Verplichte kost (engelse youtube video)

[leon...@gmail.com]

Dit gaat over zelfdeceptie en waarom dat bestaat.

https://www.youtube.com/watch?v=ODKUnO7aZ8k

[Illuminatus]

On 4/8/2013 7:08 PM, leon...@gmail.com wrote:
> Dit gaat over zelfdeceptie en waarom dat bestaat.
>
> https://www.youtube.com/watch?v=ODKUnO7aZ8k

Grandioos. Van Skinner over Penfield over ambigue figuren tot de
gezichts-herkenningsarea. Priming bij ambigue figuren heb ik Siebe nog
verleden week beschreven, maar hij vond het te lang en bovenal *zag* hij
zijn engelen. OBE's en hoe Penfield ze stimuleerde wat eerder Verger
pogen aan het verstand te brengen maar die zweert bij het primaat van
zijn solipsistische hallucinaties. Hoe geflipt moet je zijn om in een
simpele opwaaiende plastic zak een buitenaards ruimtevaartuig te zien?

De aluhoedje nogmaals gepakt met de broek op hun enkels, maar het zal
niet helpen ze te verwarren met feiten als hun patronen al vast liggen.

[Siebe]

Illuminatus <illum...@gnosis.zen> wrote in news:kjv0p9$e6j$1
@speranza.aioe.org:

> On 4/8/2013 7:08 PM, leon...@gmail.com wrote:
>> Dit gaat over zelfdeceptie en waarom dat bestaat.
>>
>> https://www.youtube.com/watch?v=ODKUnO7aZ8k
>
> Grandioos. Van Skinner over Penfield over ambigue figuren tot de
> gezichts-herkenningsarea. Priming bij ambigue figuren heb ik Siebe nog
> verleden week beschreven, maar hij vond het te lang en bovenal *zag* hij
> zijn engelen.

Wat nou weer! Geef die geleerden 1 vinger en ze trekken meteen van leer. Ik
zie je gewoon opveren, van 1 videootje, blij als een kind, een soort porno
voor de geleerde. Even de onzekerheid voor een moment bezworen. Even
wetend. Totdat de hormonale drift weer voorbij is, ook bij Leon, dan komt
de geest weer in de fles en dan blijkt dat alles een illusie was van het
brein; de euforie, het zogenaamd weten. En weer is er de existentiele
onzekerheid bij Illu en Leon terug. Het grote niet weten wat altijd maar
weer terugkomt naar de hersenspinsels van het weten.
Och Arme broeder, op welk pad ben je toch, waar zoek je toch je heil, hoe
zoek je toch je antwoorden. Wat moet er van je komen cowboyhoed?

Siebe

[leon...@gmail.com]

Ik vond het zelf ook wel mooi kort en bondig verteld, en ik moet toegeven dat ik zelf toch ook nog wel eens in de fout ga wat patronen herkennen betreft.

Ik kan verder best apologetisch worden naar de mensen die patronen zien die er niet zijn, het zijn soms mooie verhalen, onderhoudende thrillers et cetera. Je kunt de tijd doorbrengen in een soort opwinding over alle patronen die je ziet, en waarschijnlijk verslaafd raken aan die opwinding. Zodat je juist gestimuleerd wordt om nog meer op zoek te gaan naar patronen, wat waarschijnlijk beter is dan stoppen met zoeken naar nieuwe patronen.

[leon...@gmail.com]

> Wat nou weer! Geef die geleerden 1 vinger en ze trekken meteen van leer. Ik
> zie je gewoon opveren, van 1 videootje, blij als een kind, een soort porno
> voor de geleerde. Even de onzekerheid voor een moment bezworen. Even
> wetend. Totdat de hormonale drift weer voorbij is, ook bij Leon, dan komt
> de geest weer in de fles en dan blijkt dat alles een illusie was van het
> brein; de euforie, het zogenaamd weten. En weer is er de existentiele
> onzekerheid bij Illu en Leon terug. Het grote niet weten wat altijd maar
> weer terugkomt naar de hersenspinsels van het weten.
>
> Och Arme broeder, op welk pad ben je toch, waar zoek je toch je heil, hoe
> zoek je toch je antwoorden. Wat moet er van je komen cowboyhoed?

Laat mij er buiten aub. Ik heb geen oordeel over je uitgesproken, dan hoef je dat ook niet over mij te doen.

Ik probeer een innerlijke strijd te voeren, geen uiterlijke.

[Siebe]

leon...@gmail.com wrote in
news:d87c2838-a625-4e92...@googlegroups.com:

oke Leon, het beste
Siebe

[Illuminatus]

On 4/8/2013 8:35 PM, Siebe wrote:
> Illuminatus <illum...@gnosis.zen> wrote in news:kjv0p9$e6j$1
> @speranza.aioe.org:
>
>> On 4/8/2013 7:08 PM, leon...@gmail.com wrote:
>>> Dit gaat over zelfdeceptie en waarom dat bestaat.
>>>
>>> https://www.youtube.com/watch?v=ODKUnO7aZ8k
>>
>> Grandioos. Van Skinner over Penfield over ambigue figuren tot de
>> gezichts-herkenningsarea. Priming bij ambigue figuren heb ik Siebe nog
>> verleden week beschreven, maar hij vond het te lang en bovenal *zag* hij
>> zijn engelen.
>
> Wat nou weer! Geef die geleerden 1 vinger en ze trekken meteen van leer. Ik
> zie je gewoon opveren, van 1 videootje, blij als een kind, een soort porno
> voor de geleerde.

Nee hoor, dat heel snelle overzicht van 70 jaar gedragspsychologie kende
ik wel. Door de korte lengte van zijn praatje heeft hij sterk moeten
schematiseren en zocht er vooral naar om de lachers op de hand te
krijgen, zeker met dat laatste geciteerde videootje dat er eigenlijk
niks kwam bij doen. Die dopamine had hij er ook beter buiten gehouden
omdat hij zich blijkbaar steunt op data die minstens 30 jaar oud zijn.

Het nut van patroonherkenning is ook veel te geschematiseerd weergegeven
want hij vermeldt niet het immense nut van detectie van patronen op
basis van heel schaarse gegevens, zoals bij de intuïtie.

Uiteraard ga je dit knippen omdat je het irrelevant vindt, lees: omdat
je het niet begrijpt. Ik denk ook niet dat je de video (helemaal) gezien
hebt, want jouw ideeën staan natuurlijk al lang rigoureus vast.

> Even de onzekerheid voor een moment bezworen. Even
> wetend. Totdat de hormonale drift weer voorbij is, ook bij Leon, dan komt
> de geest weer in de fles en dan blijkt dat alles een illusie was van het
> brein; de euforie, het zogenaamd weten. En weer is er de existentiele
> onzekerheid bij Illu en Leon terug.

Je bent weer in je ouwe euvel aan het vervallen, namelijk dogmatiseren
over wat anderen denken. Mag ik dat graag zelf bepalen? Je gelul over
"hormonen" raakt kant noch wal. Heb je al wel eens een hormoon gezien?
Ik had voorspeld dat de aluhoedjes als een stier op een rode lap op deze
video zouden reageren. Bij deze dus.

> Het grote niet weten wat altijd maar
> weer terugkomt naar de hersenspinsels van het weten.

Ik verkies de "hersenspinsels" van het weten boven de "zekerheden" van
jouw hallucinaties. Die mogen voor jou dan wel de ultieme waarheid
lijken maar niet voor mij. Andermans hallucinaties leveren immers geen
herhaalbare (betrouwbare) data op die door iedereen kunnen aanvaard
worden en gerepliceerd. Dat is namelijk het verschil tussen wetenschap
en gevoelenschap.

> Och Arme broeder, op welk pad ben je toch, waar zoek je toch je heil, hoe
> zoek je toch je antwoorden. Wat moet er van je komen cowboyhoed?

Dram niet zo over paden. Jij ziet engelen en ik zie er geen. Laten we
het daarbij houden. Deze video bevat meer wijsheid dan het ge-ijl van
Boeddha omdat de data er in vermeld falsifieerbaar zijn. Jouw engelen en
Boeddha's nirvana niet. Boeddha zag verlangens en emoties als bron van
alle lijden, dat terwijl emoties en motivaties de kern de menselijke (en
dierlijke) geest uitmaken. Tegenwoordig kan je pijn onderdrukken door
paracetamol en ondraaglijke verlangens (zoals bij OCD) door
tranquillizers of neuroleptica. Boeddha en zijn hele middeleeuwse
santenboetiek zijn dus voorbijgestreefd. Daar gaat je pad.

Jij verkiest de schaduwen op de wand van de grot met je rug naar de
realiteit over de realiteit zelf. Met de groetjes aan Plato ;-)

[leon...@gmail.com]

> Dram niet zo over paden. Jij ziet engelen en ik zie er geen. Laten we
>
> het daarbij houden. Deze video bevat meer wijsheid dan het ge-ijl van
>
> Boeddha omdat de data er in vermeld falsifieerbaar zijn. Jouw engelen en
>
> Boeddha's nirvana niet. Boeddha zag verlangens en emoties als bron van
>
> alle lijden, dat terwijl emoties en motivaties de kern de menselijke (en
>
> dierlijke) geest uitmaken. Tegenwoordig kan je pijn onderdrukken door
>
> paracetamol en ondraaglijke verlangens (zoals bij OCD) door
>
> tranquillizers of neuroleptica. Boeddha en zijn hele middeleeuwse
>
> santenboetiek zijn dus voorbijgestreefd. Daar gaat je pad.

In de moderne tijd zijn we het lijden gaan zien als uitdaging, en het oplossen van uitdagingen zien we als goede sport. Ik denk wel dat er meer verschillende vormen van lijden door dit denken in uitdagingen zijn ontstaan en dat er dus effectief misschien nog wel meer mensen aan het lijden zijn dan vroeger (sowieso kwantitatief).

E.e.a. heeft misschien te maken met de keuze of we de innerlijke strijd als uitdaging willen aan gaan of toch liever de uiterlijke strijd.

[Siebe]

Illuminatus <illum...@gnosis.zen> wrote in
news:kjv71n$3s1$1...@speranza.aioe.org:

Boeddha zag verlangens en emoties als bron
> van alle lijden,

Nee, Boeddha ontdekte dat aan de basis van verlangens en emoties
onwetendheid over onze ware natuur staat. Dat brengt en houdt een patroon
van lijden veroorzakende activiteit op gang.

dat terwijl emoties en motivaties de kern de
> menselijke (en dierlijke) geest uitmaken.

dat lijkt misschien zo, maar emoties ontstaan in de geest, zoals boosheid,
het bestaat even en verdwijnt weer. Als wolken in de lucht. Ze zijn daarom
niet kernachtig, wezenlijk, substantieel, inherent aan de geest.

Tegenwoordig kan je pijn
> onderdrukken door paracetamol en ondraaglijke verlangens (zoals bij
> OCD) door tranquillizers of neuroleptica. Boeddha en zijn hele
> middeleeuwse santenboetiek zijn dus voorbijgestreefd. Daar gaat je
> pad.

de verlichting van Boeddha is de beeindiging van lijden. dit is een
innerlijke zaak, in die zin, dat er onderwezen wordt dat je dit alleen zelf
kunt ontdekken. Je moet je ware natuur zelf ontdekken. Dat kan niemand
anders voor je doen. We kunnen wel met externe middelen het lijden
verlichten en dat is heel mooi maar beeindiging van lijden zoals dat in
boeddhisme wordt bedoeld is geen externe zaak en kan ook niet geleverd
worden door pillen of door de wetenschap.


Siebe

[Sietse Vliegen]

leon...@gmail.com schreef:

>Ik vond het zelf ook wel mooi kort en bondig verteld, en ik moet toegeven dat ik zelf toch ook nog wel eens in de fout ga wat patronen herkennen betreft.
>
>Ik kan verder best apologetisch worden naar de mensen die patronen zien die er niet zijn, het zijn soms mooie verhalen, onderhoudende thrillers et cetera. Je kunt de tijd doorbrengen in een soort opwinding over alle patronen die je ziet, en waarschijnlijk verslaafd raken aan die opwinding. Zodat je juist gestimuleerd wordt om nog meer op zoek te gaan naar patronen, wat waarschijnlijk beter is dan stoppen met zoeken naar nieuwe patronen.

Daarna komt het begrip 'toetsbaar' (en toetsing) verbazend goed van
pas. Sterker nog: ze zijn onmisbaar.

[leon...@gmail.com]

>Zodat je juist gestimuleerd wordt om nog meer op zoek te gaan naar patronen, wat >waarschijnlijk beter is dan stoppen met zoeken naar nieuwe patronen.
>
>
>
> Daarna komt het begrip 'toetsbaar' (en toetsing) verbazend goed van
> pas. Sterker nog: ze zijn onmisbaar.

Misschien. Als de opwinding er door verdwijnt zullen misschien minder mensen genegen zijn de toetsing uit te voeren.

[Siebe]

Sietse Vliegen <flyw...@hotmail.com> wrote in
news:01i6m8h9bmgfojqas...@4ax.com:

Stel bijvoorbeeld dat jij een samenkomst van verschillende gebeurtenissen
ervaart als te toevallig. Er gaat voor jou een teken vanuit. Alsof de
werkelijkheid je iets wil tonen, met je spreekt. Jung schreef er over.

Ik denk dat veel mensen dit herkennen. Kun je dit nu toetsen? Ik denk het
niet. Je kunt hooguit je intuitieve gevoel verder negeren. Je kunt het zeg
maar wegverklaren, weganalyseren, tot stoornis verklaren, tot verwardheid
verklaren, maar je had het wel.

Siebe

[Sietse Vliegen]

Siebe <thee...@planet.nl> schreef:

>Sietse Vliegen <flyw...@hotmail.com> wrote:
>> leon...@gmail.com schreef:

>>>Ik vond het zelf ook wel mooi kort en bondig verteld, en ik moet
>>>toegeven dat ik zelf toch ook nog wel eens in de fout ga wat patronen
>>>herkennen betreft.
>>>
>>>Ik kan verder best apologetisch worden naar de mensen die patronen
>>>zien die er niet zijn, het zijn soms mooie verhalen, onderhoudende
>>>thrillers et cetera. Je kunt de tijd doorbrengen in een soort
>>>opwinding over alle patronen die je ziet, en waarschijnlijk verslaafd
>>>raken aan die opwinding. Zodat je juist gestimuleerd wordt om nog meer
>>>op zoek te gaan naar patronen, wat waarschijnlijk beter is dan stoppen
>>>met zoeken naar nieuwe patronen.

>> Daarna komt het begrip 'toetsbaar' (en toetsing) verbazend goed van
>> pas. Sterker nog: ze zijn onmisbaar.

>Stel bijvoorbeeld dat jij een samenkomst van verschillende gebeurtenissen
>ervaart als te toevallig. Er gaat voor jou een teken vanuit. Alsof de
>werkelijkheid je iets wil tonen, met je spreekt. Jung schreef er over.

Psychanalytici waren/zijn ook dol op inktvlekken. Maar dat was juist
omdat wat de mens erin ziet geen teken van buiten zou zijn, maar
vanuit hun innerlijke werkelijkheid.

Dat niet iedereen die uitleg accepteert, illustreert de (verzonnen)
anekdote over een psychiater die met rechthoeken werkte ipv de
Roschach inktvlekken: hij hield een patient die doorgestuurd was, een
witte kaart voor met een zwarte rechthoek erop. Wat zie je hierin?
vroeg hij. Ik zie een raam in een huis, zei de patient. Het is een
slaapkamerraam, en het licht is uit. In die slaapkamer zijn twee
mensen met elkaar aan het copuleren (hij zei het anders, maar dit is
een nette groep). De dokter pakte een tweede kaart, ditmaal met twee
zwarte rechthoeken. Dat is, zei de patient, een twee-onder-een-kap
woning. Ik zie beide slaapkamers met het licht uit, en in elk van die
slaapkamers...[enz]. De derde kaart stond vol met rechthoeken, vier
bij vijf. Nu zie ik een bordeel, zei de patient, met twintig... [etc].
- U bent behoorlijk seksueel geobsedeerd, is de conclusie van de arts.
- Wel, nou nog mooier! Wie laat me hier al die vieze plaatjes zien?

Maar deze gek(heid) op een stokje, een teken vanuit je innerlijke
werkelijkheid ontwaren, is niet per definitie verkeerd. En dan maakt
het niet uit of het pakje tarotkaarten wel goed is geschud, of dat er
per ongeluk een nieuw doosje, vers uit de winkel, gebruikt is.

>Ik denk dat veel mensen dit herkennen. Kun je dit nu toetsen? Ik denk het
>niet. Je kunt hooguit je intuitieve gevoel verder negeren. Je kunt het zeg
>maar wegverklaren, weganalyseren, tot stoornis verklaren, tot verwardheid
>verklaren, maar je had het wel.

Tsja, er was recent in deze groep (en ook in nl.taal) een draadje over
deze teletekstpagina:

http://img812.imageshack.us/img812/9953/teletxt.jpg

Er werd opzet vermoed. Meteen werd er gevraagd (in nl.wetenschap) hoe
groot de kans hierop is. Die is natuurlijk even groot als bijv. deze:

http://tinypic.com/r/30cm6ig/6

Maar daar wordt geen opzet achter gezocht. Bovendien leidt het vragen
naar een kans op iets dat al gebeurd is, vaak niet tot het goede
antwoord op de vraag of het opzet is. Ik was eerst overtuigd dat het
waarschijnlijk gewoon toeval is. Maar er waren toch wel wat argumenten
dat er iemand aan heeft zitten prutsen. Dus nu weet ik het niet. Als
dat idd gebeurd is, is het trouwens zeer waarschijnlijk dat er
aanvankelijk wel bijna een complete kolom spaties door toeval tot
stand was gekomen. Anders gaat iemand er niet aan prutsen, lijkt me.

Dat intuitieve gevoel waar jij het over hebt, wordt trouwens door
Shermer tamelijk plausibel toegeschreven aan het feit dat voor in de
natuur levende mensen beter af waren met de neiging om fouten van de
eerste categorie te maken (iets 'zien' dat er niet is), dan van de
tweede: iets niet zien dat er wel degelijk is. En van die mensen stam
ik af, dus het zou raar zijn als ik niet af en toe zo'n intuitie had.
Kortom, ik begrijp je punt in dezen niet.

--

Sietse

[Siebe]

Sietse Vliegen <flyw...@hotmail.com> wrote in

news:1hf8m8peup7329hgp...@4ax.com:

> Kortom, ik begrijp je punt in dezen niet.

nee, als je zo wordt overspoeld door wat er allemaal je te binnen schiet,
al vrij associerend op zijn Freuds, dan begrijp ik dat wel. Dan ben je daar
helemaal mee bezet. Misschien dat leren negeren, gefocust blijven?

Siebe

[Sietse Vliegen]

leon...@gmail.com schreef:

Dit snap ik niet. Als door toetsing blijkt dat er iets achter een
patroon schuilgaat, dat de moeite waard is, dan is die toetsing toch
al uitgevoerd? Als je het niet toetst, kun je blijven volhouden dat er
toch iets bijzonders aan de hand is. Maar weten zul je het dan nooit.
Hadden we geen steeds betere telescopen ontwikkeld, dan was er
misschien wel een bootje naar Mars gestuurd ipv een rupsvoertuigje.

--

Sietse

[Sietse Vliegen]

Siebe <thee...@planet.nl> schreef:
>Sietse Vliegen <flyw...@hotmail.com> wrote:

>> Kortom, ik begrijp je punt in dezen niet.

>nee, als je zo wordt overspoeld door wat er allemaal je te binnen schiet,
>al vrij associerend op zijn Freuds, dan begrijp ik dat wel. Dan ben je daar
>helemaal mee bezet. Misschien dat leren negeren, gefocust blijven?

Ach, /ik/ werd overspoeld, en daardoor kun /jij/ niet reageren op dat
wat over jouw post gaat? De laatste alinea, waar dat ene gekwote
regeltje over gaat, daar had je op z'n minst iets over kunnen zeggen.
Inhoudelijk dan. Dus niet zijnde dat de ander nog een (lange) weg te
gaan heeft, of iets in die trant. Dat spreekt bovendien vanzelf.

--

Sietse

[leon...@gmail.com]

> >> Daarna komt het begrip 'toetsbaar' (en toetsing) verbazend goed van
> >> pas. Sterker nog: ze zijn onmisbaar.
>
> >Misschien. Als de opwinding er door verdwijnt zullen misschien minder
> >mensen genegen zijn de toetsing uit te voeren.

>
> Dit snap ik niet. Als door toetsing blijkt dat er iets achter een
> patroon schuilgaat, dat de moeite waard is, dan is die toetsing toch
> al uitgevoerd? Als je het niet toetst, kun je blijven volhouden dat er
> toch iets bijzonders aan de hand is. Maar weten zul je het dan nooit.
>
> Hadden we geen steeds betere telescopen ontwikkeld, dan was er
> misschien wel een bootje naar Mars gestuurd ipv een rupsvoertuigje.

Dit is het verschil tussen opwinding door logische verbanden, en opwinding door vermeende patronen.

Vermeende patronen kunnen juist blijken (als gok).
Logische verbanden kunnen juist blijken (als feit).

De luxe om naar feiten te kunnen kijken en het na te leven is nog niet zo oud.
In de meeste mensen zit nog de gokkersmentaliteit. Wedden?

[Sietse Vliegen]

leon...@gmail.com schreef:

>>>> Daarna komt het begrip 'toetsbaar' (en toetsing) verbazend goed van
>>>> pas. Sterker nog: ze zijn onmisbaar.

>>>Misschien. Als de opwinding er door verdwijnt zullen misschien minder
>>>mensen genegen zijn de toetsing uit te voeren.

>> Dit snap ik niet. Als door toetsing blijkt dat er iets achter een
>> patroon schuilgaat, dat de moeite waard is, dan is die toetsing toch
>> al uitgevoerd? Als je het niet toetst, kun je blijven volhouden dat er
>> toch iets bijzonders aan de hand is. Maar weten zul je het dan nooit.
>>
>> Hadden we geen steeds betere telescopen ontwikkeld, dan was er
>> misschien wel een bootje naar Mars gestuurd ipv een rupsvoertuigje.

>Dit is het verschil tussen opwinding door logische verbanden, en opwinding door vermeende patronen.
>
>Vermeende patronen kunnen juist blijken (als gok).
>Logische verbanden kunnen juist blijken (als feit).

Bedrieglijke tweedeling. En suggestief. Het woord vermeend alleen al.
En wat bedoel je met 'logische verbanden'? Gepronk met cherry picking
uit statistiek komt vaak uitermate logisch over.

>De luxe om naar feiten te kunnen kijken en het na te leven is nog niet zo oud.

Maar ze is er wel. Laten we er niet onze neus voor ophalen.

>In de meeste mensen zit nog de gokkersmentaliteit. Wedden?

Tegen of voor?

--

Sietse

[Siebe]

Sietse Vliegen <flyw...@hotmail.com> wrote in

news:req8m8t4vlucp4loq...@4ax.com:

Ja, vertrouwen is iets wat we vooral niet mogen zoeken bij onszelf, en
bij andere mensen, lijkt de idee. Het onderscheiden wat waar en onwaar
is, schijn en werkelijk daartoe zijn we als subject niet in staat.
Er zijn teveel valkuilen. Teveel vervorming. Teveel belangen, geloof,
verwachtingen en allerlei evolutionaire ballast die verhindert dat wij
betrouwbare kennis zouden kunnen ontwikkelen. Toch?

Om betrouwbare kennis te ontwikkelen moeten we onszelf verloochenen. We
moeten onze intuitie, gevoel, onderscheidingsvermogen/intelligentie,
wijsheid, patroonherkenning, herinnering, alles wantrouwen. We moeten
daarmee zolang doorgaan totdat we begrijpen dat we alleen vertrouwen
kunnen stellen in onpersoonlijke methodieken en procedures om tot
betrouwbare kennis te komen. Dat vermogen zit niet in de geest! Toch?

Doen we dat niet dan escaleert ons kenvermogen en krijg je rare dingen
als new-age, christendom, boeddhisme, hindoeisme, pantheisme, animisme,
voorouderverering, reincarnatie, geloof in geesten, kosmisch
bewustzijnstheorien, waarnemingen van engelen, en al dat soort zweverig
uit de grote dopamine-vloed voortgekomen fantasien over het bestaan die
meer kwaad doen dan goed. Dat moeten we recht zetten Sietse, toch?

Siebe

[leon...@gmail.com]

> >Vermeende patronen kunnen juist blijken (als gok).
> >Logische verbanden kunnen juist blijken (als feit).
>
>
> Bedrieglijke tweedeling. En suggestief. Het woord vermeend alleen al.
> En wat bedoel je met 'logische verbanden'? Gepronk met cherry picking
> uit statistiek komt vaak uitermate logisch over.

Vanuit welk patroon zie je hier een deling?

> >De luxe om naar feiten te kunnen kijken en het na te leven is nog niet zo oud.
>

> Maar ze is er wel. Laten we er niet onze neus voor ophalen.
>

> >In de meeste mensen zit nog de gokkersmentaliteit. Wedden?
>

> Tegen of voor?

Non-dualist.

[Maarten van Tilburg]

Em 10/04/2013 05:31, Siebe escreveu:
> Sietse Vliegen <flyw...@hotmail.com> wrote in
> news:req8m8t4vlucp4loq...@4ax.com:
>
>> Siebe <thee...@planet.nl> schreef:
>>> Sietse Vliegen <flyw...@hotmail.com> wrote:
>>
>>>> Kortom, ik begrijp je punt in dezen niet.
>>
>>> nee, als je zo wordt overspoeld door wat er allemaal je te binnen
>>> schiet, al vrij associerend op zijn Freuds, dan begrijp ik dat wel.
>>> Dan ben je daar helemaal mee bezet. Misschien dat leren negeren,
>>> gefocust blijven?
>>
>> Ach, /ik/ werd overspoeld, en daardoor kun /jij/ niet reageren op dat
>> wat over jouw post gaat? De laatste alinea, waar dat ene gekwote
>> regeltje over gaat, daar had je op z'n minst iets over kunnen zeggen.
>> Inhoudelijk dan. Dus niet zijnde dat de ander nog een (lange) weg te
>> gaan heeft, of iets in die trant. Dat spreekt bovendien vanzelf.
>
>
> Ja, vertrouwen is iets wat we vooral niet mogen zoeken bij onszelf, en
> bij andere mensen, lijkt de idee. Het onderscheiden wat waar en onwaar
> is, schijn en werkelijk daartoe zijn we als subject niet in staat.
> Er zijn teveel valkuilen. Teveel vervorming. Teveel belangen, geloof,
> verwachtingen en allerlei evolutionaire ballast die verhindert dat wij
> betrouwbare kennis zouden kunnen ontwikkelen. Toch?
>

Nog afgezien van de vraag wat "betrouwbare kennis" zou kunnen zijn, lijk
je een paar dingen over het hoofd te zien. E�n individu kan uit ��n
waarneming inderdaad niet concluderen of dat fenomeen waar is of
illusie. Als meerdere mensen hetzelfde waarnemen, is het
waarschijnlijker dat het er ook is. Als dat fenomeen zich bovendien ook
nog vaker herhaald, moet je welhaast kunnen zeggen dat het een waarheid is.
Maar dat is nog geen kennis.

> Om betrouwbare kennis te ontwikkelen moeten we onszelf verloochenen. We
> moeten onze intuitie, gevoel, onderscheidingsvermogen/intelligentie,
> wijsheid, patroonherkenning, herinnering, alles wantrouwen. We moeten
> daarmee zolang doorgaan totdat we begrijpen dat we alleen vertrouwen
> kunnen stellen in onpersoonlijke methodieken en procedures om tot
> betrouwbare kennis te komen. Dat vermogen zit niet in de geest! Toch?
>

Dat zit wel degelijk in de geest. De wetenschap is een resultaat ervan.

> Doen we dat niet dan escaleert ons kenvermogen en krijg je rare dingen
> als new-age, christendom, boeddhisme, hindoeisme, pantheisme, animisme,
> voorouderverering, reincarnatie, geloof in geesten, kosmisch
> bewustzijnstheorien, waarnemingen van engelen, en al dat soort zweverig
> uit de grote dopamine-vloed voortgekomen fantasien over het bestaan die
> meer kwaad doen dan goed.

Je begon deze rant met "doen we dat niet" en dat sloeg terug op het
opbouwen van kennis mbv objectieve (niet persee onpersoonlijke, dat is
wat anders) procedures en methodieken. Het NIET doen van betrouwbaar
onderzoek leidt NIET tot kennis, dat is waar, maar dat hoeft niet te
leiden tot fantasie�n (met of zonder hulpmiddelen) en een uitspraak over
kwaad en goed is voor jouw rekening.

En daarom zijn de door jou genoemde geestelijke stromingen en geloven
geen wetenschap.

> Dat moeten we recht zetten Sietse, toch?
>

Alleen maar als pseudo-wetenschap als waarheid wordt gepresenteerd.

[Sietse Vliegen]

Wel wel... ik had eigenlijk een inhoudelijke reactie verwacht, althans
daarom gevraagd, op deze alinea van mij:

:Dat intuitieve gevoel waar jij het over hebt, wordt trouwens door

:Shermer tamelijk plausibel toegeschreven aan het feit dat voor in de
:natuur levende mensen beter af waren met de neiging om fouten van de
:eerste categorie te maken (iets 'zien' dat er niet is), dan van de
:tweede: iets niet zien dat er wel degelijk is. En van die mensen stam
:ik af, dus het zou raar zijn als ik niet af en toe zo'n intuitie had.

:Kortom, ik begrijp je punt in dezen niet.

Maar die kun je natuurlijk alsnog geven. Wat jij me hierboven allemaal
in de mond legt, doet vermoeden dat je vindt dat ik allerlei moois
maar niks vind. Daar gaat het echter helemaal niet om. Ik zal proberen
dit met een voorbeeld duidelijk te maken: in een psalm uit de Bijbel
komt een strofe voor, waarin staat dat God (mits je hem dient, maar
daar gaat het me niet om) de zon overdag minder hard zal laten
schijnen als je op reis bent, en de maan 's nachts ook. Zodat je het
overdag niet te warm hebt, en 's nachts niet te koud.

Kennelijk bestond voor de dichter het idee, dat maneschijn kou
veroorzaakt. Die man heeft wellicht ervaren dat heldere nachten
doorgaans kouder zijn dan bewolkte, en daar die conclusie uit
getrokken. Of misschien was het een algemeen aanvaard idee destijds.
Hoe dan ook, wij weten nu dat het niet klopt. Daar wordt het beeld van
een liefhebbende god (of eentje die zijn volgelingen beloont voor hun
geslijm, het is maar hoe je het wilt zien), niet minder mooi of lelijk
van. Het ontzenuwen van bakerpraatjes (in dit geval dat de maan kou
zou uitstralen) is wat mij betreft zonder meer goed. Of je de rest van
wat zo'n dichter zegt ook waardeloos vindt, maakt daarvoor niet uit.

Voor mijn part blijven gelovigen hem aanbidden, of zetten ze zelfs een
tandje bij. Maar wie gaat schieten op degene die deze foute aanname
heeft benoemd, omdat die daarmee zo'n mooie psalm met modder besmeurt,
of daarin een poging ziet om christenen hun geloof af te pakken, en
ook meteen maar alle goeds wat daar mogelijk uit voortvloeit, die
heeft toch iets niet goed begrepen.

--

Sietse

[Siebe]

Sietse Vliegen <flyw...@hotmail.com> wrote in

news:bk5bm81973u811ci5...@4ax.com:

>
> Voor mijn part blijven gelovigen hem aanbidden, of zetten ze zelfs een
> tandje bij. Maar wie gaat schieten op degene die deze foute aanname
> heeft benoemd, omdat die daarmee zo'n mooie psalm met modder besmeurt,
> of daarin een poging ziet om christenen hun geloof af te pakken, en
> ook meteen maar alle goeds wat daar mogelijk uit voortvloeit, die
> heeft toch iets niet goed begrepen.

Ik denk dat je om de hete brei heendraait.
Siebe

[Siebe]

Maarten van Tilburg <maar...@yahoo.com> wrote in
news:kk43f2$8qs$1...@dont-email.me:

> Nog afgezien van de vraag wat "betrouwbare kennis" zou kunnen zijn,

iemand op nl.religie gaf een eenvoudig voorbeeld. Wat voor kleur broek
had je vandaag aan? Is jouw kennis daarover betrouwbaar?

Wat heb je zoal meegemaakt vandaag? Klopt het dat je iemand vermoord
hebt? Niet? Maar is die ontkenning betrouwbare kennis? Het subject is
toch zoals Leon met zijn video aangeeft onderhevig aan vele vormen van
zelfbedrog. Dus wanneer kan ik jou nou vertrouwen?

> lijk je een paar dingen over het hoofd te zien. E�n individu kan uit
> ��n waarneming inderdaad niet concluderen of dat fenomeen waar is of
> illusie. Als meerdere mensen hetzelfde waarnemen, is het
> waarschijnlijker dat het er ook is. Als dat fenomeen zich bovendien
> ook nog vaker herhaald, moet je welhaast kunnen zeggen dat het een
> waarheid is. Maar dat is nog geen kennis.

Hoe bedoel je? Als je onderscheid aanlegt tussen echt en onecht,
werkelijk en illusie en je noemt iets echt, is dat dan geen kennis?

>> Om betrouwbare kennis te ontwikkelen moeten we onszelf verloochenen.
>> We moeten onze intuitie, gevoel,
>> onderscheidingsvermogen/intelligentie, wijsheid, patroonherkenning,
>> herinnering, alles wantrouwen. We moeten daarmee zolang doorgaan
>> totdat we begrijpen dat we alleen vertrouwen kunnen stellen in
>> onpersoonlijke methodieken en procedures om tot betrouwbare kennis te
>> komen. Dat vermogen zit niet in de geest! Toch?

> Dat zit wel degelijk in de geest. De wetenschap is een resultaat
> ervan.

Geloof dat we nu langs elkaar praten

>> Doen we dat niet dan escaleert ons kenvermogen en krijg je rare
>> dingen als new-age, christendom, boeddhisme, hindoeisme, pantheisme,
>> animisme, voorouderverering, reincarnatie, geloof in geesten,
>> kosmisch bewustzijnstheorien, waarnemingen van engelen, en al dat
>> soort zweverig uit de grote dopamine-vloed voortgekomen fantasien
>> over het bestaan die meer kwaad doen dan goed.
>
> Je begon deze rant met "doen we dat niet" en dat sloeg terug op het
> opbouwen van kennis mbv objectieve (niet persee onpersoonlijke, dat is
> wat anders) procedures en methodieken. Het NIET doen van betrouwbaar
> onderzoek leidt NIET tot kennis, dat is waar, maar dat hoeft niet te
> leiden tot fantasie�n (met of zonder hulpmiddelen) en een uitspraak
> over kwaad en goed is voor jouw rekening.
>
> En daarom zijn de door jou genoemde geestelijke stromingen en geloven
> geen wetenschap.

Oke, maar kan alleen wetenschap leiden tot betrouwbare kennis?

>> Dat moeten we recht zetten Sietse, toch?

> Alleen maar als pseudo-wetenschap als waarheid wordt gepresenteerd.

Toch zie ik niet in wat daar mis mee is. Waarom zou het niet waar kunnen
zijn dat er een hemel bestaat en een hel bijvoorbeeld? Het is wrs
pseudo-wetenschappelijk gepraat maar is het dan perse onwaar?


Siebe

[Maarten van Tilburg]

Em 10/04/2013 16:18, Siebe escreveu:
> Maarten van Tilburg <maar...@yahoo.com> wrote in
> news:kk43f2$8qs$1...@dont-email.me:
>
>> Nog afgezien van de vraag wat "betrouwbare kennis" zou kunnen zijn,
>
> iemand op nl.religie gaf een eenvoudig voorbeeld. Wat voor kleur broek
> had je vandaag aan? Is jouw kennis daarover betrouwbaar?
>

Dat is dan een slecht voorbeeld, want het benoemen van een kleur is geen
kennis maar een afspraak tussen mensen hoe een bepaalde waarneming te
benoemen.
Dit is trouwens een bekend filosofisch probleem. Je kan niet weten hoe
iemand anders de kleur beleeft/waarneemt die jij kent als "blauw", je
mag alleen hopen dat hij dat ook "blauw" noemt.

>
>> lijk je een paar dingen over het hoofd te zien. E�n individu kan uit
>> ��n waarneming inderdaad niet concluderen of dat fenomeen waar is of
>> illusie. Als meerdere mensen hetzelfde waarnemen, is het
>> waarschijnlijker dat het er ook is. Als dat fenomeen zich bovendien
>> ook nog vaker herhaald, moet je welhaast kunnen zeggen dat het een
>> waarheid is. Maar dat is nog geen kennis.
>
> Hoe bedoel je? Als je onderscheid aanlegt tussen echt en onecht,
> werkelijk en illusie en je noemt iets echt, is dat dan geen kennis?
>

Ben je een beetje bekend met statistiek? Ik leg geen onderscheid in echt
en onecht, ik stelde dat indien een bepaalde waarneming zich vaak
herhaalt en door meerdere personen bevestigd met een vrij grote
waarschijnlijkheid zich ook echt heeft voorgedaan. Niets meer en niets
minder.
Kennis is als je het fenomeen voldoende kan beschrijven en verklaren,
dat is de volgende stap (en vaak de moeilijkste).

>>> Om betrouwbare kennis te ontwikkelen moeten we onszelf verloochenen.
>>> We moeten onze intuitie, gevoel,
>>> onderscheidingsvermogen/intelligentie, wijsheid, patroonherkenning,
>>> herinnering, alles wantrouwen. We moeten daarmee zolang doorgaan
>>> totdat we begrijpen dat we alleen vertrouwen kunnen stellen in
>>> onpersoonlijke methodieken en procedures om tot betrouwbare kennis te
>>> komen. Dat vermogen zit niet in de geest! Toch?
>
>> Dat zit wel degelijk in de geest. De wetenschap is een resultaat
>> ervan.
>
> Geloof dat we nu langs elkaar praten

Dat zou best eens kunnen, want je gebruikt begrippen als "kennis" en
"wetenschap" op een wijze die niet strookt met de mijne. Ik pretendeer
het niet bij het juiste eind te hebben, maar ik suggereer wel de termen
zo te gebruiken als in een wetenschapsgroep gebruikelijk is. Dat
voorkomt misverstanden.

>
>>> Doen we dat niet dan escaleert ons kenvermogen en krijg je rare
>>> dingen als new-age, christendom, boeddhisme, hindoeisme, pantheisme,
>>> animisme, voorouderverering, reincarnatie, geloof in geesten,
>>> kosmisch bewustzijnstheorien, waarnemingen van engelen, en al dat
>>> soort zweverig uit de grote dopamine-vloed voortgekomen fantasien
>>> over het bestaan die meer kwaad doen dan goed.
>>
>> Je begon deze rant met "doen we dat niet" en dat sloeg terug op het
>> opbouwen van kennis mbv objectieve (niet persee onpersoonlijke, dat is
>> wat anders) procedures en methodieken. Het NIET doen van betrouwbaar
>> onderzoek leidt NIET tot kennis, dat is waar, maar dat hoeft niet te
>> leiden tot fantasie�n (met of zonder hulpmiddelen) en een uitspraak
>> over kwaad en goed is voor jouw rekening.
>>
>> En daarom zijn de door jou genoemde geestelijke stromingen en geloven
>> geen wetenschap.
>
> Oke, maar kan alleen wetenschap leiden tot betrouwbare kennis?

Je trekt een geheel foute conclusie uit wat ik schreef en dat mag ik dan
bevestigen?

>
>>> Dat moeten we recht zetten Sietse, toch?
>
>> Alleen maar als pseudo-wetenschap als waarheid wordt gepresenteerd.
>
> Toch zie ik niet in wat daar mis mee is. Waarom zou het niet waar kunnen
> zijn dat er een hemel bestaat en een hel bijvoorbeeld? Het is wrs
> pseudo-wetenschappelijk gepraat maar is het dan perse onwaar?
>

Waar schreef ik dat er geen hemel bestaat? Of dat het niet waar zou zijn
dat er WEL een hemel bestaat?

Zowel het WEL bestaan als het NIET bestaan van goden en hun attributen
als hemels en hellen zijn vooralsnog onbewijsbaar. Idem voor
marsmannetjes en andere buitenaardsen. Als je het over "betrouwbare
kennis" wilt hebben is dat het dus zeker niet.
En dat staat eigenlijk weer los van het begrip pseudo-wetenschap.
Pseudo-wetenschap is onwetenschappelijk in de zin dat het niet voldoet
aan de maatstaven en geobjectiveerde meetmethodes, maar presenteert zich
als betrouwbaar. Onbetrouwbare kennis dus, je mag zelf invullen of je
dat goed of slecht vindt.

[Siebe]

Maarten van Tilburg <maar...@yahoo.com> wrote in news:kk4h2v$m6h$1
@dont-email.me:

> Dat is dan een slecht voorbeeld, want het benoemen van een kleur is
geen
> kennis maar een afspraak tussen mensen hoe een bepaalde waarneming te
> benoemen.

Als ik een bepaald vogeltje een koolmees noem en zelfs de latijnse naam
weet dan is dat toch een vorm van kennis?

> Dit is trouwens een bekend filosofisch probleem. Je kan niet weten hoe
> iemand anders de kleur beleeft/waarneemt die jij kent als "blauw", je
> mag alleen hopen dat hij dat ook "blauw" noemt.

Ja, daar heeft Pim Lemmens me ook eens op gewezen

> Ben je een beetje bekend met statistiek? Ik leg geen onderscheid in
echt
> en onecht, ik stelde dat indien een bepaalde waarneming zich vaak
> herhaalt en door meerdere personen bevestigd met een vrij grote
> waarschijnlijkheid zich ook echt heeft voorgedaan. Niets meer en niets
> minder.

Oke

> Kennis is als je het fenomeen voldoende kan beschrijven en verklaren,
> dat is de volgende stap (en vaak de moeilijkste).

Ja, maar het zit ook al eerder. Als jij de redenering volgt zoals je die
hanteert en besluit dat bomen bestaan, omdat veel mensen die waarnemen,
dan is die uitspraak-bomen bestaan-kennis.

> Dat zou best eens kunnen, want je gebruikt begrippen als "kennis" en
> "wetenschap" op een wijze die niet strookt met de mijne. Ik pretendeer
> het niet bij het juiste eind te hebben, maar ik suggereer wel de
termen
> zo te gebruiken als in een wetenschapsgroep gebruikelijk is. Dat
> voorkomt misverstanden.

Oke, ik hou dat niet aan.

>> Oke, maar kan alleen wetenschap leiden tot betrouwbare kennis?
>
> Je trekt een geheel foute conclusie uit wat ik schreef en dat mag ik
dan bevestigen?

Wat doe ik fout? Ik stel gewoon een vraag.

>>>> Dat moeten we recht zetten Sietse, toch?
>>
>>> Alleen maar als pseudo-wetenschap als waarheid wordt gepresenteerd.
>>
>> Toch zie ik niet in wat daar mis mee is. Waarom zou het niet waar
kunnen
>> zijn dat er een hemel bestaat en een hel bijvoorbeeld? Het is wrs
>> pseudo-wetenschappelijk gepraat maar is het dan perse onwaar?
>>
>
> Waar schreef ik dat er geen hemel bestaat? Of dat het niet waar zou
zijn dat er WEL een hemel bestaat?
>
> Zowel het WEL bestaan als het NIET bestaan van goden en hun attributen
> als hemels en hellen zijn vooralsnog onbewijsbaar. Idem voor
> marsmannetjes en andere buitenaardsen. Als je het over "betrouwbare
> kennis" wilt hebben is dat het dus zeker niet.

Dat vind jij omdat jij bewijsbaarheid beslissend vind. Ik snap dat wel
maar ik denk toch dat bewijsbaarheid niet kan beslissen over
betrouwbaarheid.

> En dat staat eigenlijk weer los van het begrip pseudo-wetenschap.
> Pseudo-wetenschap is onwetenschappelijk in de zin dat het niet voldoet
> aan de maatstaven en geobjectiveerde meetmethodes, maar presenteert
zich
> als betrouwbaar. Onbetrouwbare kennis dus, je mag zelf invullen of je
> dat goed of slecht vindt.

Ik vind dat je claims, bijvoorbeeld dat een bepaald medicijn, kruid, pil
behandeling, additief oid op een bepaalde manier werkt ook moet kunnen
waarmaken.

Siebe

[Illuminatus]

On 4/14/2013 11:27 AM, Verger wrote:
> Illuminatus stelde dit idï¿œe voor :

>> On 4/8/2013 7:08 PM, leon...@gmail.com wrote:
>>> Dit gaat over zelfdeceptie en waarom dat bestaat.
>>>
>>> https://www.youtube.com/watch?v=ODKUnO7aZ8k
>>
>> Grandioos. Van Skinner over Penfield over ambigue figuren tot de
>> gezichts-herkenningsarea. Priming bij ambigue figuren heb ik Siebe nog
>> verleden week beschreven, maar hij vond het te lang en bovenal *zag*

>> hij zijn engelen. OBE's en hoe Penfield ze stimuleerde wat eerder
>> Verger pogen aan het verstand te brengen maar die zweert bij het
>> primaat van zijn solipsistische hallucinaties. Hoe geflipt moet je
>> zijn om in een simpele opwaaiende plastic zak een buitenaards
>> ruimtevaartuig te zien?
>>
>> De aluhoedje nogmaals gepakt met de broek op hun enkels, maar het zal
>> niet helpen ze te verwarren met feiten als hun patronen al vast liggen.
>
> Ik heb niets gezegd over plastic zakken of ruimtevaartuigen. Schuif je
> dat mij in de schoenen of is dit gewoon een lichte hysterie? Dat zou
> kunnen want je zinsbouw laat het afweten.

Dat laatste klopt, en het is niet mijn gewoonte. Het was ook verkeerd
jou op een hoop te gooien met W!m. Waarvoor excuses.

[Illuminatus]

On 4/8/2013 11:03 PM, Siebe wrote:
> Illuminatus <illum...@gnosis.zen> wrote in
> news:kjv71n$3s1$1...@speranza.aioe.org:
>
>
> Boeddha zag verlangens en emoties als bron
>> van alle lijden,
>
> Nee, Boeddha ontdekte dat aan de basis van verlangens en emoties
> onwetendheid over onze ware natuur staat. Dat brengt en houdt een patroon
> van lijden veroorzakende activiteit op gang.

Eigenlijk komt dat op hetzelfde neer.

> dat terwijl emoties en motivaties de kern de
>> menselijke (en dierlijke) geest uitmaken.
>
> dat lijkt misschien zo, maar emoties ontstaan in de geest, zoals boosheid,
> het bestaat even en verdwijnt weer. Als wolken in de lucht. Ze zijn daarom
> niet kernachtig, wezenlijk, substantieel, inherent aan de geest.

Je bedoelt opvliegendheid. Ik had het meer over levenslange en
structurele emoties zoals empathie en liefde voor je werk, je
basis-motivaties. Als je die uitschakelt ben je eigenlijk een zombie.

> Tegenwoordig kan je pijn
>> onderdrukken door paracetamol en ondraaglijke verlangens (zoals bij
>> OCD) door tranquillizers of neuroleptica. Boeddha en zijn hele
>> middeleeuwse santenboetiek zijn dus voorbijgestreefd. Daar gaat je
>> pad.
>
> de verlichting van Boeddha is de beeindiging van lijden. dit is een
> innerlijke zaak, in die zin, dat er onderwezen wordt dat je dit alleen zelf
> kunt ontdekken. Je moet je ware natuur zelf ontdekken. Dat kan niemand
> anders voor je doen. We kunnen wel met externe middelen het lijden
> verlichten en dat is heel mooi maar beeindiging van lijden zoals dat in
> boeddhisme wordt bedoeld is geen externe zaak en kan ook niet geleverd
> worden door pillen of door de wetenschap.

Ik vrees toch dat je in die optiek een zombie wordt.

[Illuminatus]

On 4/9/2013 11:22 AM, Siebe wrote:
> Sietse Vliegen <flyw...@hotmail.com> wrote in
> news:01i6m8h9bmgfojqas...@4ax.com:
>
>> leon...@gmail.com schreef:
>>
>>> Ik vond het zelf ook wel mooi kort en bondig verteld, en ik moet
>>> toegeven dat ik zelf toch ook nog wel eens in de fout ga wat patronen
>>> herkennen betreft.
>>>
>>> Ik kan verder best apologetisch worden naar de mensen die patronen
>>> zien die er niet zijn, het zijn soms mooie verhalen, onderhoudende
>>> thrillers et cetera. Je kunt de tijd doorbrengen in een soort
>>> opwinding over alle patronen die je ziet, en waarschijnlijk verslaafd
>>> raken aan die opwinding. Zodat je juist gestimuleerd wordt om nog meer
>>> op zoek te gaan naar patronen, wat waarschijnlijk beter is dan stoppen
>>> met zoeken naar nieuwe patronen.
>>
>> Daarna komt het begrip 'toetsbaar' (en toetsing) verbazend goed van
>> pas. Sterker nog: ze zijn onmisbaar.
>
> Stel bijvoorbeeld dat jij een samenkomst van verschillende gebeurtenissen
> ervaart als te toevallig. Er gaat voor jou een teken vanuit. Alsof de
> werkelijkheid je iets wil tonen, met je spreekt. Jung schreef er over.

Ja, synchroniciteit. Dat is wel een typisch staaltje van valse patronen,
zoals het zien van dieren in de sterrenhemel. Op zich wel vermakelijk
maar als je aan sterrenbeelden voorspellende waarde gaat toekennen ben
je wel verkeerd bezig. Iets anders is dat je temperament zou kunnen
be�nvloed zijn door de tijd van het jaar waarin je bent geboren, en dat
covarieert natuurlijk met het teken van de dierenriem. Tussen haakjes
vraag ik me altijd af hoe het met de astrologie staat in Nieuw-Zeeland
waar de seizoenen omgekeerd zijn en dierenriem er anders uit ziet.

> Ik denk dat veel mensen dit herkennen. Kun je dit nu toetsen? Ik denk het
> niet. Je kunt hooguit je intuitieve gevoel verder negeren. Je kunt het zeg
> maar wegverklaren, weganalyseren, tot stoornis verklaren, tot verwardheid
> verklaren, maar je had het wel.

Het gaat zeker niet om verwardheid. Het gaat om zingeving en toen de
dierenriem werd uitgevonden was het misschien een goede manier om toen
mysterieuze dingen te verklaren en zin te geven. Dat Zeus de bliksem
gooide was 2,000 jaar geleden ook zo geen gekke verklaring.

[Siebe]

Illuminatus <illum...@gnosis.zen> wrote in
news:kkhgq8$g14$1...@speranza.aioe.org:

>> de verlichting van Boeddha is de beeindiging van lijden. dit is een
>> innerlijke zaak, in die zin, dat er onderwezen wordt dat je dit
>> alleen zelf kunt ontdekken. Je moet je ware natuur zelf ontdekken.
>> Dat kan niemand anders voor je doen. We kunnen wel met externe
>> middelen het lijden verlichten en dat is heel mooi maar beeindiging
>> van lijden zoals dat in boeddhisme wordt bedoeld is geen externe zaak
>> en kan ook niet geleverd worden door pillen of door de wetenschap.
>
> Ik vrees toch dat je in die optiek een zombie wordt.

De geest van volmaakte deugdzaamheid, het algoede, kunnen wij gewone wezens
ons niet voorstellen. Het heeft grenzeloze kwaliteiten en mogelijkheden.
Het is vrij van geboren worden, ziek worden, oud worden en sterven. Het is
van een niet samengestelde natuur en lastig te realiseren omdat het zo
subtiel is, zo diep. Toch is het nooit bij ons afwezig, alleen nooit
gezien, zo wordt gezegd.

De geest van deugdzaamheid inspireert nog altijd miljarden mensen, of dat
nu in de vorm is van Jezus of Boeddha of andere heiligen, mensen beseffen
de schoonheid en het zeldzame karakter van een Goed Hart. De meesters
hebben het wonder hiervan getoond aan de mensen die destijds leefden en zij
toonden ons het potentieel wat wij ook hebben.

Een hart overlopend van liefde, van mededogen en wijsheid en bijzondere
vermogens en bevrijd van de naargeestige kwellingen van haat, afgunst,
hoogmoed, hebzucht, geloof in ego en alles wat bij ons gewone mensen als
een molensteen om onze nek hangt, en waardoor alles en iedereen, inclusief
wijzelf, naar beneden hellen.

Laten we hopen dat het verlangen naar het Algoede in vele wezens blijft
vlam vatten en laten we er voor waken dat we niet teveel verstrikt raken in
secundaire verlangens die ons hiervan afhouden. Het leven is immers te kort
en te kostbaar om het te verdoen met het bevredigen van de zucht naar eer,
aanzien, erkenning, status, roem, rijkdom, Laten we wel wezen, daarvan
worden we, als individu maar ook als mensheid, goedbeschouwd, toch alleen
maar eigenwijzer en dommer en het verlaagt onszelf en anderen.

Siebe

[Siebe]

[synchroniciteit]

Zo heb ik dit onderwerp niet begrepen. het gaat dacht ik om een samenkomst
van gebeurtenissen die een persoon die er bij betrokken is op dat moment
onmiddelijk op een onberedeneerde wijze als te toevallig ervaart. Er is een
zekere inhoud, boodschap, teken, lading.

Het is mijns inziens niet hetzelfde als bijgeloof, juist omdat het zo
onberedeneerd is en bijgeloof is gebaseerd op denken. Bijvoorbeeld, "ik
droeg toen die en die sokken en won een prijs dus moet ik voortaan altijd
die sokken dragen". Dat is beredeneerd bijgeloof van een sporter. Of
tekenen zien in de sterren. Dat is ook zeer rationeel. Synchroniciteit is
iets anders mijns inziens.



Siebe

[W!m]

"Illuminatus" <illum...@gnosis.zen> schreef in bericht
news:kkhhd3$hra$1...@speranza.aioe.org...

> On 4/9/2013 11:22 AM, Siebe wrote:

Tussen haakjes
> vraag ik me altijd af hoe het met de astrologie staat in Nieuw-Zeeland
> waar de seizoenen omgekeerd zijn en dierenriem er anders uit ziet.

Jij draait waarschijnlijk ook altijd aan de landkaart totdat hij in de
rij-richting ligt voordat hem kan lezen?
Je kan draaien zoveel je wil maar de sterrenbeelden blijven er hetzelfde
uitzien. Ze zien er alleen anders uit voor iemand die 2 dimensionaal
denkt. En niet het voorstellingsvermogen heeft om een beeld in zijn
gedachten te draaien. Het scheelt een hoop gefreubel achter het stuur.

>
>> Ik denk dat veel mensen dit herkennen. Kun je dit nu toetsen? Ik denk
>> het
>> niet. Je kunt hooguit je intuitieve gevoel verder negeren. Je kunt het
>> zeg
>> maar wegverklaren, weganalyseren, tot stoornis verklaren, tot
>> verwardheid
>> verklaren, maar je had het wel.
>
> Het gaat zeker niet om verwardheid. Het gaat om zingeving en toen de
> dierenriem werd uitgevonden was het misschien een goede manier om toen
> mysterieuze dingen te verklaren en zin te geven. Dat Zeus de bliksem
> gooide was 2,000 jaar geleden ook zo geen gekke verklaring.
>

De dierenriem is nooit uitgevonden, noch werd hij gebruikt om mysterieuze
dingen mee te verklaren. Volgens oude astrologische tradities verdeelde
men de weg die de zon aflegde in twaalf parten of tekens met een lengte
van 30 graden.
En oude traditie zijn zo gek nog niet nu blijkt dat meditatie niet alleen
het gedrag, maar ook het brein zelf kan veranderen. Richard Davidson heeft
in de jaren negentig de effecten van meditatie onderzocht, en ze waren
verbluffend. Opmerkelijk is wel dat collega's van deze neurowetenschapper
weinig enthousiast waren. Het zou het einde kunnen betekenen van een
succesvolle carri�re. Maar ook dit laatste taboe is eindelijk genomen.
"Free the mind" is een docu over het werk van Davidson en is donderdag te
zien in vpro import.

[leon...@gmail.com]

>
> Ook dat is zelfdeceptie:-)

http://sweh.spuddy.org/Essays/noarchive.html

nog een stukje zelfdeceptie.

[leon...@gmail.com]

Nieuwe poging tot reactie:

Ik heb een filmpje gezien waarin werd uitgelegd dat we geneigd zijn bepaalde overdreven verklaringen (de tijger in de bosjes) te geloven en meer nuchtere verklaringen (de wind beweegt de bosjes) niet, omdat het daarbij kon gaan om leven en dood bij een verkeerde inschatting. De zelfdeceptie heeft dus een bepaald voordeel. Het voorkomt dat als er echt een tijger in de bosjes zit, we hierop niet zouden vluchten.

Zelfdeceptie op deze manier komt dus overeen met het op je hoede zijn.
Waar we dan vervolgens weer op de hoede voor moeten zijn is dat we overal tekenen van zelfdeceptie gaan zien. Dat kan een bepaald voordeel hebben, maar misschien is het nadeel groter. Ik wil dat hier onderzoeken.

Het op je hoede zijn wordt gezien als een positieve eigenschap. Misschien dat in een moderne samenleving het niet meer altijd zo nodig is om op de hoede te zijn, en zelfs onder jonge mensen, bijvoorbeeld op een feest, als ongewenst kan worden beschouwd. Het kunnen vertrouwen wordt ook gezien als positieve eigenschap. Dus hoe valt dat te rijmen?

Als een situatie overzichtelijk is en veilig dan is er geen al te grote reden om zonder vertrouwen te zijn. Als een situatie nieuw en gevaarlijk is, dan is er een reden om op de hoede te blijven.

Als nu wordt gezegd dat de wetenschap de religie moet vernietigen (Sam Harris) dan wordt gezegd dat de vermeende zelfdeceptie bij religie vernietigd moet worden, maar dan moet er dus een bepaalde vorm van op de hoede zijn vernietigd worden. Als ik zoiets krijg te horen ben ik weer op de hoede.

Het zou als min of meer logisch kunnen gelden om de argwaan achterwege te laten als het wetenschappelijk denken de wereld alleen maar goeds te brengen had en het religieus denken alleen maar slechts, maar in een dergelijke wereld leven wij niet.

Met name het verband tussen religieus denken en het op de hoede zijn moet dan nader worden onderzocht. De overdreven verklaring op willekeurige gebeurtenissen is dat er een genius, een designer, een God in het spel is, mogelijk met een tegenhanger, die voor alles een verklaring is. Alles heeft een plan, is bedacht en draagt bij aan een rechtvaardige samenleving, dat is voornamelijk het idee. Men moet vooral op de hoede zijn om het oordeel van de supermacht gunstig gezind te blijven.

Het voordeel is dan natuurlijk een geweten. Een geweten kan het verschil betekenen tussen een maatschappij waarin chaos regeert of een maatschappij waarin het er nog redelijk aan toe gaat. Het op je hoede zijn voor een supermacht (overdreven verklaring) heeft als voordeel dat we ons geweten volgen en niet de meer nuchtere verklaring dat het er allemaal weinig toe doet en die willekeurig welk gedrag legitimeert.

Zeg nou zelf (met jouw geweten) wat in eerste instantie jouw voorkeur zou hebben.

Een nadeel van een geweten is echter de voortdurende strijd met jezelf of je het wel goed doet. De dwingeland die maakt dat je voortdurend op de hoede moet zijn is een despoot die jouw kwaliteit van leven behoorlijk kan ondermijnen en voor allerlei psychische problemen kan zorgen. Het nadeel is een voortdurende strijd met jezelf.

Ik denk dat uit de voortdurende strijd met jezelf misschien meer legitimatie komt van extreme vormen van gedrag dan uit een nuchtere verklaring dat het er allemaal weinig toe doet. Want ook als het er weinig toe doet is men niet direct geneigd tot het destructieve en heeft men nog wel gedachten over wat er toe doet. Gedachten over wat men wel en niet elkaar aandoet, die dan misschien niet Goddelijk zijn bepaald, maar wel door mensen gewaardeerd worden in een samenleving.

Het idee van waardenrelativiteit is echter iets waar we op de hoede voor moeten blijven, en misschien een iets minder overdreven verklaring voor moeten gaan vinden, geen supermacht maar een kosmische singulariteit of een universeel spel van aantrekken en afstoten, van weerstand en overwonnen weerstand, van heen en weer. Een epische verklaring.

Het is eenvoudig in te zien dat bijvoorbeeld een kosmische singulariteit veel van de eigenschappen van een supermacht behoudt, almachtig, alwetend, buiten de tijd, scheppend. Maar de begrippen krijgen een andere betekenis. Almachtig omdat het de volledige kosmische kringloop bepaalt. Alwetend omdat iedere actie een adequate reactie krijgt. Buiten de tijd, omdat alle gebeurtenissen zo snel gaan dat het instantaan voorbij is, en scheppend omdat wij aan de singulariteit wel een tijdservaring ontlenen.

Ons geweten gaat dan niet over een oordeel, maar over een besef dat het ying-yang is, actie-reactie, heen en weer, aantrekken en afstoten, opwarmen en afkoelen. Vanuit een besef doe je ook geen gekke dingen, maar je hoeft minder bang te zijn fouten te maken, omdat je beter weet wat je doet.

[Siebe]

leon...@gmail.com wrote in
news:b1c7d170-15a0-4f75...@googlegroups.com:

> Nieuwe poging tot reactie:
>
> Ik heb een filmpje gezien waarin werd uitgelegd dat we geneigd zijn
> bepaalde overdreven verklaringen (de tijger in de bosjes) te geloven
> en meer nuchtere verklaringen (de wind beweegt de bosjes) niet, omdat
> het daarbij kon gaan om leven en dood bij een verkeerde inschatting.
> De zelfdeceptie heeft dus een bepaald voordeel. Het voorkomt dat als
> er echt een tijger in de bosjes zit, we hierop niet zouden vluchten.

Hier gaat het gewoon om een verkeerde inschatting van een externe situatie
maar bij zelfbedrog gaat het om een verkeerde inschating van jezelf.
Ik zou dus het woord zelfdeceptie niet gebruiken maar eerder zoiets als
onjuiste perceptie van een uiterlijke situatie.

> Een nadeel van een geweten is echter de voortdurende strijd met jezelf
> of je het wel goed doet. De dwingeland die maakt dat je voortdurend op
> de hoede moet zijn is een despoot die jouw kwaliteit van leven
> behoorlijk kan ondermijnen en voor allerlei psychische problemen kan
> zorgen. Het nadeel is een voortdurende strijd met jezelf.

De ene mens is bijzonder streng naar zichzelf en de ander heel relaxed. De
strenge mens, soms fanatiek zelf, is vol ideaalbeelden. Daar moet hijzelf
aan voldoen, qua lichaam, qua karakter, alles. Zo kijkt ie ook in de
wereld. Dat geeft ontzettend veel spanning, problemen.
In dat leven is de oordelende geest, het hoofd dus, overaanwezig. Het hart
staat nauwelijks open. Deze persoon ligt voortdurend met zichzelf, anderen
en de wereld overhoop. Verwacht immers perfectie waar het niet te vinden
is.

Maar is dit nu een kwestie van geweten of is er een andere oorzaak waarom
deze persoon geen vrede kan vinden?

Siebe

[leon...@gmail.com]

Je houdt in ieder geval jezelf voor de gek als je gelooft dat er een tijger in de bosjes zit, terwijl dat niet werkelijk zo is.

Je schrijft dat men iets verwacht (perfectie). Ik denk dat het inderdaad aan verwachtingen ligt, bijvoorbeeld dat de wereld door een supermacht zo in elkaar zit dat alles rechtvaardig is. Er is dan zoiets als cognitieve dissonantie waardoor men als het ware alles kan gaan geloven wat maar te geloven is als rechtvaardiging van dat idee. Dat geeft veel spanningen.

[Siebe]

leon...@gmail.com wrote in
news:27f43524-f721-442e...@googlegroups.com:

> Je houdt in ieder geval jezelf voor de gek als je gelooft dat er een
> tijger in de bosjes zit, terwijl dat niet werkelijk zo is.

welnee, er is gewoon sprake van een vergissing. een onjuist begrip van
zaken. dat is iets anders dan jezelf voor de gek houden.
maar laten we deze discussie maar weer staken want jij zult toch net zolang
doorgaan dat je weer vindt dat zelfdeceptie het juiste woord is.

het was weer een poging met je in gesprek te geraken maar je afweer staat
weer op maximaal zie ik. Ik heb er geen zin meer in Leon.
het beste,
Siebe

[leon...@gmail.com]

Op donderdag 25 april 2013 12:16:01 UTC+2 schreef Siebe het volgende:

Als je dat (je afweer staat weer op maximaal) gelooft dan is er inderdaad weinig discussie mogelijk.

Ik ben wel benieuwd waarom je dat gelooft. Of waarom afweer niet op maximaal zou mogen staan. Of waarom discussie dan niet mogelijk is. Allemaal suggesties waarvan ik niet weet waar die vandaan komen.

Gaat het hier dan niet om *jouw* verwachtingen?

[leon...@gmail.com]

> > Je houdt in ieder geval jezelf voor de gek als je gelooft dat er een
>
> > tijger in de bosjes zit, terwijl dat niet werkelijk zo is.
>
>
>
> welnee, er is gewoon sprake van een vergissing. een onjuist begrip van
>
> zaken. dat is iets anders dan jezelf voor de gek houden.
>
> maar laten we deze discussie maar weer staken want jij zult toch net zolang
>
> doorgaan dat je weer vindt dat zelfdeceptie het juiste woord is.
>

Nieuwe poging:

Wat zou jij doen om herhaalde vergissingen te voorkomen?

[Siebe]

leon...@gmail.com wrote in
news:25361fa5-593c-498f...@googlegroups.com:

gewoon zeggen dat er inderdaad wel wat voor te zeggen is dat een verkeerd
begrip van een uiterlijke situatie niet hetzelfde is als zelfdeceptie.

Siebe

[leon...@gmail.com]

Op donderdag 25 april 2013 14:57:11 UTC+2 schreef Siebe het volgende:

OK, stel dat we dat doen. Ik geloofde dat er een tijger in de bosjes zat, maar ik heb me vergist. De vraag is hoe je dit komt te weten en hoe je kan voorkomen dat je het gelooft als het niet zo is, en wel gelooft als het wel zo is.

[Sietse Vliegen]

leon...@gmail.com schreef:

>Op donderdag 25 april 2013 14:57:11 UTC+2 schreef Siebe het volgende:

<KNIP wegens ernstige kwootmishandeling>

>> gewoon zeggen dat er inderdaad wel wat voor te zeggen is dat een verkeerd
>> begrip van een uiterlijke situatie niet hetzelfde is als zelfdeceptie.
>>
>> Siebe

>OK, stel dat we dat doen. Ik geloofde dat er een tijger in de bosjes zat, maar ik heb me vergist. De vraag is hoe je dit komt te weten/

Niet, in veel gevallen. Als je teveel achterom kijkt struikel jij,
terwijl de rest van de clan doorrent. En ben je dus gedoodverfd als
tijgervoer.

> en hoe je kan voorkomen dat je het gelooft als het niet zo is, en wel gelooft als het wel zo is.

Dat kan niet. Nul procent false positive brengt een gevaarlijk hoog
percentage false negatives met zich mee. En dus verdwijnt die neiging
door natuurlijke selectie (wordt weggegeten door tijgers). Dat legt
Shermer toch kraakhelder uit?

Maar soms (best vaak zelfs) weet je dat er geen voordeel is mbt
overlevingskansen, voor het volgen van de 'better safe than sorry'
lijn. Dat is omdat we niet meer in de natuur leven. Het zal dan ook
niemand verbazen, dat zaken als wetenschap en (boeddhistische)
meditatie niet door 'natuurvolken' zijn ontwikkeld, maar ontstonden in
gemeenschappen waar het veilig was om kritisch te reflecteren.
Ons brein is echter grotendeels ge-evolueerd voordat het zover was.

Windows mail kwam nog later, warhoofden die zoiets maken zouden, door
heel wat meer dan alleen tijgers, allang zijn weggeselecteerd. Neem
asjeblieft een echte newsclient!

--

Sietse

[Siebe]

leon...@gmail.com wrote in
news:05197966-bf6c-4483...@googlegroups.com:

> OK, stel dat we dat doen. Ik geloofde dat er een tijger in de bosjes
> zat, maar ik heb me vergist. De vraag is hoe je dit komt te weten en
> hoe je kan voorkomen dat je het gelooft als het niet zo is, en wel
> gelooft als het wel zo is.

Wat stel jij voor?
Siebe

[leon...@gmail.com]

Op donderdag 25 april 2013 16:29:24 UTC+2 schreef Siebe het volgende:

> > OK, stel dat we dat doen. Ik geloofde dat er een tijger in de bosjes
> > zat, maar ik heb me vergist. De vraag is hoe je dit komt te weten en
> > hoe je kan voorkomen dat je het gelooft als het niet zo is, en wel
> > gelooft als het wel zo is.
>
> Wat stel jij voor?

Ik wilde dat graag van jou horen. Ik hoop niet dat je gaat denken dat ik niet echt geïnteresseerd ben omdat ik toch al zelf weet wat ik wil vinden.

Ik ben al wel aan het denken geweest maar acht het nog wat te vroeg voor conclusies. Ik kan wel zeggen waar ik nu ben. Ik ben nu bij het uitgangspunt: "in de beperking toont zich de meester". Als we onze neigingen (bijvoorbeeld om het meest gevaarlijke te geloven) kunnen beperken dan is er misschien iets te winnen. Maar ik geloof dat het met neigingen zo is dat als je er één water geeft, dat ze dan allemaal groeien.

[leon...@gmail.com]

Op donderdag 25 april 2013 15:30:06 UTC+2 schreef Sietse Vliegen het volgende:

> <KNIP wegens ernstige kwootmishandeling>

Excuses, ik gebruik google newsgroups omdat zowel mijn news.hetnet.nl als de gratis news.aioe.org of pas heel laat berichten tonen, of helemaal niet. Bovendien is Thunderbird nog steeds geen cloudprogramma.

>
> >OK, stel dat we dat doen. Ik geloofde dat er een tijger in de bosjes zat, maar ik heb me vergist. De vraag is hoe je dit komt te weten/
>
>
>
> Niet, in veel gevallen. Als je teveel achterom kijkt struikel jij,
> terwijl de rest van de clan doorrent. En ben je dus gedoodverfd als
> tijgervoer.

Men zou kunnen betogen dat er zoiets mogelijk is als inzicht in kansen, inzicht in waarschijnlijkheden, of dat men van de vergissingen van zichzelf en anderen kan leren om steeds zuiverder inschattingen te maken.

Ik denk dat we echter ook met allerlei inzicht en geleerde lessen last hebben van een eeuwige twijfel die het voor ons praktisch onmogelijk maakt om fictie en feit definitief te scheiden. Dus afgezien van de oorzaak of het nut van de twijfel.

Dat is iets waar we mee moeten leren leven, of we leren het niet en gaan er aan ten onder.

> > en hoe je kan voorkomen dat je het gelooft als het niet zo is, en wel
> > gelooft als het wel zo is.

> Dat kan niet. Nul procent false positive brengt een gevaarlijk hoog
> percentage false negatives met zich mee. En dus verdwijnt die neiging
> door natuurlijke selectie (wordt weggegeten door tijgers). Dat legt
> Shermer toch kraakhelder uit?

Er zijn waarschijnlijk heel wat mensen die denken dat er een einde aan de twijfel mogelijk is, op een zelfde manier evolutionair tot stand te komen door bijvoorbeeld consequent de wetenschappelijke methode toe te passen. Ik twijfel daar over.

> Maar soms (best vaak zelfs) weet je dat er geen voordeel is mbt
> overlevingskansen, voor het volgen van de 'better safe than sorry'
> lijn. Dat is omdat we niet meer in de natuur leven. Het zal dan ook
> niemand verbazen, dat zaken als wetenschap en (boeddhistische)
> meditatie niet door 'natuurvolken' zijn ontwikkeld, maar ontstonden in
> gemeenschappen waar het veilig was om kritisch te reflecteren.
>
> Ons brein is echter grotendeels ge-evolueerd voordat het zover was.
>

Ik vraag me af of er een bewuste levensvorm mogelijk is zonder de grondhouding van de twijfel.

>
> Windows mail kwam nog later, warhoofden die zoiets maken zouden, door
> heel wat meer dan alleen tijgers, allang zijn weggeselecteerd. Neem
> asjeblieft een echte newsclient!

Het kost me wat meer werk bij het antwoorden, maar ik zal proberen de rotzooi te beperken.
>
>
>
> --
>
>
>
> Sietse

[Siebe]

leon...@gmail.com wrote in
news:da36f818-26c3-45af...@googlegroups.com:

> Ik ben al wel aan het denken geweest maar acht het nog wat te vroeg
> voor conclusies. Ik kan wel zeggen waar ik nu ben. Ik ben nu bij het
> uitgangspunt: "in de beperking toont zich de meester". Als we onze
> neigingen (bijvoorbeeld om het meest gevaarlijke te geloven) kunnen
> beperken dan is er misschien iets te winnen. Maar ik geloof dat het
> met neigingen zo is dat als je er één water geeft, dat ze dan allemaal
> groeien.

Ik denk dat er echt een antwoord bestaat op de vraag; wie ben ik
oftewel, wat is de ware natuur van de geest. Niet intellectueel, niet
bedacht maar iets wat je zelf, door meditatie, ontdekt, wat zich dan
aldoende openbaart of onthult. Deze waarheid ligt als een schat
verborgen.

Ik heb er vertrouwen in dat alle karmische activiteit die zoveel lijden
veroorzaakt in wezen voortkomt uit een onjuist begrip van onszelf,
anderen en situaties. Dat is denk ik het meest fundamentele.

Je kunt alle neigingen ook anders onderzoeken, hun beinvloeding door
opvoeding, door persoonlijke ervaringen, etc etc, maar ik denk, en dat
onderwijst de Boeddha, dat eenmaal doorgedrongen in de waarheid van je
eigen diepste en meest subtiele natuur, dat al dat soort zaken
doorgesneden worden omdat het definitief een einde maakt aan de
karmische activiteit die zoveel ellende veroorzaakt.

Het moet zelfs de angst voor de dood definitief oplossen.
Ik vertrouw er op dat we op deze manier bevrijding kunnen realiseren van
alle ons beklemmende patronen, die trouwens niet alleen onszelf hinderen
maar evengoed anderen, die ook last hebben van onze geknechtheid als
wezens levend onder de invloedssfeer van onwetendheid.


Siebe

[leon...@gmail.com]

Op donderdag 25 april 2013 20:46:31 UTC+2 schreef Siebe het volgende:

> Je kunt alle neigingen ook anders onderzoeken, hun beinvloeding door
> opvoeding, door persoonlijke ervaringen, etc etc, maar ik denk, en dat
> onderwijst de Boeddha, dat eenmaal doorgedrongen in de waarheid van je
> eigen diepste en meest subtiele natuur, dat al dat soort zaken
> doorgesneden worden omdat het definitief een einde maakt aan de
> karmische activiteit die zoveel ellende veroorzaakt.

Waarom is die waarheid van je eigen diepste en meest subtiele natuur alleen via meditatie bereikbaar en niet bijvoorbeeld intellectueel doorvoelend?

Ik kwam vandaag zover dat ik het begrip "potentieel" ging doordenken. Voor de mens, in al die karmische activiteit, lijkt het heel belangrijk te zijn om potentie te hebben, om gezien te worden als het hebben van potentieel, nog meer dan om erkend of gewaardeerd te worden.

Herken je dit? Waarom zou dat zo zijn? Of beter, als dat zo is, is dat dan een waarheid over de diepste natuur? Erg subtiel lijkt het niet.

[Sietse Vliegen]

leon...@gmail.com schreef:

>Op donderdag 25 april 2013 15:30:06 UTC+2 schreef Sietse Vliegen het volgende:

>> <KNIP wegens ernstige kwootmishandeling>

>Excuses, ik gebruik google newsgroups omdat zowel mijn news.hetnet.nl als de gratis news.aioe.org of pas heel laat berichten tonen, of helemaal niet. Bovendien is Thunderbird nog steeds geen cloudprogramma.

Met www.eternal-september.org (nou ja, hun server, maar daar begint
het) heb je een door de bank genomen prima alternatief. Gratis. Dat
Thunderbird (nog) geen clownprogramma is, pleit alleen maar voor ze.

>> >OK, stel dat we dat doen. Ik geloofde dat er een tijger in de bosjes zat, maar ik heb me vergist. De vraag is hoe je dit komt te weten/

>> Niet, in veel gevallen. Als je teveel achterom kijkt struikel jij,
>> terwijl de rest van de clan doorrent. En ben je dus gedoodverfd als
>> tijgervoer.

>Men zou kunnen betogen dat er zoiets mogelijk is als inzicht in kansen, inzicht in waarschijnlijkheden, of dat men van de vergissingen van zichzelf en anderen kan leren om steeds zuiverder inschattingen te maken.

De grap is nou net, dat wat men zou kunnen betogen (en de rest) er bij
hele volksstammen niet toe doet. Die reageren op basis van wat Lucy
zou doen. Wegens hun brein, dat van haar geërfd is, en wat zij weer
erfde (met wat tussenstapjes) van een door vraatzucht bedreigde vis.

Dat kunnen (en minstens zo belangrijk: willen) leren om [en de rest]
is er bij veel mensen wel, maar het moet opboksen tegen hun biologie.
Zuivere schattingen bestaan trouwens niet, er is altijd een doel
waarmee de schatting wordt gemaakt. Is het doel in de eerste plaats om
niet gepiepeld te worden, en pas ver daarna om goede zaken te doen,
dan valt bijna elke deal af wegens te hoog risico. Bij het andere
uiterste gaat men nog dezelfde dag in zee met de eerste de beste
oplichter, avonturier of zweefkees die een free-energy motor zegt te
kunnen maken.

>Ik denk dat we echter ook met allerlei inzicht en geleerde lessen last hebben van een eeuwige twijfel

Hebben we daar alleen maar last van? Ik niet hoor, maar jij?

> die het voor ons praktisch onmogelijk maakt om fictie en feit definitief te scheiden. Dus afgezien van de oorzaak o

Feit en fictie scheiden, beide lijken zo goed gedefinieerd. En ja, als
ik sommige (helaas vele, maar laten we het leuk houden) draden in
nl.wetenschap zie, lijkt het nog bloedje simpel ook: de malloten
springen er zo duidelijk uit, dat je zou zweren dat er een natuurlijke
dichotomie is. Maar als die paar idioten opkrassen, is er dan wel een
duidelijke scheiding tussen feit en fictie? Of komt dan (pas) op gang
wat er al rommelde, voordat die clowns de boel gingen overstemmen?

>Dat is iets waar we mee moeten leren leven, of we leren het niet en gaan er aan ten onder.

Niet zo somberen (dank aan Rutte). "We" gaan niet zo gauw ten onder.
En als het niet leren leven met bovengenoemde ons zou doemen tot
uitsterven, dan was dat allang gebeurd. Onze voorouders overleefden
ondanks/dankzij dat ze daar nog geen kaas van hadden gegeten.

>>> en hoe je kan voorkomen dat je het gelooft als het niet zo is, en wel
>>> gelooft als het wel zo is.

>> Dat kan niet. Nul procent false positive brengt een gevaarlijk hoog
>> percentage false negatives met zich mee. En dus verdwijnt die neiging
>> door natuurlijke selectie (wordt weggegeten door tijgers). Dat legt
>> Shermer toch kraakhelder uit?

>Er zijn waarschijnlijk heel wat mensen die denken dat er een einde aan de twijfel mogelijk is, op een zelfde manier evolutionair tot stand te komen door bijvoorbeeld consequent de wetenschappelijke methode toe te passen. Ik twijfel daar over.

Ik twijfel ook, maar dan of er echt mensen zijn die dat denken.
Denkt er, volgens jou, echt iemand, dat consequent de
wetenschappelijke methode toepassen, evolutionaire gevolgen heeft?
Iemand die enige sjoege heeft van evolutie? Zo ja, wie dan?
En denkt diegene ook nog dat er daardoor (onverhoopt imho) een einde
komt aan "de twijfel"? Ik geloof dat, loslopende warhoofden
daargelaten, niemand zo denkt.

>> Maar soms (best vaak zelfs) weet je dat er geen voordeel is mbt
>> overlevingskansen, voor het volgen van de 'better safe than sorry'
>> lijn. Dat is omdat we niet meer in de natuur leven. Het zal dan ook
>> niemand verbazen, dat zaken als wetenschap en (boeddhistische)
>> meditatie niet door 'natuurvolken' zijn ontwikkeld, maar ontstonden in
>> gemeenschappen waar het veilig was om kritisch te reflecteren.
>>
>> Ons brein is echter grotendeels ge-evolueerd voordat het zover was.

>Ik vraag me af of er een bewuste levensvorm mogelijk is zonder de grondhouding van de twijfel.

Vraag je dan ook maar af of er wel bewuste levensvormen bestaan.
Want van niemand, hoe hard ze ook roepen, is twijfel de grondhouding.

Maar het misverstand is verklaarbaar: een enkel twijfeltje wordt vele
malen bewuster beleefd dan miljoenen zekerheden. Dat is niet voor
niets. Die zekerheden zijn vaak (bijna altijd) zo ingebakken, dat daar
helemaal geen bewustzijn voor nodig is. En waarom zou je je er dan nog
van bewust moeten zijn? Als ik tegen de dokter zeg, dat ik twijfel of
ik wel de juiste lichaamstemperatuur heb, en of ik die niet maar beter
wat hoger of lager kan instellen, moet die man (o nee, het is een
vrouw), mij dan complimenteren omdat ik zo bewust leef? Of moet ze,
als ik vaker met dat soort vragen kom, me toch maar doorverwijzen naar
een psychiater.

Gelukkig ben ik (nog) niet zo ver heen, dus ik heb bij voorkeur een
huisarts die dat laatste zou doen.

--

Sietse

[Sietse Vliegen]

leon...@gmail.com schreef:

Is het een idee om nl.wetenschap uit de crosspostlijst te schrappen?

--

Sietse

[Siebe]

leon...@gmail.com wrote in
news:b91a3163-691e-4188...@googlegroups.com:

> Op donderdag 25 april 2013 20:46:31 UTC+2 schreef Siebe het volgende:
>
>> Je kunt alle neigingen ook anders onderzoeken, hun beinvloeding door
>> opvoeding, door persoonlijke ervaringen, etc etc, maar ik denk, en
>> dat onderwijst de Boeddha, dat eenmaal doorgedrongen in de waarheid
>> van je eigen diepste en meest subtiele natuur, dat al dat soort
>> zaken doorgesneden worden omdat het definitief een einde maakt aan de
>> karmische activiteit die zoveel ellende veroorzaakt.
>
> Waarom is die waarheid van je eigen diepste en meest subtiele natuur
> alleen via meditatie bereikbaar en niet bijvoorbeeld intellectueel
> doorvoelend?

Dat heeft er mee te maken dat gedachten of ideeenvorming versluierend
werkt. Bij denken of ideeenvorming is erg sterk sprake van de dualiteit van
waarnemer en waargenomene, van perceptie met een sterk gevoel van subject
en daar het object, terwijl die dualiteit juist afwezig is bij je ware
natuur.

Het beeld wat vaak gebruik wordt is dat van kalm en onrustig water. Kalm
water wordt helder. De vuiligheid er in, het slib of zand, zinkt dan
vanzelf naar de bodem. Het water wordt helder, doorzichtig. De geest werkt
net zo. Gedachten, ideeen zijn een soort vuiligheid die eerst moet
bezinken, pas dan krijgt de geest helderheid en krijgt doorzicht of
inzicht.

Door de ogen van perceptie kijk je niet door je eigen ogen, je ware ogen.
Je kijkt door de ogen van je verstand, je brein.

> Ik kwam vandaag zover dat ik het begrip "potentieel" ging doordenken.
> Voor de mens, in al die karmische activiteit, lijkt het heel
> belangrijk te zijn om potentie te hebben, om gezien te worden als het
> hebben van potentieel, nog meer dan om erkend of gewaardeerd te
> worden.
>
> Herken je dit? Waarom zou dat zo zijn? Of beter, als dat zo is, is dat
> dan een waarheid over de diepste natuur? Erg subtiel lijkt het niet.

Wat bedoel je precies met gezien te worden als het hebben van potentieel?
Bedoel je, het hebben van talent of bepaalde vermogens? In hoeverre wijkt
dat dan af van het verlangen erkend of gewaardeerd te worden in die
vermogens?


Siebe

[leon...@gmail.com]

Een al met al prettige beschouwing van jou Sietse.

Ik denk dat op zich het weg-evolueren van twijfelgevoelens, ondanks het feit dat dit wat kost, uiteindelijk wel prettig is voor diegenen die dan overblijven. Wat dan ook de maatschappij zal zijn.

[leon...@gmail.com]

Op vrijdag 26 april 2013 01:55:32 UTC+2 schreef Sietse Vliegen het volgende:

> Is het een idee om nl.wetenschap uit de crosspostlijst te schrappen?

Er is geen crosspostlijst naar mijn weten. Maar we dwalen inderdaad wel af van hardcore wetenschap. Ik zal kijken of ik vanuit google.newsgroup een FUP naar nl.filosofie kan zetten.

[leon...@gmail.com]

graag even verder op nl.filosofie

[leon...@gmail.com]

Op vrijdag 26 april 2013 01:48:12 UTC+2 schreef Sietse Vliegen het volgende:

> >Er zijn waarschijnlijk heel wat mensen die denken dat er een einde aan de
> >twijfel mogelijk is, op een zelfde manier evolutionair tot stand te komen
> >door bijvoorbeeld consequent de wetenschappelijke methode toe te passen. Ik
> >twijfel daar over.
>

> Ik twijfel ook, maar dan of er echt mensen zijn die dat denken.
> Denkt er, volgens jou, echt iemand, dat consequent de
> wetenschappelijke methode toepassen, evolutionaire gevolgen heeft?
> Iemand die enige sjoege heeft van evolutie? Zo ja, wie dan?

Uhmm ik kan dat denken. Alles kan van invloed zijn op het evolutionair verloop van de mensheid toch? Of is dat een overschatting? Fantasie?

> En denkt diegene ook nog dat er daardoor (onverhoopt imho) een einde
> komt aan "de twijfel"? Ik geloof dat, loslopende warhoofden
> daargelaten, niemand zo denkt.

Heel stellig zoals je dat zegt, weinig tot geen twijfel. Ik (warhoofd) twijfel.

[Sietse Vliegen]

leon...@gmail.com schreef:

>Een al met al prettige beschouwing van jou Sietse.

Prettig om te horen! ;-)

>Ik denk dat op zich het weg-evolueren van twijfelgevoelens, ondanks het feit dat dit wat kost, uiteindelijk wel prettig is voor diegenen die dan overblijven. Wat dan ook de maatschappij zal zijn.

Op het gevaar af van open deur intrapperij:

Prettig misschien wel. Leven op zekerheden is nog nooit gelukt, maar
wel geprobeerd. Fundamentalistische regimes hebben dat als ideaal
bijvoorbeeld. Maar voor de wetenschap, en ook voor een heleboel andere
ontwikkelingen zou het de dood in de pot zijn. Er zullen nog een
tijdje complete genomen in kaart worden gebracht, de leeftijd van het
heelal nog een paar ordes van grootte nauwkeuriger bepaald, en de
encyclopedische kennis zal flink toenemen. Maar verder gebeurt er
niets interessants meer. Maatschappelijk, sociaal en cultureel ook
niet trouwens.

Doe maar een gedachtenexperiment, waarbij op een willekeurig moment in
de geschiedenis (liefst in de middeleeuwen of eerder) de mens is
gestopt met twijfelen. Mocht je al twijfelen aan het nut van
twijfelen, dan ben je na dat experiment ongetwijfeld van die twijfel
verlost.

F'up: nl.filosofie

--

Sietse

[Sietse Vliegen]

leon...@gmail.com schreef:

>Op vrijdag 26 april 2013 01:55:32 UTC+2 schreef Sietse Vliegen het volgende:

>> Is het een idee om nl.wetenschap uit de crosspostlijst te schrappen?

>Er is geen crosspostlijst naar mijn weten.

Dan heb ik me vergist. Wsch. met een ander draadje.

> Maar we dwalen inderdaad wel af van hardcore wetenschap. Ik zal kijken of ik vanuit google.newsgroup een FUP naar nl.filosofie kan zetten.

Wil ik wel voor je doen: bij dezen.
Beter dan uitzoeken hoe dat moet in GG, is te gaan posten met een
newsclient, rechtstreeks op Usenet. Maar misschien kan dat om een of
andere reden niet. Hoe dan ook, alles wat je antwoordt op deze post
gaat naar nl.filosofie. En die op mijn vorige post ook. Jouw reacties
op Siebe en vice versa blijven uiteraard onaangetast hierdoor.

[Sietse Vliegen]

leon...@gmail.com schreef:

>Op vrijdag 26 april 2013 01:48:12 UTC+2 schreef Sietse Vliegen het volgende:

>> >Er zijn waarschijnlijk heel wat mensen die denken dat er een einde aan de
>> >twijfel mogelijk is, op een zelfde manier evolutionair tot stand te komen
>> >door bijvoorbeeld consequent de wetenschappelijke methode toe te passen. Ik
>> >twijfel daar over.

>> Ik twijfel ook, maar dan of er echt mensen zijn die dat denken.
>> Denkt er, volgens jou, echt iemand, dat consequent de
>> wetenschappelijke methode toepassen, evolutionaire gevolgen heeft?
>> Iemand die enige sjoege heeft van evolutie? Zo ja, wie dan?

>Uhmm ik kan dat denken. Alles kan van invloed zijn op het evolutionair verloop van de mensheid toch? Of is dat een overschatting? Fantasie?

OK, het is te stellig gesteld, dat een denkwijze geen enkele invloed
kan hebben, direct noch indirect, op evolutie.

>> En denkt diegene ook nog dat er daardoor (onverhoopt imho) een einde
>> komt aan "de twijfel"? Ik geloof dat, loslopende warhoofden
>> daargelaten, niemand zo denkt.

>Heel stellig zoals je dat zegt, weinig tot geen twijfel.

Ten eerste is het afschaffen van twijfel strijdig met "de
wetenschappelijke methode", omdat die ook een manier van denken
veronderstelt. Een denkwijze die niet zonder twijfel kan.
Ten tweede zal dat afschaffen alleen kunnen gebeuren (als al, oftewel
zo goed als zeker niet) met behulp van wetenschap die nu nog niet
bestaat. En die ook niet gaat ontstaan zonder dat er twijfel aan te
pas komt. De lui die dat afschaffen moeten gaan doen, zijn zelf dus
het levende bewijs dat ze iets nuttigs om zeep zitten te helpen.
Beetje paradoxaal, toch?
Wat betreft vanzelf evolueren tot een niet twijfelende soort: dan
zouden daar voordelen aan moeten zitten mbt. overleven en genen
doorgeven (en doe memen er ook maar bij). Stel even dat er zo'n
voordeel is, en dat het gebeurt. Tegelijk heeft de mens de wijsheid
niet in pacht, en bestaan er dus misvattingen. Dat gaat natuurlijk een
keertje goed mis. Wat niet wil zeggen dat het niet kan, er zijn
tenslotte wel meer voorbeelden van 'runaway evolution'. Tot uitstervan
van soorten aan toe. Nou ja, opgeruimd staat netjes.

> Ik (warhoofd) twijfel.

Je twijfelt dus of de twijfel kan worden afgeschaft, dan wel door
natuurlijke of culturele evolutie vanzelf verdwijnt? Tsja, geheel
theoretisch kan ik dat niet uitsluiten. Theoretisch dan. Maar toen ik
'warhoofden' schreef, was dat een ietsepietsie minder theoretisch
bedoeld.

[Illuminatus]

On 4/25/2013 3:30 PM, Sietse Vliegen wrote:
> Maar soms (best vaak zelfs) weet je dat er geen voordeel is mbt
> overlevingskansen, voor het volgen van de 'better safe than sorry'
> lijn. Dat is omdat we niet meer in de natuur leven. Het zal dan ook
> niemand verbazen, dat zaken als wetenschap en (boeddhistische)
> meditatie niet door 'natuurvolken' zijn ontwikkeld, maar ontstonden in
> gemeenschappen waar het veilig was om kritisch te reflecteren.
> Ons brein is echter grotendeels ge-evolueerd voordat het zover was.

Je blijft dan wel met de vraag zitten wat het evolutionair voordeel zou
kunnen zijn bij de religieuze, animistische of magisch-realistische
denksystemen die vrij universeel lijken te zijn bij de moderne en minder
moderne voor-wetenschappelijke mens. Bij het vals-negatief tijgerpatroon
was het duidelijk, maar wat bvb. met de begrafenisrituelen als
aanwijzing voor het geloof in een leven na de dood? Er zijn in Spanje
begraafplaatsen teruggevonden van Neanderthalers van 50,000 jaar
geleden, en je overledenen begraven met wat gedoe er rond geeft de
tijgers toch meer kans?

Er duiken al tekenen op van religie meer dan 300,000 jaar geleden, in
het vroege paleolithicum. Ik heb hier wat zitten lezen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_religion

Een gedragstrek die zo oud is kan je moeilijk afdoen als een delusie en
moet overlevingswaarde hebben. In zijn vroegere docu's voor de BBC gaat
Dawkins hier op in maar ik heb zijn antwoord altijd wat flauw gevonden.

Voor de goede orde: dit zegt natuurlijk helemaal niks over het werkelijk
bestaan van het bovennatuurlijke, maar alleen over de menselijke
behoefte aan godsdienst, of, bij het moderne verdwijnen van
ge�nstitutionaliseerde religie, de behoefte aan iets spiritueels dat in
de limiet wil ontsnappen aan het verschrikkelijke feit van onze fysieke
en mentale dood.

[Sietse Vliegen]

Illuminatus <illum...@gnosis.zen> schreef:

>On 4/25/2013 3:30 PM, Sietse Vliegen wrote:

>> Maar soms (best vaak zelfs) weet je dat er geen voordeel is mbt
>> overlevingskansen, voor het volgen van de 'better safe than sorry'
>> lijn. Dat is omdat we niet meer in de natuur leven. Het zal dan ook
>> niemand verbazen, dat zaken als wetenschap en (boeddhistische)
>> meditatie niet door 'natuurvolken' zijn ontwikkeld, maar ontstonden in
>> gemeenschappen waar het veilig was om kritisch te reflecteren.
>> Ons brein is echter grotendeels ge-evolueerd voordat het zover was.

>Je blijft dan wel met de vraag zitten wat het evolutionair voordeel zou
>kunnen zijn bij de religieuze, animistische of magisch-realistische
>denksystemen die vrij universeel lijken te zijn bij de moderne en minder
>moderne voor-wetenschappelijke mens. Bij het vals-negatief tijgerpatroon
>was het duidelijk, maar wat bvb. met de begrafenisrituelen als
>aanwijzing voor het geloof in een leven na de dood? Er zijn in Spanje
>begraafplaatsen teruggevonden van Neanderthalers van 50,000 jaar
>geleden, en je overledenen begraven met wat gedoe er rond geeft de
>tijgers toch meer kans?

Neuken ook, evenals slapen. En toch bestaan beide. Dat begraven is van
na de evident voordeel brengende evolutie van intelligentie,
groepscohesie en werktuigmakerij. Maar copuleren en slapen zijn vele
miljoenen jaren ouder. Niet (eenvoudig) kunnen verklaren van het
voordeel zegt dus weinig. Na de uitvinding van de seks, met name in
het dierenrijk, was in principe het meest idiote mogelijk: was een
bepaalde eigenschap ooit een tijdje een overlevingsvoordeel, dan
konden zomaar de exemplaren die daarop geilden, en ook zij die het
hadden, de soort genetisch gaan domineren. Ook lang nadat de grenzen
waarbij het nog overlevingsvoordeel gaf waren overschreden.

Geslachtelijke voortplanting zelf lijkt(!) vnl te maken te hebben met
de ontsnapping aan de mutatiesnelheid van parasieten. Dus de soorten
die "het" deden, hadden daarmee betere kansen. En met de - daarop
onvermijdelijk volgende - seksuele selectie, konden ze bovendien een
heel stuk sneller evolueren in een eenmaal "gekozen" richting.
Wellicht is daar veel van wat we nu hebben (en ook wat de mallotigste
soorten hebben) te danken. Maar het maakte ook runaway selection
mogelijk (en dus runaway evolution), waardoor de ene na de andere
soort "het ravijn in" kon evolueren. Voor paleontologen is dat
natuurlijk een feest, want wat is er nou mooier dan elke dag een
uitgestorven soort vinden, die bovendien nog eigenschappen heeft
waarover een normaal mens zich doodlacht.

En de ongeslachtelijk voortplantenden, die daar logischerwijs minder
last van zouden moeten hebben, konden ons allang niet meer inhalen.
Zouden ze niet door schimmels en ander tuig van laag allooi worden
geveld, dan missen ze altijd nog het evolutionair kunnen doordenderen
in een eenmaal vastliggende richting. Wat, behalve dat een fiks aantal
uitstervingen, ook soorten oplevert die anders nooit zo "ver" gekomen
zouden zijn.

>Er duiken al tekenen op van religie meer dan 300,000 jaar geleden, in
>het vroege paleolithicum. Ik heb hier wat zitten lezen:
>http://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_religion
>
>Een gedragstrek die zo oud is kan je moeilijk afdoen als een delusie en
>moet overlevingswaarde hebben. In zijn vroegere docu's voor de BBC gaat
>Dawkins hier op in maar ik heb zijn antwoord altijd wat flauw gevonden.

Dat heb ik nou bijna altijd, als iets "evolutionair verklaard" wordt.
Mijn vraag, zou ik de persoon ontmoeten, is dan altijd: stel dat
eigenschap X niet bestond. En jij ten tonele kwam voordat iemand
erover zat te lullen. Via welke logica zou jij dan hebben kunnen
voorspellen, dat eigenschap X zich zou gaan ontwikkelen? En durf je
met droge ogen te beweren, dat jij dat zou gaan concluderen?

Maar ik vraag het niet zo vaak, want "ahum, tsja.." kan ik zelf ook
wel verzinnen.

>Voor de goede orde: dit zegt natuurlijk helemaal niks over het werkelijk
>bestaan van het bovennatuurlijke, maar alleen over de menselijke
>behoefte aan godsdienst, of, bij het moderne verdwijnen van
>ge�nstitutionaliseerde religie, de behoefte aan iets spiritueels dat in
>de limiet wil ontsnappen aan het verschrikkelijke feit van onze fysieke
>en mentale dood.

O, er kan best meer zijn dan wij (kunnen) weten. En de kans dat er van
alles is ontstaan om bovengenoemde redenen is een kleine 100%. Maar de
kans dat die twee iets gemeen hebben, acht ik nogal klein.

Neem nou dat evoluerende computermodel, en breid het een beetje uit.
Dat die wezens zelf hypothesen kunnen maken, om elkaar nog beter te
kunnen opvreten, en zichzelf nog succesvoller te maken. Ze zullen
vermoedelijk groeps- en solitaire soorten gaan vormen. En hypothesen.
Beide varianten waarschijnlijk heel verschillende. Je kunt het zo gek
niet bedenken, of ze verzinnen het. Maar dat ze zullen bedenken dat ze
allemaal geprogrammeerd zijn door ene Illuminatus, postende op Usenet,
die kans lijkt me te verwaarlozen. Ongeacht of dat toch het geval is.
Tenzij zo'n silicium-gebonden fantasiewezentje buiten zijn fysica
iets kan waarnemen natuurlijk. Maar zijn er redenen om te vermoeden
dat zoiets mogelijk is? Behoudens dat er een stel zijn die allerlei
vreemde gewaarwordingen - mogelijk al generaties lang - zo hebben
uitgelegd? Waarvoor nog nimmer engige bevestiging is gevonden?
Ik zie er geeneen.

--

Sietse

[Sietse Vliegen]

Sietse Vliegen <flyw...@hotmail.com> schreef:

>En de kans dat er van
>alles is ontstaan om bovengenoemde redenen is een kleine 100%.

Ontstaan in de menselijke geest, bedoel ik.

[Illuminatus]

On 4/28/2013 1:12 AM, Sietse Vliegen wrote:
> Illuminatus <illum...@gnosis.zen> schreef:

>> Je blijft dan wel met de vraag zitten wat het evolutionair voordeel zou
>> kunnen zijn bij de religieuze, animistische of magisch-realistische
>> denksystemen die vrij universeel lijken te zijn bij de moderne en minder
>> moderne voor-wetenschappelijke mens. Bij het vals-negatief tijgerpatroon
>> was het duidelijk, maar wat bvb. met de begrafenisrituelen als
>> aanwijzing voor het geloof in een leven na de dood? Er zijn in Spanje
>> begraafplaatsen teruggevonden van Neanderthalers van 50,000 jaar
>> geleden, en je overledenen begraven met wat gedoe er rond geeft de
>> tijgers toch meer kans?
>
> Neuken ook, evenals slapen. En toch bestaan beide.

Tja, leven op zich is een heel riskant bedrijf, want je gaat er 100%
zeker aan dood. Het verschil tussen religie en meer bepaald
begrafenisrituelen en neuken/slapen is wel dat het laatste noodzakelijk
is voor het bestendigen van de soort en het eerste niet. In de wildernis
achterblijven om in het geval van een jachtongeval je dode naaste te
begraven is een bijkomend risico dat eigenlijk niet nodig is.

> Dat begraven is van
> na de evident voordeel brengende evolutie van intelligentie,
> groepscohesie en werktuigmakerij.

Op zich legt het de schroom en eerbied voor lijken van naasten (co-genen
dragers) niet uit. Als mede-jager heb je niet veel aan een lijk en aan
de groepscohesie zal een lijk ook al niet veel doen. Die zijn gewoonlijk
nogal zwijgzaam rond het kampvuur. Het volstaat een lijk enkele
honderden meters van de kampplaats te dumpen en de wolven en later de
mieren zullen hun werk wel doen.

Er wordt wel eens gezegd dat men de moderne mens kan herkennen aan taal
en dus aan versnelde culturele overdracht. Uiteraard is groepscohesie
hierbij noodzakelijk maar een belangrijker element is empathie en zelfs
hogere-orde empathie, hierbij verwijzend naar het recente werk van Frans
de Waal. Hoe anders kan je begrafenisrituelen verklaren dan door
verlengde empathie tov het lijk, en *dus* het aanvoelen/geloof dat er
ergens een essentie van de dode verder leeft, in welke vorm en waar dan ook?

Nu is rouwgedrag ook vastgesteld bij vogels en zoogdieren, en zeker bij
primaten, maar rouwen is wel wat anders dan begraven met schroom.
Rouwgedrag kan je meer omschrijven als reactief tov het wegvallen van
een relatie, een soort cold Turkey verschijnsel, afkicken en het
rudimentaire besef van je eigen gemis.
Ritueel begraven gaat toch een heel stuk verder en impliceert dat je nog
gevoelens toekent aan de andere, hoewel die gevoelens niet meer
zichtbaar zijn. Er zijn bonobo-wijfjes beschreven die hun dode baby nog
56 dagen bijhouden maar begraven doen ze ze niet.

> Maar copuleren en slapen zijn vele
> miljoenen jaren ouder. Niet (eenvoudig) kunnen verklaren van het
> voordeel zegt dus weinig. Na de uitvinding van de seks, met name in
> het dierenrijk, was in principe het meest idiote mogelijk: was een
> bepaalde eigenschap ooit een tijdje een overlevingsvoordeel, dan
> konden zomaar de exemplaren die daarop geilden, en ook zij die het
> hadden, de soort genetisch gaan domineren. Ook lang nadat de grenzen
> waarbij het nog overlevingsvoordeel gaf waren overschreden.
>
> Geslachtelijke voortplanting zelf lijkt(!) vnl te maken te hebben met
> de ontsnapping aan de mutatiesnelheid van parasieten. Dus de soorten
> die "het" deden, hadden daarmee betere kansen. En met de - daarop
> onvermijdelijk volgende - seksuele selectie, konden ze bovendien een
> heel stuk sneller evolueren in een eenmaal "gekozen" richting.
> Wellicht is daar veel van wat we nu hebben (en ook wat de mallotigste
> soorten hebben) te danken. Maar het maakte ook runaway selection
> mogelijk (en dus runaway evolution), waardoor de ene na de andere
> soort "het ravijn in" kon evolueren. Voor paleontologen is dat
> natuurlijk een feest, want wat is er nou mooier dan elke dag een
> uitgestorven soort vinden, die bovendien nog eigenschappen heeft
> waarover een normaal mens zich doodlacht.

Ergens zijn we nu subtiel gedachtensporen aan het wisselen. Bedoel je
dat wijfjes vielen op mannetjes die hun schoonouders zo netjes
begroeven? Of bedoel je dat niet elke bestendigde trek noodzakelijk
overlevingswaarde moet bezitten?

Dit laatste is ongetwijfeld waar want er zijn ook neutrale trekken tov
de overlevingskans. Je kan begrafenisrituelen dan zien als een soort
entertainment waarbij ook de groepscohesie wordt bevorderd, kijk maar
naar de begrafenisstoeten en het begrafenisfeest. Dat gaat vooral op
wanneer de overledene nabij het veilige kampvuur sterft, maar minder bij
een (jacht)ongeval in de gevaarlijke wijde wereld.

Ik heb ook niet gezegd dat begrafenisrituelen een direct
overlevingsvoordeel hebben, maar wel het geloof waaruit ze voortspruiten
als onvermijdelijk gevolg wel, en in dat geval zou het geloof een groter
voordeel bieden dan het nadeel van de daaruit voortvloeiende en soms
riskante acties, zoals je dierbare in de wildernis gaan begraven.

> En de ongeslachtelijk voortplantenden, die daar logischerwijs minder
> last van zouden moeten hebben, konden ons allang niet meer inhalen.
> Zouden ze niet door schimmels en ander tuig van laag allooi worden
> geveld, dan missen ze altijd nog het evolutionair kunnen doordenderen
> in een eenmaal vastliggende richting. Wat, behalve dat een fiks aantal
> uitstervingen, ook soorten oplevert die anders nooit zo "ver" gekomen
> zouden zijn.

Een aantal takken van hominiden zijn wel degelijk uitgestorven,
waarschijnlijk meer dan we nu denken. In het droge Oost-Afrika zijn er
een aantal teruggevonden maar in de wildste experimenteerzone, de
jungles, zijn natuurlijk alle fossielen verdwenen door de zure bodem.
Shit happens, vooral bij de blinde evolutie die maar van generatie op
generatie werkt en nooit "weet" waar ze zal uitkomen. Da's dan weer een
nadeel tov God die wel een plannetje in Zijn hoofd had, al heeft Hij er
onderweg wel met Zijn pet naar gegooid.

>> Er duiken al tekenen op van religie meer dan 300,000 jaar geleden, in
>> het vroege paleolithicum. Ik heb hier wat zitten lezen:
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_religion
>>
>> Een gedragstrek die zo oud is kan je moeilijk afdoen als een delusie en
>> moet overlevingswaarde hebben. In zijn vroegere docu's voor de BBC gaat
>> Dawkins hier op in maar ik heb zijn antwoord altijd wat flauw gevonden.
>
> Dat heb ik nou bijna altijd, als iets "evolutionair verklaard" wordt.
> Mijn vraag, zou ik de persoon ontmoeten, is dan altijd: stel dat
> eigenschap X niet bestond. En jij ten tonele kwam voordat iemand
> erover zat te lullen. Via welke logica zou jij dan hebben kunnen
> voorspellen, dat eigenschap X zich zou gaan ontwikkelen? En durf je
> met droge ogen te beweren, dat jij dat zou gaan concluderen?

Het antwoord staat in "The Ancestor's Tale" van Dawkins. Je moet terug
redeneren, niet vooruit. Waarom we 4 ledematen hebben en niet 6 of meer
zoals de insecten of arthropoden berust op puur toeval, niet op een
logische overweging van een externe Designer. Als de nakomelingen van de
benige en viervinnige Sarcopterygii, de Tetrapoden en onze
gemeenschappelijke voorouders met de amfibie�n en reptielen, niet op het
land waren gekropen 400 miljoen jaar geleden, - dan hadden we misschien
8 ledematen gehad.

Ik kan me best voorstellen dat een mens met 6 ledematen heel wat
voordelen zou bieden, al was het maar omdat hij kon pissen tegen een
boom met zijn onderste armen, en tegelijk de pan-fluit bespelen met zijn
bovenste armen om wijfjes te lokken. Eigenlijk is een bipedaal een heel
slecht design, qua stabiliteit en loopsnelheid. Een Centaur zou even
snel kunnen draven als een paard en tegelijk even handig zijn als een
Zwitsers uurwerkmaker. Niet te versmaden tijdens de jacht en de daarop
volgende ontvlezingspartij!

Een centaurus sapiens sapiens zou zelfs niet eens een stoel of een sofa
nodig hebben om te rusten, tot groot verdriet van Ikea. Aan de andere
kant zouden onze WC's er heel anders en groter moeten uitzien tot groot
jolijt van Ideal Standard. Ach, ellek foorteel hep se nateel.

Maar alzo geschiedde, als was naspeld door de Schriften, dat Lucy de
pech had dat India tegen Azi� botste (daarbij het tektonisch
snelheidsrecord brekend van 15cm/jaar), dat in Oost-Afrika de monsoons
wijzigden door de oprijzende Himalaya, dat de bomen verdwenen door de
daaruit voortvloeiende droogte, dat ze op haar achterste poten moest
gaan staan om de tijgers boven het gras te zien aanstormen, en dat ze
niks omhanden had waar haar kleinzoon Handige Harry (Homo Habilis) een
leuke oplossing voor bedacht. Hoe heet dat in management-trainingen?
Crisissen zijn uitdagingen. Of dexteriteit of bipedalisme eerst kwam is
nog altijd een voorwerp van discussie.

Wat je er op creationisten-fora niet in krijgt is dat evolutie met
piepkleine stapjes te werk gaat, en dat elke stap een onmiddellijk
voordeel moet hebben voor de volgende generatie. Een mutatie naar 6
ledematen of een kop tussen je billen is haast altijd dodelijk of neemt
op zijn minst de appetijt van geile mannetjes/vrouwtjes weg. We hebben
dus in ons genoom niet de best mogelijke oplossing, maar een oplossing
die "will do" tov de voorgaande generatie. Dat is de enige evolutionaire
uitleg die je voor een trek kan geven.

Als evolutie helderziend was (quod non) had ze ons misschien opgescheept
met een brein dat wel een prachtige technologie kon ontwerpen maar ons
niet zou opzadelen met het gedoe van begrafenissen. Om een of andere
reden zijn beide echter hand in hand gegaan, misschien omdat religie
collateral damage was bij de intelligentie en de empathie, en de
nieuwsgierigheid, de waarom? vragen. Een mutatie die beide scheidt noemt
men doorgaans psychopathie of sociopathie en die doet het niet zo goed
bij wijfjes, althans niet zo goed als een pauwenstaart.

> Maar ik vraag het niet zo vaak, want "ahum, tsja.." kan ik zelf ook
> wel verzinnen.
>
>> Voor de goede orde: dit zegt natuurlijk helemaal niks over het werkelijk
>> bestaan van het bovennatuurlijke, maar alleen over de menselijke
>> behoefte aan godsdienst, of, bij het moderne verdwijnen van
>> ge�nstitutionaliseerde religie, de behoefte aan iets spiritueels dat in
>> de limiet wil ontsnappen aan het verschrikkelijke feit van onze fysieke
>> en mentale dood.
>
> O, er kan best meer zijn dan wij (kunnen) weten. En de kans dat er van
> alles is ontstaan om bovengenoemde redenen is een kleine 100%. Maar de
> kans dat die twee iets gemeen hebben, acht ik nogal klein.

Jamaar, dat was het punt niet zozeer. Eigenlijk is het irrelevant of er
een spiritueel hiernamaals bestaat of niet. De vraag is waarom wij
gedreven worden in een hiernamaals of een hiervoormaals (bij
re�ncarnatie) te geloven. Deels is dat natuurlijk een angstreductie want
(denken aan) boze geesten kunnen je jacht wel degelijk om zeep helpen.
Misschien is het collateral damage bij onze empathie die niet stopt bij
de lijkwording. En dan ben je verder van huis, is het niet?

"God" is cultureel bekeken altijd de enabler van het voortbestaan na de
dood geweest. Neem de proef op de som en vraag mensen (forced choice)
wat ze het liefst zouden opgeven: het geloof in een Opperwezen /of/ het
voortbestaan na de dood. Wedden dat je het antwoord op voorhand al weet?
Waarom denk je dat een bomgordelaar zichzelf opblaast? Niet voor Allah
hoor, maar voor die 72 maagden. Allah zonder die maagden kan de pot op.

> Neem nou dat evoluerende computermodel, en breid het een beetje uit.
> Dat die wezens zelf hypothesen kunnen maken, om elkaar nog beter te
> kunnen opvreten, en zichzelf nog succesvoller te maken. Ze zullen
> vermoedelijk groeps- en solitaire soorten gaan vormen.

Dat weet je op voorhand niet. Vissen vormen scholen omdat ze dan
perceptueel bij de jagers als 1 grote vis overkomen, eentje die ze best
gerust laten. Hoe is dat begonnen? Misschien met 2 vissen die kort bij
mekaar aanschurkten en die een ietsiepietsie minder werden opgegeten
door een grotere vis, ondanks het feit dat ze het voer moesten delen.
Toen werden het er meer, enzovoort. Elke stap op zich had
overlevingswaarde en er zat aanvankelijk geen "school" idee achter.

Bij een mens is dat anders gegaan. Die is als groeps-clade begonnen als
proto-aap en die heeft nooit het solitaire bestaan kunnen uitproberen of
er geleidelijk naar muteren want elke plotse loner was allicht een vogel
voor de kat. Misschien was een loner beter geweest, net als een Centaur,
alleen, we moeten lukraak voortbouwen op wat we al hebben.

Waarom is de aap dan een groepsdier geworden? Misschien omdat er op een
moment te veel apen kwamen en te weinig bomen, dat terwijl er heel veel
voer hing in 1 boom. Als je er in slaagt kort op mekaar te leven zonder
gedoe heb je natuurlijk veel meer nakomelingen dan een asociale brulaap
die z'n eigen boom wil.

De densiteit van het voer en de inspanning vereist om het te vangen zal
natuurlijk bepalend zijn. Een blozende appel aan z'n takkie biedt niet
zo erg veel weerstand, een snelle zebra in de savannah wel. Ik weet het
niet maar wat ik wel weet is dat paradigm-changing mutaties welhaast
altijd dodelijk zijn. Ons DNA is meer dan 98% identiek met dat van de
chimp en een koe met 3 poten valt omver. Assu begrijp wattek bedoel.

> En hypothesen.
> Beide varianten waarschijnlijk heel verschillende. Je kunt het zo gek
> niet bedenken, of ze verzinnen het. Maar dat ze zullen bedenken dat ze
> allemaal geprogrammeerd zijn door ene Illuminatus, postende op Usenet,
> die kans lijkt me te verwaarlozen. Ongeacht of dat toch het geval is.
> Tenzij zo'n silicium-gebonden fantasiewezentje buiten zijn fysica
> iets kan waarnemen natuurlijk. Maar zijn er redenen om te vermoeden
> dat zoiets mogelijk is? Behoudens dat er een stel zijn die allerlei
> vreemde gewaarwordingen - mogelijk al generaties lang - zo hebben
> uitgelegd? Waarvoor nog nimmer engige bevestiging is gevonden?
> Ik zie er geeneen.

Nu zit je in de Matrix. Dat kan wel, als seculaire vorm van de
predestinatieleer, maar dan zal je dan toch bewijzen moeten voor
aanhalen. Toch bedankt voor de leuke badinerie zonder UFO's en Bigfoots.

Ach tja, what if... ?

What if wild animals ate fast food?

http://www.youtube.com/watch?v=S99Hk116Hpk

[Siebe]

Illuminatus <illum...@gnosis.zen> wrote in news:klhgjp$q6v$1
@speranza.aioe.org:

> Voor de goede orde: dit zegt natuurlijk helemaal niks over het
werkelijk
> bestaan van het bovennatuurlijke, maar alleen over de menselijke
> behoefte aan godsdienst, of, bij het moderne verdwijnen van

> geďnstitutionaliseerde religie, de behoefte aan iets spiritueels dat

in
> de limiet wil ontsnappen aan het verschrikkelijke feit van onze
fysieke
> en mentale dood.

Ja, religie, christendom denk ik, en ook boeddhisme praten over eeuwig
leven, een toestand vrij van geboren worden, ziekte, ouderdom en dood.
Dat moet geestelijk begrepen worden, want het grofstoffelijk lichaam en
alles wat daar mee samenhangt is vergankelijk.

Je kunt er een vorm van escapisme van maken maar in boeddhisme, wellicht
ook in het christendom is de oorsprong liefde voor waarheid of
werkelijkheid. Het is die liefde die de mens doet zoeken en verlangen
naar kennis.

Zo kunnen we allemaal deze doodloze staat realiseren, zo wordt
onderwezen.
Het is niet iets magisch of mythisch maar het is omdat we op dit moment
een verward zelfbeeld hebben dat we deze staat niet zien, niet ervaren,
niet kennen in ons leven.

Dus openingen liggen in het oplossen van die verwarring, van dat
zelfbeeld.
Verzonnen ideeen over wie we zijn, dieren die kunnen denken, mensen, dat
zijn allemaal zaken die verhinderen alleen maar dat verwardheid over
onszelf oplost.

Siebe

[Leon]

Op 27-4-2013 23:40, Illuminatus schreef:

> Er duiken al tekenen op van religie meer dan 300,000 jaar geleden, in
> het vroege paleolithicum. Ik heb hier wat zitten lezen:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_religion
>
> Een gedragstrek die zo oud is kan je moeilijk afdoen als een delusie en
> moet overlevingswaarde hebben. In zijn vroegere docu's voor de BBC gaat
> Dawkins hier op in maar ik heb zijn antwoord altijd wat flauw gevonden.

En de verklaring dat religie gewoon een teken van beschaving is/was? Is
dat niet afdoende? De voordelen van een beschaving zijn toch duidelijk?

[BugHunter]

Leon <leon...@gmail.com> schreef:

Religie een teken van beschaving? De bloederige geschiedenis ervan laat
wel wat anders zien.


--
Bye, BugHunter.
-
http://27mc.woelmuis.nl

[Leon]

Op 28-4-2013 8:28, BugHunter schreef:

Weet jij hoe het zou zijn geweest zonder religie?

Het gaat m.i. meer om domesticatie en het proberen op te lossen van
vertwijfeling en onrust. Dat had hoe dan ook een keer plaatsgevonden.

[BugHunter]

Leon <leon...@gmail.com> schreef:

Ik denk dat volken veel evenwichtiger draaien (draaiden) zonder
religies. Die zorgen altijd voor veel onenigheid. Zacht gezegd.
Ik denk ook dat (medische) wetenschap veel verder was geweest.
Zodat honger en veel ziekten uitgebannen waren geweest.

[Siebe]

Sietse Vliegen <flyw...@hotmail.com> wrote in
news:7qkon89n069lero6a...@4ax.com:

> Dat heb ik nou bijna altijd, als iets "evolutionair verklaard" wordt.

Bij onze kennis over onszelf kun je meerdere vormen onderscheiden. De
meest in het oog springende is conceptuele kennis. Bijvoorbeeld, een
wezen "mens" noemen of "dier". Mens en dier zijn concepten.
Ga maar na...wanneer noem je een wezen mens? Nou, als...twee benen, twee
armen, een bepaald lijf, misschien bepaald gedrag etc etc. En als dat
alles samenkomt dan...Mens. Dus je ziet dat mens zijn een conceptueel
iets is.

In de natuur komen geen wezens voor als mens en dier. Natuurlijk bestaan
er wel levende wezens die je mens en dier kunt noemen, maar de ordening
in mensen en dieren, bomen en struiken, groenten en fruit komt van ons.
Wij bepalen wat een boom is, wat een struik, wat een dier is, wat een
mens. Er hangen geen labels aan.

Natuurlijk slaat die ordening wel ergens op. Als we een levend wezen een
mens noemen en geen dier dan bedoelen we daar wel iets mee. En als we
iets groente noemen en iets anders fruit dan slaat dat onderscheid ook
ergens op. Er zit wel een idee achter.
Maar opzichzelf zijn "mens" en "dier", "groente" en "fruit" geen
dingen, geen objecten. Er bestaat geen referent voor in de onverbeelde
werkelijkheid.

Wanneer je gelooft dat deze concepten zoals "mens-dier", groente-fruit
werkelijk bestaan, ben je misleid over hoe het zit. Toch?
Concepten zijn van het denken, van het verbeelden maar er bestaan geen
referenten voor.

Bij religie gaat het niet om conceptuele kennis. Conceptuele kennis
wordt eerder gezien als een hindernis, een belemmering omdat het
waarachtige kennis, die dus niet verzonnen is, niet berust op
conventies, overschaduwt. Toch, als mens kunnen we conventies gaan
begrijpen als waarachtige en enig mogelijke kennis en in die zin wordt
coventionele kennis dan een hindernis.

Dus religie en diens kennis komt vanuit stilte, los van ideeenvorming,
vrij van denken. Op die manier begrip ontwikkelen over wie we zijn, op
een niet verzonnen wijze, is geen aspect van de verbeelding. Deze
verbeeldingsvrije kennis is het object van religieuze kennis. Deze
kennis kun je misschien gnostisch noemen.

Ook in de stilte is er een identiteitsbesef. Het is niet zo dat er geen
kennis is buiten de verbeelding of dat we alleen door denken kennis
kunnen verwerven.



Siebe

[Leon]

Op 28-4-2013 9:40, BugHunter schreef:

>> > Religie een teken van beschaving? De bloederige geschiedenis ervan laat
>> > wel wat anders zien.
>> >
>> >
>> Weet jij hoe het zou zijn geweest zonder religie?
>>
>> Het gaat m.i. meer om domesticatie en het proberen op te lossen van
>> vertwijfeling en onrust. Dat had hoe dan ook een keer plaatsgevonden.
>
>
> Ik denk dat volken veel evenwichtiger draaien (draaiden) zonder
> religies. Die zorgen altijd voor veel onenigheid. Zacht gezegd.
> Ik denk ook dat (medische) wetenschap veel verder was geweest.
> Zodat honger en veel ziekten uitgebannen waren geweest.
>

Religie is onontkoombaar ik het ontwikkelproces van een soort, dat is
mijn idee. Er is wel wat variatie in de gewelddadigheid van de religie
natuurlijk, maar het idee dat er geen gewelddadigheid zou kunnen zijn
zie ik als een sprookje.

Van honger en ziekte uitbannen bij de mens ontstaat geen sterkere mens,
in tegendeel. Er is strijd nodig. Als we de oplossing voor de strijd in
technische middelen zien, dan zal de mens langzaam verdwijnen en de
technische middelen zullen overblijven.

[BugHunter]

Leon <leon...@gmail.com> schreef:

Religie is niet meer van deze tijd. Vroeger gebruikte men religie
om oa natuurkundig geweld te verklaren. We hebben het dus niet meer
nodig. Die energie kan dus veel beter gebruikt worden. Natuurlijk
zou er zonder religie ook geweld geweest zijn, maar als je naar de
oorspronkelijke oorzaak kijkt, kom je meestal toch op religie uit.
Een van de grootste religies is ook een van de gewelddadigste.

Ziekte uitbannen heeft de mens gezonder dan ooit gemaakt, niet
zwakker. Strijd in positieve zin is goed. Met behulp van techniek
was en is bijna alles op te lossen. We hebben er onze welvaart en
luxe aan te danken.

[Casper H.S. Dik]

BugHunter <bugh...@com.invalid> writes:

>Religie is niet meer van deze tijd. Vroeger gebruikte men religie
>om oa natuurkundig geweld te verklaren. We hebben het dus niet meer
>nodig. Die energie kan dus veel beter gebruikt worden. Natuurlijk
>zou er zonder religie ook geweld geweest zijn, maar als je naar de
>oorspronkelijke oorzaak kijkt, kom je meestal toch op religie uit.
>Een van de grootste religies is ook een van de gewelddadigste.

En om mensen te controleren en om ze onder de duim te houden; als
je geen CSI hebt, dan is het straffen van misdadigers lastig als
ze niet op heterdaad betrapt worden.oo

Ten tweede is het om een groepsgevoel te geven: de "anderen" mogen
zonder probleem dood gemaakt worden.

>Ziekte uitbannen heeft de mens gezonder dan ooit gemaakt, niet
>zwakker. Strijd in positieve zin is goed. Met behulp van techniek
>was en is bijna alles op te lossen. We hebben er onze welvaart en
>luxe aan te danken.

Veel van de "kinderziektes" beschadigen je lichaam zonder dat
je daar "sterker" van wordt. Het enige "sterker" worden is
het dood laten gaan van kinderen die bv mazelen krijgen want
dan kunnen ze geen nageslacht krijgen en dat wordt de bevolking
beter resistent. Maar met ziektes die te voorkomen zijn met
vaccinatie, dan is een bevolking die er van nature resistent is
geen voordeel.

Vele kinderen in het VK van nu tussen de 10 en 16 hebben indertijd
geen BMR (MMR) genomen omdat ze bang waren gemaakt door een frauderende
arts die daar geld aan wilde verdienen; daardoor is weer een
mazelenepedemie en sterven er kinderen (of raken ze getekend voor
het leven) door de complicaties. Ze proberen nu alle kinderen
in die leeftijd allemaal weer te vaccineren.

Er zijn geen aanwijzingen dat het doormaken van kinderziektes goed
voor je is, integendeel.

Casper

[BugHunter]

Casper H.S. Dik <Caspe...@OrSPaMcle.COM> schreef:

> BugHunter <bugh...@com.invalid> writes:
>
> >Religie is niet meer van deze tijd. Vroeger gebruikte men religie
> >om oa natuurkundig geweld te verklaren. We hebben het dus niet meer
> >nodig. Die energie kan dus veel beter gebruikt worden. Natuurlijk
> >zou er zonder religie ook geweld geweest zijn, maar als je naar de
> >oorspronkelijke oorzaak kijkt, kom je meestal toch op religie uit.
> >Een van de grootste religies is ook een van de gewelddadigste.
>
> En om mensen te controleren en om ze onder de duim te houden; als
> je geen CSI hebt, dan is het straffen van misdadigers lastig als
> ze niet op heterdaad betrapt worden.oo
>
> Ten tweede is het om een groepsgevoel te geven: de "anderen" mogen
> zonder probleem dood gemaakt worden.

Natuurlijk, er waren al snel slimmeriken die het geloof naar hun
hand zetten. Maar nu zou dat niet meer nodig moeten zijn.

>
> >Ziekte uitbannen heeft de mens gezonder dan ooit gemaakt, niet
> >zwakker. Strijd in positieve zin is goed. Met behulp van techniek
> >was en is bijna alles op te lossen. We hebben er onze welvaart en
> >luxe aan te danken.
>
> Veel van de "kinderziektes" beschadigen je lichaam zonder dat
> je daar "sterker" van wordt. Het enige "sterker" worden is
> het dood laten gaan van kinderen die bv mazelen krijgen want
> dan kunnen ze geen nageslacht krijgen en dat wordt de bevolking
> beter resistent. Maar met ziektes die te voorkomen zijn met
> vaccinatie, dan is een bevolking die er van nature resistent is
> geen voordeel.
>
> Vele kinderen in het VK van nu tussen de 10 en 16 hebben indertijd
> geen BMR (MMR) genomen omdat ze bang waren gemaakt door een frauderende
> arts die daar geld aan wilde verdienen; daardoor is weer een
> mazelenepedemie en sterven er kinderen (of raken ze getekend voor
> het leven) door de complicaties. Ze proberen nu alle kinderen
> in die leeftijd allemaal weer te vaccineren.
>
> Er zijn geen aanwijzingen dat het doormaken van kinderziektes goed
> voor je is, integendeel.

Er zitten 2 kanten aan, als de zwakken eerder sterven, blijven de
sterkeren over. Zou je zeggen. Maar die sterkeren hebben meestal
ook kinderziekten gehad, en zijn er misschien ter nauwernood
doorheen gekomen. Je ziet wel aan de hoge leeftijden dat we
gezonder zijn tegenwoordig. Waardoor er weer meer ouderdomskwalen
de kop opsteken. Dat wel.

[Illuminatus]

De drang naar geloof in iets spiritueels in de mens dat na de fysieke
dood blijft verder bestaan (afgeleid van begrafenisrituelen) en afgeleid
daarvan het geloof in magisch-realistische werkelijkheid of animisme in
het algemeen is toch al wel zeer oud.

Het hangt er natuurlijk van af wat je "beschaving" noemt, of dat puur
voor het cumulatief acquis staat van de cultuur (en technologie, zoals
vuistbijlen en benen naalden) of dat het samenvalt met het ontstaan van
stedelijke maatschappijen (eerst in het Tweestromenland).

Wat je wel ziet is dat religieuze of animistische begrippen in de loop
van de jongste 4,000 jaar zijn uitgeklaard tot monothe�stische
godsdiensten in het westen enerzijds (de 3 Abrahamische godsdiensten)
maar niet in het oosten waar het spirituele zich concretiseert in de
eredienst van de voorouders (Japan, Korea, China) en het boeddhisme als
een zoektocht naar zichzelf. India neemt een middenpositie in met zijn
polythe�sme. Voorouderverering en boeddhisme zijn geen gods-diensten in
de enge zin van het woord.

Nu zou ik China en India zeker geen onbeschaafde landen noemen in
historisch perspectief. Misschien is jouw visie een beetje occidocentrisch?

De Abrahamische monothe�stische godsdiensten zijn wel logisch veel
uitgewerkter dan de oosterse spiritualiteiten, dat is waar, en zijn dus
weerstandiger tegen de logische scepsis. Naarmate het oosten meer en
meer de logische gedachtewereld (en de technologische vruchten er van)
van het westen aanneemt zie je ook een toenemend succes van het
christendom, bvb. in Korea, Japan en zelfs China.

[Illuminatus]

Hoeveel oorlogen zijn er gevoerd omwille van de religie zelf? Bitter
weinig als je het globaal en in historisch perspectief bekijkt. Voor het
boeddhisme en shinto�sme zijn er nooit oorlogen gevoerd. Het tao�sme
heeft de Chinezen wel geholpen bij hun imperium-building maar dat was
secundair, ze vochten niet voor (de verspreiding van) het tao�sme.

De eerste puur religieuze strijd zie je in het MO bij de opkomst van de
islam, waar karavanenrover Muhammad een groot aantal christelijke en
joodse steden aanviel en uitmoordde, en reactief bij het christendom met
de kruistochten. De zgn. godsdienstoorlogen tijdens de reconquista en
reformatie hadden meer economische en politieke wortels dan religieuze.
Het sektarisch religieus ge�nspireerd geweld flakkert vooral op tijdens
de 20-ste eeuw, tussen de Sjiieten en de Soennieten enerzijds, en in
Ierland tussen de Katholieken en de Protestanten anderzijds.

Je statement is veel te kort door de bocht en te lokaal, imho.

[Illuminatus]

On 4/28/2013 9:40 AM, BugHunter wrote:
> Ik denk dat volken veel evenwichtiger draaien (draaiden) zonder
> religies.

Zoals het athe�stisch Stalinisme en het pagane Nazisme?

[Illuminatus]

On 4/28/2013 1:01 PM, BugHunter wrote:
> Religie is niet meer van deze tijd. Vroeger gebruikte men religie
> om oa natuurkundig geweld te verklaren. We hebben het dus niet meer
> nodig.

Naarmate de objectieve kennis door de wetenschap toeneemt word God
inderdaad teruggedrongen in de hiaten van ons kennen, en wordt het de
God of the Gaps, inderdaad. Maar wetenschap op zich, en zeker nu, in dit
vroege stadium, kan de wetenschap lang niet alles verklaren wat ons als
mens beroert.

Als we ooit de set genen kunnen identificeren die leiden tot weemoed
naar een ander en hoger leven weten we wel hoe het allemaal gebeurt,
maar niet waarom het gebeurt. De zin-vraag kan door de wetenschappelijke
methode nu eenmaal niet worden beantwoord.

Maar stel even dat we in een niet zo heel verre toekomst de
weemoed-genen kunnen uitschakelen door genetic engineering en de mens
onsterfelijk wordt (dit alles zit wetenschappelijk in de pijplijn), dan
kan het plaatje veranderen. Het gevoel van honger is geen bewijs voor
het bestaan van voedsel, 1 van de favoriete statements van Dawkins. Het
in de mens ingebouwd verlangen naar iets hogers is geen bewijs voor het
bestaan er van, als puntje bij paaltje komt.

Religie is nog wel van de tijd, maar wellicht niet meer van de
toekomende tijden. We weten het gewoon niet. Alle mogelijke
toekomstvoorspellingen hebben dit gemeen dat ze niet uitgekomen zijn,
omdat ze uitgingen van een eigentijds denkkader.

[Sietse Vliegen]

BugHunter <bugh...@com.invalid> schreef:

[.......]

>Natuurlijk
>zou er zonder religie ook geweld geweest zijn, maar als je naar de
>oorspronkelijke oorzaak kijkt, kom je meestal toch op religie uit.
>Een van de grootste religies is ook een van de gewelddadigste.

Het is dan ook een van de manieren* om groot te worden.
Over grote religies zegt het dus mogelijk iets, maar niet over
religies in het algemeen. Maar ja, wie kent de kleintjes?
Graag wat zorgvuldiger concluderen.

* andere manieren zijn o.a.:

- het gebod bevatten om de rest van de wereld te overtuigen dat dit
het ware geloof is.
- een verbod hebben om zich in te laten met de concurrent.
- een hemel hebben, of ander toekomstig heil, exclusief voor leden
- in dezelfde sfeer: een hel voor wie het niet gelooft.
- angst zaaien voor normloosheid, zou dit geloof verlaten worden
- niet- of andersgelovigen als minstens verdacht afschilderen.
- eigen scholen stichten (liefst op kosten van de hele samenleving)
zodat kinderen pas laat (maar liefst helemaal nooit) beseffen dat ze
in een enclave leven. Of in een cocon, zoals sommige mensen zeggen.

Enz.

Allemaal virus-kenmerken. Niet van een biologisch virus, noch van een
computervirus, maar wel van virussen in het algemeen: de ingebouwde
instructie tot kopie�ren. In dit geval in een neurolinguistich virus.

--

Sietse

[Sietse Vliegen]

Casper H.S. Dik <Caspe...@OrSPaMcle.COM> schreef:

>BugHunter <bugh...@com.invalid> writes:

>>Religie is niet meer van deze tijd. Vroeger gebruikte men religie
>>om oa natuurkundig geweld te verklaren. We hebben het dus niet meer
>>nodig. Die energie kan dus veel beter gebruikt worden. Natuurlijk
>>zou er zonder religie ook geweld geweest zijn, maar als je naar de
>>oorspronkelijke oorzaak kijkt, kom je meestal toch op religie uit.
>>Een van de grootste religies is ook een van de gewelddadigste.

>En om mensen te controleren en om ze onder de duim te houden; als
>je geen CSI hebt, dan is het straffen van misdadigers lastig als
>ze niet op heterdaad betrapt worden.oo
>
>Ten tweede is het om een groepsgevoel te geven: de "anderen" mogen
>zonder probleem dood gemaakt worden.

>>Ziekte uitbannen heeft de mens gezonder dan ooit gemaakt, niet
>>zwakker. Strijd in positieve zin is goed. Met behulp van techniek
>>was en is bijna alles op te lossen. We hebben er onze welvaart en
>>luxe aan te danken.

>Veel van de "kinderziektes" beschadigen je lichaam zonder dat
>je daar "sterker" van wordt. Het enige "sterker" worden is
>het dood laten gaan van kinderen die bv mazelen krijgen want
>dan kunnen ze geen nageslacht krijgen en dat wordt de bevolking
>beter resistent. Maar met ziektes die te voorkomen zijn met
>vaccinatie, dan is een bevolking die er van nature resistent is
>geen voordeel.

Wel als de beschaving geheel instort. Of bijna helemaal.

>Vele kinderen in het VK van nu tussen de 10 en 16 hebben indertijd
>geen BMR (MMR) genomen omdat ze bang waren gemaakt door een frauderende
>arts die daar geld aan wilde verdienen; daardoor is weer een
>mazelenepedemie en sterven er kinderen (of raken ze getekend voor
>het leven) door de complicaties. Ze proberen nu alle kinderen
>in die leeftijd allemaal weer te vaccineren.

Dan moeten ze opboksen tegen gelikte angstzaaierij van de 'vaxers'.
Complicatie daarbij: als, verdeeld over het land, een klein percentage
niet meedoet aan de vaccinatie, liften die mensen mee met de
bescherming die het dan nog steeds biedt. Zoiets als zwartrijden dus.
Eigenlijk zou de overheid, als die "vaxers" een te grote waffel
krijgen met hun prietpraat over autisme enzo, de vaccinatie een tijdje
helemaal moeten afschaffen. Dan zou zichtbaar worden wat voor een
misdadige sabotage er wordt gepleegd. Maar ja, dat is verelendung, en
heeft ook weer zo z'n nadelen.

>Er zijn geen aanwijzingen dat het doormaken van kinderziektes goed
>voor je is, integendeel.

Van Bughunter weet ik het niet, maar van heuse alles-heeft-zin-
believers weet ik het helaas wel: Die breien overal een mouw aan.

--

Sietse

[Maarten van Tilburg]

Em 28/04/2013 06:08, Siebe escreveu:

>
> Dus religie en diens kennis komt vanuit stilte, los van ideeenvorming,
> vrij van denken. Op die manier begrip ontwikkelen over wie we zijn, op
> een niet verzonnen wijze, is geen aspect van de verbeelding. Deze
> verbeeldingsvrije kennis is het object van religieuze kennis. Deze
> kennis kun je misschien gnostisch noemen.
>

Dat klinkt allemaal heel prachtig, maar ik denk dat deze redenatie niet
zomaar uit de lucht is komen vallen. Of jij het nou was of iemand
anders, of zelfs de Hogere, de religie is op zich net zo goed een
concept, en de kennis daarvan en daarover een idee.

Bovendien was er in onze gebieden voordat het christendom kwam geen
stilte. Er was een andere religie, zoals je weet, met andere goden en
andere waarheden. En in Griekenland weer een andere, met prachtige
verhalen die we mythologie noemen. Daar kun je over denken wat je wilt
maar volgens jouw redenering is dat "kennis".

In het Amazonegebied van Brazilie leeft een volk met een hele vreemde
taal en ook een merkwaardige levenswijze. Behalve dat de taal geen
telwoorden kent (dat hebben ze kennelijk niet nodig) heeft het ook geen
verleden tijd of toekomende tijd. Er zijn dus ook geen mythologische
verhalen religieuze boeken, en geen strijd over creatie of evolutie.
Niet nodig. De dingen zijn er zoals ze er zijn.
Toen er een Amerikaanse zendeling/onderzoeker bij hen kwam wonen, kreeg
hij te horen dat hij alleen mocht blijven als hij maar niet sprak over
die Jezus van hem, want hoe kon iemand die je niet gesproken hebt nou
aanwijzingen en goede raad geven? In plaats van dat de zendeling de
indianen bekeerde, bekeerde de indianen de zendeling. Hij werd agnost.

Terug naar de "stilte"

[Maarten van Tilburg]

Em 28/04/2013 03:18, Leon escreveu:
> Op 27-4-2013 23:40, Illuminatus schreef:
>
>> Er duiken al tekenen op van religie meer dan 300,000 jaar geleden, in
>> het vroege paleolithicum. Ik heb hier wat zitten lezen:
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_religion
>>
>> Een gedragstrek die zo oud is kan je moeilijk afdoen als een delusie en
>> moet overlevingswaarde hebben. In zijn vroegere docu's voor de BBC gaat
>> Dawkins hier op in maar ik heb zijn antwoord altijd wat flauw gevonden.
>
> En de verklaring dat religie gewoon een teken van beschaving is/was?

Wat voor soort van "beschaving" bedoel je?

[Sietse Vliegen]

BugHunter <bugh...@com.invalid> schreef:

>Casper H.S. Dik <Caspe...@OrSPaMcle.COM> schreef:
>> BugHunter <bugh...@com.invalid> writes:

>>>Religie is niet meer van deze tijd. Vroeger gebruikte men religie
>>>om oa natuurkundig geweld te verklaren. We hebben het dus niet meer
>>>nodig. Die energie kan dus veel beter gebruikt worden. Natuurlijk
>>>zou er zonder religie ook geweld geweest zijn, maar als je naar de
>>>oorspronkelijke oorzaak kijkt, kom je meestal toch op religie uit.
>>>Een van de grootste religies is ook een van de gewelddadigste.

>> En om mensen te controleren en om ze onder de duim te houden; als
>> je geen CSI hebt, dan is het straffen van misdadigers lastig als
>> ze niet op heterdaad betrapt worden.oo
>>
>> Ten tweede is het om een groepsgevoel te geven: de "anderen" mogen
>> zonder probleem dood gemaakt worden.

>Natuurlijk, er waren al snel slimmeriken die het geloof naar hun
>hand zetten.

Hoezo "al snel"? Was er dan ooit een geloof waarbij dat niet gebeurde?
Zo ja, wat voor een geloof was dat dan? N.B.: "hun hand" is vaak hun
hoofd, met daarin veelal een rotsvaste overtuiging. In al die gevallen
is dat "naar hun hand zetten", dus puur goed bedoeld.

> Maar nu zou dat niet meer nodig moeten zijn.

Er moet wel meer niet.

>>>Ziekte uitbannen heeft de mens gezonder dan ooit gemaakt, niet
>>>zwakker. Strijd in positieve zin is goed. Met behulp van techniek
>>>was en is bijna alles op te lossen. We hebben er onze welvaart en
>>>luxe aan te danken.

>> Veel van de "kinderziektes" beschadigen je lichaam zonder dat
>> je daar "sterker" van wordt. Het enige "sterker" worden is
>> het dood laten gaan van kinderen die bv mazelen krijgen want
>> dan kunnen ze geen nageslacht krijgen en dat wordt de bevolking
>> beter resistent. Maar met ziektes die te voorkomen zijn met
>> vaccinatie, dan is een bevolking die er van nature resistent is
>> geen voordeel.
>>
>> Vele kinderen in het VK van nu tussen de 10 en 16 hebben indertijd
>> geen BMR (MMR) genomen omdat ze bang waren gemaakt door een frauderende
>> arts die daar geld aan wilde verdienen; daardoor is weer een
>> mazelenepedemie en sterven er kinderen (of raken ze getekend voor
>> het leven) door de complicaties. Ze proberen nu alle kinderen
>> in die leeftijd allemaal weer te vaccineren.
>>
>> Er zijn geen aanwijzingen dat het doormaken van kinderziektes goed
>> voor je is, integendeel.

>Er zitten 2 kanten aan, als de zwakken eerder sterven, blijven de
>sterkeren over. Zou je zeggen. Maar die sterkeren hebben meestal
>ook kinderziekten gehad, en zijn er misschien ter nauwernood
>doorheen gekomen.

En mogelijk sukkelden ze de rest van hun leven met de vervolgschade.

>Je ziet wel aan de hoge leeftijden dat we gezonder zijn tegenwoordig.

Min of meer zie je dat daaraan. Maar de oudjes van nu hebben vaak
juist wel die "kinderziektes" (bah, wat een woord, doet me denken aan
kindermisbruik: het hoort er nou eenmaal bij) gehad. Al hun jong(er)
overleden cohort-genoten graag even wegpoetsen uit de statistiek.

> Waardoor er weer meer ouderdomskwalen de kop opsteken. Dat wel.

De ouderdomskwalen zijn vervangen door nieuwe, dat is iets anders.
Los alle bestaande ouderdomskwalen op, en je krijgt er andere voor
terug. Wellicht zelfs nu nog onbekende. Oplossing hiervoor: geen.

--

Sietse

[BugHunter]

Illuminatus <illum...@gnosis.zen> schreef:

De meeste oorlogen hebben religie als grondslag. In 't verleden, en in
het heden. Grote en kleine. Bij WOII zat ook een dosis religie-haat.

[BugHunter]

Illuminatus <illum...@gnosis.zen> schreef:

Verkeerde voorbeelden. Denk globaal, en ook aan 't verleden.

[BugHunter]

Illuminatus <illum...@gnosis.zen> schreef:

Je ziet het aan de felheid en stelligheid van de atheisten.

[Rob Windgassen]

On Sun, 28 Apr 2013 06:05:14 +0200, Illuminatus wrote:



> Het antwoord staat in "The Ancestor's Tale" van Dawkins. Je moet terug
> redeneren, niet vooruit. Waarom we 4 ledematen hebben en niet 6 of meer
> zoals de insecten of arthropoden berust op puur toeval, niet op een
> logische overweging van een externe Designer. Als de nakomelingen van de
> benige en viervinnige Sarcopterygii, de Tetrapoden en onze

> gemeenschappelijke voorouders met de amfibieën en reptielen, niet op het

> land waren gekropen 400 miljoen jaar geleden, - dan hadden we misschien
> 8 ledematen gehad.
>
> Ik kan me best voorstellen dat een mens met 6 ledematen heel wat
> voordelen zou bieden, al was het maar omdat hij kon pissen tegen een
> boom met zijn onderste armen, en tegelijk de pan-fluit bespelen met zijn
> bovenste armen om wijfjes te lokken. Eigenlijk is een bipedaal een heel
> slecht design, qua stabiliteit en loopsnelheid. Een Centaur zou even
> snel kunnen draven als een paard en tegelijk even handig zijn als een
> Zwitsers uurwerkmaker. Niet te versmaden tijdens de jacht en de daarop
> volgende ontvlezingspartij!

Ik denk dat je daar iets te gemakkelijk doet. Er zijn geen (heel) kleine
tweepotige beestjes (en die gebruiken om er op te staan): die kunnen niet
overeind blijven door een te kleine sqrt(l/g) en dus moeten kleine beestjes
wel meer poten hebben om niet om te vallen.
Alleen grotere (hogere) beesten kunnen hun zwaartepunt (tijdelijk) vrijer
plaatsen buiten de beperkingen van statisch evenwicht, bijvoorbeeld
een giraffe (telganger!) maar het geldt evenzo ook voor een steltenloper.
Als je voldoend groot bent hoef je dus niet in veel ledematen te investeren
en kun je de dynamica meer uitbuiten dan veelpotigen zoals insecten.

Groetjes,

Rob

[Rob Windgassen]

On Sun, 28 Apr 2013 09:08:07 +0000, Siebe wrote:

> Sietse Vliegen <flyw...@hotmail.com> wrote in
> news:7qkon89n069lero6a...@4ax.com:
>
>> Dat heb ik nou bijna altijd, als iets "evolutionair verklaard" wordt.
>
> Bij onze kennis over onszelf kun je meerdere vormen onderscheiden. De
> meest in het oog springende is conceptuele kennis. Bijvoorbeeld, een
> wezen "mens" noemen of "dier". Mens en dier zijn concepten. Ga maar
> na...wanneer noem je een wezen mens? Nou, als...twee benen, twee armen,
> een bepaald lijf, misschien bepaald gedrag etc etc. En als dat alles
> samenkomt dan...Mens. Dus je ziet dat mens zijn een conceptueel iets is.
>
> In de natuur komen geen wezens voor als mens en dier. Natuurlijk bestaan
> er wel levende wezens die je mens en dier kunt noemen, maar de ordening
> in mensen en dieren, bomen en struiken, groenten en fruit komt van ons.
> Wij bepalen wat een boom is, wat een struik, wat een dier is, wat een
> mens. Er hangen geen labels aan.

Je lijkt een nogal mens-centrisch beeld te hebben. Hoe dacht je dat dieren
hun partners vinden (om bijv. mee voort te planten), in staat zijn voedsel
te vinden en vijanden te ontvluchten?
Of denk je dat dat 'vanzelf' gaat of zo?
Hetgeen de mens kenmerkt is dat we taal gebruiken om e.e.a. uit te drukken,
maar dat betekent niet automatisch dat die beestjes 'stom' zijn.

[knip rest gebabbel]

Groetjes,

Rob

[Illuminatus]

On 4/28/2013 6:35 PM, BugHunter wrote:
>> Je statement is veel te kort door de bocht en te lokaal, imho.
>
> De meeste oorlogen hebben religie als grondslag. In 't verleden, en in
> het heden. Grote en kleine. Bij WOII zat ook een dosis religie-haat.

Het is altijd verfrissend om met iemand te praten die zich niks aantrekt
van argumenten en aan zijn eigen mening als dogma blijft vasthouden.
Maar vertel me eens, waar zat de religieuze haat tijdens WOII?

[Illuminatus]

On 4/28/2013 6:39 PM, BugHunter wrote:
> Illuminatus <illum...@gnosis.zen> schreef:
>> On 4/28/2013 9:40 AM, BugHunter wrote:
>> > Ik denk dat volken veel evenwichtiger draaien (draaiden) zonder
>> > religies.
>>
>> Zoals het athe�stisch Stalinisme en het pagane Nazisme?
>
> Verkeerde voorbeelden.

Ze passen niet je kraam?

> Denk globaal, en ook aan 't verleden.

Ja dat zei ik eerst. Het is altijd grappig als je lokaal en hedendaags
moet denken in het ene geval en globaal en historisch in het andere.
Maar nu je toch de globale toer op gaat, welke oorlogen zijn er gevoerd
om het shinto�sme, tao�sme, boeddhisme en animisme te verspreiden?

[Siebe]

Maarten van Tilburg <maar...@yahoo.com> wrote in news:kljgri$pa0$1@dont-
email.me:

> Em 28/04/2013 06:08, Siebe escreveu:
>
>>
>> Dus religie en diens kennis komt vanuit stilte, los van ideeenvorming,
>> vrij van denken. Op die manier begrip ontwikkelen over wie we zijn, op
>> een niet verzonnen wijze, is geen aspect van de verbeelding. Deze
>> verbeeldingsvrije kennis is het object van religieuze kennis. Deze
>> kennis kun je misschien gnostisch noemen.
>>
>
> Dat klinkt allemaal heel prachtig, maar ik denk dat deze redenatie niet
> zomaar uit de lucht is komen vallen. Of jij het nou was of iemand
> anders, of zelfs de Hogere, de religie is op zich net zo goed een
> concept, en de kennis daarvan en daarover een idee.

Dat hangt er van af.

> Bovendien was er in onze gebieden voordat het christendom kwam geen
> stilte. Er was een andere religie, zoals je weet, met andere goden en
> andere waarheden. En in Griekenland weer een andere, met prachtige
> verhalen die we mythologie noemen. Daar kun je over denken wat je wilt
> maar volgens jouw redenering is dat "kennis".
>
> In het Amazonegebied van Brazilie leeft een volk met een hele vreemde
> taal en ook een merkwaardige levenswijze. Behalve dat de taal geen
> telwoorden kent (dat hebben ze kennelijk niet nodig) heeft het ook geen
> verleden tijd of toekomende tijd. Er zijn dus ook geen mythologische
> verhalen religieuze boeken, en geen strijd over creatie of evolutie.
> Niet nodig. De dingen zijn er zoals ze er zijn.
> Toen er een Amerikaanse zendeling/onderzoeker bij hen kwam wonen, kreeg
> hij te horen dat hij alleen mocht blijven als hij maar niet sprak over
> die Jezus van hem, want hoe kon iemand die je niet gesproken hebt nou
> aanwijzingen en goede raad geven? In plaats van dat de zendeling de
> indianen bekeerde, bekeerde de indianen de zendeling. Hij werd agnost.
>
> Terug naar de "stilte"

Point taken. Ik had wat meer context moeten geven en wrs wat minder
duidelijk stelling moeten nemen.

Groet
Siebe

[Siebe]

Rob Windgassen <rwin...@xs4all.nl> wrote in
news:pan.2013.04...@xs4all.nl:

> Je lijkt een nogal mens-centrisch beeld te hebben. Hoe dacht je dat
> dieren hun partners vinden (om bijv. mee voort te planten), in staat
> zijn voedsel te vinden en vijanden te ontvluchten?
> Of denk je dat dat 'vanzelf' gaat of zo?
> Hetgeen de mens kenmerkt is dat we taal gebruiken om e.e.a. uit te
> drukken, maar dat betekent niet automatisch dat die beestjes 'stom'
> zijn.

nee, zo is het.
Siebe

[Sander Nijdam]

Rob Windgassen, On 28-4-2013 19:11 wrote:

> Ik denk dat je daar iets te gemakkelijk doet. Er zijn geen (heel) kleine
> tweepotige beestjes (en die gebruiken om er op te staan): die kunnen niet
> overeind blijven door een te kleine sqrt(l/g) en dus moeten kleine beestjes
> wel meer poten hebben om niet om te vallen.
> Alleen grotere (hogere) beesten kunnen hun zwaartepunt (tijdelijk) vrijer
> plaatsen buiten de beperkingen van statisch evenwicht, bijvoorbeeld
> een giraffe (telganger!) maar het geldt evenzo ook voor een steltenloper.
> Als je voldoend groot bent hoef je dus niet in veel ledematen te investeren
> en kun je de dynamica meer uitbuiten dan veelpotigen zoals insecten.

Ik begrijp je natuurkundige redenatie, maar er zijn natuurlijk wel veel
redelijk kleine tweepotige beesten: vogels. Een mus kan uitstekend op
twee poten staan. Natuurlijk hebben de meeste vogels wel flinke poten
(en soort statief), maar toch.

Sander...

[Leon]

Op 28-4-2013 18:02, Maarten van Tilburg schreef:

Domesticatie voornamelijk. Het zorgen voor huis en haard, dat soort
dingen. Niet dat beschaving ook heel wat anders had kunnen zijn natuurlijk.

[Rob Windgassen]

Klopt. Ik ben niet erg duidelijk geweest met wanneer iets (heel) klein is
(en natuurlijk is er een grijs overgangsgebied):
torretjes, spinnen, duizenpoten en zo. Bij die afmetingen zijn twee poten
om te staan (en slechts 4 om op te lopen) een probleem, en zie je meer
poten.
Vogels (*) en groter hebben dat niet nodig, en daarvoor is het niet
zo nuttig om in meer poten te investeren.


(*) Wat je ook wel ziet is dat kleinere vogels niet op hun
poten 'staan' maar eerder zitten/hangen en de poten daarbij gebruiken
om vast te houden, maar niet of nauwelijks om te lopen,

http://i1.treknature.com/photos/8439/kolibri.jpg

ipv lopen zie je ze vaker hippen.


Groetjes,

Rob

[Leon]

Op 28-4-2013 16:34, Illuminatus schreef:

>> En de verklaring dat religie gewoon een teken van beschaving is/was? Is
>> dat niet afdoende? De voordelen van een beschaving zijn toch duidelijk?
>
> De drang naar geloof in iets spiritueels in de mens dat na de fysieke
> dood blijft verder bestaan (afgeleid van begrafenisrituelen) en afgeleid
> daarvan het geloof in magisch-realistische werkelijkheid of animisme in
> het algemeen is toch al wel zeer oud.

Dat neem ik graag aan. Ik ga er van uit dat gevoelens van twijfel en het
probleem van vergeten voor iedere ontwikkelende soort een uitdaging
zijn, zodat er "verklaringen" komen om de twijfel weg te nemen en
rituelen om bepaalde situaties en geassocieerde herinneringen beter te
kunnen onthouden. Maar misschien is dit teveel een denken vanuit nut.

>
> Het hangt er natuurlijk van af wat je "beschaving" noemt, of dat puur
> voor het cumulatief acquis staat van de cultuur (en technologie, zoals
> vuistbijlen en benen naalden) of dat het samenvalt met het ontstaan van
> stedelijke maatschappijen (eerst in het Tweestromenland).

Als je het direct aan mensen vraagt wat nu een duidelijk teken van
beschaving is, dan kunnen ze dat in mijn ervaring niet goed zeggen. Heel
cynisch kun je zeggen dat de groep met het sterkste leger de meeste
beschaving heeft.

> Wat je wel ziet is dat religieuze of animistische begrippen in de loop
> van de jongste 4,000 jaar zijn uitgeklaard tot monothe�stische
> godsdiensten in het westen enerzijds (de 3 Abrahamische godsdiensten)
> maar niet in het oosten waar het spirituele zich concretiseert in de
> eredienst van de voorouders (Japan, Korea, China) en het boeddhisme als
> een zoektocht naar zichzelf. India neemt een middenpositie in met zijn
> polythe�sme. Voorouderverering en boeddhisme zijn geen gods-diensten in
> de enge zin van het woord.

> Nu zou ik China en India zeker geen onbeschaafde landen noemen in
> historisch perspectief. Misschien is jouw visie een beetje occidocentrisch?

Een beetje wel. Hoewel ik sterk doordrongen ben van een meer
Christelijke filosofie van het blijmoedig dragen (of laten dragen door
Jezus). Het idee lijkt daarbij een beetje te zijn dat van de
lastenverdeling.

[Maarten van Tilburg]

Als mensen het woord beschaving in de mond nemen dan bedoelen ze niet
zelden dat mensen die niet doen en denken als zij ongeletterde bosapen
zijn. Al vermoed ik dat er een betere definitie is.

Met domesticatie kan ik in dit verband ook al niet echt goed uit de
voeten. Zo zullen de holenmensen best wel goed voor hun onderkomens
hebben gezorgd, en wie weet hadden ze ook een soort religie. Maar hoe
zit dat met de vogels die zo goed voor hun nestje zorgen? Sommige zijn
zelfs monogamer ingesteld dan mensen. Maar hebben ze beschaving of religie?

[Sietse Vliegen]

Om het boeddhisme te verspreiden misschien niet. En of het een oorlog
genoemd moet worden, een burgeroorlog of een reeks incidenten, mogen
de geschiedkundigen bepalen. Maar dat het in Myanmar op dit moment
goed mis is tussen Boeddhisten en Moslims, lijdt geen twijfel.
En ja, de andere partij is natuurlijk begonnen, dus dat zullen vast de
Moslims geweest zijn. Die kennen we immers uit Amsterdam? En Saddam
was toch ook een moslim? Zelf gezien dat'ie zat te bidden.

En dit is natuurlijk onzin, want iedereen kan Wikipedia volkladden:

http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Muslims_in_Burma

Een wereldreligie, en niet gewelddadig, mijn droom. Net een sprookje.
--

Sietse