Pakke forsvunnet
Patrick Nordlie
Jeg kjøpte en mobiltelefon av en privatperson etter å ha sett en annonse
på finn.no, overførte penger til vedkommendes konto, men ingen telefon
har ankommet meg. Vedkommende som jeg kjøpte telefonen av påstår å ha
sendt pakken, men har mistet sporingsnummeret. Posten kan ikke hjelpe
meg å finne pakken uten nummeret. Hva hadde dere gjordt, bare annse
beløpet som tapt?
Jarle P
Bjørn Mork
Jeg tror nok jeg ville forlangt å få enten sporingsnummeret eller
pengene. Man "mister" ikke sporingsnummeret. Men om man nå er så sløv
som selger, så er det ikke urimelig at selger tar tapet.
Uansett så høres det ut som et veldig pussig sammentreff at både pakken
og sporingsnummeret skal forsvinne slik. Merkelige greier egentlig.
Begge deler burde hver for seg være ganske sjeldne.
Men realistisk så ender du nok opp med å ta tapet fordi selger er en
skurk. Anmeldelse er sikkert fint, men ender nok stort sett bare med å
øke frustrasjonen din. Dessverre.
Bjørn
--
You have the stupidity of a weasel
Patrick Nordlie
Problemet er jo at jeg ikke vet om det er vedkommendes sin feil eller
ikke, og har jo ikke lyst til å henge ut noen. Jeg kan jo ringe politiet
å høre om de har registert noe på denne personen. Dette er isåfall andre
gang jeg kjøper noe etter en annonse på www.finn.no og ikke får varen
som foventet. Det gikk bra å kjøpe med å forhåndsbetale før, men kansje
en må begynne å bruke oppkrav igjen. Trodde at det skulle være relativt
seriøse folk på finn.no, da en må betale for å sette inn annonser der...
MVH;
Patrick
Patrick Nordlie
[cut]
Jeg kan jo ringe politiet
> å høre om de har registert noe på denne personen.
Der var det ikke mye hjelp å få, de kunne ikke gi ut opplysninger om det
var registert noe mistenkelig på personen en gang:(
MVH;
Patrick
Dag-Erling Smørgrav
> Jarle P wrote:
> Jeg kjøpte en mobiltelefon av en privatperson [...] overførte penger
> til vedkommendes konto, men ingen telefon har ankommet [...] påstår å
> ha sendt pakken, men har mistet sporingsnummeret [...] Hva hadde dere
> gjordt, bare annse beløpet som tapt? Problemet er jo at jeg ikke vet
> om det er vedkommendes sin feil eller ikke, og har jo ikke lyst til å
> henge ut noen.
Du kan bevise at du har betalt. Han kan ikke engang sannsynliggjøre at
han har sendt pakken. For meg er det saken helt soleklar.
> Jeg kan jo ringe politiet å høre om de har registert noe på denne
> personen.
Det kommer de aldri til å fortelle deg. Det ville i så fall være et
grovt brudd på personvernloven.
DES
--
Dag-Erling Smørgrav - d...@des.no
Lasse G. Dahl
>> Jeg kan jo ringe politiet
>> å høre om de har registert noe på denne personen.
>
> Der var det ikke mye hjelp å få, de kunne ikke gi ut opplysninger om det
> var registert noe mistenkelig på personen en gang:(
Synes du ikke det er litt fint, egentlig? Hva om jeg hadde anmeldt deg
(urettmessig) for svindel, og en arbeidsgiver du hadde søkt jobb til
hadde ringt politiet og spurt om de «hadde noe på deg»? En persons
forhold til myndighetene bør være en sak nettopp mellom dem.
Når det er sagt, synes jeg ikke du skal betenke deg mot å anmelde denne
saken dersom selger ikke vil betale ut pengene. Som andre nevner, du
kan bevise at du har gjort opp for deg, han kan ikke bevise noe som
helst.
Og OM det skulle være slik at pakken virkelig ER forsvunnet, er det
likevel selgers ansvar - han skulle tatt vare på «pakkelappen» slik at
posten hadde måttet erstatte pakken som forsvant.
--
Lasse G. Dahl <URL: http://www.lassedahl.com/ >
I'm a citizen of Legoland travellin' incommunicado
Jarle P
Leste akkurat om dette i en eller annen avis. Dette er en veldig vanlig
måt å svindle på. I avisen jeg leste var det en som var tiltalt i en
identisk sak, som hevdet at alle hans pakker hadde kommet bort i posten,
og at han ikke tok vare på sporingsnummeret. Han ble selvfølgelig dømt.
Heng ham ut!
Jostein Berrefjord
> Og OM det skulle være slik at pakken virkelig ER forsvunnet, er det
> likevel selgers ansvar - han skulle tatt vare på «pakkelappen» slik at
> posten hadde måttet erstatte pakken som forsvant.
Både jus og etablert kotyme skifter - både over tid, og avhengig av
f.eks. om det er salg til forbruker. Det er viktig å ta hensyn til
kontekst.
For å ta én kontekst: Det er endel år siden jeg tok
handelsskoleeksamen (og akkurat *disse* kunnskapene har jeg ikke selv
praktisert), og forretningsjussen der var langt mer rettet mot f.eks.
når en forhandler bestiller et vareparti fra en grossist/produsent enn
mot konsumentsalg. Under *de* forholdene var standard
avtaleformulering, og det som ble antatt om ikke noe annet var betalt,
"FOB" - "Free On Board". Leverandør betaler alle utgifter fram til
varepartiet er innlastet på transportmiddelet, enten det nå er båt
(som antydet i betegnelsen), tog, trailertransport, eller innlevert på
postkontoret. OG: *Ansvaret går over på kjøper så snart partiet er
ombord* (i praksis: Når selger ikke lenger har noen kontroll over
det).
Hvis avtalen spesifiserer "CIF" - "Cost, Insurance and Freight" - står
selgeren ansvarlig for alt fram til kjøpers mottakssted, både
fraktkostnader og ansvar for skade/tap (gjennom I-en - man antar at
han har en forsikring for å dekke tap). Dette er (var?) *ikke* det
normale, og må avtales spesielt.
Du har også klausulen "CF" - "Cost and Freight": Her betaler selger
alle kostnader fram til kjøpers mottakssted, men det er kjøpers ansvar
å tegne forsikring for transporten, om han ønsker. Ansvaret for skade/
tap går over fra selger til kjøper så snart varepartiet er ombord på
transportmiddelet.
Innenfor næringslivet er FOB normalen, og det man antar om ikke noe
annet er avtalt. Hvis en forsendelse forsvinner på veien, er det
*kjøpers* ansvar: Han har allerede overtatt varene.
Nå er det slik her i landet at ved salg til forbruker har kjøperen en
del større rettigheter enn kjøperen innenfor næringslivet, så det er
ikke sikkert at vi alltid kan flytte argumentene fra den ene
konteksten til den andre. Men det er heller ikke sikkert at *ikke*
forretningslivets kotymer blir lagt til grunn, selv ved salgt til
konsument. Sett at du kjøper noe som er så stort at du ikke selv får
fraktet det med deg hjem (f.eks, møbler), men butikken tilbyr å gjøre
avtale med et transport/flyttebyrå (som du betaler for). Hvis nå dette
byrået slipper skapet i bakken når de laster det ut, så glassdørene
knuses - hvem er det som må krangle med flyttebyrået: Du, eller
møbelforretningen? I praksis er det nok du som har overtatt ansvaret,
spesielt om det er du som betaler dem.
Hvis selger har sitt i orden, og kan framvise kvittering for innlevert
postforsendelse, og det er avtalt "FOB" eller grunn til å anta det som
bestemt av kotyme når ikke annet er sagt, kan selger trolig trekke seg
tilbake i stillhet og overlate til kjøper å ta eventuell krangel med
Postverket, diskusjoner om hvor lang Postens erstatingsansvar strekker
seg osv. Hvis Postens maksimale ansvar er mindre enn pakkens reelle
verdi, og kjøper likevel har bedt om eller akseptert denne
transportmåten, så er det selger som må ta evt. netto tap.
Så jeg aksepterer ikke ukritisk at det bestandig, eller som
hovedregel, er selgeren som har ansvaret for transporten.
Men samtidig: Det virker mildest talt suspekt at han har "mistet"
sporingsnummer/kvittering på akkurat den pakken som har "forsvunnet".
I dette spesifikke tilfellet lukter det ganske svidd!
Og til tross for "møbel-eksempelet" er jeg langtfra sikker på at
grunnprinsippet med FOB stiller like sterkt ved salg til konsument.
(Jeg tror f.eks. at Polet har tradisjon for at hvis du sklir på
glattholka på veien hjem, og kommer tilbake dagen etter med
flaskeskårene, får du nye flasker bare du kan vise til at forseglingen
ikke er brutt. Jeg lover ikke at det er slik, men tror det!)
Siden Patrick's selger ikke kan framvise noen kvittering for innlevert
forsendelse, stiller nok Patrick relativt sterkt. Hadde selgeren hatt
kvitteringen ville saken vært adskillig mer uklar.
* * *
En annen side: Det må da i dette sporingssystemet til Posten være en
relativt kurant sak å plukke ut sendinger som ikke har kommet fram?
Pakker som er registrert innlevert, men ikke registrert utlevert på
destinasjonsstedet? Hvis ikke det er mulig, da bør den funksjonen
bestilles ganske umiddelbart fra de som har levert softwaren!
Kanskje de kan fortelle at det slett ikke finnes *noen* registrerte
forsendelser mellom de to aktuelle postkontorene innenfor det aktuelle
tidsrommet...
Du har selvsagt fortsatt muligheten at pakken har ankommet
destinasjonen, og er utlevert, men til feil person. Jeg tar for gitt
at Posten en viss tid bevarer alle følgebrev (heter det fortsatt
det??) med kvittering for mottak, og når både avsender- og mottaker-
postkontor og (omtrentlig) dato for innlevering er kjent, burde
sporingssystemet kunne redusere antallet kvitteringslapper som må
gjennomsøkes for rett mottakeradresse til et ikke altfor stort antall.
En liten respektløs: Hvilket merke mobiltelefon var det snakk om,
Patrick? :-) Jeg var nysgjerrig på om du soknet til et lite landsens
postkontor eller et kjempestort storby-postkontor, så jeg slo opp
navnet på telefonkatalogen.no, og reagerte på gatenavnet....
Lasse G. Dahl
> Hvis selger har sitt i orden, og kan framvise kvittering for innlevert
> postforsendelse,
Kanskje du skal lese alle innleggene før du poster i en tråd neste gang?
Her er det poengtert at selger _ikke_ kan fremvise kvittering for inn-
levert postforsendelse, og dermed blir alle dine betraktninger temmelig
irrelevante, eller hva?
> Så jeg aksepterer ikke ukritisk at det bestandig, eller som
> hovedregel, er selgeren som har ansvaret for transporten.
Dersom jeg hevder at jeg har sendt deg noe, så er det greit nok for deg,
altså? Dersom du vil kjøpe noe, er du velkommen til å maile meg - jeg
kan selge deg det meste!
> (Jeg tror f.eks. at Polet har tradisjon for at hvis du sklir på
> glattholka på veien hjem, og kommer tilbake dagen etter med
> flaskeskårene, får du nye flasker bare du kan vise til at forseglingen
> ikke er brutt. Jeg lover ikke at det er slik, men tror det!)
Du tuller. Så lenge ulykken skjedde utenfor salgslokalet, er det nok
ingen andre enn deg selv som må ta tapet.
> Siden Patrick's selger ikke kan framvise noen kvittering for innlevert
> forsendelse, stiller nok Patrick relativt sterkt. Hadde selgeren hatt
> kvitteringen ville saken vært adskillig mer uklar.
Mmmmm - nettopp? Er det noen som har hevdet noe annet?
> En annen side: Det må da i dette sporingssystemet til Posten være en
> relativt kurant sak å plukke ut sendinger som ikke har kommet fram?
Det spørs selvfølgelig hvilken informasjon du har. I dette tilfellet
var det snakk om en mobiltelefon som var innlevert. Punktum. Da er det
selvfølgelig umulig å finne den igjen.
> Pakker som er registrert innlevert, men ikke registrert utlevert på
> destinasjonsstedet?
Pakker som ramla av bilen, og ligger i grøfta utenfor Vennesla?
Dersom jeg selger noe, er det mitt ansvar å levere det. Dersom min
leverandør svikter, er det mitt ansvar. Jeg lurer litt på hva du vil
frem til - driver du aktiv svindel eller noe slikt?
Jostein Berrefjord
> Kanskje du skal lese alle innleggene før du poster i en tråd neste gang?
Og kanskje du bør lese gjennom hele innlegget du svarer på før du
begynner å skrive?
Du skrev, helt uten forbehold:
> Og OM det skulle være slik at pakken virkelig ER forsvunnet, er det
> likevel selgers ansvar
Det var DET jeg reagerte på, og kommenterte på. At det slette ikke er
normal kotyme innenfor forretningslivet. Det normale er at det IKKE er
"selgers ansvar" slik du skriver, men at kjøper overtar ansvaret idet
varen er overlevert til transportøren. Gjorde det veldig vondt i sjela
di å få dette påpekt?
> Her er det poengtert at selger _ikke_ kan fremvise kvittering for inn-
> levert postforsendelse, og dermed blir alle dine betraktninger temmelig
> irrelevante, eller hva?
Slett ikke. Din generelle påstand om at en pakke som er forsvunnet
under transport er "selgers ansvar" blir ikke mer korrekt av at det
kan påvises minst ett tilfelle av tvil om en pakke faktisk er
innlevert eller ikke.
> > (Jeg tror f.eks. at Polet har tradisjon for at hvis du sklir på
> > glattholka på veien hjem, og kommer tilbake dagen etter med
> > flaskeskårene, får du nye flasker bare du kan vise til at forseglingen
> > ikke er brutt. Jeg lover ikke at det er slik, men tror det!)
>
> Du tuller. Så lenge ulykken skjedde utenfor salgslokalet, er det nok
> ingen andre enn deg selv som må ta tapet.
Jeg skrev bevisst både "tror" og "har tradisjon for" (altså bare en
tradisjon, ikke noe lovpålagt). "Problemet" med å akseptere din
påstand om at jeg "tuller" er at "når det skjer, må det være mulig".
Jeg kjenner til flere konkrete tilfeller at det har skjedd (dog ikke
med meg som den uheldige) - det eneste som står åpent er i hvilken
utstrekning Polet følger denne praksisen. Om de tilfellene jeg kjenner
til har vært med mer enn vanlig servicevennlige pol-ansatte, eller om
det er "vanlig praksis". Selv om det ikke nødvendigvis er vanlig
praksis, er det ikke derfor "tull" å fortelle at det faktisk skjer!
>>Hadde selgeren hatt
>> kvitteringen ville saken vært adskillig mer uklar.
> Mmmmm - nettopp? Er det noen som har hevdet noe annet?
Så *der* oppdaget du altså at jeg faktisk hadde lest alle innleggene -
men du fant likevel ingen grunn til å endre på det du skrev først?
(Anbefalt lesing: "Fallkniven", i "Vett og Uvett").
For å svare på spørsmålet: Du har hevdet at det "likevel [er] selgers
ansvar", uten forbehold, om pakken har forsvunnet i posten. Hvis det
skal ha skjedd, må pakken ha blitt innlevert - ikke noe svindelforsøk.
Hvem som har ansvaret under transport *påvirkes ikke* av om selger
roter bort kvitteringen eller ikke. Det eneste som påvirkes av det er
mulighetene for å bevise at pakken faktisk er innlevert, at det ikke
er svindel.
> > En annen side: Det må da i dette sporingssystemet til Posten være en
> > relativt kurant sak å plukke ut sendinger som ikke har kommet fram?
>
> Det spørs selvfølgelig hvilken informasjon du har.
Postens sporingssystem lar deg få en liste over kontrollpunkter:
Innlevert på Postkontor A kl.12.34 den 5/6. Innnkommet til
sorteringssentral kl. 15:43 den 5/6. Sjekket ut av sorteringssentral
til transportmiddel so-and-so kl. ....
Hvis denne lista med registreringer for en pakke plutselig stopper opp
- den er registrert inn på sorteringssentral (eller et
transportmiddel), men aldri registrert ut derfra, da vet du hvor den
har forsvunnet. Hvis den ikke har kommet fram til postkontor B, og er
registrert utlevert der, så er den enten stadig innenfor Postens
system, eller den har forsvunnet på ureglementert vis, og du vet i
hvilket ledd den har forsvunnet.
Hvis denne steg-for-steg-loggen, som finnes for *samtlige* sporbare
pakker i postens system, viser at samtlige pakker levert inn på
senderens postkontor innen det aktuelle tidsrommet har en "fullført"
logg; de *er* blitt utlevert, da øker sannsynligheten for at det var
et forsøk på svindel ganske betydelig. Pakken kan jo stadig ha blitt
sendt, og utlevert til feil person, men å plukke ut fra loggen de
pakker som går fra postkontor A til postkontor B innenfor et par
dagers margin på innleveringen krever antagelig ett eneste select-
query mot sporings-databasen. Jeg er langt fra sikker på at du da får
ut navn på sender og mottaker (tviler!), men du har redusert det ned
til ganske få kvitteringslapper som man må bla gjennom manuelt for å
plukke ut den som har rett mottaker-adresse, og kontrollere om
kvitteringen er ekte. Forøvrig krever ikke Postverket legitimasjon
eller fullmakt ved utlevering av ordinære pakker - men de kan
ihvertfall fri seg fra beskyldninger om at pakken er rotet bort.
> I dette tilfellet
> var det snakk om en mobiltelefon som var innlevert. Punktum. Da er det
> selvfølgelig umulig å finne den igjen.
Hvis du med det mener at den ikke var sendt som postpakke, men f.eks.
som brev - da er det jo ikke noe rart om selger ikke har noen
kvittering: Du får ikke noen kvittering for det som sendes som brev!
Hvis det overhodet er snakk om å miste noen kvittering, rote bort et
sporingsnummer - og siden jeg har lest alle innlegene :-) vet jeg at
det faktisk var snakk om det - så vil selv en mobiltelefon kunne
spores. Et sporingsnummer er et sporingsnummer, selv om det "bare" er
en mobiltelefon i pakka. Hvis pakken er stjålet under transport kan jo
ikke dette nummeret garantere at man fakker tyven, men det kan
fortelle hvor man skal begynne å lete. Kanskje ikke pakken er stjålet
likevel, men var så liten at den f.eks. lurte seg inn under nederste
hylle i reolen, og fortsatt ligger der i mørket...
> Pakker som ramla av bilen, og ligger i grøfta utenfor Vennesla?
Det kunne faktisk være tilfelle - men mer trolig er det kanskje at
sjåførens tenåring fikke seg ny mobil.
> Jeg lurer litt på hva du vil
> frem til - driver du aktiv svindel eller noe slikt?
Jøsseball, for en debattform!
(I andre nettfora har det blitt standard at enhver som ikke er enig
med deg selv, beskylder du for *korrupsjon*, for at vedkommende er
"kjøpt og betalt", siden han mener noe annet enn deg. Her er det altså
svindler man er, om man kommer med korrigerende tilleggsopplysninger.)
Det jeg "vil fram til" er noe så enkelt som å påpeke at i næringslivet
har standard kotymer som er noe annet enn det du presenterer som det
eneste og udiskutable faktum. Jeg trodde faktisk at det var ganske
greit å forstå, når jeg henviser til, og forklarer spesifikke
avtaleklausuler.
Jeg tok helt eksplisitte forbehold - jeg *startet* innlegget mitt med
det, for å være sikker på at de ikke ble oversett - og jeg påstår IKKE
at kotyme ved forbrukersalg er FOB. Det er du som kommer med absolutte
og entydige uttalelser om hvem som har ansvaret under transporten.
En som stoler på din absolutte påstand, og tror at den alltid gjelder,
slik du gir inntrykk av, kan komme til å få seg en smell hvis han
bestiller f.eks. materialer til den nye hytta si (eller noe annet som
koster noen hundre tusen), og overhodet ikke reagerer på "FOB"-
klausulen i kontrakten. Hvis transportøren tilbyr forsikring, men som
et separat punkt (det er ikke helt uvanlig), og kjøper ikke tenker
over det, fordi det er helt selvsagt at selger har ansvaret under
transporten, så kan alt være tapt hvis ferja synker eller traileren
sklir av veien på isføret og all lasten havner i elva eller noe sånt.
Kjøperen blir forbannet på selger som ikke hadde forsikret, selger
setter pekefingeren på "FOB"-klausulen og ler hånlig...
Du kan si at jeg forsøkte å "bidra til folkeopplysningen". Og derfor
blir jeg altså bekylt for å drive med svindel... Jaja. Slik er
debatter på Internett i dag.
Dag-Erling Smørgrav
> "Lasse G. Dahl" <ne...@lassedahl.com> wrote:
> > Kanskje du skal lese alle innleggene før du poster i en tråd neste gang?
> Og kanskje du bør lese gjennom hele innlegget du svarer på før du
> begynner å skrive?
>
> Du skrev, helt uten forbehold:
> > Og OM det skulle være slik at pakken virkelig ER forsvunnet, er det
> > likevel selgers ansvar
...og han skrev det i en bestemt kontekst, der det allerede var etablert
at selger ikke kan sannsyliggjøre at pakken er sendt.
Bent Are Fikse
> * Jostein Berrefjord:
>> Hvis selger har sitt i orden, og kan framvise kvittering for innlevert
>> postforsendelse,
>
> Kanskje du skal lese alle innleggene før du poster i en tråd neste gang?
> Her er det poengtert at selger _ikke_ kan fremvise kvittering for inn-
> levert postforsendelse, og dermed blir alle dine betraktninger temmelig
> irrelevante, eller hva?
>
tilfelle. Jeg hadde iallfall ikke noe problemer med å se det.
>> Så jeg aksepterer ikke ukritisk at det bestandig, eller som
>> hovedregel, er selgeren som har ansvaret for transporten.
>
> Dersom jeg hevder at jeg har sendt deg noe, så er det greit nok for deg,
> altså? Dersom du vil kjøpe noe, er du velkommen til å maile meg - jeg
> kan selge deg det meste!
>
>> (Jeg tror f.eks. at Polet har tradisjon for at hvis du sklir på
>> glattholka på veien hjem, og kommer tilbake dagen etter med
>> flaskeskårene, får du nye flasker bare du kan vise til at forseglingen
>> ikke er brutt. Jeg lover ikke at det er slik, men tror det!)
>
> Du tuller. Så lenge ulykken skjedde utenfor salgslokalet, er det nok
> ingen andre enn deg selv som må ta tapet.
>
Ta deg en Toy til da! Hva vet du om dette da? Tydeligvis synser du, og
da er det for dumt å påstå.
Har selv gjort dette, rett nok bare noen minutter etter at jeg hadde
forlatt polet, men dog. Klinket flasken borti kanten på en rulletrapp.
Gikk tilbake med dryppende pose og hel kork / flasketut, forklarte
nøyaktig hva som hadde skjedd, og fikk et hyggelig svar og en ny flaske
tilbake. Det som kanskje er mer interessant er _hvorfor_ jeg gadd å gå
tilbake med flasken: Da jeg var i 6-7-års alderen (1975-76) klarte jeg å
knuse en flaske Whiskey for min far. Jeg skulle være snill å bære varene
hjem fra bilen. Min far ble knapt nok opphisset (til min store
forundring, den flasken var utrolig kostbar den gang), siden han så at
korken/flasketuten var hel. Noen dager senere var han innom polet igjen,
og fikk med seg ny.
Så kom ikke her og kom her ;-)
>> Siden Patrick's selger ikke kan framvise noen kvittering for innlevert
>> forsendelse, stiller nok Patrick relativt sterkt. Hadde selgeren hatt
>> kvitteringen ville saken vært adskillig mer uklar.
>
> Mmmmm - nettopp? Er det noen som har hevdet noe annet?
>
>> En annen side: Det må da i dette sporingssystemet til Posten være en
>> relativt kurant sak å plukke ut sendinger som ikke har kommet fram?
>
> Det spørs selvfølgelig hvilken informasjon du har. I dette tilfellet
> var det snakk om en mobiltelefon som var innlevert. Punktum. Da er det
> selvfølgelig umulig å finne den igjen.
>
>> Pakker som er registrert innlevert, men ikke registrert utlevert på
>> destinasjonsstedet?
>
> Pakker som ramla av bilen, og ligger i grøfta utenfor Vennesla?
>
> Dersom jeg selger noe, er det mitt ansvar å levere det. Dersom min
> leverandør svikter, er det mitt ansvar. Jeg lurer litt på hva du vil
> frem til - driver du aktiv svindel eller noe slikt?
>
Postens sporingssystem er faktisk ganske imponerende, det er
uproblematisk å filtrere på postkontor, størrelse på pakken,
dato/klokkeslett, innlevert men ikke utlevert... Ganske enkelt å bruke
eliminasjonsmetoden da...
Jobbet tidligere i en bedrift som mottok store mengder med pakker fra
posten, og tidvis forsvant det pakker, hvor senderen av ymse grunner
ikke hadde tilgang til kvitteringen. I svært mange tilfeller fant vi
likevel spor av pakken (eller at vi kunne avskrive saken som bløff fra
avsenders side...), og kunne derved avslutte saken, oftest med å bruke
forsikringen som posten har på slike pakker.
Din påstand om at det er umulig å finne igjen en innlevert mobiltelefon
faller på sin egen urimelighet.
Kjøp en hel pakke Toy! ;-)
--
Livet er en lek
Bent Are Fikse
Jostein Berrefjord
> > Du skrev, helt uten forbehold:
> > > Og OM det skulle være slik at pakken virkelig ER forsvunnet, er det
> > > likevel selgers ansvar
>
> ...og han skrev det i en bestemt kontekst, der det allerede var etablert
> at selger ikke kan sannsyliggjøre at pakken er sendt.
Og hvorfor tror du jeg så til de grader understreket i mitt første
innlegg nettop det - "Det er viktig å ta hensyn til kontekst", som jeg
skrev? Og jeg fortsatte: "For å ta én kontekst:..."
Men legg merke til hvilken kontekst Lasse forholder seg til når han
innleder med: "OM det skulle være slik at pakken virkelig ER
forsvunnet" - da forutsetter han at det ikke er noe svindelforsøk, men
at pakken faktisk er sendt! *Ikke* slik som du nå skriver, at det "var
etablert at selger ikke kan sannsynliggjøre at pakken en sendt" -
stikk i strid med Lasses antagelse.
Så du har helt rett: Kontekst er viktig, som jeg understreket har så
nøye hele tiden. Og det er viktig å identifisere konteksten korrekt,
også: Om uttalelsen forutsetter at pakken faktisk er sendt, eller om
den ikke er det. Lasse forutsetter at den er sendt, du antyder meget
sterkt at den ikke skulle være det.
Du kan jo prøve deg på nytt, i den konteksten Lasse tegnet opp, og se
om du kommer til samme konklusjon en gang til.
Patrick Nordlie
> En annen side: Det må da i dette sporingssystemet til Posten være en
> relativt kurant sak å plukke ut sendinger som ikke har kommet fram?
> Pakker som er registrert innlevert, men ikke registrert utlevert på
> destinasjonsstedet? Hvis ikke det er mulig, da bør den funksjonen
> bestilles ganske umiddelbart fra de som har levert softwaren!
>
> Kanskje de kan fortelle at det slett ikke finnes *noen* registrerte
> forsendelser mellom de to aktuelle postkontorene innenfor det aktuelle
> tidsrommet...
De kunne ikke finne noen pakke sendt fra postkotoret selger heved, som
skulle til meg, det var så langt en kom uten sporingsnummeret.
> Du har selvsagt fortsatt muligheten at pakken har ankommet
> destinasjonen, og er utlevert, men til feil person. Jeg tar for gitt
> at Posten en viss tid bevarer alle følgebrev (heter det fortsatt
> det??) med kvittering for mottak, og når både avsender- og mottaker-
> postkontor og (omtrentlig) dato for innlevering er kjent, burde
> sporingssystemet kunne redusere antallet kvitteringslapper som må
> gjennomsøkes for rett mottakeradresse til et ikke altfor stort antall.
>
> En liten respektløs: Hvilket merke mobiltelefon var det snakk om,
> Patrick? :-) Jeg var nysgjerrig på om du soknet til et lite landsens
> postkontor eller et kjempestort storby-postkontor, så jeg slo opp
> navnet på telefonkatalogen.no, og reagerte på gatenavnet....
Det var en SE:) Men det er en gammel adresse. Det var et lite
postkontor pakken skulle til, og de som arbeidet der kunne ikke huske
at det var kommet noen pakke som ikke var blitt hentet til meg.
MVH;
Patrick
Lasse G. Dahl
>
>> Kanskje du skal lese alle innleggene før du poster i en tråd neste gang?
* Jostein Berrefjord:
> Og kanskje du bør lese gjennom hele innlegget du svarer på før du
> begynner å skrive?
Jepp - jeg ser at jeg misforsto deg. Beklager!
> Du skrev, helt uten forbehold:
>
>> Og OM det skulle være slik at pakken virkelig ER forsvunnet, er det
>> likevel selgers ansvar
>
> Det var DET jeg reagerte på, og kommenterte på. At det slette ikke er
> normal kotyme innenfor forretningslivet.
Normal kotyme innenfor forretningslivet reguleres vel av andre regler og
avtaler enn kjøp av brukte telefoner?
> Det normale er at det IKKE er
> "selgers ansvar" slik du skriver, men at kjøper overtar ansvaret idet
> varen er overlevert til transportøren.
Men selgeren har ansvar for å ta vare på kvitteringen, slik at haun kan
vise at selgers del av avtalen er oppfylt, samt at kvitteringen er en
forutsetning for at forsvunnet gods kan erstattes. Dersom posten har
rota bort pakken, får man selvfølgelig erstatning. Men man må fremvise
kvittering. Denne kvitteringen er det selvfølgelig avsenderen av pakken
som har ansvaret for. Dermed ligger fremdeles ansvaret hos selgeren i
dette tilfellet.
> Gjorde det veldig vondt i sjela di å få dette påpekt?
Nei, sjela mi er langt mer robust enn eksteriøret, så det går helt
fint :-)
> Slett ikke. Din generelle påstand om at en pakke som er forsvunnet
> under transport er "selgers ansvar" blir ikke mer korrekt av at det
> kan påvises minst ett tilfelle av tvil om en pakke faktisk er
> innlevert eller ikke.
Vel - i de tilfellene posten har rotet bort eller skadet varer jeg har
bestilt - fra grossister, som foretak - har en enkel telefon til
grossisten løst dette for meg.
>>> (Jeg tror f.eks. at Polet har tradisjon for at hvis du sklir på
>>> glattholka på veien hjem, og kommer tilbake dagen etter med
>>> flaskeskårene, får du nye flasker bare du kan vise til at forseglingen
>>> ikke er brutt. Jeg lover ikke at det er slik, men tror det!)
>> Du tuller. Så lenge ulykken skjedde utenfor salgslokalet, er det nok
>> ingen andre enn deg selv som må ta tapet.
> Jeg skrev bevisst både "tror" og "har tradisjon for" (altså bare en
> tradisjon, ikke noe lovpålagt). "Problemet" med å akseptere din
> påstand om at jeg "tuller" er at "når det skjer, må det være mulig".
> Jeg kjenner til flere konkrete tilfeller at det har skjedd (dog ikke
> med meg som den uheldige) - det eneste som står åpent er i hvilken
> utstrekning Polet følger denne praksisen. Om de tilfellene jeg kjenner
> til har vært med mer enn vanlig servicevennlige pol-ansatte, eller om
> det er "vanlig praksis". Selv om det ikke nødvendigvis er vanlig
> praksis, er det ikke derfor "tull" å fortelle at det faktisk skjer!
Vinmonopolets regler for retur og erstatning av varer skal ikke være
opp til den enkelte ekspeditørs vilje eller dagsform. Dersom dette har
skjedd, kan jeg ikke forstå annet enn at vedkommende har vært heldig.
I motsatt fall tror jeg ganske mange ville ha benyttet seg av
muligheten til å filtrere ut glassskårene fra en knust flaske for å
få seg en til. Folk gjør det merkeligste for å få tak i alkohol.
Ellers var det jo snakk om dette da Fjoseposen ble innført, og folk
var usikre på om posen ville holde flaskene hele veien hjem. En
vinmonopolfunksjonær garanterte da at posene holdt, men hvis noe galt
skjedde slik at det verdifulle innholdet ble knust, ville man
selvsagt få erstattet - posen.
> Hvem som har ansvaret under transport *påvirkes ikke* av om selger
> roter bort kvitteringen eller ikke. Det eneste som påvirkes av det er
> mulighetene for å bevise at pakken faktisk er innlevert, at det ikke
> er svindel.
Du er nok litt for teoretisk for meg.
>>> En annen side: Det må da i dette sporingssystemet til Posten være en
>>> relativt kurant sak å plukke ut sendinger som ikke har kommet fram?
>> Det spørs selvfølgelig hvilken informasjon du har.
>
> Postens sporingssystem lar deg få en liste over kontrollpunkter:
> Innlevert på Postkontor A kl.12.34 den 5/6. Innnkommet til
> sorteringssentral kl. 15:43 den 5/6. Sjekket ut av sorteringssentral
> til transportmiddel so-and-so kl. ....
Jepp, men det avhenger av at man har informasjon om _sporingsnummeret_.
> Hvis denne steg-for-steg-loggen, som finnes for *samtlige* sporbare
> pakker i postens system, viser at samtlige pakker levert inn på
> senderens postkontor innen det aktuelle tidsrommet har en "fullført"
> logg; de *er* blitt utlevert, da øker sannsynligheten for at det var
> et forsøk på svindel ganske betydelig.
Jeg vet ikke jeg - jeg har selv vært med på å jakte på en pakke som
skulle ha vært sendt til en adresse i Oslo. De hadde lett gjennom bilen
til budet _tre_ ganger før de fant ut at pakken lå under et sete ...
Små pakker kan stikke seg bort helt på egenhånd.
> Pakken kan jo stadig ha blitt
> sendt, og utlevert til feil person, men å plukke ut fra loggen de
> pakker som går fra postkontor A til postkontor B innenfor et par
> dagers margin på innleveringen krever antagelig ett eneste select-
> query mot sporings-databasen. Jeg er langt fra sikker på at du da får
> ut navn på sender og mottaker (tviler!), men du har redusert det ned
> til ganske få kvitteringslapper som man må bla gjennom manuelt for å
> plukke ut den som har rett mottaker-adresse, og kontrollere om
> kvitteringen er ekte.
Tror du virkelig at dette apparatet settes i gang for en _telefon_
hvor ingen kan fremlegge kvittering for at den er innlevert, engang?
> Hvis det overhodet er snakk om å miste noen kvittering, rote bort et
> sporingsnummer - og siden jeg har lest alle innlegene :-) vet jeg at
> det faktisk var snakk om det
Ditto
> - så vil selv en mobiltelefon kunne
> spores. Et sporingsnummer er et sporingsnummer, selv om det "bare" er
> en mobiltelefon i pakka.
Men de færreste av oss går rundt og husker sporingsnummer. Det er i alle
fall ikke tilfellet her. Dersom selger har hatt sporingsnummeret, ville
der vært en smal sak å vise at pakker er sendt.
Men igjen, uten dette nummeret står vi der.
> Det jeg "vil fram til" er noe så enkelt som å påpeke at i næringslivet
> har standard kotymer som er noe annet enn det du presenterer som det
> eneste og udiskutable faktum. Jeg trodde faktisk at det var ganske
> greit å forstå, når jeg henviser til, og forklarer spesifikke
> avtaleklausuler.
Joda, jeg kjenner til slike avtaleklausuler, og er næringsdrivende selv,
men jeg ser ikke helt hvilken relevanse det har for akkurat denne saken.
> Jeg tok helt eksplisitte forbehold - jeg *startet* innlegget mitt med
> det, for å være sikker på at de ikke ble oversett - og jeg påstår IKKE
> at kotyme ved forbrukersalg er FOB. Det er du som kommer med absolutte
> og entydige uttalelser om hvem som har ansvaret under transporten.
I denne saken, ja. Jeg mente ikke at det var en generell regel, men når
private sender ting til hverandre med posten, er kvitteringen _kjempe_-
viktig, og uten denne kan ikke sender vise at varen er sendt - og må
dermed finne seg i å bære tapet.
Jeg har tidligere i innlegget beklaget at jeg misforsto deg.
Gjermund Haugest�l
>> relativt kurant sak � plukke ut sendinger som ikke har kommet fram?
>> Pakker som er registrert innlevert, men ikke registrert utlevert p�
>> destinasjonsstedet? Hvis ikke det er mulig, da b�r den funksjonen
>> bestilles ganske umiddelbart fra de som har levert softwaren!
>>
>> Kanskje de kan fortelle at det slett ikke finnes *noen* registrerte
>> forsendelser mellom de to aktuelle postkontorene innenfor det
>> aktuelle tidsrommet...
>
> De kunne ikke finne noen pakke sendt fra postkotoret selger heved, som
Sp�rsm�let du kan stille til avsenderkontoret er jo om de pakkene avsendt i
et gitt tidsrom er hentet eller ikke. Er samtlige pakket hentet eller
returnert til avsender s� vil man med stor sannsynlighet kunne si at det
ikke er sendt noe til deg.
Men om posten _kan_ eller _vil_ gj�re et slikt s�k vet jeg ingenting om. Men
det er kanskje verdt et fors�k.
--
Gjermund Haugest�l