Latterlige SA
Sigvald
En av Stavanger Aftenblads artikler i etterkant av ranet i Stavanger
bærer tittelen: "- Politimannen ble avrettet".
Artikkelen er på bokmål og da skal det selvsagt hete HENRETTET. At man
likevel bruker det latterlige nynorsk-ordet "avrettet" tyder enten på
at den aktuelle journalisten er en politisk korrekt iddiot som ikke
synes at normalt bokmål er godt nok. En annen mulighet er at byens
nordnorske politimester Olav Sønderland rent faktisk har ordlagt seg
slik. Det kan i så fall skyldes at det er for mye nynorsk bruk innen
politiet, eller at fyren ikke eier respekt for det distriktet han
representerer, for på rogalandsk heter det selvsagt HENRETTET. I så
fall er dette kun nok et eksempel på hvordan det kan gå når viktige
ledere i samfunnet ikke rekrutteres lokalt. Uansett burde ordet
HENRETTET vært brukt i artikkelen ettersom ingenting annet er gjengitt
på dialekt.
Olav Sønderland.
Svein Hovik
"Sigvald" <sigv...@yahoo.no> skrev i melding
news:590b3d6f.04040...@posting.google.com...
Regner med at det er denne forferdelige blemma som opptar alle i Stavanger i
dag, inkludert politiet.
- Få slutt på etterforskningen av politimordet, og etterforsk
språkovertrederen - er det moralen din?
Svein
Sverre Stølen
Når opphørte "avrette" i betydningen "henrette" å være korrekt bokmål?
Sverre
Øyvind Rangøy
Den eksakte dato rinner meg ikke i hu, men jeg antar det må ha vært den
selvsamme dag da alle ord som i form sammenfaller med nynorsk rettskrivning
ble forbudt. En trist dag for bokmålet må det ha vært.
Til alle dere i politietaten og dagspressen som ønsker å skrive et korrekt
bokmål: Man tager ganske enkelt mengden av ord i Bokmålsordboken og trekker
deretter fra overlappingen med Nynorskordboken. Lykke til!
Øyvind
Peter J. Acklam
> http://aftenbladet.no/nyheter/lokalt/article.jhtml?articleID=195787
>
> En av Stavanger Aftenblads artikler i etterkant av ranet i Stavanger
> bærer tittelen: "- Politimannen ble avrettet".
>
> Artikkelen er på bokmål og da skal det selvsagt hete HENRETTET. At man
> likevel bruker det latterlige nynorsk-ordet "avrettet" tyder enten på
> at den aktuelle journalisten er en politisk korrekt iddiot som ikke
> synes at normalt bokmål er godt nok.
For det første har dette et språkspørsmål og har derfor ingenting
å gjøre i no.samfunn.politikk.diverse.
For det andre må du få tak i en ordbok, eller bruke
http://www.dokpro.uio.no/ordboksoek.html
i stedet for å hevde at «tilsatt», «avrettet» ikke er bokmål. Slå
opp i ordboken neste gang.
Peter
--
Peter J. Acklam - pjac...@online.no - http://home.online.no/~pjacklam
Kaare Lilleng
"Peter J. Acklam" <pjac...@online.no> wrote in message
news:ptalzi...@online.no...
> sigv...@yahoo.no (Sigvald) wrote:
>
> For det første har dette et språkspørsmål og har derfor ingenting
> å gjøre i no.samfunn.politikk.diverse.
>
> For det andre må du få tak i en ordbok, eller bruke
>
> http://www.dokpro.uio.no/ordboksoek.html
>
> i stedet for å hevde at «tilsatt», «avrettet» ikke er bokmål. Slå
> opp i ordboken neste gang.
Kanskje han skal bruke denne istedet:
http://www.riksmalsforbundet.no/ordliste/
:-)
Isachsen
> sigv...@yahoo.no (Sigvald) wrote:
>
>> http://aftenbladet.no/nyheter/lokalt/article.jhtml?articleID=195787
>>
>
> i stedet for å hevde at «tilsatt», «avrettet» ikke er bokmål. Slå
> opp i ordboken neste gang.
>
> Peter
Visst er det bokmaul - av den typen med innkvoterte nynorskord i
"tilnærmingas" navn.
Men det er overhodet ikke riksmål.
På riksmål er det betydningsforskjell mellom "tilsette" og "ansette" - og
"henrette" og "avrette". På det nivellerte bokmaulet er det ensbetydende med
forurensning å erstatte eller likestille disse ordene med hverandre.
Isachsen
Hans Georg Schaathun
<origi...@c2i.netinvalid> wrote:
: Visst er det bokmaul - av den typen med innkvoterte nynorskord i
: "tilnærmingas" navn.
: Men det er overhodet ikke riksmål.
: På riksmål er det betydningsforskjell mellom "tilsette" og "ansette" - og
: "henrette" og "avrette". På det nivellerte bokmaulet er det ensbetydende med
: forurensning å erstatte eller likestille disse ordene med hverandre.
Hmm. No vart eg nyssgjerrig. Kva er skilnaden på å «tilsette» og
å «ansette»?
Når det gjeld «henrette» vs. «avrette», er eg i og for seg samd med deg,
og eg tykkjer «avrette» er rett ord i den samanhengen det var tale om.
Eller tenkjer du på ein annan tydingsskilnad?
--
:-- Hans Georg http://www.ii.uib.no/
`This Universe never did make sense; I suspect that it was built
on government contract.' (Heinlein)
Sigvald
<ptalzi...@online.no>...
> For det første har dette et språkspørsmål og har derfor
> ingenting å gjøre i no.samfunn.politikk.diverse.
Feil, dette brutale ranet er så avgjort en sak som hører hjemme på
NSPD.
> For det andre må du få tak i en ordbok, eller bruke
> http://www.dokpro.uio.no/ordboksoek.html
>
> i stedet for å hevde at «tilsatt», «avrettet» ikke er
> bokmål. Slå opp i ordboken neste gang.
Hvorfor skulle jeg ta hensyn til hva som måtte stå i politisk korrekte
ordbøker?
Uansett hva som måtte påstås i offisielle ordbøker så kan det ikke
være tvil om at ord som "tilsatt" i betydningen ansatt, "avrettet",
"lovnad", etc. åpenbart er grov snik-nynorskifisering av bokmålet. Er
du i tvil kan du bare se etter hvilke varianter av disse ordene f.eks
Wergeland og Ibsen brukte eller spørre dansker om de foretrekker at vi
bruker disse nynorskordene eller de mer dannede og etter mitt skjønn
også mer korrekte varianter "ansatt", "henrettet" og "løfte".
Sigvald
Peter J. Acklam
> Peter J. Acklam wrote:
>
> > sigv...@yahoo.no (Sigvald) wrote:
> >
> >> http://aftenbladet.no/nyheter/lokalt/article.jhtml?articleID=195787
> >>
> >> >> > http://www.dokpro.uio.no/ordboksoek.html
> >
> > i stedet for å hevde at «tilsatt», «avrettet» ikke er bokmål.
> > Slå opp i ordboken neste gang.
>
> Visst er det bokmaul - av den typen med innkvoterte nynorskord i
> "tilnærmingas" navn. Men det er overhodet ikke riksmål. På
> riksmål er det betydningsforskjell mellom "tilsette" og
> "ansette" - og "henrette" og "avrette". På det nivellerte
> bokmaulet er det ensbetydende med forurensning å erstatte eller
> likestille disse ordene med hverandre.
Hvordan dette er på riksmål aner jeg ikke, men Sigvald snakker om
bokmål, ikke riksmål, og det er det jeg forholder meg til.
Hans-Christian Holm
"Sigvald" <sigv...@yahoo.no> skrev i melding
news:590b3d6f.04040...@posting.google.com...
> http://aftenbladet.no/nyheter/lokalt/article.jhtml?articleID=195787
>
Heter det ikke "henretta" der, som de fleste andre steder?
Hans-Christian
Hans-Christian Holm
> være tvil om at ord som "tilsatt" i betydningen ansatt, "avrettet",
> "lovnad", etc. åpenbart er grov snik-nynorskifisering av bokmålet. Er
> du i tvil kan du bare se etter hvilke varianter av disse ordene f.eks
> Wergeland og Ibsen brukte eller spørre dansker om de foretrekker at vi
> bruker disse nynorskordene eller de mer dannede og etter mitt skjønn
> også mer korrekte varianter "ansatt", "henrettet" og "løfte".
Denne "snik-nynorskifiseringa" er det vel brukerne sjøl som står for. Bokmål
har tatt opp ganske mange nynorskord opp i gjennom, og det er jo ikke så
rart, ettersom det er snakk om ord som er i bruk i talespråket i store deler
av landet, ikke bare i nynorsken sine kjerneområder. "Naturlig
sprogutvikling", veitu. Men hva skulle så problemet med dette være? Om
bokmål nå skulle fortrenge nynorsk helt, blir det jo vanskelig å
opprettholde ei puristisk linje basert på et "dannet talesprog" som ikke
lenger eksister. Nynorsken er blitt anklaga for å forby utbredte former av
dansk opprinnelse, men her ser det sannelig ut til at det går andre veien,
at bokmål liksom skal forby utbredte former av _norsk_ opprinnelse.
Noen andre eksempler på nynorske ord som har blitt nærmest enerådende:
Vedtak, søknad, trygd, kostnad, merknad, vedlegg, melding (iflg. Sylfest
Lomheim). Hvilke mer dannede ord bruker du i stedet for disse?
Språket du bruker minner ganske lite om språket til Wergeland eller Ibsen,
så jeg skjønner ikke helt hvorfor du refererer til dem her. Jeg legger
forøvrig ikke så veldig mye vekt på hva danskene måtte mene. Hva med å
spørre svenskene i stedet?
Hans-Christian
Peter J. Acklam
sigv...@yahoo.no (Sigvald) wrote:
> pjac...@online.no (Peter J. Acklam) wrote:
>
> > For det andre må du få tak i en ordbok, eller bruke
> > http://www.dokpro.uio.no/ordboksoek.html
>
> Hvorfor skulle jeg ta hensyn til hva som måtte stå i politisk
> korrekte ordbøker?
Du vil heller forholde deg til en egen definisjon av hva som er
bokmål?
> Uansett hva som måtte påstås i offisielle ordbøker så kan det
> ikke være tvil om at ord som "tilsatt" i betydningen ansatt,
> "avrettet", "lovnad", etc. åpenbart er grov
> snik-nynorskifisering av bokmålet. Er du i tvil kan du bare se
> etter hvilke varianter av disse ordene f.eks Wergeland og Ibsen
> brukte eller spørre dansker om de foretrekker at vi bruker disse
> nynorskordene eller de mer dannede og etter mitt skjønn også mer
> korrekte varianter "ansatt", "henrettet" og "løfte".
Nå er det norsk vi diskuterer, ikke dansk.
Og Wergelands og Ibsens norsk er det ingen som bruker lenger. Det
er avlegs. Passé.
Ųyvind Michelsen, Oslo
Ja, nynorsk og bokmål har kommet tettere hverandre på de siste tiårene. Jeg
er selv 50 år, så jeg har fulgt med en stund. Leser man Wergeland i original
kan det være svært så vanskelig å få med seg innholdet. Veldig mye skjedde
også med bokmålet fra 1840 til 1940. Jeg har en utgave av Sigrid Undsets
samlede verker fra 1932 og den målformen er grei for oss i dag å lese.
Nå har det jo blitt et lite tilbakeslag for sammensmeltingen av de to
målførene i og med at bokmålet etter 30 års hard kamp mot den
sosialdemokratiske staten nå med borgerlige regjeringer har fått innrømmet å
kunne bruke konservative bokmålsformer som har vært forbudt i 30-40 år.
Jeg tenker på stedsnavn i Oslo som Sognsvatn som ble til Sognsvann og
Majorstua som igjen ble til Majorstuen. Dessuten blir hannskjønnsformer på
en del ord nå blitt valgfritt. Det kan hete en jente eller ei jente, en
gate, gaten eller ei gate, gata eller en sol, solen eller ei sol, sola osv.
vh
Øyvind Michelsen, Oslo
lokalpolitiker for Fremskrittspartiet i Bydel Gamle Oslo
Ųyvind Michelsen, Oslo
På bokmål har man fått inn igjen for et par år siden en rekke konservative
bokmålsformer etter 30 års hard kamp fra konservative bokmålsfolk. Flere
substantiver kan nå brukes i hankjønnn eller hunkjønn. Eksempel: den unge
jenten gikk igjennom gaten i den fine vårsolen. Eller den unge jenta gikk
gjennom gata i den fine vårsola. Dermed tror jeg også at man kan skrive
henrettet eller henretta.
vh
Øyvind Michelsen, Oslo
Trond Ruud
Z8Zcc.7883$EV2.68172@amstwist00,
Fin påpekning!
Tilsette/tilsätta _er_ /svensk/ (Studierådet beslöt att tilsätta
personer på följande poster ), skjønt "anställa" er nok mer brukt i
betydningen "å ansette."
Og avrette/avrätta er definitivt det svenske ordet for å henrette ( Att
avrätta mördare ), så om nynorsk har fjernet dansk fra språket, så har
det i stor grad isteden innført svensk i det. Selv liker jeg både svensk
og dansk, men nynorsk-lapskausen kan jeg styre min begeistring for,
annet enn som teaterspråk, der jeg synes det har en overlegen, lydmessig
snert, som bokmålet mangler. Men at nynorsk har gjort norsk noe /mer/
norsk enn riksmålet, er altså ikke direkte innlysende.
--
Trond Ruud
Tor-Einar Jarnbjo
111126.news.uni-berlin.de:
> Kanskje han skal bruke denne istedet:
>
> http://www.riksmalsforbundet.no/ordliste/
"Fant 0 poster som passet til ditt søk.
Viser post 1 til 0"
Er dette korrekt Riksmål?
Tor-Einar
jon-gunnar pettersen
> Denne "snik-nynorskifiseringa" er det vel brukerne sjøl som står for.
> Bokmål har tatt opp ganske mange nynorskord opp i gjennom, og det er
så det er "brukerne" som har byttet ut støtte med stønad, høy med høg,
ansette med tilsette osv? Den var ny for meg ;-) - har alltid trodd at dette
har vært målrøyrslas forsøk på å samle bokmål og nynorsk...
--
Jon-Gunnar Pettersen
Øyvind Rangøy
* Øyvind Michelsen, Oslo:
> * Hans-Christian Holm:
>> "Sigvald" <sigv...@yahoo.no> skrev i melding
>>> http://aftenbladet.no/nyheter/lokalt/article.jhtml?articleID=195787
>>> på rogalandsk heter det selvsagt HENRETTET
>> Heter det ikke "henretta" der, som de fleste andre steder?
> På bokmål har man fått inn igjen for et par år siden en rekke konservative
> bokmålsformer etter 30 års hard kamp fra konservative bokmålsfolk. Flere
> substantiver kan nå brukes i hankjønnn eller hunkjønn. Eksempel: den unge
> jenten gikk igjennom gaten i den fine vårsolen. Eller den unge jenta gikk
> gjennom gata i den fine vårsola. Dermed tror jeg også at man kan skrive
> henrettet eller henretta.
Eg trur du misforstod. Akkurat her var det ikkje snakk om kva ein kan
_skrive_. Rogalandsk er såpass marginalt som skriftmål at det ville vere ei
svært søkt tolking av det Sigvald skreiv. Då han referte til talemål tok
Hans-Christian opp tråden og gjekk vidare med å snakke om talemål. Kor kom
bokmålet inn att?
Øyvind
Ivar S. Ertesvåg
Trond Ruud wrote:
> >>
> >> Språket du bruker minner ganske lite om språket til Wergeland eller
> >> Ibsen, så jeg skjønner ikke helt hvorfor du refererer til dem her.
> >> Jeg legger forøvrig ikke så veldig mye vekt på hva danskene måtte
> >> mene. Hva med å spørre svenskene i stedet?
> >>
> >> Hans-Christian
> (...)
> Fin påpekning!
> Tilsette/tilsätta _er_ /svensk/ (Studierådet beslöt att tilsätta
> personer på följande poster ), skjønt "anställa" er nok mer brukt i
> betydningen "å ansette."
> Og avrette/avrätta er definitivt det svenske ordet for å henrette ( Att
> avrätta mördare ), så om nynorsk har fjernet dansk fra språket, så har
> det i stor grad isteden innført svensk i det. Selv liker jeg både svensk
> og dansk, men nynorsk-lapskausen kan jeg styre min begeistring for,
> annet enn som teaterspråk, der jeg synes det har en overlegen, lydmessig
> snert, som bokmålet mangler. Men at nynorsk har gjort norsk noe /mer/
> norsk enn riksmålet, er altså ikke direkte innlysende.
Du meiner altså at ord som finst i svensk, ikkje også kan vere norske?
Ųyvind Michelsen, Oslo
Det skulle jo egentlig vært et greit utgangspunkt for nynorsk-folk som ikke
godtar det norske bokmålet som stammer fra dansk. Er man imot utenlandsk
påvirkning på språket slik som det dansk-norske bokmålet, så må man vel også
være motstander av svensk påvirkning på nynorsken!
Vennlig konservativ boksmålshilsen
fra
Øyvind Michelsen, Oslo
Trond Ruud
4075231A...@mtf.ntnu.no,
Vel, I den grad ordene det dreier seg om er langt mer i vanlig på
svensk, enn på norsk, så er svaret nei, da forekommer de mest som
svenske for meg! Men, det finnes jo ellers et uendelig antall importerte
svesismer (kjendis, doldis, heftig, gørrbra, tråkig osv., osv), så det
at vi benytter svenske ord i norsk dagligtale, er jo langtfra nytt. Og
ikke noe galt med det, for, som naboland, ville noe annet vært
unaturlig, men som en større, eldre og mer dominerende nasjon enn Norge,
så har nok språkpåvirkningen gått mer fra øst mot vest, enn omvendt.
Mitt poeng var bare at det presumptivt helnorske aspektet ved nynorsk,
som vel var hensikten, med denne konstruerte dialektsamlingen, ikke
alltid er så unikt eller spesielt norsk, allikevel. Og at alt rabalderet
rundt avskaffelsen av riksmålet pga. dansk innflytelse, derved virker
nasjonalsjåvinistisk og fanatisk inntil det angstbiterske Og
omkostningene, i form av flere generasjoner, som uttrykker seg dårlig på
_alle_ /målføra/, har vært store.
--
Trond Ruud
Ivar S. Ertesvåg
"Øyvind Michelsen, Oslo" wrote:
> >
> > Du meiner altså at ord som finst i svensk, ikkje også kan vere norske?
>
> Det skulle jo egentlig vært et greit utgangspunkt for nynorsk-folk som ikke
> godtar det norske bokmålet som stammer fra dansk. Er man imot utenlandsk
> påvirkning på språket slik som det dansk-norske bokmålet, så må man vel også
> være motstander av svensk påvirkning på nynorsken!
>
Du får lese spørsmålet ein gong til.
Øyvind Rangøy
* Trond Ruud:
<klipp>
> Ivar S. Ertresvåg:
>> Du meiner altså at ord som finst i svensk, ikkje også kan vere norske?
> Vel, I den grad ordene det dreier seg om er langt mer i vanlig på
> svensk, enn på norsk, så er svaret nei, da forekommer de mest som
> svenske for meg! Men, det finnes jo ellers et uendelig antall importerte
> svesismer (kjendis, doldis, heftig, gørrbra, tråkig osv., osv), så det
> at vi benytter svenske ord i norsk dagligtale, er jo langtfra nytt. Og
> ikke noe galt med det, for, som naboland, ville noe annet vært
> unaturlig, men som en større, eldre og mer dominerende nasjon enn Norge,
> så har nok språkpåvirkningen gått mer fra øst mot vest, enn omvendt.
> Mitt poeng var bare at det presumptivt helnorske aspektet ved nynorsk,
> som vel var hensikten, med denne konstruerte dialektsamlingen, ikke
> alltid er så unikt eller spesielt norsk, allikevel. Og at alt rabalderet
> rundt avskaffelsen av riksmålet pga. dansk innflytelse, derved virker
> nasjonalsjåvinistisk og fanatisk inntil det angstbiterske Og
> omkostningene, i form av flere generasjoner, som uttrykker seg dårlig på
> _alle_ /målføra/, har vært store.
Heilnorsk treng slett ikkje å tyde at ikkje andre språk har samanfallande
former. Noko meir handlar det om måten orda er komne i bruk på. Det hadde
vore interessant å få vite noko meir om kven det er som meiner at norsk
berre skal innehalde ord som i form er _unike_ og _spesielle_ for norsk.
Det trur eg ikkje eingong dei mest ekstreme puristane vil meine. Dersom det
finst nynorskfolk som meiner slikt er eg sjølvsagt usamd med dei (det er
eit absurd standpunkt), men inntil du viser meg kjelder for slike påstandar
vel eg å tru at det er meir av eit stråmannargument.
Det er derimot eit faktum at mange trekk i norsk folkemål er meir likt
svensk enn dansk. Og motstanden mot ein del norske folkemålsformer etter
1814 har historisk òg hatt å gjere med redsla for svensk påverknad, då
dansken vart ein reiskap for å distansere seg frå svenskemakta.
Kort samenfatta: Det finst ein umasse ord og former som er sams for alle dei
skandinaviske språka, det vil seie både heilnorske, heildanske og
heilsvenske på same tid. Vidare finst det nokre ord og former som er
heilnorske og heildanske på same tid, og nokre ord og former som er
heilsvenske og heilnorske på same tid. Er det vanskelegare enn dette?
(Vel, eg svarar på det òg: Ja, det er det, når vi tek til å snakke
språkpolitikk. Men som utganspunkt?)
Øyvind
Ivar S. Ertesvåg
Trond Ruud wrote:
>
> In group "no.samfunn.politikk.diverse" posting:
> 4075231A...@mtf.ntnu.no,
> Ivar S. Ertesvåg <ivar.s....@mtf.ntnu.no> wrote:
[...]
> >
> > Du meiner altså at ord som finst i svensk, ikkje også kan vere norske?
>
> Vel, I den grad ordene det dreier seg om er langt mer i vanlig på
> svensk, enn på norsk, så er svaret nei, da forekommer de mest som
> svenske for meg! Men, det finnes jo ellers et uendelig antall importerte
> svesismer (kjendis, doldis, heftig, gørrbra, tråkig osv., osv), så det
> at vi benytter svenske ord i norsk dagligtale, er jo langtfra nytt.
Nokre av dess orda du nemner er etter måten nye innlån (siste 100-år?,
siste 50-år? t. kjendis og doldis), for ikkje å seie nydanningar i
svensk. Men heftig er tysk (ifl Svensk Etymologisk Ordbok) og gørrbra
kan likegjerne vere austnorsk som svensk (på vestnorsk heiter det
gor-).
Men eit langt større tal ord er både norske og svenske, og har vore i
bruk i begge landa i hundrevis av år. Om du tel opp bruksfrekvensen, kan
du kanskje finne at nokre er meir vanlege på svensk enn på norsk, men
kva så?
Ivar S. Ertesvåg
eg skreiv:
>
> Trond Ruud wrote:
> >
> > In group "no.samfunn.politikk.diverse" posting:
> > 4075231A...@mtf.ntnu.no,
> > Ivar S. Ertesvåg <ivar.s....@mtf.ntnu.no> wrote:
>
> [...]
> > >
> > > Du meiner altså at ord som finst i svensk, ikkje også kan vere norske?
> >
> > Vel, I den grad ordene det dreier seg om er langt mer i vanlig på
> > svensk, enn på norsk, så er svaret nei, da forekommer de mest som
> > svenske for meg! Men, det finnes jo ellers et uendelig antall importerte
> > svesismer (kjendis, doldis, heftig, gørrbra, tråkig osv., osv), så det
> > at vi benytter svenske ord i norsk dagligtale, er jo langtfra nytt.
>
> Nokre av dess orda du nemner er etter måten nye innlån (siste 100-år?,
> siste 50-år? t. kjendis og doldis), for ikkje å seie nydanningar i
> svensk. Men heftig er tysk (ifl Svensk Etymologisk Ordbok) og gørrbra
> kan likegjerne vere austnorsk som svensk (på vestnorsk heiter det
> gor-).
Korreksjon, etter å ha konsultert Svenska Akademiens Ordbog: Den svenske
forma er gorr-. "Gørrbra" i svensk må vel vere eit lån frå austnorsk.
Trond Ruud
40754DA1...@mtf.ntnu.no,
Nei si det? Jeg er faktisk stort sett enig med deg, jeg. Så diskusjonen
blir nok gørr (og ikke gørrbra) Ellers, er uttrykket "gör-bra", fra
stockholmsdialekt mener jeg, uten at dét opphavet spiller større rolle.
For å gjenta meg selv, så har ikke jeg noe imot at vi benytter svenske
ord og uttrykk, og antagelig har du rett i at det ofte kan dreie seg om
språklig fellesarv. Men dersom hovedhensikten med nynorsken var å fjerne
utenlandsk innvirkning på språket og gjøre det mer "rent norsk", slik
jeg har oppfattet det, så fant jeg det paradoksalt med uttrykk, som jeg
umiddelbart assosierte til svensk dagligtale. Forøvrig, er etymologi
interessant. Jeg har funnet enkelte engelske ord, som kan tilbakeføres
til jydsk dialekt-uttale, f.eks. ordet "fugl", som på Jylland uttales
fåvl, er vel kanskje opphavet til det engelske ordet for storfugl
"fowl." Den engelske uttalen er her påfallende lik jydsk dialekt. Min
kone (fra Jylland) bruker forøvrig ord som bl.a. "snot" og "kid" for
"snørr" og "lam", hvilket det jo også heter på engelsk. Så
språkimperialisten Danmark, har åpenbart spredt seg til flere språk enn
norsk. Også snørrhovne riksmåls-bergensere sier "snot" mener jeg
forøvrig å ha lagt merke til. :-)
--
Trond Ruud
"Get your facts first, and then you can distort them as much as you
please." - Mark Twain (1835 - 1910)
Øyvind Rangøy
* Trond Ruud:
<klipp>
> For å gjenta meg selv, så har ikke jeg noe imot at vi benytter svenske
> ord og uttrykk, og antagelig har du rett i at det ofte kan dreie seg om
> språklig fellesarv. Men dersom hovedhensikten med nynorsken var å fjerne
> utenlandsk innvirkning på språket og gjøre det mer "rent norsk", slik
> jeg har oppfattet det, så fant jeg det paradoksalt med uttrykk, som jeg
> umiddelbart assosierte til svensk dagligtale.
<klipp>
Ein vanleg feil mange målfolk gjer er i litt for stor grad å sjå bort frå
den utviklinga som har skjedd med det opprinnelege danske overklassemålet.
Dei litt meir reflekterte går ikkje i den fella, og går med på at både
bokmål (~riksmål og andre valørar) og nynorsk i dag er norske
skrifttradisjonar.
Ein vanleg feil mange «bokmålsfolk» gjer er derimot å tenkje seg
nynorsk/landsmål som noko som vart til i tillegg til (eller for å bli sett
i staden for) eit allereie eksisterande _norsk_ bokmål eller riksmål. Det
var faktisk ikkje slik. Då landsmålsnormalen tok form fanst det ikkje noko
norsk skriftmål. Skriftmålet var dansk -- ikkje fordi det hadde «danske
lånord» eller var «påverka av dansk» men fordi det var dansk som låg til
grunn; det _var_ faktisk det same språket som vart skrive i Københamn og i
Oslo (fanst det provinsialismer? -- ja visst, men mest som umedvitne
«feil»). At det gjerne vart kalla «det almindelige Bogmaal» og liknande
gjorde det ikkje mindre dansk -- til og med dei som snakka det danna
talemålet til dagleg måtte justere språket i dansk retning når dei skulle
skrive.
«Hovedhensikten» med nynorsken var ikkje «å fjerne utenlandsk innvirkning på
språket» men å skape eit _norsk_ skriftmål i det heile. Knud Knudsen -- som
i dag blir rekna som «bokmålets far» -- ville i grunnen gjere det same, men
han meinte det var betre å starte frå andre enden, altså med å reformere
det danske skriftmålet i Noreg slik at vi skulle få noko som kunne kallast
eit norsk skriftmål. Målet var altså på mange måtar det same. Skilnaden var
at medan Knud Knudsen rekna den «danna daglegtalen» (som naturleg nok var
sterkt prega av det danske, men samstundes mykje meir norsk enn skriftmålet
og «klokkardansken») retningsgivande for tilnærminga, ville Aasen gi eit
skriftmål til dei som mest av alt mangla det -- dei norske dialektane.
Når det gjeld purisme er eg slett ikkje sikker på kven som var mest
puristisk av Aasen og Knudsen; det var noko som låg i tida og var ikkje
spesielt for målrørsla. Skilnaden (det ordet ville forresten Knudsen òg
bruke) var vel at Aasen såg meir resultat av arbeidet sitt. Det var lettare
for Aasen å få gjennomslag for synspunkta sine i ein tradisjon han var med
på skape enn for Knudsen å få gjennomslag for reformplanane sine. Knudsen
såg vel aldri i bruk det målet han kjempa for, men noko av det han skreiv
ser faktisk temmeleg «samnorsk» ut.
Kva du eventuelt ser av paradoks her på grunnlag av kva du assosierer med
svensk trur eg ikkje endrar den historia så mykje.
Øyvind
Isachsen
> Ivar S. Ertesvåg wrote:
>> Trond Ruud wrote:
>>
>>>>>
>>>>> Språket du bruker minner ganske lite om språket til Wergeland
>>>>> eller Ibsen, så jeg skjønner ikke helt hvorfor du refererer til
>>>>> dem her. Jeg legger forøvrig ikke så veldig mye vekt på hva
>>>>> danskene måtte mene. Hva med å spørre svenskene i stedet?
>>>>>
>>>>> Hans-Christian
>>> (...)
>>> Fin påpekning!
>>> Tilsette/tilsätta _er_ /svensk/ (Studierådet beslöt att tilsätta
>>> personer på följande poster ), skjønt "anställa" er nok mer brukt i
>>> betydningen "å ansette."
>>> Og avrette/avrätta er definitivt det svenske ordet for å henrette (
>>> Att avrätta mördare ), så om nynorsk har fjernet dansk fra språket,
>>> så har det i stor grad isteden innført svensk i det. Selv liker jeg
>>> både svensk og dansk, men nynorsk-lapskausen kan jeg styre min
>>> begeistring for, annet enn som teaterspråk, der jeg synes det har en
>>> overlegen, lydmessig snert, som bokmålet mangler. Men at nynorsk har
>>> gjort norsk noe /mer/ norsk enn riksmålet, er altså ikke direkte
>>> innlysende.
>>
>> Du meiner altså at ord som finst i svensk, ikkje også kan vere
>> norske?
Dette var da et ubetenksomt spørsmål! Det er jo nettopp derfor at svensker
og norsker kan forstå hverandre uten først å behøve å lære den annens sprog.
Men derav følger ikke at ord i norsk og svensk alltid betyr akkurat det
samme på begge sprog.
Det samme forholdet har vi til dansk. Men det har dessverre ikke forhindret
en viss type sprogpolitikuser i å svarteliste samt forby enkelte ord i
tradisjonell norsk fordi man oppfattet dem som erkedanske. Endog
enkeltlyder gikk man løs på - f. eks. bløte konsonanter. Det er grunnen til
at vi på "norsk" som det eneste sprog i verden skriver "mote" isteden for
"mode". Ordet var nemlig ikke dansk, men et fremmedord!!
Isachsen
Øyvind Rangøy
<klipp>
> [...] Endog
> enkeltlyder gikk man løs på - f. eks. bløte konsonanter. Det er grunnen
> til at vi på "norsk" som det eneste sprog i verden skriver "mote" isteden
> for "mode". Ordet var nemlig ikke dansk, men et fremmedord!!
Javisst.
Men sjå kor fint det fungerer (i.e. ordet «mote»). ;-)
Øyvind
Brumle Måseegg
"Øyvind Rangøy" <ran...@online.no> skrev i melding
news:c540li$2on0c3$1...@ID-190584.news.uni-berlin.de...
>
> Ein vanleg feil mange målfolk gjer er i litt for stor grad å sjå bort frå
> den utviklinga som har skjedd med det opprinnelege danske overklassemålet.
Nu snakker du om noe som ikke eksisterte. Dansk overklassemål før Ludvig
Holberg var Latin. Litt fransk konversasjon med damene, og tyske kommandoer
til bikja. Man nedlot seg muligens til å snakke dansk til tjeneren. Ludvig
Holbergs Norsk-danske skriftsprog er i alt vesentlig bergensk
overklassesprog rett og slett. Og den dag i dag ligger dette sproget
milevidt fra f. eks. jydsk.
>
> «Hovedhensikten» med nynorsken var ikkje «å fjerne utenlandsk innvirkning
på
> språket» men å skape eit _norsk_ skriftmål i det heile. Knud Knudsen --
som
> i dag blir rekna som «bokmålets far» -- ville i grunnen gjere det same,
men
> han meinte det var betre å starte frå andre enden, altså med å reformere
> det danske skriftmålet i Noreg slik at vi skulle få noko som kunne kallast
> eit norsk skriftmål. Målet var altså på mange måtar det same. Skilnaden
var
> at medan Knud Knudsen rekna den «danna daglegtalen» (som naturleg nok var
> sterkt prega av det danske, men samstundes mykje meir norsk enn
skriftmålet
> og «klokkardansken») retningsgivande for tilnærminga, ville Aasen gi eit
> skriftmål til dei som mest av alt mangla det -- dei norske dialektane.
Og disse herrers virksomhet er det nordiske sprogs tragedie. Sammen med
angsten for at Ola skulle begynne å snakke svensk.
La oss gjøre et tankeeksperiment. At vi hadde gitt oss for de svenske
sproglige ønsker, mot å få en solid representasjon i Svenska Akademien. For
eksempel våre seks av "de adderton". Vi ville uten problemer ha kunnet fått
valgt inn Ibsen, Bjørnson. Kielland og Lie, gjerne supplert med Garborg og
Vinje. Det skulle mer enn ett dusin svensker til å hamle opp mot disse
gutta. Det hadde blitt et norskbasert fellessprog som også danskene bare
hadde måttet godta. Og som ville vært begripelig fra Flandern til Polen.
Ivar S. Ertesvåg
Neidå, spørsmålet mitt var vel gjennomtenkt og retta mot den mindre
gjennomtenkte utsegna (frå T.R.) om at det vart "innført svensk".
Øyvind Rangøy
> Øyvind Rangøy:
>> Ein vanleg feil mange målfolk gjer er i litt for stor grad å sjå bort frå
>> den utviklinga som har skjedd med det opprinnelege danske
>> overklassemålet.
> Nu snakker du om noe som ikke eksisterte. Dansk overklassemål før Ludvig
> Holberg var Latin.
<snip>
Eg skal utan vidare seie meg skuldig i upresis formulering her. Mea culpa,
mea maxima culpa! ;-)
Eg trur likevel med litt godvilje det skulle vere forståeleg at den vesle
kortslutninga mi skulle tyde eitkvart om kva som var «overklasse» i norsk
samanheng.
<klipp klipp>
>> [...]Ivar Aasen[...]Knud Knudsen[...]
> Og disse herrers virksomhet er det nordiske sprogs tragedie. Sammen med
> angsten for at Ola skulle begynne å snakke svensk.
> La oss gjøre et tankeeksperiment. At vi hadde gitt oss for de svenske
> sproglige ønsker, mot å få en solid representasjon i Svenska Akademien.
> For eksempel våre seks av "de adderton". Vi ville uten problemer ha
> kunnet fått valgt inn Ibsen, Bjørnson. Kielland og Lie, gjerne supplert
> med Garborg og Vinje. Det skulle mer enn ett dusin svensker til å hamle
> opp mot disse gutta. Det hadde blitt et norskbasert fellessprog som også
> danskene bare hadde måttet godta. Og som ville vært begripelig fra
> Flandern til Polen.
Artig tankeeksperiment, det skal du ha. Men slik gjekk det altså ikkje. Og
det sørgjer ikkje eg over. Eg er «lukkeleg som liten».
Øyvind
Sigvald
<leQcc.23789$zf6....@news4.e.nsc.no>...
> Noen andre eksempler på nynorske ord som har blitt
> nærmest enerådende: Vedtak, søknad, trygd, kostnad,
> merknad, vedlegg, melding (iflg. Sylfest Lomheim).
> Hvilke mer dannede ord bruker du i stedet for disse?
Skal vi se...
Relevante, adekvate norske synonymer for disse ordene er:
vedtak - beslutning
søknad - ansøkelse
trygd - støtte
kostnad - utgiftsanslag
merknad - anmerkning
vedlegg - tillegg/appendiks
melding - beskjed
Sigvald
Helge Grenborgen
> Hmm. No vart eg nyssgjerrig. Kva er skilnaden på å «tilsette» og
> å «ansette»?
Man tilsetter salt, personer blir ansatt. Tilsette betyr «å blande noe inn
i».
Helge Grenborgen
Ola Haugen Havrevoll
"Helge Grenborgen" <hgre...@ifi.uio.no> skrev i melding
news:c5lmul$416$1...@readme.uio.no...
Ikkje på nynorsk, for der er det berre tilsetje som er lov å skriva, anten i
ei stilling eller i maten.
Nynorskordboka: "Tilsetje: 1 setje til, blande i 'syltetøyet er tilsett
kunstig farge' 2 la få (el. gje) stilling, verv el. arbeid 't- nye folk i
firmaet / bli fast tilsett' "
Ola HH
Ola Haugen Havrevoll
"jon-gunnar pettersen" <jon...@eunet.tavekk.no> skrev i melding
news:mR_cc.23912$zf6....@news4.e.nsc.no...
Jamt over så har vel målrørsla vore sterkt i mot å samle nynorsk og bokmål,
liksåvel som riksmålsfolket har vore det. Samnorskkampanjen har Staten stått
for.
Og forresten: Kva er ord som søknad, løyve og studentsamskipnad bytta ut med
då? Dei er vel komne inn fordi ein ikkje hadde betre ord for tinga?
Ola HH
Hans Georg Schaathun
<hgre...@ifi.uio.no> wrote:
I samanhengen var det tale om ein tydingsskilnad. Det du taler om her
er ein skilnad i bruksområde.
«Personen vart tilsatt.» og «Personen vart ansatt.» tyder ikkje ulike
ting, heller ikkje på bokmål.
--
:-- Hans Georg http://www.ii.uib.no/
`This Universe never did make sense; I suspect that it was built
on government contract.' (Heinlein)
Sigvald
<UtBfc.25466$zf6....@news4.e.nsc.no>...
> Samnorskkampanjen har Staten stått for.
Nettopp og venstresiden er gjerne tilhengere av nynorsk.
> Og forresten: Kva er ord som søknad, løyve og student-
> samskipnad bytta ut med då? Dei er vel komne inn fordi
> ein ikkje hadde betre ord for tinga?
Det finnes utmerkede alternativer til disse nynorsk-ordene.
Ansøkelse -> søknad
Tillatelse -> løyve
Studentorganisasjon -> studentsamskipnad
Sigvald
Leif Roar Moldskred
> "Ola Haugen Havrevoll" <ol...@online.no> wrote in message news:
> <UtBfc.25466$zf6....@news4.e.nsc.no>...
>
> > Samnorskkampanjen har Staten stått for.
>
> Nettopp og venstresiden er gjerne tilhengere av nynorsk.
>
>
> > Og forresten: Kva er ord som søknad, løyve og student-
> > samskipnad bytta ut med då? Dei er vel komne inn fordi
> > ein ikkje hadde betre ord for tinga?
>
> Det finnes utmerkede alternativer til disse nynorsk-ordene.
>
> Ansøkelse -> søknad
"Ansøkelse" høyrast veldig gammalmodig i mine øyrer, og eg hadde blitt
litt forundra om eg såg ordet i bruk i vanleg tekst i dag.
> Tillatelse -> løyve
Dei orda er vel ikkje heilt likestilte. Ein tillatelse er vel det _at_
du har lov til å gjere noke, mens eit løyve er eit dokument som
stadfestar at du har lov til det. "Han hadde tillatelse til å fiske
der, men hadde gløymt løyve sitt heime."
> Studentorganisasjon -> studentsamskipnad
Ein studentorganisasjon er vell einkvar organisasjon for og av
studentar, mens ein studentsamskipnad er ein spesiell type
studentorganisasjon.
--
Leif Roar Moldskred
Trond Ruud
590b3d6f.04041...@posting.google.com,
Ja,
Også for meg er "Tillatelse" og "Studentorganisasjon" langt klarere og
mer naturlige uttrykk enn de nynorske ditto, unntaket er "Ansøkelse"
imidlertid, som jeg synes skurrer og finner "Søknad" bedre. Men heter
det virkelig "Ansøkelse"? Eller er det "Ansøkning" på riksmål? Jeg tror
jeg intuitivt ville valgt "Ansøkning", heller enn "Ansøkelse", som
virker konstruert og umelodisk. Men, som sagt, så befinner jeg meg meget
vel med "Søknad." "Løyve" er forøvrig et kort og greit ord, men har så
mange uspiselige overtoner og assosiasjoner til 50 år med hyper-norsk,
sosialdemokratisk, firkantbyråkrati på sitt verste, på _alle_ "målføra",
at jeg har ordet fullstendig i vrangstrupen. :-)
--
Trond Ruud
"Jeg vet jeg er paranoid, men man behøver vel ikke å forfølge meg av den
grunn?" - Frederik Stabel (1914-2001)
Hans-Christian Holm
"Trond Ruud" <tro...@tiscali.no> skrev i melding
news:ZzLfc.143742$jf4.7...@news000.worldonline.dk...
> vel med "Søknad." "Løyve" er forøvrig et kort og greit ord, men har så
> mange uspiselige overtoner og assosiasjoner til 50 år med hyper-norsk,
> sosialdemokratisk, firkantbyråkrati på sitt verste, på _alle_ "målføra",
> at jeg har ordet fullstendig i vrangstrupen. :-)
"Løyve" også i Aftenposten:
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article736902.ece
Hans-Christian
Trond Ruud
AkMfc.25583$zf6....@news4.e.nsc.no,
Utvilsomt, men nå har vel Aftenpostens skribenter ofte uoverstigelige
problemer med elementær rettskrivning (spesielt varianter av
de/dem/dere/ går over stokk og stein, har jeg inntrykk av) så å benytte
Aftenposten, som sannhetsvitne på at "Løyve" er det eneste riktige ordet
for "Tillatelse" på norsk, går jeg ikke ubetinget med på. Men, som sagt,
så er det snarere assosiasjonene, som ordet vekker, enn ordet i seg
selv, jeg har mot. Skjønt jeg synes flerstavelsene i "Tillatelse" blir
uhyre mer melodiøst enn det tverre og tørre "Løyve" Men dette er bare
personlig, subjektiv, synsing, som ikke har mye med rettskrivning iht.
"bokmålsordboka" å gjøre. Men om jeg får tillatelse, så vil jeg altså
helst bruke "tillatelse", eller må ein søke om løyve til det ? :-)
--
Trond Ruud
"Whenever you find yourself on the side of the majority, it's time to
pause
and reflect." - Mark Twain
Hans Georg Schaathun
<sigv...@yahoo.no> wrote:
: Ansøkelse -> søknad
Jeg er nok redd at med «ansøkelse» fremstår du som fosil, til og med
på Paradis og Kalfaret.
: Tillatelse -> løyve
Det tror jeg er feil. Alternativet til «løyve» er oftere «bevilling»
enn «tillatelse». Og «bevilling» er et dårlig alternativ, ikke fordi
det lyder antikvarisk, men fordi den jevne bokmålsbruker ikke kjenner
forskjellen på en «bevilling» og en «bevilgning».
T.eks. heter det ikke «skjenketillatelse», men «skjenkebevilling».
: Studentorganisasjon -> studentsamskipnad
Det òg er feil. «Studentsamskibnaden» er ikke en organisasjon i vanlig
forstand -- slett ikke en interesseorganisasjon -- men en stiftelse som
skal drive foretningsvirksomhet. Har du et godt og _dekkende_ danskarvet
synonym til «skibnad»?
Olaf Solstrand
<rmoldsk...@online.no>:
>> Tillatelse -> løyve
>
> Dei orda er vel ikkje heilt likestilte.
Snakkar vi om bokmål eller nynorsk no? Ordet "løyve" på nynorsk har same
meining som ordet "tillatelse" på bokmål. Jfr. alle mine ordbøker og
målkompisar. Men i bokmål kan eg vel gå med på at det ikkje er same ord.
Merk dog at det er fullt mogleg å bruke ordet "tillatelse" om alle typar
løyve (og at Sigvald faktisk har rett). Det går an å bruke ordet tillatelse
om eit dokument som stadfestar at du har lov til noko. Sjølv om det er
relativt unormalt.
Skal ein finne andre alternativ til løyve, sit eg og lurar på om det går an
å bruke "sertifikat". Men uansett er vel løyve eit godt etablert ord i det
norske språket no.
Leif Roar Moldskred
> Snakkar vi om bokmål eller nynorsk no? Ordet "løyve" på nynorsk har
> same meining som ordet "tillatelse" på bokmål. Jfr. alle mine ordbøker
> og målkompisar. Men i bokmål kan eg vel gå med på at det ikkje er same
> ord.
>
> Merk dog at det er fullt mogleg å bruke ordet "tillatelse" om alle
> typar løyve (og at Sigvald faktisk har rett). Det går an å bruke ordet
> tillatelse om eit dokument som stadfestar at du har lov til
> noko. Sjølv om det er relativt unormalt.
Eg er ikkje sikker om eg er overbevist. Mens ein godt kan snakke om
"en skriftlig tillatelse" so vil eg personleg sei at det er
_innhaldet_ av dokumentet som er tillatelsen, og ikkje dokumentet i
seg sjølv. "Løyve" er for meg meir konkret og formelt, og kan godt
brukast om sjølve dokumentet som stadfestar at ein har lov til å gjere
noke.
Mens det går fint å snakke om "munnlig tillatelse" og "skriftlig
tillatelse" verkar det feil å snakke om eit "munnlig løyve" eller eit
"skriftlig løyve" og sjølv synast eg det gir meining å sei for
eksempel "Det viste seg at løyvet han hadde var utstedt til en annen,
og han hadde altså ikke tillatelse likevel."
> Skal ein finne andre alternativ til løyve, sit eg og lurar på om det
> går an å bruke "sertifikat". Men uansett er vel løyve eit godt
> etablert ord i det norske språket no.
Eit sertifikat er vel strengt tatt berre eit dokument som stadfestar
at nokon eller noko har blitt sertifisert. Det kan gjerne gjere nytte
som eit løyve og, men det treng ikkje å gjere det. Ein pilot som er
involvert i ei ulykke, for eksempel, kan miste løyvet til å føre fly
for ei periode, men han har framleis fly-sertifikat i den perioda.
--
Leif Roar Moldskred
Isachsen
Så sant, så sant!!! Og det er vel det mest begrædelige ved hele
politiseringen av striden rundt og om vårt morsmål. Det som kunne ha vært en
gjensidig berikelse, er blitt bortimot umuliggjort ved at hele konflikten
har kjørt seg fast i noe som er mer beslektet med klassekamp enn med
sprogrøkt.
Isachsen
Hans-Christian Holm
"Hans-Christian Holm" <hchrholm...@online.no> skrev i melding
news:AkMfc.25583$zf6....@news4.e.nsc.no...
En del treff på "høve" i Aftenposten også, gitt, bl.a. denne:
http://www.aftenposten.no/kul_und/article663134.ece (5. avsnitt). Her brukt
av nevøen til Jens Bjørneboe, av alle.
HC
Helge Grenborgen
> : Man tilsetter salt, personer blir ansatt. Tilsette betyr «å blande noe
> : inn i».
>
> I samanhengen var det tale om ein tydingsskilnad. Det du taler om her
> er ein skilnad i bruksområde.
>
> «Personen vart tilsatt.» og «Personen vart ansatt.» tyder ikkje ulike
> ting, heller ikkje på bokmål.
Det gjorde det en gang i tiden, før noen fant ut at det ikke var mulig å
bruke ord som begynner på an-. For meg er det utenkelig å tilsette
personer, men jeg aksepterer fullt ut at andre vil bruke slike makabre
uttrykksformer.
Dette er for øvrig ikke det eneste eksempelet på at man i vill panikk
fjerner nyanseforskjeller mellom ord fordi et av ordene ikke ble brukt av
vikingene. "Fornorskingslista" i nynorskordlisten er full av slike
eksempler. Jeg ser ingen fordeler ved en slik forflatning av språket.
--
Helge Grenborgen
Hans Georg Schaathun
<hgre...@ifi.uio.no> wrote:
: Det gjorde det en gang i tiden,
Nei, du sier jo nettopp at det er deg utenkelig å snakke om å
«tilsette noen». Det må jo være fordi det uttrykket ikke er
meningsfullt. Det betydde kanskje det samme som å «ansette»,
men heller ikke noget andet.
Hva er det som er forflatet? Hva er det du ikke kan uttrykke
dersom «tilsette» erstatter «ansette»?
For ordens skyld, jeg skriver stadig å «ansette» når jeg skriver
dansk-norsk.
Ivar S. Ertesvåg
Sigvald:
[...]
> > Og forresten: Kva er ord som søknad, løyve og student-
> > samskipnad bytta ut med då? Dei er vel komne inn fordi
> > ein ikkje hadde betre ord for tinga?
>
> Det finnes utmerkede alternativer til disse nynorsk-ordene.
Det finst alternative ord for dei fleste av orda vi brukar. Du finn
dei i synonymordbøker og vanlege ordbøker.
>
> Ansøkelse -> søknad
Det er vel knapt nok nokon som brukar ordet "ansøkelse" i norsk.
Det stend ikkje i Bokmålsordboka. (Det vil ikkje seie at det ikkje
er "lov", men at det er så lite nytta at redaksjonen ikkje har funne
grunn til å ta det med.) Det stend vel kanskje i riksmålsordboka,
men eg tippar du finn "søknad" der med.
"Ansøkelse" må vel reknast som eit gammaldags og lite brukt lån
frå dansk eller svensk. ("Retskrivningordbogen", Dansk sprognævn,
har "ansøgning", men ikkje "ansøkelse".)
>
> Tillatelse -> løyve
"løyve" er eit gammalt norsk ord, mykje eldre enn endinga "-else"
i norsk.
>
> Studentorganisasjon -> studentsamskipnad
"samskipnad" er også gammalt i norsk (eller iallfall ordelementa sam- og
skipnad). "Organisasjon" i _denne_ tydinga er etter måten nytt. (Frå
1800-talet i engelsk ifl. Oxford English Dictionary. Det ville overraske
om det er monaleg eldre i norsk.)
Isachsen
Til Aftenpostens forsvar bør kanskje nevnes, at man har måttet kompromisse
med hensyn til tradisjonell stil ganske enkelt fordi yngre og nyutdannede
journalister slett ikke behersker den. De har jo ikke lært den! Dette er
avisens egen forklaring på fenomenet slik vi har hørt den ved et par
anledninger. Dermed er vi vel atter tilbake til sprogpolitikkens uheldige
sider.
Isachsen
Helge Grenborgen
> On Fri, 16 Apr 2004 19:22:11 +0200, Helge Grenborgen
> <hgre...@ifi.uio.no> wrote:
> : Det gjorde det en gang i tiden,
>
> Nei, du sier jo nettopp at det er deg utenkelig å snakke om å
> «tilsette noen». Det må jo være fordi det uttrykket ikke er
> meningsfullt. Det betydde kanskje det samme som å «ansette»,
> men heller ikke noget andet.
Hmm, litt usikker på hvordan dette skal tolkes. Forstår det slik at du mener
at tilsette og ansette betyr det samme, men at jeg har for vane å velge
form alt etter om objektet er en person eller noe annet. Poenget mitt er at
ordene _ikke_ er synonymer. Ansette brukes i abstrakte sammenhenger (i
praksis kun i betydningen "gi jobb"), tilsette har en konkret betydning som
er noe i retning av "å blande inn i". Personer som tilsettes blandes inn i
noe, de har ikke fått en jobb.
Generelt betyr forstavelsen an- noe annet en til-, men jeg sliter litt med å
sette fingeren på hva det er. Jfr. Anpasse/tilpasse, anmelde/tilmelde,
> Hva er det som er forflatet? Hva er det du ikke kan uttrykke
> dersom «tilsette» erstatter «ansette»?
At noen fikk en jobb og ikke ble kjørt i en kjøttkvern. Faren for
misforståelser er selvfølgelig ikke så stor i dette tilfellet. Det er mer
prinsippet jeg ikke liker.
Og nå, ENDELIG (jepp, jeg roper), her er linken som har de grelle
eksemplene:
http://www.sprakrad.no/fraabok.htm
Dette er noen av forslagene som skurrer alvorlig i mine ører:
anskaffelse - innkjøp, nyskaffing
(Noe som er anskaffet er ikke nødvendigvis kjøpt, det er heller ikke
nødvendigvis nytt.)
avverge - hindre, motverke, stogge
(Å avverge noe er en handling som skjer på et bestemt tidspunkt for å stanse
noe negativt. Jeg bruker også de andre ordene, men de betyr noe annet eller
er mer generelle. Hindre: skjer over lengre tid og kan også brukes når noe
positivt er stoppet. Motvirke: Angir en "kampsituasjon", handlingen man vil
motvirke er nøytralisert, ikke fjernet. Stoppe/stanse: Brukes mer generelt.)
bebyggelse - busetnad
(Må det bo noen der? En bosetning er et sted det bor folk, bebyggelse er en
haug med bygninger)
begrense - avgrense
(Begrense et problem/avgrense et problem, ikke det samme!)
gjenta - ta opp att
("Ta opp igjen" = "plukke opp". Her kommer jeg på et eksempel fra ex.phil.
på flertydighet som jeg syntes var skrekkelig dårlig. "Selskapet tok opp
igjen giftdumpingen". Dette er ikke en pragmatisk(?) flertydig setning, det
er dårlig norsk.)
hedersbevisning - heidersteikn
(Hederstegn settes på (speider)skjorter. Hedersbevisninger er summen av
hederstegn, applauser, taler, æresdoktorater, ordener etc.)
henlegge - leggje bort
(Henlegge en sak = bestemme seg for å avlutte behandlingen for godt, legge
bort en sak = slenge mappen bort på skrivebordet, kanskje for å se på den
senere.)
henvende seg til - vende seg til
(Henvende seg til = ta kontakt for å finne ut av noe, vende seg til = snu
seg mot.)
innflytelse - innverknad
(Innflytelse er muligheten til å ha en innvirkning, det er ikke sikkert man
bruker den.)
ledetråd - rettesnor
(Ledetråd = hint, rettesnor = uformell regel)
ledelse - leiing
(Leiing hører til verbet å leie - i hånden)
meddelelse - melding
(Meddelelse = offisiell, viktig melding, melding brukes mer generelt.)
overveie - tenkje gjennom
(Overveie = vurdere å gjøre noe, resultatet blir evt. en handling. Tenke
igjennom = la surre i hodet en stund.)
selvoppholdelsesdrift - sjølvbergingsdrift
(Selvbergingsdrift = ville klare seg selv. Selvoppholdelsesdrift = ville
klare seg.)
sikkerhet - tryggleik
(Trygghet er en følelse, sikkerhet er noe annet.)
Helge Grenborgen
Øyvind Rangøy
[...]
> Og nå, ENDELIG (jepp, jeg roper), her er linken som har de grelle
> eksemplene:
> http://www.sprakrad.no/fraabok.htm
>
> Dette er noen av forslagene som skurrer alvorlig i mine ører:
[...]
Skal vi sjå, kva er det eigentleg du gjer her? Du tek ei liste med (framlegg
til) omsetjingar frå bokmål til nynorsk -- og kritiserer nynorskorda for å
vere dårlege bokmålsord?
Og neste oppgåve er å gjere det same med ei norsk-svensk ordliste?
Øyvind
Helge Grenborgen
Feil. Nesten alle ordene på "nynorsksiden" er fullt brukbare på bokmål, og
jeg bruker dem selv. Poenget mitt er at man på nynorsk innskrenker
uttrykksmulighetene ved å avvise ord av potensielt tysk/dansk opphav
(snodig nok er det bare å kjøre på med latin og fransk) og utroper ord til
synonymer for å få dette til og dermed overser nyanseforskjeller. Språket
blir mindre presist.
Hvis svensker hadde bestemt seg for å fjerne ord av norsk opphav fra svensk,
selv om det er behov for disse ordene, kunne jeg godt lage en tilsvarende
liste. (Bortsett fra at jeg ikke er så god i svensk selvsagt...)
Helge Grenborgen
Isachsen
Dette minner svært om såkalt skivebom - selv om jeg mistenker deg for
bevisst å misforstå hva Grenborgen skriver.
Isachsen
Øyvind Rangøy
> Øyvind Rangøy wrote:
>
>> * Helge Grenborgen:
>>
>> [...]
>>
>>> Og nå, ENDELIG (jepp, jeg roper), her er linken som har de grelle
>>> eksemplene:
>>> http://www.sprakrad.no/fraabok.htm
>>>
>>> Dette er noen av forslagene som skurrer alvorlig i mine ører:
>> [...]
>>
>> Skal vi sjå, kva er det eigentleg du gjer her? Du tek ei liste med
>> (framlegg til) omsetjingar frå bokmål til nynorsk -- og kritiserer
>> nynorskorda for å vere dårlege bokmålsord?
>>
>> Og neste oppgåve er å gjere det same med ei norsk-svensk ordliste?
>
> Feil. Nesten alle ordene på "nynorsksiden" er fullt brukbare på bokmål, og
> jeg bruker dem selv. Poenget mitt er at man på nynorsk innskrenker
> uttrykksmulighetene ved å avvise ord av potensielt tysk/dansk opphav
> (snodig nok er det bare å kjøre på med latin og fransk) og utroper ord til
> synonymer for å få dette til og dermed overser nyanseforskjeller. Språket
> blir mindre presist.
Greitt nok. Eg er heilt samd med deg i at det kan bli mindre presist når ein
skal setje om ord for ord mellom bokmål og nynorsk. Det blir gale, det òg.
Nokre gonger er det kanskje ei omformulering ein treng, og slikt er det vel
ikkje alltid så lett for slike ordlister å tå høgde for.
Eg er fullt klar over at dette er brukbare ord på bokmål og det var i
grunnen nett det som var poenget mitt. Det kan til og med vere at du har
rett i noko av kritikken og at det finst omgrep ein gjerne skulle skilje.
Det eg reagerte på var derimot at du såg ut til å bruke verdien orda har i
bokmål til å vurdere korleis dei passar i ei litt anna tyding på nynorsk.
Då kritiserer du eit språk (~målform om du vil, terminologi er ikkje
poenget her) gjennom brillene til eit anna.
Nynorsken har nemleg ein tradisjon han òg, serru.
> Hvis svensker hadde bestemt seg for å fjerne ord av norsk opphav fra
> svensk, selv om det er behov for disse ordene, kunne jeg godt lage en
> tilsvarende liste. (Bortsett fra at jeg ikke er så god i svensk
> selvsagt...)
Tja, eg lurte meir på om du synst det skurrar når svenskane til dømes seier
«anledning» om noko heilt anna enn du?
Øyvind
Hans Georg Schaathun
<hgre...@ifi.uio.no> wrote:
: > Nei, du sier jo nettopp at det er deg utenkelig å snakke om å
: > «tilsette noen». Det må jo være fordi det uttrykket ikke er
: > meningsfullt. Det betydde kanskje det samme som å «ansette»,
: > men heller ikke noget andet.
:
: Hmm, litt usikker på hvordan dette skal tolkes. Forstår det slik at du mener
: at tilsette og ansette betyr det samme, men at jeg har for vane å velge
: form alt etter om objektet er en person eller noe annet. Poenget mitt er at
: ordene _ikke_ er synonymer. Ansette brukes i abstrakte sammenhenger (i
: praksis kun i betydningen "gi jobb"), tilsette har en konkret betydning som
: er noe i retning av "å blande inn i". Personer som tilsettes blandes inn i
: noe, de har ikke fått en jobb.
Riktig, og nettopp siden der overhodet ikke er nogen overlapp i
sammenhengene hvor de to ordene kan opptre i ditt sprog, er der ingen
nyanse å miste om du lar dem bli synonymer. Du kan like ordbruken eller
la være, men skal du preke om svunne nyanser må du ha tyngre argumenter
å fare med.
Ordene _er_ synonymer på norsk, det er der ingen tvil om. De er ikke
synonymer på dansk-norsk, men bokmål er tenkt å være pan-norsk så det
holder ikke som argument.
Personlig gir jeg egentlig blaffen i om folk skriver «tilsette» eller
«ansette», det føyer seg bare inn sammen med andre absurde samnorskformer
som «kua» og «barna».
: Generelt betyr forstavelsen an- noe annet en til-, men jeg sliter litt med å
: sette fingeren på hva det er. Jfr. Anpasse/tilpasse, anmelde/tilmelde,
«Anpasse» sto ikke engang i _Bokmålsordboka_ (sic). Ikke «tilmelde»
heller, men det kan betraktes som en sammensetning uten at jeg dermed
skjønner hva det skulle bety.
: At noen fikk en jobb og ikke ble kjørt i en kjøttkvern.
Den dagen det skjer, er der andre ting jeg ville bekymre meg over enn
ordvalget.
: http://www.sprakrad.no/fraabok.htm
:
: Dette er noen av forslagene som skurrer alvorlig i mine ører:
Ærlig talt, den lekken er «Frå bokmål til nynorsk - ei lita ordliste
til kvardagsbruk» og således ikke relevant for bokmål.
: anskaffelse - innkjøp, nyskaffing
: (Noe som er anskaffet er ikke nødvendigvis kjøpt, det er heller ikke
: nødvendigvis nytt.)
Nei, men så står det heller ikke at disse ordene _alltid_ kan brukes
om hverandre. Mange av dine påståtte nyanser er jeg ganske sikker
på er personlige oppfatninger, med lite hold i allmenn sprogbruk.
Øyvind Rangøy
> Øyvind Rangøy wrote:
>> * Helge Grenborgen:
>>
>> [...]
>>
>>> Og nå, ENDELIG (jepp, jeg roper), her er linken som har de grelle
>>> eksemplene:
>>> http://www.sprakrad.no/fraabok.htm
>>>
>>> Dette er noen av forslagene som skurrer alvorlig i mine ører:
>> [...]
>>
>> Skal vi sjå, kva er det eigentleg du gjer her? Du tek ei liste med
>> (framlegg til) omsetjingar frå bokmål til nynorsk -- og kritiserer
>> nynorskorda for å vere dårlege bokmålsord?
>>
>> Og neste oppgåve er å gjere det same med ei norsk-svensk ordliste?
> Dette minner svært om såkalt skivebom - selv om jeg mistenker deg for
> bevisst å misforstå hva Grenborgen skriver.
Kanskje eg skaut på ei anna skive? ;-)
(Det var ikkje alt eg kommenterte (langt mindre kritiserte) av det
Grenborgen skreiv. Men eg synst perspektivet vart litt rart, når ein i ein
diskusjon om «samnorskformer» i bokmåls-/riksmålstradisjonen dreg inn
tilrådingar som har å gjere med ei heilt anna målform og kritiserer dei på
grunnlag av tydingar i bokmålstradisjonen ...)
Øyvind
Helge Grenborgen
>> Feil. Nesten alle ordene på "nynorsksiden" er fullt brukbare på bokmål,
>> og jeg bruker dem selv. Poenget mitt er at man på nynorsk innskrenker
>> uttrykksmulighetene ved å avvise ord av potensielt tysk/dansk opphav
>> (snodig nok er det bare å kjøre på med latin og fransk) og utroper ord
>> til synonymer for å få dette til og dermed overser nyanseforskjeller.
>> Språket blir mindre presist.
>
> Greitt nok. Eg er heilt samd med deg i at det kan bli mindre presist når
> ein skal setje om ord for ord mellom bokmål og nynorsk. Det blir gale, det
> òg. Nokre gonger er det kanskje ei omformulering ein treng, og slikt er
> det vel ikkje alltid så lett for slike ordlister å tå høgde for.
Hvorfor skrive om med lange setninger når det finnes ord som uttrykker
presis det en mener? Aasen overså med vitende og vilje ord som var i aktiv
bruk, også i dialektene, fordi han ikke likte etymologien. Det var en
tabbe. De fleste andre aspektene ved Aasens landsmål liker jeg ganske godt,
selv om det ikke er naturlig for meg å bruke det selv. Disse lange
omskrivningene for å unngå anbehetelse og genitivs-s virker naive og
krøkkete for meg.
> Eg er fullt klar over at dette er brukbare ord på bokmål og det var i
> grunnen nett det som var poenget mitt. Det kan til og med vere at du har
> rett i noko av kritikken og at det finst omgrep ein gjerne skulle skilje.
> Det eg reagerte på var derimot at du såg ut til å bruke verdien orda har i
> bokmål til å vurdere korleis dei passar i ei litt anna tyding på nynorsk.
> Då kritiserer du eit språk (~målform om du vil, terminologi er ikkje
> poenget her) gjennom brillene til eit anna.
Hmm, jeg har faktisk gjennomgått sidemålsundervisningen i norsk videregående
skole, med ganske så akseptable karakterer. I følge fagplanene skal jeg da
kunne uttrykke meg på nynorsk. Visstnok skal det gjøre at jeg kan uttrykke
meg rikere. Slik føltes det aldri, nynorsk var en tvangstrøye der jeg måtte
passe meg for setningskonstruksjoner og ord som fungerer svært godt på
hovedmålet mitt. Jeg oppfatter ikke at ordene på nynorsksiden har noen
annen verdi på nynorsk, vi fjerner bare muligheten til å presisere, det er
mulig at mitt språkøre svikter meg, så du kan kanskje komme med noen
moteksempler?
> Nynorsken har nemleg ein tradisjon han òg, serru.
Ja, derfor er jeg slett ikke negativ til nynorsk og leser både Aasen og
Vesaas med glede. Det er denne allergien mot østnorsk/dansk som lager
problemer.
>> Hvis svensker hadde bestemt seg for å fjerne ord av norsk opphav fra
>> svensk, selv om det er behov for disse ordene, kunne jeg godt lage en
>> tilsvarende liste. (Bortsett fra at jeg ikke er så god i svensk
>> selvsagt...)
>
> Tja, eg lurte meir på om du synst det skurrar når svenskane til dømes
> seier «anledning» om noko heilt anna enn du?
Nei, det er svensk. De har andre gode «alternativer». På nynorsk ser jeg
ikke andre alternativer enn naive omskrivninger.
Helge Grenborgen
Helge Grenborgen
> Riktig, og nettopp siden der overhodet ikke er nogen overlapp i
> sammenhengene hvor de to ordene kan opptre i ditt sprog, er der ingen
> nyanse å miste om du lar dem bli synonymer. Du kan like ordbruken eller
> la være, men skal du preke om svunne nyanser må du ha tyngre argumenter
> å fare med.
Jeg innrømmet at det var mer prinsippet som var feil i dette tilfellet,
siden faren for misforståelser er liten. Det var derfor jeg presenterte
listen over de mer grelle eksemplene.
> Ordene _er_ synonymer på norsk, det er der ingen tvil om. De er ikke
> synonymer på dansk-norsk, men bokmål er tenkt å være pan-norsk så det
> holder ikke som argument.
Definer «synonym». I moderne språkbruk kan man alltid erstatte ansette med
tilsette. Det motsatte er ikke tilfelle.
> Personlig gir jeg egentlig blaffen i om folk skriver «tilsette» eller
> «ansette», det føyer seg bare inn sammen med andre absurde samnorskformer
> som «kua» og «barna».
Hehe...
> : Generelt betyr forstavelsen an- noe annet en til-, men jeg sliter litt
> : med å sette fingeren på hva det er. Jfr. Anpasse/tilpasse,
> : anmelde/tilmelde,
>
> «Anpasse» sto ikke engang i _Bokmålsordboka_ (sic). Ikke «tilmelde»
> heller, men det kan betraktes som en sammensetning uten at jeg dermed
> skjønner hva det skulle bety.
Hele poenget er at forskjellen i forstavelse gir meg en pekepinn på hva de
betyr. At de ikke står i den offisielle bokmålsordlisten betyr ikke at
ordene ikke finnes. Jeg er sikker på å ha hørt uttrykket «å anpasse seg til
forholdene», det brukes alltid abstrakt. Tilpasse brukes om en konkret
handling på et objekt, og overført da selvsagt. Litt googling bekrefter for
øvrig mistanken. Anpasse gir noen treff med bruksområde som antydet.
«Tilmelde» har jeg konstuert, men utfra opphavet er det ganske opplagt for
meg at det betyr «si fra om sin eksistens til», som altså er noe annet enn
«anmelde». Litt googling viser at et slikt ord er i bruk. Det ser ut som en
transitiv utgave av «påmelde seg». Bruken er dog opplagt inspirert av
dansk. Men er _det_ galt?
> : At noen fikk en jobb og ikke ble kjørt i en kjøttkvern.
>
> Den dagen det skjer, er der andre ting jeg ville bekymre meg over enn
> ordvalget.
Hehe, det var nok et dårlig eksempel...
> : http://www.sprakrad.no/fraabok.htm
> :
> : Dette er noen av forslagene som skurrer alvorlig i mine ører:
>
> Ærlig talt, den lekken er «Frå bokmål til nynorsk - ei lita ordliste
> til kvardagsbruk» og således ikke relevant for bokmål.
For ikke mange år siden ble slike lister dyttet på bokmålsbrukere også. Og
hvis jeg skal skrive nynorsk, synes jeg de begrenser (ikke avgrenser) mine
uttrykksmuligheter.
> : anskaffelse - innkjøp, nyskaffing
> : (Noe som er anskaffet er ikke nødvendigvis kjøpt, det er heller ikke
> : nødvendigvis nytt.)
>
> Nei, men så står det heller ikke at disse ordene _alltid_ kan brukes
> om hverandre. Mange av dine påståtte nyanser er jeg ganske sikker
> på er personlige oppfatninger, med lite hold i allmenn sprogbruk.
I den «almene sprogbruk» er det ikke forskjell på hun/henne og særlig
ham/henne. Det betyr ikke at det bør være slik. Hvilke er du uenig i
forresten? Jeg tror mine tolkninger er ganske standard nokmål/riksmål.
Helge Grenborgen
Hans Georg Schaathun
<hgre...@ifi.uio.no> wrote:
: Definer «synonym». I moderne språkbruk kan man alltid erstatte ansette med
: tilsette. Det motsatte er ikke tilfelle.
Det betyr at de ikke er synonyme i alle sammenhenger. De er likevel
synonyme. Definisjonen av synonym overlater jeg til ordboken. Den kan
jobben bedre enn jeg.
: Hele poenget er at forskjellen i forstavelse gir meg en pekepinn på hva de
: betyr. At de ikke står i den offisielle bokmålsordlisten betyr ikke at
: ordene ikke finnes. Jeg er sikker på å ha hørt uttrykket «å anpasse seg til
: forholdene», det brukes alltid abstrakt.
Javel? Jeg ville ha brukt det konkret, om enn meget sjelden. Min
oppfatning av ordet er altså motsatt av din.
: «Tilmelde» har jeg konstuert, men utfra opphavet er det ganske opplagt for
: meg at det betyr «si fra om sin eksistens til»,
Det var ikke opplagt for meg. Hva sier det om ordkonstruksjoner og
forstavelser i norsk?
: som altså er noe annet enn
: «anmelde». Litt googling viser at et slikt ord er i bruk. Det ser ut som en
: transitiv utgave av «påmelde seg». Bruken er dog opplagt inspirert av
: dansk. Men er _det_ galt?
Nei. Det som er galt er at betydningen sannsynligvis ikke er åbenbar
for den jevne sprogbruker, samtidig som ordet ikke står i ordbøkene.
Det tyder på at det er en sjelden konstruksjon. Det gjør det i alle fall
dårlig som illustrasjon.
: For ikke mange år siden ble slike lister dyttet på bokmålsbrukere også.
Med god grunn; slike lister kan være en god hjelp til å utvide
ordforrådet, og det er utelukkende av det gode. Du må blott ta dem for
det de er, forslag til alternativer. Det betyr ikke at du _alltid_ må
bruke de norskeste formene.
: hvis jeg skal skrive nynorsk, synes jeg de begrenser (ikke avgrenser) mine
: uttrykksmuligheter.
Det kan jeg tro. Det skyldes bare at du ikke har lært å skrive nynorsk,
og således tenker på et andet sprog enn det du forsøker å skrive.
: I den «almene sprogbruk» er det ikke forskjell på hun/henne og særlig
: ham/henne. Det betyr ikke at det bør være slik.
Det er nu så befestet i den allmenne sprogbruk at der intet er å gjøre
med. Det er derfor bortkastet tid å mene noget om hvordan det burde
ha vært.
Jeg har kastet bort nok slik tid for en stund.
: Hvilke er du uenig i
: forresten? Jeg tror mine tolkninger er ganske standard nokmål/riksmål.
Jeg var uenig i flertallet av dem. I de fleste tilfellene var den
forskjellen jeg oppfattet så syltynn at en skriftlig definisjon ville
presentert ordene som equivalente.
Øyvind Rangøy
> Øyvind Rangøy wrote:
>>> Feil. Nesten alle ordene på "nynorsksiden" er fullt brukbare på bokmål,
>>> og jeg bruker dem selv. Poenget mitt er at man på nynorsk innskrenker
>>> uttrykksmulighetene ved å avvise ord av potensielt tysk/dansk opphav
>>> (snodig nok er det bare å kjøre på med latin og fransk) og utroper ord
>>> til synonymer for å få dette til og dermed overser nyanseforskjeller.
>>> Språket blir mindre presist.
>>
>> Greitt nok. Eg er heilt samd med deg i at det kan bli mindre presist når
>> ein skal setje om ord for ord mellom bokmål og nynorsk. Det blir gale,
>> det òg. Nokre gonger er det kanskje ei omformulering ein treng, og slikt
>> er det vel ikkje alltid så lett for slike ordlister å tå høgde for.
>
> Hvorfor skrive om med lange setninger når det finnes ord som uttrykker
> presis det en mener? Aasen overså med vitende og vilje ord som var i aktiv
> bruk, også i dialektene, fordi han ikke likte etymologien. Det var en
> tabbe. De fleste andre aspektene ved Aasens landsmål liker jeg ganske
> godt, selv om det ikke er naturlig for meg å bruke det selv. Disse lange
> omskrivningene for å unngå anbehetelse og genitivs-s virker naive og
> krøkkete for meg.
Det finst tilfelle der det er heilt normalt (= i tråd med tradisjonen) å
nytte «genitivs-s» på nynorsk. Om ein på daud og liv skal skrive om desse
med, kan eg kanskje vere samd med deg i det siste. Men bortsett frå dette
kan eg ikkje sjå kva som skal vere naivt og krøkkete med å skrive ut frå
prinsippa i eit språk som har litt andre reglar. Om eg då ikkje prøver å
sjå på det med dansk-norske/riksmåls-/bokmålsbriller, sjølvsagt. Eg greier
det òg, eg. Og då forstår eg kva du meiner. Men så var det nett det med
desse brillene eg var ute etter, då ...
>> Eg er fullt klar over at dette er brukbare ord på bokmål og det var i
>> grunnen nett det som var poenget mitt. Det kan til og med vere at du har
>> rett i noko av kritikken og at det finst omgrep ein gjerne skulle skilje.
>> Det eg reagerte på var derimot at du såg ut til å bruke verdien orda har
>> i bokmål til å vurdere korleis dei passar i ei litt anna tyding på
>> nynorsk. Då kritiserer du eit språk (~målform om du vil, terminologi er
>> ikkje poenget her) gjennom brillene til eit anna.
>
> Hmm, jeg har faktisk gjennomgått sidemålsundervisningen i norsk
> videregående skole, med ganske så akseptable karakterer. I følge
> fagplanene skal jeg da kunne uttrykke meg på nynorsk. Visstnok skal det
> gjøre at jeg kan uttrykke meg rikere. Slik føltes det aldri, nynorsk var
> en tvangstrøye der jeg måtte passe meg for setningskonstruksjoner og ord
> som fungerer svært godt på hovedmålet mitt.
> Jeg oppfatter ikke at ordene
> på nynorsksiden har noen annen verdi på nynorsk, vi fjerner bare
> muligheten til å presisere, det er mulig at mitt språkøre svikter meg, så
> du kan kanskje komme med noen moteksempler?
«Fjerner muligheten»? Det verkar mest som om du seier at vi tek bort noko
som har vore der? Korleis er det når vi lærer engelsk, tek vi då bort
omgrepet «døgn» og gjer det umogleg å presisere?
Skal vi sjå -- lat oss ta ordet «sikkerhet» til dømes. Etter logikken din
ser det ut for at bokmålet tek bort høvet til presisere om vi har å gjere
med tryggleik, trygging (jf. sikkerhetsrådet) eller sikring (sikkerhet for
lån) osb.?
Eg trur i grunnen det blir ganske meiningslaust å skulle stille
språk/målformer/skrifttradisjonar opp mot kvarandre på ordnivå på denne
måten. Kvar tradisjon må utvikle seg på eigne premissar. Det er sjølvsagt
korkje umogleg eller gale å låne ord og uttrykk, men det er igjen noko ein
må gjere ut frå eigne tradisjonar, så ikkje målet skal bli framand for dei
som kallar det sitt.
>> Nynorsken har nemleg ein tradisjon han òg, serru.
> Ja, derfor er jeg slett ikke negativ til nynorsk og leser både Aasen og
> Vesaas med glede. Det er denne allergien mot østnorsk/dansk som lager
> problemer.
Du skriv mykje fornuftig, i grunnen. Eg har stor sans for heilskaplege syn,
anten eg no er samd eller ikkje. Men eg forstår framleis ikkje heilt
korleis eg skal føre det i hop. Du er glad i klassisk landsmålslitteratur,
men liker ikkje purismen som er ein del av denne tradisjonen. Samstundes
ser du ikkje ut til å like det motsette, den «utvatna» samnorskprega
nynorsken du meiner er i bruk i dag. Er det du eigentleg meiner at
nynorsken i dag er eit musealt (og vakkert) litteraturspråk, men irrelevant
som bruksspråk? Og at det i skulen skulle ha ei rolle på line med til dømes
norrønt og Ibsensk dansk-norsk, altså mest som språk- og
litteraturhistorie? Og i grunnen ignorere den rolla det har i samtida?
[...]
>> Tja, eg lurte meir på om du synst det skurrar når svenskane til dømes
>> seier «anledning» om noko heilt anna enn du?
> Nei, det er svensk. De har andre gode «alternativer». På nynorsk ser jeg
> ikke andre alternativer enn naive omskrivninger.
Kva er det som gjer ei omskriving naiv? Det at ho er ei omskriving? Eg veit
om ein mann som meinte akkurat det. Han heitte Johannes Aavik og var ein
estisk språkmann som dreiv og reformerte det estiske språket først på
1900-talet. Han meinte at estisk helst skulle skaffe seg ord for det som
fanst av omgrep i alle kulturspråk i verda, for det såg han som einaste
måten å bli fri desse naive omskrivingane. Han lånte inn ord frå finsk, frå
dialektar, men først og fremst laga han ord heilt kunstig. Ut frå
fonotaktiske reglar laga han tabellar over ord som er «ledige», altså ord
som høyrest som ekte estiske ord men ikkje har nokon tyding. Desse orda var
det då berre å ta i bruk etter tur. Nokre av desse orda er i bruk i estisk
den dag i dag.
(Dette var ikkje meint polemisk eller ironisk, det var berre ein assosiasjon
eg fekk. Vonar det var interessant, om ikkje: ignorer det. ;-))
Øyvind