Kjære klimagud, du som bor i bakvendtland, der dumskapen råde kan...

[Pelle Thomsen]

Nå har klimafjolsene funnet ut at mer av sokkelen
skal elektrifiseres. Nord-europa kan med andre ord
starte opp noen flere kullkraftverk og få fart på
svevestøvet - som igjen kan transporteres med luft-
strømmene opp til Norge, (sammen med energien over vidda
langs monstermast-traseene) og legge seg som et seigt
belegg på de mobile gasskraftverkene som står ubenyttet
rett inne på standen innenfor, i påvente av logikkens
komme.

Halleluja, klimaguden være lovet !

[Morten Leikvoll]

"Pelle Thomsen" <no...@noe.no> wrote in message
news:yKWdnabMSaWBZarS...@telenor.com...

http://www.tu.no/meninger/tumener/article297587.ece

[Jo Stein]

Dette er lavmål i klimadebatten! Her kommer pelle
med et velskrevet innlegg, og så får han slengt
etter seg noen linjer frå møkkabladet TU om noe helt annet:
> VIL HA SAKLIG DEBATT: Klima handler om jordklodens fremtid. Et så
> viktig tema fortjener en saklig debatt, også i debattfeltet på tu.no,
> mener ansvarlig redaktør Tormod Haugstad. Foto: Håkon Jacobsen
> Klimadebattanter, skjerp dere!
>
> Er det feil å intervjue lederen av FNs klimapanel? Selvfølgelig
> ikke, men kommentarene på tu.no bærer preg av sjikane og usaklige
> karakteristikker, og viser at leserne ikke klarer å debattere klima
> på en saklig måte. Slik vil vi ikke ha det.

TU er faktisk værsting når det gjelder klima. At bladet nå vil forbedre
seg tror jeg ikke noe på før jeg ser det.
--
jo
"Akademikere som er klimafornektere vitner om at utdannelse
noen ganger kan være bortkastet." --Jo Stein

[Tord Ivelmo]

Amen!

[Tord Ivelmo]

http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,220.msg8522.html#msg8522

[Pelle Thomsen]

On 13.02.12 19.22, Jo Stein wrote:
> Den 13.02.2012 16:05, skrev Morten Leikvoll:
>> "Pelle Thomsen"<no...@noe.no> wrote in message
>> news:yKWdnabMSaWBZarS...@telenor.com...
>>>
>>> Nå har klimafjolsene funnet ut at mer av sokkelen skal
>>> elektrifiseres. Nord-europa kan med andre ord starte opp noen
>>> flere kullkraftverk og få fart på svevestøvet - som igjen kan
>>> transporteres med luft- strømmene opp til Norge, (sammen med
>>> energien over vidda langs monstermast-traseene) og legge seg som
>>> et seigt belegg på de mobile gasskraftverkene som står ubenyttet
>>> rett inne på standen innenfor, i påvente av logikkens komme.
>>>
>>> Halleluja, klimaguden være lovet !
>>
>> http://www.tu.no/meninger/tumener/article297587.ece
>>
> Dette er lavmål i klimadebatten! Her kommer pelle
> med et velskrevet innlegg, og så får han slengt
> etter seg noen linjer frå møkkabladet TU om noe helt annet:
> > VIL HA SAKLIG DEBATT: Klima handler om jordklodens fremtid. Et så
> > viktig tema fortjener en saklig debatt, også i debattfeltet på tu.no,
> > mener ansvarlig redaktør Tormod Haugstad. Foto: Håkon Jacobsen
>> Klimadebattanter, skjerp dere!

Vel, start din egen saklige debatt du morten. Ingen stopper deg.
Forøvrig adresserer dette innlegget TU og spaltene deres, og jeg ville
antagelig aldri ha skrevet dette innlegget der, annet i en eventuell
humorspalte, så dette er å skyte langt utenfor mål. Men bak enhver spøk
ligger det alvor, og det jeg hevder er jo i essens helt korrekt.
Formen kalles satire, slå det opp.

> TU er faktisk værsting når det gjelder klima. At bladet nå vil forbedre
> seg tror jeg ikke noe på før jeg ser det.

TU er et av de mest edruelige magasinene i Norge, bla. fordi de slipper
til klima-kunnskap fra flere enn én kilde. Men dette med en-kilde-
journalistikk er nok noe Jo Stein, andre antidemokrater, politiske
pøbler og uvitenskapelige simpeltonnere - foretrekker. De kjenner jo
dessverre ikke til vitenskapens ABC-spilleregler.

[Pelle Thomsen]

On 13.02.12 20.44, Tord Ivelmo wrote:

>
> http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,220.msg8522.html#msg8522
>

Ja, godt poeng - gi oss en redelig klimajournalistikk først,
så ordner debatten seg etterpå.

[Jo Stein]

Den 13.02.2012 21:11, skrev Pelle Thomsen:
>
>> TU er faktisk værsting når det gjelder klima. At bladet nå vil
>> forbedre seg tror jeg ikke noe på før jeg ser det.
>
> TU er et av de mest edruelige magasinene i Norge, bla. fordi de
> slipper til klima-kunnskap fra flere enn én kilde. Men dette med
> en-kilde- journalistikk er nok noe Jo Stein, andre antidemokrater,
> politiske pøbler og uvitenskapelige simpeltonnere - foretrekker. De
> kjenner jo dessverre ikke til vitenskapens ABC-spilleregler.

TU skulle være et blad for en fagforening og er blitt et blad for
oljeindustrien. Man kan ikke vente å finne saklig vitenskapskritikk
i et slikt blad.

Jeg skrev i en annen tråd at sannheten finnes ved flertallsvedtak
blant de som er kvalifiserte, men det er nok mer sånn at den beste
vinner, "Feynman on Scientific Method.":
http://www.youtube.com/watch?v=EYPapE-3FRw
--
jo
".. I think it's important to realize that when two opposite
points of view are expressed with equal intensity, the truth
does not necessarily lie exactly halfway between them.
It is possible for one side to be simply wrong." Richard Dawkins

[Pelle Thomsen]

On 14.02.12 09.43, Jo Stein wrote:

>
> Jeg skrev i en annen tråd at sannheten finnes ved flertallsvedtak
> blant de som er kvalifiserte, men det er nok mer sånn at den beste
> vinner, "Feynman on Scientific Method.":
> http://www.youtube.com/watch?v=EYPapE-3FRw

Men du skjønner jo ikke hva han sier.
Når han sier "compute" så refererer han _ikke_ til at middelmådige
meteorologer skal leke med kildekoder de ikke forstår og generere
tullete langtidsvarsler for fremtiden.

Han snakker også, illustrerende nok, om å sammenligne resultatene
med naturen, ikke ved å hindre forskning som taler mot resultatet
fra å komme frem, slik du er en ivrig eksponent for.

IPCC har jo konsekvent oversett f.eks. russisk forskning
som ikke stemmer med IPCC's forskningsresultater.
Og her har du et klassisk eksempel på nettopp dette med å
forholde seg til virkeligheten: Whithouse vinner veddemål mot
klimaforsker om temperaturen ville øke fra 2008-2011.
Resultatet ble meldt på BBC - Whitehouse vant:
"A climate bet proposed by the BBC's radio programme “More or Less” four
years ago has been won by Dr David Whitehouse, a former BBC Science
Editor and a scientific adviser to the Global Warming Policy Foundation.
http://thegwpf.org/uk-news/4750-david-whitehouse-wins-bbc-climate-bet.html
http://thegwpf.org/the-observatory/4748-winning-a-climate-bet.html

Morsomt å se hvordan du stadig skyter deg selv i foten.

[Pelle Thomsen]

On 14.02.12 14.07, Pelle Thomsen wrote:

> Og her har du et klassisk eksempel på nettopp dette med å
> forholde seg til virkeligheten: Whithouse vinner veddemål mot
> klimaforsker om temperaturen ville øke fra 2008-2011.

> Resultatet ble meldt på BBC - Whitehouse vant.

og her er et eksempel til, som ikke helt stemmer med skrekk-
scenarioene på seks (6) graders oppvarming fra siste "klimanytt":


Alfred Wegener Institute Deputy Director, Veteran Polar Scientist:
“We Have A Light Cooling Trend”

http://notrickszone.com/2011/12/04/antarctic-neumayer-iii-deputy-director-veteran-polar-scientist-we-have-a-light-cooling-trend/

[Pelle Thomsen]

oj oj, her er ett eksempel til gitt:

http://arxiv.org/pdf/1202.1954v1.pdf

The long sunspot cycle 23 predicts a significant
temperature decrease in cycle 24

[Pelle Thomsen]

wops, glemte denne - her er det noen diagrammer du kan se litt på.

http://wattsupwiththat.com/2011/12/31/ssts-cooler-now-than-in-the-medieval-warming-period/

[Espen Vestre]

Pelle Thomsen <no...@noe.no> writes:

> http://arxiv.org/pdf/1202.1954v1.pdf

Solheim, Stordahl og Humlums artikkel er ekstremt skremmende lesning!
Til tross for at det hadde vært usannsynlig tilfredsstillende å endelig
stoppe kjeften på alle de selvgode klimahysterikerne og alle de
skadelige prosjektene deres, håper jeg virkelig ikke Solheim et al. får
rett - en slik nedkjøling vil trolig kunne gi sultkatastrofer og
"ekstremvær" verden ikke har sett maken til på lang tid.
--
(espen)

[Tord Ivelmo]

Jo Stein wrote:
> Jeg skrev i en annen tråd at sannheten finnes ved flertallsvedtak

Da løy du. Du hadde ikke noe flertallsvedtak for å si det.

[Tord Ivelmo]

Google "Livingston & Penn" for å få et innblikk i solaktiviteten framover.
Det har allerede begynt.

[Pelle Thomsen]

Men HALLOOO - han lener seg tross alt til samme stolte tradisjonelle
prinsipp som førte til bl.a. saken mot Galileo Galilei.
Der var også alle veeeldig, veeeeldig enige, og i klart flertall,
- eller konsensus, som det heter her i vesten nå.

[Jo Stein]

GG var litt ensom i begynnelsen, men senere var alle enige
om at han hadde rett. Jeg vet hvordan dette fungerer i praksis.

Vi stod oppstilt på rekke på rekruttskolen, ca. 20 rekrutter
og en sersjant. Sersjanten skulle lære oss å skyte med gevær
og han ville påpeke hvor viktig det var at man holdt geværet
rett. Han spurte: "Til hvilken side går geværkula når man
legger geværet over til høyre?"
Jeg strakte en arm i været og sa: "Til høyre og lavere."
Han sa at mitt svar var feil, og ble litt fortvilet
da jeg nektet å akseptere det som en sannhet.

Vi kranglet om dette i to dager. Det var jeg som kranglet.
Sersjanten og resten av troppen lo av meg.
Men etter to dager fikk jeg rett, ved at en offiser
med høyere rang ble hentet inn for avgjøre saken.

Det er fysikken lover som gjelder, og man må være kvalifisert
for å kunne fortelle de uvitende horder hva som er sannheten.

[Morten Leikvoll]

"Jo Stein" <jst...@broadpark.no> wrote in message
news:jheqnj$u4j$1...@speranza.aioe.org...

> Vi stod oppstilt på rekke på rekruttskolen, ca. 20 rekrutter
> og en sersjant. Sersjanten skulle lære oss å skyte med gevær
> og han ville påpeke hvor viktig det var at man holdt geværet
> rett. Han spurte: "Til hvilken side går geværkula når man
> legger geværet over til høyre?"
> Jeg strakte en arm i været og sa: "Til høyre og lavere."
> Han sa at mitt svar var feil, og ble litt fortvilet
> da jeg nektet å akseptere det som en sannhet.

Nå ble jeg nyskjerrig og vil stille et spørsmål du kanskje ikke er så
interessert i å ta frem.
Hva mente sersjanten og i hvilken sammenheng ble spørsmålet stillt?

[Jo Stein]

Han sa at kula ville havne til venstre for blinken.
Han hadde noen vrangforestillinge om dette, og det
er slett ikke uvanlig at folk har vrangforestillinger.
--
jo
In science you don't have to be polite, you just got to be right.

[Morten Leikvoll]

"Jo Stein" <jst...@broadpark.no> wrote in message

news:jhgfd2$jkq$1...@speranza.aioe.org...

Det kommer an på mannen som ser settingen, om man bor på samme planet, om
man snakker samme språk og at begge har samme definisjon på begrepene.
Dersom du må sikte til høyre for å treffe blink, betyr det jo at skuddet går
til venstre fra ønsket bane. Kanskje det var det han mente? Din gjengivelse
av historien kan tilogmed være feil (Kan du bevise den?). Skal alt være
riktig så må vi også høre sersjanten sin historie, helst den originale - og
da tenker jeg på den som var i hodet hans, ikke den han nødvendigvis
fortalte - men den har han sikkert glemt etter mye påtrykk fra en
flisespikker ;)
Mye av det jeg sier her kan være bilder på det som skjer i virkeligheten med
klimadiskusjonen, uten at jeg gidder bry meg (eller burde bry meg).

[Morten Leikvoll]

"Jo Stein" <jst...@broadpark.no> wrote in message
news:jheqnj$u4j$1...@speranza.aioe.org...

> Vi kranglet om dette i to dager. Det var jeg som kranglet.
> Sersjanten og resten av troppen lo av meg.
> Men etter to dager fikk jeg rett, ved at en offiser
> med høyere rang ble hentet inn for avgjøre saken.

Og forresten, kanskje de lo av deg fordi du gadd krangle om en
selvfølgelighet ;)
Mange ganger vet jeg at jeg har rett men jeg har ingen behov for å få noen
med på laget, bare for å styrke mitt eget selvbide.

[Jan BM]

Den Wed, 15 Feb 2012 15:50:27 +0100, "Morten Leikvoll"

<mlei...@yahoo.nospam> wrote:

> "Jo Stein" <jst...@broadpark.no> wrote in message
> news:jhgfd2$jkq$1...@speranza.aioe.org...
>> Den 15.02.2012 10:30, skrev Morten Leikvoll:
>>> "Jo Stein"<jst...@broadpark.no> wrote in message
>>> news:jheqnj$u4j$1...@speranza.aioe.org...
>>>> Vi stod oppstilt på rekke på rekruttskolen, ca. 20 rekrutter og en
>>>> sersjant. Sersjanten skulle lære oss å skyte med gevær og han ville
>>>> påpeke hvor viktig det var at man holdt geværet rett. Han spurte:
>>>> "Til hvilken side går geværkula når man legger geværet over til
>>>> høyre?"
>>>> Jeg strakte en arm i været og sa: "Til høyre og lavere." Han sa at
>>>> mitt svar var feil, og ble litt fortvilet da jeg nektet å akseptere
>>>> det som en sannhet.
>>>
>>> Nå ble jeg nyskjerrig og vil stille et spørsmål du kanskje ikke er så
>>> interessert i å ta frem.
>>> Hva mente sersjanten og i hvilken sammenheng ble spørsmålet stillt?
>>>
>> Han sa at kula ville havne til venstre for blinken. Han hadde noen
>> vrangforestillinge om dette, og det er slett ikke uvanlig at folk har
>> vrangforestillinger.
>
> Det kommer an på mannen som ser settingen, om man bor på samme planet,
> om man snakker samme språk og at begge har samme definisjon på
> begrepene.

Hvorfor i all verden mener du det er slik? Jeg vil hevde at fysikkens
lover er det som gjelder, uansett definisjon på begrep, det er dessuten
åpenbart at denne hendelsen har skjedd på jorden.

En kule vil naturligvis bli påvirket av gravitasjon, den vil altså få en
bane som nærmer seg sentrum av planeten. Siden det er langt dit, vil den
raskt treffe jordens overflate. Dette korrigeres det for når man
konstruerer et sikte. Holder man et håndvåpen og sikter, vil det gjerne
treffe der man forsøker fordi de som lagde siktet, tok hensyn til kulens
forventede bane.

Legger man en rifle over på høyre side, altså med sikte mot høyre
horisont, vil naturligvis kulen fortsatt følge fysikkens lover og trekkes
mot jorden. I tillegg sørger siktet for at kulen vil forlate løpet i en
litt korrigert kurs mot høyre(som altså ville vært motsatt av forventet
tyngdekraft ved normalt bruk). Siden det ikke er noen korrigerende kraft
i motsatt retning, vil naturligvis kulen treffe noe til høyre og lavere
for hva man sikter på.

Dette er ikke noe man trenger rang eller autoritet for å avgjøre. Det
burde holde lenge med logikk. Om man ikke greier og overbevise logisk, så
er det alltids en noe mer effektiv måte og avgjøre det på. Gjør et
eksperiment, alt man trenger er et våpen og en blink. Noe som burde være
lett og oppdrive i en militær leir.

Jeg tipper misforståelsen eller vrangforestillingen er kommet til fordi
noen ikke forstår fysikkens lover. De tror kulens bane ut av våpnet er
bestemt av det riflede løpet, slik at om man holder våpnet opp-ned, så
trekker kulen oppover; mot venstre, så trekker kulen mot høyre, etc.

En noe mer stigmatiserende konfliktløsning, kunne vært å få en nøytral
tredjepart til å skyte mens de som mente kulen ville trekke til venstre,
kunne holde hånden på høyre side av blinken, vi andre kunne holdt den på
venstre side.

Dersom du må sikte til høyre for å treffe blink, betyr det jo
> at skuddet går til venstre fra ønsket bane. Kanskje det var det han
> mente? Din gjengivelse av historien kan tilogmed være feil (Kan du
> bevise den?). Skal alt være riktig så må vi også høre sersjanten sin
> historie, helst den originale - og da tenker jeg på den som var i hodet
> hans, ikke den han nødvendigvis fortalte - men den har han sikkert
> glemt etter mye påtrykk fra en flisespikker ;)
> Mye av det jeg sier her kan være bilder på det som skjer i virkeligheten
> med klimadiskusjonen, uten at jeg gidder bry meg (eller burde bry meg).

Det er ikke like lett å avgjøre et klimaspørsmål eksperimentalt, som en
diskusjon om diskusjon om hvor en kule treffer, men man kan velge en
strategi og se om det går galt...

[Espen Vestre]

Jan BM <janN...@sfjbb.net> writes:

> Det er ikke like lett å avgjøre et klimaspørsmål eksperimentalt, som en
> diskusjon om diskusjon om hvor en kule treffer, men man kan velge en
> strategi og se om det går galt...

Problemet med en del toneangivende områder innenfor klimavitenskapen, er
at de i fullt alvor kaller bitfikling med modeller for "eksperimenter".
--
(espen)

[Jo Stein]

Den 16.02.2012 07:39, skrev Jan BM:
...

> Jeg tipper misforståelsen eller vrangforestillingen er kommet til
> fordi noen ikke forstår fysikkens lover. De tror kulens bane ut av
> våpnet er bestemt av det riflede løpet, slik at om man holder våpnet
> opp-ned, så trekker kulen oppover; mot venstre, så trekker kulen mot
> høyre, etc.
>
> En noe mer stigmatiserende konfliktløsning, kunne vært å få en
> nøytral tredjepart til å skyte mens de som mente kulen ville trekke
> til venstre, kunne holde hånden på høyre side av blinken, vi andre
> kunne holdt den på venstre side.
>

Jeg liker din beskrivelse av problemet og ditt forslag til løsning.

På luftforsvarets rekruttskole på Tromøya ca år 1960
kunne jeg ikke bruke matematikk for å beskrive løsningen.
Dessuten var jeg den gang plaget av manglende selvtillit fordi
jeg trodde at jeg var dum. Jeg var rett og slett et ødelagt
mobbeoffer, slik det ofte går med matematiske genier som viser
avvik fra den gemene hop. Mine forsøk på å beskrive løsningen ble
derfor fort avbrutt av at en dust begynte å le, og da begynte alle
å le av meg.

News er heller ikke det ideelle forum for å bruke matematikk,
men la meg allikevel forsøke å beskrive løsningen med matematikk.
Vi bruker et koordinatsystem som har origo i siktepunktet S.
Geværløpet peker mot et punkt G som ligger høyden H over S.
Holder man geværet riktig har G koordinatene:
x = H
y = 0
Treffpunktet T har koorinatene
x = 0
y = 0

Så innfører vi en rotasjon V som har verdien 0 når geværet holdes
riktig, og som har positiv verdi for rotasjon over mot høyre.
Da finner man denne ligningen for treffpunktet T's koordinater:
x = H cos(V) - H
y = H sin(V)

Nå har vi laget en matematisk modell som beskriver treffpunktet
T som funksjon av konstanten H og den variable vinkelen V.
...

> Det er ikke like lett å avgjøre et klimaspørsmål eksperimentalt, som
> en diskusjon om diskusjon om hvor en kule treffer, men man kan velge
> en strategi og se om det går galt...

Klimaforskere har heldigvis valgt en annen strategi, og det er ikke
vanskelig å beskrive fremtiden ved bruk av matematikk. Man må da bruke
robust matematikk som tåler å bli angrepet av klima-tullinger som
jukser. Derfor har klimaforskere plassert ut bøyer i havet;
bøyer som måler havets temperatur. De finner at havets temperatur
øker og de finner at økningen skyldes utslipp av CO2 fra bruk av
fossil energi.

På grunn av høyt CO2 nivå var havets temperatur ca 13 grader om
vi går 50 millioner år bakover i tid. Vi er nå på rask vei mot
det CO2-nivå som jorden hadde da den ikke hadde noen isbreer.
--
jo
"Action on global warming can be driven by heroic leadership
or by events. It'll probably be by events."--Richard Smalley

[Espen Vestre]

Jo Stein <jst...@broadpark.no> writes:

> Derfor har klimaforskere plassert ut bøyer i havet; bøyer som måler
> havets temperatur. De finner at havets temperatur øker

Siden ARGO-bøyene ble utplassert, har økningen vert så svak (langt
svakere enn svingningene fra måned til måned) at det neppe er mulig å
trekke noen sikre konklusjoner ennå.

> og de finner at økningen skyldes utslipp av CO2 fra bruk av fossil
> energi.

Nei, det finner de ikke ved målinger, da må de ty til datamodellene
igjen, og de sier at energiinnholdet i havet burde ha økt mer enn det
har gjort de siste årene, så da må de bortforklare det med svak sol
eller aerosoler fra Pinatubo som gir flashback 20 år etterpå...
--
(espen)

[Jo Stein]

Den 16.02.2012 09:34, skrev Espen Vestre:
> Jo Stein<jst...@broadpark.no> writes:
>
>> Derfor har klimaforskere plassert ut bøyer i havet; bøyer som måler
>> havets temperatur. De finner at havets temperatur øker
>
> Siden ARGO-bøyene ble utplassert, har økningen vert så svak (langt
> svakere enn svingningene fra måned til måned) at det neppe er mulig å
> trekke noen sikre konklusjoner ennå.
>

Det er ikke vanskelig å se at havet stiger:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Recent_Sea_Level_Rise.png
og det er ikke vanskelig å se at du sliter når du skal bortforklare
årsaken til dette.

>> og de finner at økningen skyldes utslipp av CO2 fra bruk av fossil
>> energi.
>
> Nei, det finner de ikke ved målinger, da må de ty til datamodellene
> igjen, og de sier at energiinnholdet i havet burde ha økt mer enn det
> har gjort de siste årene, så da må de bortforklare det med svak sol
> eller aerosoler fra Pinatubo som gir flashback 20 år etterpå...

Selvfølgelig må man bruke datamodeller for å finne årsaken.
Klimarealistene sier at det er:
"NATUREN - ikke menneskene - som styrer jordens klima!"
og dere er lite flinke til å bruke datamodeller.

[Espen Vestre]

Jo Stein <jst...@broadpark.no> writes:

> Det er ikke vanskelig å se at havet stiger:
> http://en.wikipedia.org/wiki/File:Recent_Sea_Level_Rise.png
> og det er ikke vanskelig å se at du sliter når du skal bortforklare
> årsaken til dette.

Tja, her er data fra den mest avanserte satelitten:
http://www.aviso.oceanobs.com/fileadmin/images/news/indic/msl/MSL_Serie_EN_Global_IB_RWT_NoGIA_Adjust.png

Hvis det fortsetter slik, kommer havet til å stige med nesten en halv
meter på 1000 år - giid!

> Selvfølgelig må man bruke datamodeller for å finne årsaken.

Modeller er lettest å lage når man vet hva man modellerer. Her vet man
ikke helt hva man modellerer, men man vet at man ikke er flink til å
lage modeller av de komponentente som har størst betydning (spesielt
skydekke!).

> Klimarealistene sier at det er:
> "NATUREN - ikke menneskene - som styrer jordens klima!"
> og dere er lite flinke til å bruke datamodeller.

"dere"? Og det sier mannen som rakker ned på programmerere hele tiden :-)
--
(espen)

[Morten Leikvoll]

"Jan BM" <janN...@sfjbb.net> wrote in message
news:pan.2012.02...@sfjbb.net...

Fysikkens lover beskriver de enkelte pådrag. Noen pådrag virker mer enn
andre i foskjellige settinger.

> En kule vil naturligvis bli påvirket av gravitasjon, den vil altså få en
> bane som nærmer seg sentrum av planeten. Siden det er langt dit, vil den
> raskt treffe jordens overflate. Dette korrigeres det for når man
> konstruerer et sikte. Holder man et håndvåpen og sikter, vil det gjerne
> treffe der man forsøker fordi de som lagde siktet, tok hensyn til kulens
> forventede bane.

F.eks her bruker du uttrykket "raskt". Er det 1s eller 1ps? Vi må snakke
samme språk fra samme miljø, uten at det er noe særlig spennende å dra denne
saken videre.

> Legger man en rifle over på høyre side, altså med sikte mot høyre
> horisont, vil naturligvis kulen fortsatt følge fysikkens lover og trekkes
> mot jorden. I tillegg sørger siktet for at kulen vil forlate løpet i en
> litt korrigert kurs mot høyre(som altså ville vært motsatt av forventet
> tyngdekraft ved normalt bruk). Siden det ikke er noen korrigerende kraft
> i motsatt retning, vil naturligvis kulen treffe noe til høyre og lavere
> for hva man sikter på.

Her spesifiserte du også hva det vil si å "legge rifle mot høyre". Det er
ingen hemmelighet at jeg ikke kjenner godt til skytevåpen. Jeg tenkte at det
var å sikte litt mot høyre.

Men man kan lett se uten å regne at om du dreier siktet til høyre (si kl 11)
og skyter på et papirark rett foran munningen, så vil hullet komme til
venstre for siktepunktet.
Ja, det finnes et skjæringspunkt der dette vil snu. Det finnes nok også en
avstand der hullet kommer over siktet siden løpet nødvendigvis må peke
pittelitt høyere opp enn sikte for å treffe siktepunk lenger borte.

[Tord Ivelmo]

Jo Stein wrote:
> Den 16.02.2012 09:34, skrev Espen Vestre:
>> Jo Stein<jst...@broadpark.no> writes:
>>
>>> Derfor har klimaforskere plassert ut bøyer i havet; bøyer som måler
>>> havets temperatur. De finner at havets temperatur øker
>>
>> Siden ARGO-bøyene ble utplassert, har økningen vert så svak (langt
>> svakere enn svingningene fra måned til måned) at det neppe er mulig å
>> trekke noen sikre konklusjoner ennå.
>>
> Det er ikke vanskelig å se at havet stiger:
> http://en.wikipedia.org/wiki/File:Recent_Sea_Level_Rise.png
> og det er ikke vanskelig å se at du sliter når du skal bortforklare
> årsaken til dette.

Prøv denne
http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,564.msg8675.html#msg8675

> Selvfølgelig må man bruke datamodeller for å finne årsaken.

Det er metoden når "årsaken" er gitt på forhånd, ja.

[Jo Stein]

Det er bra at kilmagruppa mi ligger i ruiner, for da er det full
stopp i søppelspredningen fra den. Når du "lirker og lyger"
og sprer søppel, medfører det vi mer seriøse også blir mindre
nøyaktige.

Et eksempel:
Jeg fant at klimagruppa til DET NORSKE VITENSKAPS-AKADEMI
hadde laget bok. Jeg fant ved bruk av Google at boka kun
hadde en leser, og må med beklagelse bekjenne at dette var
en litt svak leserundersøkelse.

Leseren er direktør for Norsk Romsenter og stolt over å
ha tatt noe han kaller "ex phil" uten at jeg aner hva
det er. Når han skal fortelle at vårt klima ikke varsler
fare, viser han til en figur fra climate4you.

Hvorfor vise til climate4you når han kan gå til kilden?
Figuren viser at lagret energi i havet overflate nå
ikke øker. Om det er sant at dette ikke øker, er det
allikevel av liten interesse. Så lenge der finnes et
unormalt høyt lager av energi i havet, er verden i fare.
Ikke sant?
--
jo
“There is a tension between short-term, individual welfare
and long-term, group welfare or world welfare.
If it were left to Darwinism alone, there could be no hope.
Short-term greed is bound to win. The only hope lies in
the unique human capacity to use our big brains with our
massive communal database and our forward-simulating imaginations.”
—From Dr. Dawkins' acceptance speech at the 2001 Kistler Prize Banquet

[Jo Stein]

Den 16.02.2012 23:21, skrev Tord Ivelmo:

Det er bra at kilmagruppa mi ligger i ruiner, for da er det full
stopp i søppelspredningen fra den. Når du "lirker og lyger"

og sprer søppel, medfører det at vi mer seriøse også blir

[Pelle Thomsen]

On 16.02.12 23.59, Jo Stein wrote:

> .... og stolt over å

> ha tatt noe han kaller "ex phil" uten at jeg aner hva
> det er.

Nei jasså, du.

[Jo Stein]

Den 16.02.2012 12:19, skrev Morten Leikvoll:
> "Jan BM"<janN...@sfjbb.net> wrote in message
> news:pan.2012.02...@sfjbb.net...

...

Temalinjen er blitt vandalisert av pelle, men temaet er allikevel
vitenskap; jakten på sannheten. Skyting er teknologi;
anvendelse av vitenskap. Sannheten om skyting ble presentert her:
/msg/no.samfunn.naturvern/FqmK4Q8C8k4/TGzJOMCfCKMJ

> News er heller ikke det ideelle forum for å bruke matematikk,
> men la meg allikevel forsøke å beskrive løsningen med matematikk.
> Vi bruker et koordinatsystem som har origo i siktepunktet S.
> Geværløpet peker mot et punkt G som ligger høyden H over S.
> Holder man geværet riktig har G koordinatene:
> x = H
> y = 0
> Treffpunktet T har koorinatene
> x = 0
> y = 0
>
> Så innfører vi en rotasjon V som har verdien 0 når geværet holdes
> riktig, og som har positiv verdi for rotasjon over mot høyre.
> Da finner man denne ligningen for treffpunktet T's koordinater:
> x = H cos(V) - H
> y = H sin(V)
>
> Nå har vi laget en matematisk modell som beskriver treffpunktet
> T som funksjon av konstanten H og den variable vinkelen V.

Etter som der finnes kun en sannhet, er ditt bidrag
søppel. Man må være svært påpasselig med å unngå søppel
i vitenskapen, fordi blandingen alltid blir søppel.

[Espen Vestre]

Jo Stein <jst...@broadpark.no> writes:

> Etter som der finnes kun en sannhet

Her ser vi hvor galt det kan gå når man ikke vet hva ex.phil. er :-)
--
(espen)

[Morten Leikvoll]

"Jo Stein" <jst...@broadpark.no> wrote in message

news:jhl35b$hjf$1...@speranza.aioe.org...

> Etter som der finnes kun en sannhet, er ditt bidrag
> søppel. Man må være svært påpasselig med å unngå søppel
> i vitenskapen, fordi blandingen alltid blir søppel.

Alternative gyldige utfall til en generell påstand kan også være:
-Det finnes ingen sannhet (forskjellig fra usant!)
-Det finnes flere sannheter
-Påstanden er uklart definert (sannheten avhenger av parametre som ikke er
beskrevet.). Dette er nok den mest vanlige.

[Jo Stein]

Jeg innrømmer at jeg er en elendig pedagog (don't stand fools easily)
men her er det snakk om Nevtons lov for gravitasjon. Selvsagt kan
kranglefanter og alternativtenkere komme drassene med Einsteins
relativitetsteori, men i så fall er det bedre å kontakte psykolog.
--
jo
Om Michael Servetus levde idag, hadde han skaffet seg Bredbånd

[El Chino]

"Morten Leikvoll" <mlei...@yahoo.nospam> wrote:

> Alternative gyldige utfall til en generell påstand kan også være:
> -Det finnes ingen sannhet (forskjellig fra usant!)
> -Det finnes flere sannheter
> -Påstanden er uklart definert (sannheten avhenger av parametre som ikke er beskrevet.). Dette er nok den mest vanlige.

Noen som kjenner til Gottfried Wilhelm Lebnitz [1] klassifisering av
begrepet sannhet? Hans hovedtyper var "fornuftssannheter" og
"empiriske kjensgjerninger". Filosofen Bernhard Russel har forfinet hans
resonnement og klassifisering ytterligere. Kort og forenklede inndeling;
- vitenskapelig sannhet
- intuitiv sannhet
- subjektiv sannhet.

Historien viser at empiri kan så absolutt være subjektiv. Se bare på hvordan
sannheten flytter seg i pseudo-vitenskapen psykiatri. Men jeg stoler på at
IPCCs empiriske grunnlag er mye mere enn subjektivt.

Bortsett fra Leibnitz gudelige vrøvl (farget av hans samtid selvsagt), er
det mye av hans filosofiske betraktninger om emnet tidløse. Mye gode tanker
fra disse to herrer. For ytterligere info, er Google din venn.

[1] http://no.wikipedia.org/wiki/Gottfried_Leibniz

[Espen Vestre]

"El Chino" <e...@cnn.cn> writes:

> Men jeg stoler på at IPCCs empiriske grunnlag er mye mere enn
> subjektivt.

Problemet er at /grunnlaget/ er greit nok, CO2 som drivhusgass er
vitenskaplig holdbart, og det er liten tvil om at 1990- og 2000-tallet
de fleste steder i verden har vært varmere enn perioden 1950-1990. Men
veien derfra og til skrekkscenariene er lang og full av juks og fanteri.
--
(espen)

[Jo Stein]

Den 17.02.2012 14:17, skrev El Chino:
> Filosofen Bernhard Russel har forfinet hans resonnement og
> klassifisering ytterligere. Kort og forenklede inndeling; -
> vitenskapelig sannhet - intuitiv sannhet - subjektiv sannhet.

Kan det tenkes at du mener
Bertrand Arthur William Russell, 3rd Earl Russell
http://en.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell
> Russell described himself both as an agnostic and an atheist. For
> most of his adult life Russell maintained that religion is little
> more than superstition and, despite any positive effects that
> religion might have, it is largely harmful to people. He believed
> religion and the religious outlook (he considered communism and other
> systematic ideologies to be forms of religion) serve to impede
> knowledge, foster fear and dependency, and are responsible for much
> of the war, oppression, and misery that have beset the world.

Han der kan jeg like!
--
jo
"The universe we observe has precisely the properties
we should expect if there is, at the bottom, no design,
no purpose, no evil, no good, nothing but blind,
pitiless indifference." Richard Dawkins

[Jan BM]

Men denne tar jo ikke hensyn til gravitasjonen. Gravitasjon vil alltid
virke i en fast retning, utgangsvinkelen er den eneste vi kan variere ved
å vri våpnet.

Effekten av utgangsvinkelen vil bli større med hensyn til rotasjon av
våpnet, maks effekt når utgangsvinkel og gravitasjon virker i samme
retning, dvs. at våpnet holdes opp/ned.

Jeg finner en prinsippiel forklaring mer tilfredsstillende, på den måten
er det lettere og forstå hvilke hensyn som spiller inn. En matematisk
tilnærming er alt for avansert om man ønsker og overbevise. En vesentlig
faktor er ikke minst luftmotstand, gravitasjon, utgangshastighet, løpets
vinkel i forhold til siktelinje. I tillegg må man gjerne ta hensyn til
vind og bevegelse. Det er garantert mye mer motiverende å bare gjøre noen
test-skudd og alle som legger riflen over på siden, vil erfare at den
treffer annerledes enn holdt riktig. :D

>
> Nå har vi laget en matematisk modell som beskriver treffpunktet T som
> funksjon av konstanten H og den variable vinkelen V. ...
>> Det er ikke like lett å avgjøre et klimaspørsmål eksperimentalt, som en
>> diskusjon om diskusjon om hvor en kule treffer, men man kan velge en
>> strategi og se om det går galt...
>
> Klimaforskere har heldigvis valgt en annen strategi, og det er ikke
> vanskelig å beskrive fremtiden ved bruk av matematikk.

Selvsagt er det vanskelig. Det er dessuten fort gjort og glemme faktorer
av betydning, noe du demonstrerte i eksemplet over.

[Jan BM]

Den Thu, 16 Feb 2012 12:19:47 +0100, "Morten Leikvoll"
<mlei...@yahoo.nospam> wrote:

...

>> Hvorfor i all verden mener du det er slik? Jeg vil hevde at fysikkens
>> lover er det som gjelder, uansett definisjon på begrep, det er dessuten
>> åpenbart at denne hendelsen har skjedd på jorden.
>
> Fysikkens lover beskriver de enkelte pådrag. Noen pådrag virker mer enn
> andre i foskjellige settinger.

Og det er kjent. Vi kan altså ta slikt med i beregningen.

>
>> En kule vil naturligvis bli påvirket av gravitasjon, den vil altså få
>> en bane som nærmer seg sentrum av planeten. Siden det er langt dit, vil
>> den raskt treffe jordens overflate. Dette korrigeres det for når man
>> konstruerer et sikte. Holder man et håndvåpen og sikter, vil det gjerne
>> treffe der man forsøker fordi de som lagde siktet, tok hensyn til
>> kulens forventede bane.
>
> F.eks her bruker du uttrykket "raskt". Er det 1s eller 1ps? Vi må snakke
> samme språk fra samme miljø, uten at det er noe særlig spennende å dra
> denne saken videre.

Raskt er relativ begrep. Om du holder en tomat i hånden og slipper den,
vil den raskt treffe bakken. Snakker vi om lys, tar den selvsagt en
uendelighet i forhold. Siden eksemplet gjaldt en kule, kan du gå utfra at
jeg også snakket om gravitasjon som er 9.81 m/s2.

>
>> Legger man en rifle over på høyre side, altså med sikte mot høyre
>> horisont, vil naturligvis kulen fortsatt følge fysikkens lover og
>> trekkes mot jorden. I tillegg sørger siktet for at kulen vil forlate
>> løpet i en litt korrigert kurs mot høyre(som altså ville vært motsatt
>> av forventet tyngdekraft ved normalt bruk). Siden det ikke er noen
>> korrigerende kraft i motsatt retning, vil naturligvis kulen treffe noe
>> til høyre og lavere for hva man sikter på.
>
> Her spesifiserte du også hva det vil si å "legge rifle mot høyre". Det
> er ingen hemmelighet at jeg ikke kjenner godt til skytevåpen. Jeg tenkte
> at det var å sikte litt mot høyre.

Greit nok, men det er nok ingen som vil diskutere at å sikte mot høyre
fører til at treffpunkt også flytter seg mot høyre. Vi kan si at
problemstillingen til en viss grad er aktuell i wanna-be-ganstere som
lærer å skyte av tv gangstere. Det er visstnok drittøft og holde våpnet
sideveis. Blir du noen gang truet av en slik banditt, så er tipset å
kaste seg opp og mot motsatt side av våpnets overside.

Vær rask. En pistolkule forlater løpet 2-800 m/s så det er små marginer.

>
> Men man kan lett se uten å regne at om du dreier siktet til høyre (si kl
> 11) og skyter på et papirark rett foran munningen, så vil hullet komme
> til venstre for siktepunktet.

Dette er jeg ikke med på. Vrir du siktet mot høyre, vil du også peke
løpet litt mot høyre i forhold til siktelinje. Det er mulig du ikke vet
at den justerbare delen av et sikte, er den delen nærmest øyet. Delen ved
løpets munning, står fast. Derfor blir effekten av å justere MOT høyre,
at løpet også vris mot høyre.

Din forklaring ville stemt om det var selve kornet foran på løpet som ble
flyttet.

> Ja, det finnes et skjæringspunkt der dette vil snu. Det finnes nok også
> en avstand der hullet kommer over siktet siden løpet nødvendigvis må
> peke pittelitt høyere opp enn sikte for å treffe siktepunk lenger borte.

Løpet er korrigert med pittelitt stigning i forhold til siktelinje når
våpen holdes normalt. Gravitasjon er av betydning. Det blir derfor et
skjæringspunkt hvor kulen krysser siktelinjen på vei opp, før den følger
sin bane og krysser på vei ned. Holdes våpnet i feil vinkel i forhold til
gravitasjon, kan resultatet være at kulen kun en gang krysser
siktelinjen, dvs i begynnelsen.

Mener å huske at AG3 med sikte innstil 200 m, er nøyaktig på 200 og på 30
meter. En kules bane er ikke symmetrisk, da den hele tiden vil jobbe mot
luftmotstand og gravitasjon, den vil miste energi. Om vi sier
utgangshastighet er 800 m/s og vi vet den går i en bue fra punktet ved 30
m til 200 m, og faller med 9.81 m/s har vi i det minste en teoretisk maks
høyde den kan ha vært.

[Jo Stein]

Den 19.02.2012 09:31, skrev Jan BM:
> Den Thu, 16 Feb 2012 09:22:23 +0100, Jo Stein<jst...@broadpark.no>
> wrote:

...

> matematisk tilnærming er alt for avansert om man ønsker å

> overbevise. En vesentlig faktor er ikke minst luftmotstand,
> gravitasjon, utgangshastighet, løpets vinkel i forhold til
> siktelinje. I tillegg må man gjerne ta hensyn til vind og bevegelse.
> Det er garantert mye mer motiverende å bare gjøre noen test-skudd og
> alle som legger riflen over på siden, vil erfare at den treffer

> annerledes enn holdt riktig. :D**
>
Eg vil først avsanne noke eg skreiv i ei tidlegare melding. Det er ikkje
sant at eg er ein elendig pedagog. Ta fram klokka di slik at du kan sjå
på den når vi her og no finn ut korleis eit gevær verkar, utan å gå på
skytebana. Du siktar på punktet T som er midt på klokka di.
La oss so tenkja oss at avstanden H er den same som diameteren på
klokkeskiva. Er du ein dugande skyttar vil då geværpipa peike mot kl 12.
Du fyrer av skotet og kula fell 9.8 m/s slik at ho treff midt i klokkeskiva.

No sender du iveg eit nytt skot, men då er geværet rotert 60 grader
med urvisaren. Du siktar framleis på punktet T og geværpipa peikar då
mot kl 14. Du fyrer av skotet, kula fell som før og den treff no i
kanten av klokkeskiva, eller kl 16 dersom du er ein like så dugande
skyttar som eg. Eithvart vetugt menneskje vil vera samd med meg
når eg hevdar at kl 16 ligg til høgre og lavare enn punktet T
midt på klokka di.

>>
>> Nå har vi laget en matematisk modell som beskriver treffpunktet T
>> som funksjon av konstanten H og den variable vinkelen V. ...
>>> Det er ikke like lett å avgjøre et klimaspørsmål eksperimentalt,
>>> som en diskusjon om diskusjon om hvor en kule treffer, men man
>>> kan velge en strategi og se om det går galt...
>>
>> Klimaforskere har heldigvis valgt en annen strategi, og det er ikke
>> vanskelig å beskrive fremtiden ved bruk av matematikk.
>
> Selvsagt er det vanskelig. Det er dessuten fort gjort og glemme
> faktorer av betydning, noe du demonstrerte i eksemplet over.

Jeg spurte en idiot i klimagruppa mi om han hadde hørt om James
Croll og han viste ikke noe om James Croll. Jeg har lest en
biografi om James Croll og du kan raskt bli mindre klimatulling
ved å lese disse forkserbiografiene i Wikipedia:
http://no.wikipedia.org/wiki/James_Croll
> Crolls arbeid ble mye diskutert, men havnet i vanry mot slutten av
> 1800-tallet. Den grunnleggende ideen hans om at variasjoner i
> solinnstråling som følge av endringer i den jordbanen påvirket
> Jordens temperaturer ble videreutviklet av Milutin Milanković og en
> modifisert utgave av den ble i 1976 bekreftet.

http://no.wikipedia.org/wiki/Milutin_Milankovi%C4%87
> I 1950-årene ble motforestillinger reist mot Milankovićs teori om
> istider; disse motforestillingene kom hovedsakelig fra meteorologer
> som mente at endringer i solinnstrålingen som følge av endringene i
> Jordens baneparametre var for små til å kunne forstyrre klimaets
> system. Imidlertid førte utforskning av dyphavssedimenter i slutten
> av 1960-årene og i 1970-årene til utbredt aksept av Milankovićs
> idéer, ettersom oppdagelsen av den glaciære perioden (100 000
> årssyklusen) stemte overrens med den lengste baneperioden.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Svante_Arrhenius
> Då hans doktorsavhandling sågs som undermålig i Uppsala, blev han
> inte docent efter sin disputation, vilket innebar att en fortsatt
> akademisk bana skulle bli mycket svår för honom. Arrhenius skickade
> sin avhandling till de två ledande tidiga fysikaliska kemisterna,
> van 't Hoff i Amsterdam och Wilhelm Ostwald i Riga, för att försöka
> intressera dem för hans resultat. Efter viss korrespondens reste
> Ostwald till Uppsala för att träffa honom, och erbjöd honom då en
> docenttjänst i Riga, som Arrhenius avböjde.[5] Ostwalds intresse
> hjälpte till att visa att Arrhenius avhandling faktiskt var av
> mycket god kvalitet och innehöll banbrytande resultat, och han
> utnämndes till docent i fysikalisk kemi vid Uppsala universitet (på
> en oavlönad tjänst) i slutet av år 1884.

> Bland Arrhenius övriga arbeten om meteorologiska och geofysikaliska
> problem kan särskilt nämnas Über den Einfluss des atmosfärischen
> Kohlensäuregehalts auf die Temperatur der Erdoberfläche (1896), där
> han blev först med att beskriva växthuseffekten, det vill säga
> koldioxidens förmåga att stänga inne värmestrålning. På detta sätt
> förklarade han sin teori om växlingen mellan istider och varma
> perioder beroende på växlingar i atmosfärens koldioxidhalt.

Du fornærmer ikke disse forskerne om du hevder at de har glemt noe,
men du fornedrer deg selv.

Klimatullingen Tom Victor Segalstad er flinkere enn deg, fordi han
lager og prøver klimamodeller. Men han har det problemet at hans
modeller ikke stemmer med det vi kan måle i den fysiske verden.
Det problemet løser speiderleder Tom Victor Segalstad ved å
lage sine egne målinger. Da han snakket i klimagruppa mi
ble han avbrudt i foredraget av meg.
Jeg da at: "de som går imot etablert vitenskap er enten tullinger
eller geni. Du er ikke geni."

Heller ikke jeg er geni, men jeg stoler på våre beste
klimaforskere og er defor ikke klimatulling.

**Unskilled and Unaware of It: How Difficulties in Recognizing One's Own
Incompetence Lead to Inflated Self-Assessments, Justin Kruger and David
Dunning, Cornell University, Journal of Personality and Social
Psychology, vol 77, no 6, p 1121-1134 (1999)

[Jo Stein]

Den 19.02.2012 10:24, skrev Jan BM:
> Løpet er korrigert med pittelitt stigning i forhold til siktelinje når
> våpen holdes normalt. Gravitasjon er av betydning. Det blir derfor et
> skjæringspunkt hvor kulen krysser siktelinjen på vei opp, før den følger
> sin bane og krysser på vei ned. Holdes våpnet i feil vinkel i forhold til
> gravitasjon, kan resultatet være at kulen kun en gang krysser
> siktelinjen, dvs i begynnelsen.
>

Du justerer stigningen på løpet slik at kula kun krysser siktelinjen en
gang; på vei opp. På vei ned treffer den blinken i samme punkt som
siktelinjen treffer blinken.
--
jo
Two blonde girls were working for the city public works department.
One would dig a hole and the other would follow behind her and fill
the hole in. They worked up one side of the street, then down the
other, then moved onto the next street, working furiously all day
without rest, one girl digging a hole, the other girl filling it in
again. As an onlooker I was amazed at their hard work, but I couldn't
understand what they were doing. So I asked the hole digger, “I'm
impressed by the effort the two of you are putting into your work, but
I don't get it -- why do you dig a hole, only to have your partner
follow behind and fill it up again?” The hole digger wiped her brow
and sighed, “Well, I suppose it probably looks odd because we're
normally a three-person team. But today the girl who plants the trees
called in sick.”

[Frank]

Den 2012-02-19 13:01, Jo Stein knastet inn: :

> Den 19.02.2012 10:24, skrev Jan BM:
>> Løpet er korrigert med pittelitt stigning i forhold til siktelinje når
>> våpen holdes normalt. Gravitasjon er av betydning. Det blir derfor et
>> skjæringspunkt hvor kulen krysser siktelinjen på vei opp, før den følger
>> sin bane og krysser på vei ned. Holdes våpnet i feil vinkel i forhold til
>> gravitasjon, kan resultatet være at kulen kun en gang krysser
>> siktelinjen, dvs i begynnelsen.
>>
> Du justerer stigningen på løpet slik at kula kun krysser siktelinjen en
> gang; på vei opp. På vei ned treffer den blinken i samme punkt som
> siktelinjen treffer blinken.

... akk, om bare sloppy jegere hadde lært seg disse effektene, var det
langt mindre skadeskytinger på høsten. Ute i terrenget, må en kalkulere
dette på et par sekunder -- ift kalibrert sikte på skytebanen. Er ikke
dette innlært, skulle man heller ikke jakte ... og ikke skyte før man
_vet_ at treffpunktet er der det bør være

[Frank]

Den 2012-02-19 14:03, Frank knastet inn: :

BTW - de vanligste (og tåpeligste) syndene, er å ikke forstå og
hensynta

- at geværet må holdes *helt* loddrett for å unngå horisontal
forskyvning til H eller V
- avstand, ift kulebane og derved vertikal forskyvning av treffpunkt
- om man skyter oppover eller nedover, positiv eller negativ vinkel,
og derved vertikal forskyvning av treffpunkt pga g alene

jaja, er vel ikke særlig klimarelatert, bortsett fra at elgen promper
og gasser atmosfæren

[Pelle Thomsen]

On 19.02.12 14.17, Frank wrote:

> jaja, er vel ikke særlig klimarelatert, bortsett fra at elgen promper
> og gasser atmosfæren

Nettopp - så hvis du skyter en ung elg, kan du fly Oslo Trondheim 57
ganger på den metanen elgen ellers hadde prompet og lagt fra seg
gjennom et gjennomsnittlig liv -
eh ja altså, hvis man skal følge og har sans for nevrotiske
klima-alarmist-scenarioer.

[Jan BM]

At du oppfatter deg selv som en god pedagog, blir helt og holdent på din
kappe, noe slikt ville jeg ikke gå med på. Nettopp ditt valg av ligning i
den første forklaring, motsier dette. At ditt siste eksempel er langt
bedre, det er jeg enig med deg i, men opplever at dette fra din side blir
bragt noe sent på skytebanen. Vi har jo allerede konstatert at nytt
treffpunkt vil bli lavere og til høyre.

Dessuten var det jo din påstand at du ikke ble trodd på dette punkt, vil
ikke da din klokke-skive forklaring være forgjeves uten en praktisk
skyting. Det er jo kun ovenfor den som ikke lever i noen
vrangforestilling om hva som påvirker kulens bane, som vil være enig i
denne teorien. Om man f.eks. er forvirret og tror kulen vil ha en
identisk ballistisk bane om riflen holdes 0 grader eller 60 grader, så
vil man jo være uenig med din konklusjon og hevde at nytt treffpunkt vil
være der 10 tallets lodrette akse krysser linjen mellom 9 og 3.

Først ved prøveskyting vil en slik vrangforestilling bli satt på prøve.

Forøvrig finner jeg det lite overbevisende at treffpunktet blir 4. Jeg
vil anslå det til noe til høyre for dette, samt under. Dette fordi kulens
bane ikke når samme høyde ved 60 graders helling som ved 0 grader. Derved
vil kulen falle like langt(tiden er lik), men banens toppunkt er lavere.

Vi er jo ikke uenige om at kulen faller med 9,82 m/s. Vi kan jo heller
ikke være uenige om at toppen på et prosjektils bane vil bli påvirket av
vinkelen våpenet holdes. Dette skjønner vi selvfølgelig om vi tenker oss
og holde våpenet opp/ned

>>>
>>> Nå har vi laget en matematisk modell som beskriver treffpunktet T som
>>> funksjon av konstanten H og den variable vinkelen V. ...
>>>> Det er ikke like lett å avgjøre et klimaspørsmål eksperimentalt, som
>>>> en diskusjon om diskusjon om hvor en kule treffer, men man kan velge
>>>> en strategi og se om det går galt...
>>>
>>> Klimaforskere har heldigvis valgt en annen strategi, og det er ikke
>>> vanskelig å beskrive fremtiden ved bruk av matematikk.
>>
>> Selvsagt er det vanskelig. Det er dessuten fort gjort og glemme
>> faktorer av betydning, noe du demonstrerte i eksemplet over.
>

> Jeg spurte en idiot....

Du bærer preg av å spurt mange idioter til råds, du bør kanskje la være å
lytte til dem...

Din påstand er at "det er ikke vanskelig å beskrive framtiden ved bruk av
matematikk". Min påstand er et SELVSAGT ER DET VANSKELIG.

...

> Du fornærmer ikke disse forskerne om du hevder at de har glemt noe, men
> du fornedrer deg selv.

Jeg snakker ikke om at de har glemt noe, jeg viser til ditt eksempel og
sier at du så ut til å glemme noe i din opprinnelige ligning. Når du
hevder noe er enkelt, så synes jeg dette er lite troverdig, spesielt når
du gjør en såpass alvorlig feil i noe så enkelt som å beregne en
ballistisk bane. (Og ja, i forhold til klima, er dette enkelt.)

>
> Klimatullingen Tom Victor Segalstad er flinkere enn deg, fordi han lager
> og prøver klimamodeller. Men han har det problemet at hans modeller ikke
> stemmer med det vi kan måle i den fysiske verden. Det problemet løser
> speiderleder Tom Victor Segalstad ved å lage sine egne målinger. Da han
> snakket i klimagruppa mi ble han avbrudt i foredraget av meg.
> Jeg da at: "de som går imot etablert vitenskap er enten tullinger eller
> geni. Du er ikke geni."

Jeg må bare berømme deg for å trekke fram gode eksempler på at du ikke
fremstår som noen god pedagog, det sparer meg i det minste den jobben.

[Jan BM]

Selvsagt enig. Ble forøvrig imponert av en eller annen utenlandsk kjendis
på tur i et eller annet afrikansk land. Han ble filmet over skulderen og
hadde et eller annet stort og saftig dyr med horn i skuddlinjen.
Avstanden var kort, kanskje 30-50 meter. Han sto lenge og vel, men valgte
til slutt å ikke skyte da dyret ikke vendte rett side mot oss.

Mitt inntrykk av idioter på tv er at de heller skyter en gang for mye en
en for lite. Desverre husker jeg ikke hvem det var og jeg innser at denne
historien på så mange måter faller igjennom som jakthistorie, imponert
ble jeg :D

[Jan BM]

Den Sun, 19 Feb 2012 13:01:52 +0100, Jo Stein <jst...@broadpark.no> wrote:

> Den 19.02.2012 10:24, skrev Jan BM:
>> Løpet er korrigert med pittelitt stigning i forhold til siktelinje når
>> våpen holdes normalt. Gravitasjon er av betydning. Det blir derfor et
>> skjæringspunkt hvor kulen krysser siktelinjen på vei opp, før den
>> følger sin bane og krysser på vei ned. Holdes våpnet i feil vinkel i
>> forhold til gravitasjon, kan resultatet være at kulen kun en gang
>> krysser siktelinjen, dvs i begynnelsen.
>>
> Du justerer stigningen på løpet slik at kula kun krysser siktelinjen en
> gang; på vei opp. På vei ned treffer den blinken i samme punkt som
> siktelinjen treffer blinken.

Det sier seg selv at det er dette man bestreber seg på, men kulen bryr
seg ikke om hvor blinken faktisk er, den treffer punktet på siktelinjen i
forhold til hva siktet er stilt inn på. Om både innstilt sikte og blinken
er på 200 meter, så er jo saken biff.

[Jo Stein]

Den 19.02.2012 14:17, skrev Frank:
> BTW - de vanligste (og tåpeligste) syndene, er å ikke forstå og
> hensynta
>
> - at geværet må holdes *helt* loddrett for å unngå horisontal
> forskyvning til H eller V
> - avstand, ift kulebane og derved vertikal forskyvning av treffpunkt
> - om man skyter oppover eller nedover, positiv eller negativ vinkel,
> og derved vertikal forskyvning av treffpunkt pga g alene

Værre blir det om man sitter på en hest og våpenet er pil og bue.
Husker ikke hvem det var som utviklet metoden, men det ble et
teknologisk gjennombrudd da de lærte seg å passere fienden i full
fart, sikte bakover og passe på å slippe pila når hesten
hadde alle fire bena oppe fra bakken.

Idag behøver ikke soldater å kunne sikte. Man bruker hel- eller
halv-automatiske våpen og fyrer av med lukkede øyne.
--
jo
"It is hard to avoid the conclusion that this looming
energy crisis will spell the end of the American
dream and US global economic hegemony, even if
the country goes down with all guns blazing."
-- Colin Campell, Uppsala 2002

[Jo Stein]

Den 19.02.2012 14:45, skrev Jan BM:

> Forøvrig finner jeg det lite overbevisende at treffpunktet blir 4. Jeg
> vil anslå det til noe til høyre for dette, samt under. Dette fordi kulens
> bane ikke når samme høyde ved 60 graders helling som ved 0 grader. Derved
> vil kulen falle like langt(tiden er lik), men banens toppunkt er lavere.

Da foreslår jeg at du lager et matematisk modell for din teori.
Bruk gjerne excel. Koden kan du poste som tekst i en melding her.
Jeg forslår at vi bruker mauser og 300 meter mellom geværet og
klokkeskiva/blinken. Det var slikt gevær og slik avstand vi
brukte når vi åvde skyting på Tromøya ca 1960.

Espen er sikker så grei at han hjelper oss med å lage slik
excel-kode.
--
jo
Mestere blir ikke til i treningsrommet.
Mestere er laga av noe de har djupt inni
seg - en drivkraft, en drøm, en visjon.
De må ha utholdenhet til siste minutt,
de må være hakket raskere, de må ha
både ferdighet og vilje. Men viljen må
være sterkere enn ferdigheten.
-- Muhammad Ali

[Jan BM]

Den Sun, 19 Feb 2012 15:13:36 +0100, Jo Stein <jst...@broadpark.no> wrote:

> Den 19.02.2012 14:45, skrev Jan BM:
>
>> Forøvrig finner jeg det lite overbevisende at treffpunktet blir 4. Jeg
>> vil anslå det til noe til høyre for dette, samt under. Dette fordi
>> kulens bane ikke når samme høyde ved 60 graders helling som ved 0
>> grader. Derved vil kulen falle like langt(tiden er lik), men banens
>> toppunkt er lavere.
>
> Da foreslår jeg at du lager et matematisk modell for din teori.

Jeg foreslår at du heller gjør deg noen tanker om følgende spørsmål.


Vil kulens bane ikke ha noen betydning?

Jo, ved 0 grader er kulens retning vinkelrett i forhold til retning og
gravitasjon. Ved 60 grader vil kulen ikke greie og nå samme høyde, den
har tross alt en noe lavere effektiv stigning som gir kulen mindre
høydepotensial i forhold til avslutningen på kulens bane.

Til høyre for 4 tallet fordi kulens bane nødvendigvis ikke endrer retning
paralelt med siktlinjen i forhold til som kulen ved 0 grader gjør.

Nedenfor 4 tallet fordi kulen ikke greier og oppnå tilsvarende
høydepotensialet som kulen ved 0 grader gjør.

---

Pek gjerne på feilslutninger før du begynner med excel arket ditt.

[Pelle Thomsen]

On 19.02.12 15.13, Jo Stein wrote:
> Den 19.02.2012 14:45, skrev Jan BM:


> Da foreslår jeg at du lager et matematisk modell for din teori.
> Bruk gjerne excel.

...

> Espen er sikker så grei at han hjelper oss med å lage slik
> excel-kode.

Næmmen, kjære deg da, kan ikke excell heller ??
Men hva i himmelens navn er det du kan da ?
Fikser du å knytte skolissene dine ?

[Jo Stein]

Jeg ville at han skulle være med for
å lære hvordan forskere jobber.
--
jo
Jesus tok brødet, braut det, gav det til læresveinane og sa:
"Du får ta skalken du Johannes som har så sterke tenner."

[Jo Stein]

Den 19.02.2012 16:13, skrev Jan BM:
> Den Sun, 19 Feb 2012 15:13:36 +0100, Jo Stein<jst...@broadpark.no> wrote:
>
>> Den 19.02.2012 14:45, skrev Jan BM:
>>
>>> Forøvrig finner jeg det lite overbevisende at treffpunktet blir 4. Jeg
>>> vil anslå det til noe til høyre for dette, samt under. Dette fordi
>>> kulens bane ikke når samme høyde ved 60 graders helling som ved 0
>>> grader. Derved vil kulen falle like langt(tiden er lik), men banens
>>> toppunkt er lavere.
>>
>> Da foreslår jeg at du lager et matematisk modell for din teori.
>
> Jeg foreslår at du heller gjør deg noen tanker om følgende spørsmål.
>
> Vil kulens bane ikke ha noen betydning?
>
> Jo, ved 0 grader er kulens retning vinkelrett i forhold til retning og
> gravitasjon. Ved 60 grader vil kulen ikke greie og nå samme høyde, den
> har tross alt en noe lavere effektiv stigning som gir kulen mindre
> høydepotensial i forhold til avslutningen på kulens bane.
>
> Til høyre for 4 tallet fordi kulens bane nødvendigvis ikke endrer retning
> paralelt med siktlinjen i forhold til som kulen ved 0 grader gjør.
>
> Nedenfor 4 tallet fordi kulen ikke greier og oppnå tilsvarende
> høydepotensialet som kulen ved 0 grader gjør.
>

Som de glupe skyttere vi er har vi sørget for å justere
siktet slik at vi treffer nøyaktig i siktepunktet for V = 0.
Da peker geværløpet nøyaktig mot kl 12.

Vi får størst forskjell i kulebanene når geværet er snudd
opp-ned, dvs for vinkel V = 180 grader.
Da peker geværløpet næyaktig mot kl 18.

Vår skytebane er horisontal som vanlig er, slik at avstanden
fra geværet til kl 12 er like lang som fra geværet til kl 18.
Med like avstander får vi like fallhøyder H for de to
skuddene. Nå henter vi fram vår matematiske nodell:

x = H cos(V) - H
y = H sin(V)

og finner at kula for kl-18-skuddet treffer nøyaktig
X = H cos(180) - H = -2H lavere enn siktetpunktet.

12-skuddet klatrer litt oppover og 18-skuddet stuper
tilsvarende nedover, men tiden kula bruker blir den samme.
Tiden bestemmer hvor langt kula rekker å falle,
og dette bestemmer hvor stor feilen blir når vi skyter
med rotert gevær.

Hvis du ikke er enig i dette må du komme frem med et
tall for det du tror er feilen i denne beregninga.
--
jo
"When you measure what you are speaking about and express
it in numbers, you know something about it, but when you
cannot express it in numbers your knowledge about is of
a meagre and unsatisfactory kind."
--William Thomson (Lord Kelvin).

[Espen Vestre]

Jo Stein <jst...@broadpark.no> writes:

> Jeg ville at han skulle være med for
> å lære hvordan forskere jobber.

Forskere bruker ikke Excel, det er det papirflyttere og slips som gjør.

Klimaforskere har blitt veldig glade i R i det siste, og det skjønner
jeg godt, jeg har prøvd det litt selv og det virker som et veldig
praktisk verktøy.
--
(espen)

[Jan BM]

Ja.

>
> Vi får størst forskjell i kulebanene når geværet er snudd opp-ned, dvs
> for vinkel V = 180 grader. Da peker geværløpet næyaktig mot kl 18.

Hvilket er en repetisjon av mitt bevis på at en dreining av riflens
vertikale vinkel, har betydning for kulens bane.

>
> Vår skytebane er horisontal som vanlig er, slik at avstanden fra geværet
> til kl 12 er like lang som fra geværet til kl 18. Med like avstander får
> vi like fallhøyder H for de to skuddene. Nå henter vi fram vår
> matematiske nodell: x = H cos(V) - H
> y = H sin(V)
> og finner at kula for kl-18-skuddet treffer nøyaktig X = H cos(180) - H
> = -2H lavere enn siktetpunktet.

Dette er selvsagt lett å vise ved å bruke en tenkt og rettvinklet trekant
som grunnlag. Ved å sikte klokken 12, vet vi at geværet er konstruert på
en slik måte at løpet har en vinkel i forhold til siktets-linje. Om vi
for enkel hets skyld overdriver denne vinkelen og sier at løpet har en
stigning på 3 grader og skyter mot 12, kan vi forestille oss en trekant
hvor katetet utgjør halve distansen. Den andre del av distansen, kan vi
forenkle til en speilvent trekant av den første. Dette er en sterk
forenkling som ikke tar hensyn til at det er snakk om en bane og at det
vil være en forskjell mellom siktlinjen og treffpunktet. Men prinsippet
viser oss en klassisk "takprofil". Kulen går opp, for deretter å gå ned
med tilnærmet lik avstand.

Problemet oppstår når vi vender riflet opp/ned. Vi vil ikke da få en
standard "tak-profil", vi vil få en tilnærmet "valmet-tak profil"

Fra munningen vil kulen gå i en retning 3 grader nedover, vi kan for å
gjøre oppgaven enklere også si at på denne distansen faller ikke kulen
(som selvsagt ikke er slik det forholder seg), deretter at fallet
begynner etter halve distansen, treffpunktet befinner seg da i en -3
graders vinkel i forhold den vinkelen vi allerede operer med på -3 grader.

Kan se ut for meg at du ikke tar hensyn til at rifleløpet faktisk peker i
en gitt retning, i dette eksemplet 3 grader opp når vi holder det korrekt
og sikter 12. Negativ 3 grader når riflen holdes opp/ned og vi sikter 6.

Hvorfor i all verden jeg valgte en såpass overdrevet vinkel som 3 grader?
Hva om vi legger vårt sikte på 2-tallet mens vi holder geværet i en 60
graders vinkel i forhold til det som er riktig?

>
> 12-skuddet klatrer litt oppover

Jeg er enig i at kulen gjør en faktisk bane, som stiger og deretter
faller.

og 18-skuddet stuper tilsvarende
> nedover, men tiden kula bruker blir den samme. Tiden bestemmer hvor
> langt kula rekker å falle, og dette bestemmer hvor stor feilen blir når
> vi skyter med rotert gevær.

Som jeg forklarte med "valmet-tak", så vil feilen bli langt større når
man sikter med opp/ned gevær på 6.

>
> Hvis du ikke er enig i dette må du komme frem med et tall for det du
> tror er feilen i denne beregninga.

Jeg er også uenig i at man kan sikte på 18 på en tenkt klokkeskive ;-)

[Pelle Thomsen]

jeg lurer bare på hvorfor dere ikke har åndsnærværelse
nok til å se en sammenheng mellom subjektlinjen og det
dere skriver om.

[Pelle Thomsen]

On 19.02.12 19.06, Jo Stein wrote:


> Jeg ville at han skulle være med for
> å lære hvordan forskere jobber.

Nei jasså. Det er altså her vi finner grunnen
til dine hete feberfantasier om å drukne under
høyvann i en menneskeskapt CO2-apokalypse.

Dårlig kunnskap om regnearksfunksjoner blant kvasi-meteorologer.

Så søtt da...

[Jo Stein]

Den 19.02.2012 19:49, skrev Jan BM:
> Den Sun, 19 Feb 2012 19:06:36 +0100, Jo Stein<jst...@broadpark.no>
> wrote:

...

>> Hvis du ikke er enig i dette må du komme frem med et tall for det
>> du tror er feilen i denne beregninga.
>
> Jeg er også uenig i at man kan sikte på 18 på en tenkt klokkeskive
> ;-)

Du surrer fordi du mangler talentet som vi forskere har når det gjelder
å beskrive verden ved bruk av matematikk. Vi abstraherer og
ser harmoni og skjønnhet der du kun ser problemer.

Når man roterer geværet om sin siktelinje tegner geværpipa en perfekt
sirkel på skiva, om vi tenker geværløpet forlenget fram til skiva.
Siktelinja står loddrett på skiva. Geværløpet har en
liten og konstant vinkel i forhold til skiva.
For kulehastighet 850 m/s finner vi at den vinkelen har
3.4/300 radianer = 0,01 grader
avvik fra en rett vinkel (90 grader).
Etter som dette avviket er det samme for alle rotasjonsvinkler,
bruker alle skudd like lang tid fra geværet fram til skiva.
Da blir også fallet H konstant for alle rotasjoner,
og kula lager huller som ligger på en perfekt sirkel med
sentrum nøyaktig H lavere enn midten av blinken.

Jeg syns at Vestre skulle kode dette i R og sende det
til en professor i ballistikk for peer review:
http://en.wikipedia.org/wiki/Peer_review
> Peer review is a process of self-regulation by a profession or a
> process of evaluation involving qualified individuals within the
> relevant field. Peer review methods are employed to maintain
> standards, improve performance and provide credibility.

[Jo Stein]

Den 19.02.2012 19:11, skrev Espen Vestre:
> Jo Stein<jst...@broadpark.no> writes:
>
>> Jeg ville at han skulle være med for
>> å lære hvordan forskere jobber.
>
> Forskere bruker ikke Excel, det er det papirflyttere og slips som gjør.
>

Det eneste gode ved makkverket EXCEL er det at han som laget ble så rik
at han fikk råd til å sponse et professorat for ateisten Richar Dawkins.
--
jo
“There is a tension between short-term, individual welfare
and long-term, group welfare or world welfare.
If it were left to Darwinism alone, there could be no hope.
Short-term greed is bound to win. The only hope lies in
the unique human capacity to use our big brains with our
massive communal database and our forward-simulating imaginations.”
—From Dr. Dawkins' acceptance speech at the 2001 Kistler Prize Banquet

[Jan BM]

Den Sun, 19 Feb 2012 21:06:00 +0100, Jo Stein <jst...@broadpark.no> wrote:

> Den 19.02.2012 19:49, skrev Jan BM:
>> Den Sun, 19 Feb 2012 19:06:36 +0100, Jo Stein<jst...@broadpark.no>
>> wrote:
> ...
>>> Hvis du ikke er enig i dette må du komme frem med et tall for det du
>>> tror er feilen i denne beregninga.
>>
>> Jeg er også uenig i at man kan sikte på 18 på en tenkt klokkeskive ;-)
>
> Du surrer fordi du mangler talentet som vi forskere har når det gjelder
> å beskrive verden ved bruk av matematikk. Vi abstraherer og ser harmoni
> og skjønnhet der du kun ser problemer.

Og du hopper på konklusjoner. Forstår du ikke at det er snakk om en
urskive, den går til 12 og begynner på 1 igjen. ;-)

Vi snakker altså om klokken seks, relativt i forhold til en sirkel. Atten
finner vi ikke på en slik skive.

>
> Når man roterer geværet om sin siktelinje tegner geværpipa en perfekt
> sirkel på skiva,

Her har jeg klippet ut en linje av linken jeg legger inn under.

"...which is always falling away from the Line of Departure"

Vi forventer altså ikke en sirkel men et eggformet mønster om vi roterer
våpnet.


http://www.rifleshootermag.com/2010/11/02/shooting_tips_ballistics_0303/

Det er bilder der og lett og forstå.

om vi tenker geværløpet forlenget fram til skiva.
> Siktelinja står loddrett på skiva. Geværløpet har en liten og konstant
> vinkel i forhold til skiva. For kulehastighet 850 m/s finner vi at den
> vinkelen har 3.4/300 radianer = 0,01 grader
> avvik fra en rett vinkel (90 grader). Etter som dette avviket er det
> samme for alle rotasjonsvinkler, bruker alle skudd like lang tid fra
> geværet fram til skiva. Da blir også fallet H konstant for alle
> rotasjoner, og kula lager huller som ligger på en perfekt sirkel med
> sentrum nøyaktig H lavere enn midten av blinken.
>
> Jeg syns at Vestre skulle kode dette i R og sende det til en professor i
> ballistikk for peer review: http://en.wikipedia.org/wiki/Peer_review

Du verden. Det sier jo litt om din vurderingsevne.

[Jo Stein]

Den 19.02.2012 21:38, skrev Jan BM:
> Den Sun, 19 Feb 2012 21:06:00 +0100, Jo Stein<jst...@broadpark.no>
> wrote:
>
>> Den 19.02.2012 19:49, skrev Jan BM:
>>> Den Sun, 19 Feb 2012 19:06:36 +0100, Jo
>>> Stein<jst...@broadpark.no> wrote:
>> ...
>>>> Hvis du ikke er enig i dette må du komme frem med et tall for
>>>> det du tror er feilen i denne beregninga.
>>>
>>> Jeg er også uenig i at man kan sikte på 18 på en tenkt
>>> klokkeskive ;-)
>>
>> Du surrer fordi du mangler talentet som vi forskere har når det
>> gjelder å beskrive verden ved bruk av matematikk. Vi abstraherer
>> og ser harmoni og skjønnhet der du kun ser problemer.
>
> Og du hopper på konklusjoner. Forstår du ikke at det er snakk om en
> urskive, den går til 12 og begynner på 1 igjen. ;-)
>

Da får vi et hopp i tiden fra 12 til 0 og det kan lage trøbbel.

> Vi snakker altså om klokken seks, relativt i forhold til en sirkel.
> Atten finner vi ikke på en slik skive.
>

Når vi kommer til kl 24 velger vi å fortsette med 25, 26 osv fordi
vi har elever som kan få problemer om vi har diskontinuiteter.

>>
>> Når man roterer geværet om sin siktelinje tegner geværpipa en
>> perfekt sirkel på skiva,
>
> Her har jeg klippet ut en linje av linken jeg legger inn under.
>
> "...which is always falling away from the Line of Departure"
>
> Vi forventer altså ikke en sirkel men et eggformet mønster om vi
> roterer våpnet.
>
>
> http://www.rifleshootermag.com/2010/11/02/shooting_tips_ballistics_0303/
>
>
>Det er bilder der og lett og forstå.
>

Jeg ser kun et bilde, og jeg finner mange feil i
kommentarene fra disse "dummies".

Tenk deg at du er gud som bestemmer seg for å skru av gravitasjonen
uten å endre noe på geværet. For skudd uten gravitasjon ser jeg en
perfekt sirkel med radius H. Vi får en radius H fordi løpet og
siktelinja ikke er parallelle.

Nå skrur du på gravitasjon. Det er en kraft som trekker sirkelen
nedover langs loddlinja. Gravitasjone bryr seg ikke om hvilken retning
kula har. Den er kun opptatt av kulas vekt og hvor lang tid den har til
rådighet. Fremdeles ser jeg en perfekt sirkel, etter som
gravitasjonen g og tiden t er to konstante størrelser. Vi får da
konstanten: H = g * t som er forflytningen av av vår perfekte
sirkel ned langs loddlinja slik at vi får en ny perfekt sirkel.

Hvis du ser et eggformet mønster, blir du faktisk nødt
til å beskrive det med matematikk. Jeg ser frem til
å finne årsaken til dine modellfeil.
--
jo
"All science is either physics or stamp collecting.
-- Ernest Rutherford (1871 - 1937)

[Morten Leikvoll]

"Jo Stein" <jst...@broadpark.no> wrote in message
news:jhs16g$ivv$1...@speranza.aioe.org...

> Fremdeles ser jeg en perfekt sirkel, etter som
> gravitasjonen g og tiden t er to konstante størrelser.

Det er ikke en perfekt sirkel. Du må ta fysikk om igjen. Det tar pittelitt
lengre tid for skuddet å rekke bort til skiva når avstanden mellom
utløpspunktet til treffpunktet øker. Siden skuddet alltid faller og gjør at
"treffsirkelen's" sentrum ligger nedenfor en null-gravitasjons sirkel, vil
reiseavstanden bli noe lengre når du er rundt kl 6, så jeg holder en finger
på eggform.

> Hvis du ser et eggformet mønster, blir du faktisk nødt
> til å beskrive det med matematikk. Jeg ser frem til
> å finne årsaken til dine modellfeil.

Det overlater jeg som en elev-øvelse til deg selv.

[Morten Leikvoll]

"Jan BM" <janN...@sfjbb.net> wrote in message
news:pan.2012.02...@sfjbb.net...

>> Men man kan lett se uten å regne at om du dreier siktet til høyre (si kl
>> 11) og skyter på et papirark rett foran munningen, så vil hullet komme
>> til venstre for siktepunktet.
>
> Dette er jeg ikke med på. Vrir du siktet mot høyre, vil du også peke
> løpet litt mot høyre i forhold til siktelinje. Det er mulig du ikke vet
> at den justerbare delen av et sikte, er den delen nærmest øyet. Delen ved
> løpets munning, står fast. Derfor blir effekten av å justere MOT høyre,
> at løpet også vris mot høyre.

Jeg tror du skal ha et våpen der siktet ligger under munningen dersom dette
ikke skal stemme, eller et usynlig geværløp. Jeg tror du er på vidda (uten
gevær).

> Din forklaring ville stemt om det var selve kornet foran på løpet som ble
> flyttet.

La meg prøve litt ascii-art (leses med non prop font)

Normal (liten o=sikte, stor=geværmunning):
o
O

kl 1:
o
O

Spørsmål:
Hvor mye må du rotere for at skuddet skal treffe til høyre for siktepuinkt
når treffpunktet er rett foran munningen?

Ps:Jeg har hele tiden sett bort fra det faktum at det muligens er vanskelig
å sikte skarpt på denne avstanden.

[Jo Stein]

Den 20.02.2012 10:44, skrev Morten Leikvoll:
> "Jo Stein"<jst...@broadpark.no> wrote in message
> news:jhs16g$ivv$1...@speranza.aioe.org...

...

>> Hvis du ser et eggformet mønster, blir du faktisk nødt
>> til å beskrive det med matematikk. Jeg ser frem til
>> å finne årsaken til dine modellfeil.
>
> Det overlater jeg som en elev-øvelse til deg selv.
>

Idag bruker man Google for alle problemer.
Her fant jeg en ressurs som kan hjelpe deg igang:
http://www.gunsim.com/mobile/androidBallistics.html
Tror at den mangler "tiltangle" som parameter, men det
blir trolig fikset om du tar kontakt med han som
har laget simulatoren.

Men du må nok beskrive problemet, og det du tror er
løsningen, bedre enn hva du har gjort her.

La meg nevne to bøker som kan gi et bra grunnlag
for å forstå hvorfor vitenskap virker så bra,
og som forklarer årsaken til at du har store problemer:
http://home.no/howler/ingen/unnatural.htm

[Morten Leikvoll]

"Jo Stein" <jst...@broadpark.no> wrote in message

news:jht72b$8u5$1...@speranza.aioe.org...

> Den 20.02.2012 10:44, skrev Morten Leikvoll:
>> "Jo Stein"<jst...@broadpark.no> wrote in message
>> news:jhs16g$ivv$1...@speranza.aioe.org...
> ...
>>> Hvis du ser et eggformet mønster, blir du faktisk nødt
>>> til å beskrive det med matematikk. Jeg ser frem til
>>> å finne årsaken til dine modellfeil.
>>
>> Det overlater jeg som en elev-øvelse til deg selv.
>>
> Idag bruker man Google for alle problemer.
> Her fant jeg en ressurs som kan hjelpe deg igang:
> http://www.gunsim.com/mobile/androidBallistics.html
> Tror at den mangler "tiltangle" som parameter, men det
> blir trolig fikset om du tar kontakt med han som
> har laget simulatoren.

Takk, men dette er ikke noe spørsmåk for google. Det er barnehagefysikk.
Hvem som helst kan legge to dorull-rør over hverandre og holde et papir
foran, se inn i det øverste og stikke en pinne inn i det nederste å se hvor
hullet kommer i forhold til punktet du ser på. For alle tilfeller av
siktepunkt - bortsett fra om du på en magisk måte klarer å sikte under
munningens horisontalplan - vil altså hullet oppstå på motsatt side av
dreieretningen. Og da bruker jeg selvsagt vertikalplanet som ligger i
sikteaksen som referanse.

> Men du må nok beskrive problemet, og det du tror er
> løsningen, bedre enn hva du har gjort her.
>
> La meg nevne to bøker som kan gi et bra grunnlag
> for å forstå hvorfor vitenskap virker så bra,
> og som forklarer årsaken til at du har store problemer:
> http://home.no/howler/ingen/unnatural.htm

Før vi gjør vitenskap av det må vi forstå fysikken.

[B Ulle]

On Feb 20, 12:38 am, Jo Stein <jst...@broadpark.no> wrote:
>
> Vi får da konstanten: H = g * t som er forflytningen av av vår perfekte
> sirkel ned langs loddlinja slik at vi får en ny perfekt sirkel.

Når du multipliserer tyngdeakselerasjonen g med tiden t - hvilken
enhet får da produktet H?

-Bulle

[Jakob Meling]

Nå innfører vi nok en variabel:

Siden dette er et rifleskudd er projektilet i rotasjon.
Dette medfører at det "klatrer" på lufta, og dermed får et
sideveis avvik.

Dette avviket er nok også variabelt etter utgangsvinkelen.....

JM

[Frank]

Den 2012-02-20 23:11, Jakob Meling knastet inn: :

Heldigvis, jakter jeg ikke mikroelg - hvor dette avviket muligens
kan avgjøre fall eller ikke ...

[Jan BM]

Den Mon, 20 Feb 2012 11:04:09 +0100, "Morten Leikvoll"

<mlei...@yahoo.nospam> wrote:

> "Jan BM" <janN...@sfjbb.net> wrote in message
> news:pan.2012.02...@sfjbb.net...
>>> Men man kan lett se uten å regne at om du dreier siktet til høyre (si
>>> kl 11) og skyter på et papirark rett foran munningen, så vil hullet
>>> komme til venstre for siktepunktet.
>>
>> Dette er jeg ikke med på. Vrir du siktet mot høyre, vil du også peke
>> løpet litt mot høyre i forhold til siktelinje. Det er mulig du ikke vet
>> at den justerbare delen av et sikte, er den delen nærmest øyet. Delen
>> ved løpets munning, står fast. Derfor blir effekten av å justere MOT
>> høyre, at løpet også vris mot høyre.
>
> Jeg tror du skal ha et våpen der siktet ligger under munningen dersom
> dette ikke skal stemme, eller et usynlig geværløp. Jeg tror du er på
> vidda (uten gevær).

Jeg er selvsagt enig med deg når jeg leser hva du skriver øverst litt
bedre :) Jeg forholder meg til en blink, altså et mål noen meter fra
munningen. At munning på et gevær er under siktelinjen er det vel ingen
som er uenige i, noe som egentlig er hva du sier.

>
>> Din forklaring ville stemt om det var selve kornet foran på løpet som
>> ble flyttet.
>
> La meg prøve litt ascii-art (leses med non prop font)
>
> Normal (liten o=sikte, stor=geværmunning): o
> O
>
> kl 1:
> o
> O
>
> Spørsmål:
> Hvor mye må du rotere for at skuddet skal treffe til høyre for
> siktepuinkt når treffpunktet er rett foran munningen?
>
> Ps:Jeg har hele tiden sett bort fra det faktum at det muligens er
> vanskelig å sikte skarpt på denne avstanden.

Det gir ingen mening og snakke om å sikte i denne sammenheng, men om du
insisterer så legger du jo bare siktelinjen på 9 og munningen, som
befinner seg relativt under toppen av løpet, vil perforere arket ditt til
høyre for 9.

o O

[Jan BM]

Den Mon, 20 Feb 2012 23:11:16 +0100, "Jakob Meling" <ja...@jump.no> wrote:

> Nå innfører vi nok en variabel:
>
> Siden dette er et rifleskudd er projektilet i rotasjon. Dette medfører
> at det "klatrer" på lufta, og dermed får et sideveis avvik.

Mener du at et symmetrisk roterende prosjektil har noen aerodynamiske
egenskaper som fører til løft?

Det har det vel ikke?

[Jakob Meling]

"Jan BM" <janN...@sfjbb.net> skrev i melding
news:pan.2012.02...@sfjbb.net...

Den har jo et fall, dermed blir undersiden mer påvirket av den roterende
bevegelsen gjennom lufta, omtrent som st fotball som skrur.
Og så kan vel DEN diskusjonen tas....

Langt off topic nå!

JM

[Jakob Meling]

"Jakob Meling" <ja...@jump.no> skrev i melding
news:4f43444d$0$2805$8404...@news.wineasy.se...

For øvrig har vi også Coriolis-effekten av jordrotasjonen.....

Ikke stor for småvåpen, kan være betydelig for 18-toms kanoner
med rekkevidde 40 km eller så!

JM

[Morten Leikvoll]

Monty Python's "Look, this isnt an argument!" skuespillere ville være stolt
av oss nå.

[Jan BM]

OK, det høres riktig ut. Jeg vil tro det er svært marginalt på hi-speed,
mer eller mindre glattpolert kule. Blykuler sikkert mer merkbart. I vårt
eksempel kan det nok godt ignoreres. Det er vridning av våpens
utgangsretning som har mest effekt.

[Morten Leikvoll]

"Jan BM" <janN...@sfjbb.net> wrote in message
news:pan.2012.02...@sfjbb.net...

> OK, det høres riktig ut. Jeg vil tro det er svært marginalt på hi-speed,
> mer eller mindre glattpolert kule. Blykuler sikkert mer merkbart. I vårt
> eksempel kan det nok godt ignoreres. Det er vridning av våpens
> utgangsretning som har mest effekt.

Nå har jeg hørt at en hårete flate kan ha mindre luftmotstand enn en glatt,
så jeg ville ikke tatt den antakelsen for god fisk.
Og har noen sett på gyro-effektene?

[Jo Stein]

Slik leting skaper kun nye frustrasjoner. Man bør ikke se lenge på
skruingen før man finner ut at resultatet blir NULL!
Simulatoren Gunsim har kanskje en modell som beregner skruingen:
http://www.gunsim.com/mobile/androidBallistics.html

I vårt tilfelle er vi kun opptatt av endring i skruingen som
følge av at en kulebane får endret vertikalvinkel.
Endring i vertikalvinkel er ca 1.2/3000 radianer mellom kl 12 og
kl 18, dvs en svært liten vinkel. Da blir det svært vanskelig
å finne endring i skruing mellom de to kulebaner.
Så lenge geværet er innskutt for en bestemt skruing treffer man
jo blinken så lenge skruingen ikke endrer seg.
--
jo
"A mathematician may say anything he pleases,
but a physicist must be at least partially sane."
-- Josiha Willard Gibbs

[B Ulle]

On Feb 16, 9:22 am, Jo Stein <jst...@broadpark.no> wrote:
>
> Vi bruker et koordinatsystem som har origo i siktepunktet S.
> Geværløpet peker mot et punkt G som ligger høyden H over S.
> Holder man geværet riktig har G koordinatene:
> x = H
> y = 0
> Treffpunktet T har koorinatene
> x = 0
> y = 0
>
> Så innfører vi en rotasjon V som har verdien 0 når geværet holdes
> riktig, og som har positiv verdi for rotasjon over mot høyre.
> Da finner man denne ligningen for treffpunktet T's koordinater:

> x = H cos(V) - H
> y = H sin(V)

Jeg regnet litt på det, og får følgende resultat:

x = d tan(U) cos(V) - (d²g/2v²) [1 + tan²(U) cos²(V)]
y = d tan(U) sin(V)

hvor:

U = vinkel mellom geværløpet og siktelinjen
V = rotasjonsvinkel av geværløpet om siktelinjen (cant angle)
d = horisontal avstand fra geværmunningen til målskiven
v = prosjektilets utgangshastighet
g = tyngdeakselerasjonen

Antagelser:

- Siktelinjen er horisontal.
- Geværsiktet er perfekt innstilt for avstand d.
- Prosjektilet forlater geværløpet i samme høyde som siktelinjen.
- Ingen luftmotstand.

For små vinkler U reduseres mitt resultat til det samme som din
modell, med H = (d²g/2v²).
Så modellen burde være OK, i hvert fall for håndvåpen.

Kritikk mottas med interesse.


-Bulle

[Frank]

Den 2012-03-01 10:28, B Ulle knastet inn: :

for å beholde klimaperspektivet, må du på en-eller-annen måte
bygge inn i formlene, hvordan kulebane påvirkes av luftkvalitet
og elgpromp.

[Jo Stein]

Vi har luftmotstand og g er ikke helt konstant langs skytebanen.
Slike effekter blir korrigert når vi skyter inn geværet.
Ved prøving og feiling finner vi den H som gir blink for V = 0.

Derfor skal ikke din modell inneholde g. Din modell må bruke
H som en konstant og finner den endring som oppstår når geværet
roteres om siktelinjen. Når vi til eksempel skyter med v = 60,
vet ikke kula at geværet er rotert. Den legger i vei mot kl 2
og faller nøyaktig like mye som før slik at vi nå treffer i kl 4.
--
jo
"With climate change, those who know the most are
the most frightened. With nuclear power, those who
know the most are the least frightened." -- Jo Stein

[B Ulle]

On Mar 1, 9:07 pm, Jo Stein <jst...@broadpark.no> wrote:
>
> Den 01.03.2012 10:28, skrev B Ulle:
>
> > For små vinkler U reduseres mitt resultat til det samme som din
> > modell, med H = (d²g/2v²).
>
>

> Vi har luftmotstand og g er ikke helt konstant langs skytebanen.
> Slike effekter blir korrigert når vi skyter inn geværet.

Og våpenet har egenspredning, som ikke korrigeres av innskyting. Slik
sett er begge modellene ubrukelige i praksis.

Du får nesten teste uttrykket H = (d²g/2v²) opp mot kalkulatoren du
reklamerte for i et tidligere innlegg i denne tråden.
Hvordan tror du kalkulatoren regner ut H?

> Derfor skal ikke din modell inneholde g.

Du er en narr.

-Bulle

[Jo Stein]

Den 02.03.2012 16:18, skrev B Ulle:
> On Mar 1, 9:07 pm, Jo Stein<jst...@broadpark.no> wrote:

...

>> Derfor skal ikke din modell inneholde g.
>
> Du er en narr.
>

Jeg gav deg en URL for at du skulle kunne lese og lære,
men i dette tilfellet var nok det helt bortkastet:
> Den 29.02.2012 13:51, skrev B Ulle:
>> On Feb 29, 9:02 am, Jo Stein<jst...@broadpark.no> wrote:
> Google er min kilde, og der er det nyttig å vite at problemet heter
> "cant angle" på engelsk. Dermed fant jeg en nederlender som behandler
> "cant angle" uten å bringe inn den forstyrrende elevasjonsvinkelen:
> http://home.wanadoo.nl/jhogema/skeetn/ballist/kantel01/kantel1e.htm
>
> Han viser til et norsk program; PCB og til litteratur på tysk for de
> som vil bli eksperter:
> http://home.wanadoo.nl/jhogema/skeetn/ballist/balintre.htm
>> References
>>
>> Bühlmann, G., Reinkemeier, H., & Eckhardt, M. (1997). Wege des
>> Gewehrs. Band 1: Die Technik. Münster: Eigenverlag.
>>
>> Eichstädt, U. (1995). Visier, 10, 42-48.
>>
>> Reinkemeier, H. (1994). Vom Training des Schützen - Gesamtausgabe.
>> Westfälischen Schützenbund.
>>
>> Reinkemeier, H., & Bühlmann, G. (1994). Trainingsplan Luftgewehr.
>> Münster: Eigenverlag.

Nå leste jeg litt mer i den kilden og oppdager at også ekspertene
preiker tull:
http://home.wanadoo.nl/jhogema/skeetn/ballist/kantel01/kantel1e.htm#_Toc449514682
> In Section 4.3, it was stated that riser blocks do not increase the
> effect of cant error on the point of impact displacement. This is in
> line with the results from the computer program PCB (see Appendix C).
> Nevertheless, training manuals do warn for the risks of riser blocks
> in relation to cant (Reinkemeier, 1994; Reinkemeier & Bühlmann, 1994;
> Bühlmann, Reinkemeier & Eckhardt 1998). Unfortunately, these authors
> did not indicate what the occurring problem is. Possibly they
> erroneously think that the line of sight height is of influence on
> the point of impact movement. Another possibility is that the effect
> of a given cant error is the unaffected, but that the magnitude of
> the cant error itself is increased by using riser blocks, e.g.
> because the cant angle is more difficult to perceive.

La oss slå fast at høy montering av kikkertsiktet IKKE gir større
feil ved "kanting" av geværet, og at høy montering kan være en fordel
ved at siktelinje og kulebane da vil følge hverandre bedre i området
nær blinken.
--
jo
In science you don't have to be polite, you just got to be right.

[Morten Leikvoll]

"Jo Stein" <jst...@broadpark.no> wrote in message

news:jj4fdp$klt$1...@speranza.aioe.org...

> La oss slå fast at høy montering av kikkertsiktet IKKE gir større
> feil ved "kanting" av geværet, og at høy montering kan være en fordel ved
> at siktelinje og kulebane da vil følge hverandre bedre i området
> nær blinken.

La oss slå fast at du generaliserer for mye, og at ingen her har interesse
av å vite det nøyaktige resultat, men bare påpeke at du konluderer fremfor å
postulere.

[Jo Stein]

Jeg er hjortejeger og skaut min første hjort som 16 åring.
Her konkluderer jeg etter å ha tenkt litt geometri.
Har et naturlig talent for slikt, og vil gjerne bruke
talentet til noe nyttig.

Hvis du heller vil postulere
bør du poste i no.samfunn.religion
http://snl.no/postulere
> postulere, fremsette som postulat, forutsette;
> hevde uten begrunnelse
> eller bevis; påstå.
--
jo
If you can't annoy somebody, there is little point in writing
--Kingsley Amis

[Pelle Thomsen]

On 06.03.12 12.29, Jo Stein wrote:
> Den 06.03.2012 11:22, skrev Morten Leikvoll:


> Her konkluderer jeg etter å ha tenkt litt geometri.
> Har et naturlig talent for slikt, og vil gjerne bruke
> talentet til noe nyttig.

Dette er noe jeg støtter deg fullt ut på,
vi har jo sett hvor tragisk alt annet du _postulerer_ fortoner seg,
hva om du lærte deg å hekle grytekluter ?