, da?
Selv dem som går konkurs er vinnere, bare i mindre grad. ALLE tjener på
produktivitetsøkning. Det er umulig i et kapitalistisk samfunn å øke
produktiviteten og tjene penger på det uten at samtidig alle andre tjener på
det i form av økt kjøpekraft.
Onar.
Onar Ĺm
>
> H.R.
> Dette var tankevekkende.
> Ja, samfunnet må være slik innrettet at den kreative og ressursterke
> blir inspirert til å gi energien utløp til hele samfunnets beste.
> Det er moralsk, og ikke umoralsk.
Korrekt.
> H.R. :
> --Du kan ikke tilrane deg midler, ei heller svindle noen --
> Ja, dessverre er mennesket svakt og makt korrumperer.
Dette er riktig uavhengig av hvilket samfunnssystem som er implementert, men
jeg vil påstå at det er et mye større problem under sosialismen. Umoralske
kapitalister som svindler er selvsagt overrepresent i media av samme årsaker
som at ulykker er overrepresentert over solskinnshistorier. Forskjellen er
at folk flest vet at det er solskinnsdagene som er normalen, mens en stor
andel av folket tror at svindel og tilraning er representativt i
kapitalismen, når det motsatte er tilfelle.
> > > Skal vi vente på at filantropen bygger samfunnets infrastruktur ellers
?
> >
> > Nei, vi skal la private bygge og eie infrastruktur. Jeg vil ha
privateide
> > byer/kommuner.
>
> H.R. :
> Hvem vil da fristes til å drive med ulønnsom infrastruktur ?
Bare dem som ser på slik infrastruktur som konsum som tilfredsstiller deres
behov. Hvorfor bruker en veteranbilentusiast hundretusener av kroner på å
pusse opp en gammel bil når han kunne ha kjøpt en flunkende ny en for samme
pris? Fordi det er hobbyen hans som gir han glede. Hvorfor bygger folk små,
dyre, ukomfortable hus oppe i fjellheimen som de kaller hytter? Fordi folk
liker å tilbringe ferien sin i naturen.
> Trenger vi slik infrastruktur ?
Det er helt sikkert noen som trenger den ulønnsomme infrastrukturen på samme
måte som det er noen som trenger en hytte på fjellet. Kapitalister, derimot,
som ønsker å tjene penger (i motsetning til å tilfredsstille sine behov ved
konsum) på infrastruktur vil ikke bygge dette hvor som helst, men de VIL
være interessert i infrastruktur. La meg gi et eksempel. I dag oppfører
enkelte kommuner/regioner nesten seg som kapitalistiske eiere i forhold til
infrastruktur. Disse kommunene er interessert i å tiltrekke seg nye
innbyggere, særlig mer velstående innbyggere, som kan gi større
skatteinntekter. Måten de vinner på i denne konkurransen er å tilby bedre
infrastruktur for innbyggerne. Det være seg bedre barnehagedekningstilbud,
bedre veier, tryggere nabolag osv. Kommuner som ikke tar dette på alvor vil
miste befolkning og tape i konkurranse med flinkere kommuner. Et eksempel på
en slik kommune/region som tenker på denne måten er Stavanger, min egen
kommune. Sammen med de andre kommunene i området har de vært ekstremt
bevisst på at de må tiltrekke seg næringsliv til området. De legger derfor
veldig godt til rette for nye bedrifter, og Forus/Lura er følgelig Norges
største næringspark. Tilsvarende arbeid har blitt gjort for å gjøre
Stavanger sentrum mer attraktiv som kultursted, slik at folk i regionen skal
føle at det er en levende by som det er gøy å bo i. Derfor er Stavanger
reneste festival-maraton om sommeren.
Men nå er selvsagt ikke poenget mitt å skryte av Stavanger, bare å vise at
det er fullt mulig å tenke kapitalistisk og infrastruktur samtidig. Kommuner
er ikke kapitalister i vanlig forstand (og i hvert fall ikke dem som
utelukkende eksisterer med sugerør i statskassen) for de tar ikke utbytte.
Jeg ser gjerne for meg at kommuner/byer i et kapitalistisk samfunn er
privateide selskaper som gir utbytte til sine eiere på akkurat samme måte
som i vanlige selskaper.
> H.R.
> De positive sider ved kapitalismen er også livsnødvendige.
> Så det er ok.
> - Men, hva med begreper fra etikken som rettferdighet ?
I kapitalismen betyr rettferdighet at alle er lik under loven. I sosialismen
betyr rettferdighet at alle har det likt materielt, uavhengig av evner og
innsats, og at dette oppnås ved å stjele fra de rike og gi til de fattige.
Dette er etter min mening perverst.
> - Skal samfunnet ha noen slags " ulønnsom" forpliktelse for alle
> finansiert ved en felleskase?
For det første: hva betyr egentlig det at noe er ulønnsomt? Jo det betyr at
i sum så taper hele samfunnet på det. Det betyr at vi er nødt til å ødelegge
mer verdier enn vi skaper ved å drive det ulønnsomme.
For det andre: i et kapitalistisk samfunn finnes det ingen andre
forpliktelser enn dem som man inngår frivillig. Det er fullt mulig at en
kapitalistisk by har som en del av kontrakten at et visst periodisk bidrag
skal gå til å holde byen fri for mennesker som ikke greier å ta vare på seg
selv.
> Sosialismen er jo sterk på dette,
> mens det kapitalistiske system ikke er det.
Tvert i mot. Privat velferd var svært utbredt før skatter ble innført, og
krone for krone var denne langt mer kostnadseffektiv enn statlig velferd.
Private bidro til å ta vare på de aller mest svakstilte ved frivillige
bidrag. Dette eroderte vekk da velferdsstaten ble innført, men jeg er
overbevist om at givergleden vil komme tilbake for fullt dersom vi faser ut
skattene.
> Uløste problemer:
>
> Ved utprøving av samfunns-strukturer kommer man ikke utenom to realiteter
:
> - Høy verdiskaping er avhengig av nær kobling mellom innsats og belønning.
> - Makt korrumperer
Jeg tror makt korrumperer minst i et kapitalistisk samfunn. En industrialist
har ikke absolutt makt, slik en stat har. Han er prisgitt at hans kunder er
fornøyde, ellers går de til andre som kan tilby bedre og billigere varer.
Onar.
zenodotos
"Onar Åm" <on...@netpower.no> wrote:
> I et kapitalistisk samfunn finnes ingen tapere, bare vinnere.
ROTFLOL :-)))
Halleluja mann, amen!
--
Come on baby, eat the rich,
Bite down on the son of a bitch
zenodotos
"Onar Åm" <on...@netpower.no> wrote:
> Selv dem som går konkurs er vinnere, bare i mindre grad.
Det viktigste er ikke å vinne, men å delta alltså.
zenodotos
"Brumle Måseegg" <itt...@fugleberget.no> wrote:
> Men hvem er taperne?
>
> Alle de som reiste hjem fra Aten med sølvmedaljer i lomma?
Selvfølgelig er sølv å tape. Det er bare _en_ som vinner, alle andre
taper.
zenodotos
"Onar Åm" <on...@netpower.no> wrote:
> Hver dag, hele året. Hver gang verden blir litt rikere på grunn av
> produktivitetsøkning som følge av mennesker som forfølger sin
> rasjonelle egeninteresse demonstrerer kapitalismen sin høye moral.
Så mer til de rike er kapitalismens høye moral
- det viste vel de fleste fra før.
Brumle Måseegg
"zenodotos" <zenod...@hotmail.com> skrev i melding
news:zenodotos_-9915A...@news2.e.nsc.no...
> In article <tKzZc.1217$8c.1...@juliett.dax.net>,
> "Brumle Måseegg" <itt...@fugleberget.no> wrote:
>
> > Men hvem er taperne?
> >
> > Alle de som reiste hjem fra Aten med sølvmedaljer i lomma?
>
> Selvfølgelig er sølv å tape. Det er bare _en_ som vinner, alle andre
> taper.
Det må i så fall være noe som gjelder for5 det umenneskelige sosialistiske
samfunnet du drømmer om.
I den borgerlige verden er man vinner om man klarer å oppfylle sine egne
individuelle aspirasjoner.
zenodotos
"Brumle Måseegg" <itt...@fugleberget.no> wrote:
> I den borgerlige verden er man vinner om man klarer å oppfylle sine
> egne individuelle aspirasjoner.
I konkurranse med egne ambisjoner; jaja, hadde det nå bare vært så
enkelt i den virkelige verden.
Brumle Måseegg
> In article <9fFZc.1242$8c.1...@juliett.dax.net>,
> "Brumle Måseegg" <itt...@fugleberget.no> wrote:
>
> > I den borgerlige verden er man vinner om man klarer å oppfylle sine
> > egne individuelle aspirasjoner.
>
> I konkurranse med egne ambisjoner; jaja, hadde det nå bare vært så
> enkelt i den virkelige verden.
Kjære venn, det er slik virkelighetens verden er. Men det tar et langt liv å
oppdage det.
Erik Naggum
> Selv dem som går konkurs er vinnere, bare i mindre grad.
En konkurs innebærer at noen som har utestående krav ikke får dekket
dem. Hvis man bare avvikler et foretak når egenkapitalen er brukt opp og
alle får pengene sine, åpnes det ikke konkurs. Er de som ikke får dekket
sine utestående krav i konkurs også vinnere, bare i mindre grad?
--
Erik Naggum, Oslo, Norway @2004-246
Onar Ĺm
"zenodotos" <zenod...@hotmail.com> wrote in message
news:zenodotos_-AB0DC...@news2.e.nsc.no...
> In article <1QqZc.4512$WW4....@news4.e.nsc.no>,
> "Onar Åm" <on...@netpower.no> wrote:
>
> > Hver dag, hele året. Hver gang verden blir litt rikere på grunn av
> > produktivitetsøkning som følge av mennesker som forfølger sin
> > rasjonelle egeninteresse demonstrerer kapitalismen sin høye moral.
>
> Så mer til de rike er kapitalismens høye moral
Det var ikke det jeg sa, men det er forsåvidt et riktig utsagn, om enn ikke
fullstendig. Kapitalismens høye moral er når en person blir rikere som følge
av å forfølge sin rasjonelle egeninteresse. Dette begrenser seg selvfølgelig
ikke til bare de rike, det gjelder alle. Men det følger som en konsekvens at
mer penger til de rike er høyst moralsk for ingen greier å bli rike på en
rasjonell måte uten å skape verdier. Dermed gjør de ikke bare seg selv
rikere, men også resten av verden.
Onar.
zenodotos
"Onar Åm" <on...@netpower.no> wrote:
>
> "zenodotos" <zenod...@hotmail.com> wrote in message
> news:zenodotos_-AB0DC...@news2.e.nsc.no...
> > In article <1QqZc.4512$WW4....@news4.e.nsc.no>,
> > "Onar Åm" <on...@netpower.no> wrote:
> >
> > > Hver dag, hele året. Hver gang verden blir litt rikere på grunn av
> > > produktivitetsøkning som følge av mennesker som forfølger sin
> > > rasjonelle egeninteresse demonstrerer kapitalismen sin høye moral.
> >
> > Så mer til de rike er kapitalismens høye moral
>
> Det var ikke det jeg sa, men det er forsåvidt et riktig utsagn, om enn ikke
> fullstendig.
Ja, selvfølgelig blir det ikke 'fullstendig' uten masse idealistisk
tåkeprat i tillegg - men essensen er mer til de rike og mindre til alle
andre. Sånn sett er det selvsagt 'ufullstendig' å påstå at kapitalismen
er et 'umoralsk' eller 'dårlig' system; kapitalismen er veldig moralsk
og bra for et bitte lite rikt mindretall, for flertallet er det dårlig
og - om du vil - umoralsk. Skal flertallet følge _sin_ egeninteresse så
møter kapitalistene motstand. Tyskland er interessant som illustrasjon
på det; for 15 år siden gjorde folk opprør mot stalinistisk byråkrati,
nå gjør de opprør mot stat og kapital - ut ifra egeninteresse!
Onar Ĺm
> In article <9rKZc.4756$g%5.6...@news2.e.nsc.no>,
> "Onar Åm" <on...@netpower.no> wrote:
>
> >
> > "zenodotos" <zenod...@hotmail.com> wrote in message
> > news:zenodotos_-AB0DC...@news2.e.nsc.no...
> > > In article <1QqZc.4512$WW4....@news4.e.nsc.no>,
> > > "Onar Åm" <on...@netpower.no> wrote:
> > >
> > > > Hver dag, hele året. Hver gang verden blir litt rikere på grunn av
> > > > produktivitetsøkning som følge av mennesker som forfølger sin
> > > > rasjonelle egeninteresse demonstrerer kapitalismen sin høye moral.
> > >
> > > Så mer til de rike er kapitalismens høye moral
> >
> > Det var ikke det jeg sa, men det er forsåvidt et riktig utsagn, om enn
ikke
> > fullstendig.
>
> Ja, selvfølgelig blir det ikke 'fullstendig' uten masse idealistisk
> tåkeprat i tillegg - men essensen er mer til de rike og mindre til alle
> andre.
Nei, nei, nei. Helt misforstått. Essensen er mer til ALLE. Mer til de rike
OG mer til de fattige. Og viktigere: det er det at en kapitalist blir rikere
som gjør de fattige rikere.
> kapitalismen er veldig moralsk
> og bra for et bitte lite rikt mindretall, for flertallet er det dårlig
> og - om du vil - umoralsk.
Dette er nøyaktig den sosialistiske løgnen jeg vil til verks. Det blir ikke
riktigere av at du gjentar den. I kapitalismen finnes det ingen måte å tjene
penger på ved å stjele fra andre, frarøve dem, presse dem eller svindle dem.
Dermed kan man BARE tjene penger ved at andre samtidig tjener penger på det.
> Skal flertallet følge _sin_ egeninteresse så
> møter kapitalistene motstand.
Bare fordi de er uutdannet innen økonomiske sannheter, og er foret opp med
sosialistiske løgner.
Onar.
Onar Ĺm
> * Onar Åm
> > Selv dem som går konkurs er vinnere, bare i mindre grad.
>
> En konkurs innebærer at noen som har utestående krav ikke får dekket
> dem. Hvis man bare avvikler et foretak når egenkapitalen er brukt opp og
> alle får pengene sine, åpnes det ikke konkurs. Er de som ikke får dekket
> sine utestående krav i konkurs også vinnere, bare i mindre grad?
Ah, det var på _den_ måten du snakket om tapere. Jeg trodde du snakket om at
de som gikk konkurs tapte i konkurransen mot de bedre selskapene. Men for å
svare på spørsmålet ditt: verden er en risikabel plass. Plutselig kan
ulykker skje og en kan miste eiendom. Huset kan brenne ned eller blir skadet
av en orkan og dette innebærer tap av eiendom. Man kan bli skadet i en
ulykke noe som innebærer tap av helse. Og man kan miste utestående krav i et
selskap som går konkurs. Alle disse innebærer tap av verdier, men alle
sammen er uavhengig av kapitalismen. De havner alle i "shit
happens"-kategorien. Ulykker er det ingen som tjener på. Det er altså ingen
som taper på at andre tjener noe.
Onar.
Hermann Runderheim
Kapitalismens høye moral er når en person blir rikere som følge
av å forfølge sin rasjonelle egeninteresse. Dette begrenser seg selvfølgelig
ikke til bare de rike, det gjelder alle. Men det følger som en konsekvens at
mer penger til de rike er høyst moralsk for ingen greier å bli rike på en
rasjonell måte uten å skape verdier. Dermed gjør de ikke bare seg selv
rikere, men også resten av verden.
H.R. :
Dette er veldig bra, for nå presenterer du en
teoretisk modell som skisserer et samfunn
som spiller mer på lag med mekanismene for verdiskaping.
Problemet blir som før :
Andelen av ressurssterke og foretaksomme som ikke
er produktive men misbruker energien til å svindle til seg verdier/
berike seg på andres bekostning.
La oss bare innrømme det.
Den andelen er STOR.
Kanskje gjelder det de fleste, og både deg og meg.
Det er jo " naturlig".
Her kommer f.eks Jesus inn med sin vektlegging av rettferdighet.
Og straffeloven med bestemmelser om å stjele.
Det er stort sett mindre tyverier begått av ressurssvake og talentløse
som blir gjenstand for effektiv rettsforfølging.
Det danske universalgeniet Kumbel formulerte noe om at
rettferdighetens nett fanger de små og slipper de store gjennom.
mvh
h
Onar Ĺm
>
> H.R. :
> Dette er veldig bra, for nå presenterer du en
> teoretisk modell som skisserer et samfunn
> som spiller mer på lag med mekanismene for verdiskaping.
Det ironiske er at teorien ble utviklet i stor grad allerede på 1800-tallet
av de klassiske økonomene. Dette har vært kjent lenge. Likevel har denne
sannheten gått ut av mote og veket plass for mer irrasjonelle ideologier som
Keynesianismen som fremholder at det ikke er produksjon men forbruk som
skaper økonomisk vekst. Økt forbruk er et produkt av økt produksjon som er
et produkt av økt produktivitet som er et produkt av et rasjonelt,
intelligent sinn.
> Problemet blir som før :
> Andelen av ressurssterke og foretaksomme som ikke
> er produktive men misbruker energien til å svindle til seg verdier/
> berike seg på andres bekostning.
Det finnes en del av disse ja, og de mangler moralsk integritet. De opererer
ikke i henhold til sin rasjonelle egeninteresse fordi de ved å svindle er
med på å rive ned tilliten til det kapitalistiske system som jo er matfatet
deres. Uten kapitalismen kunne de ikke vært rike.
> La oss bare innrømme det.
> Den andelen er STOR.
Andelen som oppfører seg umoralsk er stor fordi vi ikke har et kapitalistisk
system som respekterer eiendomsretten, men et sosialistisk system som er
basert på stjeling (les: skatter). Hvorfor tror du at stjeling er et stadig
økende problem blant ungdommen i dag, til tross for økt velstand? Jeg tror
det er fordi de er blitt lært opp fra barnsben av at rikdom ikke er et
privilegium, men en _rett_. Det å gå på videregående og universitet er ikke
noe du må gjøre deg fortjent til med hardt arbeid, men noe du har _krav_ på.
Det å få arbeidsledighetstrygd, billig studielån og stipend er ikke et
privilegium men en _rett_. Men hvem er det som betaler for denne retten? Jo,
er det ikke nettopp skattebetalerne? Er ikke det man egentlig sier at man
har rett til å konfiskere andres eiendom bare de er rike nok? En ungdom som
stjeler i en butikk tenker at han har _rett_ til å ta dette fordi han er så
fattig (liten ukelønn) og kapitalisten han stjeler det fra har så mye. Ta
fra de rike, gi til de fattige, er det ikke det det heter? Det er jo greit å
stjele fra de rike fordi de er så umoralske og har blitt rike ved å tilrane
seg sine midler fra stakkars arbeidere som har utført alt arbeidet. De
fortjener ikke rikdommen, tyver er de, så derfor har vi _rett_ til å ta
rikdommen i fra dem i form av skatter eller butikktyveri.
Denne tankerekken er nok ikke fullt så bevisst som jeg her med vilje har
gjort den, men jeg tror definitivt at ungdom som stjeler føler at de har en
rett til det, uten at de helt greier å sette ord på hvorfor. Det er
sosialismens umoral som har blitt indoktrinert siden barnsben, moralen som
sier at det er greit å stjele fra andre som har mer en seg selv. Det er
jungelens lov i revers: den svakestes rett.
Selvsagt er det slik at forretningsfolk også oppfører seg umoralsk. Det er
utrolig vanskelig for en entreprenør å ikke bli kynisk og miste tiltroen til
det gode i mennesket når de vet at for hver eneste krone de tjener skal
staten grafse i lommeboka deres. De vet at pressgrupper bruker stortinget
til å vedta lover som gir dem rett til å forsyne seg av deres lommebøker. I
en verden fullt av sosialistiske gribber er det uhyre vanskelig å holde sin
sti ren og ikke selv bli en gribb. Derfor finner du en hel haug med
forretningsfolk som selv deltar i dette gribberiet og bruker staten som
våpen til å urettmessig sikre seg monopol og "rettigheter." Derfor har du
lobby-virksomhet som kjøper politikere for særinteresser. Det er dette som
ligger bak den urgamle moralkodeksen "ikke gjør mot andre det du ikke vil at
de skal gjøre mot deg." Hvis arbeiderorganisasjoner bruker lovverket til å
tilrane seg midler fra kapitalistene, vel, da svarer kapitalistene med samme
mynt, og smører politikere. Hvis staten henter inn toppskatter fra de rike,
vel, da svarer de med å snyte på skatten. Hvis man vil at folk skal oppføre
seg moralsk og ikke stjele, lyge eller tilrane seg midler så er første bud
at man ikke må gjøre dette mot andre selv. Sosialdemokratiet er derfor et
selvforsterkende system: sosialismens tilraning og tyveri gjør at
kapitalister blir kyniske og svarer med samme mynt. Dermed brer det seg en
oppfatning blant folk at kapitalister er sleskete tyver som fortjener høyere
skatter, spott og spe.
For å bli kvitt umoralen må vi først fjerne det væpnete ranet som staten
gjør hver dag over skatteseddelen, og med lovgivning som gagner
sær-interesser.
> Kanskje gjelder det de fleste, og både deg og meg.
> Det er jo " naturlig".
Joda, vi har dyriske drifter. Men hva er det som kjennetegner oss mennesker
mest? Er det vår dyriske side eller er det vår fundamentale evne til å tenke
rasjonelt? Rasjonalitet kan undertrykkes og derfor er det uhyre viktig at
folk læres opp til å tenke rasjonelt og å foreta rasjonelle beslutninger
basert på kunnskap og integritet, ikke på løgner og myter for å fremme
særinteresser.
> Det er stort sett mindre tyverier begått av ressurssvake og talentløse
> som blir gjenstand for effektiv rettsforfølging.
Du har rett i det. Det virkelig store ranet skjer hver dag, i regi av
staten, med loven i hånden.
Onar.
Hermann Runderheim
Det er mye å gripe fatt i her,
men ting tar tid.
Jeg følger deg i det meste.
Poenget med "den svakestes rett" er svært godt.
Kapitalisme og sosialisme er modeller.
Modeller er det de er, -modeller.
De representerer svært grove forenklinger av virkeligheten.
Virkeligheten er full av motsetninger, og lar seg vanskelig passe inn i noen
modell.
- Ta f.eks Djengis Khan.
Han startet sin karriere som nabolagets værste bølle og hestetyv.
Til slutt satt han som hesker for et av de større rikene som har vært.
I slutten av hans regjeringstid var det et velutviklet "rettssamfunn".
Jussen eksisterer inne i en ramme av drap,vold og ran.
Ikke noe nytt.
Heller regelen enn unntaket.
- Sovjet så seg nødt til å ta i bruk lønn etter innsats
under den store industrireisingen i større grad enn de ville innrømme.
osv osv
mvh
h
zenodotos
"Onar Åm" <on...@netpower.no> wrote:
> "zenodotos" <zenod...@hotmail.com> wrote in message
> >
> > Ja, selvfølgelig blir det ikke 'fullstendig' uten masse
> > idealistisk tåkeprat i tillegg - men essensen er mer til de
> > rike og mindre til alle andre.
>
> Nei, nei, nei.
Jo,jo,jo.
> Helt misforstått.
Nei, det er sånn kapitalismen fungerer i den virkelige verden, den
vi lever og dør i - ikke det abstrakte tåkeslottet du fabulerer om.
> Essensen er mer til ALLE. Mer til de rike OG mer til de fattige.
> Og viktigere: det er det at en kapitalist blir rikere som gjør de
> fattige rikere.
Når økonomien går oppover - før neste krise - så er det større
muligheter for arbeidere å kjempe til seg større deler av de
verdiene de skaper; sosiale reformer, høyere lønninger, kortere
arbeidsdag, lengre ferier, bedre arbeidsforhold, frynsegoder, etc.
Det er ingen 'automatikk' i at arbeidere får mer når kapitalistene
får mer, men det er en klar automatikk i at kapitalistene krever at
arbeidere skal få _mindre_ når økonomien går dårlig. De fattige
utenfor arbeidslivet får mindre _uansett_ om økonomien går bra
eller dårlig. I Norge har det blitt kuttet i sosiale tiltak siden
høyrebølgen på åttitallet, nå er pendelen sakte i ferd med å snu og
venstresiden begynner å stille offensive krav igjen. De rike har
aldri kasta mer enn smuler til de fattige, hvorfor skulle noen tro
at din abstrakte kapitalist skal det? Fordi kapitalismen gir oss
sånt et varmt og menneskelig samfunn?
> > kapitalismen er veldig moralsk og bra for et bitte lite rikt
> > mindretall, for flertallet er det dårlig og - om du vil -
> > umoralsk.
>
> Dette er nøyaktig den sosialistiske løgnen jeg vil til verks.
Det er ingen løgn, det er folks hverdag...
> Det blir ikke riktigere av at du gjentar den.
... så det hjelper ikke hvor mye du gjentar dine idealistiske
fabuleringer om den abstrakte kapitalismens fortreffelighet - folk
trur ikke på det fordi det er tull.
> I kapitalismen finnes det ingen måte å tjene penger på ved å
> stjele fra andre, frarøve dem, presse dem eller svindle dem.
En sannhet med store modifikasjoner, men i et abstrakt idealisert
system så bygger kapitalisme på fri arbeidskraft. I den virkelige
verdens kapitalisme er bildet noe mer sammensatt, måten slavearbeid
gjennomføres av fengselsveseet i USA er bare et eksempel som kan
illustrere det.
> Dermed kan man BARE tjene penger ved at andre samtidig tjener
> penger på det.
Jada, selvsagt må arbeiderne få penger så de overlever. Slavene i
oldtiden måtte også ha mat, klær og tak over hodet, også de livegne
måtte få beholde _noe_ av det de produserte så de ikke sultet
ihjel. Føydalherren kunne ikke drive godset uten at også andre enn
føydalherren fikk spise. Noen få fråtser i luksus fordi de
kontrollerer produksjonsmidlene, flertallet må leve i relativt
måtehold eller fattigdom fordi de ikke kontrollerer annet enn sin
egen kropp og hode. At 'kapitalisten bare kan tjene penger ved at
andre også tjener penger' kan brukes lett omskrevet til å
rettferdiggjøre et hvilket som helst klassesamfunn. Alle
overklasser har i alle tider vært avhengig av å holde de arbeidende
i live.
> > Skal flertallet følge _sin_ egeninteresse så møter
> > kapitalistene motstand.
>
> Bare fordi de er uutdannet innen økonomiske sannheter, og er
> foret opp med sosialistiske løgner.
LOL Nei, nei, nei :-)
Er det bare når flertallet underlegger seg kapitalistenes
interesser at de følger _sin_ 'egeninteresse'? :-) Arbeidsfolk skal
tvert la seg trykke ned i fattigdom for at de rike skal bli rikere
- og DET, på et abstrakt og idealisert nivå, skal være 'beste for
oss alle' ? ! ? For noe j***a p***prat, den må du lenger ut på
landet med :-D
--
We glorify lust, greed & pain
We drown our hope in poison rain
We point the finger, shift the blame
Ambition makes us whores
Erik Naggum
> Ah, det var på _den_ måten du snakket om tapere.
Sukk. Det er du som har kommet her og sagt at det ikke finnes tapere
under kapitalismen, bare vinnere. Jeg forsøker å få deg til å fatte at
dette er uhyggelig dumt sagt, men det er ikke jeg som snakker om noen
tapere bare fordi jeg spør deg hva du mener med det du sier. Formålet
her er å finne ut hva /du/ mener med det dumme utsagnet ditt som har
fått smartere folk enn deg til å le over det ganske land.
Svaret ditt har ingenting med den opprinngelige påstanden din å gjøre,
heller, så det er vel bare å gi opp å få deg til å innse at du har sagt
noe uhyggelig dumt og har skadet din egen sak enda en gang, men overfor
de andre som har lest våset ditt kan det kanskje fungere bedre:
Under en konkurs /er/ det faktisk noen som tjener på at noen andre
taper -- verdier går ikke «tapt», de flyttes utenfor kreditorenes
rekkevidde -- og det er faktisk veldig vanskelig å forklare konkurs som
noe annet enn tyveri fra kreditorene. At du ikke engang forstår såpass
er direkte mystisk, så antagelig har du enda en gang ikke tenkt gjennom
det du slenger ut av deg i det hele tatt. Det er besynderlig at dette
skal gjenta seg med slik konsekvens og regularitet.
--
Erik Naggum, Oslo, Norway @2004-247
zenodotos
wrote:
> Det er besynderlig at dette
> skal gjenta seg med slik konsekvens og regularitet.
Nei, fyr'n er tett i huet. Itteno 'besynderlig' i det.
Onar Ĺm
> * Onar Åm
> > Ah, det var på _den_ måten du snakket om tapere.
>
> Sukk. Det er du som har kommet her og sagt at det ikke finnes tapere
> under kapitalismen, bare vinnere.
Jeg mente jo selvsagt tapere og vinnere i betydning tapere/vinnere i en
konkurranse, altså i betydningen at en person tjener noe på en annens
bekostning. ("one man's gain is another man's pain") Så skjer ikke i
kapitalismen. Det at alle tjener på den kapitalistiske konkurransen betyr
derimot ikke at det ikke skjer tap. Men det å ha tap er ikke det samme som å
være en taper i en konkurranse.
> Under en konkurs /er/ det faktisk noen som tjener på at noen andre
> taper -- verdier går ikke «tapt», de flyttes utenfor kreditorenes
> rekkevidde -- og det er faktisk veldig vanskelig å forklare konkurs som
> noe annet enn tyveri fra kreditorene.
I et konkursbo har alle kreditorer krav, men kravene blir ordnet i
forskjellig rekkefølge. Første mann til mølla i et konkursbo er lønn til de
ansatte. Dette kan du gjerne kalle tyveri, men det er ikke noe som har med
kapitalismen å gjøre. Tvert i mot er det et eksempel på å gi en
sær-interesse en fordel med loven i hånden over en annen sær-interesse.
Dette er så ukapitalistisk som det overhodet er mulig å få det. Når jeg sier
at det ikke finnes noen tapere (i betydningen: noen tjener på bekostning av
de som taper) i kapitalismen forutsetter jeg selvsagt at kapitalismen er
implementert i lovverket, og det betyr at alle lover som navngir en
særinteresse må ut.
Onar.
zenodotos
"Onar Åm" <on...@netpower.no> wrote:
>
> "Erik Naggum" <er...@naggum.no> wrote in message
> news:cha8e0$kij$1...@readme.uio.no...
> > * Onar Åm
> > > Ah, det var på _den_ måten du snakket om tapere.
> >
> > Sukk. Det er du som har kommet her og sagt at det ikke finnes
> > tapere under kapitalismen, bare vinnere.
>
> Jeg mente jo selvsagt tapere og vinnere i betydning
> tapere/vinnere i en konkurranse, altså i betydningen at en person
> tjener noe på en annens bekostning. ("one man's gain is another
> man's pain")
Også denne dr*tten krever du at vi alle skal ta del i; fordi det er
bra for dere så hurra!
> Så skjer ikke i kapitalismen. Det at alle tjener på den
> kapitalistiske konkurransen betyr derimot ikke at det ikke skjer
> tap. Men det å ha tap er ikke det samme som å være en taper i en
> konkurranse.
Så mye sk*t fra et titalls fingre, utrolig! Finger'n i jorda og
kontakt med månen: Kom ned på jorda mann! Hvor har du dette tullet
ditt fra?
> > Under en konkurs /er/ det faktisk noen som tjener på at noen
> > andre taper -- verdier går ikke «tapt», de flyttes utenfor
> > kreditorenes rekkevidde -- og det er faktisk veldig vanskelig å
> > forklare konkurs som noe annet enn tyveri fra kreditorene.
>
> I et konkursbo har alle kreditorer krav, men kravene blir ordnet
> i forskjellig rekkefølge. Første mann til mølla i et konkursbo er
> lønn til de ansatte. Dette kan du gjerne kalle tyveri, men det er
> ikke noe som har med kapitalismen å gjøre.
Tulling, selvsagt har det noe med kapitalisme å gjøre at de små går
konkurs mens de store blir større. Hva slags eventyr er det du
tilbyr ross?
> Tvert i mot er det et eksempel på å gi en sær-interesse en fordel
> med loven i hånden over en annen sær-interesse.
Ja, selvsagt, kapitalister er alltid så viktig og alle må bare gi
seg da!
> Dette er så ukapitalistisk som det overhodet er mulig å få det.
> Når jeg sier at det ikke finnes noen tapere (i betydningen: noen
> tjener på bekostning av de som taper) i kapitalismen forutsetter
> jeg selvsagt at kapitalismen er implementert i lovverket, og det
> betyr at alle lover som navngir en særinteresse må ut.
Det er en ganske bra tildekking av dine 'særinteresser'.
Erik Naggum
> Jeg mente jo selvsagt tapere og vinnere i betydning tapere/vinnere i
> en konkurranse, altså i betydningen at en person tjener noe på en
> annens bekostning.
Sukk. Fremdeles går det ikke hjem at konkurser er nettopp dette.
> ("one man's gain is another man's pain")
Konkursofre, med andre ord.
> Så skjer ikke i kapitalismen.
Altså har man ikke konkurser under kapitalismen, ifølge deg, men jeg
har aldri sett noen (før deg) hevde at konkurser ikke finner sted under
kapitalismen.
> Det at alle tjener på den kapitalistiske konkurransen betyr derimot
> ikke at det ikke skjer tap. Men det å ha tap er ikke det samme som å
> være en taper i en konkurranse.
Altså er «vinner» og «taper» bare abstrakte størrelser som ikke har
noenting med noen faktiske forhold å gjøre. Tenkte jeg det ikke.
> I et konkursbo har alle kreditorer krav, men kravene blir ordnet i
> forskjellig rekkefølge. [Babbel om lønnstagere og særinteresser.]
Irrelevant. I et konkursbo er de samlede verdier i boet mindre enn
samlet gjeld. Noen verdier er altså flyttet utenfor kreditorenes
rekkevidde og dét betyr at noen har beriket seg på andres tap.
> Når jeg sier at det ikke finnes noen tapere (i betydningen: noen
> tjener på bekostning av de som taper) i kapitalismen forutsetter jeg
> selvsagt at kapitalismen er implementert i lovverket, og det betyr at
> alle lover som navngir en særinteresse må ut.
Hvordan organiserer du da det som idag er implementert gjennom
konkurser under kapitalismen? Hva gjør du når noen har gitt bort pengene
og verdiene de skylder noen andre slik at de ikke lenger kan inndrives?
Onar Ĺm
> In article <m6TZc.4831$g%5.7...@news2.e.nsc.no>,
> "Onar Åm" <on...@netpower.no> wrote:
>
> > Helt misforstått.
>
> Nei, det er sånn kapitalismen fungerer i den virkelige verden,
Helt misforstått. For det første er ikke kapitalismen skikkelig implementert
i den virkelige verden, den er besudlet av sosialistiske lover. Til tross
for dette fungerer kapitalismen i den virkelige verden slik jeg sier:
kapitalister bidrar hver dag til å gjøre vanlige mennesker rikere. Det gjør
de ved å drive frem produkter og tjenester som er produsert med stadig
større produktivitet, noe som gjør at reallønningene stiger. Men vi kan jo
ta USA på 1800-tallet som det eksempelet på et samfunn som har ligget
nærmest opp til kapitalismen. I denne perioden økte levestandarden til
amerikanerne dramatisk, og levealderen økte med nærmere 50%. I hele det 20.
århundret har velstanden i Vesten eksplodert, og en gjennomsnittlig person i
Vesten er mer velstående enn konger og dronning var for bare 150 år siden.
Hvordan forklarer du dette hvis kapitalismen ikke har gagnet vanlige
mennesker?
> den
> vi lever og dør i - ikke det abstrakte tåkeslottet du fabulerer om.
Vet du, denne form for kynismen aksepterer jeg ikke. Jeg kunne sagt: "se på
Afrika! Der slakter de hverandre for fote, og det har de alltid gjort. Slik
er virkeligheten, sånn må den være og vi får bare akseptere det." Men jeg
sier ikke det. Jeg aksepterer ikke at umoral må eksistere bare fordi den
eksisterer enkelte steder i dag. Jeg aksepterer ikke at pest og kolera må
eksistere bare fordi den eksisterte i stort omfang for et par hundre år
siden. Jeg aksepterer ikke at kapitalismen er dømt til å forbli fanget i et
sosialistisk røverisamfunn hvor folk står i kø for å gribbe til seg andres
midler med loven i hånden. Jeg aksepterer ikke kynismen som den eneste
farbare holdningen til omgivelsene. Bare fordi DU ikke tror at vi kan
utrydde sosialismens ondskap så betyr det ikke at det MÅ være slik. Jeg har
tro på at det ER mulig å opprette et moralsk samfunn, basert på
kapitalismen, og jeg vil aldri gi etter for gribbene som påstår noe annet.
> > Essensen er mer til ALLE. Mer til de rike OG mer til de fattige.
> > Og viktigere: det er det at en kapitalist blir rikere som gjør de
> > fattige rikere.
>
> Når økonomien går oppover - før neste krise - så er det større
> muligheter for arbeidere å kjempe til seg større deler av de
> verdiene de skaper; sosiale reformer, høyere lønninger, kortere
> arbeidsdag, lengre ferier, bedre arbeidsforhold, frynsegoder, etc.
Dette er en uttalelse basert på uvitenhet og grov misforståelse av hvordan
økonomien fungerer. Det er faktisk ikke lønnsnivået som teller, men
reallønningene. I det siste virker det som om til og med LO har forstått
dette. Når de skal være "ansvarlige" krever de en lønn som tilsvarer
produktivitetsøkningen + inflasjon. Dermed sitter de igjen med en reallønn
som øker tilsvarende produktivitetsøkningen. Men tror du at de hadde tjent
noe mindre dersom lønningene hadde stått i ro? Selvsagt ikke. Da hadde
nemlig prisene vært nødt til å falle for at konsumet skal øke. Gjett hvor
mye de ville ha fallt med? Riktig: tilsvarende produktivitetsøkningen. Kort
sagt. Alt dette tullet med lønnsforhandlinger, sosiale reformer, frynsegoder
osv. er bare tull. Det er helt bortkastet.
> Det er ingen 'automatikk' i at arbeidere får mer når kapitalistene
> får mer,
Selvsagt er automatikk i det. La meg prøve å forklare dette på en veeeeldig
enkel måte slik at selv du kan forstå dette. Anta at du har en landsby med
en smed som kan produsere 10 spikre i timen. Han selger tilfeldigvis 10
spikre i timen for 10 gullmynter. Men så en dag får han en aha-opplevelse og
dobler produktiviteten sin slik at han kan produsere 20 spikre i timen.
Smeden tenker at han skal være kjempelur og tjene massevis av penger og
beholder fremdeles den gamle prisen sin. Til sin store forbauselse oppdager
smeden at folk fremdeles bare kjøper 10 spikre i timen, selv om han
produserer 20, og spikersamlingen hans begynner etter hvert å hope seg opp.
Hmmmmmmm. Hva skal den stakkars smeden gjøre? Han får jo ikke solgt de
ekstra spikrene sine. Plutselig får han en ide! Han setter ned prisen på
spiker og dermed øker etterspørselen. Nå selger han 10 spikre for 7
gullmynter og får solgt alle spikrene han produserer. Før tjente han 10
gullmynter i timen, mens nå tjener han 7*2 = 14 gullmynter. Han har økt
inntekten sin med 40%!!! Men den eneste måten han greide å gjøre dette på
var å gjøre spiker 30% billigere for alle andre. For hver gullmynt ekstra
smeden har i profitt tjener landsbyen 1,5 gullmynter.
Jeg håper du skjønner at dette selvsagt skalerer opp. Det er UMULIG for en
kapitalist å tjene mer penger uten at andre tjener penger på det også.
Produktivitetsøkning kan BARE manifestere seg i økt rikdom for eieren dersom
han setter ned prisen på varene. Ellers øker ikke etterspørselen.
> men det er en klar automatikk i at kapitalistene krever at
> arbeidere skal få _mindre_ når økonomien går dårlig.
Dette er så dumt at jeg vet ikke hvor jeg skal snu meg. Arbeidskraft er en
råvare på lik linje med feks. olje. Når det er knapphet på olje (feks. når
økonomien vokser) går prisen på olje opp, mens når olje er plenty
tilgjengelig går prisen ned. Når det er knapphet på arbeidskraft (feks. i en
"booming economy") går prisen på arbeidskraft opp, mens i nedgangstider går
prisen på arbeidskraft ned. Ser du sammenhengen? Forøvrig: selv om økonomien
går opp og ned så går den i gjennomsnitt opp. Det betyr at i gjennomsnitt
øker reallønningene.
> De fattige
> utenfor arbeidslivet får mindre _uansett_ om økonomien går bra
> eller dårlig.
Har du noensinne lurt på hvorfor de fattige er utenfor arbeidslivet? Svaret
er: sosialismen. Ved å sette en minstelønn gjør man automatisk at enkelte
faller utenfor arbeidsmarkedet fordi minstelønn for mange er for dyr pris på
arbeid.
> I Norge har det blitt kuttet i sosiale tiltak siden
> høyrebølgen på åttitallet, nå er pendelen sakte i ferd med å snu og
> venstresiden begynner å stille offensive krav igjen.
Jeg grøsser.
> De rike har
> aldri kasta mer enn smuler til de fattige,
Det er ikke sant. Selv på 1800-tallet, da de rike var fattigere enn dagens
gjennomsnittsnordmann, ga de rike betydelige midler til privat velferd.
Hvorfor skulle dette være annerledes i dag?
> hvorfor skulle noen tro
> at din abstrakte kapitalist skal det? Fordi kapitalismen gir oss
> sånt et varmt og menneskelig samfunn?
Korrekt. Kapitalismen helbreder gradvis samfunnet for sosialismens syke
kynisme og gribberi. Først når folk forstår at lommeboken deres for alltid
tilhører dem og er trygg fra all verdens Robin Hood'er kan folk være fri fra
kynismen.
> > Dette er nøyaktig den sosialistiske løgnen jeg vil til verks.
>
> Det er ingen løgn, det er folks hverdag...
Dette provoserer meg sinnsykt. Folk i Norge er skamrike. Det tyter penger ut
ørene på den jevne nordmann, og de har kapitalismen å takke for det. Hva er
takken? Syting og klaging og gribberi.
> > I kapitalismen finnes det ingen måte å tjene penger på ved å
> > stjele fra andre, frarøve dem, presse dem eller svindle dem.
>
> En sannhet med store modifikasjoner, men i et abstrakt idealisert
> system så bygger kapitalisme på fri arbeidskraft. I den virkelige
> verdens kapitalisme er bildet noe mer sammensatt, måten slavearbeid
> gjennomføres av fengselsveseet i USA er bare et eksempel som kan
> illustrere det.
Eh?
> > Dermed kan man BARE tjene penger ved at andre samtidig tjener
> > penger på det.
>
> Jada, selvsagt må arbeiderne få penger så de overlever.
Jamfør eksempelet mitt med smeden. Produktivitetsøkning kan bare manifestere
seg i økt fortjeneste dersom prisene samtidig settes ned for bare på den
måten kan kapitalisten få solgt sin økte produksjon. Dette gir alle sammen i
kapitalismen en del av kaka. Faktisk tjener du og jeg så mye på det at vi
har en høyere velstand enn konger og dronninger hadde for få århundrer
siden. Det er mer enn bare "overlevelse." Vi lever faktisk som konger!
> Slavene i
> oldtiden måtte også ha mat, klær og tak over hodet, også de livegne
> måtte få beholde _noe_ av det de produserte så de ikke sultet
> ihjel.
Det finnes en veldig stor forskjell. 1) slaveri var tvungen arbeid, mens
kapitalismen er basert på fritt arbeid. 2) føydalsamfunnet hadde ingen
produktivitetsøkning.
> Noen få fråtser i luksus
Slik som 4,5 millioner nordmenn for eksempel?
> At 'kapitalisten bare kan tjene penger ved at
> andre også tjener penger' kan brukes lett omskrevet til å
> rettferdiggjøre et hvilket som helst klassesamfunn.
Tull og tøys. I kapitalismen er all form for gribberi ulovlig. Når du ikke
har lov til å stjele penger fra andre, svindle dem til deg, drive utpressing
eller tilrane deg fordeler med loven i hånden så har du bare en måte å bli
steinrik på: produktivitetsøkning. Og den eneste måten du får solgt din økte
produksjon på er å sette ned prisen.
> Alle
> overklasser har i alle tider vært avhengig av å holde de arbeidende
> i live.
Vel, du har en merkelig definisjon av "å holde i live." De fleste mennesker
i dag lever i kongeboliger og har biler, TV, kjøleskap, vaskemaskin, varmt
vann, elektrisk lys og andre ting som konger og dronninger for bare 150 år
siden kunne drømme om.
> Er det bare når flertallet underlegger seg kapitalistenes
> interesser at de følger _sin_ 'egeninteresse'? :-)
Jeg tror ærlig talt ikke du skjønner hva rasjonell egeninteresse betyr. Et
dyr følger sin egeninteresse når den dreper og spiser et annet dyr når den
er sulten. Men mennesket kan tenke rasjonelt: "hmmmm. Hvis jeg dreper naboen
min, da kan naboen min drepe meg." Generelt sett forstår det rasjonelle
vesenet at det ikke er i dets egeninteresse å gjøre ting mot andre som den
ikke vil at andre skal kunne gjøre mot den. Den rasjonelle stjeler ikke fra
andre, for da kan han forvente at andre stjeler fra han. Den rasjonelle
krever ikke lover som gir han sær-rettigheter over andre for da vet han at
han kan forvente at andre gjør det samme mot han. Den rasjonelle krever ikke
at de ressurssterke skal fratas sine midler for de ressurssterke kan holde
igjen sitt intellekt og ikke bidra til å drive verden fremover. Kort sagt,
en rasjonell egoist ønsker å bo i et samfunn hvor det bare bor andre
rasjonelle egoister, og hvor lovverket aldri, aldri kan brukes til å gi
irrasjonelle egoister rettigheter over dem. Et slikt samfunn er det som vil
gi raskest økonomisk vekst og dermed også raskest gi velstand. Jeg kan ta et
eksempel. I det 19. århundret var den økonomiske veksten i snitt ca 5% per
år, mens den i det 20. århundret var halvparten, ca 2.5%. Dette skyldes
etter min mening at vi i det 20. århundret midlertidig beveget oss inn i en
mørk middelalder med kommunisme, fascisme og sosialisme. Denne stakk dypt og
trengte seg til og med langt inn i det kapitalistiske USA. Min påstand er at
dersom verden fortsatt hadde vært rasjonelt egoistisk, det vil si
kapitalistisk ville den økonomiske veksten ha vært ca 5% per år også i det
20. århundret. Vi kan altså regne ut hva sosialismen har kostet mannen på
gata. Med kapitalisme i det 20. århundret mener jeg at vi i dag hadde hatt
en gjennomsnittslønn som hadde vært (1.05/1.025)^100 = ca 11 ganger større
enn dagens snittlønn. Det betyr at mannen i gata i dag hadde hatt en
reallønn på over 3 millioner kroner, mer enn de fleste toppsjefer i Norge.
Så mye har altså det sosialistiske eksperiment kostet dem. Hvis du spør
mannen i gata og ber dem fortelle hvilken lønn de helst ville hatt, 300.000
eller 3 millioner, hva tror du de hadde svart?
> Arbeidsfolk skal
> tvert la seg trykke ned i fattigdom for at de rike skal bli rikere
Hvis dette er tilfelle hvorfor lever folk bare lenger og lenger? Hvorfor
sulter ingen? Hvorfor har folk råd til dippedutter som konger og dronninger
bare kunne drømme om?
> - og DET, på et abstrakt og idealisert nivå, skal være 'beste for
> oss alle' ? ! ? For noe j***a p***prat, den må du lenger ut på
> landet med :-D
Som sagt, du er delirisk.
Onar.
Onar Ĺm
> * Onar Åm
>
> > Så skjer ikke i kapitalismen.
>
> Altså har man ikke konkurser under kapitalismen, ifølge deg,
Konkurslovgivning er jo ikke skrevet i stein. Den er ikke en intrikat del av
kapitalismen.
> > I et konkursbo har alle kreditorer krav, men kravene blir ordnet i
> > forskjellig rekkefølge. [Babbel om lønnstagere og særinteresser.]
>
> Irrelevant. I et konkursbo er de samlede verdier i boet mindre enn
> samlet gjeld. Noen verdier er altså flyttet utenfor kreditorenes
> rekkevidde og dét betyr at noen har beriket seg på andres tap.
Hvis en person har et lån, men dør før han får tilbakebetalt dette lånet, er
dette også beriking på noen annens tap?
> > Når jeg sier at det ikke finnes noen tapere (i betydningen: noen
> > tjener på bekostning av de som taper) i kapitalismen forutsetter jeg
> > selvsagt at kapitalismen er implementert i lovverket, og det betyr at
> > alle lover som navngir en særinteresse må ut.
>
> Hvordan organiserer du da det som idag er implementert gjennom
> konkurser under kapitalismen? Hva gjør du når noen har gitt bort pengene
> og verdiene de skylder noen andre slik at de ikke lenger kan inndrives?
Det er flere måter å gjøre dette på. En måte er arv (ja, slik som i OOP),
det vil si at eierne av det konkurse selskapet personlig overtar
forpliktelsene til selskapet i henhold til aksjeandelen deres. Dette gjøres
faktisk i stor grad allerede i dag, hvor banker krever personlig sikkerhet
av eierne for at de skal få kreditt. Verdien til eierne derimot går tapt
fordi eierne har gått inn i selskapet frivillig med åpne øyne, og konkurs er
en del av risikoen for dem.
Jeg vet ærlig talt ikke hvorfor det er slik at aksjonærer og ansatte i et
selskap har sær-beskyttelse av loven, men det er ikke uvanlig i et samfunn
med sosialistisk lovgivning at en sær-gruppe med loven i hånden kan tilrane
seg midler fra andre. En teori er at dette er en av konsekvensene av
lobby-virksomhet, kanskje er det gjengjeldelse for å ha bidratt til
statskassen med skatt. I don't know. Men jeg vet at i et kapitalistisk
samfunn skal loven være lik for alle, den gir ikke sær-rettigheter til
særinteresser.
Onar.
Knut Schrųder
Onar Åm <on...@netpower.no> typed:
> Konkurslovgivning er jo ikke skrevet i stein. Den er ikke en intrikat
> del av kapitalismen.
Integrert kanskje?
Fremmedord det også :-(
--
Knut
Onar Ĺm
Ideologier, om du vil. Kapitalismen er en moralsk ideologi, hvor det kreves
at alle deltakere avstår fra menneskeofring. Sosialismen er en fundamentalt
umoralsk ideologi, fordi tyveri settes i system. I praksis kan vi derimot
aldri eliminere umoral, selv under kapitalismen. Vi ER ikke 100% rasjonelle,
men jeg mener at vi har mest igjen for å søke mot et rasjonelt, moralsk
samfunn. Det er under rasjonelle filosofier at verden har blomstret, og
under mystisisme og relativisme at verden har forfalt.
> - Ta f.eks Djengis Khan.
> Han startet sin karriere som nabolagets værste bølle og hestetyv.
> Til slutt satt han som hesker for et av de større rikene som har vært.
> I slutten av hans regjeringstid var det et velutviklet "rettssamfunn".
> Jussen eksisterer inne i en ramme av drap,vold og ran.
> Ikke noe nytt.
> Heller regelen enn unntaket.
Djengis Khan var en despot og hans livsverk hadde ingenting med kapitalisme
å gjøre. Han tilranet seg makt. Et rettssystem er bare et redskap som kan
brukes både for det gode og for det onde. Et rettssystem som brukes til å gi
noen mennesker sær-rettigheter til å tilrane seg noe fra andre er, og da er
rettssystemet et redskap for ondskap. Eller det kan brukes til å behandle
alle mennesker likt og sørge for at det brukes for et redskap for å straffe
menneskeofrere og gi individer rettslig beskyttelse fra menneskeofring.
> - Sovjet så seg nødt til å ta i bruk lønn etter innsats
> under den store industrireisingen i større grad enn de ville innrømme.
Sovjetunionen er kanskje den mest omfattende menneskeofringen som noensinne
er satt i system. Det var i sannhet et ondskapens imperium.
Onar.
Hermann Runderheim
>
> "Hermann Runderheim" <s-l...@online.no> wrote in message
> news:ow%Zc.4916$g%5.7...@news2.e.nsc.no...
> >
> > "Onar Åm" <on...@netpower.no> wrote in message
> > news:_EVZc.4879$g%5.7...@news2.e.nsc.no...
> >
> >
> > Kapitalisme og sosialisme er modeller.
>
> Ideologier, om du vil. >
OK
Idologier er nødt til å ta utgpkt i få og oversiktlige sammenhenger
og basere seg på sterk forenkling av virkeligheten.
Djengis Khan var en despot og hans livsverk hadde ingenting med kapitalisme
> å gjøre.
Eksmplene var ment å underbygge at virkeligheten er
full av motsetninger og unntak fra de premisser man bygger sin ideoligi på.
En liten fleip :
Willoch hadde erfart at kapitalistene trengte politikeren til å holde seg i
øra -sa han !?
mvh
h
Erik Naggum
> Hvis en person har et lån, men dør før han får tilbakebetalt dette
> lånet, er dette også beriking på noen annens tap?
Gjeld går også i arv.
> Det er flere måter å gjøre dette på. En måte er arv (ja, slik som i
> OOP), det vil si at eierne av det konkurse selskapet personlig
> overtar forpliktelsene til selskapet i henhold til aksjeandelen
> deres.
Vet du ikke hvordan aksjeselskap fungerer idag, /heller/?
> Verdien til eierne derimot går tapt fordi eierne har gått inn i
> selskapet frivillig med åpne øyne, og konkurs er en del av risikoen
> for dem.
Ved en konkurs er det mer gjeld enn verdier i selskapet. Dette vil
/fremdeles/ si at det er noen andre som må akseptere et tap fordi noen
andre har beriket seg på deres bekostning.
Hvorfor vet du ingenting om hvordan dagens samfunn er organisert når du
vil endre det til noe annet som du heller ikke har tenkt gjennom?
> Jeg vet ærlig talt ikke hvorfor det er slik at aksjonærer og ansatte
> i et selskap har sær-beskyttelse av loven,
What? Har aksjonærer særbeskyttelse av loven? Hallo?
> men det er ikke uvanlig i et samfunn med sosialistisk lovgivning at
> en sær-gruppe med loven i hånden kan tilrane seg midler fra andre.
Dette har absolutt ingen med saken å gjøre her. Dropp tullet.
> En teori er at dette er en av konsekvensene av lobby-virksomhet,
> kanskje er det gjengjeldelse for å ha bidratt til statskassen med
> skatt. I don't know. Men jeg vet at i et kapitalistisk samfunn skal
> loven være lik for alle, den gir ikke sær-rettigheter til
> særinteresser.
Javel. Betyr dette at i din kapitalisme har man ikke konkurs? Isåfall
spør jeg deg /igjen/: Hvordan organiserer du det som idag er
implementert gjennom konkurser under «kapitalismen» din? Hva /gjør/ du
når noen har gitt bort pengene og verdiene de skylder noen andre slik at
de ikke lenger kan inndrives?
Ifølge deg er alle vinnere, bare i forskjellig grad, og da er du nødt
til å ha et (veldig godt) svar på hvordan man håndterer alt fra tyveri
via svindel til konkurs i et kapitalistisk samfunn.
Som jeg har sagt her flere ganger tidligere: En ideologi (og et samfunn
basert på den) skal bedømmes ut fra hvordan den behandler de som ikke er
enig i den. Hva gjør /du/ med de som ikke er enig i den snodige
versjonen av kapitalisme du vil innføre?
Hvis du ikke har noen tanker om dette, har du faktisk ikke en visjon om
et samfunn i det hele tatt, du har bare en kult for de som er enige med
deg. Det blir ikke /samfunn/ av mennesker som er enige.
--
Erik Naggum, Oslo, Norway @2004-248
Erik Naggum
> Helt misforstått. For det første er ikke kapitalismen skikkelig
> implementert i den virkelige verden, den er besudlet av sosialistiske
> lover. Til tross for dette fungerer kapitalismen i den virkelige
> verden slik jeg sier: kapitalister bidrar hver dag til å gjøre
> vanlige mennesker rikere.
Hvordan /vet/ du at det ikke er besudlingen med sosialistiske lover som
har sørget for dette?
> Hvordan forklarer du dette hvis kapitalismen ikke har gagnet vanlige
> mennesker?
Fordi det kan ha skyldtes noe annet, såklart.
> Jeg har tro på at det ER mulig å opprette et moralsk samfunn, basert
> på kapitalismen, og jeg vil aldri gi etter for gribbene som påstår
> noe annet.
Er dette også basert på at det eksisterer en idé-verden og sånn?
Det er noe foruroligende fanatisk over slike utsagn om aldri å gi etter
for «gribbene» som er uenig med deg.
> Dette er en uttalelse basert på uvitenhet og grov misforståelse av
> hvordan økonomien fungerer.
Det er imponerende at du har mot til å komme med påstander av den typen
når du nettopp har demonstrert at du ikke har filla peiling på hvordan
konkurser og tap på fordringer håndteres i dagens økonomi, men lever i
en rosenrød eventyrverden der det ikke finnes tapere bare fordi man har
den rette ideologien.
Tror du virkelig at noen har laget en ideologi der det finnes vinnere
og tapere og har fått folk med på denne ideologien slik at et helt
samfunn har blitt implementert vel vitende om at man kom til å få et
betydelig antall tapere? Tror du det er slik sosialistene tenker?
> Har du noensinne lurt på hvorfor de fattige er utenfor arbeidslivet?
> Svaret er: sosialismen. Ved å sette en minstelønn gjør man automatisk
> at enkelte faller utenfor arbeidsmarkedet fordi minstelønn for mange
> er for dyr pris på arbeid.
Så fattigdommen skyldes at noen har klart å tilrane seg penger fra
andre og får for mye betalt i lønn, og for å bekjempe fattigdommen, må
altså alle gå litt ned i lønn til det nivået økonomien faktisk kan
betale dem?
Hvordan har du tenkt å få folk med på dette?
> Dette provoserer meg sinnsykt. Folk i Norge er skamrike. Det tyter
> penger ut ørene på den jevne nordmann, og de har kapitalismen å takke
> for det. Hva er takken? Syting og klaging og gribberi.
Hvis det er slik som jeg har konkludert over, er det slik at dagens
nordmenn er rikere enn de burde være og ville bli dersom ditt system
innføres. Den falske rikdommen er dermed de fattiges rettmessige penger,
for de er fattige fordi noen har klart å ta for mye i lønn for arbeidet
sitt, for varene sine, etc, pga sosialistiske privilegier.
De har altså sosialismen å takke for at det tyter penger ut av ørene på
dem, og de ville bli merkbart fattigere under kapitalismen.
> I kapitalismen er all form for gribberi ulovlig. Når du ikke har lov
> til å stjele penger fra andre, svindle dem til deg, drive utpressing
> eller tilrane deg fordeler med loven i hånden så har du bare en måte
> å bli steinrik på: produktivitetsøkning. Og den eneste måten du får
> solgt din økte produksjon på er å sette ned prisen.
Har du noen tanker om hvor mye den jevne nordmann må redusere prisen på
arbeidet sitt på det åpne, frie marked for at dette skal gå så glatt som
du ønsker? Jeg mener, globaliseringen er allerede i ferd med å senke
lønningene over hele verden, bortsett fra noen utvalgte steder som hver
for seg for en stund kan tjene veldig godt på å være billigere.
Hvor stor produktivetsøkning må vi her i Norge klare å få til før vi
kan få tilbake den levestandarden vi har idag når kapitalismen innføres her?
> Vel, du har en merkelig definisjon av "å holde i live." De fleste
> mennesker i dag lever i kongeboliger og har biler, TV, kjøleskap,
> vaskemaskin, varmt vann, elektrisk lys og andre ting som konger og
> dronninger for bare 150 år siden kunne drømme om.
Det er bare du som er interessert i hvordan ting var for 150 år siden.
Alle andre enn deg er fullstendig uinteressert i dette aspektet.
> Jeg tror ærlig talt ikke du skjønner hva rasjonell egeninteresse
> betyr.
Det er ikke så rart, siden det er funnet på av noen som har hatt et
sykelig stort behov for å fjerne altruismen fra etikken, men når de så
at det faktisk var ganske smart å tenke på andre, måtte de finne på en
lur måte å forklare de fornuftige og riktige aspektene av altruisme som
om de bare fulgte av tilstrekkelig /rasjonell/ egoisme.
> Et dyr følger sin egeninteresse
Nå må du slutte med disse idiotiske eksemplene dine. Dyr har ikke noen
egeninteresse, din forbannede tomsing! Selvoppholdelsesdrift er ikke det
samme som egeninteresse. Du terger folk med ignoransen din!
> Men mennesket kan tenke rasjonelt: "hmmmm. Hvis jeg dreper naboen
> min, da kan naboen min drepe meg."
Dette er et eksempel på noe /rasjonelt/?
> Generelt sett forstår det rasjonelle vesenet at det ikke er i dets
> egeninteresse å gjøre ting mot andre som den ikke vil at andre skal
> kunne gjøre mot den.
Dette må være den latterligste, mest tafatte forklaring på hva som er
«rasjonelt» jeg noensinne har sett! Dette er /kristendom/, og har så
lite med rasjonalitet å gjøre at det er vondt å se deg i aksjon. Du har
virkelig ikke filla snøring på hva du snakker om når du messer om
rasjonalitet, /heller/.
Det du sliter med å forklare her, er /prinsippiell/ etikk.
> Kort sagt, en rasjonell egoist ønsker å bo i et samfunn hvor det bare
> bor andre rasjonelle egoister, og hvor lovverket aldri, aldri kan
> brukes til å gi irrasjonelle egoister rettigheter over dem.
Nå blir det enda viktigere å få vite hvordan disse rasjonelle egoistene
skal takle å leve i et samfunn der det finnes «irrasjonelle egoister».
Du har gitt en indikasjon på at du aldri vil gi etter for de gribbene du
må leve sammen med når de ikke er helt enig med deg, så det begynner å
bli interessant å få vite hvordan du har tenkt å leve sammen med folk
som ikke /er/ og ikke /vil bli/ enige med deg.
> Som sagt, du er delirisk.
Takk for at du viser at du ikke har noe imot denslags svar på dine egne
innlegg, for du er jo så prinsippiell at du forstår at du når sier «er
du steikje galen» så må du forvente å få din rasjonalitet og vel så det
satt på plass, og når du når konkluderer at han er «delirisk» så må du
forvente å få din egen virkelighetskontakt vurdert og satt på plass.
Igrunnen er dette en hyggelig vending, siden du ble så krakilsk sist du
fikk som fortjent og som du selv la opp til, for nå har du jo sagt at
det er /rasjonelt/ å innse at det du gjør, kan gjøres mot deg, og når du
ikke vil at noe skal gjøres mot deg, så må du ikke gjøre det mot noen andre.
Hvis du hadde vært litt mindre dum, ville du ha forstått at
rasjonalitet og «tit for tat» er rake motsetninger, men det er åpenbart
et stykke igjen til du har fått særlig styring på den overaktive hjernen
din hvis intelligens er så viktig for deg, men hvis innhold ikke er det.
zenodotos
"Onar Åm" <on...@netpower.no> wrote:
> "zenodotos" <zenod...@hotmail.com> wrote in message
> news:zenodotos_-B8335...@news2.e.nsc.no...
> > In article <m6TZc.4831$g%5.7...@news2.e.nsc.no>,
> > "Onar Åm" <on...@netpower.no> wrote:
> >
> > > Helt misforstått.
> >
> > Nei, det er sånn kapitalismen fungerer i den virkelige verden,
>
> Helt misforstått. For det første er ikke kapitalismen skikkelig implementert
> i den virkelige verden, den er besudlet av sosialistiske lover.
Ja, igjen denne abstrakte idealiserte 'kapitalismen' din, dette
romantiske tåkeslottet som ikke har noe med den virkelige kapitalistiske
verden å gjøre.
> Til tross
> for dette fungerer kapitalismen i den virkelige verden slik jeg sier:
> kapitalister bidrar hver dag til å gjøre vanlige mennesker rikere.
Nei, tull på deg; 'vanlige' folks arbeid gjør kapitalistene rikere.
> Det gjør
> de ved å drive frem produkter og tjenester som er produsert med stadig
> større produktivitet, noe som gjør at reallønningene stiger.
Reallønningene stiger ikke pga produktivitetsøkning, omstillinger i
produksjonenen fører heller til at folk mister jobben og de som er igjen
må jobbe hardere for mindre penger. I den virkelige verden, IKKE i ditt
idealiserte tåkeslott, må arbeidere organisere seg og kjempe for høyere
lønninger og bedre arbeidsvilkår.
> Men vi kan jo
> ta USA på 1800-tallet som det eksempelet på et samfunn som har ligget
> nærmest opp til kapitalismen.
Åja, 'nærmest opp til' du, ja detta er jo litt fornøyelig :-)
> I denne perioden økte levestandarden til
> amerikanerne dramatisk, og levealderen økte med nærmere 50%. I hele det 20.
> århundret har velstanden i Vesten eksplodert, og en gjennomsnittlig person i
> Vesten er mer velstående enn konger og dronning var for bare 150 år siden.
Da veit du nok lite om hvor velstående kongelige var for 150 år siden -
eller du veit lite om hvordan 'gjennomsnittlige personer' lever i Europa
idag.
> Hvordan forklarer du dette hvis kapitalismen ikke har gagnet vanlige
> mennesker?
Kapitalismen var et fremskritt iforhold til føydalismen, det har du
selvsagt rett i, men at folks levestandard i Europa og USA er som den er
skyldes klassekamp; at organiserte arbeidere har relativt høy
levestandard i forhold til folk i uorganiserte bransjer skyldes at
organiserte arbeidere har klart å kjempe til seg høyere lønninger og
flere rettigheter. Å jobbe for minstelønna i USA er det knapt mulig å
leve av.
> > den
> > vi lever og dør i - ikke det abstrakte tåkeslottet du fabulerer om.
>
> Vet du, denne form for kynismen aksepterer jeg ikke.
Nei, du liker å pakke kynismen din inn i sukkerspinn.
> Jeg kunne sagt: "se på
> Afrika! Der slakter de hverandre for fote, og det har de alltid gjort. Slik
> er virkeligheten, sånn må den være og vi får bare akseptere det."
Selvfølgelig må vi ikke akseptere det; en bedre verden er mulig.
> Men jeg
> sier ikke det.
Nei, du vil ha mer av det som ødelegger folk; mer kapitalisme.
> Jeg aksepterer ikke at umoral må eksistere bare fordi den
> eksisterer enkelte steder i dag. Jeg aksepterer ikke (...)
Åhhh, blablablablabla...
> (...) Alt dette tullet med lønnsforhandlinger, sosiale reformer, frynsegoder
> osv. er bare tull. Det er helt bortkastet.
Så, du kom til poenget til slutt: Arbeidsfolk skal stå med lua i hånda
og ta til takke med det de får. Du er for all makt til kapitalistene,
jeg er for all makt til arbeiderne - ikke rart vi er uenige om det meste
:-]
> > Det er ingen 'automatikk' i at arbeidere får mer når kapitalistene
> > får mer,
>
> Selvsagt er automatikk i det.
Nei, det er det ikke, tvert imot, reallønna kan gå ned og
arbeidsløsheten kan stige - alt mens kapitalistene tar ut mer til seg
sjøl. USA de siste 20 årene er ett eksempel på det..
> La meg prøve å forklare dette på en veeeeldig
> enkel måte slik at selv du kan forstå dette. (...)
Å komme med et banalt eventyr forklarer ikke noe mer enn din banale
tankegang.
> Jeg håper du skjønner at dette selvsagt skalerer opp.
Jeg håper du forstår at jeg ikke gidder å forholde meg til abstrakte
modeller som ikke har noe med den virkelige verden å gjøre.
> Det er UMULIG for en
> kapitalist å tjene mer penger uten at andre tjener penger på det også.
Selvfølgelig må kapitalisten betale lønninger, det er vi ikke uenige om,
det er din påstand om at kapitalistene _automatisk_ betaler høyere
lønninger når de får mer sjøl som er tull; du kan selvsagt illustrere
tullet ditt med banale abstraksjoner, men i den virkelige verden er det
ikke slik.
> Produktivitetsøkning kan BARE manifestere seg i økt rikdom for eieren dersom
> han setter ned prisen på varene. Ellers øker ikke etterspørselen.
Og det gjelder uansett bransje og i et hvilket som helst tidsperpektiv,
til alle tider som en økonomisk grunnlov?!? I hvilken verden: Den
virkelige eller din abstrakte kapitalisme - som i små landsbyer med en
kar som lager spiker?
> > men det er en klar automatikk i at kapitalistene krever at
> > arbeidere skal få _mindre_ når økonomien går dårlig.
>
> Dette er så dumt at jeg vet ikke hvor jeg skal snu meg.
Dumt fordi det er sant?
> Arbeidskraft er en
> råvare på lik linje med feks. olje.
Er det _ingen_ forskjeller? Har feks olja fagforeninger?
> Når det er knapphet på olje (feks. når
> økonomien vokser) går prisen på olje opp, mens når olje er plenty
> tilgjengelig går prisen ned.
Bortsett fra at det er et utall andre faktorer som spiller inn på både
etterspørsel og tilgang på olje, så illustrerer det din teori ja.
> Når det er knapphet på arbeidskraft (feks. i en
> "booming economy") går prisen på arbeidskraft opp, mens i nedgangstider går
> prisen på arbeidskraft ned. Ser du sammenhengen? Forøvrig: selv om økonomien
> går opp og ned så går den i gjennomsnitt opp. Det betyr at i gjennomsnitt
> øker reallønningene.
hehehe, jodda, det er morsomt å lese, i gjennomsnitt du :-)
Det blir som fyr'n med huet i frysern og føtta i peisen - han hadde en
veldig bra temperatur sånn i gjennomsnitt.
> Har du noensinne lurt på hvorfor de fattige er utenfor arbeidslivet? Svaret
> er: sosialismen. Ved å sette en minstelønn gjør man automatisk at enkelte
> faller utenfor arbeidsmarkedet fordi minstelønn for mange er for dyr pris på
> arbeid.
Det er fattige både i og utenfor arbeidslivet i den virkelige verden.
Mener du at fattige blir rikere om lønningene til de fattige blir
lavere? I 'gjennomsnitt' da formoder jeg :-)
> > I Norge har det blitt kuttet i sosiale tiltak siden
> > høyrebølgen på åttitallet, nå er pendelen sakte i ferd med å snu og
> > venstresiden begynner å stille offensive krav igjen.
>
> Jeg grøsser.
Ja, nå kommer vi tilbake, det røde flagget er henta opp fra kjelleren
for lenge siden (det var aldri i kjelleren egentlig).
:-)
> > De rike har
> > aldri kasta mer enn smuler til de fattige,
>
> Det er ikke sant. Selv på 1800-tallet, da de rike var fattigere enn dagens
> gjennomsnittsnordmann, ga de rike betydelige midler til privat velferd.
> Hvorfor skulle dette være annerledes i dag?
De ga smuler og forventa at folk skulle krype som takk, du må ha fått
norgeshistoria fra romantiske bonderomaner.
> Korrekt. Kapitalismen helbreder gradvis samfunnet for sosialismens syke
> kynisme og gribberi. Først når folk forstår at lommeboken deres for alltid
> tilhører dem og er trygg fra all verdens Robin Hood'er kan folk være fri fra
> kynismen.
Halleluja mann, og dette skal vi tru på, all menneskelig historie fram
til nå skal være glemt og fra nå av skal de rike være gavmilde mot de
fattige? Bra du trekker fram Robin Hood, det er et eventyr :-)
> > > Dette er nøyaktig den sosialistiske løgnen jeg vil til verks.
> >
> > Det er ingen løgn, det er folks hverdag...
>
> Dette provoserer meg sinnsykt. Folk i Norge er skamrike. Det tyter penger ut
> ørene på den jevne nordmann,
Ta en titt uttafor din overklasseghetto en gang iblant.
> og de har kapitalismen å takke for det. Hva er
> takken?
Hva har folk å 'takke' for? Vi i Norge har i verdensmålestokk relativt
bra sosiale forhold og bra lønninger, men det er takket være
arbeiderbevegelsen, ikke kapitalismen.
> Syting og klaging og gribberi.
Det er da kapitalistene som syter og klager og gribber, og alt hadde
blitt så bra om de bare fikk det akkurat som de vil.
> > > I kapitalismen finnes det ingen måte å tjene penger på ved å
> > > stjele fra andre, frarøve dem, presse dem eller svindle dem.
> >
> > En sannhet med store modifikasjoner, men i et abstrakt idealisert
> > system så bygger kapitalisme på fri arbeidskraft. I den virkelige
> > verdens kapitalisme er bildet noe mer sammensatt, måten slavearbeid
> > gjennomføres av fengselsveseet i USA er bare et eksempel som kan
> > illustrere det.
>
> Eh?
Fanger leies ut som billig arbeidskraft til næringslivet. Det er private
fengsler i USA, viste du ikke det?
> (...)
[- detta ble langt nok -]
Onar Ĺm
> In article <hj3_c.4956$g%5.7...@news2.e.nsc.no>,
> "Onar Åm" <on...@netpower.no> wrote:
>
> > Det gjør
> > de ved å drive frem produkter og tjenester som er produsert med stadig
> > større produktivitet, noe som gjør at reallønningene stiger.
>
> Reallønningene stiger ikke pga produktivitetsøkning,
Jo, faktisk. Det er den ENESTE grunnen til at reallønningene stiger. Du kan
trykke så mye penger du bare orker, men folk blir ikke rikere av den grunn.
Det er bare når produksjonen øker at rikdom øker. Dette skjer BARE når
produktiviteten øker.
> omstillinger i
> produksjonenen fører heller til at folk mister jobben og de som er igjen
> må jobbe hardere for mindre penger.
Snakk om å ikke greie å se skogen for alle trærne som står i veien! Hallo?
Vi har 7.5 timers arbeidsdag i dag, mot 10-12 for hundre år siden. Vi har 5
ukers ferie. Og til tross for dette er vi blitt massivt mye rikere. Kort
sagt, vi jobber stadig mindre for mer penger, altså stikk motsatt av den
løgnen du serverte.
> I den virkelige verden, IKKE i ditt
> idealiserte tåkeslott, må arbeidere organisere seg og kjempe for høyere
> lønninger og bedre arbeidsvilkår.
Dette er bare pisspreik. I en kapitalistisk verden er det mangel på
arbeidskraft. Dette gjør at arbeidsgiverne er nødt til å gjøre mye rart for
å tiltrekke seg folk: tilby gode lønninger, gode arbeidsforhold og vilkår.
> > Men vi kan jo
> > ta USA på 1800-tallet som det eksempelet på et samfunn som har ligget
> > nærmest opp til kapitalismen.
>
> Åja, 'nærmest opp til' du, ja detta er jo litt fornøyelig :-)
Det er sant, 1800-tallet ER den perioden noe land i verden, nemlig USA, har
vært nærmest opp til ren kapitalisme. Resultatet er at USA ble transformert
fra et mer eller mindre øde kontinent til det landet vi kjenner i dag.
> > I denne perioden økte levestandarden til
> > amerikanerne dramatisk, og levealderen økte med nærmere 50%. I hele det
20.
> > århundret har velstanden i Vesten eksplodert, og en gjennomsnittlig
person i
> > Vesten er mer velstående enn konger og dronning var for bare 150 år
siden.
>
> Da veit du nok lite om hvor velstående kongelige var for 150 år siden -
> eller du veit lite om hvordan 'gjennomsnittlige personer' lever i Europa
> idag.
Jeg tror nok heller det er du som vet litt for lite om dette. Ta bare dette
med varmt, rennende vann for eksempel. Det er en luksus som ingen kongelige
hadde tilgang til. Dusj? I don't think so! Varmekabler i golvet? Nope. De
hadde litt større slott, men disse var kalde, mørke og gufne steder
sammenlignet med det folk flest har i dag. Konger og dronninger var nødt til
å transportere seg selv i skranglete kjerrer som ble trukket av hester.
> > Hvordan forklarer du dette hvis kapitalismen ikke har gagnet vanlige
> > mennesker?
>
> Kapitalismen var et fremskritt iforhold til føydalismen, det har du
> selvsagt rett i,
Hvorfor er det selvsagt? Du fremstiller kapitalismen som om den ER en
moderne variant av føydalismen. Hvorfor medførte føydalismen ingen
velstandsøkning, mens det har vært en nærmest eksplosiv velstandsøkning
under kapitalismen?
> men at folks levestandard i Europa og USA er som den er
> skyldes klassekamp;
Tull og tøys.
> at organiserte arbeidere har relativt høy
> levestandard i forhold til folk i uorganiserte bransjer skyldes at
> organiserte arbeidere har klart å kjempe til seg høyere lønninger og
> flere rettigheter.
> Å jobbe for minstelønna i USA er det knapt mulig å
> leve av.
Reallønningen til de 10% fattigste i USA er like høy som
gjennomsnittslønningen til amerikanere var for bare 30 år siden. Mener du at
gjennomsnittsamerikaneren for 30 år siden hadde en lønning som det "knapt
var mulig å leve av"?
> > (...) Alt dette tullet med lønnsforhandlinger, sosiale reformer,
frynsegoder
> > osv. er bare tull. Det er helt bortkastet.
>
> Så, du kom til poenget til slutt: Arbeidsfolk skal stå med lua i hånda
> og ta til takke med det de får.
Selvsagt skal de ikke det. De skal konkurrere om en pris på sitt arbeid
akkurat som et hvilket som helst produkt. Er det ikke merkelig vel? Det
finnes tusenvis av fruktprodusenter som konkurrerer om å selge frukt.
Likevel tjener de penger (og de som ikke gjør det finner seg noe annet å
gjøre) og prisen på frukt er ikke lik null.
> Du er for all makt til kapitalistene,
Joda, men hvem ER disse kapitalistene? I et kapitalistisk samfunn er det oss
alle sammen.
> > > Det er ingen 'automatikk' i at arbeidere får mer når kapitalistene
> > > får mer,
> >
> > Selvsagt er automatikk i det.
>
> Nei, det er det ikke, tvert imot, reallønna kan gå ned og
> arbeidsløsheten kan stige - alt mens kapitalistene tar ut mer til seg
> sjøl. USA de siste 20 årene er ett eksempel på det..
Arbeidsledighet er et produkt av statlige reguleringer. I et kapitalistisk
samfunn finnes det ikke ufrivillig arbeidsledighet. Det vil alltid finnes
arbeid til den som ønsker det, om enn ikke alltid til det prisnivået eller i
den bransjen man har mest lyst til.
> > La meg prøve å forklare dette på en veeeeldig
> > enkel måte slik at selv du kan forstå dette. (...)
>
> Å komme med et banalt eventyr forklarer ikke noe mer enn din banale
> tankegang.
Det var ikke et banalt eventyr. Det var kapitalisme i en liten landsby.
Hadde du fulgt med ville du skjønt hva jeg sa.
> > Jeg håper du skjønner at dette selvsagt skalerer opp.
>
> Jeg håper du forstår at jeg ikke gidder å forholde meg til abstrakte
> modeller som ikke har noe med den virkelige verden å gjøre.
Du høres ut som den jevne mystikeren på gata som sier at han ikke vil høre
noe om "abstrakte fysiske modeller av virkeligheten." Slike mystikere tror
at gravitasjon bare er en "abstrakt modell" som ikke har noe med
virkeligheten å gjøre. Well, I've got news for you: gravitasjon ER virkelig,
og det er også økonomiens lover. Du kan ikke slippe en stein å forvente at
den vil bare henge i løse lufta, den vil falle til jorden. Folk vil ikke
kjøpe mer av en vare med mindre du setter ned prisen.
> > Det er UMULIG for en
> > kapitalist å tjene mer penger uten at andre tjener penger på det også.
>
> Selvfølgelig må kapitalisten betale lønninger, det er vi ikke uenige om,
Han må også sette ned prisene på varene sine. Ellers får han ikke solgt dem.
> det er din påstand om at kapitalistene _automatisk_ betaler høyere
> lønninger når de får mer sjøl som er tull;
Pisspreik fra ende til annen. Jeg har aldri påstått noe sånt. Nå avslører du
virkelig at du bare babler og babler uten å følge med på hva jeg sier. Måten
folk flest tjener på at kapitalister tjener penger er ved _prisreduksjon_.
Varene blir billigere. Når varene blir billigere blir du og jeg rikere fordi
vi har råd til å kjøpe flere varer, selv om lønna vår ikke har gått opp.
DETTE er måten vi alle blir rikere på i kapitalismen.
> > Produktivitetsøkning kan BARE manifestere seg i økt rikdom for eieren
dersom
> > han setter ned prisen på varene. Ellers øker ikke etterspørselen.
>
> Og det gjelder uansett bransje og i et hvilket som helst tidsperpektiv,
> til alle tider som en økonomisk grunnlov?!?
Ja, faktisk! Men ikke som en økonomisk grunnlov, derimot som en økonomisk
_naturlov_. Økonomi er ikke hokuspokus og man kan ikke vedta i stortinget at
vannet skal renne oppover elva i stedet for nedover. Jeg gjorde bevisst mitt
landsbyeksempel enkelt for å illustrere poenget mitt. Jeg lot ikke smeden få
noen konkurrenter for eksempel. Han hadde monopol på spiker. Likevel var han
nødt til å sette ned prisen på spiker for å få solgt alle sammen, og dermed
gjøre alle andre i landsbyen litt rikere også.
> > > men det er en klar automatikk i at kapitalistene krever at
> > > arbeidere skal få _mindre_ når økonomien går dårlig.
> >
> > Dette er så dumt at jeg vet ikke hvor jeg skal snu meg.
>
> Dumt fordi det er sant?
Det er dumt å påstå at det er automatikk i at børsprisene går nedover i
nedgangstider, men ikke automatikk at de går oppover i oppgangstider.
Arbeidskraft er en vare som det ALLTID er knapphet på, men i nedgangstider
er det midlertidig mindre knapphet og i oppgangstider er det midlertidig
større knapphet.
> > Arbeidskraft er en
> > råvare på lik linje med feks. olje.
>
> Er det _ingen_ forskjeller? Har feks olja fagforeninger?
Ja, faktisk. OPEC. _Alle_ produkter har særinteresser som står bak, det være
seg frukt, olje eller arbeidskraft, og disse vil selvsagt kjempe om å få en
så høy pris som mulig for varene sine. Tilsvarende har du konsumenter
(forbrukere, selskaper) som ønsker en så lav pris som mulig. Den store
forskjellen mellom enkelte varer er at noen av dem (feks arbeidskraft) har
ekstra ladde våpen i forhandlingene. De har nemlig brukt lovverket til å
tilrane seg fordeler for akkurat _deres_ varer, på bekostning av noen andre.
> > Når det er knapphet på arbeidskraft (feks. i en
> > "booming economy") går prisen på arbeidskraft opp, mens i nedgangstider
går
> > prisen på arbeidskraft ned. Ser du sammenhengen? Forøvrig: selv om
økonomien
> > går opp og ned så går den i gjennomsnitt opp. Det betyr at i
gjennomsnitt
> > øker reallønningene.
>
> hehehe, jodda, det er morsomt å lese, i gjennomsnitt du :-)
At den går opp i gjennomsnitt (eller "i det lange løp" om du vil) betyr at
dersom du sammenligner økonomien til folk om 20 år vil du finne ut at de er
dramatisk mye rikere enn i dag.
> > Har du noensinne lurt på hvorfor de fattige er utenfor arbeidslivet?
Svaret
> > er: sosialismen. Ved å sette en minstelønn gjør man automatisk at
enkelte
> > faller utenfor arbeidsmarkedet fordi minstelønn for mange er for dyr
pris på
> > arbeid.
>
> Det er fattige både i og utenfor arbeidslivet i den virkelige verden.
> Mener du at fattige blir rikere om lønningene til de fattige blir
> lavere? I 'gjennomsnitt' da formoder jeg :-)
I sosialistiske Europa er i snitt 10% av befolkningen eller mer arbeidsledig
til en hver tid. Disse er det angivelig "ikke bruk for." Og i stedet får de
arbeidsledighetstrygd som er finansiert av den produktive delen av
befolkningen. Men hallo? HVORFOR er det ikke bruk for dem? Jo, det er fordi
minimumslønnen er for høy og fordi de har valgmuligheten til å leve av trygd
uten å løfte en finger og dermed har muligheten til å være kresen på jobber.
Hva tror du hadde skjedd dersom de 10% hadde vært i fullt arbeid i stedet
for å drive dank? Jo, selvsagt hadde alle tjent på det, inkludert de
fattige. De 90% rikeste hadde jo sluppet å betale skatter for å finansiere
de arbeidsledige og dermed hadde deres kostnadsnivå ikke trengt å være så
høyt. Og hva skjer dersom lønnskostnaden til alle faller med 10%? Jo, alle
blir 10% rikere, over natten.
> > > De rike har
> > > aldri kasta mer enn smuler til de fattige,
> >
> > Det er ikke sant. Selv på 1800-tallet, da de rike var fattigere enn
dagens
> > gjennomsnittsnordmann, ga de rike betydelige midler til privat velferd.
> > Hvorfor skulle dette være annerledes i dag?
>
> De ga smuler og forventa at folk skulle krype som takk, du må ha fått
> norgeshistoria fra romantiske bonderomaner.
Ut i fra dagens mål ga de smuler. Men det er jo takket være kapitalismen at
det de ga den gangen bare blir sett på som smuler i dag. Vi har alle blitt
rikere på grunn av kapitalismen. Men målt i prosent ga de rike utrolig mye
av sin velstand til privat velferd, og det altså på et tidspunkt hvor selv
de rike var genuint fattige. Selv de 10% fattigste i USA tjener i dag bedre
enn de 10% rikeste for 200 år siden.
> > Korrekt. Kapitalismen helbreder gradvis samfunnet for sosialismens syke
> > kynisme og gribberi. Først når folk forstår at lommeboken deres for
alltid
> > tilhører dem og er trygg fra all verdens Robin Hood'er kan folk være fri
fra
> > kynismen.
>
> Halleluja mann, og dette skal vi tru på, all menneskelig historie fram
> til nå skal være glemt og fra nå av skal de rike være gavmilde mot de
> fattige? Bra du trekker fram Robin Hood, det er et eventyr :-)
De rike kapitalistene gir og har gitt rikdom til fattige lenge allerede, i
form av prisreduksjon på varene sine. Dette er den måten de aller fleste av
oss har blitt rikere på. Før i "gamle dager" måtte folk bruke 80% av sin
arbeidstid på å skaffe seg mat, mens i dag bruker folk bare 5-10% av
arbeidstiden på dette. Dermed har vi frigjort store mengder av vår inntekt
til andre ting, slik som hus og bil, TV, PC, lys, varme, flotte møbler osv.
osv. osv. Dette er rikdommer som kapitalistene har skjenket oss alle, ikke
ut av sin gavmildhet, men ut i fra sitt ønske om å tjene mer penger. Og da
er vi tilbake til min opprinnelige påstand: under kapitalismens er en manns
fortjeneste også en annen manns fortjeneste.
MEN i tillegg tror jeg at de 70% rike i et kapitalistisk samfunn vil bruke
midler på å sørge for at de 30% med lavest inntekt ikke faller altfor langt
bak. Delvis er dette av egeninteresse: folk betaler gledelig en person for å
drive dank og se på TV hvis det hindrer han i å bli vanekriminell.
Kriminalitetsbekjempelse er dyrt og dersom vi kan oppnå bedre resultater
gjennom sosionomi så gjør vi heller det. Men selv når folk ikke har noen mer
egeninteresse igjen vil mange være villig til å betale for at den siste
lille restprosenten som ikke klarer å ta vare på seg selv får et verdig liv.
Dette gjør folk av hjertet sitt fordi de ikke har blitt gjort til kynikere
av et sosialistisk skatteregime.
> > Dette provoserer meg sinnsykt. Folk i Norge er skamrike. Det tyter
penger ut
> > ørene på den jevne nordmann,
>
> Ta en titt uttafor din overklasseghetto en gang iblant.
Jeg har gjort det, og jeg finner ekstrem rikdom over det ganske land.
> > og de har kapitalismen å takke for det. Hva er
> > takken?
>
> Hva har folk å 'takke' for?
At vi er steinrike?
> Vi i Norge har i verdensmålestokk relativt
> bra sosiale forhold og bra lønninger, men det er takket være
> arbeiderbevegelsen, ikke kapitalismen.
Erik Naggum har selvsagt et poeng at grunnet sosialismen har vi tilranet oss
midler som rettmessig tilhører noen andre. Men det betyr IKKE at vi hadde
vært fattigere dersom hele verden hadde vært kapitalistisk. Den økonomiske
veksten er høyere i kapitalistiske land enn i ikke-kapitalistiske land. Tenk
om vi i år 1900 hadde hatt pur kapitalisme i ALLE land, og ikke minst i
Russland, Europa og Kina. I stedet for en lunken økonomisk vekst på 2.5%
hadde vi etter min mening ligget på 5% vekst. Verden hadde da vært 11 ganger
rikere enn i dag. Det merkelige er at ran bare er en kortsiktig gevinst,
akkurat som krigsbytte er det. Krig, fascisme, sosialisme, ran, utpressing,
svindel, mord, proteksjonisme og lobbyisme vil ALDRI være mer lønnsomt i
lengden enn ærlig, produktivt arbeid. Så selv om arbeiderbevegelsen under
kapitalismen hadde vært nødt til å gi slipp på den kortsiktige gevinsten av
et ransutbytte så ville effekten i dag vært at den jevne arbeider hadde vært
mye, mye, mye rikere.
> > Syting og klaging og gribberi.
>
> Det er da kapitalistene som syter og klager og gribber, og alt hadde
> blitt så bra om de bare fikk det akkurat som de vil.
Gribberi definerer jeg som å tilrane seg midler med loven i hånden. Dette er
et virkemiddel som både kapitalister og arbeiderbevegelsen i dag benytter
seg av. Det er like umoralsk når en kapitalist gjør det som når en
arbeiderbevegelse gjør det.
> > > En sannhet med store modifikasjoner, men i et abstrakt idealisert
> > > system så bygger kapitalisme på fri arbeidskraft. I den virkelige
> > > verdens kapitalisme er bildet noe mer sammensatt, måten slavearbeid
> > > gjennomføres av fengselsveseet i USA er bare et eksempel som kan
> > > illustrere det.
> >
> > Eh?
>
> Fanger leies ut som billig arbeidskraft til næringslivet. Det er private
> fengsler i USA, viste du ikke det?
Enda bra at fanger blir brukt til noe fornuftig da, slik at de betaler for
de kostnadene de påfører samfunnet.
Onar.
zenodotos
"Onar Åm" <on...@netpower.no> wrote:
> "zenodotos" <zenod...@hotmail.com> wrote in message
> news:zenodotos_-2E0FE...@news4.e.nsc.no...
> > In article <hj3_c.4956$g%5.7...@news2.e.nsc.no>,
> > "Onar Åm" <on...@netpower.no> wrote:
> >
> > > Det gjør de ved å drive frem produkter og tjenester som er
> > > produsert med stadig større produktivitet, noe som gjør at
> > > reallønningene stiger.
> >
> > Reallønningene stiger ikke pga produktivitetsøkning,
>
> Jo, faktisk. Det er den ENESTE grunnen til at reallønningene stiger.
Nei, det er klassekamp som gir høyere lønninger.
> Du kan trykke så mye penger du bare orker, men folk blir ikke rikere
> av den grunn.
Nei, selvfølgelig ikke.
> Det er bare når produksjonen øker at rikdom øker.
Ja, _rikdom_, ja, men ikke nødvendigvis arbeidernes lønninger. Du
blander korta litt nå :-)
> Dette skjer BARE når produktiviteten øker.
Det blir skapt flere verdier, ja, men reallønningene stiger ikke uten
kamp, heller tvert imot.
Resten gidder jeg ikke å kommentere, det er begrensa hvor mye tid jeg
gidder å sette av til news.
Onar Ĺm
> * Onar Åm
> > Helt misforstått. For det første er ikke kapitalismen skikkelig
> > implementert i den virkelige verden, den er besudlet av sosialistiske
> > lover. Til tross for dette fungerer kapitalismen i den virkelige
> > verden slik jeg sier: kapitalister bidrar hver dag til å gjøre
> > vanlige mennesker rikere.
>
> Hvordan /vet/ du at det ikke er besudlingen med sosialistiske lover som
> har sørget for dette?
Fordi det er en nær sammenheng mellom skatteprosent og lavere økonomisk
vekst, både internt i et land og mellom land.
> > Jeg har tro på at det ER mulig å opprette et moralsk samfunn, basert
> > på kapitalismen, og jeg vil aldri gi etter for gribbene som påstår
> > noe annet.
>
> Er dette også basert på at det eksisterer en idé-verden og sånn?
> Det er noe foruroligende fanatisk over slike utsagn om aldri å gi etter
> for «gribbene» som er uenig med deg.
Gribberi definerer jeg som mennesker som tilraner seg ting med loven som
våpen.
> > Dette er en uttalelse basert på uvitenhet og grov misforståelse av
> > hvordan økonomien fungerer.
>
> Det er imponerende at du har mot til å komme med påstander av den typen
> når du nettopp har demonstrert at du ikke har filla peiling på hvordan
> konkurser og tap på fordringer håndteres i dagens økonomi,
Selv om jeg ikke visste en millimeter om hvordan konkurs fungerer, hva i
huleste har dette med _økonomi_ å gjøre? Dette har snarere noe med jus å
gjøre.
> men lever i
> en rosenrød eventyrverden der det ikke finnes tapere bare fordi man har
> den rette ideologien.
*sukk* Hadde du lest hva jeg faktisk skrev hadde du sett at jeg sa at det
ikke finnes noen som VINNER noe ved at andre TAPER på det i kapitalismen. At
du trekker frem en liten teknisk detalj som jussen omkring konkurs for å
"motbevise" dette er passe patetisk.
> Tror du virkelig at noen har laget en ideologi der det finnes vinnere
> og tapere og har fått folk med på denne ideologien slik at et helt
> samfunn har blitt implementert vel vitende om at man kom til å få et
> betydelig antall tapere? Tror du det er slik sosialistene tenker?
Jeg tror ikke det er slik sosialistene tenker. Jeg tror sosialister har
bygget opp et rasjonelt og logisk system basert på falske premisser. De tror
selvsagt at deres handlinger er rettsmessige. Når en sosialist stjeler
penger fra en rik med loven i hånden så føler han at han har _rett_ til
dette, akkurat som raddis-punken føler at han har rett til å sabotere et
møte blant sine meningsmotstandere, med henvisning til ytringsfriheten.
Punken blir illsint når han blir eskortert vekk med makt og mener at dette
er et brudd på hans ytringsfrihet. Han skjønner ikke at det er HAN som er
skurken, som har brutt ytringsfriheten til den inviterte taleren ved å
sabotere talen hans. Slik er det selvsagt også når sosialisten stjeler fra
de rike og gir til de fattige. I sosialistens øyne tar han bare rettmessig
tilbake midler som de rike har stjålet fra de fattige. SLIK tror jeg
sosialister tenker. Vel, bare fordi sosialister tror at de har rett til å
krenke andres eiendom og andres ytringsfrihet betyr selvsagt ikke at de har
det.
> > Har du noensinne lurt på hvorfor de fattige er utenfor arbeidslivet?
> > Svaret er: sosialismen. Ved å sette en minstelønn gjør man automatisk
> > at enkelte faller utenfor arbeidsmarkedet fordi minstelønn for mange
> > er for dyr pris på arbeid.
>
> Så fattigdommen skyldes at noen har klart å tilrane seg penger fra
> andre og får for mye betalt i lønn, og for å bekjempe fattigdommen, må
> altså alle gå litt ned i lønn til det nivået økonomien faktisk kan
> betale dem?
Det du beskriver her er effekten av arbeiderbevegelsens felles
lønnsforhandlinger. Dette fenomenet er forskjellig fra og uavhengig av
minstelønn. Du kan ha et riktig lønnsnivå for alle i økonomien og samtidig
ha arbeidsledighet som følge av minimumslønn. Det følger logisk at alle
mennesker som har en produktivitet lavere enn minstelønnen tilsier vil ikke
få seg arbeid.
> Hvordan har du tenkt å få folk med på dette?
Ved å bekjempe økonomisk uvitenhet.
> Hvis det er slik som jeg har konkludert over, er det slik at dagens
> nordmenn er rikere enn de burde være og ville bli dersom ditt system
> innføres.
Det er selvsagt ikke sant, for tilraning medfører selvsagt at økonomien blir
mindre effektiv. Det er en Keynesiansk myte at krig, ran, konsumerisme og
ulykker kan føre til økonomisk vekst. Man kan varme seg på kort sikt med å
pisse i buksa, men på lang sikt er dette ingen god strategi. Et hvilket som
helst samfunn som frastår fra ran vil bli rikere i lengden. Tenk om det for
Norges vedkommende hadde betydd bare 0.5% økt realvekst de siste 100 årene.
Da hadde reallønningene vært 64% høyere i dag.
> Den falske rikdommen er dermed de fattiges rettmessige penger,
Eh? De rike mener du vel.
> for de er fattige fordi noen har klart å ta for mye i lønn for arbeidet
> sitt, for varene sine, etc, pga sosialistiske privilegier.
Joda men disse tas i fra folk høyere oppe på lønnsstigen, ikke fra de
fattige. De fattige blir indirekte skadelidende av dette ved at den
økonomiske veksten blir tregere, og de blir også direkte skadelidende av
minimumslønnsbestemmelser.
> De har altså sosialismen å takke for at det tyter penger ut av ørene på
> dem, og de ville bli merkbart fattigere under kapitalismen.
En kan ikke løfte deg selv opp etter håret. Ran vil aldri gjøre noe annet
enn å forflytte midler. Det er et nullsumspill, og det er en begrenset
inntektskilde. Økonomisk vekst, derimot, er en utømmelig inntektskilde og
det er fra denne det meste av rikdommen til arbeiderbevegelsen kommer i fra,
ikke fra den organiserte tilraningen.
> Har du noen tanker om hvor mye den jevne nordmann må redusere prisen på
> arbeidet sitt på det åpne, frie marked for at dette skal gå så glatt som
> du ønsker?
Vi hadde fått større lønnsforskjeller, men lønnsnivået i Norge tilsvarer jo
i stor grad produktiviteten så det store _gjennomsnittsutslaget_ ville nok
ikke blitt så stort. Derimot ville enkelte lønnsgrupper gått opp i lønn mens
andre ville gått ned.
> Jeg mener, globaliseringen er allerede i ferd med å senke
> lønningene over hele verden,
Ikke reallønningene. Har du ikke fått med deg at det er nær null inflasjon i
Norge for tiden? Billige klesvarer fra Kina gjør at vi kan øke konsumet vårt
uten økte lønninger. Dersom lønningene i Vesten senkes så er det jo fordi
det blir billigere varer tilgjengelig, noe som gjør at vi blir rikere.
> Hvor stor produktivetsøkning må vi her i Norge klare å få til før vi
> kan få tilbake den levestandarden vi har idag når kapitalismen innføres
her?
Det vil variere fra gruppe til gruppe. Enkelte vil komme ut av det med langt
høyere reallønninger, mens andre vil komme ut av det med langt lavere
reallønninger. Sett nå at reallønningene til de verst stilte vil falle med
33%, men at realveksten økte med 2.5% som følge av omstillingen til
kapitalismen. Da ville det tatt 16 år før de fikk tilbake samme reallønn som
de hadde tidligere. Dersom reallønnen deres falt med 50% ville det ta 28 år
før de kom tilbake til der de var. Dersom den falt med 75% ville det tatt 56
år. Falt den med 90% ville det tatt 93 år før den økte veksten kompenserte
for dette.
> > Vel, du har en merkelig definisjon av "å holde i live." De fleste
> > mennesker i dag lever i kongeboliger og har biler, TV, kjøleskap,
> > vaskemaskin, varmt vann, elektrisk lys og andre ting som konger og
> > dronninger for bare 150 år siden kunne drømme om.
>
> Det er bare du som er interessert i hvordan ting var for 150 år siden.
Jepp.
> Alle andre enn deg er fullstendig uinteressert i dette aspektet.
Noe de ikke burde være. Man må kjenne ens fortid for å kunne forstå hva
kapitalismen har bidratt med til å forbedre våre liv.
> > Jeg tror ærlig talt ikke du skjønner hva rasjonell egeninteresse
> > betyr.
>
> Det er ikke så rart, siden det er funnet på av noen som har hatt et
> sykelig stort behov for å fjerne altruismen fra etikken, men når de så
> at det faktisk var ganske smart å tenke på andre, måtte de finne på en
> lur måte å forklare de fornuftige og riktige aspektene av altruisme som
> om de bare fulgte av tilstrekkelig /rasjonell/ egoisme.
Den store forskjellen mellom altruisme og egoisme er perspektivet: hvem er
det man tenker på når en gjør en handling, er det andre eller er det en
selv?
> > Et dyr følger sin egeninteresse
>
> Nå må du slutte med disse idiotiske eksemplene dine. Dyr har ikke noen
> egeninteresse, din forbannede tomsing! Selvoppholdelsesdrift er ikke det
> samme som egeninteresse. Du terger folk med ignoransen din!
Bare fordi dyr er mindre intelligente enn mennesker betyr ikke at de ikke er
i stand til å ha egeninteresser. Vår intelligens er jo vokst ut i fra samme
biologi som dyr.
> > Men mennesket kan tenke rasjonelt: "hmmmm. Hvis jeg dreper naboen
> > min, da kan naboen min drepe meg."
>
> Dette er et eksempel på noe /rasjonelt/?
Ja, den store visdommen som ligger i begrepet "øye for øye, tann for tann"
er ikke en oppfordring til hevn, men en advarsel mot aggresjon fordi den vil
medføre represalier. I moderne form kan vi formulere dette rasjonelt som:
"dine handlinger har en sterk tendens til å bli gjengjelft av andre, derfor
skal du ikke gjøre mot andre det du ikke vil at de skal gjøre mot det, og
derfor skal du handle mot andre slik du vil at de skal gjøre mot deg." Selv
den sistnevnte aktive varianten som Jesus forfektet er ikke altruistisk
fordi den referer til egoet som motivasjon. Den sier ikke "gjør mot andre
slik du vil at andre vil at du skal gjøre mot dem."
> > Generelt sett forstår det rasjonelle vesenet at det ikke er i dets
> > egeninteresse å gjøre ting mot andre som den ikke vil at andre skal
> > kunne gjøre mot den.
>
> Dette må være den latterligste, mest tafatte forklaring på hva som er
> «rasjonelt» jeg noensinne har sett! Dette er /kristendom/,
Jødedom faktisk, som fikk det i fra Babylonerne. Kristendom innførte den
aktive varianten.
> og har så
> lite med rasjonalitet å gjøre at det er vondt å se deg i aksjon.
Tvert i mot. Det er ikke tilfeldig at det er i Babylon at sivilisasjonen
slik vi kjenner den oppstod. Har du noensinne lest Hammurabi's Code of Laws?
Jeg vil oppfordre deg til å gjøre det for det er meget lærerikt. Her finner
du igjen blant annet "øye for øye, tann for tann." Det var Hammurabi som
innførte at loven skal gjelde ALLE borgerne, og at det var statens oppgave å
stå for rettferdighet. (men loven gjelder ikke likt for alle. Hammurabi
delte befolkningen inn i sær-grupper slik som slaver, frie menn og frigitte
slaver) Jeg vil påstå at Babylon trolig var det første nær-kapitalistiske
eksperimentet. Det var på ingen måte totalkapitalistisk fordi troen på en
enhetlig koherent, logisk verden var ennå ikke oppfunnet, og lovene setter
særgrupper opp mot hverandre, og Hammurabi vant sin makt gjennom erobring,
men det var like fullt en stor bragd så tidlig i historien, og et stort steg
i retning en mer rasjonell verden.
> Du har
> virkelig ikke filla snøring på hva du snakker om når du messer om
> rasjonalitet, /heller/.
> Det du sliter med å forklare her, er /prinsippiell/ etikk.
Du blir bare forblindet av at jeg gjør referanser til ting som du oppfatter
som en vederstyggelighet, nemlig religion. For deg er "øye for øye, tann for
tann" ensbetydende med jødedom, selv om jødene kun lånte dette begrepet fra
babylonerne. Den babylonske sivilisasjonen gikk under og det var kun gjennom
andre kulturer at deres fremskritt ble videreført, deriblant via jødedommen
og romerne.
> > Kort sagt, en rasjonell egoist ønsker å bo i et samfunn hvor det bare
> > bor andre rasjonelle egoister, og hvor lovverket aldri, aldri kan
> > brukes til å gi irrasjonelle egoister rettigheter over dem.
>
> Nå blir det enda viktigere å få vite hvordan disse rasjonelle egoistene
> skal takle å leve i et samfunn der det finnes «irrasjonelle egoister».
Det kommer an på om et rasjonelt lovverk har blitt opprettet eller ikke det.
I et land hvor lovverket ikke kan brukes til tilraning vil det bare være en
måte for irrasjonelle egoister å operere på, nemlig å operere utenfor loven,
og da er det en sak for rettsvesenet.
Dersom vi snakker om et samfunn hvor de irrasjonelle kreftene har ballegrep
på de rasjonelle finnes det mange muligheter, men dette er en langt mer
kompleks situasjon. Løsningen som ble tatt i bruk for 250 år siden var å
flykte fra de irrasjonelle europeerne og opprette en rasjonell stat -- USA.
Dessverre gjorde ikke grunnleggerne av staten en god nok jobb med å sikre
grunnloven, og nå, bare et par århundrer senere, er de irrasjonelle kreftene
i ferd med å vinne kontroll over lovverket også i USA. For øyeblikket ser
det ut som om det er de asiatiske landene som tar stafettpinnen videre, men
disse landene har en så lang tradisjon for mystisisme og despotisme at det
er vanskelig å tro at de greier å reformere seg ut av dette. Det er altså
godt mulig at det neste store steget for rasjonalismen må komme via nok en
folkeutvandring, til en ny, rasjonell stat. Hvem vet når muligheten for
dette byr seg, men det kan bli lenge til.
> Du har gitt en indikasjon på at du aldri vil gi etter for de gribbene du
> må leve sammen med når de ikke er helt enig med deg, så det begynner å
> bli interessant å få vite hvordan du har tenkt å leve sammen med folk
> som ikke /er/ og ikke /vil bli/ enige med deg.
Mitt våpen mot uvitenhet er å fortelle sanheten.
> > Som sagt, du er delirisk.
>
> Takk for at du viser at du ikke har noe imot denslags svar på dine egne
> innlegg, for du er jo så prinsippiell at du forstår at du når sier «er
> du steikje galen» så må du forvente å få din rasjonalitet og vel så det
> satt på plass, og når du når konkluderer at han er «delirisk» så må du
> forvente å få din egen virkelighetskontakt vurdert og satt på plass.
Det er stor forskjell på å være mentalt syk og delirisk. Mentalt syke er
irrasjonelle, de gjør vurderinger som ikke henger på greip. Deliriske kan
være rasjonelle til beinet, men har basert sin rasjonalitet på fundamentalt
irrasjonelle/gale premisser som de aldri har tatt seg bryet å sjekke
grundig. Mentalt syke er _ute av stand_ til å være rasjonelle. Deliriske er
tvert i mot ofte svært rasjonelle. Det er ingen tvil hvem jeg heller ville
ha hatt som fiende hvis valget stod mellom en delirisk og en mentalt syk.
Den mentalt syke avslører seg selv som irrasjonell så altfor enkelt og man
har derfor intet å frykte fra dem. Den deliriske derimot er fundamentalt
rasjonell og fremfører sitt budskap rasjonelt og med overbevisning. Dette er
den farligste motstanderen som finnes.
Onar.
Onar Ĺm
> In article <L5j_c.5062$g%5.7...@news2.e.nsc.no>,
> "Onar Åm" <on...@netpower.no> wrote:
>
> > "zenodotos" <zenod...@hotmail.com> wrote in message
> > news:zenodotos_-2E0FE...@news4.e.nsc.no...
> > > In article <hj3_c.4956$g%5.7...@news2.e.nsc.no>,
> > > "Onar Åm" <on...@netpower.no> wrote:
> > >
> > > > Det gjør de ved å drive frem produkter og tjenester som er
> > > > produsert med stadig større produktivitet, noe som gjør at
> > > > reallønningene stiger.
> > >
> > > Reallønningene stiger ikke pga produktivitetsøkning,
> >
> > Jo, faktisk. Det er den ENESTE grunnen til at reallønningene stiger.
>
> Nei, det er klassekamp som gir høyere lønninger.
Du kan klassekjempe så mye om beinet du bare vil, men det blir ikke mer bein
av den grunnen. Økt produktivitet løfter ALLE klassene og er den eneste
måten å permanent øke reallønningene på for alle.
> > Det er bare når produksjonen øker at rikdom øker.
>
> Ja, _rikdom_, ja, men ikke nødvendigvis arbeidernes lønninger. Du
> blander korta litt nå :-)
Hva tror du at rikdom er for noe? Ta den smeden som eksempel igjen. Han fikk
masse ekstra spiker som følge av sin produktivitetsøkning, men disse
spikerne hadde ingen verdi for han annet enn som et middel for å bytte til
seg ANDRE varer. Og husker du hva som skjedde når han prøvde å selge mer
spiker uten å sette ned prisen? Ingenting. For at etterspørselen skal øke
måtte han sette ned prisen og BARE da hadde de ekstra spikrene han
produserte større verdi for han. BARE da ble han rikere. Han greide altså
ikke å gjøre seg selv rikere uten at han samtidig gjorde hele landsbyen
rikere ved å tilby billigere spiker.
> > Dette skjer BARE når produktiviteten øker.
>
> Det blir skapt flere verdier, ja, men reallønningene stiger ikke uten
> kamp, heller tvert imot.
Reallønningene stiger uten kamp fordi kapitalistene bare kan få omsatt sin
økte produktivitet i økt salgsvolum ved å sette ned prisene.
Onar.
zenodotos
"Onar Åm" <on...@netpower.no> wrote:
> Han greide altså ikke å gjøre seg selv rikere uten at han samtidig
> gjorde hele landsbyen rikere ved å tilby billigere spiker.
Ja det blei sikkert mye god suppe.
Onar Ĺm
>
>
> En liten fleip :
> Willoch hadde erfart at kapitalistene trengte politikeren til å holde seg
i
> øra -sa han !?
Til det har jeg bare å si at Willoch ikke er noen kapitalist.
Onar.
Onar Ĺm
> In article <Rtl_c.5079$g%5.7...@news2.e.nsc.no>,
> "Onar Åm" <on...@netpower.no> wrote:
>
> > Han greide altså ikke å gjøre seg selv rikere uten at han samtidig
> > gjorde hele landsbyen rikere ved å tilby billigere spiker.
>
> Ja det blei sikkert mye god suppe.
Hehe, jeg skal la deg tenke over hvordan billigere spiker fører til at alle
i landsbyen blir rikere. Hint: alle produkter som trenger spiker slik som
hus, møbler osv. blir billigere. At de blir billigere betyr at folk trenger
å bruke færre arbeidstimer på å tjene nok til å kjøpe dem. Dermed frigjør de
arbeidstimer som de kan bruke til å produsere _ekstra_ velstand, produkter
som de ikke ville ha hatt dersom det ikke hadde vært for de billigere
spikrene.
Onar.
zenodotos
"Onar Åm" <on...@netpower.no> wrote:
> "zenodotos" <zenod...@hotmail.com> wrote in message
> news:zenodotos_-D8818...@news4.e.nsc.no...
> > In article <Rtl_c.5079$g%5.7...@news2.e.nsc.no>,
> > "Onar Åm" <on...@netpower.no> wrote:
> >
> > > Han greide altså ikke å gjøre seg selv rikere uten at han samtidig
> > > gjorde hele landsbyen rikere ved å tilby billigere spiker.
> >
> > Ja det blei sikkert mye god suppe.
>
> Hehe, jeg skal la deg tenke over hvordan billigere spiker fører til at alle
> i landsbyen blir rikere.
Jodda, takk, men har ikke tenkt å bruke så mye tid på det. Problemet med
din lille fabel om spikerne er at den ikke forteller noe om
virkeligheten; den illustrerer din idealistiske kapitalisme-teori, i den
virkelige verden er det mye mer komplisert enn som så. Kapitalisme er et
globalt system, ikke lokalt. Sweatshops i asia som produserer klær for
eksport gir oss billigere klær i vesten, men arbeiderne på
sweatshops'ene må leve med et stadig press på lønninger og hardere
arbeidsdager. Det er ikke _en_ sweatshop som produserer sko, det er ikke
_en_ person som jobber på hver sweatshop. Det er konkurranse mellom
sweatshops. Det er et hav av arbeidsløse som er villige til å jobbe seg
ihjel for å slippe å sulte ihjel. De lave lønningene i østen presser
lønningene i vesten nedover; arbeiderne på skofabrikkene i vesten får
billigere sko, men mister jobben. Det er ikke i vestlige arbeideres
interesse at arbeidere i østen sliter for småpenger, det er bare
kapitalistene som tjener på det.
Den borgelige politiske økonomien opererer med en rekke forutsetninger
som ikke finnes i den virkelige verden, som et utall produsenter som
hver for seg ikke kan dominere markedet og konsumenter som har full
oversikt over markedet. Du forutsetter i tillegg _en_ produsent av en
vare som spiker (som ikke er akkurat hi-tech å produsere). Det blir for
mange tåpelige forutsetninger, virkelighetens kapitalisme er ikke så
banal. Din lille fabel er et eventyr, suppe kokt på spiker.
Det er ingen _automatikk_ i at arbeidere får mer når produktiviteten
øker, tvert imot så fører effektivisering så å si 'automatisk' til press
på arbeiderne; oppsigelser og mer arbeid på de som er igjen for mindre
eller like mye penger. Når økonomien går oppover (som den gjør under
kapitalismen mellom de periodiske krisene) så er det lettere for
arbeidere å kjempe til seg bedre lønninger og vilkår, men det er så lite
'automatisk' som de kan bli: Det er faglig og politisk kamp, klassekamp,
som gir arbeidere høyere levestandard; i øst som i vest.
> Hint: alle produkter som trenger spiker slik som
> hus, møbler osv. blir billigere. At de blir billigere betyr at folk trenger
> å bruke færre arbeidstimer på å tjene nok til å kjøpe dem. Dermed frigjør de
> arbeidstimer som de kan bruke til å produsere _ekstra_ velstand, produkter
> som de ikke ville ha hatt dersom det ikke hadde vært for de billigere
> spikrene.
Hint: Det er mange som produserer spiker mye mer effektivt enn din
landsbyboer. Det finnes spikerfabrikker.
Onar Ĺm
> In article <PlB_c.5193$g%5.7...@news2.e.nsc.no>,
> "Onar Åm" <on...@netpower.no> wrote:
>
> > "zenodotos" <zenod...@hotmail.com> wrote in message
> > news:zenodotos_-D8818...@news4.e.nsc.no...
> > > In article <Rtl_c.5079$g%5.7...@news2.e.nsc.no>,
> > > "Onar Åm" <on...@netpower.no> wrote:
> > >
> > > > Han greide altså ikke å gjøre seg selv rikere uten at han samtidig
> > > > gjorde hele landsbyen rikere ved å tilby billigere spiker.
> > >
> > > Ja det blei sikkert mye god suppe.
> >
> > Hehe, jeg skal la deg tenke over hvordan billigere spiker fører til at
alle
> > i landsbyen blir rikere.
>
> Jodda, takk, men har ikke tenkt å bruke så mye tid på det. Problemet med
> din lille fabel om spikerne er at den ikke forteller noe om
> virkeligheten; den illustrerer din idealistiske kapitalisme-teori, i den
> virkelige verden er det mye mer komplisert enn som så.
Det blir mer komplisert, men det endrer ikke det faktum at den eneste måten
å øke etterspørselen av en økt produksjon er å sette ned prisene, noe som
gagner alle sammen.
> Kapitalisme er et
> globalt system, ikke lokalt.
En veldig, veldig stor landsby altså. Prinsippene endrer seg ikke med
størrelsen.
> Sweatshops i asia som produserer klær for
> eksport gir oss billigere klær i vesten, men arbeiderne på
> sweatshops'ene må leve med et stadig press på lønninger og hardere
> arbeidsdager.
Dette er fullstendig feil. Hvem er det som sitter igjen med overskuddet da?
Som du selv har påpekt er det konkurranse mellom de forskjellige shoppene og
de er nødt til å prise seg på en slik måte at de får solgt varene sine. Det
betyr at kapitalistene ikke får gigantiske overskudd på sine produkter.
Kapitalistene er nødt til å gi fra seg det aller meste av overskuddet som
ligger i produktivitetsøkningen ved å senke prisene. Men hvem er det da som
stikker av med alle pengene? Jo, alle sammen som kjøper varene som blir
billigere, hvilket inkluderer alle arbeiderne i sweatshopene. Det er altså
ikke slik at reallønningene bare synker og synker. Når produktiviteten øker
så bare stiger den og stiger den, og arbeidsdagene blir lettere og
arbeidsforholdene blir lettere.
> Det er ikke _en_ sweatshop som produserer sko, det er ikke
> _en_ person som jobber på hver sweatshop. Det er konkurranse mellom
> sweatshops. Det er et hav av arbeidsløse som er villige til å jobbe seg
> ihjel for å slippe å sulte ihjel.
Tenk deg nå litt om. Åpenbart er dette noe som de aktuelle arbeiderne tjener
på. Hvis det var mer lønnsomt å være arbeidsledig, hvorfor er folk da villig
til å arbeide?
> De lave lønningene i østen presser
> lønningene i vesten nedover;
Og samtidig også prisene. Det betyr at reallønningene i Vesten ikke går ned.
> arbeiderne på skofabrikkene i vesten får
> billigere sko, men mister jobben.
Og får en ny jobb i stedet -- hvis de ønsker. Det er jo ikke mangel på
oppgaver å gjøre.
> Det er ikke i vestlige arbeideres
> interesse at arbeidere i østen sliter for småpenger, det er bare
> kapitalistene som tjener på det.
Dette er så forbanna tull. Ut i fra norske forhold tjener kinesere vanvittig
lite, det er sant. Men ikke ut i fra kinesiske forhold. Du må huske at en
kineser som tjener like mye som en annen kineser fremdeles kan bytte en
times arbeid for en times arbeid. Hvis alle i Kina blir mer produktive (noe
de blir i rekord-tempo) Så betyr det at hver eneste kineser kan kjøpe stadig
mer for samme mengde arbeid, selv om lønna ikke stiger, eller til og med om
den synker. Det er nettopp dette som skjer i Kina. Kinesere er i ferd med å
bli rike i rekordtempo. Veksten i landet ligger på 10% i følge offisielle
tall. Hver eneste dag får kina titusener av nye millionærer, og
hundretusener av mennesker karrer seg daglig ut av fattigdommen. Hvis Kina
fortsetter å vokse i samme tempo som i dag vil de ha tatt igjen USA i BNP
per capita om 25 år! Og ingen kan beskylde Kina for å drive annet enn en
reinspikka kapitalistisk politikk for tiden, faktisk i mye større grad enn
de fleste land i verden.
Bør vi frykte at Kina er i ferd med å bli steinrike de også? Slett ikke. Det
kommer til å gagne oss alle sammen. For ikke nok med at de selger oss
billigere varer mens de gjør seg selv rike, de skaper også et gigantmarked
for oss i fremtiden.
> Den borgelige politiske økonomien opererer med en rekke forutsetninger
> som ikke finnes i den virkelige verden, som et utall produsenter som
> hver for seg ikke kan dominere markedet og konsumenter som har full
> oversikt over markedet. Du forutsetter i tillegg _en_ produsent av en
> vare som spiker (som ikke er akkurat hi-tech å produsere).
Grunnen til at jeg valgte EN produsent var for å demonstrere at kapitalismen
gagner alle sammen _selv_ når det er aktører som har et monopol. Hvis du
legger til konkurranse mellom smeder i landsbyen min så gagner dette jo
innbygerne enda mer. Poenget mitt var å vise at selv når en produsent har
enemarked vil prisene måtte gå ned dersom vedkommende ønsker å tjene mer.
> Det er ingen _automatikk_ i at arbeidere får mer når produktiviteten
> øker, tvert imot så fører effektivisering så å si 'automatisk' til press
> på arbeiderne; oppsigelser og mer arbeid på de som er igjen for mindre
> eller like mye penger.
Jo, men _hvorfor_ blir de sagt opp? Fordi produktiviteten øker. Man greier å
produsere den samme mengde varer med mindre ansatte. Det betyr selvsagt ikke
at folk bare må legge seg ned å dø. Det betyr nemlig at det frigjøres
arbeidskraft som kan produsere _andre_ ting. Når de som mistet jobben sin
tar nye jobber produseres det enda mer varer og verden -- inkludert dem
selv -- blir enda rikere.
> Hint: Det er mange som produserer spiker mye mer effektivt enn din
> landsbyboer. Det finnes spikerfabrikker.
Hvilket betyr at produksjonen av spiker blir _enda_ mer produktivt, og
fabrikkeieren er nødt til å sette ned prisene _enda_ mer for å få solgt alle
spikrene sine. Resultatet er at alle sammen tjener _enda_ mer. Smeden, som
nå er ute av arbeid, tar seg jobb hos noen andre eller starter en ny
forretning og tar dermed del i den økte velstanden på lik linje med alle
andre.
Onar.
zenodotos
"Onar Åm" <on...@netpower.no> wrote:
> "zenodotos" <zenod...@hotmail.com> wrote in message
> news:zenodotos_-BDD70...@news4.e.nsc.no...
> >
> > Kapitalisme er et globalt system, ikke lokalt.
>
> En veldig, veldig stor landsby altså.
Nei, mye mye mer sammensatt en ei bygd på Sunnmøre.
> Prinsippene endrer seg ikke med størrelsen.
I den virkelige verden er det ingen 'automatikk' i at alle blir
'rikere' med økonomisk vekst. Greit nok at ditt 'prinsipp' sier at det
er sånn, det er ikke så fryktelig interessant når det rent faktisk ikke
er sånn.
Hermann Runderheim
> In article <qgG_c.5165$WW4....@news4.e.nsc.no>,
> "Onar Åm" <on...@netpower.no> wrote:
>
> > "zenodotos" <zenod...@hotmail.com> wrote in message
> > news:zenodotos_-BDD70...@news4.e.nsc.no...
> I den virkelige verden er det ingen 'automatikk' i at alle blir
> 'rikere' med økonomisk vekst. Greit nok at ditt 'prinsipp' sier at det
> er sånn, det er ikke så fryktelig interessant når det rent faktisk ikke
> er sånn.
>
Jeg skal ærlig innrømme at det blir litt komplisert
for meg å henge helt med her
Men jeg tror faktisk at i det grunnleggende,
så er OÅ sine beskrivelser
basert på teorien bak kapitalisme som " ideologi "
ganske realistiske.
Ett eller annet i nærheten av at :
reell verdiskaping _kommer_
alle aktørene i samfunnet til gode,
selv om det ikke alltid er så lett å se denne sammenhengen.
Hva sier dere sosialøkonomer ?
Jeg mener drøfting av slike temaer er vesentlig.
Tenk om politikerene i større grad hadde hatt
evner, vilje og ikke minst mulighet
til å tenke litt prinsippielt og grunnleggende også.
Er det rett å si at ute i reality er det helt andre saker som kommer i
forgrunnen ?
F.eks. : markeringer, symbolpolitikk, svarteper-spill, og hestehandler og
kompromiser.
med hilsen
h
Onar Ĺm
> In article <qgG_c.5165$WW4....@news4.e.nsc.no>,
> "Onar Åm" <on...@netpower.no> wrote:
>
> > "zenodotos" <zenod...@hotmail.com> wrote in message
> > news:zenodotos_-BDD70...@news4.e.nsc.no...
> > >
> > > Kapitalisme er et globalt system, ikke lokalt.
> >
> > En veldig, veldig stor landsby altså.
>
> Nei, mye mye mer sammensatt en ei bygd på Sunnmøre.
>
> > Prinsippene endrer seg ikke med størrelsen.
>
> I den virkelige verden er det ingen 'automatikk' i at alle blir
> 'rikere' med økonomisk vekst.
Men det er det jeg prøver å fortelle deg at faktisk er tilfelle. Det ER
automatikk i at alle blir rikere med produktivitetsøkning, og det kreves
ganske ekstreme tilstander for at folk IKKE skal bli rikere. Det ENESTE
tilfellet der hvor produktivitetsøkning ikke medfører at absolutt alle blir
rikere er at kapitaleierne greier å få produktivitetsøkning OG senke
lønningene samtidig slik at kapitaleirne får større overskudd (i prosent).
Dette er så vidt jeg kan bedømme bare mulig i et tilfelle hvor monopolister
er beskyttet av loven mot all form for konkuranse. I den virkelige verden
skjer ikke dette. For 200 år siden hadde en gjennomsnittlig kapitalist ca
5-10% fortjeneste, og i dag 200 år senere har den gjennomsnittlige
kapitalist fremdeles 5-10% fortjeneste. Det betyr en og bare en eneste ting:
kapitalistene har vært nødt til å senke prisene og dermed gi bort det meste
av overskuddet til forbrukerne (altså arbeiderne). Det at marginene til
kapitalistene ikke øker og øker og øker er et bevis på at det er automatikk
i at folk blir rikere med produktivitetsøkning.
La oss for ordens skyld ta et eksempel hvor en kapitalist greier
kunststykket å stadig øke marginene på varene sine. Jo større marginer
kapitalisten har jo større incentiv har andre kapitalister til å komme inn i
hans marked og bli konkurrenter. Ytterst få kapitalister greier dette, noe
en hvilken som helst børs er et bevis på. Vi kan jo bare ta en liten titt på
"monopolisten" Microsoft:
overskudd første halvår 2004: 22%
Selveste Microsoft greier altså ikke å tyne ut mer enn 22% overskudd, og
dette er en kapitalist som nærmest _eier_ et helt massemarked.
> Greit nok at ditt 'prinsipp' sier at det
> er sånn, det er ikke så fryktelig interessant når det rent faktisk ikke
> er sånn.
Men det ER faktisk sånn. Elva kan ikke renne i motbakke. Det er faktisk
lovmessige og forutsigbare mekanismer som styrer dette, og du kan ikke lure
deg unna dem.
Onar.
Onar Ĺm
>
> "zenodotos" <zenod...@hotmail.com> wrote in message
> news:zenodotos_-72912...@news4.e.nsc.no...
> > In article <qgG_c.5165$WW4....@news4.e.nsc.no>,
> > "Onar Åm" <on...@netpower.no> wrote:
> >
> > > "zenodotos" <zenod...@hotmail.com> wrote in message
> > > news:zenodotos_-BDD70...@news4.e.nsc.no...
>
> > I den virkelige verden er det ingen 'automatikk' i at alle blir
> > 'rikere' med økonomisk vekst. Greit nok at ditt 'prinsipp' sier at det
> > er sånn, det er ikke så fryktelig interessant når det rent faktisk ikke
> > er sånn.
> >
>
> Jeg skal ærlig innrømme at det blir litt komplisert
> for meg å henge helt med her
> Men jeg tror faktisk at i det grunnleggende,
> så er OÅ sine beskrivelser
> basert på teorien bak kapitalisme som " ideologi "
> ganske realistiske.
Modellene som ligger i bunn er "idealiserte" men det gjelder jo også fysiske
modeller. I praksis er det alltid ekstra faktorer som friksjon osv. som gjør
at de perfekte, enkle modellene ikke blir helt riktige. Men slipper du en
sten faller den til jorden. Øker du produktiviteten synker prisene og alle
blir rikere. Det er ikke noe hokus-pokus, bare økonomiens lover.
> Ett eller annet i nærheten av at :
> reell verdiskaping _kommer_
> alle aktørene i samfunnet til gode,
> selv om det ikke alltid er så lett å se denne sammenhengen.
> Hva sier dere sosialøkonomer ?
Det merkelige med mange sosialøkonomer er at mange av dem forlot fornuften
med Keynes tidlig i det 20. århundret. Keynes innførte et helt nytt
paradigme i økonomien som alle skjønner instinktivt er fullstendig feil:
Keynes påstod at krig, ulykker og bygging av unyttige monumenter skaper
økonomisk vekst, men at i fredstid er det å bruke penger og få penger i
sirkulasjon noe som stimulerer økonomisk vekst. Alle skjønner instinktivt at
dette bare er tull. Sunn fornuft sier oss at ulykker og krig _ødelegger_
verdier, og at bygging av uvesentlige monumenter og graving av unødvendige
grøfter er _konsum_ som _forbruker_ verdier, og at netto blir verdier dermed
tapt, like mye som om du brenner et hus ned. Likeledes skjønner alle at en
konsumer per definisjon _ødelegger_ verdier når han konsumerer dem. Når en
konsumer spiser et brød så er verdien borte vekk og den kommer aldri
tilbake. Den må skapes på nytt ved at en baker lager et nytt brød. Sunn
fornuft forteller oss at verdier må _skapes_ før de kan konsumeres, at det
er _produksjon_ som er kilden til rikdom, ikke konsum. Denne sunne fornuften
utgjør selve bærebjelken i den klassiske økonomien fra 1800-tallet, og som
de "moderne" (les: irrasjonelle) økonomene forkastet til fordel for
reinspikka idioti som at man kan skape verdier utelukkende ved å trykke
penger og få dem i omløp. Sosialøkonomer er altså ikke de aller beste å
spørre, for selv om mange av dem har våknet opp fra deres delirium er det
fremdeles en utbredt teori at man kan "stimulere" vekst med å trykke penger,
noe som altså er årsaken til at vi har jevn prisstigning.
> Jeg mener drøfting av slike temaer er vesentlig.
Ikke bare vesentlig. Verden går til helvete hvis folk ikke forstår enkle
økonomiske sammenhenger. Da tror de på eventyr som "de rike blir rikere og
de fattige blir fattigere."
> Tenk om politikerene i større grad hadde hatt
> evner, vilje og ikke minst mulighet
> til å tenke litt prinsippielt og grunnleggende også.
Dette gjorde de faktisk på 1700-tallet. Det er ikke uten grunn at perioden
kalles opplysningstiden og fornuftens tidsalder. Idéene som de store
tenkerne den gang tenkte er årsaken til at vi i dag har et industrialisert,
teknologisk og godt samfunn. Men fra og med Kant og Marx begynte
intellektuelle å bryte ned fornuften, og i store deler av tiden etter har
fornuften vært i forfall og mystisisme, speudo-vitenskap, irrasjonalitet,
subjektivisme, relativisme og anti-industrialisme har fått rotfeste blant
vår intellektuelle elite. Fornuften er grunnleggende sterk, men selv en så
fabelaktig kraftig filosofi som rasjonalismen forvitrer når de smarteste
blant oss dedikerer livet sitt til å rive den ned. De intellektuelle
parasittene har infiltrert alle utdanningsinstitusjonene våre og der
forteller de elevene at vi ikke kan stole på fornuften, at det bare er et
kulturelt fenomen på lik linje med religion eller voodoo. Der lærer elevene
at vi mennesker egentlig bare er dyr uten spesielle evner eller verdi. Vi
lærer at det naturlige har "egenverdi" mens det kunstige (altså født av
fornuften) er "ondt" og "skadelig." Vi lærer at det ikke er viktig å lære
oss fakta og historie, matematikk eller språk for alle disse tingene er jo
lagret i bøker som vi kan slå opp i når som helst. Vi lærer at følelsene og
instinktene våre er høyverdige veier til kunnskap, mens logikk "bare er
teori" som ikke har noe med virkeligheten å gjøre. Vi lærer IKKE at logikk
er RIKTIG tenkning, at det er mulig å tenke feil og at mennesker ikke
automatisk tenker riktig, men er noe de er nødt til å lære seg og mestre. Så
lenge vi har slikt avskum i utdanningsinstitusjonene ligger veien åpen for
absurditeter og irrasjonelle bevegelser. Vi så hvordan kommunismen,
sosialismen og fascismen herjet og ødela i det 20. århundret, og i de senere
tiår har jommen sant noe så absurd som økologibevegelsen fått rotfeste i
befolkningen.
> Er det rett å si at ute i reality er det helt andre saker som kommer i
> forgrunnen ?
> F.eks. : markeringer, symbolpolitikk, svarteper-spill, og hestehandler og
> kompromiser.
I en rasjonell verden ville det ikke vært rom for slike ting som politisk
gribberi. Politikk handler om å ta og å bli tatt fra. Det er parasittisme
satt i system, og ingen kommer uskadd ut av det.
Onar.
Trond Svendsen
"Onar Åm" <on...@netpower.no> skrev :
>Politikk handler om å ta og å bli tatt fra................
Hvilke kriminelle miljøer er det som har lært deg om politikk?
Eller er det egentlig sex du snakker om?
--
Trond
Onar Ĺm
"Trond Svendsen" <tr...@easy.com> wrote in message
news:chin1u$t7g$1...@services.kq.no...
Du har rett i å beskrive politikere som halvkriminelle, for det er faktisk
ran store deler av politikken dreier seg om. Hver eneste gang det lages en
lov som gir en gruppe sær-rettigheter på bekostning av andre grupper driver
de ran med loven i hånden. Slikt gribberi er umoralsk og hører ikke hjemme i
et sivilisert samfunn.
For å hindre at politikere oppfører seg som torpedoer for særinteresser er
det viktig å ha et rettsvesen som ikke muliggjør den slags sær-rettigheter.
Det finnes en enkel måte å løse dette på: en lov skal enten gjelde ALLE,
eller ingen. Det skal ikke kunne være mulig å navngi interessegrupper i en
lov, verken med navn, kategori eller kvalifikasjoner. Alle juridiske
relasjoner mellom sær-interesser overlates til KONTRAKT-domenet. En kontrakt
er per definisjon en _frivillig_ inngått juridisk bindende forpliktelse
mellom sær-interesser. Dermed blir torpedo-virksomhet i lovens navn en
umulighet.
Onar.
zenodotos
"Onar Åm" <on...@netpower.no> wrote:
> Det at marginene til kapitalistene ikke øker og øker og øker er et
> bevis på at det er automatikk i at folk blir rikere med
> produktivitetsøkning.
LOL ja, med det 'beviset' hopper jeg av denne tråden :-D
Erik Naggum
> Likeledes skjønner alle at en konsumer per definisjon _ødelegger_
> verdier når han konsumerer dem.
Det heter «konsument» på norsk, «consumer» på engelsk.
> Når en konsumer spiser et brød så er verdien borte vekk og den kommer
> aldri tilbake.
Dette er faktisk feil. Konsumenten får nødvendig næring som kan
omsettes i arbeide. Verdien blir ikke /borte/ før den er omsatt gjennom
mange ledd til varme som ikke kan gjenvinnes, entropi.
> Idéene som de store tenkerne den gang tenkte er årsaken til at vi i
> dag har et industrialisert, teknologisk og godt samfunn. Men fra og
> med Kant og Marx begynte intellektuelle å bryte ned fornuften, og i
> store deler av tiden etter har fornuften vært i forfall og
> mystisisme, speudo-vitenskap, irrasjonalitet, subjektivisme,
> relativisme og anti-industrialisme har fått rotfeste blant vår
> intellektuelle elite.
Som f eks forestillingen om en idéverden utenfor den sansbare, som
stammer fra den mest pre-vitenskapelige, pre-fornuftige filosof i
verden, Platon, og som er videreført i Kants dikotomi, og som de som
forsvarer fornuften vraker i sin helhet, men ikke du, for du har klart å
koke sammen masse innbyrdes motsetninger til en forferdelig smørje. For
de som har lest filosofihistorie, er det ikke akkurat lett å forstå at
du har lykkes i å forene disse utlegningene dine om fornuften med den
troen du har på så mye irrasjonelt, mystisk babbel. Det er omtrent like
smart som å argumentere for evolusjon med den bakgrunn at det var slik
Gud plantet livet på jorden.
> Vi lærer IKKE at logikk er RIKTIG tenkning, at det er mulig å tenke
> feil og at mennesker ikke automatisk tenker riktig, men er noe de er
> nødt til å lære seg og mestre.
Unnskyld meg, men når jeg har forsøkt å påpeke hvordan du ikke tenker
særlig riktig særlig lenge ad gangen, har du begynt å fråde om kjeften
og bable usammenhengende og snakke om hvordan du forestiller deg meg. Du
er ikke den rette personen til å snakke om riktig tenkning. Tvert imot
-- du er en av de personene som trenger å rette opp veldig mye av den
dypt forvirrede tenkningen din, og dét er noe de som leser alt det du
sier, får med seg. Hvis fornuft og riktig tenkning produserer
forstyrrede vrangforestillinger om idéverdener og annet babbel, slik en
må tro etter å ha lest det usannsynlige sammensuriet ditt, må en oppvakt
leser nødvendigvis vrake alt det du kommer med, for det er forgiftet vås
som er helt umulig å basere seg på.
> Så lenge vi har slikt avskum i utdanningsinstitusjonene ligger veien
> åpen for absurditeter og irrasjonelle bevegelser.
Som f eks forestillingen om idéverdener med logikk og matematikk som
eksisterer utenfor den sansbare og som bare særlig utviklede vesener får
tilgang til gjennom evolusjonen. Det er så forstyrret og sykt at det
ikke kan komme noe vettugt fra deg før du har ryddet opp i dette våset,
men er det én ting du ikke kommer til å gjøre, så er det nettopp dét.
--
Erik Naggum, Oslo, Norway @2004-251
Onar Ĺm
> In article <5L3%c.5334$WW4....@news4.e.nsc.no>,
> "Onar Åm" <on...@netpower.no> wrote:
>
> > Det at marginene til kapitalistene ikke øker og øker og øker er et
> > bevis på at det er automatikk i at folk blir rikere med
> > produktivitetsøkning.
>
> LOL ja, med det 'beviset' hopper jeg av denne tråden :-D
Skjønte du ikke hva betydningen av dette er? Det blir stadig mer og mer
penger i verden, men overskuddet til kapitalistene øker ikke. Når ikke
kapitalistene stikker av med det økte overskuddet hvem tror du da gjør det?
Onar.
Onar Ĺm
> * Onar Åm @2004-09-06 21:56
>
> > dag har et industrialisert, teknologisk og godt samfunn. Men fra og
> > med Kant og Marx begynte intellektuelle å bryte ned fornuften, og i
> > store deler av tiden etter har fornuften vært i forfall og
> > mystisisme, speudo-vitenskap, irrasjonalitet, subjektivisme,
> > relativisme og anti-industrialisme har fått rotfeste blant vår
> > intellektuelle elite.
>
> Som f eks forestillingen om en idéverden utenfor den sansbare, som
> stammer fra den mest pre-vitenskapelige, pre-fornuftige filosof i
> verden, Platon, og som er videreført i Kants dikotomi, og som de som
> forsvarer fornuften vraker i sin helhet, men ikke du, for du har klart å
> koke sammen masse innbyrdes motsetninger til en forferdelig smørje.
Du burde lese mer David Kelley. "Rational, until proven otherwise," er et
viktig prinsipp, og er noe som underligger hans forfekting av velvillighet
og toleranse for andre mennesker. Kelley mener at vi skal møte andre
mennesker med antakelsen om at de er potensielle tenkere, handelspartnere,
venner eller andre relasjoner som er i vår rasjonelle egeninteresse. Det
betyr at man møter folk med åpenhet og ikke skepsis, man møter dem med
antakelsen om at de er sannferdige, ikke løgnaktige, at de er rasjonelle,
ikke irrasjonelle, at de er uskyldige, ikke skyldige, at de er gode, ikke
onde.
Jeg prøver i min tenkning å utøve en slik form for toleranse og tilgivelse.
Jeg tilgir babylonerne for deres slave-samfunn, for ut av nesten intet
oppdaget de sivilisasjonens grunnleggende prinsipper, som vi alle nyter godt
av i dag. Jeg tilgir jødedommens pervertering av det babylonske
rettsprinsipp fordi de ga oss forestillingen om én, koherent, logisk verden.
Jeg tilgir Platon for hans dualisme og hans kollektivisme, hvor ting kan
fungere "i teorien, men ikke i praksis," hvor det sanselige er mindre
virkelig enn det konseptuelle, for han ga oss forestillingen om en objektiv
eksistens uavhengig (men ikke adskilt) av den fysiske verden. Jeg tilgir
Aristoteles for hans empiriske udisiplin for han ga oss syllogismen -- den
første formaliseringen av riktig tenkning. Jeg tilgir til og med Islam for
de var den kulturelle bærer av den rasjonelle tradisjon mens Europa lå med
brukket rygg og frådet i mystisisme i den mørke middelalderen. Jeg tilgir
Newton for hans hang til astrologi for han ga oss den klassiske mekanikken
og differensialanalysen. Jeg tilgir til og med egalitarianistene fordi de ga
oss forestillingen om at den menneskelige natur kan formes plastisk med
utdanning og trening langt ut over det som en tidligere trodde var mulig. Og
jeg tilgir Ayn Rand for hennes intoleranse overfor rasjonelle mennesker med
rasjonelle syn, fundert i falske premisser, for hun har gjort så mye for å
gjenopprette fornuften.
Det hører med til historien at "tit for tat"-strategien BARE fungerer
utrolig godt i "prisoners dilemma" dersom den kombineres med toleranse og
tilgivelse.
> For
> de som har lest filosofihistorie, er det ikke akkurat lett å forstå at
> du har lykkes i å forene disse utlegningene dine om fornuften med den
> troen du har på så mye irrasjonelt, mystisk babbel.
Hvem vet, kanskje jeg faktisk ikke HAR tro på så mye irrasjonel, mystisk
babbel. Bare fordi jeg er tolerant overfor tenkere som har tatt så feil i så
mye og vært irrasjonelle betyr ikke at jeg ikke automatisk sluker _alt_ de
sier.
Onar.
Frode Vatvedt Fjeld
> Men det ER faktisk sånn. Elva kan ikke renne i motbakke. Det er
> faktisk lovmessige og forutsigbare mekanismer som styrer dette, og
> du kan ikke lure deg unna dem.
Ditt syn er i essens at vi skal forkaste all samfunnsøkonomisk
erfaring fra de siste århundrene, og falle tilbake på en dogmatisk
kapitalisme som lang overgår de opprinnelige teoriene og teoretikerne
i naivitet.
La meg dypt og inderlig få anbefale boka "Den globale kapitalisme i
krise - trusselen mot det åpne samfunn" av George Soros. Her er et
lite utdrag fra starten av kapittel 2, "En kritikk av
sosialøkonomien":
Det er en utbredt tro at økonomien er underlagt uimotståelige lover
på lik linje med fysikken. Dette er helt galt. Mer alvorlig er det
at avgjørelser og strukturer som baseres på en slik tro, virker
økonomisk destabiliserende og er farlige, sett fra et politisk
synspunkt. [...]
Alle [vel, vel..] skjønner at en økonomisk analyse ikke har samme
universelle gyldighet som naturvitenskapen. Men den viktigste
årsaken til at de økonomiske analysene slår feil - og til at alle
sosiale og politiske institusjoner som baserer seg på
markedsøkonomien er ustabile - er ikke godt nok
kjent. Sosialøkonomiens mangler skyldes ikke bare vår ufullkomne
forståelse av økonomisk teori eller mangel på god statistikk. I
prinsippet kunne problemer løses ved hjelp av bedre forskning. Men
sosialøkonomisk analyse, og ideologien om det frie marked som den
støtter, undergraves av en mye mer grunnleggende og uopprettelig
feil. Økonomiske og sosiale hendelser involverer tenkende deltakere,
til forskjell fra hendelser som opptar fysikere og kjemikere. Og
tenkende deltakere kan endre de økonomiske og sosiale systemenes
regler bare ved måten de tenker på disse reglene på. Den økonomiske
teoriens krav på universell gyldighet blir uholdbart når dette
prinsippet erkjennes. [...]
--
Frode Vatvedt Fjeld
Onar Ĺm
"Frode Vatvedt Fjeld" <fro...@cs.uit.no> wrote in message
news:2hacw23...@vserver.cs.uit.no...
> "Onar Åm" <on...@netpower.no> writes:
>
> > Men det ER faktisk sånn. Elva kan ikke renne i motbakke. Det er
> > faktisk lovmessige og forutsigbare mekanismer som styrer dette, og
> > du kan ikke lure deg unna dem.
>
> Ditt syn er i essens at vi skal forkaste all samfunnsøkonomisk
> erfaring fra de siste århundrene,
Vi skal ikke forkaste denne erfaringen. Vi skal huske den for all tid
fremover, akkurat som vi husker hvor ille ute og kjøre Europa var i den
mørke middelalderen var, da mystisisme rådet, slik at vi aldri, aldri, aldri
gjentar de samme feilene igjen. Vi skal ikke forkaste erfaringene, men vi
skal forkaste pseudovitenskapen som har rådet gjennom store deler av det 20.
århundret.
> og falle tilbake på en dogmatisk
> kapitalisme som lang overgår de opprinnelige teoriene og teoretikerne
> i naivitet.
Du har rett at jeg vil tilbake i tid, jeg vil ha en gjenfødelse, en ny
renessanse av fornuften. Det er på tide å kaste ut mystisismen og
pseudovitenskapen fra økonomien og gjenoppdage de grunnleggende
sammenhengene som de kapitalistiske økonomene oppdaget på 17-1800-tallet.
Denne kapitalismen var ikke dogmatisk, den var prinsippfast og moralsk.
> La meg dypt og inderlig få anbefale boka "Den globale kapitalisme i
> krise - trusselen mot det åpne samfunn" av George Soros. Her er et
> lite utdrag fra starten av kapittel 2, "En kritikk av
> sosialøkonomien":
>
> Det er en utbredt tro at økonomien er underlagt uimotståelige lover
> på lik linje med fysikken. Dette er helt galt.
Allerede her er Soros fundamentalt på bærtur. Du kan trykke opp så mye
penger du vil men det blir ikke mer rikdom av den grunn, bare mer
papirsedler som er mindre verdt. Hvorfor? Fordi rikdommen ikke bare er et
psykologisk konstrukt som vi kan bli enige om å endre over natten med et
vedtak. Rikdom er kapital: maskiner, fabrikker, veier, bygninger, rør,
produksjonsutstyr, kunnskap. Alle verdens synsing kan ikke endre dette.
> Alle [vel, vel..] skjønner at en økonomisk analyse ikke har samme
> universelle gyldighet som naturvitenskapen. Men den viktigste
> årsaken til at de økonomiske analysene slår feil - og til at alle
> sosiale og politiske institusjoner som baserer seg på
> markedsøkonomien er ustabile - er ikke godt nok
> kjent. Sosialøkonomiens mangler skyldes ikke bare vår ufullkomne
> forståelse av økonomisk teori eller mangel på god statistikk. I
> prinsippet kunne problemer løses ved hjelp av bedre forskning. Men
> sosialøkonomisk analyse, og ideologien om det frie marked som den
> støtter, undergraves av en mye mer grunnleggende og uopprettelig
> feil. Økonomiske og sosiale hendelser involverer tenkende deltakere,
> til forskjell fra hendelser som opptar fysikere og kjemikere. Og
> tenkende deltakere kan endre de økonomiske og sosiale systemenes
> regler bare ved måten de tenker på disse reglene på. Den økonomiske
> teoriens krav på universell gyldighet blir uholdbart når dette
> prinsippet erkjennes. [...]
Whole load o' crap. Blir en bilmotor billigere å produsere dersom vi tenker
annerledes? Nei. Blir arbeidsdelingsprinsippet mindre fundamentalt for et
velstandssamfunn? Nope. Hva med volum, kan vi fjerne ulempen med
småskalaproduksjon ved å tenke annerledes? Nix. Kan riktig pris beregnes
uten et marked, bare vi håper nok på det? Absolutt ikke. Blir politisk
innblanding i eiendomsretten mer moralsk, bare fordi mange mener det? Ikke i
det hele tatt.
Ikke nok med at Soros flyr av gårde ut i ønsketenkningsland med idiotiske
påstander om at det går an å endre på fundamentale systemiske sammenhenger
med "måten vi tenker", for kapitalismen handler minst like mye om hva som er
moralsk _riktig_, ikke bare om hva som er mest effektivt. Vi kan gjøre
samfunnet vårt "billigere" og mer "effektivt" dersom vi dreper alle som ikke
har god nok helse eller er produktive nok, men ville det vært moralsk
riktig? Selvsagt ikke. Finnes det tilfeller der hvor massiv overvåkning av
befolkningen ville gjort alle tryggere på enkelte områder? Absolutt, men
personvernet og retten til privatliv veier tyngre. Finnes det tilfeller der
hvor statlige inngrep er mer effektive enn markedsløsninger. Ja, i hvert
fall på kort sikt, men bare ved å ofre individet på kollektivets alter.
Eiendomsretten og individets rettigheter veier tyngre. Målet helliger ikke
midlet, og moral må gå foran.
Onar.
Erik Naggum
> Du burde lese mer David Kelley.
Jeg har snakket med David Kelley om dette du her forsøker å late som om
han er på din side med, ikke bare da jeg var tilstede ved etableringen
av IOS, men også ved flere senere anledninger. Jeg har vært medlem der i
mange år og tror jeg kan si at jeg har lest alt han har skrevet, uten at
det skal være noen garanti. Når han snakker om toleranse, er det ikke
for åpenbart skrullete eventyr som de du tror på. Måten du har reagert
når disse overtroiske eventyrene dine ble avvist, vitner ikke akkurat om
at du besitter rasjonelle evner overhodet, og den schizofrene måten du
oppfører deg på, forteller en oppvakt leser at du er ute av stand til å
se på din egen rolle, ikke minst fordi du ikke klarer å ta ansvar for
dine egne følelser, men babler usammenhengende vås om knivstikking når
du skal forklare hvorfor du ikke skal ta deg sammen. Du trer dermed inn
i den altfor lange listen av kraftidioter, psykopater, dypt forstyrrede,
og varig ødelagte mennesker som ikke har forstått Ayn Rand eller David
Kelley eller noen av de andre tenkerne i den retningen overhodet, men
som har fått en forkvaklet vrangforestilling om hva «rasjonelt» betyr.
Den arrogansen som du oser av er det ikke lenger noen vits å påtale ved
deg for å få deg til å endre, for du kan ikke gjøre noe med den, men det
er virkelig besnærende at du fremdeles ikke har oppfattet at du taper på
å vise frem de tilkortkomne sidene ved din personlighet.
> Kelley mener at vi skal møte andre mennesker med antakelsen om at de
> er potensielle tenkere, handelspartnere, venner eller andre
> relasjoner som er i vår rasjonelle egeninteresse. Det betyr at man
> møter folk med åpenhet og ikke skepsis, man møter dem med antakelsen
> om at de er sannferdige, ikke løgnaktige, at de er rasjonelle, ikke
> irrasjonelle, at de er uskyldige, ikke skyldige, at de er gode, ikke
> onde.
Så flott da! Når skal du begynne med dette overfor meg så jeg kan få se
et lys levende eksempel på denne fremragende adferden som du er slik en
fantastisk talsmann og presumptivt en ihuga eksponent for andre steder?
> Jeg prøver i min tenkning å utøve en slik form for toleranse og
> tilgivelse.
Antagelig tror du virkelig dette selv, og dét må jeg si er sabla godt
jobba! De som har lest dine dypt forstyrrede utlegninger om meg her, må
imidlertid le rått over at du virkelig tror at du kan lure noen. Du er
jo så forstokket at du ikke engang kan følge opp dine egne løfter om å
unnskylde deg bare fordi du /dikter opp/ onde planer hos meg og legger
ut om monstre og litt av hvert som er å betrakte som innleggelsesgrunn.
Bare å komme med noe så selvforherligende oppgulp som det der etter å ha
demonstrert hvor fantastisk intolerant du er og hvor lite du tilgir, er
direkte motbydelig.
> Jeg tilgir [babbel]
Det eneste interessante med den listen er selvforherligelsen din, for
dem du «tilgir» har aldri skadet deg, så det er bare tåpelig vissvass.
> Hvem vet, kanskje jeg faktisk ikke HAR tro på så mye irrasjonel,
> mystisk babbel. Bare fordi jeg er tolerant overfor tenkere som har
> tatt så feil i så mye og vært irrasjonelle betyr ikke at jeg ikke
> automatisk sluker _alt_ de sier.
Alle som vil kan gå tilbake og lese det tragisk forvirrede babbelet ditt
som du endatil repostet for å være helt sikker på at ingen skulle tro at
du var verd å lytte til. Inntil du rydder opp i det utrolige våset ditt,
er det ingen grunn til å tro at du i det hele tatt befinner deg i samme
verden som de du forsøker å lure med de stadig merkeligere utlegningene
om en adferd du ikke følger og en tankemåte du ikke benytter. Det virker
bare som om du forsøker å få folk til å tro like godt om deg som du tror
om deg selv, helt fjernt fra den triste virkeligheten, men til forskjell
fra deg finnes det mennesker som ikke ser på rosende omtale av en selv
som kriteriet for å stole på og respektere noen, men deres /handlinger/.
De som tror på alt det du sier, men som ikke har noen sammenheng med
hvordan du selv resonnerer og oppfører deg, særlig under press, bør ta
en titt på hvordan bedre og mer realistiske mennesker enn deg faktisk
bruker det du bare snakker om. Dersom noen skulle tro at du var et godt
eksempel på det du legger ut om, ville de forstå at det går dem ille som
tror på det, akkurat som de kan se på Edvin Viks flirting med det samme
tankesettet, bare for å ta én fremdeles aktiv Usenet-bruker som helt har
tiltet. Det tankegodset du /tror/ på, har faktisk vist seg gang på gang
i det virkelige liv å ødelegge dem som tror på det. Det er /ingenting/
som tyder på at du er noe unntak. Tvert imot. Veldig tvert imot.
Det som virkelig er tydelig med det du tror på, er at det er et
fantastisk sammensurium av mengder av innbyrdes motstridende retninger
og tanker som gir seg utslag i at ingenting av det du skriver kan stoles
på av de som ønsker å bruke informasjonen til noe. Om du skriver noe, må
man faktisk gå ut og sjekke om det stemmer hver bidige gang, for det du
har skrevet her hittil har vært alt fra selvforherlige eventyr til helt
utrolige fortellinger om idealtilstander, som f eks dette teite våset
ditt om at det under kapitalismen ikke finnes tapere -- som om /noen/
ideologs apologeter ville ha sagt noe annet!
I det hele tatt, det å trekke inn objektivismen og David Kelley og late
som om det selvmotsigende babbelet som renner ut av deg har noe som
helst med den virkelige verden å gjøre, tyder på alvorlige problemer som
Usenet ikke er rette stedet å få hjelp til å gjøre noe med -- og tar man
den /hysteriske/ måten du reagerer på avvisning og motsigelser, er det
neppe noe annet enn tvangsbehandling som kan få deg ut av den syke
tilstanden du befinner deg i. Heldigvis er det så usammenhengende at det
er forferdelig liten sjanse for at noen skal tro på det du skriver.
--
Erik Naggum, Oslo, Norway @2004-252
Erik Naggum
>> Det er en utbredt tro at økonomien er underlagt uimotståelige lover
>> på lik linje med fysikken. Dette er helt galt.
* Onar Åm @2004-09-07 23:09
> Allerede her er Soros fundamentalt på bærtur.
Hvorfor klarer du ikke å forstå at det er visse elementer som er fysiske
størrelser og visse elementer som er psykologiske egenskaper i økonomisk
teori og praksis? At penger er et uttrykk for en underliggende fysisk
størrelse, er temmelig opplagt, men folks /valg/ og /holdninger/ og /tro
på fremtiden/ og hele registeret med psykologiske forhold som inngår i
en økonomisk virkelighet og derfor må inn i modellene, /er/ faktisk ikke
underlagt fysikkens viljeløse lover.
Når du fortsetter å messe om økonomien og derved menneskene som om de
er like determinerte som fysikkens objekter, vil en oppvakt leser ikke
kunne gjøre annet enn å konkludere at du faktisk ikke har forstått
/noenting/ av det du har lest. Igjen blir den dårlige leseforståelsen
din et problem som noen andre må forsøke å gjøre deg oppmerksom på og få
deg til å gjøre noe med. Du /forstår/ ikke det du leser, Onar Åm. Det er
ingen av de kildene du påberoper deg som faktisk inneholder de tankene
du legger ut om. Så mye av det du babler om, er dine egne forestillinger
som aldri har vært utsatt for noen virkelighet og, med din motvilje mot
å undersøke om det du tenker deg frem til stemmer, heller aldri vil.
> Ikke nok med at Soros flyr av gårde ut i ønsketenkningsland med
> idiotiske påstander om at det går an å endre på fundamentale
> systemiske sammenhenger med "måten vi tenker", [babbel]
Her, f eks, viser du at du ikke klarer å lese enkle setninger på norsk,
engang, og fremdeles få med deg innholdet og sammenhengen. Det er helt
utrolig hvor lite du forstår av de innleggene du leser her på Usenet, og
dette /må/ bety at du har store problemer med å tilegne deg skriftlig
informasjon, og er så lite bevisst din egen funksjonsmåte og så lite
introspektiv at du ikke engang /merker/ at du ikke får med deg det du leser.
Case in point: Soros /skrev/ faktisk ikke det du kommer rekende her og
påstår at han skrev. /Du/ har klart å trekke inn «fundamentale
systemiske sammenhenger» der det faktisk stod «tenkende deltakere kan
endre de økonomiske og sosiale systemenes regler bare ved måten de
tenker på disse reglene på.» Den skremmende dårlige leseforståelsen og
den enda mer skremmende omtrentligheten i din omgang med både fakta og
ord (ref: «gribberi») blir klare symptomer på et intellekt som har tatt
kvelden når de kombineres med det du /tror/ du har lest og svarer på.
Hvordan skal den oppvakte leser tolke dine misforståelser av den
teksten de kan sammenligne med dine påstander om hva det står i den, om
ikke som at du ikke engang klarer å forholde deg til /litteratur/ -- og
langt mindre /virkeligheten/ som du misoppfatter og overtolker enda mer
enn det skrevne ord?
Dette er omtrent samme problemstilling som USA som eksporterer
demokrati og frihet, etter at de lot George W. Bush komme til makten. En
hel verden ønsker seg nå veldig, veldig sterkt /ikke/ den friheten og
det demokratiet som USA i sine handlinger har vist at deres teorier og
idealer vil føre til. Det er /fordi/ USA, som var det store eksempelet
på hvordan frihet skulle implementeres, har klart å velge gærninger som
er fullstendig ute av kontroll og som lever i en optimistisk verden der
deres handlinger har positive konsekvenser, alt mens resten av verden
holder pusten mens de ser på alle de økonomiske indikatorene som sier at
USA kommer til å bli et nytt Argentina om den halsbrekkende politikken
får fire år til. Spørsmålet folk stiller seg over hele verder er dette:
Hvis det er /slik/ det skal bli med amerikansk frihet og demokrati, hva
må vi gjøre for å holde det unna våre egne land?
Det samme gjelder deg og dine teorier. Hvis det er slik som deg man vil
bli av å tro på deg, hvordan skal man unngå å havne i samme situasjon
som deg dersom man tror at noe av det du sier er riktig?
Espen Vestre
> La meg dypt og inderlig få anbefale boka "Den globale kapitalisme i
> krise - trusselen mot det åpne samfunn" av George Soros. Her er et
> lite utdrag fra starten av kapittel 2, "En kritikk av
> sosialøkonomien":
En annen morsom bok som (blant mye annet) gir et innblikk i at det
allerede for 300 år siden fantes mennesker som forstod at økonomi er
mer enn det Onar Åm vil ha det til, er Neal Stephensons roman
'The Confusion', som anbefales på det varmeste. NB: Forutsetter at
man først leser 'Quicksilver', og de er på 8-900 sider hver :-)
Og tredje bind i trilogien, 'The System of the World', er ute om
noen dager :-D
--
(espen)
Frode Vatvedt Fjeld
> Whole load o' crap. Blir en bilmotor billigere å produsere dersom vi
> tenker annerledes? Nei. Blir arbeidsdelingsprinsippet mindre
> fundamentalt for et velstandssamfunn? Nope. Hva med volum, kan vi
> fjerne ulempen med småskalaproduksjon ved å tenke annerledes?
> Nix. Kan riktig pris beregnes uten et marked, bare vi håper nok på
> det? Absolutt ikke. Blir politisk innblanding i eiendomsretten mer
> moralsk, bare fordi mange mener det? Ikke i det hele tatt. [..]
Sukk. Det du skriver er så konsekvent hinsides at det er vanskelig å
gjøre annet enn å avskrive deg som intellektuelt dysfunksjonell. En
utrolig sløsing med hjernesykler.
--
Frode Vatvedt Fjeld
Onar Ĺm
Poenget mitt er at det ER økonomiske sammenhenger som er så godt som
naturlover, og det er selvsagt fordi økonomi er en høyst materiell
virksomhet, og alt som er materielt er bundet av fysikkens lover. La meg gi
et veldig godt eksempel, nemlig volum. Alle produktive prosesser involverer
en initiell kostnad. For å bli en flink vever må du _lære_ deg å veve først.
Skal du få strøm fra en vindmølle må du bygge den først. Skal du selge et
produkt, må du utvikle det først. Skal du produsere produktet må du kjøpe
inn/bygge produksjonsutstyret først. Generelt sett er det en initiell
kostnad K. Dernest er det en kostnad ved å produsere hvert enkelt
produkt/tjeneste P. Produserer du bare en kopi av produktet blir prisen K+P.
Produserer du n kopier kan du spre den initielle kostnaden K ut over mange
varer og prisen blir K/n + P. Når n blir veldig stor går prisen mot P.
Dette høres fryktelig banalt ut, men denne sammenhengen underligger faktisk
ALL produktivitetsøkning og økonomisk vekst, og den har bare en
forutsetning: arbeidsdelingsprinsippet. For at økt produktivitet ved
oppskalering i volum skal fungere kreves det at vi deler arbeid inn i mange
små veldefinerte biter. Opprinnelig ble dette gjort for å gjøre oppgaven mer
produktiv for mennesker. Ved å spesialisere kunne hvert enkelt menneske
bygge opp mye kunnskap på en liten del av en større prosess og dermed bli
mer produktive for akkurat denne ene delen. MEN minst like viktig er at
arbeidsdelingsprinsippet muliggjør gjenbruk av maskiner, kunnskap og
prosedyrer slik at man kan presse ned prisene med VOLUM. Implisitt i
arbeidsdelingsprinsippet er altså at man ikke bare deler selve produksjonen
inn i små biter, men også _resultatet_ er en slik bit. Det masseproduserte
produktet består av en hel haug av nær identiske kopier. Det er en
_veldefinert_ salgskomponent. Dermed deltar de masseproduserte komponentene
som funksjonelle enheter i en større sammenheng også. Dette kommer særlig
tydelig frem når en prøver å spore tilbake alle delene som en maskin er
bygget av. En maskin består typisk av standardkomponenter som hver og en er
produsert av andre som igjen inneholder standardkomponenter. HELE det
kapitalistiske økonomiske system er basert på inndeling av
produksjonsprosesser i overkommelige og veldefinerte biter.
I denne forbindelse har psykologi veldig lite med saken å gjøre. Hvordan
folk føler er irrelevant i forhold til de systemiske sammenhenger som
eksisterer i et arbeidsdelingssystem. Det er fullt mulig å bevise matematisk
at en prosess basert på arbeidsdelingsmodellen og masse-kopiering av
veldefinerte handlinger er fundamentalt mer effektivt enn andre måter å
organisere produksjon på. Har man først valgt et arbeidsdelingssystem så er
man bundet av de lovmessigheter som et slikt system pålegger. Det at
arbeidsdeling handler om å kopiere veldefinerte prosesser er jo nettopp å si
at en handling H1 er den samme som H2 og H3. Med andre ord, vi kan si at de
alle er instanser av samme veldefinerte prosess H. H={H1,H2,H3,.....,Hn} I
det øyeblikket du har en veldefinert variabel H som er en målbar størrelse
kan du lage matematiske sammenhenger for denne variabelen. Siden
kapitalismen handler om å gjøre ALL produksjon samfunnet om til slike
veldefinerte, målbare størrelser vet vi at økonomien er underlagt
universelle lover og sammenhenger. All verdens psykologi kan ikke endre på
dette.
Betyr det at psykologi ikke er viktig? Joda, psykologi er svært viktig.
Kapitalismen forutsetter at folk begår rasjonelle handlinger, altså
handlinger som maksimaliserer deres rasjonelle egeninteresse. Dette
forutsetter at folk har riktig kunnskap, riktig måte å tenke på og at deres
sinnstilstand ikke er forkvaplet av destruktive ideologier som tar fra dem
gleden ved livet og troen på fremtiden. Selv om kapitalismen er fyllt av
materielle goder handler den i bunn og grunn om _sinnet_. For alt vi har
rundt oss av goder er produkter av tenkning. I den mørke middelalderen
forflyttet folk sitt fokus vekk fra den materielle verden og fokuserte på
den åndelige i stedet. Resultatet var at den materielle verden forfalt og
død og elendighet ble normen. Selv om det var de verdensfraværende
intellektuelle som var _årsaken_ til elendigheten og mørket var de likevel
frekke nok til å legge skylden på all elendigheten overpå alle andre. Død og
elendighet var Guds straffedom, kan skjønne. Folk hadde det elendig fordi de
ikke var _åndelige nok_, ble de fortalt.
Så kom renessansen og gjenfødelsen av fornuften og gleden ved å leve. Langt
på vei ble kjødet integrert med sinnet, for det å glede seg materielt er
intimt forbundet med det å glede seg åndelig. Verden gikk inn i en periode
med enorme fremskritt.
Men gleden kan bli kortvarig. For siden Marx har det eksistert en voksende
elite med intellektuelle prester som preker at den materielle verden er ond
og at vi må søke åndelige verdier, at det er så mye vondt i verden og det er
fordi vi ikke er åndelige nok. (moderne ord for åndelig er "solidarisk",
"altruistisk", "sosialistisk") Det er samme ulla som forårsaket den mørke
middelalderen, og dersom vi ikke passer oss kan vi risikere at historien
gjentar seg. Det er typisk at det er denne åndelige eliten som er direkte
årsak i forfallet, men legger skylden over på "egoistene" og "kapitalistene"
når det faktisk er nettopp kapitalistene som er årsaken til det diametralt
motsatte, nemlig fremskritt.
Det er altså viktig å beskytte det gode, moralske, kapitalistiske samfunn
mot de elitistiske, destruktive kreftene som prøver å rive det ned og legge
skylden på sine ofre. Litt forenklet kan vi si at disse destruktive kreftene
representerer den mørke arven etter Platon. Platon gjorde den fatale feilen
å gi idéene større verdi enn den fysiske verdien. Den fysiske verden var i
følge Platon bare en "dårlig kopi" av de ideelle formene. Fra dette følger
det også en forferdelig og ond todeling av virkeligheten, den idéelle
(bevisstheten) på den ene siden, og den ufulkomne (materiell) på den andre.
Fra dette følger de intellektuelles søken etter de "høyere åndelige verdier"
på bekostning av de "lavere verdier", nemlig de som manifesteres i den
virkelige verden. For å kunne sette pris på Platons virkelige innsikt, må vi
kaste ut denne onde konsekvensen av hans feil.
Onar.
Onar Ĺm
> * George Soros (via Frode Vatvedt Fjeld)
> >> Det er en utbredt tro at økonomien er underlagt uimotståelige lover
> >> på lik linje med fysikken. Dette er helt galt.
>
> * Onar Åm @2004-09-07 23:09
> > Allerede her er Soros fundamentalt på bærtur.
>
> Hvorfor klarer du ikke å forstå at det er visse elementer som er fysiske
> størrelser og visse elementer som er psykologiske egenskaper i økonomisk
> teori og praksis?
Jeg forstår dette veldig godt. Jeg forstår også godt hva Soros snakker om,
jeg gikk bare direkte til poenget uten å dille med filosofisk ullteppeprat.
Hva er det Soros _foreslår_ som løsning på de angivelige problemer han
observerer? Jo, statlige og internasjonale reguleringer av pengemarkedet.
Det koker ned til "frie rasjonelle mennesker kan ikke handle i sin egen og
økonomiens beste interesse, derfor må staten gjøre det for dem." Du kan
bable så mye du vil om psykologi og tro på fremtiden, men det er ikke DET
George Soros snakker om. Han snakker om at han ikke tror på det rasjonelle,
frie mennesket. Han vil innføre et kollektivistisk system hvor noen "fedre"
tenker og regulerer for oss. Ironisk nok er det systemet han er så
misfornøyd med skapt av nettopp dem han har så stor tiltro til, nemlig
statene. Hvem var det som monopolisterte pengesystemet og fjernet
gullstandarden? Var det ikke nettopp statene?
Onar.
Onar Ĺm
> * Onar Åm @2004-09-07 08:32
> > Du burde lese mer David Kelley.
>
> Jeg har snakket med David Kelley om dette du her forsøker å late som om
> han er på din side med, ikke bare da jeg var tilstede ved etableringen
> av IOS, men også ved flere senere anledninger. Jeg har vært medlem der i
> mange år og tror jeg kan si at jeg har lest alt han har skrevet, uten at
> det skal være noen garanti. Når han snakker om toleranse, er det ikke
> for åpenbart skrullete eventyr som de du tror på.
Kan du gjenta for meg hva slags skrullete eventyr jeg tror på? Det skulle
ikke tilfeldigvis være den platonske idéverden som du insisterer at jeg tror
på? Du er definitivt skyldig i intoleranse ved å påstå at jeg tror på noe
jeg faktisk mange ganger har sagt at jeg ikke tror på.
> Den arrogansen som du oser av er det ikke lenger noen vits å påtale ved
> deg for å få deg til å endre, for du kan ikke gjøre noe med den, men det
> er virkelig besnærende at du fremdeles ikke har oppfattet at du taper på
> å vise frem de tilkortkomne sidene ved din personlighet.
Det du kaller arroganse er det jeg kaller prinsippfasthet. Jeg er tolerant
overfor andres meninger, men jeg tåler ikke når åpenbare løgner blir
fremstilt som det diametralt motsatte.
> Så flott da! Når skal du begynne med dette overfor meg så jeg kan få se
> et lys levende eksempel på denne fremragende adferden som du er slik en
> fantastisk talsmann og presumptivt en ihuga eksponent for andre steder?
Jeg er faktisk tolerant og tilgivende overfor deg hele tiden, jeg. Selv når
du angriper meg med helt urimelige påstander for så å forsvinne med halen
mellom beina når du oppdager at du tar feil (jfr. kostnadene ved
redningsaksjoner) så er jeg tilgivende. I det øyeblikket du dukker opp med
et respektfullt innlegg svarer jeg like respektfullt tilbake.
> Bare å komme med noe så selvforherligende oppgulp som det der etter å ha
> demonstrert hvor fantastisk intolerant du er og hvor lite du tilgir, er
> direkte motbydelig.
Onar.
Frode Vatvedt Fjeld
> Jeg forstår dette veldig godt. Jeg forstår også godt hva Soros
> snakker om, jeg gikk bare direkte til poenget uten å dille med
> filosofisk ullteppeprat. Hva er det Soros _foreslår_ som løsning på
> de angivelige problemer han observerer? Jo, statlige og
> internasjonale reguleringer av pengemarkedet.
Det Soros så vidt jeg skjønner først og fremst argumenterer for er
"det åpne samfunn", som betyr omtrent at samfunnet må være innordnet
slik at det (så godt som råd er) korrigerer seg selv når man oppdager
at det er på feil kurs. Dette i motsetning til å dogmatisk følge et
eller annet opphøyet prinsipp, om det så er "kommunisme" eller
"kapitalisme" eller hva det skulle være. Jeg vil hevde at det er
nettopp dette som er rasjonelt, og din fundamentalistiske holdning som
er irrasjonell.
> Det koker ned til "frie rasjonelle mennesker kan ikke handle i sin
> egen og økonomiens beste interesse, derfor må staten gjøre det for
> dem." Du kan bable så mye du vil om psykologi og tro på fremtiden,
> men det er ikke DET George Soros snakker om. Han snakker om at han
> ikke tror på det rasjonelle, frie mennesket. Han vil innføre et
> kollektivistisk system hvor noen "fedre" tenker og regulerer for
> oss. Ironisk nok er det systemet han er så misfornøyd med skapt av
> nettopp dem han har så stor tiltro til, nemlig statene. Hvem var det
> som monopolisterte pengesystemet og fjernet gullstandarden? Var det
> ikke nettopp statene?
Du skriver så mye feil og så mye dumt at det virkelig er til å grine
av. Alt det du skriver her er helt i tåka, og det i en slik grad at
det er vanskelig å nøste opp tråden på annen måte enn å oppfordre deg
til å prøve å forstå det Soros skriver en gang til.
--
Frode Vatvedt Fjeld
Onar Ĺm
> "Onar Åm" <on...@netpower.no> writes:
>
> > Jeg forstår dette veldig godt. Jeg forstår også godt hva Soros
> > snakker om, jeg gikk bare direkte til poenget uten å dille med
> > filosofisk ullteppeprat. Hva er det Soros _foreslår_ som løsning på
> > de angivelige problemer han observerer? Jo, statlige og
> > internasjonale reguleringer av pengemarkedet.
>
> Det Soros så vidt jeg skjønner først og fremst argumenterer for er
> "det åpne samfunn", som betyr omtrent at samfunnet må være innordnet
> slik at det (så godt som råd er) korrigerer seg selv når man oppdager
> at det er på feil kurs. Dette i motsetning til å dogmatisk følge et
> eller annet opphøyet prinsipp, om det så er "kommunisme" eller
> "kapitalisme" eller hva det skulle være. Jeg vil hevde at det er
> nettopp dette som er rasjonelt, og din fundamentalistiske holdning som
> er irrasjonell.
Men hører du ikke at Soros her er tilhenger av kollektivisme? Hvis jeg ser
et individ gjøre noe uoptimalt eller irrasjonelt, gir dette meg rett til å
gå bort å tvinge vedkommende til å gjøre et mer rasjonelt valg? Nei, fordi
tvang overfor frie, rasjonelle vesener er umoralsk. Et åpent samfunn er et
_fritt_ samfunn, hvor ingen med loven i hånden tvinger noen til å gjøre noe
de ikke vil eller hindrer dem fra å gjøre noe de vil. Det "åpne" samfunn som
Soros er tilhenger av det motsatte av et åpent samfunn: det er et
irrasjonelt samfunn hvor man kaster moral og prinsipper på båten, og ofrer
individer på kollektivets alter.
> > Det koker ned til "frie rasjonelle mennesker kan ikke handle i sin
> > egen og økonomiens beste interesse, derfor må staten gjøre det for
> > dem." Du kan bable så mye du vil om psykologi og tro på fremtiden,
> > men det er ikke DET George Soros snakker om. Han snakker om at han
> > ikke tror på det rasjonelle, frie mennesket. Han vil innføre et
> > kollektivistisk system hvor noen "fedre" tenker og regulerer for
> > oss. Ironisk nok er det systemet han er så misfornøyd med skapt av
> > nettopp dem han har så stor tiltro til, nemlig statene. Hvem var det
> > som monopolisterte pengesystemet og fjernet gullstandarden? Var det
> > ikke nettopp statene?
>
> Du skriver så mye feil og så mye dumt at det virkelig er til å grine
> av. Alt det du skriver her er helt i tåka,
Mener du at det var _private_ som fjernet gullstandarden og monopoliserte
penger?
> og det i en slik grad at
> det er vanskelig å nøste opp tråden på annen måte enn å oppfordre deg
> til å prøve å forstå det Soros skriver en gang til.
Problemet er at jeg forstår alt for godt hva Soros skriver. I stedet for å
se på hans vakre ord ser jeg på hva slags virkemidler han ønsker å bruke for
å oppnå sin idealverden. Den involverer tvang og å kaste på båt
grunnleggende prinsipper om individets rettigheter.
Onar.
Frode Vatvedt Fjeld
> Men hører du ikke at Soros her er tilhenger av kollektivisme? Hvis
> jeg ser et individ gjøre noe uoptimalt eller irrasjonelt, gir dette
> meg rett til å gå bort å tvinge vedkommende til å gjøre et mer
> rasjonelt valg? Nei, fordi tvang overfor frie, rasjonelle vesener er
> umoralsk.
Det du gjør her er å ignorere en lang og velfundert argumentasjon
(bl.a en mengde empiri) for så å framstille en idiotisk forenklet
versjon av Soros konklusjon og komme med fullstendig meninsgløse
påstander om denne.
> Et åpent samfunn er et _fritt_ samfunn, hvor ingen med loven i
> hånden tvinger noen til å gjøre noe de ikke vil eller hindrer dem
> fra å gjøre noe de vil.
Hvorfor i alle dager skal du klage på en bruksdefinisjon av "åpent
samfunn" når du like godt kan bruke "fritt samfunn"? Det er jo
fullstendig hensiktsløst.
> Det "åpne" samfunn som Soros er tilhenger av det motsatte av et
> åpent samfunn: det er et irrasjonelt samfunn hvor man kaster moral
> og prinsipper på båten, og ofrer individer på kollektivets alter.
> [..] Problemet er at jeg forstår alt for godt hva Soros skriver. I
> stedet for å se på hans vakre ord ser jeg på hva slags virkemidler
> han ønsker å bruke for å oppnå sin idealverden. Den involverer tvang
> og å kaste på båt grunnleggende prinsipper om individets
> rettigheter.
Jeg blir målløs av dette her. Du er jo spøere enn et knekkebrød i
Kalahariørkenen i tørketida.
--
Frode Vatvedt Fjeld
Erik Naggum
> Kan du gjenta for meg hva slags skrullete eventyr jeg tror på? Det
> skulle ikke tilfeldigvis være den platonske idéverden som du
> insisterer at jeg tror på? Du er definitivt skyldig i intoleranse ved
> å påstå at jeg tror på noe jeg faktisk mange ganger har sagt at jeg
> ikke tror på.
Dette var igrunnen det siste strået. Det er blitt tydelig at du mangler
evne til å observere dine egne handlinger og forteller usannhet uten å
vite det. Altså lyver du ikke, du mangler rett og slett fundamentet for
å være ærlig, virkelighetskontakt. Dermed får en oppvakt leser forklart
hvordan du kan si én ting og så omtale det du har sagt som om det var
noe helt annet, og hvorfor du ikke klarer å forholde deg til det andre
skriver, heller.
Jeg trodde faktisk at du hadde tilstrekkelig «nærhet» til den virkelige
verden til at du kunne kommuniseres med ut fra en ønske om å belyse og
diskutere noe i den virkelige verden, men her viser du meg at du ennå
ikke har oppnådd å bli bevisst deg selv og dine egne handlinger.
> Det du kaller arroganse er det jeg kaller prinsippfasthet. Jeg er
> tolerant overfor andres meninger, men jeg tåler ikke når åpenbare
> løgner blir fremstilt som det diametralt motsatte.
Hvorfor bedrev du da dette mot meg i mange uker i strekk? Hva har skjedd
med deg siden du gjorde dette? Jeg trodde ikke antipsykotika virket så
fort, men du kan kanskje ha begynt å få dem for lenge siden og alt det
du liret av deg på det verste bare var overgangseffekter mens de begynte
å virke på hjernekjemien din. Har terapeuten din lest Usenet og gitt deg
en større dose eller supplert med flere virkestoffer?
> Jeg er faktisk tolerant og tilgivende overfor deg hele tiden, jeg.
Nei, faktisk har du aldri vært dét, men antagelig tror du at du er det,
og jeg må bare konkludere at du er enda mer forstyrret og psykotisk enn
jeg noensinne hadde mistanke om. Du er rett og slett bare /for/ fjern,
og da er ikke din påstått høye intelligens som markerer avstanden fra
det normale mennesker forholder seg til.
Lykke til og god bedring, Onar Åm! Måtte du klare å komme deg tilbake
til virkeligheten før du går dukken.
Erik Naggum
> Jeg forstår dette veldig godt.
Psykosen din er virkelig blitt svært påtrengende idag.
> Jeg forstår også godt hva Soros snakker om, [...]
> Du kan bable så mye du vil om psykologi og tro på fremtiden, men det
> er ikke DET George Soros snakker om. Han snakker om at han ikke tror
> på det rasjonelle, frie mennesket.
Nei, han gjør faktisk ikke noe i nærheten av dette, men det er igrunnen
litt beroligende å få demonstrert at leseforståelsen ikke bare skyldes
at du ikke forstår det skrevne ord, men en alvorlig psykose.
> Han vil innføre et kollektivistisk system hvor noen "fedre" tenker og
> regulerer for oss.
Nei, han gjør faktisk ikke dét.
Onar Ĺm
> "Onar Åm" <on...@netpower.no> writes:
>
> > Men hører du ikke at Soros her er tilhenger av kollektivisme? Hvis
> > jeg ser et individ gjøre noe uoptimalt eller irrasjonelt, gir dette
> > meg rett til å gå bort å tvinge vedkommende til å gjøre et mer
> > rasjonelt valg? Nei, fordi tvang overfor frie, rasjonelle vesener er
> > umoralsk.
>
> Det du gjør her er å ignorere en lang og velfundert argumentasjon
> (bl.a en mengde empiri) for så å framstille en idiotisk forenklet
> versjon av Soros konklusjon og komme med fullstendig meninsgløse
> påstander om denne.
Problemet til Soros er at han angriper en stråmann. Han tror at dagens
gjennomregulerte statsmonopoliserte papir-penge-banker har noen ting som
helst med kapitalismen å gjøre. Det var ikke Soros og spekulanter som
forårsaket Asia-krisen. Det var de samme instrumentene som Soros vil
overlate kontrollen til, nemlig myndighetene. Følgende artikkel er i så måte
fornøyelig lesning:
http://www.mises.org/fullstory.aspx?control=83&month=23
En annen fornøyelig artikkel er følgende:
http://www.mises.org/fullstory.aspx?control=42&id=71
Her spores dagens fluktuasjoner i markedet tilbake til gullstandardens fall
som i sin tid ble forårsaket av staters hang til å trykke penger i tide og
utide. Dette kan igjen spores tilbake til monopoliseringen av penger etter
krakket i 1929. Krakket i seg selv var i stor grad forårsaket av at bankene
lot seg friste til å trykke mer penger enn det var dekning for i gull.
Følgende artikkel er høyst anbefalt. Den er en tour de force gjennom den
_virkelige_ årsaken til depresjonen på 30-tallet, nemlig -- you guessed
it -- government intervention. Kort fortalt forsvant plutselig masse penger
fra markedet, noe som gjorde de gjenværende pengene mye mer verdt. Men
staten insisterte på å fryse lønnsnivået. Resultatet var at reallønningene
nærmest doblet over natten, og vips ble 30% av arbeidsstyrken for dyr.
Dermed fikk vi den lengste økonomiske krisen i kapitalismens historie, og
den ble skapt og opprettholdt av statens inkompetente "reguleringer" av
markedet. Magisk nok forsvant hele problemet etter 2. verdenskrig fordi
inflasjonen var gigantisk i krigsårene, uten at lønningene steg. I praksis
sank altså reallønningene ned til det nivået de hadde før krakket. Og vips:
alle var i arbeid.
http://www.friesian.com/sayslaw.htm
Og til slutt, her er en godbit fra selveste Alan Greenspan, 1981:
http://www.gold-eagle.com/greenspan011098.html
Når alt dette er sagt, så kan jeg nevne at jeg ER for en form for statlig
involvering i pengesystemet. Jeg ser at staten har en legitim rolle som
informasjonsbærer. Enkelte data skal ikke kunne få skjules fra
offentligheten, og penger er en av disse. Staten har en legitim rolle i å
måle økonomisk aktivitet, og sørge for at det er så små
informasjonsbarrierer for fiskale instrumenter i markedet som overhodet
mulig. Det betyr blant annet at alle lån må redegjøres for, alle
pengetransaksjoner, og alle verdier. De kan gjerne anonymiseres, men
_totalen_ er meget vesentlig. For eksempel ville krakket i 1929 ha vært en
100% umulighet dersom et slikt system hadde vært på plass den gangen. Da
hadde aldri pengedollaren fått drive vekk i fra gulldollaren uten at den
hadde blitt korrigert. I dag har vi såpass god teknologi at slike
mikrokorreksjoner i markedet kunne foregått i sanntid på en global børs. Da
ville problemet med pengegallopp forsvinne, og dermed også de enorme
boom/bust-syklene.
Onar.
Frode Vatvedt Fjeld
> Problemet til Soros er at han angriper en stråmann. Han tror at
> dagens gjennomregulerte statsmonopoliserte papir-penge-banker har
> noen ting som helst med kapitalismen å gjøre. [..]
Han forholder seg til dagens virkelighet, og velger å kalle dette "den
globale kapitalismen". At du har en teoretisk-fundamentalistisk modell
som privat definisjon på "kaptialisme" innebærer på ingen måte at
Soros angriper en stråmann.
--
Frode Vatvedt Fjeld
Onar Ĺm
Soros angriper statlig intervensjon, men han kaller det han angriper for
"kapitalisme." Hva er løsningen hans? Jo, inter-statlig intervensjon! At
han "forholder seg til dagens virkelighet" hjelper jo ikke når han
fullstendig feiltolker virkeligheten stikk motsatt av hvordan den er.
Onar.
Espen Vestre
> Problemet til Soros er at han angriper en stråmann. Han tror at dagens
> gjennomregulerte statsmonopoliserte papir-penge-banker har noen ting som
> helst med kapitalismen å gjøre.
Dine utopiske forestillinger om kapitalisme gir meg flashbacks til
studiedagene da diverse ml-grupper kranglet om hvilke land som
egentlig hadde realisert kommunismen (*). Det var umulig å diskutere
realiteter med slike folk, siden de alltid kunne komme med "men det er
jo ikke kommunisme!" (vel, snakket man om "Allbania", var det kanskje
heller: "Jeg har vært der, har du?" som var standardsvaret).
(*) (de hardeste (KUL? KA?) mente vel at det bare var Nord-Korea
og/eller Albania, og at alt annet var borgerlig revisjonisme ;-))
--
(espen)
Onar Ĺm
"Espen Vestre" <espen@*do-not-spam-me*.vestre.net> wrote in message
news:kwd60wa...@merced.netfonds.no...
> "Onar Åm" <on...@netpower.no> writes:
>
> > Problemet til Soros er at han angriper en stråmann. Han tror at dagens
> > gjennomregulerte statsmonopoliserte papir-penge-banker har noen ting som
> > helst med kapitalismen å gjøre.
>
> Dine utopiske forestillinger om kapitalisme gir meg flashbacks til
> studiedagene da diverse ml-grupper kranglet om hvilke land som
> egentlig hadde realisert kommunismen (*).
Men hvorfor er den utopisk? Kapitalismen var i stor grad implementert i USA
i perioden fra 1800 til 1913, da inntektsskatten ble innført. Den HAR vært
implementert, hvorfor kan den ikke bli implementert igjen? Crashet i 1929
kan delvis de private bankene ta skylda for fordi det var et sprik mellom
papirverdiene og gull. Men depresjonen som varte helt fra 1929 til 1945 var
100% politisk skapt og hadde ingenting med kapitalismen som sådan. To ting
kunne ha avverget både depresjonen og selve krakket. Det ene er tilgang på
et globalt informasjonsnettverk (internett/datamaskiner) og det andre er en
offentlig børs for offentliggjøring av prisene på alle varer i samfunnet,
inkludert verdipapirer (og særlig penger). Hadde begge disse tingene
eksistert, hadde gullstandarden aldri gått til grunne. Hver gang noen
trykket en pengeseddel ville det dukke opp i den offentlige statistikken og
man kunne automatisk i sanntid sett sammenhengen mellom gullverdien og
papirverdien. Gapet mellom gull og penger hadde aldri oppstått.
Investeringer kunne BARE ha skjedd med sparte midler med rot i faktiske
verdier, ikke bare trykte penger. Under et slikt system ville en hver
pengeseddel vært en bindende juridisk kontrakt som du kan trekke noen for
retten dersom de bryter den. Det å trykke penger uten tilstrekkelig
sikkerhet i sparte midler (feks gull) ville faktisk vært strengt ulovlig
under et slikt system. Dette er etter min mening hvordan kapitalismen hadde
sett ut i dag dersom den hadde overlevd. En hel haug av politikerne siden
1930-tallet ville sittet bak lås og slå for å drive systematisk ran av
midler gjennom tilfeldig trykking av penger. (og ja, dette gjelder også
George W. Bush)
Romerriket gikk under og ble erstattet med den mørke middelalder hvor
mystisisme rådet. Når fornuften ble gjennopplivet fra og med renessansen så
oppstod et samfunn som langt overgikk romerriket i velstand, moral og
stabilitet. Fra og med Marx har vi gradvis sunket inn det jeg, med lån fra
klimatologien vil kalle "den lille middelalderen." Leonardo da Vinci,
Gallileo Gallilei, Isaac Newton, John Locke, Thomas Jefferson og de andre
fornufttilhengerne greide egenhendig å trosse og rive ned makten til den
katolske kirke og bygget opp et samfunn som var _enda_ rikere, progressivt,
fritt og lang mer moralsk enn det enorme romerriket noensinne har vært. Hvis
DETTE var mulig, hvorfor er det da utopisk å greie å snu trenden mot mørket
og gjennomføre et fornuftssamfunn?
> Det var umulig å diskutere
> realiteter med slike folk, siden de alltid kunne komme med "men det er
> jo ikke kommunisme!" (vel, snakket man om "Allbania", var det kanskje
> heller: "Jeg har vært der, har du?" som var standardsvaret).
>
> (*) (de hardeste (KUL? KA?) mente vel at det bare var Nord-Korea
> og/eller Albania, og at alt annet var borgerlig revisjonisme ;-))
Hør nå her, nå argumenterer du jo NETTOPP som disse kommunistene, nemlig
irrasjonalt. Du er ikke villig til å diskutere argumenter, fakta eller
vitenskaplige prinsipper, men avviser glatt en hver argumentasjon med at det
rasjonelle samfunnet er utopisk fordi et irrasjonelt samfunn var utopisk.
Med dette har du en stor fot plantet i relativismen: ingen filosofier er mer
"riktig" enn noen annen, og alle "funker i teorien, men ikke i praksis." Er
ett system utopisk må alle være det osv. La meg derfor korrigere deg:
kommunismen er utopisk fordi den er et EVENTYR, den er basert på falske
premisser, på faktafeil, på virkelighetsfornektelse. DERFOR fungerer den
ikke i praksis: den er feil i teorien. Kapitalismen handler om å være så tro
mot rasjonelle som overhodet mulig. Sann kapitalisme er umulig i et samfunn
basert på falske premisser og usannheter. Den "kapitalismen" vi har i dag er
basert på absurditeter som at krig, ulykker og ødeleggelse fremmer økonomisk
vekst, og at det er etterspørsel som skaper produksjon, ikke omvendt. Sunn
_fornuft_ som alle forstår tilsier at når ulykker skjer så ødelegges
verdier, ikke skapes. Sunn fornuft tilsier at du er nødt til å jobbe en time
og produsere penger for å kunne kjøpe det du har lyst på. Din lyst skaper
ikke automatisk midlene til å betale for andres produksjon. Derfor kan man
ikke "stimulere etterspørselen" med å trykke penger. Alle skjønner at når du
trykker en 100-lapp så er den null verdt med mindre den er rotfestet i ekte
verdier. Dobler du antall kroner over natten i landet så dobler du ikke
produksjonen, du halverer pengeverdien (skaper inflasjon).
Jeg er helt overbevist om at hvis du har giddet å lese mine eksempler så
synes du de høres helt logiske og FORNUFTIGE ut, en sånn "ja, selvsagt må
det være sånn"-følelse. Likevel sier altså Keynesianister akkurat det stikk
motsatte. Keynes var en viktig bidragsyter til å bryte ned fornuft i
økonomien, og erstattet dem med pseudovitenskap som at ulykker er
verdiskapende og å trykke penger skaper verdier. Hvorfor tror vi så på
Keynes? Kan du forklare meg det? Når fornuften vår sier at virkeligheten er
stikk motsatt, hvorfor lar vi likevel disse destruktive prinsippene få styre
økonomien vår? Jeg vet ærlig talt ikke, men "alt er relativt" og "ingenting
er fornuftig lenger" er slagord som ringer i bakhodet. Folk er så vant med
at det finnes folk på toppen som er tilsynelatende fullstendig
virkelighetsfjerne, men de er intelligente og snakker godt for seg og
snakker sint om de slemme kapitalistene så jeg tror mange folk tenker "jaja,
de er nok ikke sinte uten grunn. Det de sier høres helt sprøtt ut, men de er
jo så lure og mektige at det MÅ være riktig."
Onar.
Espen Vestre
> Men hvorfor er den utopisk? Kapitalismen var i stor grad implementert i USA
> i perioden fra 1800 til 1913, da inntektsskatten ble innført.
Aha, det er dét du lengter tilbake til... jeg går ut fra at til og med
/slavene/ "hadde det bedre under kapitalismen", da?
> vitenskaplige prinsipper, men avviser glatt en hver argumentasjon med at det
> rasjonelle samfunnet er utopisk fordi et irrasjonelt samfunn var utopisk.
Ikke legg ord i munnen på meg, jeg har ikke snakket om "det rasjonelle
samfunn".
> Sunn _fornuft_ som alle forstår tilsier at når ulykker skjer så ødelegges
> verdier, ikke skapes.
All erfaring tilsier at når mennesket settes på prøve, blir det kreativt.
Det alene er nok til å forstå at du overforenkler her også.
> og produsere penger for å kunne kjøpe det du har lyst på. Din lyst skaper
> ikke automatisk midlene til å betale for andres produksjon. Derfor kan man
> ikke "stimulere etterspørselen" med å trykke penger.
Men i alle dager, det kunne jo hende at jeg /hadde/ pengene, men at
jeg foretrakk å putte dem i pengebingen min i stedet for å bruke dem
eller investere dem!
--
(espen)
Erik Naggum
> jeg går ut fra at til og med /slavene/ "hadde det bedre under
> kapitalismen", da?
> Ikke legg ord i munnen på meg,
Det er sannelig godt jobba å klare å lire av seg de to setningene så
tett etterhverandre uten å forstå hvor latterlig hyklersk det blir.
> All erfaring tilsier at når mennesket settes på prøve, blir det
> kreativt.
Vås. Solid erfaring tilsier at mange mennesker blir onde når de settes
på prøve. Måten du og Onar Åm har oppført dere på når dere får motbør på
måter som dere ikke venter, er temmelig gode eksempler på at det ikke er
/kreativitet/ som bobler til overflaten når sånne som dere ikke får det
som dere vil. «Kreativiteten» deres har beviselig gått ut på å fabrikere
hysteriske overdrivelser om motbørens kilde. Dersom dét er «erfaringen»
du bruker for å si noe om hvordan du selv reagerer når du blir satt på
prøve, må det komme av tragisk dårlig evne til å observere seg selv.
Så hvem er dette «mennesket» som blir kreativt når det settes på prøve?
Er du fullstendig ukjent med at mange mennesker bukker under for et
press de ikke takler, også når bedre mennesker rundt dem ikke ser at der
er noe press i det hele tatt? Er du /helt/ ukjent med at din adferd her
nylig er et tydelig tegn på dysfunksjon under overbelastning? Er det din
«kreativitet» som gir seg utslag i idioti som «verbal Tourettes»?
Jeg vedder en pils på at du nå kommer til å bli «kreativ» og vil trå
til med nye eventyr om min langsinthet og hevngjerrighet istedenfor å
bruke hodet ditt riktigere når du settes på prøve og vise i handling at
du forstår at du ikke kan lyve om din egen adferd (som vel må gå inn
under «all erfaring» med mindre du heller ikke bryr deg om hva ordene du
bruker betyr). Jeg regner også med at du ikke engang er klar over hvor
mye personangrep og drittslenging du driver med overfor debattanter her
-- jeg har ikke giddet å bry meg om å notere meg slikt før det plutselig
ble veldig påtrengende hvor ofte usaklig drittkasting var signert deg.
> Men i alle dager, det kunne jo hende at jeg /hadde/ pengene, men at
> jeg foretrakk å putte dem i pengebingen min i stedet for å bruke dem
> eller investere dem!
Hvis du hadde tenkt litt mer over hva du sa, ville du ha forstått at
dette ikke er noe argument mot det Onar Åm sier i det hele tatt, men
bare stammer fra en enkel villfarelse om at penger i «pengebinger» ikke
påvirker den gjenværende økonomien. Vi har allerede én Donaldist for
mange her, så ikke la Onkel Skrue lære deg økonomi.
--
Erik Naggum, Oslo, Norway @2004-254
Hans Petter Nenseth
>Vås. Solid erfaring tilsier at mange mennesker blir onde når de settes
>på prøve. Måten du og Onar Åm har oppført dere på når dere får motbør på
>måter som dere ikke venter, er temmelig gode eksempler på at det ikke er
>/kreativitet/ som bobler til overflaten når sånne som dere ikke får det
>som dere vil.
Hva gjør du når du ikke får det som du vil, da?
--
Underveis er et fint klasserom.
Espen Vestre
> * Espen Vestre @2004-09-10 07:42 -> "Onar Åm"
>> jeg går ut fra at til og med /slavene/ "hadde det bedre under
>> kapitalismen", da?
>
>> Ikke legg ord i munnen på meg,
>
> Det er sannelig godt jobba å klare å lire av seg de to setningene så
> tett etterhverandre uten å forstå hvor latterlig hyklersk det blir.
Du har da selv kommentert hans naive utlegninger om hvordan alle
får det bedre under kapitalismen? Jeg anser ikke heller min setning som
å legge ord i munnen.
> Måten du og Onar Åm har oppført dere på når dere får motbør
Prøv å huske hvordan du /selv/ oppfører deg når du får motbør.
> overbelastning? Er det din «kreativitet» som gir seg utslag i idioti
> som «verbal Tourettes»?
"Skriftlig Tourettes", om jeg må be. Det var da bare en fleip.
Jeg har ikke noe ønske om å være uvenner med deg i det hele tatt,
og foreslår at vi glemmer denne tåpelige feiden der vi oppførte
oss alt for umodent for vår alder begge to.
--
(espen)
Erik Naggum
> Du har da selv kommentert hans naive utlegninger om hvordan alle får
> det bedre under kapitalismen?
Og dét har /hva/ med saken å gjøre? Herregud, mann, ta deg sammen.
> Jeg anser ikke heller min setning som å legge ord i munnen.
Naturligvis «anser» du det ikke for det! Du er jo ufeilbarlig. Det er
slik som Espen Vestre oppfører seg som er definisjonen på «som folk».
> Prøv å huske hvordan du /selv/ oppfører deg når du får motbør.
Deflektoren er oppe allerede, ja. Sukk. Hva om du en dag kunne bli så
ærlig med deg selv at du ikke /trengte/ den deflektoren så mye?
> "Skriftlig Tourettes", om jeg må be. Det var da bare en fleip.
Naturligvis var det bare «fleip», og all Espen Vestres «fleip» må andre
like, for ellers forstår de jo ikke at det er «fleip» og at Espen Vestre
ikke kan være det rasshølet han ser ut til å være -- han bare «fleiper»!
> Jeg har ikke noe ønske om å være uvenner med deg i det hele tatt, og
> foreslår at vi glemmer denne tåpelige feiden der vi oppførte oss alt
> for umodent for vår alder begge to.
Så gå foran med det nødvendige gode eksempelet, og ikke forlang av meg
at jeg skal glemme noe du selv ynder å holde i live. Dette her er den
vanlige skinnhellige taktikken med at du, angriperen, skal be motparten
«glemme» din adferd mens du selv skal innbille deg at du har vært grei
som har sluttet å oppføre deg som et rasshøl mot noen som du nekter å
besvare hykleriet ditt.
Vis meg at du kan legge dette bak deg ved å slutte med de syke
eventyrene dine om meg. Jeg kan jo ikke engang snakke om problemet du
utgjør på denne newsgruppen uten at du kommer langsintpisset ditt. Ta
deg for faen sammen, Espen Vestre.
Onar Ĺm
> "Onar Åm" <on...@netpower.no> writes:
>
> > Men hvorfor er den utopisk? Kapitalismen var i stor grad implementert i
USA
> > i perioden fra 1800 til 1913, da inntektsskatten ble innført.
>
> Aha, det er dét du lengter tilbake til... jeg går ut fra at til og med
> /slavene/ "hadde det bedre under kapitalismen", da?
Slaveri er en vederstyggelighet som ikke har noe i et kapitalistisk, moralsk
samfunn å gjøre. Hørt om sørstatene og nordstatene? Hvor tror du
kapitalismen blomstret på 1800-tallet? Jo det var i nordstatene.
Tilfeldigvis var det også her at negre hadde størst rettigheter i hele
verden, så du trenger ikke å komme å blande inn slavedrift inn i dette.
> > vitenskaplige prinsipper, men avviser glatt en hver argumentasjon med at
det
> > rasjonelle samfunnet er utopisk fordi et irrasjonelt samfunn var
utopisk.
>
> Ikke legg ord i munnen på meg, jeg har ikke snakket om "det rasjonelle
> samfunn".
Men det har jeg. Din argumentasjon var basically "kommunismen var jo utopisk
så derfor må kapitalismen også være det." Dette er som å sammenligne Idi
Amin med Tony Blair. Kommunismen er og var ondskap satt i system. Det er et
per definisjon irrasjonelt samfunn som verken fungerer i teorien eller i
praksis. Kapitalismen derimot er det rasjonelle samfunnet.
> > Sunn _fornuft_ som alle forstår tilsier at når ulykker skjer så
ødelegges
> > verdier, ikke skapes.
>
> All erfaring tilsier at når mennesket settes på prøve, blir det kreativt.
> Det alene er nok til å forstå at du overforenkler her også.
Dette skjønte jeg ikke. Er du enig i at sunn fornuft tilsier at når ulykker
skjer så ødelegges verdier, eller er du _ikke_ enig i dette?
> > og produsere penger for å kunne kjøpe det du har lyst på. Din lyst
skaper
> > ikke automatisk midlene til å betale for andres produksjon. Derfor kan
man
> > ikke "stimulere etterspørselen" med å trykke penger.
>
> Men i alle dager, det kunne jo hende at jeg /hadde/ pengene, men at
> jeg foretrakk å putte dem i pengebingen min i stedet for å bruke dem
> eller investere dem!
Her demonstrerer du at du overhodet ikke forstår at det ikke er i pengene
verdiene ligger men i produksjonen. Sett nå at du er en kjemperik skrue-type
som eier 50% av all verdens penger. Plutselig en dag får du en akutt trang
til å ofre deg selv for menneskeheten og du gjør noe helt ekstremt
irrasjonelt: du brenner opp alle pengene du har samlet opp. Tror du at
halvparten av verdens verdier forsvinner bare fordi du brenner dem opp?
Selvsagt ikke. Like lite som det å trykke penger endrer på verdien i
samfunnet kan du endre på verdien med å brenne penger eller spare dem i en
pengebinge eller legge dem i madrassen din. Det å brenne alle pengene dine
er identisk med å dele dem ut likt til hele verdens befolkning. Hvorfor?
Fordi når halvparten av pengene plutselig forsvinner dobles pengeverdien.
Over natten får altså hele verden dobbelt så mye penger i lommebøkene sine.
Hvis du skjønte at det å brenne penger er det samme som å GI DEM BORT til
hele befolkningen så skjønner du umiddelbart også at det å trykke penger er
Å STJELE DEM fra hele befolkningen. Når staten trykker penger er dette altså
intet mindre enn en skjult form for beskatning. Vi har typisk rundt 2-3%
inflasjon i Norge, og det betyr i praksis at vi i tillegg til den ordinære
beskatning har en flat beskatning uten bunnfradrag på 2-3%.
Onar.
Erik Naggum
> Kommunismen er og var ondskap satt i system. Det er et per definisjon
> irrasjonelt samfunn som verken fungerer i teorien eller i praksis.
Hvilken «definisjon» er det du påkaller her?
> Når staten trykker penger er dette altså intet mindre enn en skjult
> form for beskatning. Vi har typisk rundt 2-3% inflasjon i Norge, og
> det betyr i praksis at vi i tillegg til den ordinære beskatning har
> en flat beskatning uten bunnfradrag på 2-3%.
Inflasjon er /ikke/ en indikator på bevegelser i pengemengden. I Norge
økes faktisk pengemengden vesentlig mer enn inflasjonen. Bare gå og se
på www.norges-bank.no og forsøk om du kan forstå noe av det du leser,
for én gangs skyld.
Her er en direkte link så du skal slippe å søke på ord du ikke forstår:
http://www.norges-bank.no/front/statistikk/no/pengemengden/
--
Erik Naggum, Oslo, Norway @2004-255
Onar Ĺm
> * Onar Åm @2004-09-10 15:56 -> Espen Vestre
> > Kommunismen er og var ondskap satt i system. Det er et per definisjon
> > irrasjonelt samfunn som verken fungerer i teorien eller i praksis.
>
> Hvilken «definisjon» er det du påkaller her?
>
> > Når staten trykker penger er dette altså intet mindre enn en skjult
> > form for beskatning. Vi har typisk rundt 2-3% inflasjon i Norge, og
> > det betyr i praksis at vi i tillegg til den ordinære beskatning har
> > en flat beskatning uten bunnfradrag på 2-3%.
>
> Inflasjon er /ikke/ en indikator på bevegelser i pengemengden.
Å joda, men ikke fra måned til måned.
> I Norge
> økes faktisk pengemengden vesentlig mer enn inflasjonen. Bare gå og se
> på www.norges-bank.no og forsøk om du kan forstå noe av det du leser,
> for én gangs skyld.
> Her er en direkte link så du skal slippe å søke på ord du ikke forstår:
> http://www.norges-bank.no/front/statistikk/no/pengemengden/
Mer relevant for denne diskusjonen er penger i omløp, jfr:
http://www.norges-bank.no/front/statistikk/no/pengemengden/m2hist.xls
Trykk på "hist"-tab'en. Der har du helt til høyre en kolonne som heter
"notes and coins in circulation", "12-month growth." Tallene går helt
tilbake til 1961 og gir en fyldig oversikt over norsk pengepolitikk de siste
43 årene. Frem til 1988 er penger i sirkulasjon strengt stigende, og på
70-tallet får vi virkelig se den Keynesianske politikken i aksjon. Gjennom
store deler av 70-tallet lå veksten på over 10%, og den toppet seg i
perioden 1974-1978. Det er svært lett å se når Svein Gjedrem overtok
sjefsstolen for med hans intreden får vi for første gang i Norges Bank
historie se en _negativ_ vekst i omløpspengene. Dette reflekterer
motkonjunkturpolitikken. Positiv vekst under et slikt regime betyr at
styringsrenta er lavere enn den økonomiske veksten (slik som nå), mens
negativ vekst betyr at styringsrenta er høyere enn veksten. Men skjærer vi i
gjennom dette og ser på absolutte penger i omløp finner vi at i 1999 var det
516 milliarder kroner i omløp i Norge, mens i de siste 12 månedene har det
vært 509 milliarder. Det har altså faktisk i sum vært en svak _nedgang_ i
omløpspengene på 1.3% siden Gjedrem ble sjef. Dette korresponderer -- tro
det eller ei -- til det faktum at vi for første gang på mange tiår har hatt
en negativ kjerneinflasjon i Norge.
Jeg antar at du vet hva årsaken til at sentralbanksjefen har en uttalt
målsetning om en inflasjon på rundt 1%? Hvis ikke: KPI er dessverre på ingen
måte noe perfekt mål på reell prisvekst, det er en indikator og denne har
dessverre trolig positiv drift i seg, m.a.o. den viser for høy vekst i
forhold til den reelle prisveksten. Grunnen er at det tar en god stund før
en ny vare introduseres i markedet til den legges til KPI. Problemet er at i
den første tiden fra varen introduseres til den har stort nok volum til å få
plass i KPI så har prisen på varen typisk falt dramatisk. Dette prisfallet
reflekteres i dag ikke i KPI og dermed blir det en positiv drift i
indikatoren.
Onar.
Petter Solbu
> Jeg antar at du vet hva årsaken til at sentralbanksjefen har en uttalt
> målsetning om en inflasjon på rundt 1%?
Det er vel kjernekonsumprisindeksen som på et toårs perspektiv skal vokse
med rundt 2,5%.
> Hvis ikke: KPI er dessverre på ingen
> måte noe perfekt mål på reell prisvekst, det er en indikator og denne har
> dessverre trolig positiv drift i seg, m.a.o. den viser for høy vekst i
> forhold til den reelle prisveksten. Grunnen er at det tar en god stund før
> en ny vare introduseres i markedet til den legges til KPI. Problemet er at
i
> den første tiden fra varen introduseres til den har stort nok volum til å
få
> plass i KPI så har prisen på varen typisk falt dramatisk. Dette prisfallet
> reflekteres i dag ikke i KPI og dermed blir det en positiv drift i
> indikatoren.
Det er helt riktig at KPI oftest er høyere enn det som er relevant prisvekst
for Norge. Den regnskapsmessige BNP-deflatoren er oftest noe lavere, fordi
KPI ikke tar utgangspunkt i at prisøkning på en vare kan skape økt bruk av
substitutter. Men BNP-deflatoren dekker ikke importprisøkninger.
PS
Hermann Runderheim
"Onar Åm" <on...@netpower.no> wrote in message
news:SpA0d.6278$WW4....@news4.e.nsc.no...
Ja, O.Å., du utdyper tålmodig dine synspunkter og
deler dine kunnskaper med andre.
_Meget_ interessant !
Jeg har ikke fått sendt noen kommentar på en stund pga. probl.m.postprogr.
Prøver igjen for ørtende gang.
Tror jeg har funnet feilen.
Bare en ting :
Etterspørsel _er_ en betingelse for produksjon.
Men det du velger å fokusere på er kanskje at
etterspørsel _i seg selv_ gjør ingen mett.
Det er produksjonen /produktet som representerer den egentlige verdien.
mvh
h
Onar Ĺm
"Hermann Runderheim" <s-l...@online.no> wrote in message
news:vjV0d.6527$WW4....@news4.e.nsc.no...
Helt riktig, men det går dypere enn som så: hva er grunnen til at folk
produserer? Jo, er det ikke nettopp for å konsumere? Det betyr at
etterspørsel aldri oppstår før noen har produsert nok midler til å betale
for etterspørselen. Det betyr også at det aldri vil bli en generell
overproduksjon i et kapitalistisk samfunn. Hvis folk føler at de har nok
penger, ja, da prioriterer de familie, ferie og fritid i stedet for jobb. Du
vil aldri finne noen som bare jobber og jobber og egentlig ikke har noen
planer om å bruke pengene sine. For arbeid er noe en gjør _for_ å få penger.
Derfor følger det logisk at:
- produksjon er det som skaper rikdom, ikke etterspørsel
- produksjon er en betingelse for etterspørsel! For ingen vil gå i butikken
å kjøpe noe de ikke har råd til. M.a.o. inntjening kommer før forbruk
- det vil aldri bli generell overproduksjon i en kapitalistisk økonomi fordi
folk produserer for å konsumere
Onar.
Espen Vestre
> Slaveri er en vederstyggelighet som ikke har noe i et kapitalistisk, moralsk
> samfunn å gjøre. Hørt om sørstatene og nordstatene? Hvor tror du
> kapitalismen blomstret på 1800-tallet? Jo det var i nordstatene.
> Tilfeldigvis var det også her at negre hadde størst rettigheter i hele
> verden, så du trenger ikke å komme å blande inn slavedrift inn i dette.
Nei, det har du rett i. Men det var likevel ikke slik at nordstatene var
det mulighetenes samfunn som man gjerne vil ha det til, det var også
et klassesamfunn med veletablerte overklassegrupper (f.eks. "brahminene"
i Boston, som nedstammet fra puritanere som flyktet fra religionskrigene
i England) og fattige, også barn, som jobbet for luselønn i livsfarlige
sweatshops. Det var på mange måter et foregangssamfunn den gangen, men
det er et ideal som ikke passer idag.
> Men det har jeg. Din argumentasjon var basically "kommunismen var jo utopisk
> så derfor må kapitalismen også være det."
Nei, men dine rosenrøde utlegninger om kapitalismen oser noen ganger
av nesten like mye religiøsitet som ml-ernes utlegninger om kommunismen
gjorde.
> Dette skjønte jeg ikke. Er du enig i at sunn fornuft tilsier at når ulykker
> skjer så ødelegges verdier, eller er du _ikke_ enig i dette?
Ja. Verdier ødelegges, men verdier kan også skapes. En parallell fra
biologien: De store og revolusjonerende sprangene i evolusjonen
skyldtes i stor grad ulykker.
>> Men i alle dager, det kunne jo hende at jeg /hadde/ pengene, men at
>> jeg foretrakk å putte dem i pengebingen min i stedet for å bruke dem
>> eller investere dem!
>
> Her demonstrerer du at du overhodet ikke forstår at det ikke er i pengene
> verdiene ligger men i produksjonen.
Det er jo nettopp det jeg mener: Både som kapitalist og som forbruker,
kan jeg være med på å stoppe pengeflyten ved å velge å ikke bruke
pengene eller ved å investere dem i noe statisk (som gull). Det er jo
dette som har vært problemet i Japan siden krakket på slutten av
åttitallet.
--
(espen)
Onar Ĺm
> "Onar Åm" <on...@netpower.no> writes:
>
>
> Nei, det har du rett i. Men det var likevel ikke slik at nordstatene var
> det mulighetenes samfunn som man gjerne vil ha det til, det var også
> et klassesamfunn med veletablerte overklassegrupper (f.eks. "brahminene"
> i Boston, som nedstammet fra puritanere som flyktet fra religionskrigene
> i England) og fattige, også barn, som jobbet for luselønn i livsfarlige
> sweatshops. Det var på mange måter et foregangssamfunn den gangen, men
> det er et ideal som ikke passer idag.
Sammenlignet med det helvete de flyktet fra var nordstatene mulighetenes
land, også for fattige. En vanlig feil som gjøres når en dømmer 1800-tallets
kapitalisme er å bedømme det ut i fra hvordan vi har det _nå_, og ikke ut i
fra hvordan de hadde det _før_ kapitalismen. Selvsagt var ikke nordstatene
idealsamfunnet, det vil aldri finnes et idealsamfunn. Men kapitalismen har
innebygd i seg en mekanisme som gjør samfunnet stadig _bedre_. Fremskritt er
en fundamental del av kapitalismen. Så godt som vi har det i dag er
utelukkende et produkt av det kapitalistiske samfunn som eksisterte på
1800-tallet. Det å dømme dem for at vi har det bedre enn dem er å snu hele
saken på hodet.
> > Men det har jeg. Din argumentasjon var basically "kommunismen var jo
utopisk
> > så derfor må kapitalismen også være det."
>
> Nei, men dine rosenrøde utlegninger om kapitalismen oser noen ganger
> av nesten like mye religiøsitet som ml-ernes utlegninger om kommunismen
> gjorde.
Jeg driver ingen rosenrød utlegning om kapitalismen. Kapitalismen er ingen
garanti mot ulykker, dårlige valg og mangel på evner. Min argumentasjon var
at kapitalismen er en vinn-vinn-situasjon for alle, selv om enkelte vinner
mye mer enn andre. M.a.o. når noen tjener seg styrtrik - ja, SÆRLIG når noen
tjener seg styrtrik under kapitalismen skjer ikke dette på bekostning av
andre. M.a.o. vedkommende blir ikke rikere ved å ta rikdommen i fra andre.
Vedkommende blir rikere ved å produsere mer rikdom og dele det meste av
rikdommen sin med andre.
> > Dette skjønte jeg ikke. Er du enig i at sunn fornuft tilsier at når
ulykker
> > skjer så ødelegges verdier, eller er du _ikke_ enig i dette?
>
> Ja. Verdier ødelegges, men verdier kan også skapes. En parallell fra
> biologien: De store og revolusjonerende sprangene i evolusjonen
> skyldtes i stor grad ulykker.
Dette er noe annet. Her argumenterer du for at folk _som respons_ til
ulykker mobiliserer sin kreativitet. Det er noe annet enn å si at det gir
positivt utslag på BNP når en ulykke skjer, for det var DET Keynes
argumenterte med. Han mente at ulykker I SEG SELV var verdiskapende fordi de
førte til økonomisk aktivitet. Når en bilulykke skjer iverksettes masse
økonomisk virksomhet: sykebiler kjører til stedet, arbeid utføres,
operasjoner foretas osv. osv.
> >> Men i alle dager, det kunne jo hende at jeg /hadde/ pengene, men at
> >> jeg foretrakk å putte dem i pengebingen min i stedet for å bruke dem
> >> eller investere dem!
> >
> > Her demonstrerer du at du overhodet ikke forstår at det ikke er i
pengene
> > verdiene ligger men i produksjonen.
>
> Det er jo nettopp det jeg mener: Både som kapitalist og som forbruker,
> kan jeg være med på å stoppe pengeflyten ved å velge å ikke bruke
> pengene eller ved å investere dem i noe statisk (som gull). Det er jo
> dette som har vært problemet i Japan siden krakket på slutten av
> åttitallet.
Igjen: penger er et medium, ikke en verdi i seg selv. Når du kjøper gull av
noen, hva betaler du da med? Penger. Hva gjør vedkommende med de pengene?
Hvis han ruger på dem er det det samme som å gi alle pengene sine bort til
alle andre. Setter han dem i banken investeres de av investorer. Det å BARE
investere dem i noe statisk er en umulighet. Problemene til Japan er nok
langt mer dyptgående enn at prisene går nedover. Det er en myte at
prisnedgang får folk til å sitte på gjerdet og vente. Realprisene har gått
ned jevnt så lenge kapitalismen har eksistert, og de vil de fortsette med.
Sparing fører ikke til økonomisk nedgang. Tvert i mot fører sparing til
høyere rate av investering og dermed til økt vekst.
Onar.
zenodotos
"Onar Åm" <on...@netpower.no> wrote:
> kapitalismen er en vinn-vinn-situasjon for alle,
Nei, makan til tull, noen må være tapere skal andre vinne. Mange må
være fattige for at de få skal få være styrtrike.
> selv om enkelte vinner mye mer enn andre.
Ja, det kan du trygt si, noen må streve og slite i fattigdom mens andre
ruller seg i overflod. For det store flertallet er det ikke mye man
'vinner'.
> M.a.o. når noen tjener seg styrtrik - ja, SÆRLIG når noen tjener seg
> styrtrik under kapitalismen skjer ikke dette på bekostning av andre.
Selvfølgelig gjør det det, verdiene kommer ikke boblende fram av seg
selv, noen må produsere de verdiene borgerskapet administrerer og
de verdiene produserer ikke i styrerommene.
> M.a.o. vedkommende blir ikke rikere ved å ta rikdommen i fra andre.
Rikdom kommer ved å kontrollere verdier andre har skapt, som
slaveeierens rikdom var bygd på slavenes slit og føydalherrens rikdom
på de livegnes, så blir borgerskapet rikere ved at arbeidsfolk
produserer verdier som kapitalistene kontrollerer. Om det er å 'ta
rikdom' fra andre er et semantisk spørsmål, noen kaller det utbytting.
> Vedkommende blir rikere ved å produsere mer rikdom
Nei, de rike kontrollerer rikdommen, de produserer den ikke.
> og dele det meste av rikdommen sin med andre.
Det er morsomt hvordan du prøver å få det til å høres ut som gavmildhet
at borgerskapet gir arbeidsfolk lønn, men også slaveeierne og
føydalherrene 'delte sin rikdom' med de arbeidende klassene. Og de vil
helst beholde mest mulig sjøl, kapitalistene som føydalherrene og
slaveeierne. Same shit, new wrapping.
--
'Gi ikke hundene det hellige, og kast ikke deres perler for svin'
Edvin Vik
wrote:
> "Onar Åm" <on...@netpower.no> wrote:
>> kapitalismen er en vinn-vinn-situasjon for alle,
>
>Nei, makan til tull, noen må være tapere skal andre vinne. Mange må
>være fattige for at de få skal få være styrtrike.
Loboraddenes obligatoriske og nødvendige lobofile, deduktive
blokkering kommer til gjerne til uttrykk på disse tre måter, som
nullsums-logikk, ensums-logikk eller mangesums-logikk.
Nullsums-logikken illustreres ved at verdier er konstante og derfor
vil enhver forskyvning, eksempelvis berikelse, alltid skje på
bekostning av andre. Følgende obosozofjott-uttalelse er illustrerende:
"en persons frihet er en annen persons tvang". Nullsums-logikken
brukes når det ikke finnes andre forstyrrende faktorer enn at
resultatet skal være gitt, hvilket selvsagt også kan føre til
mangesums-logikk, eksempelvis våre importerte "berikelser". Vi blir da
alle beriket.
Ensums-logikken brukes når en av faktorene, som da blir ett premiss,
er USA, FrP eller annet som skal blokkere for menneskets evne til å
dedusere. Psykologene Magne Raundalen og Atle Dyregrov bringer et
utmerket eksempel i VG 08/04/03:
"Nå bombes Bagdads miserable barn"
"Vi er i ferd med å opparbeide oss en enorm krigsgjeld til Iraks barn"
"Barna i Bagdad ødelagt for livet?".
Obligatorisk begrepsnominalisme til side, kognitive sammenbrudd som
ville få de fleste av oss til å rødme av skam, kan bli til livsfarlige
verbale våpen, nettopp for den skamløse lobo. Ja du kan like det eller
ikke, men det blir som i Donald Duck, hvor den selvsikre noldus bare
kan løpe videre i løse lufta, i lykkelig uvitenhet om logikkens
tyngdelover. Mens du, med visdommens tunge bør på ryggen, og trangen
til å forfølge endeløse slutningsrekker, plutselig kan føle deg som en
grublende elg under høstjakta. For O, hvilket finstemt mentalt urverk
er det ikke vi mennesker har utviklet. Fra urtidens hulespråk til
dagens matematiske tankekatedral. Men akk, hvor lett lar ikke nettopp
det mest finstemte urverk seg ødelegge av de aller mest ubetydelige
små lobofile sandkorn. Og hvor sårbare er vi ikke dermed også blitt!
Når logikkens hunere sporer sine hester. Når de quasivitenskapelige
brønnpisserne åpner sine smekker. For, det er så sant så sant som det
er skrevet:
En sozofjott kan spørre mer en 50 prisvinnere kan svare.
Og en lobo kan beskite mer enn 100 genier kan vite.
Skulle resultatet behaget kunne selvsagt også loboraddolikkene bruke
det rasjonelle menneskets tosums-logikk, veie for og imot. Terroren
fra regimet mot barna (hørte vi gass?) og ikke minst mot foreldre,
søsken, onkler og tanter setter dype spor i barnesinn. Vi las en
historie i Stavanger Aftenblad om en iraker som fortalte at han som
barn sammen med hele slekta blei tvunget ut på gata for å se på at
hans far blei hengt.
En gang i fremtiden vil vi på universitetsbiblioteket finne Avdeling
for Fjottologi der Dyregrov og Raundalens artikkel vil bli brukt som
eksempel på fjottopatenes obligatoriske lobofile, deduktive
blokkering.
Edvin Vik
www.antipsykopat.org
A man does not know everything, but he does know what he knows
Erik Naggum
> Sammenlignet med det helvete de flyktet fra var nordstatene
> mulighetenes land, også for fattige.
Historieløst vås!
> En vanlig feil som gjøres når en dømmer 1800-tallets kapitalisme er å
> bedømme det ut i fra hvordan vi har det _nå_, og ikke ut i fra
> hvordan de hadde det _før_ kapitalismen.
Det er ingen som begår denne «vanlige feilen».
> Men kapitalismen har innebygd i seg en mekanisme som gjør samfunnet
> stadig _bedre_.
Kapitalisme er et produkt av industrialiseringen. Det fantes absolutt
ikke noen kapitalisme i det som skulle bli USA fra starten. Det ergrer
meg at du ikke klarer å ta til deg informasjon fra andre kilder enn din
egen forestillingsevne, men jeg foreslår at du bruker noen av dine mange
penger etter dine mange vellykkede kapitalistiske prosjekter på et verk
fra Encyclopædia Britannica: The Annals of America, en samling på 13,500
sider med dokumentarhistorie, dvs, samtidsdokumenter fra 1493 til idag.
De utgis med jevne mellomrom, men denne gangen har de visst gått tom for
denne utgaven. For de historiske dokumentene kan du helt sikkert klare
deg med en tidligere utgave, fra f eks amazon.com eller powells.com.
http://store.britannica.com/escalate/store/DetailPage?pls=britannica&bc=britannica&pc=ANNALS03
> Fremskritt er en fundamental del av kapitalismen.
Historieløst vås! Fremskritt er en /konsekvens/ av kapitalismen, ikke en
fundamental del. Makan til åndssvakt vrøvl det skal komme fra deg!
> Så godt som vi har det i dag er utelukkende et produkt av det
> kapitalistiske samfunn som eksisterte på 1800-tallet. Det å dømme dem
> for at vi har det bedre enn dem er å snu hele saken på hodet.
Det er ingen andre enn deg som i det hele tatt er så åndssvake at de
tror at /noen/ dømmer dem etter nåtidens standarder.
Synger du «Stråmann, stråmann, bukken min» for deg selv når du poster
disse avsindige påstandene om dine fiktive meningsmotstandere?
> Jeg driver ingen rosenrød utlegning om kapitalismen.
Det var det jeg var redd for. Dine rosenrøde utlegninger er faktisk ikke
om kapitalismen i det hele tatt, men bare om Onar Åms fantasiverden.
> Kapitalismen er ingen garanti mot ulykker, dårlige valg og mangel på
> evner. Min argumentasjon var at kapitalismen er en
> vinn-vinn-situasjon for alle, selv om enkelte vinner mye mer enn
> andre. M.a.o. når noen tjener seg styrtrik - ja, SÆRLIG når noen
> tjener seg styrtrik under kapitalismen skjer ikke dette på bekostning
> av andre. M.a.o. vedkommende blir ikke rikere ved å ta rikdommen i
> fra andre. Vedkommende blir rikere ved å produsere mer rikdom og dele
> det meste av rikdommen sin med andre.
Dette har ingenting med /kapitalismen/ å gjøre. Alt dette har med et
lands /lover/ og /konkurranseregulerende/ tiltak å gjøre. Kapitalismen
er ikke det moralske filosofiske system som Ayn Rand snakker om i det
hele tatt, men noe ganske mer jordnært og praktisk og konkret. Folk som
forleser seg på Ayn Rand viser faktisk at de har lest veldig lite annet
og ihvertfall ikke klarer å forestille seg en mer komplisert verden og
mer kompliserte mennesker enn de henimot karikaturer enkle bilder som
Ayn Rand var overmåte flink til å tegne og fortelle om. (Fra en ren
litteratur-synsvinkel skiller Ayn Rand seg ut som en av det aller beste
naturalister -- hennes malende beskrivelser i ord av det hun så er så
gode at når vektige litteraturanalytikere forelegges dem (uten å vite at
de er fra Ayn Rand, og de kjenner det heller ikke igjen som hennes siden
de ikke har lest noe av henne), berømmes de for litterære kvaliteter,
men hennes overforenklede forestillinger om /mennesket/ trekker voldsomt
ned, og hennes alvorlige feiltagelser om hvordan mennesket /faktisk/ er
som vesen, forleder og forvirrer de som tror på henne. For å tro på Ayn
Rand må man faktisk /se bort fra/ veldig mye av vår natur, /ignorere/
veldig mye forskning på vår biologi, psykologi, evolusjon, etc, etc. Når
du legger ut om «kapitalismen» som en nyfrelst objektivist, viser du de
som har lest henne /og/ andre kilder og massive mengder motinformasjon
at du er like ensrettet og monosourced som de amerikanerne som faller
for hennes overforenklede, /romantiserende/ (ikke til å forveksle med
«romantisk») bilder av mennesker. Ayn Rand var veldig flink til å dikte
opp en troverdig historie som passet svært godt i den amerikanske myten,
men den er ikke /sann/ av den grunn. Du og andre enkle sjeler som tror
at hennes syn på mennesker reflekterer den /virkeligheten/ som dere selv
og andre faktisk lever i og utgjør, viser dere å mangle grunnleggende
innsikt i menneskets natur og psykologi.)
Ayn Rand tok /feil/ da hun kalte den sosiale konstruksjonen som Vesten
har bygget opp, for kapitalisme. Til forskjell fra kommunismen, er det
ingen som har satt seg fore å implementere kapitalismen noe sted i
verden, og det finnes intet belegg for å påstå at det som faktisk /er/
implementert, er den kapitalismen som Ayn Rand snakker så varmt om. Dét
er faktisk noe av det første man oppdager når man begynner å lese litt
økonomisk historie og setter seg inn i det man har gryende meninger om.
Den oppvakte leser får også med seg at det du forteller her om
kapitalismen er /definisjonsmessige/ påstander -- dersom noen skulle ha
tjent seg styrtrike på bekostning av andre, hey, presto!, da var det jo
ikke /kapitalisme/, likevel. *POOF* went the capitalist dragon.
I den virkelige verden er det /lover/ som definerer forskjellen mellom
hvordan man tjener seg rik på andres bekostning og hvordan man tjener
seg rik gjennom produksjon og frihandel, og disse lovene er ikke tuftet
på noen grunnvoller eller grunnlover som er «kapitalistiske» noe sted
den virkelige verden. Går du gjennom lovene i Vesten og farvelegger
lover som er i tråd med «kapitalismen» med gul highlighter og lover som
er i tråd med «kommunismen» med rød, er sannsynligheten for at du ikke
får /bruk/ for den gule highlighteren veldig stor.
Situasjonen du beskriver er ikke prediktiv for et samfunn, men
deskriptiv for det som allerede har skjedd. At noe er «kapitalistisk» er
en beskrivelse av et fenomen som allerede har skjedd, og det er helt
uten kraft til å si noe om hva som kommer til å skje eller hvordan noen
kommer til å handle. Konkurransen, som jeg har skrevet litt om i et svar
til G. Lavik om utviklingen av valgkampene i USA, er som regel skitten,
som regel på helt andre forhold enn den faktiske verdien av produktene
for kjøperne, som regel uærlig, og som regel må kjøperen undersøke om
han får det han er lovet. Caveat emptor og alt det der. Kapitalismen er
ikke noe politisk, juridisk eller filosofisk system som på noen tenkelig
måte får folk til handle i tråd med seg. De som driver butikk i et land
er ikke engang /interessert/ i kapitalisme slik Ayn Rand beskriver det,
for det koster /enormt med ressurser/ å konkurrere og være bedre enn de
som kan ta fra en kundene i kundenes øyne. Disse ressursene vet alle som
driver butikk at kan brukes på helt andre og veldig mye viktigere og
bedre ting om de slipper å slåss om kundene sine med andre, og alle som
vil bli store og sterke, arbeider som tusan for å /slippe/ å konkurrere
med noen, ved å skape nisjer, bruke lojalitetsprogrammer, låse kundene
inne til deres produkter, kjøpe opp og legge ned konkurrenter, forsøke å
samarbeide på pris (til alle produsentenes glede) eller produkter (ved å
bli enige om «standarder» i formelle kanaler de kontrollerer), osv, osv.
Kapitalismen er det vell av reguleringer som /kundene/ pålegger
selgerne slik at /de/ skal tjene grovt på å la andre slåss som besatt
for å holde liv i seg og levere produkter folk vil ha i «konkurranse»
med andre. Det er fullstendig idiotisk å tro at det er /selgerne/ som
vil ha kapitalisme, men det er faktisk dét Ayn Rand klarer å lure seg
selv og andre til å tro at dette handler om. For en produsent ser et
rent kapitalistisk samfunn etter Ayn Rands normer ut som er vell av
reguleringer som hindrer dem i å utføre økonomisk lønnsomme handlinger
og tvinger dem til å utføre økonomisk ulønnsømme handlinger, istedet,
alt fordi «på lang sikt» er så lang at ingen kan se målet, lenger, men
bare må forholde seg til konkrete, hverdagslige ufriheter for å tjene
dette ekstremt langsiktige målet. Å unngå å forstå dette, når man har
brukt så mye tid på å messe om kapitalismens uovertruffenhet, betyr at
man ikke har tenkt gjennom noenting av det man messer om, hvordan det
skal realiseres i den virkelige verden, og følgelig at ingenting av det
en messer om har noen med den virkelige verden å gjøre i det hele tatt
-- det er bare livet i en roman.
> Dette er noe annet. Her argumenterer du for at folk _som respons_ til
> ulykker mobiliserer sin kreativitet. Det er noe annet enn å si at
> det gir positivt utslag på BNP når en ulykke skjer, for det var DET
> Keynes argumenterte med.
Du har ikke forstått det du har lest om eller av Keynes, heller. Faen ta
deg, kan du ikke en dag bare gå til en logoped eller barneskolelærer
eller noe og få /hjelp/ til den ufattelig dårlige leseforståelsen din?
> Han mente at ulykker I SEG SELV var verdiskapende fordi de førte til
> økonomisk aktivitet. Når en bilulykke skjer iverksettes masse
> økonomisk virksomhet: sykebiler kjører til stedet, arbeid utføres,
> operasjoner foretas osv. osv.
Og hvordan er dette /ikke/ «som respons» på ulykkene? Hvordan er dette
egentlig /feil/? Hærverk og ulykker og slikt /øker/ faktisk BNP. Det er
jo så opp i dagen opplagt at det er helt utrolig at du skal argumentere
mot et slikt åpenlyst faktum. Dersom folk vil bevare sine verdier, vil
det faktisk medføre økonomisk aktivitet å ødelegge dem, for da vil de
påny måtte brings inn i verden. Der Keynes tok feil, var i antagelsen om
at verdibevarende tiltak alltid ville settes inn, som han betrakter som
en selvsagthet. Det er det naturligvis ikke, for verdibevarende tiltak
vil slåss om ressursene med nyskapende tiltak, som han dessverre forstod
svært lite av motivasjonen for.
> Igjen: penger er et medium, ikke en verdi i seg selv. Når du kjøper
> gull av noen, hva betaler du da med? Penger. Hva gjør vedkommende med
> de pengene? Hvis han ruger på dem er det det samme som å gi alle
> pengene sine bort til alle andre.
Feil, feil feil! Hvor /får/ du dette fullstendig forkvaklede våset ditt
fra? Hvilke økonomer har du egentlig forsøkt å lese, men ikke fått til
når du kommer rekende med så mye åpenbart åndssvakt /pisspreik/? Er du
så jævlig fattig der du sitter med de kapitalistiske idealene dine at du
ikke engang har råd til å kjøpe deg /Human Action/ og /Man, Economy and
State/? Skal jeg kanskje sette igang en kronerulling slik at du kan få
bøkene i gave av no.samfunn.politikk.diverse og kan /lære/ deg litt om
det du babler så engasjert om? Hva med gaveabonnement på Britannica
Online eller Store Norske Leksikon online? Trenger du penger til buss så
du kan komme deg til et tålelig stort folkebibliotek? Trenger du penger
til å betale semesteravgiften så du kan bruke et universitetsbibliotek?
Hva kan vi hjelpe deg med, slik at du skal klare å skaffe deg kunnskapen
du mangler og som er /nødvendig/ for at du skal klare å forholde deg til
det andre her som /har/ den kunnskapen, forsøker å få deg til å forstå?
Har du egentlig /lest/ noe av Milton Friedman, eller bare sammendragene?
Forholder du deg like harelabbaktig til andre kilder som du gjør til det
du svarer på her på Usenet? Tenker du «jeg er så kjempeintelligent at
jeg allerede vet hva du kommer til å si, så jeg behøver ikke faktisk
lese det før jeg kan motargumentere det?» også overfor boklige kilder?
Tenker du «jeg vet bedre enn deg, også» når du leser ekte økonomer? Er
alt dette et resultat av at den «hoppe på første og beste konklusjon»-
tendensen jeg har beskrevet andre steder, at det første som tilfeldgvis
kommer deg for øre er det du tror på resten av livet?
Som jeg har sagt mange ganger tidligere: Du er så lite troverdig i dine
dypt forvirrede, misforståtte, overforenklede utlegninger om økonomi og
finans og filosofi at /ingenting/ av det du sier kan taes for god fisk,
men må inspiseres nøye og veies og vurdere mot kildene for å sjekke at
du ikke har forvridd noe du har lest til noe av det forvirrede våset du
tror på. Det du gjenforteller fra det du har lest /her/, viser at du
ikke engang forstår /behovet/ for å lese ting skikkelig før du hopper på
første og beste konklusjon om hva andre mener.
Du er for dum til å ferdes i skriftlige medier, Onar Åm. Det er tvert
imot sannsynlig at du /trenger/ muntlige medier fordi andre må ta tak i
deg og stoppe deg før du bobler over av vrangforestillinger og at det å
skrive og lese skriftlige innlegg for deg /reduserer/ forståelsen din av
det som skjer rundt deg, for du trenger fysiske signaler om at du tar
feil. Du har gjennom de siste få månedene vist at du ikke /evner/ å
forstå at du får motinformasjon når den presenteres skriftlig for deg.
Det er mange mennesker som er slik, så det er ingenting å skamme seg
over med mindre du ikke oppnår den nødvendige selv-erkjennelse at du må
kommunisere med andre mennesker på en måte som faktisk /hjelper/ deg til
å forstå verden rundt deg bedre. Slik det er nå, er det tydelig at du er
helt fri til å dikte og fable om andre mennesker og forteller /eventyr/
til oss om hvordan du /ønsker/ at verden så ut og mennesker var, og at
det at du forholder deg skriftlig til andre mennesker istedet for å høre
stemmen deres, se ansiktene deres, oppdage gestene og kroppsholdningen,
gjør at du ikke /forstår/ noen av disse signalene når de leveres deg i
skriftlig form. Sprogevnen din er så dårlig utviklet og så hjelpeløs at
det er sannsynlig at du faktisk /trenger/ den muntlige famlingen og den
frie muligheten til å gå tilbake på noe du har sagt og si at du sa noe
annet enn du faktisk sa, for når du taes i å ha skrevet noe dumt, tar du
det ikke til deg, men omskriver historien og nekter for det, slik det er
vanlig (og akseptabelt) i muntlige sammenhenger.
Jeg tror, summa summarum, at du er uegnet for skriftlige medier og bør
bruke tiden din på noe ganske annet enn å lese tekster du ikke forstår
og skrive hjelpeløst dårlige innlegg der den intellektuelle tafattheten
din er det største og mest fremtredende budskapet. Finn deg noen du kan
/diskutere/ med, muntlig, istedet. Usenet er en tragedie for den
muntlige typen, uansett, for de /trenger/ de muntlige signalene for å ta
til seg motinformasjon, og vil /tro/ at de ikke har fått kritikk om de
ikke går inn for å forestille seg at andre kritiserer dem, og dermed
tror jeg at jeg har forklart sånne som deg og han som ikke kan nevnes
med navn fordi han blir hysterisk av det: Dere tar ikke enkel og rimelig
og rent saklig kritikk i det hele tatt, så man prøver med litt krassere
virkemidler, men da tilter dere helt og føler dere personlig angrepet og
dypt krenket, istedet, og dere er så forstyrret at dere ikke kommer over
denne følelsen på mange uker, men fortsetter å «forsvare» dere i stedet
for å forstå kritikken og gjøre noe med det som kritiseres. Å finne den
rette balansen slik at sånne enkle mennesker som dere skal klare å ta
til dere motinformasjon er antagelig ikke mulig på avstand, for det er
ikke mulig å /se/ øynene på noen som /forstår/ og /følger med/ her på
Usenet.
--
Erik Naggum, Oslo, Norway @2004-257