Argument tegen een van Guiseppe's stellingen (was: Re: Milieu)
Peter Busser
>|het hele verhaal. De snelheid van de kringloop is ontzettend traag, men schat
>|meer dan een half miljoen (ja, dat is 500000) jaar voor de hele cyclus...
>Hier ben ik het wel mee eens, maar het geheel is niet bijzonder stabiel. De
>natuur alleen houdt het redelijk in evenwicht, maar de mens is bezig om
>in hoog tempo het evenwicht te verstoren. Dat dit in nog geen 50 jaar
>zo'n grote invloed heeft bewijst dat het evenwicht niet stabiel genoeg is
>om alle klappen op te vangen die de mens op dit moment er aan geeft.
Als de kringloop zo langzaam verloopt dat je er op korte termijn (zeg, enkele
honderden jaren) er niets van merkt, dan wil dat nog niet zeggen dat er geen
evenwicht is. Op langere termijn (duizenden jaren) is dat er wel degelijk.
>Zaken als vulkaanuitbarstingen hebben zeker invloed op het evenwicht,
>maar de natuur kan ( met veel tijd ) het evenwicht nog wel herstellen, maar
>nu de mens permanent bezig is om het evenwicht te verstoren is de natuur
>simpelweg niet snel genoeg ( of flexibel genoeg ) om iets aan herstel
>te doen. Het is redden wat er te redden valt op het moment.
Dat is niet waar, de natuur kan van een heleboel zaken herstellen, maar niet
in een of enkele mensenlevens. (Ik weet alleen niet wat er met bijv. plastic
gebeurt). Voor mij is de grote vraag dan ook niet of de natuur het overleeft,
dat lijdt geen twijfel, maar of de mens zichzelf niet in de vingers snijdt.
Voor zover ik kan nagaan zijn we op dit moment net zo kortzichtig bezig als de
gistcel in een wijnvat. "Het is helemaal niet bewezen dat het alcoholgehalte
zo hoog wordt dat ik doodga"...
>Er zijn dus sterke argumenten voor het aannemen dat de aarde zo sterk
>aan het vervuilen is dat de kwaliteit van het leven sterk achteruit zal
>gaan ( om het eufemistisch te houden ).
>Tegenargumenten ( anders dan : "volgens mij ..." e.d. ) heb ik nog niet
>gezien.
Ik ook niet...
>Zolang wij echter met 20% van de mensen voor 80%
>van alle vervuiling zorgen lijkt dit argument me niet terecht.
25% van de mensheid "vreet" 75% van de wereldproductie. Als die overige 75% van
de mensen hetzelfde gaan doen als wij hier, krijg je de problemen 4x zo erg
op je bord...
Greetings,
Peter Busser
--
Hacktic Network Association, bringing Internet to the people
Peter Busser
>In article <74...@tuegate.tue.nl> jo...@blade.stack.urc.tue.nl (Johan Wevers) writes:
>>Huh? Geven meer wolken niet juist meer reflectie van zonlicht?
>Wolken bestaan niet uit waterdamp. Die bestaan uit ijskristallen.
>(Althans, zo heb ik het altijd geleerd.) Waterdamp is onzichtbaar.
Hoe ontstaan ijskristallen? Door waterdamp. Maar goed, waterdamp neemt
infrarood straling op. De waterdamp is bijv. een belemering voor IR astronomie
(IR = infrarood).
>>Waarschijnlijk is dit zwaar overdreven. Achteraf bleek dat we ons vee
>>helemaal niet binnen hadden hoeven houden. Maar ja, achteraf praten is
>>altijd makkelijk.
>Voorkomen is beter dan genezen, zeg ik altijd maar.
Precies.
>>We gebruiken nu speciale productiebossen voor de aanmaak van papier. Die
>>bossen worden steeds weer aangeplant met snel groeiende bomen. Dat gaat in
>>4 of 5 percelen: als 1 wordt ingezaaid wordt 5 gekapt, etc. Anders zouden
>>er in Scandinavi\"e al helemaal geen bossen meer staan.
>Als dat werkelijk zo is dan is dat een goeie zaak. Nu alleen al die andere
>bossen nog.
Dat klopt wel hoor, anders was Scandinavie al ontbost. Zo zie je maar weer dat
je met een goede zorg voor het milieu er economisch gezien niet op achteruit
hoeft te gaan. In tegenstelling tot wat sommige mensen geloven.
> "Wise men talk because they have something to say,
> fools because they have to say something." (Plato)
Dennis de Kock
|In <...> peter@globv1 (Peter Busser) writes:
|>cas...@fys.ruu.nl (Giuseppe Cascino) writes:
|
[ een mooie discussie over het broeikaseffect wederom weggehaald... ]
|
|>Bovendien is het ongeluk met Tjernobyl niet zo maar een ongeluk. In ons land
|>heeft het ook effect gehad, duizenden kilometers van het ongeluk.
|Ja, een zeker psychologisch effect wel. Maar wat betreft de hoeveelheid
|straling die we hebben ontvangen, die valt in het niet met de straling
|is onze natuurlijke omgeving.
Als ik het goed begrijp hebben we dus al die spinazie voor niets
weggegooid... om van het melkpoeder maar niet te spreken ( wat door
enkele afrikaanse landen werd teruggestuurd vanwege te hoge straling ).
|
|>>Maar de problemen, waar echt
|>>druk over wordt gemaakt, het ozon-gat, het broeikaseffect en 'vroeger'
|>>de zure regen, daar hoor ik eigenlijk geen zinnig woord over (alleen
|>>maar een ontkenning van mijn stelling of directe afwijzing.
|
|>De discussie is afkomstig van de discussie over autos en ging over het milieu
|>in het algemeen. Een stukje uit de totale problematiek aan te snijden en de
|>rest te vergeten is een zinloze poging om de aandacht af te lijden. Ook al kun
|>jij "aantonen" dat het ozongat niet bestaat, dan nog moeten waterleidingbe-
|>drijven meer blijven investeren om ons van goed drinkwater te voorzien. En ook
|>de verdroging in het oosten van het land blijft dan gewoon doorgaan. Dat zijn
|>maar een paar problemen, maar die andere 25 regels is alleen al wat ik me zo
|>kan herinneren, daar hoef ik niets voor te doen. Laat staan als ik in
|>literatuur zou gaan spitten... :-(
|
|Natuurlijk moeten de waterleidingbedrijven doorgaan met het schoonmaken
|van ons water, al was het alleen maar om de 'natuurlijke' troep eruit te
|halen. En die verdroging van het oosten, hoeft niet per definitie te liggen
Maar wat bedoeld werd met blijven investeren is dat er steeds meer moet
worden gedaan om dezelfde kuub water schoon te maken ( en als dat niet
bedoeld is, dan had dat wel zo moeten zijn :-) )
|aan de boeren, die het water gebruiken voor hun gewassen. Ook in de
|natuur komen droogten spontaan voor. Is er bijvoorbeeld gekeken naar
|de hoeveelheid neerslag in de afgelopen 100 jaar in dat gebied ?
In veel gebieden ( ik weet niet in hoeverre dit voor Nederland opgaat )
is er de laatste jaren wel sprake van meer droogte dan normaal. Dit kan
natuurlijk toeval zijn, net als het feit dat de laatste jaren opvallend
veel meteorologische records worden gebroken.
|En trouwens ,het broeikaseffect, het ozon-gat en de
|zure regen worden erg vaak aangehaald in milieucampagnes. En daar wordt
|juist een schrikbeeld aan gegeven. Toename van kankergevallen, Nederland
|dat half onder water staat, bossen die afsterven wegens de zuren
|veroorzaakt door koeien en auto's. Ik zou het dus niet willen typeren
|als een stukJE.
|
|>>Dus dat het
|>>gewoon niet waar is, wat ik zeg). En toch waren het ,geloof ik, die problemen
|>>die de mensheid aan de rand van de afgrond zou brengen. En dat waag ik
|>>dus te betwijfelen.
|Jouw conclusies heb ik al verworpen.
|>>En ik vind het onzin dat ik juist degene moet zijn
|>>die moet bewijzen dat het NIET zo is, terwijl de mensen die er wel in
|>>geloven NIETS hoeven te bewijzen. Dat bedoel ik nou met : 'je bent
|>>schuldig, tot het tegendeel bewezen is'.
|
|>Een beetje rustig Guiseppe, als je een bewering doet, dan mag je die op zijn
|>minst wel aannemelijk maken. Bewijzen is nog beter. Een beetje zielig zitten
|>doen dat "we" niet eerlijk spelen hoort niet he, het is aanpassen of oprotten.
|
|Nou ja zielig. En met 'we' bedoel ik ook nou niet per definities nlnetters,
|maar ook andere milieufanaten. En ik zeg nogmaals : ik heb mijn stellingen
|wel degelijk beargumenteerd. Dus, wat wil je nog meer ... ?
|
|>>Dan is het eind echt zoek.
|>>Want dan kunnen we alle stoffen die de mens gebruikt wel als verdacht
|>>(en DUS schuldig !) aanmerken.
|
|>Klopt, "we" hadden DES en DDT nooit moeten verbieden. Was dom, maar ja, zo
|>gaat dat he?
|
|Moet je niet eigenlijk zeggen : we hadden DES en DDT nooit mogen maken.
|En als we bijvoorbeeld DDT niet hadden gemaakt, dan stierven hier
|in Europa nog behoorlijk wat mensen aan malaria. En wat betreft DES :
|we weten nu de oorzaak van de verminkingen, namelijk door het feit
|dat een van de twee spiegelmoleculen deze verminkingen veroorzaakt. Dat
|feit kan trouwens gelden voor een heleboel medicijnen, dus zullen juist
|dankzij het gebruik van DES, er straks een heleboel medicijnen zijn
|met veel minder bijwerkingen hebben dan nu het geval is.
|
|>>Maar ook al verdwijnt die, de mens zal daardoor zeker niet verdwijnen.
|
|>Nee, dat geloof ik graag, maar wat ik me afvraag is of we over 50 jaar nog
|>steeds dezelfde *kwaliteit* van leven hebben?
|Dat ligt eerder aan de economie dan aan het milieu.
Dit snap ik totaal niet. Wat bedoel je hier mee ???
Je kan de economie in verband met van alles brengen, zoals technologische
ontwikkeling, milieuvervuiling, etc... Deze zaken hebben allemaal hun
invloed op de kwaliteit van het leven, maar wat hier bedoeld werd
is de invloed van het milieu op de kwaliteit. En deze zou wel eens
achteruit kunnen gaan door bijvoorbeeld de sterk vervuilde lucht, of
het ontbreken van enig levend bos in Nederland.
Een stad waar de kwaliteit allang achteruit is gegaan is Mexico-stad.
Ouders laten hun kinderen niet op straat zonder stofdoek voor het
gezicht, als ze al naar buiten mogen. En in Europa komt dit ook al
dichterbij. Athene en Rome zijn al zo zwaar vervuild dat daar
maatregelen m.b.t. het vervoer zijn genomen. En in Engeland is
de smog ook ( ondanks enkele vage maatregelen ) alleen maar erger
geworden.
|>>Ik heb al meerdere malen aangegeven,
|>>dat wat er in Brazilie gebeurt al gebeurd is (op veel grotere schaal)
|>>in Europa, namelijk het verdwijnen van de OERBOSSEN. Maar Europa is
|>>inmiddels dichter bevolkt dan in welke tijd daarvoor ook.
|>Klopt. Echter, hier is dat geleidelijk gedaan, niet in enkele tientallen
|>jaren.Dat betekent ook dat de grond niet erodeerde, maar dat er andere soorten
|>kwamen, zoals gras en hei. In het regenwoud verdwijnt goede grond door erosie.
|
|Nou die hei is ook gewoon een mensenproduct en heeft niets met natuur te maken.
Er is geen mens voor nodig om een stuk hei te hebben. Een kudde schapen
is voldoende. Het is alleen maar een mensenprodukt omdat er geen
schapen meer in het wild rond lopen.
|En ik betwijfel of die geerodeerde grond niet te herstellen valt.
|Maar nogmaals : ik pleit niet voor het verdwijnen van het oerwoud, en ik
|denk dat dat ook niet gebeurd, die Brazilianen zijn heus niet zo gek als
|wij misschien wel denken.
De vraag is hoe bijvoorbeeld de arme braziliaanse boeren hier over denken.
De regering e.d. mag zich hier dan zorgen over maken, het grootste deel
van de bevolking voorlopig absoluut niet.
En Brazilie is niet het enige land met tropisch bos op
de wereld. Veel andere landen hebben verhoudingsgewijs al veel meer
gekapt. Neem bijvoorbeeld Bangladesh, veel overstromingen van rivieren
zijn het gevolg van het kappen van bossen bij de bovenloop van de
rivieren die daar in de zee uitmonden. In het regenseizoen wordt het
water niet meer vastgehouden ( althans, een deel ) maar kan door het
ontbreken van bos gewoon over de ge-erodeerde grond wegstromen wat
in de benedenloop en delta's voor enorme overstromingen zorgt.
Een ander voorbeeld zijn midden-amerikaanse landen, zie hiervoor
bijvoorbeeld een artikel over in het AD van afgelopen zaterdag.
In sommige landen is ruwweg de helft van het bos gekapt.
|
|>>Nu maken
|>>we ons plotseling druk dat er wat problemen zijn met de door de mens
|>>aangelegde bomen.
|
|>Hoezo cynisch?
|
|Dat is toch zo ... denk aan het afsterven van de naaldbomen in Nederland.
|Terwijl hier van nature helemaal geen naaldbomen groeien.
|
|>Q: Waarom zijn de meren in Scandinavie nu zo mooi helder?
|>A: Door de zure regen. Het water is er zo zuur geworden dat niets er meer
|> in kan leven.
|
|>Ach, misschien vind jij enkele eencelligen die tegen het zure klimaat in de
|>scandinavische meren kunnen ook wel "natuur", ik heb duidelijk een andere
|>smaak.
|
|Waarom zou een zuur klimaat nu niet in de natuur kunnen voorkomen ?
|Straks ga je nog zeggen dat er geen woestijnen waren als de mens er
|niet was geweest.
Maar de sahel zou ongetwijfeld een stuk kleiner zijn geweest.
En in Mongolie is er eenzelfde probleem. Vroeger was daar het
meest vruchtbare land van Azie, nu is het woestijn. De boeren
die aan de rand leven van de woestijn moeten nu uit alle macht
vechten tegen die woestijn, wat ze ook wel lukt als ze het goed
doen. Zij zijn er inmiddels wel van overtuigd dat zij zelf ( en
hun voorouders ) fouten hebben gemaakt en zelf ook de verantwoordelijkheid
daarvoor moeten nemen door weer terrein terug te winnen op de
woestijn.
|
|>>Niet iedere boom blijkt
|>>dit aan te kunnen. Deze zullen afsterven. De overige echter (en die
|>>zijn er heus wel) blijven in leven en zullen zich kunnen voortplanten,
|>>zodat na een tijd de bossen weer bloeien, alsof ze er altijd al waren
|>>geweest.
|
|>Wishful thinking. Eiken en beuken hebben hier altijd al gestaan, daar gaat
|>het ook niet zo best mee. Eiken en beuken zijn geen naaldbomen.
|Het gaat prima met de eik en de beuk.
|
|>>Maar een heleboel mensen zien dat afsterven als het begin van
|>>het einde, terwijl het juist het begin van het begin is. Kwestie
|>>van aanpassen.
|>Kwestie van niet willen zien wat er werkelijk gaande is.
|Dat heeft ongetwijfeld betrekking op jezelf.
Jullie zo leuk begonnen 'wetenschappelijke' feiten zijn hier inmiddels
een beetje verzand... ;-)
|
|>>Nee, het gaat lang zo slecht niet met ons milieu zoals er door velen
|>>gedacht wordt. En dat is geen naieve gedachte, het is een feit.
|>Weer zo'n stelling. Waar blijven de bewijzen van dat feit. Ik bedoel BEWIJZEN,
|>referenties, noem maar op. Geen blah blah verhalen van zo zou het misschien wel
|>eens kunnen zijn, maar echte feiten. Moet toch niet moeilijk zijn, als het
|>*echt* "een feit is"???
|
|Ik geeft een ding toe : ik gebruik zo goed als geen referenties. Dat heeft
|als oorzaak dat ik veel dingen hebben gedestileerd uit het boek van
|Karel Beckman, die overigens wel veel gebruik maakt van referenties.
|Maar moet ik erbij zeggen, ik meer artikelen gelezen over het milieu
|uit bijvoorbeeld populair-wetenschappelijke bladen en opinietijdschriften.
|Maar afgezien of er nu wel of geen flauwekul in deze stukken staan, het
|gaat juist om een bepaald soort gedachtengang : je niet per definitie
|neerleggen wat er in de maatschappij beweert wordt. Ik hoef ook niet altijd
|met feiten aan te komen dragen ... doen jullie dat maar. Ik hoef jullie
|niet te overtuigen van 'mijn gelijk'.
Nee, maar dat probeer je wel door dit soort stellingen te poneren
die toch vrij radicaal afwijken van de gebruikelijke.
|
[ veel ja/nee onzin... ]
|Ciao,
|
Dennis
PS sorry Giuseppe voor het fout spellen van je naam, dat deed Peter
trouwens ook...
--
__________________________________________________________________________
| Dennis de Kock | Superpowers always fighting |
| djrf...@cs.ruu.nl | Mona Lisa keeps on smiling, |
| University of Utrecht | it's a miracle... Queen |
|_______________________|________________________________________________|
--
__________________________________________________________________________
| Dennis de Kock | Superpowers always fighting |
| djrf...@cs.ruu.nl | Mona Lisa keeps on smiling, |
| University of Utrecht | it's a miracle... Queen |
Peter Busser
>peter@globv1 (Peter Busser) writes:
>Een heleboel dingen, waar ik het ten dele wel mee eens ben. De delen waar
>ik het niet zo mee eens ben heb ik hier onder eruitgelicht.
>>een hogere temperatuur. Een hogere temperatuur betekent meer waterdamp en dus
>>een NOG hogere temperatuur.
>Huh? Geven meer wolken niet juist meer reflectie van zonlicht?
Ja, meer wolken wel, maar niet alle waterdamp in de atmosfeer condenseert tot
wolken.
>>Een runaway greenhouse noemen de auteurs van het
>>artikel het. Dat is blijkbaar niet zo gegaan met de aarde, wel met Venus.
>>Volgens de schrijvers van het artikel is er een kooldioxide kringloop die voor
>>een negatieve terugkoppeling op de temperatuur zorgt.
>Het lijkt me ook zeer onwaarschijnlijk dat dat met de aarde gebeurt. De
>CO_2 die we nu in de atmosfeer blazen heeft er nl. ooit al ingezeten. En
>toen was die runaway er ook niet.
Nee, die CO2 die we nu blazen heeft niet altijd in de atmosfeer gezeten. Daar
zorgt de CO2 kringloop juist voor dat dat niet gebeurt. Ik heb ook niet gezegd
(en in het artikel wordt ook niet beweerd) dat de aarde een runaway greenhouse
tegemoet gaat, alleen heb ik dat aangehaald om Giuseppe's (goed gezpeld zo?)
argument dat een hogere temperatuur meer waterdamp betekent en dus meer wolken
en dus meer reflectie en dus een lagere temperatuur, niet opgaat, in tegendeel.
Zijn argumentie klopt niet, want zonder de CO2 keten zou je dus wel een runaway
greenhouse krijgen. Gelukkig is die CO2 kringloop er (dankzij zeeorganismen en
dankzij vulkanen), alleen de snelheid van die kringloop is te traag om daar als
mens op te kunnen hopen.
>>Bovendien is het ongeluk met Tjernobyl niet zo maar een ongeluk. In ons land
>>heeft het ook effect gehad, duizenden kilometers van het ongeluk.
>Waarschijnlijk is dit zwaar overdreven. Achteraf bleek dat we ons vee
>helemaal niet binnen hadden hoeven houden. Maar ja, achteraf praten is
>altijd makkelijk.
De nederlandse heidehoning mocht niet geconsumeerd worden vanwege het ongeluk...
Peter Busser
Nogmaals, het enige argument *voor* het ozongat is de constatering dat het er
*is*. Moeten we (=mensen die denken dat het gat bestaat) dan allerlei andere
argumenten erbij gaan verzinnen?
>Dus heb ik ook de broeikas-theorie aangevallen met
>toch wel redelijke argumenten. Maar reacties daarop ?
<zucht>
Okay, I'll bite.
De afgelopen 100 jaar is de kooldioxide hoeveelheid in de atmosfeer met 13%
gestegen. De uitstoot loopt in de tientallen miljoenen tonnen per jaar en
stijgt nog steeds snel. Die toegenomen uitstoot loopt gelijk op met de
toegenomen bedrijvigheid (lees: energieverbruik) van de mensheid. Zo rond de
eeuwwisseling zal de hoeveelheid kooldioxide verdubbeld zijn.
Er zijn twee vragen die beantwoord dienen te worden:
1. Bestaat het broeikaseffect.
2. Heeft een hoger kooldioxidegehalte in de atmosfeer daar invloed op.
Het enige antwoord op vraag 1 is JA, het bestaat, tenminste, volgens een
artikel van drie NASA wetenschappers in de Scientific American van februari
1988 (blz. 46). Zonder het broeikaseffect zou het 35 graden kouder zijn.
Zonlicht valt op het aardoppervlak dat daardoor warmer wordt. Die warmte wordt
voor een groot deel aan de lucht afgegeven. Maar een een deel van de stralen
wordt door het aardoppervlak teruggekaatst. Een deel van de infrarode straling
wordt door gassen in de atmosfeer opgevangen. Daardoor wordt de lucht warmer.
Het belangrijkste broeikasgas is water, en op de tweede plaats komt kooldioxide.
Een andere aanwijzing dat het broeikaseffect echt bestaat komt uit de zgn.
early sun paradox. Een jonge zon straalt nog niet zo veel energie uit als een
oudere zon, 25 tot 30 procent minder. Volgens berekeningen zou zowat de hele
aarde bevroren moeten zijn geweest tot zo'n 2 miljard jaar geleden. Echter,
de planeet was niet bevroren. Er is bewijs dat de aarde al 3.8 miljard jaar
lang oceanen heeft en dat leven 3.5 miljard jaar geleden begon. Dus kan de
aarde toen niet bevroren zijn.
Het broeikaseffect bestaat dus, maar heeft een hoger kooldioxide gehalte
invloed op het klimaat? Op het eerste gezicht wel, meer kooldioxide betekent
een hogere temperatuur. Een hogere temperatuur betekent meer waterdamp en dus
een NOG hogere temperatuur. Een runaway greenhouse noemen de auteurs van het
artikel het. Dat is blijkbaar niet zo gegaan met de aarde, wel met Venus.
Volgens de schrijvers van het artikel is er een kooldioxide kringloop die voor
een negatieve terugkoppeling op de temperatuur zorgt. Een hogere temperatuur
betekent meer waterdamp en dus meer neerslag. Die neerslag bevat een zekere
hoeveelheid kooldioxide. De kooldioxide in de neerslag die op silikaatrotsen
valt reageert met het silikaat en stroomt met het regenwater naar zee. Daar
zijn organismen die het silikaat uit het water halen en ze omzetten in
schelpen. Deze organismen sterven af en de schelpen blijven liggen op de zee-
bodem en vormt kalkrotsen. Vulkanen zorgen ervoor dat de kooldioxide die in die
rotsen is opgeslagen weer aan de atmosfeer wordt teruggegeven.
Zonder levende organismen zou het goed mogelijk zijn dat het aardse klimaat de
kant van Mars of van Venus opgegaan zou zijn. Fotosynthetische planten zouden
ongeveer 20% van de kooldioxide die niet aan de koolstofsilikaatcyclus meedoen
bevatten. Verder zouden planten ervoor zorgen dat het omzetten van kooldioxide
in koolstofsilikaat versnelt omdat ze ervoor zorgen dat het koolstofgehalte van
de grond hoger is dan die van de lucht, zodat er meer in regenwater oplost.
In tweede instantie zou je dus zeggen dat het wel meevalt, er is een kringloop
en wat er teveel is wordt automatisch verwijderd. Jammer dan, want dat is niet
het hele verhaal. De snelheid van de kringloop is ontzettend traag, men schat
meer dan een half miljoen (ja, dat is 500000) jaar voor de hele cyclus...
Dus wat kunnen we hieruit concluderen?
1. Dat Guiseppe ongelijk heeft, het broeikaseffect is geen fictie, het
bestaat en dat is maar goed ook, anders was het hier erg <brrr> koud.
2. Dat Guiseppe ongelijk heeft, kooldioxide is wel een broeikasgas en de mens
zorgt voor aardig wat van dat broeikasgas in de atmosfeer.
3. Dat Guiseppe ongelijk heeft, de mens "maakt" meer dan voldoende kool-
dioxide om een merkbaar effect op het wereldklimaat te hebben. Dat "de
natuur" alles nog veel erger doet is dus klinklare onzin. Dat vulkanen
puur slecht zijn is ook klinklare onzin.
>Er worden wel dingen
>geroepen als smog, Tsjernobil (een ongeluk), Bophal (een ongeluk),
>zinkende tankers (ongelukken).
He! Waar blijven die andere 25 regels met problemen die ik opsomde? Even onder
de tafel geveegd, paste zeker niet in je straatje he?
Bovendien vergeet je voor het gemak maar die meneer van het KNMI die jou tegen-
sprak. Paste natuurlijk ook niet in je straatje, dus weg ermee.
Bovendien is het ongeluk met Tjernobyl niet zo maar een ongeluk. In ons land
heeft het ook effect gehad, duizenden kilometers van het ongeluk.
>Maar de problemen, waar echt
>druk over wordt gemaakt, het ozon-gat, het broeikaseffect en 'vroeger'
>de zure regen, daar hoor ik eigenlijk geen zinnig woord over (alleen
>maar een ontkenning van mijn stelling of directe afwijzing.
De discussie is afkomstig van de discussie over autos en ging over het milieu
in het algemeen. Een stukje uit de totale problematiek aan te snijden en de
rest te vergeten is een zinloze poging om de aandacht af te lijden. Ook al kun
jij "aantonen" dat het ozongat niet bestaat, dan nog moeten waterleidingbe-
drijven meer blijven investeren om ons van goed drinkwater te voorzien. En ook
de verdroging in het oosten van het land blijft dan gewoon doorgaan. Dat zijn
maar een paar problemen, maar die andere 25 regels is alleen al wat ik me zo
kan herinneren, daar hoef ik niets voor te doen. Laat staan als ik in
literatuur zou gaan spitten... :-(
>Dus dat het
>gewoon niet waar is, wat ik zeg). En toch waren het ,geloof ik, die problemen
>die de mensheid aan de rand van de afgrond zou brengen. En dat waag ik
>dus te betwijfelen.
En ik waag jouw stellingen te betwijfelen.
>En ik vind het onzin dat ik juist degene moet zijn
>die moet bewijzen dat het NIET zo is, terwijl de mensen die er wel in
>geloven NIETS hoeven te bewijzen. Dat bedoel ik nou met : 'je bent
>schuldig, tot het tegendeel bewezen is'.
Een beetje rustig Guiseppe, als je een bewering doet, dan mag je die op zijn
minst wel aannemelijk maken. Bewijzen is nog beter. Een beetje zielig zitten
doen dat "we" niet eerlijk spelen hoort niet he, het is aanpassen of oprotten.
>Dan is het eind echt zoek.
>Want dan kunnen we alle stoffen die de mens gebruikt wel als verdacht
>(en DUS schuldig !) aanmerken.
Klopt, "we" hadden DES en DDT nooit moeten verbieden. Was dom, maar ja, zo gaat
dat he?
>Maar ook al verdwijnt die, de mens zal daardoor zeker niet verdwijnen.
Nee, dat geloof ik graag, maar wat ik me afvraag is of we over 50 jaar nog
steeds dezelfde *kwaliteit* van leven hebben?
>Ik heb al meerdere malen aangegeven,
>dat wat er in Brazilie gebeurt al gebeurd is (op veel grotere schaal)
>in Europa, namelijk het verdwijnen van de OERBOSSEN. Maar Europa is
>inmiddels dichter bevolkt dan in welke tijd daarvoor ook.
Klopt. Echter, hier is dat geleidelijk gedaan, niet in enkele tientallen
jaren. Dat betekent ook dat de grond niet erodeerde, maar dat er andere soorten
kwamen, zoals gras en hei. In het regenwoud verdwijnt goede grond door erosie.
>Nu maken
>we ons plotseling druk dat er wat problemen zijn met de door de mens
>aangelegde bomen.
Hoezo cynisch?
Q: Waarom zijn de meren in Scandinavie nu zo mooi helder?
A: Door de zure regen. Het water is er zo zuur geworden dat niets er meer
in kan leven.
Ach, misschien vind jij enkele eencelligen die tegen het zure klimaat in de
scandinavische meren kunnen ook wel "natuur", ik heb duidelijk een andere
smaak.
>Niet iedere boom blijkt
>dit aan te kunnen. Deze zullen afsterven. De overige echter (en die
>zijn er heus wel) blijven in leven en zullen zich kunnen voortplanten,
>zodat na een tijd de bossen weer bloeien, alsof ze er altijd al waren
>geweest.
Wishful thinking. Eiken en beuken hebben hier altijd al gestaan, daar gaat
het ook niet zo best mee. Eiken en beuken zijn geen naaldbomen.
>Maar een heleboel mensen zien dat afsterven als het begin van
>het einde, terwijl het juist het begin van het begin is. Kwestie
>van aanpassen.
Kwestie van niet willen zien wat er werkelijk gaande is.
>Nee, het gaat lang zo slecht niet met ons milieu zoals er door velen
>gedacht wordt. En dat is geen naieve gedachte, het is een feit.
Weer zo'n stelling. Waar blijven de bewijzen van dat feit. Ik bedoel BEWIJZEN,
referenties, noem maar op. Geen blah blah verhalen van zo zou het misschien wel
eens kunnen zijn, maar echte feiten. Moet toch niet moeilijk zijn, als het
*echt* "een feit is"???
Niet dat ik ook maar 1 seconde geloof dat je feiten op tafel kunt leggen, dat
is je met het ozongat niet gelukt, met het broeikaseffect niet, met de zure
regen niet en eigenlijk nergens mee. Alleen zelfverzonnen verhaaltjes die
heeeeeeel wellicht misschien onder voorbehoud waar zouden kunnen zijn, omdat
je nou eenmaal niet alle mogelijkheden (hoe vreemd ook) mag uitsluiten. Maar
feiten? Nee, die heb ik eigenlijk niet 1 gezien. Waar blijven die feiten eigen-
lijk?
>Maar ach, ik sta maar aan te praten tegen een stel makke schapen,
>die rustig in de kudde blijven lopen.
Ach, ik sta maar aan te praten tegen een blinde die zegt niet te geloven in de
afgrond omdat hij die niet kan zien.
>Verbranding van papier zorgt voor CO2 uitstoot, die de bomen,
>waarvan papier gemaakt wordt, weer netjes opnemen.
Hoe lang duurt het voor een boom om te groeien?
Hoe lang duurt het om een boom om te kappen?
Hoeveel bomen hebben we nodig om papier van te maken?
>Dat is pas echt
>reclying (hoe schrijf je dat ?).
Pffff! Ha ha ha!
>En laat de auto rustig
>thuis staan, ook al woon je 20 kilometer van je werk vandaan. Breng
>het autobezit terug tot een derde (hoe komen ze aan het getal ? O ja,
>drie is een 'heilig' getal net zoals zeven), want dan bloeien de door
>de mens aangeplante bomen opeens veel beter (ook al krijgen ze minder
>CO2, maar ja) en kunnen we weer gaan schaatsen op het ijsselmeer.
Een plaat voor je kop, een dikke pantserplaat.
>Denk aan het milieu, maar begin (met denken) bij jezelf.
Daar ben ik 20 jaar geleden al mee begonnen, wanneer begin jij?
Giuseppe Cascino
>cas...@fys.ruu.nl (Giuseppe Cascino) writes:
>Nogmaals, het enige argument *voor* het ozongat is de constatering dat het er
>*is*. Moeten we (=mensen die denken dat het gat bestaat) dan allerlei andere
>argumenten erbij gaan verzinnen?
>>Dus heb ik ook de broeikas-theorie aangevallen met
>>toch wel redelijke argumenten. Maar reacties daarop ?
><zucht>
>Okay, I'll bite.
>De afgelopen 100 jaar is de kooldioxide hoeveelheid in de atmosfeer met 13%
>gestegen. De uitstoot loopt in de tientallen miljoenen tonnen per jaar en
>stijgt nog steeds snel. Die toegenomen uitstoot loopt gelijk op met de
>toegenomen bedrijvigheid (lees: energieverbruik) van de mensheid. Zo rond de
>eeuwwisseling zal de hoeveelheid kooldioxide verdubbeld zijn.
Klein vraagje : hoeveel miljoenen tonnen CO2 stoot de natuur uit per jaar ?
Vraag nummero twee : bedoel je met verdubbeling van CO2 de totale hoeveel-
heid CO2 in de lucht ? Zo, ja dan betekent dat dan dat we van 13 % naar
50 % gaan, in slechts 7 jaar. Wel erg exponentieel. Daarnaast kan toename
van CO2 toch ook aan andere, natuurlijke, factoren worden toegeschreven.
Verkeerde conclusie, want verkeerde premisse gebruikt. Ik heb niet
gezegd dat het broeikaseffect fictie was. Het broeikaseffect bestaat wel
degelijk, ja. Maar ik heb kritiek op beweringen die een grote temperatuur
verandering beweren, en dat gestoeld op vrij primitieve modellen. De wat
ingewikkelde modellen blijken een veel geringere temperatuurname te
voorspellen dan die eenvoudige. Al met al blijft een voorspelling, met nog
veel haken en ogen.
> 2. Dat Guiseppe ongelijk heeft, kooldioxide is wel een broeikasgas en de mens
> zorgt voor aardig wat van dat broeikasgas in de atmosfeer.
Wederom verkeerde conclusie. Ik heb nooit ontkent dat CO2 geen
broeikasgas is.
> 3. Dat Guiseppe ongelijk heeft, de mens "maakt" meer dan voldoende kool-
> dioxide om een merkbaar effect op het wereldklimaat te hebben. Dat "de
> natuur" alles nog veel erger doet is dus klinklare onzin. Dat vulkanen
> puur slecht zijn is ook klinklare onzin.
Een onduidelijke conclusie, te meer dat deze niet stoelt op het aangehaalde
artikel. Spreekt het artikel over die 13 % ? Geeft het artikel aan dat er
sprake is van een exponentiele CO2 toename (veroorzaakt door de mens) ?
En ik heb ook niet gezegd dat vulkanen PUUR slecht zijn. Nee, vulkanen
zorgen bijvoorbeeld ook voor vruchtbare grond (geleerd op de lagere school).
>>Er worden wel dingen
>>geroepen als smog, Tsjernobil (een ongeluk), Bophal (een ongeluk),
>>zinkende tankers (ongelukken).
>He! Waar blijven die andere 25 regels met problemen die ik opsomde? Even onder
>de tafel geveegd, paste zeker niet in je straatje he?
Vijfentwintig regels met problemen ? Die wil ik dan wel zien.
>Bovendien vergeet je voor het gemak maar die meneer van het KNMI die jou tegen-
>sprak. Paste natuurlijk ook niet in je straatje, dus weg ermee.
Nee hoor, die was ik helemaal niet vergeten. Die heb ik wel degelijk genoemd
als een van de weinigen die was ingegaan op het gat-in-de-ozonlaag. En
ik heb er netjes op gereageerd. Helaas, heb ik nog niets terug gehad.
>Bovendien is het ongeluk met Tjernobyl niet zo maar een ongeluk. In ons land
>heeft het ook effect gehad, duizenden kilometers van het ongeluk.
Ja, een zeker psychologisch effect wel. Maar wat betreft de hoeveelheid
straling die we hebben ontvangen, die valt in het niet met de straling
is onze natuurlijke omgeving.
>>Maar de problemen, waar echt
>>druk over wordt gemaakt, het ozon-gat, het broeikaseffect en 'vroeger'
>>de zure regen, daar hoor ik eigenlijk geen zinnig woord over (alleen
>>maar een ontkenning van mijn stelling of directe afwijzing.
>De discussie is afkomstig van de discussie over autos en ging over het milieu
>in het algemeen. Een stukje uit de totale problematiek aan te snijden en de
>rest te vergeten is een zinloze poging om de aandacht af te lijden. Ook al kun
>jij "aantonen" dat het ozongat niet bestaat, dan nog moeten waterleidingbe-
>drijven meer blijven investeren om ons van goed drinkwater te voorzien. En ook
>de verdroging in het oosten van het land blijft dan gewoon doorgaan. Dat zijn
>maar een paar problemen, maar die andere 25 regels is alleen al wat ik me zo
>kan herinneren, daar hoef ik niets voor te doen. Laat staan als ik in
>literatuur zou gaan spitten... :-(
Natuurlijk moeten de waterleidingbedrijven doorgaan met het schoonmaken
van ons water, al was het alleen maar om de 'natuurlijke' troep eruit te
halen. En die verdroging van het oosten, hoeft niet per definitie te liggen
aan de boeren, die het water gebruiken voor hun gewassen. Ook in de
natuur komen droogten spontaan voor. Is er bijvoorbeeld gekeken naar
de hoeveelheid neerslag in de afgelopen 100 jaar in dat gebied ?
En trouwens ,het broeikaseffect, het ozon-gat en de
zure regen worden erg vaak aangehaald in milieucampagnes. En daar wordt
juist een schrikbeeld aan gegeven. Toename van kankergevallen, Nederland
dat half onder water staat, bossen die afsterven wegens de zuren
veroorzaakt door koeien en auto's. Ik zou het dus niet willen typeren
als een stukJE.
>>Dus dat het
>>gewoon niet waar is, wat ik zeg). En toch waren het ,geloof ik, die problemen
>>die de mensheid aan de rand van de afgrond zou brengen. En dat waag ik
>>dus te betwijfelen.
>En ik waag jouw stellingen te betwijfelen.
Jouw conclusies heb ik al verworpen.
>>En ik vind het onzin dat ik juist degene moet zijn
>>die moet bewijzen dat het NIET zo is, terwijl de mensen die er wel in
>>geloven NIETS hoeven te bewijzen. Dat bedoel ik nou met : 'je bent
>>schuldig, tot het tegendeel bewezen is'.
>Een beetje rustig Guiseppe, als je een bewering doet, dan mag je die op zijn
>minst wel aannemelijk maken. Bewijzen is nog beter. Een beetje zielig zitten
>doen dat "we" niet eerlijk spelen hoort niet he, het is aanpassen of oprotten.
Nou ja zielig. En met 'we' bedoel ik ook nou niet per definities nlnetters,
maar ook andere milieufanaten. En ik zeg nogmaals : ik heb mijn stellingen
wel degelijk beargumenteerd. Dus, wat wil je nog meer ... ?
>>Dan is het eind echt zoek.
>>Want dan kunnen we alle stoffen die de mens gebruikt wel als verdacht
>>(en DUS schuldig !) aanmerken.
>Klopt, "we" hadden DES en DDT nooit moeten verbieden. Was dom, maar ja, zo gaat
>dat he?
Moet je niet eigenlijk zeggen : we hadden DES en DDT nooit mogen maken.
En als we bijvoorbeeld DDT niet hadden gemaakt, dan stierven hier
in Europa nog behoorlijk wat mensen aan malaria. En wat betreft DES :
we weten nu de oorzaak van de verminkingen, namelijk door het feit
dat een van de twee spiegelmoleculen deze verminkingen veroorzaakt. Dat
feit kan trouwens gelden voor een heleboel medicijnen, dus zullen juist
dankzij het gebruik van DES, er straks een heleboel medicijnen zijn
met veel minder bijwerkingen hebben dan nu het geval is.
>>Maar ook al verdwijnt die, de mens zal daardoor zeker niet verdwijnen.
>Nee, dat geloof ik graag, maar wat ik me afvraag is of we over 50 jaar nog
>steeds dezelfde *kwaliteit* van leven hebben?
Dat ligt eerder aan de economie dan aan het milieu.
>>Ik heb al meerdere malen aangegeven,
>>dat wat er in Brazilie gebeurt al gebeurd is (op veel grotere schaal)
>>in Europa, namelijk het verdwijnen van de OERBOSSEN. Maar Europa is
>>inmiddels dichter bevolkt dan in welke tijd daarvoor ook.
>Klopt. Echter, hier is dat geleidelijk gedaan, niet in enkele tientallen
>jaren. Dat betekent ook dat de grond niet erodeerde, maar dat er andere soorten
>kwamen, zoals gras en hei. In het regenwoud verdwijnt goede grond door erosie.
Nou die hei is ook gewoon een mensenproduct en heeft niets met natuur te maken.
En ik betwijfel of die geerodeerde grond niet te herstellen valt.
Maar nogmaals : ik pleit niet voor het verdwijnen van het oerwoud, en ik
denk dat dat ook niet gebeurd, die Brazilianen zijn heus niet zo gek als
wij misschien wel denken.
>>Nu maken
>>we ons plotseling druk dat er wat problemen zijn met de door de mens
>>aangelegde bomen.
>Hoezo cynisch?
Dat is toch zo ... denk aan het afsterven van de naaldbomen in Nederland.
Terwijl hier van nature helemaal geen naaldbomen groeien.
>Q: Waarom zijn de meren in Scandinavie nu zo mooi helder?
>A: Door de zure regen. Het water is er zo zuur geworden dat niets er meer
> in kan leven.
>Ach, misschien vind jij enkele eencelligen die tegen het zure klimaat in de
>scandinavische meren kunnen ook wel "natuur", ik heb duidelijk een andere
>smaak.
Waarom zou een zuur klimaat nu niet in de natuur kunnen voorkomen ?
Straks ga je nog zeggen dat er geen woestijnen waren als de mens er
niet was geweest.
>>Niet iedere boom blijkt
>>dit aan te kunnen. Deze zullen afsterven. De overige echter (en die
>>zijn er heus wel) blijven in leven en zullen zich kunnen voortplanten,
>>zodat na een tijd de bossen weer bloeien, alsof ze er altijd al waren
>>geweest.
>Wishful thinking. Eiken en beuken hebben hier altijd al gestaan, daar gaat
>het ook niet zo best mee. Eiken en beuken zijn geen naaldbomen.
Het gaat prima met de eik en de beuk.
>>Maar een heleboel mensen zien dat afsterven als het begin van
>>het einde, terwijl het juist het begin van het begin is. Kwestie
>>van aanpassen.
>Kwestie van niet willen zien wat er werkelijk gaande is.
Dat heeft ongetwijfeld betrekking op jezelf.
>>Nee, het gaat lang zo slecht niet met ons milieu zoals er door velen
>>gedacht wordt. En dat is geen naieve gedachte, het is een feit.
>Weer zo'n stelling. Waar blijven de bewijzen van dat feit. Ik bedoel BEWIJZEN,
>referenties, noem maar op. Geen blah blah verhalen van zo zou het misschien wel
>eens kunnen zijn, maar echte feiten. Moet toch niet moeilijk zijn, als het
>*echt* "een feit is"???
Ik geeft een ding toe : ik gebruik zo goed als geen referenties. Dat heeft
als oorzaak dat ik veel dingen hebben gedestileerd uit het boek van
Karel Beckman, die overigens wel veel gebruik maakt van referenties.
Maar moet ik erbij zeggen, ik meer artikelen gelezen over het milieu
uit bijvoorbeeld populair-wetenschappelijke bladen en opinietijdschriften.
Maar afgezien of er nu wel of geen flauwekul in deze stukken staan, het
gaat juist om een bepaald soort gedachtengang : je niet per definitie
neerleggen wat er in de maatschappij beweert wordt. Ik hoef ook niet altijd
met feiten aan te komen dragen ... doen jullie dat maar. Ik hoef jullie
niet te overtuigen van 'mijn gelijk'.
>Niet dat ik ook maar 1 seconde geloof dat je feiten op tafel kunt leggen, dat
>is je met het ozongat niet gelukt, met het broeikaseffect niet, met de zure
>regen niet en eigenlijk nergens mee. Alleen zelfverzonnen verhaaltjes die
>heeeeeeel wellicht misschien onder voorbehoud waar zouden kunnen zijn, omdat
>je nou eenmaal niet alle mogelijkheden (hoe vreemd ook) mag uitsluiten. Maar
>feiten? Nee, die heb ik eigenlijk niet 1 gezien. Waar blijven die feiten eigen-
>lijk?
De verhaaltjes die ik op nlnet.misc kwak zijn dus niet zelf verzonnen.
En ook al zijn ze dat ... wat dan nog ? Als jullie niet zelf iets hard
kunnen maken, waarom zou ik mijn auto dan thuis laten staan, of mijn
meloenpitten in een speciale bak deponeren. Ik vraag jullie toch geen
offers, dan vragen jullie wel aan mij.
>>Maar ach, ik sta maar aan te praten tegen een stel makke schapen,
>>die rustig in de kudde blijven lopen.
>Ach, ik sta maar aan te praten tegen een blinde die zegt niet te geloven in de
>afgrond omdat hij die niet kan zien.
Zien is niet genoeg, je hebt ook je hersens nodig.
>>Verbranding van papier zorgt voor CO2 uitstoot, die de bomen,
>>waarvan papier gemaakt wordt, weer netjes opnemen.
>Hoe lang duurt het voor een boom om te groeien?
>Hoe lang duurt het om een boom om te kappen?
>Hoeveel bomen hebben we nodig om papier van te maken?
Hoeveel bomen worden er per jaar geplant ?
>>Dat is pas echt
>>reclying (hoe schrijf je dat ?).
>Pffff! Ha ha ha!
O.k. : RECYCLING. Nou goed ?
>>En laat de auto rustig
>>thuis staan, ook al woon je 20 kilometer van je werk vandaan. Breng
>>het autobezit terug tot een derde (hoe komen ze aan het getal ? O ja,
>>drie is een 'heilig' getal net zoals zeven), want dan bloeien de door
>>de mens aangeplante bomen opeens veel beter (ook al krijgen ze minder
>>CO2, maar ja) en kunnen we weer gaan schaatsen op het ijsselmeer.
>Een plaat voor je kop, een dikke pantserplaat.
Ach, mocht ik naar Bosnie worden gestuurd.
>>Denk aan het milieu, maar begin (met denken) bij jezelf.
>Daar ben ik 20 jaar geleden al mee begonnen, wanneer begin jij?
Dat is al lang geleden zeg. Ik had toen nog een luier om.
Maar al met al ... ik ben er eigenlijk al overheen, wanneer jij ... ?
>Greetings,
>Peter Busser
>--
>Hacktic Network Association, bringing Internet to the people
Ciao,
The Graphical Gnome
>Wolken bestaan niet uit waterdamp. Die bestaan uit ijskristallen.
>(Althans, zo heb ik het altijd geleerd.) Waterdamp is onzichtbaar.
Moet ik onthouden voor als ik in de mist tegen mijn voorligger opbots.
> "Wise men talk because they have something to say,
> fools because they have to say something." (Plato)
ROB
Dennis de Kock
|
|Nogmaals, het enige argument *voor* het ozongat is de constatering dat het er
|*is*. Moeten we (=mensen die denken dat het gat bestaat) dan allerlei andere
|argumenten erbij gaan verzinnen?
|>Dus heb ik ook de broeikas-theorie aangevallen met
|>toch wel redelijke argumenten. Maar reacties daarop ?
|<zucht>
|Okay, I'll bite.
|Zonder levende organismen zou het goed mogelijk zijn dat het aardse klimaat de
|kant van Mars of van Venus opgegaan zou zijn. Fotosynthetische planten zouden
|ongeveer 20% van de kooldioxide die niet aan de koolstofsilikaatcyclus meedoen
|bevatten. Verder zouden planten ervoor zorgen dat het omzetten van kooldioxide
|in koolstofsilikaat versnelt omdat ze ervoor zorgen dat het koolstofgehalte van
|de grond hoger is dan die van de lucht, zodat er meer in regenwater oplost.
|
|In tweede instantie zou je dus zeggen dat het wel meevalt, er is een kringloop
|en wat er teveel is wordt automatisch verwijderd. Jammer dan, want dat is niet
|het hele verhaal. De snelheid van de kringloop is ontzettend traag, men schat
|meer dan een half miljoen (ja, dat is 500000) jaar voor de hele cyclus...
|
|Dus wat kunnen we hieruit concluderen?
|
| 1. Dat Guiseppe ongelijk heeft, het broeikaseffect is geen fictie, het
| bestaat en dat is maar goed ook, anders was het hier erg <brrr> koud.
|
| 2. Dat Guiseppe ongelijk heeft, kooldioxide is wel een broeikasgas en de mens
| zorgt voor aardig wat van dat broeikasgas in de atmosfeer.
|
| 3. Dat Guiseppe ongelijk heeft, de mens "maakt" meer dan voldoende kool-
| dioxide om een merkbaar effect op het wereldklimaat te hebben. Dat "de
| natuur" alles nog veel erger doet is dus klinklare onzin. Dat vulkanen
| puur slecht zijn is ook klinklare onzin.
|
natuur alleen houdt het redelijk in evenwicht, maar de mens is bezig om
in hoog tempo het evenwicht te verstoren. Dat dit in nog geen 50 jaar
zo'n grote invloed heeft bewijst dat het evenwicht niet stabiel genoeg is
om alle klappen op te vangen die de mens op dit moment er aan geeft.
Zaken als vulkaanuitbarstingen hebben zeker invloed op het evenwicht,
maar de natuur kan ( met veel tijd ) het evenwicht nog wel herstellen, maar
nu de mens permanent bezig is om het evenwicht te verstoren is de natuur
simpelweg niet snel genoeg ( of flexibel genoeg ) om iets aan herstel
te doen. Het is redden wat er te redden valt op het moment.
[ ... veel dd ... ]
|
|>Maar de problemen, waar echt
|>druk over wordt gemaakt, het ozon-gat, het broeikaseffect en 'vroeger'
|>de zure regen, daar hoor ik eigenlijk geen zinnig woord over (alleen
|>maar een ontkenning van mijn stelling of directe afwijzing.
|
|De discussie is afkomstig van de discussie over autos en ging over het milieu
|in het algemeen. Een stukje uit de totale problematiek aan te snijden en de
|rest te vergeten is een zinloze poging om de aandacht af te lijden. Ook al kun
|jij "aantonen" dat het ozongat niet bestaat, dan nog moeten waterleidingbe-
|drijven meer blijven investeren om ons van goed drinkwater te voorzien. En ook
|de verdroging in het oosten van het land blijft dan gewoon doorgaan. Dat zijn
|maar een paar problemen, maar die andere 25 regels is alleen al wat ik me zo
|kan herinneren, daar hoef ik niets voor te doen. Laat staan als ik in
|literatuur zou gaan spitten... :-(
Giacomo is inderdaad wat eenzijdig, en de drie punten die hierboven
genoemd worden blijven een groot probleem, ook als je ze ontkent. ( Er
worden wel vaker dingen ontkend, zelfs vele jaren na dato. Meestal
komt het er op neer dat na veel tijd het toch wel blijkt te kloppen ).
|>Dus dat het
|>gewoon niet waar is, wat ik zeg). En toch waren het ,geloof ik, die problemen
|>die de mensheid aan de rand van de afgrond zou brengen. En dat waag ik
|>dus te betwijfelen.
|En ik waag jouw stellingen te betwijfelen.
idem
|>En ik vind het onzin dat ik juist degene moet zijn
|>die moet bewijzen dat het NIET zo is, terwijl de mensen die er wel in
|>geloven NIETS hoeven te bewijzen. Dat bedoel ik nou met : 'je bent
|>schuldig, tot het tegendeel bewezen is'.
Ho, voor een aantal zaken zijn er toch duidelijk bewijzen, zure regen
bijvoorbeeld kun je niet aan twijfelen dacht ik. En het ozongat zal toch
ook niet alleen ontdekt zijn om de sateliet tot een succes te bombarderen.
|Een beetje rustig Guiseppe, als je een bewering doet, dan mag je die op zijn
|minst wel aannemelijk maken. Bewijzen is nog beter. Een beetje zielig zitten
|doen dat "we" niet eerlijk spelen hoort niet he, het is aanpassen of oprotten.
|
|>Dan is het eind echt zoek.
|>Want dan kunnen we alle stoffen die de mens gebruikt wel als verdacht
|>(en DUS schuldig !) aanmerken.
|Klopt, "we" hadden DES en DDT nooit moeten verbieden. Was dom, maar ja, zo gaat
|dat he?
|>Maar ook al verdwijnt die, de mens zal daardoor zeker niet verdwijnen.
|Nee, dat geloof ik graag, maar wat ik me afvraag is of we over 50 jaar nog
|steeds dezelfde *kwaliteit* van leven hebben?
Dit heb ik al een keer eerder gezegd, als we in dit tempo doorgaan dan
gaat het fout. De kwaliteit zal zeker minder worden. Hiervoor is door
een commissie ( van de VS of de VN, weet ik niet meer ) een mooi
rapport opgesteld ( door wetenschappers ) waar dit onderzocht is.
Er zijn dus sterke argumenten voor het aannemen dat de aarde zo sterk
aan het vervuilen is dat de kwaliteit van het leven sterk achteruit zal
gaan ( om het eufemistisch te houden ).
Tegenargumenten ( anders dan : "volgens mij ..." e.d. ) heb ik nog niet
gezien.
|>Ik heb al meerdere malen aangegeven,
|>dat wat er in Brazilie gebeurt al gebeurd is (op veel grotere schaal)
|>in Europa, namelijk het verdwijnen van de OERBOSSEN. Maar Europa is
|>inmiddels dichter bevolkt dan in welke tijd daarvoor ook.
Hier ben ik het wel met Guiseppe eens, we geven vaak de schuld aan
andere landen voor het kappen van tropische bossen, maar we mogen zelf
ook wel wat actiever worden m.b.t. onze bossen. Immers in Nederland is
misschien nog maar een kwart van de bossen echt gezond, minimaal de
helft is dat niet.
Hetzelfde geldt voor overbevolking. We ( het rijke noorden ) zeggen
dat de bevolkingsgroei moet stoppen in de derde wereld omdat de vervuiling
anders te groot wordt. Zolang wij echter met 20% van de mensen voor 80%
van alle vervuiling zorgen lijkt dit argument me niet terecht. Wel
moeten derde wereld landen geholpen worden op alle mogelijke manieren
om iets aan EN overbevolking EN aan vervuiling te doen, of voorkomen.
Als ze dezelfde industriele revolutie doorlopen als het noorden, dus
een sterk vervuilende, dan gaat ook daar de vervuiling in dezelfde mate
toeslaan. Alleen met veel technologie en geld kunnen we ze helpen om
meteen voor milieuvriendelijke methoden te kiezen.
Dit geeft wel weer andere problemen, maar er zullen keuzes gemaakt
moeten worden.
|Klopt. Echter, hier is dat geleidelijk gedaan, niet in enkele tientallen
|jaren. Dat betekent ook dat de grond niet erodeerde, maar dat er andere soorten
|kwamen, zoals gras en hei. In het regenwoud verdwijnt goede grond door erosie.
Ook mee eens, maat dit is nog geen reden om de bossen in Europa verder te
laten verdwijnen. We zullen alles er aan moeten doen om wat we nog hebben
te behouden, en te verbeteren ( en misschien ook nog wel uitbreiden ).
|>Nu maken
|>we ons plotseling druk dat er wat problemen zijn met de door de mens
|>aangelegde bomen.
|Hoezo cynisch?
|
|Q: Waarom zijn de meren in Scandinavie nu zo mooi helder?
|A: Door de zure regen. Het water is er zo zuur geworden dat niets er meer
| in kan leven.
|
|Ach, misschien vind jij enkele eencelligen die tegen het zure klimaat in de
|scandinavische meren kunnen ook wel "natuur", ik heb duidelijk een andere
|smaak.
Ander leuk voorbeeld is de Oostzee. Die is zo sterk vervuild dat alleen
bepaalde organismen en vissen er nog in kunnen leven. De Oostzee ligt
betrekkelijk geisoleerd zodat er weinig verversing van het water plaatsvindt,
waardoor de vervuiling niet of nauwelijks verdund wordt met 'schoon' water.
Laatst bij de stormen is een relatief grote hoeveelheid 'schoon' water
de Oostzee binnengekomen. Nu wordt er gevreesd dat de organismen die
er leven een grote klap zullen krijgen, omdat het water niet genoeg
vervuild is voor ze. Er zijn nl. delen van deze zee waar geen zuurstof
meer inzit, alleen zwavel. Hier komt misschien weer een beetje zuurstof,
waardoor de op zwavel levende organismen het niet zullen redden. Echter
zuurstof gebaseerde levensvormen zullen hiet niet terugkeren omdat het
water te zuurstof arm is hiervoor, en die toch binnen een jaar of wat
verdwenen zal zijn.
|>Niet iedere boom blijkt
|>dit aan te kunnen. Deze zullen afsterven. De overige echter (en die
|>zijn er heus wel) blijven in leven en zullen zich kunnen voortplanten,
|>zodat na een tijd de bossen weer bloeien, alsof ze er altijd al waren
|>geweest.
|Wishful thinking. Eiken en beuken hebben hier altijd al gestaan, daar gaat
|het ook niet zo best mee. Eiken en beuken zijn geen naaldbomen.
|
|>Maar een heleboel mensen zien dat afsterven als het begin van
|>het einde, terwijl het juist het begin van het begin is. Kwestie
|>van aanpassen.
|
|Kwestie van niet willen zien wat er werkelijk gaande is.
|
|>Nee, het gaat lang zo slecht niet met ons milieu zoals er door velen
|>gedacht wordt. En dat is geen naieve gedachte, het is een feit.
|Weer zo'n stelling. Waar blijven de bewijzen van dat feit. Ik bedoel BEWIJZEN,
|referenties, noem maar op. Geen blah blah verhalen van zo zou het misschien wel
|eens kunnen zijn, maar echte feiten. Moet toch niet moeilijk zijn, als het
|*echt* "een feit is"???
|
|Niet dat ik ook maar 1 seconde geloof dat je feiten op tafel kunt leggen, dat
|is je met het ozongat niet gelukt, met het broeikaseffect niet, met de zure
|regen niet en eigenlijk nergens mee. Alleen zelfverzonnen verhaaltjes die
|heeeeeeel wellicht misschien onder voorbehoud waar zouden kunnen zijn, omdat
|je nou eenmaal niet alle mogelijkheden (hoe vreemd ook) mag uitsluiten. Maar
|feiten? Nee, die heb ik eigenlijk niet 1 gezien. Waar blijven die feiten eigen-
|lijk?
Plaatsje voor de feiten: ( zoals eerder gezegd, die heb ik nog niet gezien ).
|>Maar ach, ik sta maar aan te praten tegen een stel makke schapen,
|>die rustig in de kudde blijven lopen.
|
|Ach, ik sta maar aan te praten tegen een blinde die zegt niet te geloven in de
|afgrond omdat hij die niet kan zien.
Als jullie zo doorgaan hebben we binnenkort weer twee gefrusteerde medemensen
erbij, daar hebben we er al genoeg van lijkt me.
Bovendien, zelfs als Guiseppe gelijk mocht hebben, er is niets tegen lijkt me
om veel voor het milieu over te hebben.
|>Verbranding van papier zorgt voor CO2 uitstoot, die de bomen,
|>waarvan papier gemaakt wordt, weer netjes opnemen.
|
|Hoe lang duurt het voor een boom om te groeien?
|Hoe lang duurt het om een boom om te kappen?
|Hoeveel bomen hebben we nodig om papier van te maken?
Hoeveel bomen zijn er nog in Nederland ( Europa, de wereld ) die daar
voor hun volle 100% toe in staat zijn ?
Antwoord: veel te weinig, zeker als we de andere helft van de bossen
ook nog laten ver-dwijnen/-zuren/kappen/etc.
|>Dat is pas echt
|>reclying (hoe schrijf je dat ?).
|
|Pffff! Ha ha ha!
|
|>En laat de auto rustig
|>thuis staan, ook al woon je 20 kilometer van je werk vandaan. Breng
|>het autobezit terug tot een derde (hoe komen ze aan het getal ? O ja,
|>drie is een 'heilig' getal net zoals zeven), want dan bloeien de door
|>de mens aangeplante bomen opeens veel beter (ook al krijgen ze minder
|>CO2, maar ja) en kunnen we weer gaan schaatsen op het ijsselmeer.
|Een plaat voor je kop, een dikke pantserplaat.
Schaatsen op het IJsselmeer lijkt me wel wat, het enige wat nu goed
bevriest zijn de (te) smalle slootjes. En wat de auto's betreft, ik
neem alleen de auto mee als het niet anders kan. Ik ben soms 3 keer
langer onderweg met het OV, dit geeft me alle tijd om wat gewone
boeken te lezen, of om naar muziek te luisteren ( batterijen zonder
cadmium, helaas zijn er nog geen betere (=milieuvriendelijkere)
oplossingen.
|>Denk aan het milieu, maar begin (met denken) bij jezelf.
|Daar ben ik 20 jaar geleden al mee begonnen, wanneer begin jij?
|
|Greetings,
|Peter Busser
|--
|Hacktic Network Association, bringing Internet to the people
Dennis
Peter Busser
>In <...> cas...@fys.ruu.nl (Giuseppe Cascino) writes:
>|Natuurlijk moeten de waterleidingbedrijven doorgaan met het schoonmaken
>|van ons water, al was het alleen maar om de 'natuurlijke' troep eruit te
>|halen. En die verdroging van het oosten, hoeft niet per definitie te liggen
>Maar wat bedoeld werd met blijven investeren is dat er steeds meer moet
>worden gedaan om dezelfde kuub water schoon te maken ( en als dat niet
>bedoeld is, dan had dat wel zo moeten zijn :-) )
Zeker! Zo was het bedoeld. Maar
>bijvoorbeeld een artikel over in het AD van afgelopen zaterdag.
>In sommige landen is ruwweg de helft van het bos gekapt.
Kom niet met kranten aanzetten bij Guiseppe, dat zijn juist aanwakkeraars van
massahysterie.
The Graphical Gnome
>In <1993Feb21.004427.2594@globv1> peter@globv1 (Peter Busser) writes:
>>cas...@fys.ruu.nl (Giuseppe Cascino) writes:
>>De afgelopen 100 jaar is de kooldioxide hoeveelheid in de atmosfeer met 13%
>>gestegen. De uitstoot loopt in de tientallen miljoenen tonnen per jaar en
>>stijgt nog steeds snel. Die toegenomen uitstoot loopt gelijk op met de
>>toegenomen bedrijvigheid (lees: energieverbruik) van de mensheid. Zo rond de
>>eeuwwisseling zal de hoeveelheid kooldioxide verdubbeld zijn.
>Klein vraagje : hoeveel miljoenen tonnen CO2 stoot de natuur uit per jaar ?
>Vraag nummero twee : bedoel je met verdubbeling van CO2 de totale hoeveel-
>heid CO2 in de lucht ? Zo, ja dan betekent dat dan dat we van 13 % naar
>50 % gaan, in slechts 7 jaar. Wel erg exponentieel. Daarnaast kan toename
>van CO2 toch ook aan andere, natuurlijke, factoren worden toegeschreven.
Nee, rekenwonder, de hoeveelheid CO2 (ppm) is t.ov. van de hoeveelheid
CO2 (ppm) in 1890 verdubbeld. Ik heb geen gegevens bij de hand, maar
hat zal zo iets zijn van 0.2 % naar 0.4 %.
>>Er zijn twee vragen die beantwoord dienen te worden:
>> 1. Bestaat het broeikaseffect.
>> 2. Heeft een hoger kooldioxidegehalte in de atmosfeer daar invloed op.
>> 2. Dat Guiseppe ongelijk heeft, kooldioxide is wel een broeikasgas en de mens
>> zorgt voor aardig wat van dat broeikasgas in de atmosfeer.
>Wederom verkeerde conclusie. Ik heb nooit ontkent dat CO2 geen
>broeikasgas is.
>> 3. Dat Guiseppe ongelijk heeft, de mens "maakt" meer dan voldoende kool-
>> dioxide om een merkbaar effect op het wereldklimaat te hebben. Dat "de
>> natuur" alles nog veel erger doet is dus klinklare onzin. Dat vulkanen
>> puur slecht zijn is ook klinklare onzin.
>Een onduidelijke conclusie, te meer dat deze niet stoelt op het aangehaalde
>artikel. Spreekt het artikel over die 13 % ? Geeft het artikel aan dat er
Lees het artikel maar eens voor je het verklaart als onzin. Aan de
andere kant is het niet een echt wetenschappelijk blad dat je aan kan
halen omdat het met jou zeer wereldvreemde beelden overeenkomt.
>sprake is van een exponentiele CO2 toename (veroorzaakt door de mens) ?
>En ik heb ook niet gezegd dat vulkanen PUUR slecht zijn. Nee, vulkanen
>zorgen bijvoorbeeld ook voor vruchtbare grond (geleerd op de lagere school).
>>Bovendien is het ongeluk met Tjernobyl niet zo maar een ongeluk. In ons land
>>heeft het ook effect gehad, duizenden kilometers van het ongeluk.
>Ja, een zeker psychologisch effect wel. Maar wat betreft de hoeveelheid
>straling die we hebben ontvangen, die valt in het niet met de straling
>is onze natuurlijke omgeving.
WAT !!!!
De straling die wij hebben gehad klopt dit misschien (ik heb geen
getallen hier). Voor onze buurlanden en de landen in de buurt van
rusland (ik zat zelf in die tijd in Polen) geldt deze uitspraak niet.
En in het niet vallen met de natuurlijke straling denk ik niet. Als
de verhoging duidelijk meetbaar is, valt het niet in het niet bij de rest.
>Natuurlijk moeten de waterleidingbedrijven doorgaan met het schoonmaken
>van ons water, al was het alleen maar om de 'natuurlijke' troep eruit te
A.U.B voorbeelden van natuurlijke troep. Natuurlijke troep kan je met
natuurlijke middeln uit het water halen (anaerobe zuivering van GB
bijvoorbeeld) Het water wordt met chemicalien gezuiverd.
>halen. En die verdroging van het oosten, hoeft niet per definitie te liggen
>aan de boeren, die het water gebruiken voor hun gewassen. Ook in de
>>>En ik vind het onzin dat ik juist degene moet zijn
>>>die moet bewijzen dat het NIET zo is, terwijl de mensen die er wel in
>>>geloven NIETS hoeven te bewijzen. Dat bedoel ik nou met : 'je bent
>>>schuldig, tot het tegendeel bewezen is'.
>>Een beetje rustig Guiseppe, als je een bewering doet, dan mag je die op zijn
>>minst wel aannemelijk maken. Bewijzen is nog beter. Een beetje zielig zitten
>>doen dat "we" niet eerlijk spelen hoort niet he, het is aanpassen of oprotten.
>Nou ja zielig. En met 'we' bedoel ik ook nou niet per definities nlnetters,
>maar ook andere milieufanaten. En ik zeg nogmaals : ik heb mijn stellingen
>wel degelijk beargumenteerd. Dus, wat wil je nog meer ... ?
Met valse gegevens, fictieve gegevens en het onder de tafel vegen van
de mensen die zelf hebben gezien hoe het is. (nl-netters EN
betrouwbare wetenschappers)
>Moet je niet eigenlijk zeggen : we hadden DES en DDT nooit mogen maken.
>En als we bijvoorbeeld DDT niet hadden gemaakt, dan stierven hier
>in Europa nog behoorlijk wat mensen aan malaria.
Niet waar. In Nederland kommen maar heel weinig soorten muggen voor
die malaria kunnen overbrengen.
> En wat betreft DES :
>we weten nu de oorzaak van de verminkingen, namelijk door het feit
>dat een van de twee spiegelmoleculen deze verminkingen veroorzaakt. Dat
>feit kan trouwens gelden voor een heleboel medicijnen, dus zullen juist
>dankzij het gebruik van DES, er straks een heleboel medicijnen zijn
>met veel minder bijwerkingen hebben dan nu het geval is.
Door het gat in de ozonlaag zullen straks veel betere zonnemelk
hebben. Zo lust er nog wel een.
- Doordat het warmer wordt, zullen we betere airco's hebben.
- Doordat er meer UV naar beneden komt, verbeteren de zonnebrillen.
[.......
......]
>>>Maar ook al verdwijnt die, de mens zal daardoor zeker niet verdwijnen.
>>Nee, dat geloof ik graag, maar wat ik me afvraag is of we over 50 jaar nog
>>steeds dezelfde *kwaliteit* van leven hebben?
>Dat ligt eerder aan de economie dan aan het milieu.
KWALITEIT, niet kwantiteit
>>>Ik heb al meerdere malen aangegeven,
>>>dat wat er in Brazilie gebeurt al gebeurd is (op veel grotere schaal)
>>>in Europa, namelijk het verdwijnen van de OERBOSSEN. Maar Europa is
>>>inmiddels dichter bevolkt dan in welke tijd daarvoor ook.
>>Klopt. Echter, hier is dat geleidelijk gedaan, niet in enkele tientallen
>>jaren. Dat betekent ook dat de grond niet erodeerde, maar dat er andere soorten
>>kwamen, zoals gras en hei. In het regenwoud verdwijnt goede grond door erosie.
>Nou die hei is ook gewoon een mensenproduct en heeft niets met natuur te maken.
>En ik betwijfel of die geerodeerde grond niet te herstellen valt.
Geerodeerde grond ligt in de zee. Die ben je kwijt. Alle
voedingsstoffen in de eeuwen opgebouwd zijn weg. En vergelijk de
bossen in Brazilie niet met de bossen hier. Hier is ern een humus laag
van ongeveer 0.5 a 1.5 meter. Een regenwoud heeft een vruchtbare laag
van niet meer dan 30 cm. Als die weg is is die voor altijd, immer,
ever weg.
OK dit wordt verteld door een millieu activist van Earthwatch, een
erkent vakman die voor 90 % onzin uitkraamt.
>Maar nogmaals : ik pleit niet voor het verdwijnen van het oerwoud, en ik
>denk dat dat ook niet gebeurd, die Brazilianen zijn heus niet zo gek als
>wij misschien wel denken.
Ik hoop dat je gelijk heb, maar ik ben heeeeeeeeel bang.
>>Ach, misschien vind jij enkele eencelligen die tegen het zure klimaat in de
>>scandinavische meren kunnen ook wel "natuur", ik heb duidelijk een andere
>>smaak.
>Waarom zou een zuur klimaat nu niet in de natuur kunnen voorkomen ?
>Straks ga je nog zeggen dat er geen woestijnen waren als de mens er
>niet was geweest.
Veel minder.
>>Wishful thinking. Eiken en beuken hebben hier altijd al gestaan, daar gaat
>>het ook niet zo best mee. Eiken en beuken zijn geen naaldbomen.
>Het gaat prima met de eik en de beuk.
??????????????????????
Waar staan die bomen, kunnen we een excursie organiseren naar een
gezonde beuk EN eik?
??????????????????????
>Ik geeft een ding toe : ik gebruik zo goed als geen referenties. Dat heeft
>als oorzaak dat ik veel dingen hebben gedestileerd uit het boek van
>Karel Beckman, die overigens wel veel gebruik maakt van referenties.
Wat als hij er volkomen naast zit.
>De verhaaltjes die ik op nlnet.misc kwak zijn dus niet zelf verzonnen.
>En ook al zijn ze dat ... wat dan nog ? Als jullie niet zelf iets hard
>kunnen maken, waarom zou ik mijn auto dan thuis laten staan, of mijn
>meloenpitten in een speciale bak deponeren. Ik vraag jullie toch geen
>offers, dan vragen jullie wel aan mij.
Alles wat wij posten wordt afgedaan als geraaskal van millieu
activisten die de boel lopen op te stangen, wetenschappers die van
toeten nog blazen weten. En jij gebruikt als referentie een obscuur
boekje waar IK nog nooit van gehoort heb.
>Zien is niet genoeg, je hebt ook je hersens nodig.
Die staat (gelukkig) veek stil bij het zien van alle elendie die
mensen zoals jij aanrichten.
>Hoeveel bomen worden er per jaar geplant ?
10% van het aantal dat gekapt wordt (Bron Scientific American)
>Ach, mocht ik naar Bosnie worden gestuurd.
'K will wel helpen.
>>>Denk aan het milieu, maar begin (met denken) bij jezelf.
>>Daar ben ik 20 jaar geleden al mee begonnen, wanneer begin jij?
>Dat is al lang geleden zeg. Ik had toen nog een luier om.
Nu niet meer (sorry open doel)
>Maar al met al ... ik ben er eigenlijk al overheen, wanneer jij ... ?
Nooit, ik hou ervan om positive dingen in mijn levensstijl op te nemen
in plaats van ze te verwerpen.
>>Greetings,
>>Peter Busser
>>--
>>Hacktic Network Association, bringing Internet to the people
>Ciao,
???
???
Naam vergeten
ROB
Johan Wevers
>>Geven meer wolken niet juist meer reflectie van zonlicht?
>Wolken bestaan niet uit waterdamp. Die bestaan uit ijskristallen.
>(Althans, zo heb ik het altijd geleerd.) Waterdamp is onzichtbaar.
Dat denk ik niet. Heb je de mist een paar dagen geleden al gezien? Vond
je die ook onzichtbaar, of was dat ijs?
>Wat je hier zegt is gedeeltelijk wel juist. Alle CO2 die wij de lucht in
>donderen heefty er inderdaad ooit al eens in gezeten. Maar niet alles tege-
>lijk !
Dat weet ik zo net nog niet. In de oeratmosfeer zat erg veel CO_2 die door
vulkanen werd uitgestoten. En toen was er nog geen leven om het ergens op
te slaan.
>>Waarschijnlijk is dit [effecten bij ons ven Tsjernobyl] zwaar overdreven.
>>Achteraf bleek dat we ons vee
>>helemaal niet binnen hadden hoeven houden. Maar ja, achteraf praten is
>>altijd makkelijk.
>Voorkomen is beter dan genezen, zeg ik altijd maar.
Tja, communistische perfectie...
>>>>Verbranding van papier zorgt voor CO2 uitstoot, die de bomen,
>>>>waarvan papier gemaakt wordt, weer netjes opnemen.
>>We gebruiken nu speciale productiebossen voor de aanmaak van papier. Die
>>bossen worden steeds weer aangeplant met snel groeiende bomen. Dat gaat in
>>4 of 5 percelen: als 1 wordt ingezaaid wordt 5 gekapt, etc. Anders zouden
>>er in Scandinavi\"e al helemaal geen bossen meer staan.
>Als dat werkelijk zo is dan is dat een goeie zaak. Nu alleen al die andere
>bossen nog.
Ik heb gelezen dat Japan proeven neemt met kunstmatige Meranti-bossen. Die
zouden productiever zijn dan regenwoud. We kunnen dan dus tropisch hardhout
gebruiken zonder de regenwouden te kappen.
Volgens mij toont dit aan dat het zoeken van een technische oplossing voor
dit soort problemen veel beter werkt dan het gezeur dat we ons leefpatroon
drastisch moeten wijzigen.
--
****************************************************************
* J.C.A. Wevers * LaTeX * The only nature of *
* jo...@stack.urc.tue.nl * wizard * reality is physics. *
****************************************************************
Peter Busser
>En ik waag jouw stellingen te betwijfelen.
>Jouw conclusies heb ik al verworpen.
Het zou me zeer verbazen als dat niet het geval was.
>>Weer zo'n stelling. Waar blijven de bewijzen van dat feit. Ik bedoel BEWIJZEN,
>>referenties, noem maar op. Geen blah blah verhalen van zo zou het misschien wel
>>eens kunnen zijn, maar echte feiten. Moet toch niet moeilijk zijn, als het
>>*echt* "een feit is"???
>Ik geeft een ding toe : ik gebruik zo goed als geen referenties.
Ah, nu komt de aap uit de mouw.
>Dat heeft
>als oorzaak dat ik veel dingen hebben gedestileerd uit het boek van
>Karel Beckman, die overigens wel veel gebruik maakt van referenties.
Zoals? En slechts een boek als referentie is nogal mager, vind je niet?
Noem eens de complete gegevens eens van dat boek, zodat ik het kan opvragen
bij een bibliotheek!
>Maar moet ik erbij zeggen, ik meer artikelen gelezen over het milieu
>uit bijvoorbeeld populair-wetenschappelijke bladen en opinietijdschriften.
Nou, de artikelen in de bladen die ik gelezen heb vertellen allemaal hetzelfde,
en dat komt niet overeen met wat jij zit te beweren.
>Maar afgezien of er nu wel of geen flauwekul in deze stukken staan, het
>gaat juist om een bepaald soort gedachtengang : je niet per definitie
>neerleggen wat er in de maatschappij beweert wordt. Ik hoef ook niet altijd
>met feiten aan te komen dragen ... doen jullie dat maar. Ik hoef jullie
>niet te overtuigen van 'mijn gelijk'.
Dat is dus de essentie van de argumenten, zoals "ik vind" of "ik geloof" of
"ik ben overtuigd", die we al zovaak gehoord hebben, feiten zijn niet nodig
tenzij je het tegendeel beweert. Zo kun je makkelijk altijd gelijk krijgen.
"Ik heb gelijk omdat jij het tegendeel niet kan bewijzen", terwijl je van te
voren weet dat er niets bewezen kan worden (niet voor, maar ook niet tegen),
en dat is dezelfde argumentatie die de tabaksindustrie al jaren naar voren
brengt (roken is niet slecht, he Guiseppe?). Alleen een onomstotelijk bewijs
zal Guiseppe op andere gedachten kunnen brengen, ook al is zijn eigen geloof
zelf weer gebaseerd op los zand. Iedereen die nog met Guiseppe wil
"discussieren" is knotsgek, je kunt niet discussieren met iemand die niet
overtuigd wil worden en heilig gelooft in zijn of haar gelijk.
Als de maatschappij nu spontaan zou geloven dat het gedoe rond het milieu
onzin is, dan zou Guiseppe opstaan en zeggen dat het milieu naar de knoppen
gaat (je niet neerleggen bij wat de maatschappij beweert dus). Volkomen
irrationeel dus en daarom heeft het weinig zin om daar nog verder op in te
gaan.
>>Niet dat ik ook maar 1 seconde geloof dat je feiten op tafel kunt leggen, dat
>>is je met het ozongat niet gelukt, met het broeikaseffect niet, met de zure
>>regen niet en eigenlijk nergens mee. Alleen zelfverzonnen verhaaltjes die
>>heeeeeeel wellicht misschien onder voorbehoud waar zouden kunnen zijn, omdat
>>je nou eenmaal niet alle mogelijkheden (hoe vreemd ook) mag uitsluiten. Maar
>>feiten? Nee, die heb ik eigenlijk niet 1 gezien. Waar blijven die feiten eigen-
>>lijk?
>De verhaaltjes die ik op nlnet.misc kwak zijn dus niet zelf verzonnen.
>En ook al zijn ze dat ... wat dan nog ? Als jullie niet zelf iets hard
>kunnen maken, waarom zou ik mijn auto dan thuis laten staan, of mijn
>meloenpitten in een speciale bak deponeren.
Waarom moeten "wij" iets hard maken als je zelf je "eigen gelijk" niet eens
fatsoenlijk kunt beargumenteren?
>Ik vraag jullie toch geen
>offers, dan vragen jullie wel aan mij.
Je vraagt "ons" wel offers, slachtoffers wel te verstaan. Blijkbaar is de
auto of de vuilnisbak belangrijker dan mensenlevens. Kan ik me voorstellen, zo
zijn er wel meer. Jammergenoeg.
>>>Denk aan het milieu, maar begin (met denken) bij jezelf.
>>Daar ben ik 20 jaar geleden al mee begonnen, wanneer begin jij?
>Dat is al lang geleden zeg. Ik had toen nog een luier om.
Ik dus al een paar jaar niet meer.
>Maar al met al ... ik ben er eigenlijk al overheen, wanneer jij ... ?
Daar was ik al bang voor... Maar maak je niet ongerust, ik ben nog steeds niet
over het zelf nadenken heen, gelukkig niet.
Peter Busser
>Nee, rekenwonder, de hoeveelheid CO2 (ppm) is t.ov. van de hoeveelheid
>CO2 (ppm) in 1890 verdubbeld. Ik heb geen gegevens bij de hand, maar
>hat zal zo iets zijn van 0.2 % naar 0.4 %.
Bzzzzzzzzzzt, maak dat 0.02-0.04%.
>>Een onduidelijke conclusie, te meer dat deze niet stoelt op het aangehaalde
>>artikel. Spreekt het artikel over die 13 % ? Geeft het artikel aan dat er
>Lees het artikel maar eens voor je het verklaart als onzin. Aan de
>andere kant is het niet een echt wetenschappelijk blad dat je aan kan
>halen omdat het met jou zeer wereldvreemde beelden overeenkomt.
Maak je niet druk, een geloof hoeft niet met feiten onderbouwd te worden, daar
is het een geloof voor.
>En in het niet vallen met de natuurlijke straling denk ik niet. Als
>de verhoging duidelijk meetbaar is, valt het niet in het niet bij de rest.
Daarom mocht nederlandse heidehoning niet geconsumeerd worden, maar ja, dat
is toch slechts een voorbeeld van massahysterie (in Guiseppe's ogen dan).
>>Nou ja zielig. En met 'we' bedoel ik ook nou niet per definities nlnetters,
>>maar ook andere milieufanaten. En ik zeg nogmaals : ik heb mijn stellingen
>>wel degelijk beargumenteerd. Dus, wat wil je nog meer ... ?
>Met valse gegevens, fictieve gegevens en het onder de tafel vegen van
>de mensen die zelf hebben gezien hoe het is. (nl-netters EN
>betrouwbare wetenschappers)
Maak je niet druk, tegen iemand die "het licht" heeft gezien kun je aantonen
wat je wilt, het heeft geen effect. Zoiets als met een plaat voor je kop en zo.
>Niet waar. In Nederland kommen maar heel weinig soorten muggen voor
>die malaria kunnen overbrengen.
Bzzzzzzzt, het klimaat is hier te koud voor de parasiet die malaria veroorzaakt
om te kunnen overleven.
>>Dat ligt eerder aan de economie dan aan het milieu.
>KWALITEIT, niet kwantiteit
Wel als geld je norm voor kwaliteit is...
>>Het gaat prima met de eik en de beuk.
>??????????????????????
>Waar staan die bomen, kunnen we een excursie organiseren naar een
>gezonde beuk EN eik?
>??????????????????????
Waar kan ik me inschrijven? :-(
>>Ik geeft een ding toe : ik gebruik zo goed als geen referenties. Dat heeft
>>als oorzaak dat ik veel dingen hebben gedestileerd uit het boek van
>>Karel Beckman, die overigens wel veel gebruik maakt van referenties.
>Wat als hij er volkomen naast zit.
Dat kan toch niet? Hoe kan Karel Beckman er nou naast zitten, het is toch geen
mens of wel soms? Nee, dat is onmogelijk. Als Karel Beckman ongelijk zou
blijken te hebben, dan zou Guiseppe's wereldbeeld in elkaar storten, dat zou
een ramp zijn. Dat is dus per definitie NIET mogelijk.
>Alles wat wij posten wordt afgedaan als geraaskal van millieu
>activisten die de boel lopen op te stangen, wetenschappers die van
>toeten nog blazen weten. En jij gebruikt als referentie een obscuur
>boekje waar IK nog nooit van gehoort heb.
Nou, even wachten en Guiseppe zal de gegevens van dat boek posten zodat we
allemaal van de belangwekkende kennis in dat boek kunnen gaan kennisnemen.
>>Hoeveel bomen worden er per jaar geplant ?
>10% van het aantal dat gekapt wordt (Bron Scientific American)
Argh! Dan is het nog erger dan ik gedacht had... :-[
Ende
>v92...@hildebrand.si.hhs.nl (Ende) writes:
>
>>Wolken bestaan niet uit waterdamp. Die bestaan uit ijskristallen.
>>(Althans, zo heb ik het altijd geleerd.) Waterdamp is onzichtbaar.
>
>Dat denk ik niet. Heb je de mist een paar dagen geleden al gezien? Vond
>je die ook onzichtbaar, of was dat ijs?
>
Winkler Prins. Wolken bestaan wel uit ijs. In de hogere luchtlagen klonteren
deze ijskristalletjes ( die zo licht zijn dat ze blijven zweven ) samen totdat
ze zo zwaar zijn dat ze naar beneden vallen. Dan zijn er een aantal mogelijk-
heden :
1. Het is zo koud dat de kristalletjes bevroren blijven. Dan krijg je
sneeuw.
2. De kristalletjes smelten en de ontstane drupppeltjes vormen samen gro-
tere druppels. Dan krijg je regen.
3. Die druppels van 2 kunnen ook weer bevriezen. Dan krijg je hagel.
Mist heeft nix met wolken te maken. Mist ontstaan als de onderste luchtlagen
zodanig afkoelen dat de daarin aanwezige waterdamp tot kleine druppeltjes
condenseert. Deze kleine druppeltjes vallen naar beneden, maar heel langzaam.
Wat waterdamp betreft, je moet dit niet verwarren met stoom, wat vaak gedaan
wordt. Ik neem aan dat je wel een fluitketel thuis hebt. Als het water kookt
moet je maar eens goed opletten. Je ziet een grote witte pluim, dat is stoom.
Stoom bestaat net als mist uit hele kleine druppeltjes water. Maar als je vlak
bij de fluit kijkt, zie je tussen de fluit en de stoomwolk een stukje nix.
Dat is de waterdamp. ( Kijk wel uit, die waterdamp heeft een temperatuur van
meer dan 100 graden C )
>>Wat je hier zegt is gedeeltelijk wel juist. Alle CO2 die wij de lucht in
>>donderen heefty er inderdaad ooit al eens in gezeten. Maar niet alles tege-
>>lijk !
>
>Dat weet ik zo net nog niet. In de oeratmosfeer zat erg veel CO_2 die door
>vulkanen werd uitgestoten. En toen was er nog geen leven om het ergens op
>te slaan.
>
Klopt. Het was toen ook niet bepaald koud.
>>>Waarschijnlijk is dit [effecten bij ons ven Tsjernobyl] zwaar overdreven.
>>>Achteraf bleek dat we ons vee
>>>helemaal niet binnen hadden hoeven houden. Maar ja, achteraf praten is
>>>altijd makkelijk.
>>Voorkomen is beter dan genezen, zeg ik altijd maar.
>Tja, communistische perfectie...
>
Hmmm. Ben ik meteen een communist als ik vind dat we beter voorzichtig kunnen
zijn ? Je begint al net zo raar te redeneren als die Guiseppe ( Ik hoop dat ik
de naam goed gespeld heb... ) !
>>>>>Verbranding van papier zorgt voor CO2 uitstoot, die de bomen,
>>>>>waarvan papier gemaakt wordt, weer netjes opnemen.
>
>>>We gebruiken nu speciale productiebossen voor de aanmaak van papier. Die
>>>bossen worden steeds weer aangeplant met snel groeiende bomen. Dat gaat in
>>>4 of 5 percelen: als 1 wordt ingezaaid wordt 5 gekapt, etc. Anders zouden
>>>er in Scandinavi\"e al helemaal geen bossen meer staan.
>
>>Als dat werkelijk zo is dan is dat een goeie zaak. Nu alleen al die andere
>>bossen nog.
>
>Ik heb gelezen dat Japan proeven neemt met kunstmatige Meranti-bossen. Die
>zouden productiever zijn dan regenwoud. We kunnen dan dus tropisch hardhout
>gebruiken zonder de regenwouden te kappen.
>
>Volgens mij toont dit aan dat het zoeken van een technische oplossing voor
>dit soort problemen veel beter werkt dan het gezeur dat we ons leefpatroon
>drastisch moeten wijzigen.
Ik heb ook nooit beweerd dat we alles drastisch moeten wijzigen. Ik ben het met
je eens dat we inderdaad best technische oplossingen voor dit soort problemen
kunnen vinden. Maar zo lang die oplossingen er nog niet zijn, mogen we best een
beetje voorzichtig zijn.
Overigens, ik ben GEEN communist ! Ik ben een Neo-Nazi ( geintje ) !
>****************************************************************
>* J.C.A. Wevers * LaTeX * The only nature of *
>* jo...@stack.urc.tue.nl * wizard * reality is physics. *
>****************************************************************
Nice .sig ! What do ya think of this one ? :
Master TGJ leaving the keys...
Mail to v92...@si.hhs.nl
Ende
>v92...@hildebrand.si.hhs.nl (Ende) writes:
>
>>In article <75...@tuegate.tue.nl> jo...@blade.stack.urc.tue.nl (Johan Wevers) writes:
>>>v92...@hildebrand.si.hhs.nl (Ende) writes:
>>>
>>Ik heb het een en ander voor de zekerheid maar even nagekeken in de Grote
>>Winkler Prins. Wolken bestaan wel uit ijs. In de hogere luchtlagen klonteren
>>deze ijskristalletjes ( die zo licht zijn dat ze blijven zweven ) samen totdat
>>ze zo zwaar zijn dat ze naar beneden vallen. Dan zijn er een aantal mogelijk-
>>heden :
>
>> 1. Het is zo koud dat de kristalletjes bevroren blijven. Dan krijg je
>> sneeuw.
>
>> 2. De kristalletjes smelten en de ontstane drupppeltjes vormen samen gro-
>> tere druppels. Dan krijg je regen.
>
>> 3. Die druppels van 2 kunnen ook weer bevriezen. Dan krijg je hagel.
>
>
>Sorry hoor, maar dit is de grootste onzin die ik ooit heb gehoord,
>Mist is niets anders dan zeer laag hangende bewolking. Hoe die
>onstaat laat ik in het midden.
Hey wat is dit ? Als je mij wilt tegenspreken vind ik dat prima, maar dan moet
je wel met goeie argumenten komen ! Ik zeg niet dat alles wat ik beweer 100 %
waar is, het kan best zijn dat ik een foutje maak ( De HAVO is voor mij ook al
een tijdje geleden... ). Anyway, veel doet 't er niet toe. Ik reageerde alleen
op het feit dat 'LaTeX Wizard' wolken en mist met waterdamp verwarde. Wat wol-
ken en mist dan ook wel mogen zijn, ze bestaan niet uit waterdamp !
>In de bergen kan je soms van grote afstand al een wolk aan zien
>komen. Op het moment die die om je heen zit heet die wolk mist, maar
>het is een blijft de zelfde wolk.
>Een wolk bestaat uit H_2O_(l) OF H_2O_(s).
Juist. En daar was het me nou net om te doen ( zie hierboven ).
>>zodanig afkoelen dat de daarin aanwezige waterdamp tot kleine druppeltjes
>>condenseert. Deze kleine druppeltjes vallen naar beneden, maar heel langzaam.
>Mist kan ook onstaan doordat wolken naar beneden zakken. Wolken
>onstaan daar waar het water condenseert. Dat kan op 5.000 m , 300 m of
>op de grond zijn (dauw).
>
>>Wat waterdamp betreft, je moet dit niet verwarren met stoom, wat vaak gedaan
>>wordt. Ik neem aan dat je wel een fluitketel thuis hebt. Als het water kookt
>>moet je maar eens goed opletten. Je ziet een grote witte pluim, dat is stoom.
>>Stoom bestaat net als mist uit hele kleine druppeltjes water. Maar als je vlak
>>bij de fluit kijkt, zie je tussen de fluit en de stoomwolk een stukje nix.
>>Dat is de waterdamp. ( Kijk wel uit, die waterdamp heeft een temperatuur van
>>meer dan 100 graden C )
>
>Dit klopt.
Fijn om te horen dat ik dat in ieder geval goed onthouden heb.
( Dit zinnetje is niet sarcastisch bedoeld ( serieus ) )
Johan Wevers
>>Huh? Geven meer wolken niet juist meer reflectie van zonlicht?
>Ja, meer wolken wel, maar niet alle waterdamp in de atmosfeer condenseert tot
>wolken.
Hoe meer waterdamp, hoe eerder de lucht verzadigd is en dus hoe eerder het
condenseerd.
>Nee, die CO2 die we nu blazen heeft niet altijd in de atmosfeer gezeten. Daar
>zorgt de CO2 kringloop juist voor dat dat niet gebeurt.
Die CO_2 zat er al in v\'o\'ordat er leven op aarde was, dus voordat er sprake
was van terugkoppelingen door leven.
>(en in het artikel wordt ook niet beweerd) dat de aarde een runaway greenhouse
>tegemoet gaat, alleen heb ik dat aangehaald om Giuseppe's (goed gezpeld zo?)
>argument dat een hogere temperatuur meer waterdamp betekent en dus meer wolken
>en dus meer reflectie en dus een lagere temperatuur, niet opgaat, in tegendeel.
Er zal zich een nieuw evenwicht instellen bij een iets hogere temperatuur.
Volgens mij kan dat geen kwaad.
>Zij argumentie klopt niet, want zonder de CO2 keten zou je dus wel een runaway
>greenhouse krijgen.
Daar geloof ik niets van. 4e9 jaar geleden was die runaway er ook niet.
>>>Bovendien is het ongeluk met Tjernobyl niet zo maar een ongeluk. In ons land
>>>heeft het ook effect gehad, duizenden kilometers van het ongeluk.
>>Waarschijnlijk is dit zwaar overdreven. Achteraf bleek dat we ons vee
>>helemaal niet binnen hadden hoeven houden. Maar ja, achteraf praten is
>>altijd makkelijk.
>De nederlandse heidehoning mocht niet geconsumeerd worden vanwege het ongeluk...
TEN TIJDE VAN HET ONGELUK JA. Toen wist men niet hoe erg het precies was.
Nu weten we dat die maatregelen overbodig waren. Maar, zoals ik al eerder
schreef, dat was achteraf. Mensen reageren nou eenmaal vaak paniekerig op
het woord "radioactiviteit".
--
The Graphical Gnome
>In article <75...@tuegate.tue.nl> jo...@blade.stack.urc.tue.nl (Johan Wevers) writes:
>>v92...@hildebrand.si.hhs.nl (Ende) writes:
>>
>>>Wolken bestaan niet uit waterdamp. Die bestaan uit ijskristallen.
>>>(Althans, zo heb ik het altijd geleerd.) Waterdamp is onzichtbaar.
>>
>>Dat denk ik niet. Heb je de mist een paar dagen geleden al gezien? Vond
>>je die ook onzichtbaar, of was dat ijs?
>>
>Ik heb het een en ander voor de zekerheid maar even nagekeken in de Grote
>Winkler Prins. Wolken bestaan wel uit ijs. In de hogere luchtlagen klonteren
>deze ijskristalletjes ( die zo licht zijn dat ze blijven zweven ) samen totdat
>ze zo zwaar zijn dat ze naar beneden vallen. Dan zijn er een aantal mogelijk-
>heden :
> 1. Het is zo koud dat de kristalletjes bevroren blijven. Dan krijg je
> sneeuw.
> 2. De kristalletjes smelten en de ontstane drupppeltjes vormen samen gro-
> tere druppels. Dan krijg je regen.
> 3. Die druppels van 2 kunnen ook weer bevriezen. Dan krijg je hagel.
>Mist heeft nix met wolken te maken. Mist ontstaan als de onderste luchtlagen
Sorry hoor, maar dit is de grootste onzin die ik ooit heb gehoord,
Mist is niets anmders dan zeer laag hangende bewolking. Hoe die
onstaat laat ik in het midden.
In de bergen kan je soms van grote afstanbd al een wolk aan zien
komen. Op het moment die die om je heen zit heet die wolk mist, maar
het is een blijft de zelfde wolk.
Een wolk bestaat uit H_2O_(l) OF H_2O_(s).
>zodanig afkoelen dat de daarin aanwezige waterdamp tot kleine druppeltjes
>condenseert. Deze kleine druppeltjes vallen naar beneden, maar heel langzaam.
Mist kan ook onstaan doordat wolken naar beneden zakken. Wolken
onstaan daar waar het water condenseerd. Dta kan op 5.000 m , 300 m of
op de grond zijn (dauw).
>Wat waterdamp betreft, je moet dit niet verwarren met stoom, wat vaak gedaan
>wordt. Ik neem aan dat je wel een fluitketel thuis hebt. Als het water kookt
>moet je maar eens goed opletten. Je ziet een grote witte pluim, dat is stoom.
>Stoom bestaat net als mist uit hele kleine druppeltjes water. Maar als je vlak
>bij de fluit kijkt, zie je tussen de fluit en de stoomwolk een stukje nix.
>Dat is de waterdamp. ( Kijk wel uit, die waterdamp heeft een temperatuur van
>meer dan 100 graden C )
Dit klopt.
> "Wise men talk because they have something to say,
> fools because they have to say something." (Plato)
ROB
Johan Wevers
>>Dat denk ik niet. Heb je de mist een paar dagen geleden al gezien? Vond
>>je die ook onzichtbaar, of was dat ijs?
>Ik heb het een en ander voor de zekerheid maar even nagekeken in de Grote
>Winkler Prins. Wolken bestaan wel uit ijs. In de hogere luchtlagen klonteren
>deze ijskristalletjes ( die zo licht zijn dat ze blijven zweven ) samen totdat
>ze zo zwaar zijn dat ze naar beneden vallen.
Tja, maar meer water in de lucht betekent dat de lucht eerder verzadigd is
met water waardoor het eerder condenseerd. Er zijn numerieke modellen
gemaakt, en de uitkomsten die je kreeg bij een toename van de [CO_2] varieerden
van een sterke temp. toename tot een lichte temp. daling. Die modellen zijn
gewoon verschrikkelijk onbetrouwbaar. Je krijgt 2 grote effecten, een geeft een
temp. toename en een afname. Die compenseren elkaar bijna helemaal. Het kleine
verschil is de uiteindelijke uitkomst. Maar een fout van 1% (onwaarschijnlijk
goed in dit soort modellen) in 1 van de effecten geeft al een grote fout in
de uitkomst.
>>Dat weet ik zo net nog niet. In de oeratmosfeer zat erg veel CO_2 die door
>>vulkanen werd uitgestoten. En toen was er nog geen leven om het ergens op
>>te slaan.
>Klopt. Het was toen ook niet bepaald koud.
Dat lag ook aan de warmte in de aardkorst (of liever juist aan het ontbreken
van veel aardkorst).
>Hmmm. Ben ik meteen een communist als ik vind dat we beter voorzichtig kunnen
>zijn ? Je begint al net zo raar te redeneren als die Guiseppe ( Ik hoop dat ik
>de naam goed gespeld heb... ) !
Nee, ik doelde op het feit dat die Rusische kerncentrales zo onveilig zijn.
Ik beweerde helemaal niet dat jij een communist was.
>>Ik heb gelezen dat Japan proeven neemt met kunstmatige Meranti-bossen. Die
>>zouden productiever zijn dan regenwoud. We kunnen dan dus tropisch hardhout
>>gebruiken zonder de regenwouden te kappen.
>>Volgens mij toont dit aan dat het zoeken van een technische oplossing voor
>>dit soort problemen veel beter werkt dan het gezeur dat we ons leefpatroon
>>drastisch moeten wijzigen.
>Ik heb ook nooit beweerd dat we alles drastisch moeten wijzigen. Ik ben het met
>je eens dat we inderdaad best technische oplossingen voor dit soort problemen
>kunnen vinden. Maar zo lang die oplossingen er nog niet zijn, mogen we best een
>beetje voorzichtig zijn.
Daar ben ik het wel mee eens. Maar je moet het niet overdrijven.
--
Johan Wevers
>>>Nee, die CO2 die we nu blazen heeft niet altijd in de atmosfeer gezeten. Daar
>>>zorgt de CO2 kringloop juist voor dat dat niet gebeurt.
>>Die CO_2 zat er al in v\'o\'ordat er leven op aarde was, dus voordat er sprake
>>was van terugkoppelingen door leven.
>Het ging dus om een geobiologische kringloop. Het geofysische proces heeft geen
>leven nodig, alleen het terugbrengen van de CO2 in de atmosfeer is daarvan af-
>hankelijk.
ls het geofysische proces (wat houd dat trouwens in, ik ken geen geofysisch
proces dat CO_2 uit de lucht haalt (behalve de normale absorptie in water))
dan voldoende om een runaway te voorkomen? In dat geval: waar maken we ons druk
over. Als dat niet zo is, dan is die runaway er blijkbaar ook niet als de
[CO_2] stijgt.
>>>Zij argumentie klopt niet, want zonder de CO2 keten zou je dus wel een runaway
>>>greenhouse krijgen.
>>Daar geloof ik niets van. 4e9 jaar geleden was die runaway er ook niet.
>4e9 jaar geleden was de zon 25-30% zwakker en hadden we een heel andere
>atmosfeer. Je kunt de situatie van nu niet vergelijken met toen.
Dat klopt. De aarde straalde toen ook nog veel eigen warmte uit. Volgens
mij waren de omstandigheden toen veel gunstiger voor een runaway dan nu.
De stelling dat de invloed van de zon erg belangrijk is lijkt me wel
waarschijnlijk. Ik denk dat de zon meer aan het klimaat doet dan CO_2.
Venus staat dichter bij de zon en daar is de runaway wel opgetreden.
Maar op de zon hebben we (voorlopig nog?) geen invloed.
Peter Busser
>ls het geofysische proces (wat houd dat trouwens in, ik ken geen geofysisch
>proces dat CO_2 uit de lucht haalt (behalve de normale absorptie in water))
Daar heb ik een tijdje terug een artikel over gepost. En bovendien heb ik
enkele malen de gegevens van het Scientific American artikel gepost. Als je
het 1e artikel in deze thread had gelezen...
>dan voldoende om een runaway te voorkomen? In dat geval: waar maken we ons druk
>over. Als dat niet zo is, dan is die runaway er blijkbaar ook niet als de
>[CO_2] stijgt.
Het proces waarover gesproken wordt heeft een geschatte cyclustijd van MEER dan
500000 jaar (dat is dus meer dan een HALF MILJOEN jaar). Dus op de extreem
lange termijn is er niets aan de hand, maar op de korte termijn zijn er geen
garanties. In tegendeel, het proces van uitstoot gaat zo snel dat zo'n traag
proces daar niet op kan reageren. Reken zelf nog maar eens uit hoeveel CO2
alleen de 5e6 auto's in Nederland uitstoten (jaarlijks rijdt zo'n bak 14500km).
>>>>Zij argumentie klopt niet, want zonder de CO2 keten zou je dus wel een runaway
>>>>greenhouse krijgen.
>>>Daar geloof ik niets van. 4e9 jaar geleden was die runaway er ook niet.
>>4e9 jaar geleden was de zon 25-30% zwakker en hadden we een heel andere
>>atmosfeer. Je kunt de situatie van nu niet vergelijken met toen.
>Dat klopt. De aarde straalde toen ook nog veel eigen warmte uit. Volgens
>mij waren de omstandigheden toen veel gunstiger voor een runaway dan nu.
Dat klopt. Maar je moet ook niet denken dat ik bang ben voor een runaway green-
house, dat woord heb ik alleen laten vallen om aan te tonen dat de redenatie
van Giuseppe onwaar is. Hij beweerde namelijk een heeeeele tijd terug dat een
hogere temperatuur meer waterdamp, dus een grotere wolkvorming zou inhouden en
dus een hoger albedo (reflectiegraad) van de Aarde, waardoor de temperatuur
stabiel zou blijven. Maar aangezien water een belangrijk broeikasgas is (niet
voor niets gaan IR astronomen in droge gebieden zitten), gaat die redenatie
niet op. Een verhoging van het watergehalte in de lucht zou juist een NOG
hogere temperatuur veroorzaken. Het mechanisme dat beschreven wordt in het
Scientific American artikel is, volgens de auteurs, juist de oorzaak dat er
geen runaway greenhouse kan optreden.
Daarmee is nog niet gezegd dat het versterkte broeikaseffect niet kan optreden,
dat is een andere kwestie. (Het broeikaseffect bestaat, ook Giuseppe heeft dat
al moeten toegeven, alleen kun je nog discussieren of het versterkt wordt door
menselijke activiteiten of niet.)
>De stelling dat de invloed van de zon erg belangrijk is lijkt me wel
>waarschijnlijk. Ik denk dat de zon meer aan het klimaat doet dan CO_2.
Natuurlijk, als we morgen de stekker uit van de Zon uit het stopcontact
trekken, dan wordt het hier snel koud. Maar dat is ook onbelangrijk, het gaat
er uiteindelijk om hoeveel van de energie die we krijgen wordt omgezet in
warmte.
>Venus staat dichter bij de zon en daar is de runaway wel opgetreden.
En dan te bedenken dat Venus 80% van de straling weerkaatst (wie had het ook al
weer over een heldere ster in een andere thread?). De Aarde neemt meer straling
op dan Venus, maar Venus is efficienter in het vasthouden, dankzij veel CO2.
>Maar op de zon hebben we (voorlopig nog?) geen invloed.
Wel op de hoeveelheid straling die "we" opnemen van de zon.
Overigens verklaart de geobiologische CO2 cyclus een aantal zaken:
- de early sun paradox
- waarom Mars niet leefbaar is
- waarom Venus niet leefbaar is
- waarom de Aarde zo'n stabiele temperatuur heeft en niet op Mars of Venus
lijkt
Johan Wevers
>Het proces waarover gesproken wordt heeft een geschatte cyclustijd van MEER dan
>500000 jaar (dat is dus meer dan een HALF MILJOEN jaar). Dus op de extreem
>lange termijn is er niets aan de hand, maar op de korte termijn zijn er geen
>garanties. In tegendeel, het proces van uitstoot gaat zo snel dat zo'n traag
>proces daar niet op kan reageren. Reken zelf nog maar eens uit hoeveel CO2
>alleen de 5e6 auto's in Nederland uitstoten (jaarlijks rijdt zo'n bak 14500km).
Dit is een verkeerde aanpak. Je moet dit getal vergelijken met de totale
uitstoot en absorptie van CO_2 door menselijke en natuurlijke processen.
Aleen d\'an krijg je getallen waar je iets mee kunt. Absolute emissiegegevens
zeggen niet veel.
[...]
>Daarmee is nog niet gezegd dat het versterkte broeikaseffect niet kan optreden,
>dat is een andere kwestie. (Het broeikaseffect bestaat, ook Giuseppe heeft dat
>al moeten toegeven, alleen kun je nog discussieren of het versterkt wordt door
>menselijke activiteiten of niet.)
Natuurlijk bestaat het broeikaseffect. Maar get gaat er om of:
1. Het menselijk handelen daar een meetbare invloed op heeft, en
2. zo ja, is dat dan erg? Verandering is niet altijd verslechtering.
>Natuurlijk, als we morgen de stekker uit van de Zon uit het stopcontact
>trekken, dan wordt het hier snel koud. Maar dat is ook onbelangrijk, het gaat
>er uiteindelijk om hoeveel van de energie die we krijgen wordt omgezet in
>warmte.
En hoeveel van die warmte weer wordt uitgestraald.
>>Maar op de zon hebben we (voorlopig nog?) geen invloed.
>Wel op de hoeveelheid straling die "we" opnemen van de zon.
Het is nog maar de vraag of die invloed meetbaar groot is.
>Overigens verklaart de geobiologische CO2 cyclus een aantal zaken:
> - de early sun paradox
> - waarom Mars niet leefbaar is
> - waarom Venus niet leefbaar is
> - waarom de Aarde zo'n stabiele temperatuur heeft en niet op Mars of Venus
> lijkt
Laten we dan eens een experiment doen: ik heb ergens gelezen dat bepaalde
soorten mos op Mars zouden kunnen overleven. Als we een raket met mos naar
Mars zouden schieten, en dat mos vermeerdert zich daar, zouden we het klimaat
op Mars veranderen. Als het leefbaar wordt hebbben we een oplossing voor ons
ruimtegebrek, en als het niets uitmakt weten we dat dan ook weer.