Korsets Seier: Rollespill fremmer negativ adferd
Matthijs Holter
Matthijs Holter
videreformidle meg til Skogestad, da jeg var interessert i å se
kildematerialet han hadde basert seg på...
- Matthijs
> http://www.korsets-seier.net/old/2000/ks12/rollespill.html
kenneth marken
> http://www.korsets-seier.net/old/2000/ks12/rollespill.html
>
gjesp, begynner å bli lei av dette!
Haaken Lid
> http://www.korsets-seier.net/old/2000/ks12/rollespill.html
Hovedteksten virker forholdsvis saklig, men han derre Pekka rører en
del. Som vanlig vises det ikke til spesifikke kilder, men til
"Psykologer hevder", "Adferdsforskere sier", "Jeg vet om en
heksedoktor i USA som mente" etc. Eneste navngitte kilde er vel Didi
og Björn sin "De övergivnas arme".
Ellers virker det som om denne artikkelen er et par år gammel.
--
Håken
Torbjørn Lien
Ja, denne artikkelen er gammel, og ikke noe vi burde koke suppe på
lengre. Spist er spist, osv.
Jeg gidder i alle fall ikke engasjere meg når det gjelder den nevnte
artikkelen.
Simira
ekstreme motstandere av laiv og rollespill. Sikker flere her som kan uttale
seg bedre enn meg om det, hvis de gidder. Ellers tror jeg det er lettest å
overse dem.
K
"Torbjørn Lien" <tl...@hivolda.no> wrote in message
news:1hbqavg4agon9steu...@4ax.com...
Matthijs Holter
uninteresting news, men jeg ble litt engasjert da jeg fant linken, for
some reason. Vel vel, svaret fra KS var uansett at jeg måtte finne
forfatteren på egen hånd, og det tror jeg egentlig ikke jeg gidder.
- Matthijs
Vidar
"Matthijs Holter" <matt...@ifi.uio.no> skrev i melding
news:3EAD0726...@ifi.uio.no...
> http://www.korsets-seier.net/old/2000/ks12/rollespill.html
>
Og her har vi nok en gang noen fanatiske kristne som vil klage på noe. Det
har jo vært flere sånne mot Harry Potter og Ringenes Herre også. (!)
Per C. Jorgensen
news:1hbqavg4agon9steu...@4ax.com...
> Ja, denne artikkelen er gammel, og ikke noe vi burde koke suppe på
> lengre. Spist er spist, osv.
> Jeg gidder i alle fall ikke engasjere meg når det gjelder den nevnte
> artikkelen.
Enig i at man ikke bør ta fatt i artikler som allerede er 3 år gamle.
Derimot så må jeg si at jeg fant litt humor i dette utsagnet:
"I dag finnes det flere voldsforbrytelser som direkte kan ledes
tilbake til rollespill. Til og med så farlige forbrytelser
- eller forberedelser til forbrytelser - at de er hemligstemplede,
sier Bjørn."
Mot en slik bevisførsel fører jo ingen argumenter frem...
:-)
PCJ
Torbjørn Lien
Det har nok ikke noe med fanatisme å gjøre. Heller frykt og uvitenhet.
-)--- Torbjørn Lien
<www.kollektivet.no>
<www.dambagin.com>
Tomas H.V. Mørkrid
>>Og her har vi nok en gang noen fanatiske kristne som vil klage på noe.
>>Det har jo vært flere sånne mot Harry Potter og Ringenes Herre også. (!)
Torbjørn Lien skrev:
>Det har nok ikke noe med fanatisme å gjøre. Heller frykt og uvitenhet.
Det har med fanatisme å gjøre, og fanatisme har svært mye med frykt og
uvitenhet å gjøre.
Dessuten er det påvist et overveldende antall ganger at alle former for
religiøs fanatisme leder til vold, fysisk vold og psykisk vold. Særlig den
psykiske volden er farlig, siden den stort sett foregår innenfor hjemmets og
bedehusets fire vegger, og er så grusom at den hemmelighets-stemples av
kirkelederne. Og blir det spørsmål om hva som har skjedd, er kirkelederne
ofte raske med å tilgi overgriperne...
Jeg syns egentlig vi burde lage et kristent rollespill jeg, med stor vekt på
kampregler. I disse dager, da "Guds utvalgte folk" (jfr. Bush) fører krig
med så stor suksess i Irak, burde et slikt spill være høyaktuelt.
Tomas HVM
Matthijs Holter
(anmeldt i Imagonem - http://heim.ifi.uio.no/~matthijh/imagonem/nor2k.html ).
Her er kristenfolket slemminger - en slags "revenge of the gamers", kan man vel
si.
- Matthijs
kenneth marken
> On Tue, 29 Apr 2003 19:34:51 +0200, "Vidar"
> <vidar.s...@bluezone.no> wrote:
>
>
>>"Matthijs Holter" <matt...@ifi.uio.no> skrev i melding
>>news:3EAD0726...@ifi.uio.no...
>>
>>>http://www.korsets-seier.net/old/2000/ks12/rollespill.html
>>>
>>
>>Og her har vi nok en gang noen fanatiske kristne som vil klage på noe. Det
>>har jo vært flere sånne mot Harry Potter og Ringenes Herre også. (!)
>>
>
>
> Det har nok ikke noe med fanatisme å gjøre. Heller frykt og uvitenhet.
>
ok, nå hører jeg yoda oppi hue mitt:
frykt leder til hat, lat leder til vold, vold leder til smerte, smerte
leder til frykt. (ok ike helt yoda men dere skjønner sikkert pointet)
Torbjørn Lien
>uvitenhet å gjøre.
>
>Dessuten er det påvist et overveldende antall ganger at alle former for
>religiøs fanatisme leder til vold, fysisk vold og psykisk vold. Særlig den
>psykiske volden er farlig, siden den stort sett foregår innenfor hjemmets og
>bedehusets fire vegger, og er så grusom at den hemmelighets-stemples av
>kirkelederne. Og blir det spørsmål om hva som har skjedd, er kirkelederne
>ofte raske med å tilgi overgriperne...
>
>Jeg syns egentlig vi burde lage et kristent rollespill jeg, med stor vekt på
>kampregler. I disse dager, da "Guds utvalgte folk" (jfr. Bush) fører krig
>med så stor suksess i Irak, burde et slikt spill være høyaktuelt.
>
>Tomas HVM
>
Du verden, så aggressiv du er i dag Tomas!
Og jeg skjønner ikke helt hva som er poenget med å drasse inn temaet
vold i hjem og på bedehus her.... Greit nok at du ikke har så mye til
overs for kristendommen (jfr. "kristent rollespill med stor vekt på
kampregler"), men nå syns jeg du - bevisst eller ubevisst- gjør det
samme som disse kristne anti-rollespillfolka gjør: skyter med
pepperbøsse i håp om å treffe noe, med utrivelig resultat.
Jeg syns en debatt på det nivået du legger opp til her er såpass
lavmål at jeg ikke akkurat får så veldig lyst til å engasjere meg, for
å si det veldig pent.
Torbjørn Lien
>>
>ok, nå hører jeg yoda oppi hue mitt:
>frykt leder til hat, lat leder til vold, vold leder til smerte, smerte
>leder til frykt. (ok ike helt yoda men dere skjønner sikkert pointet)
Kanskje, men nå anser jeg ikke akkurat Yoda som den store autoriteten
akkurat....
Poenget mitt er at mange/kanskje de fleste av angrepene mot rollespill
som har kommet i alle fall her i Norge ikke er fanatisk begrunnet -
hva dere nå legger i det begrepet - men kommer til uttrykk fordi
a) Pinsevenner og karismatikere har et verdensbilde der onde krefter
faktisk er reelle, og der de objektivt sett er ute etter å skade
mennesker og føre dem bort fra alt som er sant og godt. I den
sammenhengen ser de på rollespill, der de fleste rollespill jo ikke
akkurat skusler med monstrøse/voldelige/demoniske effekter i sine
illustrasjoner og ofte i innhold, som noe uhyggelig som umulig kan
bringe noe godt med seg. Man er rett og slett redd for at rollespill,
og forsåvidt også andre populærkulturelle uttrykk, skal skade folk på
det åndelige planet. Angrep på rollespill er derfor en slags
forsvarsmekanisme som ikke er begrunnet i et ønske om å ta fra oss alt
som er morsomt her i livet, men som er begrunnet i omtanke for
mennesket og frykt for at mennesker skal ta skade på seg selv.
b) Mange kristne vet utrolig lite om hva rollespill faktisk er. Ofte
ser jeg man refererer til BADD og liknende fenomener i USA - om man nå
referer til kilder i hele tatt - som for lengst har mistet sin
troverdighet gjennom avsløringer om uetterettelighet og uriktige
påstander. Men disse motangrepene har ikke kommet sentrale kristne
media her i Norge for øre, så defor holder de fremdeles disse gamle
konspirasjonene fra andre siden av Atlanteren for god fisk. Og denne
uvitenheten leder igjen til den før nevnte frykten.
Ja, det er selvsagt litt mer komplekst enn dette, men jeg forsøker i
alle fall å gi en litt mer konstruktiv forklaring enn de sedvanlige
"kristen fanatisme"/"kristenfundamentalisme"/etc-anklagene som er
vanlig fra rollespillfolk. Siden jeg BÅDE spiller rollespill OG er
kristen (endog en pinsevenn; o skrekk & gru) blir jeg så lei av hele
denne mølja som både anti-rollespillere og rollespillere hiver mot
hverandre. Og når det gjelder å generalisere, skjære over en kam, ikke
ha peil på hva "de andre" mener/driver med, har jeg på følelsen at
utrolig mange rollespillere, inkludert mange her på nfsr, er like ille
som de mest lavpannede rollespillkritikkerne. Men sånt liker man
selvsagt ikke å høre....
Tomas H.V. Mørkrid
>Du verden, så aggressiv du er i dag Tomas!
jeg aggressiv!? jeg vil bli som buddha!
>Og jeg skjønner ikke helt hva som er poenget med å drasse inn
>temaet vold i hjem og på bedehus her....
Øh... rollespill leder til faenskap og vold og jeg vet ikke hva, sier noen
faste gjester på bedehusene
- og samtidig VET vi at en mange kristne fanatikere gjemmer seg i stengte
miljøer, der de turer frem som verst, med bibelen i hånda, og ødelegger
folk, deres tro, deres selvrespekt, deres muligheter for lykke, deres liv. I
forhold til dette er jeg slett ikke aggressiv. Jeg skammer meg for at jeg
ikke er aggressiv nok.
>nå syns jeg du - bevisst eller ubevisst- gjør det
>samme som disse kristne anti-rollespillfolka gjør: skyter med
>pepperbøsse i håp om å treffe noe, med utrivelig resultat.
Jeg vet hva jeg treffer. Jeg vet at dette er faktiske forhold. Jeg vet også
at kristne liker dårlig å snakke om disse utslagene av den religionen de
står for. Jeg er enig i at det er utrivelig.
Torbjørn; du har tydeligvis en ryggmargsrefleks som sier at kritikk av
kristendommens mørkere sider er "lavmål". Legg den fra deg! Den fører ingen
steder! Den har lite med kristen nestekjærlighet å gjøre. Prøv heller å bry
deg om det som foregår under det samme korset du retter dine bønner til!
Forøvrig kan du sikkert skjelne på kritikk av fanatiske kristne, og kritikk
av unnfallende kristne, og ros av de kristne som faktisk lever etter
kjærlighetens budskap. Jeg hater ikke kristne, like lite som du hater
mennesker. Jeg misliker unnfallenhet og maktmisbruk, særlig når det skjer
med høyverdige moralske prinsipper (noe kristendommen har) som dekke.
Vennlig hilsen
Tomas H.V. Mørkrid
-
Torbjørn Lien
>>temaet vold i hjem og på bedehus her....
>
>Øh... rollespill leder til faenskap og vold og jeg vet ikke hva, sier noen
>faste gjester på bedehusene
>
>- og samtidig VET vi at en mange kristne fanatikere gjemmer seg i stengte
>miljøer, der de turer frem som verst, med bibelen i hånda, og ødelegger
>folk, deres tro, deres selvrespekt, deres muligheter for lykke, deres liv. I
>forhold til dette er jeg slett ikke aggressiv. Jeg skammer meg for at jeg
>ikke er aggressiv nok.
Det er ikke det jeg snakker om. Her snakker vi om en gammel
anti-rollespillartikkel, og du kommer her og drar fram dine fordommer
mot disse kristne fanatikerne som du kaller dem. Jeg har ikke noe imot
at du blåser ut mot det du opplever som fæle kristne, men la det i det
minste skje
a) i rett forum, og
b) i rett tråd.
>Torbjørn; du har tydeligvis en ryggmargsrefleks som sier at kritikk av
>kristendommens mørkere sider er "lavmål".
Vel, snakker du om kristendommens "mørkere" sider, forlanger jeg i det
minste saklighet for at jeg skal ta det seriøst. Jeg vet om syke
mennesker både i og utenfor kristne miljøer, men disse mørke sidene
ved selve kristendommen vil jeg i det minste ha litt bedre teologiske
argumenter for.
> Legg den fra deg! Den fører ingen
>steder! Den har lite med kristen nestekjærlighet å gjøre. Prøv heller å bry
>deg om det som foregår under det samme korset du retter dine bønner til!
Nå er det neppe noen kristne som retter sine bønner mot et kors, og
istedenfor å kreve kristent sinnelag av dem man angriper kan man jo i
det minste forsøke seg meg et - vel, om ikke kristent sinnelag, så i
alle fall litt omtanke og saklighet.
>Forøvrig kan du sikkert skjelne på kritikk av fanatiske kristne, og kritikk
>av unnfallende kristne, og ros av de kristne som faktisk lever etter
>kjærlighetens budskap.
Nå venter jeg veldig spent på at du forklarer meg forskjellen på disse
tre gruppene.
> Jeg hater ikke kristne, like lite som du hater
>mennesker. Jeg misliker unnfallenhet og maktmisbruk, særlig når det skjer
>med høyverdige moralske prinsipper (noe kristendommen har) som dekke.
Endelig noe vi kan være enige om!
mvh,
torbjørn
Hans Georg Schaathun
<toma...@c2i.net> wrote:
: Torbjørn; du har tydeligvis en ryggmargsrefleks som sier at kritikk av
: kristendommens mørkere sider er "lavmål".
Og du har ikke en tilsvarende ryggmargsrefleks på rollespillets vegne?
Da er du sannelig god til å «fake» det . . .
--
:-- Hans Georg http://www.ii.uib.no/
`This Universe never did make sense; I suspect that it was built
on government contract.' (Heinlein)
Tomas H.V. Mørkrid
>du kommer her og drar fram dine fordommer
>mot disse kristne fanatikerne som du kaller dem.
Det er ikke fordommer, Torbjørn. Jeg påpeker faktiske forhold i kristne
miljøer som følger det de kaller en "bibeltro" kristendom. Fanatiske blir de
i mine øyne når de med bibelen i hånden ødelegger livet til sine nærmeste,
de som vil bryte ut, de som tviler på den "rette troen",d e som opponerer
mot de strenge autoritetene slike samfunn bygger opp.
>Vel, snakker du om kristendommens "mørkere" sider, forlanger jeg i det
>minste saklighet for at jeg skal ta det seriøst.
Jeg er saklig. Jeg har beskrevet det slik det er. Jeg har ikke hevdet at det
gjelder alle kristne. Om du vil kalle meg usaklig bør du i det minste peke
på hva som er usaklig. Nå virker du bare redd for å ta innover deg
virkeligheten.
>disse mørke sidene ved selve kristendommen vil jeg i det minste
>ha litt bedre teologiske argumenter for.
Det er en mørk side ved kristendommen når folk med bibelen i hånden driver
sine sønner og døtre til vanviddets rand. Det er en mørk side ved
kristendommen når folk riser sine barn, "fordi det er Guds vilje". Om du
spør meg hva slags teologi det er i dette, vil jeg si en heller tvilsom
teologi.
>Nå er det neppe noen kristne som retter sine bønner mot et kors,
De fleste som ber i kirken retter sine bønner fremover, og der henger det
gjerne et kors. Men det virkelige poenget med å trekke frem korset er at en
sentral skikkelse i kristendommen er Kristus, og han led for våre synder på
korset. Kristus led for oss. Vi burde lide med ham og alle andre som lider,
også de som lider under menneskefiendtlige teologer. De som bruker kristen
fundamentalisme til å underbygge sitt eget ego og maktbegjær burde kastes ut
av tempelet. Du Torbjørn, som liker å forsvare kristendommen, burde følge
Kristus sitt eksempel og rense tempelet. Eller vil du helst virke som en
amerikansk biskop; når unge gutter blir misbrukt, sender vi stillferdig den
pedofile videre til andre menigheter. Så er problemet ute av verden...
--- Fanatiske kristne er de som slår folk i hodet med bibelen.
--- Unnfallende kristne er de som mener det er galt å slå, men vi bør ikke
snakke om de som slår med bibelen.
--- Kristne som lever etter kjærlighetens budskap ser mennesket som blir
slått, og prøver å hjelpe uansett.
Jeg skjønner ikke helt hvorfor Torbjørn diskuterer med meg. Han tilbakeviser
ingenting av det jeg sier, og gir selv ingen virkelighetsbeskrivelse som
står i motsetning til det. Han syns jeg er usaklig, men det er jeg virkelig
ikke.
Så hva er det Torbjørn vil si? Er alle kristne små lam i flokken? Finnes det
kristne som misbruker sin religiøse autoritet? Blir folk
mishandlet/manipulert i guds navn? Hva mener Torbjørn om dette?
Og burde vi ikke lage et rollespill om hvordan kristne går til hellig krig,
eller om hvordan man gjør amerikanere til "Guds utvalgte folk"? Med masse
fete kampregler?
Tomas H.V. Mørkrid
>Og du har ikke en tilsvarende ryggmargsrefleks på rollespillets vegne?
Jeg kan forsikre deg om at når jeg ser skadelige virkninger av rollespill
vil jeg reagere. Jeg har gjort det før, og ertet på meg ganske mange på
grunn av det, men jeg vil fortsette å gjøre det uansett.
Jeg reagerer på overtramp og maktmisbruk. Det er min ryggmargsrefleks.
Punktum.
Denne diskusjonen handler forsåvidt ikke om rollespill, men om kristne
miljøer som har stor makt over mennesker, og som ødelegger livet til mange
av dem. Jeg husker ofte på at disse miljøene finnes når kristne roper opp om
ødeleggende elementer i samfunnet, ofte fordi ropene kommer fra nettopp
disse miljøene. De snakker stort sett ikke utfra noen innsikt i det de
kritiserer, men utfra frykt og uvitenhet. Slik frykt og uvitenhet trives
veldig godt i lukkede miljøer der "sannheten" er så mye mørkere og sterkere
enn ellers i samfunnet. Den dyrkes faktisk frem som en del av forkynnelsen i
disse miljøene. Tviler et medlem av et slikt samfunn, blir han/hun møtt med
ekstremt sosialt press og aggressiv forkynnelse av "den rette tro".
ET KONKRET EKSEMPEL:
- ei jente har giftet seg og fått to barn innenfor den kristne sekten hun
tilhører. Nå er hun 28 år gammel. Hun tror ikke lenger på Gud. Hun føler
avsky ved mannen sin, og lever i et iskaldt forhold. Men hun tør ikke bryte
ut, fordi da vil familien støte henne ut, hun mister hele sitt nettverk, hun
mister sine barn (om hun ikke er innstilt på å ta en jæ.... kamp) og hun er
blitt fortalt hele sitt liv at en slik handling vil føre til evig
fortapelse. Mannen vet at hun tenker på å bryte ut, og truer henne med
fortapelse og utstøtelse dersom hun forlater ham. Det er måten han forholder
seg til problemet på. Han må for all del ikke miste ansikt innen sekten.
Presset er så stort at hun har bestemt seg for å fortsette i ekteskapet, og
å fortsette sitt liv som "troende", blant annet fordi hun elsker barna sine
og håper hun kan hjelpe dem mot sektens indoktrinering.
Jeg kjenner hennes historie gjennom en felles venninne. Hun har brøt nylig
vennskapet med denne venninnen, "det beste og ærligste vennskapet hun
noensinne har hatt" (hennes ord). Grunnen var at det var for farlig for
henne å fortsette vennskapet, fordi det stadig "minnet henne på den friheten
andre mennesker har" (hennes ord). Det blir for vondt. Hun har tatt et
fortvilelsens valg. Med åpne øyne styrter hun seg inn i mørket.
Dette er tragisk, men for noen norske menn og kvinner er det virkeligheten.
Det snakkes ikke så mye om det. Kristne sekter får stort sett være i fred,
med sine sosiale tragedier, sine fortapte sjeler og sitt maktmisbruk.
Jeg ser for meg at denne kvinnen får et alvorlig nervesammenbrudd om noen
år, blir innlagt, og siden aldri ser lyset igjen. Jeg håper selvsagt at hun
bare fortsetter som ulykkelig og redd, og ikke blir gal, men jeg tror
faktisk ikke det finnes noe håp om et lykkelig liv for denne kvinnen.
Jeg foreslår at hans Georg og Torbjørn utvikler ryggmargsreflekser mot
dette.
Torbjørn Lien
>>du kommer her og drar fram dine fordommer
>>mot disse kristne fanatikerne som du kaller dem.
>
>Det er ikke fordommer, Torbjørn. Jeg påpeker faktiske forhold i kristne
>miljøer som følger det de kaller en "bibeltro" kristendom.
Er ikke dette fordommer, vet ikke jeg. Det du sier er at _alle_
kristne kirkesamfunn og menigheter som ønsker å være bibeltro, og som
kaller seg det - og da snakker vi faktisk om de fleste kristne,
inkludert meg selv - de facto undertrykker sine medmennesker og
ødelegger livene deres i troens navn. Mot slike påstander gidder jeg
ikke engang å prøve å argumentere imot.
>Fanatiske blir de
>i mine øyne når de med bibelen i hånden ødelegger livet til sine nærmeste,
>de som vil bryte ut, de som tviler på den "rette troen",d e som opponerer
>mot de strenge autoritetene slike samfunn bygger opp.
Ja, her er jeg faktisk enig i at slikt ikke bare er fanatisme, men
maktovergrep. Men slike maktovergrep mot annerledestenkende finner man
ikke bare i kristne miljøer, men i alle andre miljøer i samfunner
også. Kanskje innen rollespilmiljøet også?
>Jeg er saklig. Jeg har beskrevet det slik det er. Jeg har ikke hevdet at det
>gjelder alle kristne.
Vel, og du ikke generaliserer i det du for eksempel skriver over her,
så vet ikke jeg.
>Om du vil kalle meg usaklig bør du i det minste peke
>på hva som er usaklig. Nå virker du bare redd for å ta innover deg
>virkeligheten.
Over hode ikke. Du har ingen forutsetning for å si noe som helst om
hvilken virkelighet jeg har opplevd eller ikke. Og jeg er ikke redd
for å ta innover meg noe som helst. Jeg har da aldri påstått at det
ikke skulle finnes negative ting blant kristne. Folk som kaller seg
kristne har begått de uhyrligste ting i Guds navn - det er en sannhet
vi alle er smertelig klar over.
>>disse mørke sidene ved selve kristendommen vil jeg i det minste
>>ha litt bedre teologiske argumenter for.
>
>Det er en mørk side ved kristendommen når folk med bibelen i hånden driver
>sine sønner og døtre til vanviddets rand. Det er en mørk side ved
>kristendommen når folk riser sine barn, "fordi det er Guds vilje". Om du
>spør meg hva slags teologi det er i dette, vil jeg si en heller tvilsom
>teologi.
At det er tvilsom teologi er jeg selvsagt ikke uenig i. Men er dette
noe som har med kristendommen å gjøre, eller har det noe med utøverne
av kristendommen å gjøre? Du argumenterer litt slik som enkelte
kristne rollespillkritikere argumenterer: det har skjedd at ungdom som
spiller rollespill har begått en forbrytelse som kan virke inspirert
av spillet, ergo er rollespill noe som er farlig. Du sier at det i
enkelte kristne miljøer har forekommet overgrep med Bibelen i hånd,
dermed er alle "bibeltro" kristne farlige og fanatiske. Logikken er
like kortsluttet begge steder.
>De fleste som ber i kirken retter sine bønner fremover, og der henger det
>gjerne et kors. Men det virkelige poenget med å trekke frem korset er at en
>sentral skikkelse i kristendommen er Kristus, og han led for våre synder på
>korset. Kristus led for oss. Vi burde lide med ham og alle andre som lider,
>også de som lider under menneskefiendtlige teologer. De som bruker kristen
>fundamentalisme til å underbygge sitt eget ego og maktbegjær burde kastes ut
>av tempelet.
Har jeg noensinne sagt noe annet?
>Du Torbjørn, som liker å forsvare kristendommen, burde følge
>Kristus sitt eksempel og rense tempelet.
Fælt så arkaisk du ble da. Du taler jo som en annen predikant! :-)
>Eller vil du helst virke som en
>amerikansk biskop; når unge gutter blir misbrukt, sender vi stillferdig den
>pedofile videre til andre menigheter. Så er problemet ute av verden...
1. Her generaliserer du stygt igjen. Gjør alle amerikanske biskoper
dette?
2. Har jeg noensinne bare så mye som antydet at man ikke skal ta tak i
problemer som dette?
>--- Fanatiske kristne er de som slår folk i hodet med bibelen.
Hva vil det si å slå folk i hodet med Bibelen? Mange bruker dette
uttrykket om alt mulig, også om dem som gjør det som var Jesus' siste
befaling til oss kristne, nemlig å forkynne evangeliet for
ikke-troende. Er det fanatsime, så er de fleste kristne fanatikere -
and mee too. Eller mener du noe annet?
>--- Unnfallende kristne er de som mener det er galt å slå, men vi bør ikke
>snakke om de som slår med bibelen.
Enig, men unfallenhet er mye mer.
>--- Kristne som lever etter kjærlighetens budskap ser mennesket som blir
>slått, og prøver å hjelpe uansett.
Helt enig.
>Jeg skjønner ikke helt hvorfor Torbjørn diskuterer med meg [...].
Jeg må få minne Hr Mørkid om at dette startet med at jeg svarte på en
tråd som handlet om en gammel anti-rollespillartikkel. Så kom du og
introduserte vold i menighetene i samme tråden, sånn helt ut av løse
luften. Mitt opprinnelige problem var at du gjerne må skrive om
fanatiske kristne som mishandler sine medmennesker, men det bør skje i
det minste i en egen tråd.
>Så hva er det Torbjørn vil si? Er alle kristne små lam i flokken?
Nei, desverre.
>Finnes det
>kristne som misbruker sin religiøse autoritet?
Ja.
>Blir folk
>mishandlet/manipulert i guds navn? Hva mener Torbjørn om dette?
Ja.
Jeg har nå skrevet hva jeg mener.
>Og burde vi ikke lage et rollespill om hvordan kristne går til hellig krig,
>eller om hvordan man gjør amerikanere til "Guds utvalgte folk"? Med masse
>fete kampregler?
Ser ikke poenget, like lite som man skal lage et rollespill om
fanatiske islamitter som sprenger seg selv, driver jihad/hellig krig,
og liknende. Slike ting får jeg nok informasjon om i media forøvrig.
Rollespill skal være gøy. Jeg gidder ikke drasse all verdens problemer
inn i leken min også. Vil man angripe amerikansk utenrikspolitikk er
det andre fora som er bedre.
mvh,
Matthijs Holter
miljøer" i sitt første innlegg. Nå ser jeg at han ikke gjør det.
Jeg startet denne diskusjonen fordi jeg oppdaget en artikkel som viste
uopplyste og fordomsfulle holdninger overfor _rollespill_ i et tidsskrift. For
meg er det i prinsippet revnende likegyldig _hvilket_ tidsskrift som publiserer
slikt. Erfaring har dog vist at det ofte kommer fra A) tabloidjournalister i
agurktiden, og B) kristne tidsskrifter.
Det var ikke min mening at dette skulle degenerere til usaklig kristenhets. Jeg
oppfordrer Tomas (og dermed også Torbjørn) om å ta en eventuell slik debatt
over på et annet forum. Det finnes flere slike, blant annet privat mail, og
n.f.s.r. er ikke stedet for en slik debatt.
Uansett er tiden og energien til de to eminente spillskapere sikkert bedre
bestedt på mer fruktbare ting. Jeg for min del har spilt uhorvelig mye
playstation de siste dagene.
- Matthijs
Håvard Faanes
>Hans Georg Schaathun skrev:
>Denne diskusjonen handler forsåvidt ikke om rollespill, men om kristne
>miljøer som har stor makt over mennesker, og som ødelegger livet til mange
>av dem. Jeg husker ofte på at disse miljøene finnes når kristne roper opp om
>ødeleggende elementer i samfunnet, ofte fordi ropene kommer fra nettopp
>disse miljøene. De snakker stort sett ikke utfra noen innsikt i det de
>kritiserer, men utfra frykt og uvitenhet. Slik frykt og uvitenhet trives
>veldig godt i lukkede miljøer der "sannheten" er så mye mørkere og sterkere
>enn ellers i samfunnet. Den dyrkes faktisk frem som en del av forkynnelsen i
>disse miljøene. Tviler et medlem av et slikt samfunn, blir han/hun møtt med
>ekstremt sosialt press og aggressiv forkynnelse av "den rette tro".
Bare et forslag. Hvis denne diskusjonen ikke har noe med rollespill aa
gjoere saa er det kanskje like greit aa holde den utenfor
diskusjonsgruppa?
Men for aa trekke rollespill litt mer inn i diskusjonen: Hvor stort
problem er det for rollespilllere generelt at noen marginale grupper paa
vestlandet eller hvor de naa sitter har forvrengte bilder av hva
rollespill er? De har sannsynligvis forvrengte bilder av mye annet ogsaa,
og plager de oss egentlig saa veldig? Plager de ikke seg selv mer?
Fett nok, D&D hadde en del problemer i USA paa 1980-tallet, men dette er
forlengst en saga blott. Demoner og Djevler er tilbake i spillet og ingen
er provosert!
Til sist, er det rettferdig av oss rollespillere aa slenge dritt om alle
kristne pga hva enkelte sekter driver med? Har ikke noedvendigvis sagt
at du gjorde det Tomas, men postingene dine kan lett forstaas slik.
Dessuten virker det som det er en generell hobby blant mange
rollespillere, etter postinger paa ulike newsgrupper aa doemme...
Havard
Håvard Faanes
>Kanskje, men nå anser jeg ikke akkurat Yoda som den store autoriteten
>akkurat....
Stoetter deg paa noen omraader Torbjorn, men naa messer du med min
religion her....
Havard :)
Tomas H.V. Mørkrid
>Det du sier er at _alle_
>kristne kirkesamfunn og menigheter som ønsker å være bibeltro, og som
>kaller seg det - og da snakker vi faktisk om de fleste kristne,
>inkludert meg selv - de facto undertrykker sine medmennesker og
>ødelegger livene deres i troens navn.
Nei. Det sier jeg ikke, og jeg sier klart fra at jeg heller ikke mener det.
Du har sikkert lest innleggene mine her, så du kan gjerne diskutere det jeg
står for, ikke det du kan tolke utfra enkelte deler av innleggene mine.
>Men slike maktovergrep mot annerledestenkende finner man
>ikke bare i kristne miljøer, men i alle andre miljøer i samfunner
>også. Kanskje innen rollespilmiljøet også?
Problemet ditt er at dette er argumentasjonen når vi diskuterer maktovergrep
innen kristne miljøer. Det holder ikke å forholde seg til dette
maktmisbruket ved å peke på andre og si: "De er sikkert like ille". Når vi
diskuterer maktmisbruk innen kristne sekter er det på sin plass å spørre om
miljøene i seg selv er usunne, og dermed gjør det mulig å foreta
maktovergrep. Du gjør deg selv en tjeneste ved å ta slike spørsmål alvorlig,
ikke avvise dem ved å peke på andre, eller fable om "usaklighet" og
"lavmål".
>Du har ingen forutsetning for å si noe som helst om
>hvilken virkelighet jeg har opplevd eller ikke. Og jeg er ikke redd
>for å ta innover meg noe som helst.
Jeg kan lese det du skriver her, som reaksjon på maktmisbruk innen kristne
miljøer. Jeg har den forutsetningen jeg trenger for å mene noe om hva du
står for. Jeg har skrevet at det virker som om du er redd for å ta dette
innover deg. Det kan hende du bare syns det er ubehagelig, eller bare er lei
av slike debatter (som kristne ofte kommer i, det vet jeg), men uansett
virker det som om du prøver å unngå problemstillingen.
>...er dette noe som har med kristendommen å gjøre, eller har det
>noe med utøverne av kristendommen å gjøre?
Det har noe med utøverne av religionen å gjøre, men det er også et problem
for selve religionen, når folk bruker bibelen som begrunnelse for sine
handlinger. I Guds navn driver de ut djevler fra folk som reagerer sunt på
falske autoriteter. Det er religion, og det er maktmisbruk.
>Du sier at det i enkelte kristne miljøer har forekommet overgrep med
>Bibelen i hånd, dermed er alle "bibeltro" kristne farlige og fanatiske.
Jeg sier at det i enkelte kristne miljøer har forekommet, og forekommer,
overgrep med bibelen i hånd. Jeg sier ikke at alle kristne er farlige.
>1. Her generaliserer du stygt igjen. Gjør alle amerikanske biskoper
>dette?
Nei, men amerikanske biskoper har gjort det, og mange av dem! Forferdelig
mange biskoper har valgt å være tause, valgt å tilgi overgriperen, og latt
ofrene seile sin egen sjø, og den fremste grunnen deres for å gjøre det er
at det ville skade kirkens anseelse om det kom ut. Tausheten og
likegyldigheten får herske.
"La oss ikke snakke om det".
"La oss ikke ta del i ofrenes lidelse".
"Steng det inne, gjør det usynlig".
Det er noe fundementalt galt med en kirke som har slike ledere.
Nå er denne skandalen blitt avdekket, og kirkens anseelse i USA har fått seg
en knekk verre enn noen gang. Jeg håper inderlig kirken der borte sparker
alle disse biskopene "dit pepperen gror", og renser sine miljøer for de
holdninger som lar slikt skje.
Jeg tar kirken som institusjon alvorlig, og jeg har sterk tro på at de
prinsipper som ligger til grunn for kristendommen er sunne. På den annen
side vet jeg også at det finnes lik i lasten til den kristne tradisjon, og
at disse likene er foreferdelig vanskelig for kristne å kvitte seg med.
Folk som flyter rundt i tilværelsen uten å vite hva de skal gjør med seg
selv og livet, anbefaler jeg å gå i kirken eller til presten. Folk som
sliter, men som vet hva de tror på og hva de vil bli, anbefaler jeg å finne
sin egen vei, uten å ty til religiøse dogmer.
>Hva vil det si å slå folk i hodet med Bibelen? Mange bruker dette
>uttrykket om alt mulig
Jeg gjør ikke det. Det skulle gå klart frem av det jeg har skrevet. Det er
et problem for selve religionen når folk bruker bibelen som begrunnelse for
overgrep mot andre. Det er et problem for en kirke når overgrepene er satt i
system, og kobles til forkynnelsen som drives (enten er du enig og tro,
eller så venter evig fortapelse). Det er "å slå folk i hodet med bibelen".
>Så kom du og introduserte vold i menighetene i samme tråden,
>sånn helt ut av løse luften.
"Sånn helt ut av løse luften"? Når vi leser påstander om at rollespill kan
lede til vold, og det er kristne fundamentalister som påstår dette?
1 --- For det første finnes det ingen dekning for det som hevdes i denne og
andre artikler, skrevet av kristne som mener rollespill er farlig.
2 --- For det andre finnes det i svært mange kristne miljøer en blindhet for
de overgrep selve forkynnelsen av budskapet deres skaper i egne rekker. At
utøvelsen av kristendom kan lede til vold, fysisk og psykisk, er et faktum.
>Rollespill skal være gøy.
Rollespill-fundamentalist!
Torbjørn Lien sutrer fordi noen kritiserer religionen hans. Han reagerer med
en lojalitet til egen tro som i andre sammenhenger ville vært prisverdig.
Her er den misforstått. Om han vil sin kirke vel, tar han innover seg at
overgrep bedrives i navnet til den samme guden han tilber, og at kirken,
bibelen og den kristne forkynnelsen faktisk er en del av dette problemet.
Det er ikke usaklig at jeg påpeker dette. Det er ikke noe lavmål i debatten.
Det ligger ikke hat bak det. Det bekymrer meg, og det plager meg at det
skjer.
Tomas HVM
Tomas H.V. Mørkrid
>Det var ikke min mening at dette skulle degenerere til usaklig kristenhets.
Jeg bedriver IKKE "usaklig kristenhets".Vær så snill å understreke hva du
mener er usaklig om du skal påstå noe slikt.
Matthijs Holter
Poenget mitt er at debatten som du (Tomas) og Torbjørn har kastet dere inn i,
ikke har noe på dette forumet å gjøre. Den tjener ikke n.f.s.r på noen måte, og
har ikke noe med rollespill å gjøre. Gidder dere?
- Matthijs
Matthijs Holter
under! Vær litt forsiktig med siteringen...
- Matthijs
Tomas H.V. Mørkrid
>Jeg skrev _IKKE_ de linjene som jeg har blitt sitert på
>under! Vær litt forsiktig med siteringen...
Beklager. Heldigvis var det Torbjørn sitt svar jeg var opptatt av, men
likevel. Beklager!
Forøvrig bestod mesteparten av min melding av det som kommer her:
Jeg syns egentlig vi burde lage et kristent rollespill jeg, med stor vekt på
kampregler. I disse dager, da "Guds utvalgte folk" (jfr. Bush) fører krig
med så stor suksess i Irak, burde et slikt spill være høyaktuelt.
For å utdype:
Et rollespillmed fokus på krig, men der religionens rolle er sentral i
scenariene, står for meg som et rollespill som kunne bli både underholdende,
provoserende og tankevekkende. Jeg liker det når rollespill (og andre
medier) både vil kommunisere noe meningsfullt og gjøre det interessant å
delta. De som vil at rollespill skal være bare moro har jeg ikke så mye til
overs for. De kan heller luke ut de rollespillene som har seriøse temaer, i
stedet for å hevde at seriøse rollespill SOM DE IKKE SPILLER ødelegger moroa
for dem!?
Og det har vel noe på denne gruppen å gjøre... håper jeg ;-)
Tomas HVM
Matthijs Holter
fanatikere/rasister utrolig realistisk når man i *D&D starter sin karriere med
å drepe alt som har grønn hud, og ikke bor i Menneskenes Siviliserte Byer. Det
som hadde vært spennende i et slikt spill du skisserer, ville vært at _rollene_
er fullstendig (?) med på at deres religion/kultur er Valgt Av Den Ene Sanne
Gud, mens _spillerne_ kanskje fatter at dette er diskutabelt...
Moro. Så lenge det stadig hersker enighet om at alver er det ondeste i verden.
- Matthijs
Tomas H.V. Mørkrid
>På en måte spiller man jo fanatikere/rasister utrolig realistisk
>når man i *D&D starter sin karriere med å drepe alt som har grønn hud,
En av de mest vellykkede av innledningsscenene på mine kampanjer i Orianna
er møtet med to orkiske kremmere på vertshuset Den Hvite Due utenfor borgen
til Duebaronen. Det skjer alltid helt i starten av kampanjen, når rollene er
på utkikk etter tjeneste.
De er heldige og når vertshuset idet en storm legger seg over området. De
blir tatt veldig godt imot av en sympatisk vert. Borgvokterne på nabobordet
har tydeligvis frivakt, og hygger seg svært. Det blir skålt med dem, og de
blir invitert over. Verten gir en runde på huset, og setter seg ned sammen
med dem. Stemningen er jovial og god, og spillerne syns det er morsomt å
spille.
Så går døren opp. Inne ramler det to grønnskollinger, og det blir stille
rundt bordet. Verten reiser seg og forteller orket at han bare serverer
"skikkelige folk". Grønnskollingene sier de kan betale for seg, at de kan
sitte stille ved døren, at de ikke skal være til bry, men verten, godt
støttet av vokterne, tyr til håndmakt for å kaste dem ut i stormen igjen.
Vokterne er riktig brutale når de gjør dette, og orket er ganske vergeløst.
En av vokterne sparker et ork i ryggen så det knaser.
Spillerne får spørsmål om rollene deres gjør noe...
De som gjør mine til å gjøre noe, eller protestere, blir aggressivt
konfrontert av vokterne, som er erfarne slåsskjemper og sverdfektere.
Ethvert forsøk på å mildne behandlingen av orket fører til at vert og
voktere mister sympatien med rollene, og det hjelper uansett ikke. Rollene
KAN faktisk ikke hjelpe orket. Dersom de hjelper til med å kaste ut orket
har de selvsagt gjort sin lykke blant vokterne, og vil få varme anbefalinger
fra disse når de søker tjeneste i borgen.
Det store poenget med denne scenen er at kampanjen er full av møter med
orket, og kremmerne i denne scenen blir ikke drept. En av dem blir lemlestet
(knukket rygg, lam i bena) og broren blir en bitter fiende av alle
mennesker. Når rollene senere er utsendinger til orket, eller fanger hos
dem, blir de gjenkjent av disse to...
Da får det betydning hvordan rollene oppførte seg, den gangen på vertshuset.
Når dette skjer har spillerne uten unntak glemt denne episoden. De blir
minnet på den av et av orket som opplevde grusomhetene. Å se ansiktet til
spillerne når dette skjer er verdt en hel kampanje! Plutselig går det opp
for dem at rollenes liv avhenger av velviljen til noen de enten ikke har
stilt opp for, eller har vært med på å lemleste, en gang for lenge siden.
Det gir en egen NERVE til deres forsøk på å forhandle seg ut av
situasjonen...
Vennlig hilsen
Tomas H.V. Mørkrid
- forfatter av Rollespillet Fabula, http://www.fabula.no
- konsulent Trafo-kunstprosjekt, http://www.trafo.no
- leder for stiftelsen Norske Rollespill
Nygaard
<toma...@c2i.net> wrote:
>Torbjørn Lien skrev:
>>Det du sier er at _alle_
>>kristne kirkesamfunn og menigheter som ønsker å være bibeltro, og som
>>kaller seg det - og da snakker vi faktisk om de fleste kristne,
>>inkludert meg selv - de facto undertrykker sine medmennesker og
>>ødelegger livene deres i troens navn.
>
>Nei. Det sier jeg ikke, og jeg sier klart fra at jeg heller ikke mener det.
>Du har sikkert lest innleggene mine her, så du kan gjerne diskutere det jeg
>står for, ikke det du kan tolke utfra enkelte deler av innleggene mine.
"Bibeltro" kan jo bety så mangt - alt etter hvordan Boka tolkes. Det
finnes kirkesamfunn med en tolkning som er direkte skremmende. Jeg kan
ikke annet enn å tro at slike samfunn produserer mennesker som har et
alvorlig handicap når de skal klare seg i et moderne samfunn.
Guttebarn som lærer at kvinnen skal være underordnet mannen vil før
eller senere få et alvorlig sjokk...
På den annen side, som Torbjørn sier, det er farlig å generalisere.
Når både de kristne og ikke-kristne begår sånt, er det ikke rart om
begge sider blir litt triggerhappy når de møtes :)
>>Men slike maktovergrep mot annerledestenkende finner man
>>ikke bare i kristne miljøer, men i alle andre miljøer i samfunner
>>også. Kanskje innen rollespilmiljøet også?
>
>Problemet ditt er at dette er argumentasjonen når vi diskuterer maktovergrep
>innen kristne miljøer. Det holder ikke å forholde seg til dette
>maktmisbruket ved å peke på andre og si: "De er sikkert like ille". Når vi
>diskuterer maktmisbruk innen kristne sekter er det på sin plass å spørre om
>miljøene i seg selv er usunne, og dermed gjør det mulig å foreta
>maktovergrep. Du gjør deg selv en tjeneste ved å ta slike spørsmål alvorlig,
>ikke avvise dem ved å peke på andre, eller fable om "usaklighet" og
>"lavmål".
Man kan trygt si at det står mer på spill i religion enn i rollespill.
Intensiteten blir vel tilsvarende forhøyet. Trøbbelet med
kristendommen i så henseende er at den har en lang historie som
verktøy for fjerning av annerledestenkende. Den kristne, eller
generelt religiøse sammenhengen, er veldig mye lettere å misbruke i
forhold til andre sammenhenger.
>>Du har ingen forutsetning for å si noe som helst om
>>hvilken virkelighet jeg har opplevd eller ikke. Og jeg er ikke redd
>>for å ta innover meg noe som helst.
>
>Jeg kan lese det du skriver her, som reaksjon på maktmisbruk innen kristne
>miljøer. Jeg har den forutsetningen jeg trenger for å mene noe om hva du
>står for. Jeg har skrevet at det virker som om du er redd for å ta dette
>innover deg. Det kan hende du bare syns det er ubehagelig, eller bare er lei
>av slike debatter (som kristne ofte kommer i, det vet jeg), men uansett
>virker det som om du prøver å unngå problemstillingen.
Jeg ville nå latt mannen forklare hva han står for, jeg. Skjønner
uansett ikke hvordan det er særlig relevant. Ta ballen, ikke mannen
etc.
...
>Torbjørn Lien sutrer fordi noen kritiserer religionen hans. Han reagerer med
>en lojalitet til egen tro som i andre sammenhenger ville vært prisverdig.
>Her er den misforstått. Om han vil sin kirke vel, tar han innover seg at
>overgrep bedrives i navnet til den samme guden han tilber, og at kirken,
>bibelen og den kristne forkynnelsen faktisk er en del av dette problemet.
...
Så Torbjørn er amerikansk katolikk?
Anders
...
Tomas H.V. Mørkrid
>Den kristne, eller generelt religiøse sammenhengen, er veldig mye
>lettere å misbruke i forhold til andre sammenhenger.
Blant annet fordi kristen etikk og moral er sentralt i vårt lovverk og i
våre tradisjoner. De som forvalter denne moralen har makt, og de bruker den.
Jeg er ikke mot maktbruk. Jeg er heller ikke mot at kristne skal ha
innflytelse over samfunnet. Stort sett er denne innflytelsen god. Men når
kristenmakten misbrukes er det et alvorlig problem.
>Jeg ville nå latt mannen forklare hva han står for, jeg. Skjønner
>uansett ikke hvordan det er særlig relevant.
Han skriver her, og forklarer hva han står for. Jeg reagerer på det, og
forklarer hva jeg opplever at han står for, blant annet på grunn av den iver
han utviser når han prøver å diskreditere mine synspunkter: "usaklig,
lavmål". Han kan selvsagt være uenig i at han har usunne ryggmargsreflekser,
men det er svært relevant for diskusjonen, slik den har utviklet seg.
Etter mitt skjønn viser Torbjørn en reaksjon jeg har vent meg til å se som
et fast mønster hos kristne når religionen deres, eller utøvere av den,
kritiseres. Kjernen i kritikken berøres ikke i hans argumentasjon. Det er
viktigere å hevde at kritikeren er useriøs, at kirken og kristenfolket er
bra, og at kristendommen som sådan slett ikke har noe med overgrep å gjøre.
Alt er fint! Hurra!
Men overgrepene skjer, i Guds navn, og kristenfolket er ikke de første til å
snakke høyt om det. De er påfallende tause...
>Så Torbjørn er amerikansk katolikk?
Det er sikkert en rolle...
Tomas HVM
Håvard Faanes
>Vel, vel, hvis du mener det.
>
>Poenget mitt er at debatten som du (Tomas) og Torbjørn har kastet dere inn i,
>ikke har noe på dette forumet å gjøre. Den tjener ikke n.f.s.r på noen måte, og
>har ikke noe med rollespill å gjøre. Gidder dere?
Stoettes.
Havard
Tomas H.V. Mørkrid
>Poenget mitt er at debatten som du (Tomas) og Torbjørn har kastet dere inn
i,
>ikke har noe på dette forumet å gjøre. Den tjener ikke n.f.s.r på noen
måte, og
>har ikke noe med rollespill å gjøre. Gidder dere?
Den tok utgangspunkt i kritikk av rollespill, spilte videre på muligheten
for et kristent krigsrollespill, og startet altså her. Den er ikke så
omfattende og langvarig at den ikke kan avsluttes her også. jeg har i hvert
fall sagt mitt.
Det "tjener" n.f.s.r. at debattene får leve så fritt som mulig, selv om de
kan bevege seg på siden av forumets tema.
Engasjerte debatter vil alltid bære med seg et visst monn av ubehag. Folk
kan sitte og spørre seg om debattantene er uvenner, og oppleve deres
gjensidige vurderinger og argumentasjon som litt ubehagelig. Men uansett
ubehag dreier det seg stort sett om sunn debatt og uenighet, ikke uvennskap.
Vennlig hilsen
Tomas H.V. Mørkrid
Matthijs Holter
varslet ham. "Vokt deg, ridder Matthijs! Du må da forstå at du blir lokket i en
felle! Ser du ikke at dette er den infernalske Kampen om det Siste Ord?" Men
dirringen gjorde ham ikke redd, langt derifra. Han kastet seg inn i
slaget! Armer og ben veivet i en forferdelig og flott floke. Og han ropte høyt
og klart, så det gjallet mellom de urgamle nufser-trærne:
STRUDELMUFFE!
For han visste så altfor godt: Som man roper i skogen, får man svar."
Nix, det tjener ikke n.f.s.r. nevneverdig at man her debatterer det man ser som
problemer innad i kristenmiljøet. Debatten var ikke "på siden" av gruppens
tema, men helt utenfor. Vanligvis syns jeg personlig det er helt greit med litt
pjatt og svada på nfsr, men opphetede debatter rundt religion og vold syns jeg
ikke har noe her å gjøre. Det er visst flere som syns det samme på gruppa.
- Matthijs
Dag Fossmo
news:Kphsa.2461$Y67.1...@juliett.dax.net...
> Når dette skjer har spillerne uten unntak glemt denne episoden. De blir
> minnet på den av et av orket som opplevde grusomhetene. Å se ansiktet til
> spillerne når dette skjer er verdt en hel kampanje! Plutselig går det opp
> for dem at rollenes liv avhenger av velviljen til noen de enten ikke har
> stilt opp for, eller har vært med på å lemleste, en gang for lenge siden.
Orket?
Er det flertall eller bestemt form? Hva blir i så fall flertall da? Orka?
Ubestemt blir jo da 'et ork'. Grammatikk er et ork spør du meg. :)
Ang. trådtemaet. Hva synes egentlig andre religioner om rollespill tro?
--
Dag Fossmo
Tomas H.V. Mørkrid
>Orket?
>Er det flertall eller bestemt form?
Et ork - orket - flere ork - alt orket.
I Fabulaens verden er orket intetkjønnet mesteparten av livet, på samme måte
som dvelerne er det. I perioder blir enkelte ork fruktbare og utvikler
kjønnsorganer. Disse utskiller en sterk søtlig lukt, som får ork i
omgangskretsen til å utvikle motsatt kjønn og bli brunstige. Så begynner en
langvarig kamp mellom det brunstige orket, om oppmerksomhet fra det
fruktbare.
Noen mener det ikke stemmer at orket er intetkjønnet. De er tvertimot
tvekjønnet, sier de, og mener kjønnorganene er så små at de ikke syns (eller
ligger skjult i en hudfold), inntil de på et visst punkt i livet begynner å
vokse, og lukte.
Mmmm... jo mer jeg tenker på orket og kjønnsorganene deres... mmm... desto
mer får jeg lyst til å gå inn i sengen og finne en hudfold...
Tomas :-)
BT
"Tomas H.V. Mørkrid" <toma...@c2i.net> wrote:
> Mmmm... jo mer jeg tenker på orket og kjønnsorganene deres... mmm...
> desto mer får jeg lyst til å gå inn i sengen og finne en hudfold...
Herr Mørkrid kommer desverre ikke til å skrive i denne nyhetsgruppen på en
stund, da han for tiden befinner seg på lukket avdeling. Men dere trenger
ikke bekymre dere, han har hele tiden selskap av hyggelige menn i hvite
frakker, og han har koselige myke vegger å boltre seg på.
Hans Georg Schaathun
<matt...@ifi.uio.no> wrote:
: Det der tror jeg kunne vært veldig spennende. På en måte spiller man jo
: fanatikere/rasister utrolig realistisk når man i *D&D starter sin karriere med
: å drepe alt som har grønn hud, og ikke bor i Menneskenes Siviliserte Byer. Det
: som hadde vært spennende i et slikt spill du skisserer, ville vært at _rollene_
: er fullstendig (?) med på at deres religion/kultur er Valgt Av Den Ene Sanne
: Gud, mens _spillerne_ kanskje fatter at dette er diskutabelt...
Jeg synes at det spennende i dette klassiske D&D-scenario er nettopp at
spillerne _ikke_ tenker over evt. betenkeligheter.
Hva skal vi med et spill som fyrer oppunder spillernes fordommer og
stereotype virkelighetsoppfatninger? Hva er provoserende ved det?
kenneth marken
> Dag Fossmo skrev:
>
>>Orket?
>>Er det flertall eller bestemt form?
>
>
> Et ork - orket - flere ork - alt orket.
>
> I Fabulaens verden er orket intetkjønnet mesteparten av livet, på samme måte
> som dvelerne er det. I perioder blir enkelte ork fruktbare og utvikler
> kjønnsorganer. Disse utskiller en sterk søtlig lukt, som får ork i
> omgangskretsen til å utvikle motsatt kjønn og bli brunstige. Så begynner en
> langvarig kamp mellom det brunstige orket, om oppmerksomhet fra det
> fruktbare.
>
> Noen mener det ikke stemmer at orket er intetkjønnet. De er tvertimot
> tvekjønnet, sier de, og mener kjønnorganene er så små at de ikke syns (eller
> ligger skjult i en hudfold), inntil de på et visst punkt i livet begynner å
> vokse, og lukte.
>
hva snakker vi on her, ett dyr eller en plante?
Tomas H.V. Mørkrid
I Fabulaens verden er orket intetkjønnet mesteparten av livet, på samme
måtesom dvelerne er det. I perioder blir enkelte ork fruktbare og utvikler
kjønnsorganer. Disse utskiller en sterk søtlig lukt, som får ork i
omgangskretsen til å utvikle motsatt kjønn og bli brunstige. Så begynner en
langvarig kamp mellom det brunstige orket, om oppmerksomhet fra det
fruktbare.
Noen mener det ikke stemmer at orket er intetkjønnet. De er tvertimot
tvekjønnet, sier de, og mener kjønnorganene er så små at de ikke syns (eller
ligger skjult i en hudfold), inntil de på et visst punkt i livet begynner å
vokse, og lukte.
Orket er altså ikke et dyr, heller ikke en plante, men et tobent, grønnhudet
vesen med en viss intelligens, følelser (om enn primitive), tradisjoner
(uforståelige og primitive) og samfunn (svært brutalt og primitivt).
I historisk tid har orket hatt stor utbredelse øst på kontinentet Moria i
Fabulaens verden. Nå er de et døende folkeslag, drikkfeldig og hensyknende.
Stammene deres er primitive, og preget av indre stridigheter. Enkelte
stammer finnes fremdeles i fjell og ørkenområder rundt kongeriket Orianna,
samt en avsondret stamme i fjellene sydvest for tyranniet Moria. De gamle
rikene deres, det fruktbare Gorgallen og det vidstrakte Jamballa, finnes
ikke mer. De bukket under i møtet med menneskets sivilisasjon og fine
kultur.
Utviklingen har vist at grønnskollingene har liten livsrett i en verden der
kulturer møtes og står mot hverandre.
___________________________________
Opplysningene er stilt til disposisjon av
Det Geografiske Selskap for Utforsking og Oppmåling av Fabulaens Verden,
forkortet: DGSUOFV, også kalt "Selskapet".
Selskapet garanterer for opplysningenes sannferdighet og objektivitet.
Håvard Faanes
>Det "tjener" n.f.s.r. at debattene får leve så fritt som mulig, selv om de
>kan bevege seg på siden av forumets tema.
>Engasjerte debatter vil alltid bære med seg et visst monn av ubehag. Folk
>kan sitte og spørre seg om debattantene er uvenner, og oppleve deres
>gjensidige vurderinger og argumentasjon som litt ubehagelig. Men uansett
>ubehag dreier det seg stort sett om sunn debatt og uenighet, ikke uvennskap.
Husk at religion er et for mange svaert oemfinsomt tema. Hadde vaert synd
aa drive glimrende rollespillere vekk fra denne nyhetsgruppa pga debatter
som egentlig ikke har noe med rollespill aa gjoere, syns du ikke?
Havard
Nygaard
/Øverli-mode/
"Beer lead to beer goggles, beer goggles lead to ugly women, ugly
women lead to suffering..."
Matthijs Holter
akkurat det å fyre oppunder folks fordommer kan jo være ufattelig provoserende - både
for dem selv, og for folk rundt dem.
- Matthijs
Hans Georg Schaathun
<matt...@ifi.uio.no> wrote:
: Det er vel ingen som har krevd at et spill skal være provoserende.
Ikke krevd nei, men flere enn én har ymtet om at det hadde vært en god
idé.
Jeg er enig i at det hadde vært en god idé.
: Men, faktisk,
: akkurat det å fyre oppunder folks fordommer kan jo være ufattelig provoserende - både
: for dem selv, og for folk rundt dem.
Neppe. Det provoserer helst dem som er uenige i fordommene.
Og når vi helst samler spillgrupper med felles trangsyn og spiller
i hjemmets lune lønn, så er der få å provosere.
Og hvis man mot formodning skulle ha en sammensatt gruppe med folk
med ulike fordommer, så kan du ta gift på at halve gruppen har et
så ureflektert forhold til egne fordommer at de ikke evner å se hva
som provoserer og hvorfor det gjør det. Slikt blir det ikke oppbyggende
utveksling av, slikt bruker vi til å stifte religionskrig.
Men jeg synes fremdeles provoserende rollespill er en god idé.
Brukt med mål og mening.
Og fornuft.