Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Een superroofdier en een goede buur
16 views
Skip to first unread message
Michèle
May 14, 2013, 3:34:46 AM5/14/13
to
Roelf van Bergen
May 14, 2013, 6:02:25 AM5/14/13
to
"Mich�le" <michel...@yahoo.fr> schreef in bericht
news:5712a29e-f977-4c04...@k4g2000vba.googlegroups.com...
Mich�le
Een heel mooie ethologische beschrijving van het jacht gedrag.
Overigens kwam ik een paar dagen terug hier een vermelding tegen dat er
alleen op vliegende prooien zou worden gejaagd, en dan het hele jaar door,
en niet op zittende prooien.
De redenering leek me nogal bout, maar ik ben geen slechtvalken deskundige
wat gedrag betreft. Maar er werd ook een verwijzing gegeven naar het gedrag
van honden ( hondachtigen) die ook alleen getriggerd zouden worden door een
bewegende prooi.
Van die laatste beesten heb ik meer verstand, maar ik vond het niet relevant
er op te reageren. Ik ga daar ook nu niet op in, maar de situatie van wel of
niet een prooi bejagen door hondachtigen ligt toch echt iets anders dan
alleen triggeren op een vluchtende prooi (kort hondachtigen maken een
potentiele prooi aan het vluchten om zo hun succes kans te kunnen bepalen).
Hieronder laat ik nog een link volgen die een Vos laat zien die absoluut
niet is ge�nteresseerd in een lam, ook niet als dat weg loopt.
Goed het slaan van kolganzen, iets waar naar ik meen ook Sjef verwees, in de
winter en het slaan van prooien op de grond, is dus in de winter wel een
normale zaak.
Hier de link naar de Vos en het lam:
http://www.youtube.com/user/supercow1972?feature=watch
Roelf
Michèle
May 14, 2013, 6:32:16 AM5/14/13
to
On 14 mei, 12:02, "Roelf van Bergen"
<roelf_van_berge...@trashhotmal.com> wrote:
> "Mich le" <michelebu...@yahoo.fr> schreef in berichtnews:5712a29e-f977-4c04...@k4g2000vba.googlegroups.com...http://www.valkenvooriedereen.be/nieuws_detail.jsp?lang=nl&news_id=159
Ik stuur je felicitaties aan Meneer Didier Vangeluwe, verantwoordelijk
van het slechtvalken project en hoofd van het Belgisch Ringwerk.
Wat de slechtvalken en de duiven betreffen : weten de duiven dat de
slechtvalken jagers zijn ?? . Zouden de duiven het weten dan denk ik
dat ze zouden niet bij de slechtvalk blijven ofwel... zijn ze stom !
Michèle
<roelf_van_berge...@trashhotmal.com> wrote:
> "Mich le" <michelebu...@yahoo.fr> schreef in berichtnews:5712a29e-f977-4c04...@k4g2000vba.googlegroups.com...http://www.valkenvooriedereen.be/nieuws_detail.jsp?lang=nl&news_id=159
van het slechtvalken project en hoofd van het Belgisch Ringwerk.
Wat de slechtvalken en de duiven betreffen : weten de duiven dat de
slechtvalken jagers zijn ?? . Zouden de duiven het weten dan denk ik
dat ze zouden niet bij de slechtvalk blijven ofwel... zijn ze stom !
Michèle
Michèle
May 14, 2013, 6:54:29 AM5/14/13
to
> Hier de link naar de Vos en het lam:
>
> http://www.youtube.com/user/supercow1972?feature=watch
>
> Roelf
Bedankt, misschien is ook die vos (of die slechtvalk...) op dat
>
> http://www.youtube.com/user/supercow1972?feature=watch
>
> Roelf
moment verzadigd ?
Dus geen nood om te gaan jagen dan.
Michèle
Jan Hendriks
May 14, 2013, 7:51:08 AM5/14/13
to
On Tue, 14 May 2013 12:02:25 +0200, Roelf van Bergen wrote:
>
>"Mich�le" <michel...@yahoo.fr> schreef in bericht
>news:5712a29e-f977-4c04...@k4g2000vba.googlegroups.com...
>http://www.valkenvooriedereen.be/nieuws_detail.jsp?lang=nl&news_id=159
>
> + klik op de foto's
>
>Mich�le
>
>Een heel mooie ethologische beschrijving van het jacht gedrag.
>
>Overigens kwam ik een paar dagen terug hier een vermelding tegen
Die was van mij.
>
>"Mich�le" <michel...@yahoo.fr> schreef in bericht
>news:5712a29e-f977-4c04...@k4g2000vba.googlegroups.com...
>http://www.valkenvooriedereen.be/nieuws_detail.jsp?lang=nl&news_id=159
>
> + klik op de foto's
>
>Mich�le
>
>Een heel mooie ethologische beschrijving van het jacht gedrag.
>
>Overigens kwam ik een paar dagen terug hier een vermelding tegen
> dat er alleen op vliegende prooien zou worden gejaagd, en dan het hele jaar door,
>en niet op zittende prooien.
>De redenering leek me nogal bout, maar ik ben geen slechtvalken deskundige
>wat gedrag betreft. Maar er werd ook een verwijzing gegeven naar het gedrag
>van honden ( hondachtigen) die ook alleen getriggerd zouden worden door een
>bewegende prooi.
>Goed het slaan van kolganzen, iets waar naar ik meen ook Sjef verwees, in de
>winter en het slaan van prooien op de grond, is dus in de winter wel een
>normale zaak.
onderbouwen. Waarom zouden Slechtvalken 's winters hun prooien op de
grond slaan en niet in de lucht?
Jan
Machiavelli
May 14, 2013, 8:07:41 AM5/14/13
to
"Jan Hendriks" <geen...@hier.invalid> schreef in bericht
news:mp84p8l0uslhof73c...@4ax.com...
gelinkt.
>
> Jan
>
M.
news:mp84p8l0uslhof73c...@4ax.com...
> On Tue, 14 May 2013 12:02:25 +0200, Roelf van Bergen wrote:
>
>>
>>"Michčle" <michel...@yahoo.fr> schreef in bericht
>
>>
>>news:5712a29e-f977-4c04...@k4g2000vba.googlegroups.com...
>>http://www.valkenvooriedereen.be/nieuws_detail.jsp?lang=nl&news_id=159
>>
>> + klik op de foto's
>>
>>Michčle
>>http://www.valkenvooriedereen.be/nieuws_detail.jsp?lang=nl&news_id=159
>>
>> + klik op de foto's
>>
>>
>>Een heel mooie ethologische beschrijving van het jacht gedrag.
>>
>>Overigens kwam ik een paar dagen terug hier een vermelding tegen
>
> Die was van mij.
>
>> dat er alleen op vliegende prooien zou worden gejaagd, en dan het hele
>> jaar door,
>>en niet op zittende prooien.
>
> Ik schreef "vrijwel alleen" op vliegende...
>
>>De redenering leek me nogal bout, maar ik ben geen slechtvalken deskundige
>>wat gedrag betreft. Maar er werd ook een verwijzing gegeven naar het
>>gedrag
>>van honden ( hondachtigen) die ook alleen getriggerd zouden worden door
>>een
>>bewegende prooi.
>
> OK, een verkeerde vergelijking mijnerzijds.
>
>>Goed het slaan van kolganzen, iets waar naar ik meen ook Sjef verwees, in
>>de
>>winter en het slaan van prooien op de grond, is dus in de winter wel een
>>normale zaak.
>
> Je stelt dat nogal pertinent. Ben wel nieuwsgierig of je dat kunt
> onderbouwen. Waarom zouden Slechtvalken 's winters hun prooien op de
> grond slaan en niet in de lucht?
Dat staat bijna letterlijk zo in het eind van het artikel waarnaar wordt
>>Een heel mooie ethologische beschrijving van het jacht gedrag.
>>
>>Overigens kwam ik een paar dagen terug hier een vermelding tegen
>
> Die was van mij.
>
>> dat er alleen op vliegende prooien zou worden gejaagd, en dan het hele
>> jaar door,
>>en niet op zittende prooien.
>
> Ik schreef "vrijwel alleen" op vliegende...
>
>>De redenering leek me nogal bout, maar ik ben geen slechtvalken deskundige
>>wat gedrag betreft. Maar er werd ook een verwijzing gegeven naar het
>>gedrag
>>van honden ( hondachtigen) die ook alleen getriggerd zouden worden door
>>een
>>bewegende prooi.
>
> OK, een verkeerde vergelijking mijnerzijds.
>
>>Goed het slaan van kolganzen, iets waar naar ik meen ook Sjef verwees, in
>>de
>>winter en het slaan van prooien op de grond, is dus in de winter wel een
>>normale zaak.
>
> Je stelt dat nogal pertinent. Ben wel nieuwsgierig of je dat kunt
> onderbouwen. Waarom zouden Slechtvalken 's winters hun prooien op de
> grond slaan en niet in de lucht?
gelinkt.
>
> Jan
>
M.
Jan Hendriks
May 14, 2013, 8:27:44 AM5/14/13
to
On Tue, 14 May 2013 14:07:41 +0200, Machiavelli wrote:
>"Jan Hendriks" <geen...@hier.invalid> schreef in bericht
>news:mp84p8l0uslhof73c...@4ax.com...
>> On Tue, 14 May 2013 12:02:25 +0200, Roelf van Bergen wrote:
>>
>>>
>>>"Mich�le" <michel...@yahoo.fr> schreef in bericht
>"Jan Hendriks" <geen...@hier.invalid> schreef in bericht
>news:mp84p8l0uslhof73c...@4ax.com...
>> On Tue, 14 May 2013 12:02:25 +0200, Roelf van Bergen wrote:
>>
>>>
>>>news:5712a29e-f977-4c04...@k4g2000vba.googlegroups.com...
>>>http://www.valkenvooriedereen.be/nieuws_detail.jsp?lang=nl&news_id=159
>>>
>>> + klik op de foto's
>>>
>>>Mich�le
>>>http://www.valkenvooriedereen.be/nieuws_detail.jsp?lang=nl&news_id=159
>>>
>>> + klik op de foto's
>>>
>>>
>>>Een heel mooie ethologische beschrijving van het jacht gedrag.
>>>
>>>Overigens kwam ik een paar dagen terug hier een vermelding tegen
>>
>> Die was van mij.
>>
>>> dat er alleen op vliegende prooien zou worden gejaagd, en dan het hele
>>> jaar door,
>>>en niet op zittende prooien.
>>
>> Ik schreef "vrijwel alleen" op vliegende...
>>
>>>De redenering leek me nogal bout, maar ik ben geen slechtvalken deskundige
>>>wat gedrag betreft. Maar er werd ook een verwijzing gegeven naar het
>>>gedrag
>>>van honden ( hondachtigen) die ook alleen getriggerd zouden worden door
>>>een
>>>bewegende prooi.
>>
>> OK, een verkeerde vergelijking mijnerzijds.
>>
>>>Goed het slaan van kolganzen, iets waar naar ik meen ook Sjef verwees, in
>>>de
>>>winter en het slaan van prooien op de grond, is dus in de winter wel een
>>>normale zaak.
>>
>> Je stelt dat nogal pertinent. Ben wel nieuwsgierig of je dat kunt
>> onderbouwen. Waarom zouden Slechtvalken 's winters hun prooien op de
>> grond slaan en niet in de lucht?
>
>
>
>Dat staat bijna letterlijk zo in het eind van het artikel waarnaar wordt
>gelinkt.
Ja, er staat dat ze Kolganzen kunnen vangen maar niet dat die dan op
>>>Een heel mooie ethologische beschrijving van het jacht gedrag.
>>>
>>>Overigens kwam ik een paar dagen terug hier een vermelding tegen
>>
>> Die was van mij.
>>
>>> dat er alleen op vliegende prooien zou worden gejaagd, en dan het hele
>>> jaar door,
>>>en niet op zittende prooien.
>>
>> Ik schreef "vrijwel alleen" op vliegende...
>>
>>>De redenering leek me nogal bout, maar ik ben geen slechtvalken deskundige
>>>wat gedrag betreft. Maar er werd ook een verwijzing gegeven naar het
>>>gedrag
>>>van honden ( hondachtigen) die ook alleen getriggerd zouden worden door
>>>een
>>>bewegende prooi.
>>
>> OK, een verkeerde vergelijking mijnerzijds.
>>
>>>Goed het slaan van kolganzen, iets waar naar ik meen ook Sjef verwees, in
>>>de
>>>winter en het slaan van prooien op de grond, is dus in de winter wel een
>>>normale zaak.
>>
>> Je stelt dat nogal pertinent. Ben wel nieuwsgierig of je dat kunt
>> onderbouwen. Waarom zouden Slechtvalken 's winters hun prooien op de
>> grond slaan en niet in de lucht?
>
>
>
>Dat staat bijna letterlijk zo in het eind van het artikel waarnaar wordt
>gelinkt.
de grond zitten.
Slechtvalken slaan vaak hun prooi door zich er vanaf een hoogte in
volle vlucht op te storten maar een andere techniek is om in
horizontale vlucht over een open terrein, waarin zich bv steltlopers
bevinden, te jagen zodat die massaal de lucht in gaan. Vervolgens
kiest de valk er dan eentje uit, al dan niet met succes.
Jan
Machiavelli
May 14, 2013, 9:18:03 AM5/14/13
to
"Jan Hendriks" <geen...@hier.invalid> schreef in bericht
news:k1b4p8h88653oa192...@4ax.com...
(al had ik mij er bij het lezen ervan wel een dergelijk beeld van gevormd).
>
> Slechtvalken slaan vaak hun prooi door zich er vanaf een hoogte in
> volle vlucht op te storten maar een andere techniek is om in
> horizontale vlucht over een open terrein, waarin zich bv steltlopers
> bevinden, te jagen zodat die massaal de lucht in gaan. Vervolgens
> kiest de valk er dan eentje uit, al dan niet met succes.
>
> Jan
bijv. http://www.youtube.com/watch?v=y_G_K5TU8cQ
M.
Jan Hendriks
May 14, 2013, 1:38:25 PM5/14/13
to
zijn waarvoor ik "vrijwel" had gereserveerd. Maar om uit zo'n vangst
gelijk te concluderen dat het dus een normale zaak is dat ze
's winters op de grond hun prooien slaan lijkt me wat te ver gaan.
>> Slechtvalken slaan vaak hun prooi door zich er vanaf een hoogte in
>> volle vlucht op te storten maar een andere techniek is om in
>> horizontale vlucht over een open terrein, waarin zich bv steltlopers
>> bevinden, te jagen zodat die massaal de lucht in gaan. Vervolgens
>> kiest de valk er dan eentje uit, al dan niet met succes.
>>
>> Jan
>
>
>
>Staan ook een paar mooie van op (uiteraard) Youtube,
>bijv. http://www.youtube.com/watch?v=y_G_K5TU8cQ
>M.
Jan
Message has been deleted
SLe
May 14, 2013, 1:57:48 PM5/14/13
to
> "Mich le" <michelebu...@yahoo.fr> schreef in berichtnews:5712a29e-f977-4c04...@k4g2000vba.googlegroups.com...http://www.valkenvooriedereen.be/nieuws_detail.jsp?lang=nl&news_id=159
eens gezien dat een SV een fazant sloeg, in de vlucht.
Sjef
>
> + klik op de foto's
>
> Mich le
>
> Een heel mooie ethologische beschrijving van het jacht gedrag.
>
> Overigens kwam ik een paar dagen terug hier een vermelding tegen dat er
> alleen op vliegende prooien zou worden gejaagd, en dan het hele jaar door,
> en niet op zittende prooien.
>
> De redenering leek me nogal bout, maar ik ben geen slechtvalken deskundige
> wat gedrag betreft. Maar er werd ook een verwijzing gegeven naar het gedrag
> van honden ( hondachtigen) die ook alleen getriggerd zouden worden door een
> bewegende prooi.
>
> Van die laatste beesten heb ik meer verstand, maar ik vond het niet relevant
> er op te reageren. Ik ga daar ook nu niet op in, maar de situatie van wel of
> niet een prooi bejagen door hondachtigen ligt toch echt iets anders dan
> alleen triggeren op een vluchtende prooi (kort hondachtigen maken een
> potentiele prooi aan het vluchten om zo hun succes kans te kunnen bepalen).
> Hieronder laat ik nog een link volgen die een Vos laat zien die absoluut
> niet is ge nteresseerd in een lam, ook niet als dat weg loopt.
>
> Goed het slaan van kolganzen, iets waar naar ik meen ook Sjef verwees, in de
> winter en het slaan van prooien op de grond, is dus in de winter wel een
> normale zaak.
Nee, naar het slaan van Kolganzen heb ik nooit verwezen. Wel heb ik
> + klik op de foto's
>
> Mich le
>
> Een heel mooie ethologische beschrijving van het jacht gedrag.
>
> Overigens kwam ik een paar dagen terug hier een vermelding tegen dat er
> alleen op vliegende prooien zou worden gejaagd, en dan het hele jaar door,
> en niet op zittende prooien.
>
> De redenering leek me nogal bout, maar ik ben geen slechtvalken deskundige
> wat gedrag betreft. Maar er werd ook een verwijzing gegeven naar het gedrag
> van honden ( hondachtigen) die ook alleen getriggerd zouden worden door een
> bewegende prooi.
>
> Van die laatste beesten heb ik meer verstand, maar ik vond het niet relevant
> er op te reageren. Ik ga daar ook nu niet op in, maar de situatie van wel of
> niet een prooi bejagen door hondachtigen ligt toch echt iets anders dan
> alleen triggeren op een vluchtende prooi (kort hondachtigen maken een
> potentiele prooi aan het vluchten om zo hun succes kans te kunnen bepalen).
> Hieronder laat ik nog een link volgen die een Vos laat zien die absoluut
> niet is ge nteresseerd in een lam, ook niet als dat weg loopt.
>
> Goed het slaan van kolganzen, iets waar naar ik meen ook Sjef verwees, in de
> winter en het slaan van prooien op de grond, is dus in de winter wel een
> normale zaak.
eens gezien dat een SV een fazant sloeg, in de vlucht.
Sjef
Roelf van Bergen
May 14, 2013, 2:35:21 PM5/14/13
to
news:8a6b76e9-2c29-40a1...@q8g2000vbl.googlegroups.com...
Mich�le
Ik denk dat de duiven weten dat slechtvalken jagers zijn. Alleen een niet
vliegende slechtvalk heeft niet zo veel te betekenen als jager en dus ziet
de duif er geen gevaar in.
Heel lang gelden zijn er eens proeven gedaan met jonge eenden en kievit
kuikens. Eerst liet men het schaduwbeeld van een eend over hen heen gaan, de
kuikens reageerden niet. Toen keerde men het schaduwbeeld om dus de lange
hals werd een lange staart zoals veel roofvogels hebben en gelijk drukten de
kuikens zich als bij gevaar. Kennelijk is dat dus aangeboren.
Roelf
Ik denk dat de duiven weten dat slechtvalken jagers zijn. Alleen een niet
vliegende slechtvalk heeft niet zo veel te betekenen als jager en dus ziet
de duif er geen gevaar in.
Heel lang gelden zijn er eens proeven gedaan met jonge eenden en kievit
kuikens. Eerst liet men het schaduwbeeld van een eend over hen heen gaan, de
kuikens reageerden niet. Toen keerde men het schaduwbeeld om dus de lange
hals werd een lange staart zoals veel roofvogels hebben en gelijk drukten de
kuikens zich als bij gevaar. Kennelijk is dat dus aangeboren.
Roelf
Roelf van Bergen
May 14, 2013, 2:36:36 PM5/14/13
to
news:45c3bdbf-9645-42b1...@p14g2000vbn.googlegroups.com...
Mich�le
Vanuit de predator gezien heb je dat goed opgemerkt.
Energieverspilling komt in de natuur niet voor. Predatoren kunene zich dat
al helemaal niet veroorloven.
Roelf
Vanuit de predator gezien heb je dat goed opgemerkt.
Energieverspilling komt in de natuur niet voor. Predatoren kunene zich dat
al helemaal niet veroorloven.
Roelf
Roelf van Bergen
May 14, 2013, 2:39:35 PM5/14/13
to
"Jan Hendriks" <geen...@hier.invalid> schreef in bericht
news:mp84p8l0uslhof73c...@4ax.com...
Mich�le geeft dit beeld. ;-) En buiten dat de beschrijving zeker vanuit
waarneming is gebeurd, lijkt hij me ook nog eens logisch, waarom zou een
grote predator grote prooi vermijden als daar geen noodzaak toe bestaat (
dus geen noodzaak de prooi te transporteren).
Roelf
Jan Hendriks
May 15, 2013, 4:01:48 AM5/15/13
to
gezien die aan een gans zat te vreten maar niet hoe hij die te grazen
nam. Ook kan het zijn dat ze een gans aantroffen die in de borst was
aangevreten. Iets wat zou duiden op predatie door een Slechtvalk.
Overigens heb ik eigenlijk meer de indruk dat het niet concreet door
de schrijver is waargenomen maar dat hij het meer meegeeft als
aanvullende informatie voor de ge�nteresseerde lezer. Het kan zijn
dat hij die informatie gewoon uit de literatuur of uit andere bron
heeft want je ziet een dergelijke verwijzing vaak in artikelen over
Slechtvalken staan.
>lijkt hij me ook nog eens logisch, waarom zou een
>grote predator grote prooi vermijden als daar geen noodzaak toe bestaat (
>dus geen noodzaak de prooi te transporteren).
>
>Roelf
dat een Slechtvalk zo'n grote prooi dan op de grond verschalkt.
Elders schreef ik al dat Slechtvalken vaak over een gebied vliegen met
de bedoeling hun prooien omhoog te jagen.
Als je als vogelaar naar een troep Goudplevieren of ganzen staat te
kijken en je ziet ze ineens allemaal op de wieken gaan dan is het
eerste wat je doet even het zwerk afturen om te zien of er een
roofvogel in de buurt is wat dan ook vaak het geval is.
Nu is een Kolgans een behoorlijk grote prooi en ik zie het nog niet zo
voor mij dat die op honderd meter hoogte wordt geslagen waarna ze
beide naar beneden duvelen maar als de gans net opvliegt in die melee
van vogels dan lijkt het me heel goed mogelijk.
Maar, het zou zomaar kunnen dat dit zo'n situatie is waarvoor de term
"vrijwel" bezigde. ;-)
Overigens, mocht JanM dit volgen dan ben ik benieuwd naar zijn visie
want hij is wat Slechtvalken betreft denk ik hier toch wel de man met
de meeste ervaring.
Jan
Jan Hendriks
May 15, 2013, 4:02:18 AM5/15/13
to
een vos in het kippenhok kwam en dan niet ��n kipje voor z'n lunch
pakte maar gelijk maar alle kippen dood beet?
Jan
Michèle
May 15, 2013, 4:24:08 AM5/15/13
to
On 14 mei, 20:35, "Roelf van Bergen"
<roelf_van_berge...@trashhotmal.com> wrote:
> "Mich le" <michelebu...@yahoo.fr> schreef in berichtnews:8a6b76e9-2c29-40a1...@q8g2000vbl.googlegroups.com...
> Roelf-
Bedankt, leuk en interessant experiment !
Michèle
<roelf_van_berge...@trashhotmal.com> wrote:
> "Mich le" <michelebu...@yahoo.fr> schreef in berichtnews:8a6b76e9-2c29-40a1...@q8g2000vbl.googlegroups.com...
Bedankt, leuk en interessant experiment !
Michèle
Machiavelli
May 15, 2013, 4:35:07 AM5/15/13
to
"Jan Hendriks" <geen...@hier.invalid> schreef in bericht
news:78g6p8lu3c27c45qv...@4ax.com...
prooi kan komen.
Als hij dan al een keer wat te pakken kan krijgen, pakt hij ook meteen alles
wat hij kan pakken (en wat niet kan vluchten vanwege de beperkingen door het
gaas).
Machiavelli.
Michèle
May 15, 2013, 4:39:24 AM5/15/13
to
On 15 mei, 10:01, Jan Hendriks <geens...@hier.invalid> wrote:
> On Tue, 14 May 2013 20:39:35 +0200, Roelf van Bergen wrote:
>
> >"Jan Hendriks" <geens...@hier.invalid> schreef in bericht
> On Tue, 14 May 2013 20:39:35 +0200, Roelf van Bergen wrote:
>
> >news:mp84p8l0uslhof73c...@4ax.com...
> >> On Tue, 14 May 2013 12:02:25 +0200, Roelf van Bergen wrote:
>
> >>>"Mich le" <michelebu...@yahoo.fr> schreef in bericht
> >> On Tue, 14 May 2013 12:02:25 +0200, Roelf van Bergen wrote:
>
ik nog iets over zijn slechtvalken ervaring (dat staat op de blog :
"welkom") :
In het Koninklijk Belgisch Instituut voor Natuurwetenschappen
observeren we slechtvalken al sinds 1994. Vorige zomer nodigden onze
collega's van de Russische Academie voor Wetenschappen ons uit om de
dieren te observeren in de Antarctische toendra, in het hoge noorden
van Siberië. We gaan proberen om onze ervaringen (en onze beelden!)
met jullie te delen via deze blog.
------
Michèle
>
> >lijkt hij me ook nog eens logisch, waarom zou een
> >grote predator grote prooi vermijden als daar geen noodzaak toe bestaat (
> >dus geen noodzaak de prooi te transporteren).
>
> >Roelf
>
> Mij lijkt dat ook logisch maar daaruit volgt niet noodzakelijkerwijs
> dat een Slechtvalk zo'n grote prooi dan op de grond verschalkt.
> Elders schreef ik al dat Slechtvalken vaak over een gebied vliegen met
> de bedoeling hun prooien omhoog te jagen.
> Als je als vogelaar naar een troep Goudplevieren of ganzen staat te
> kijken en je ziet ze ineens allemaal op de wieken gaan dan is het
> eerste wat je doet even het zwerk afturen om te zien of er een
> roofvogel in de buurt is wat dan ook vaak het geval is.
>
> Nu is een Kolgans een behoorlijk grote prooi en ik zie het nog niet zo
> voor mij dat die op honderd meter hoogte wordt geslagen waarna ze
> beide naar beneden duvelen maar als de gans net opvliegt in die melee
> van vogels dan lijkt het me heel goed mogelijk.
>
> Maar, het zou zomaar kunnen dat dit zo'n situatie is waarvoor de term
> "vrijwel" bezigde. ;-)
>
> Overigens, mocht JanM dit volgen dan ben ik benieuwd naar zijn visie
> want hij is wat Slechtvalken betreft denk ik hier toch wel de man met
> de meeste ervaring.
>
>
> - Tekst uit oorspronkelijk bericht weergeven -
Machiavelli
May 15, 2013, 4:49:40 AM5/15/13
to
"Machiavelli" <machi...@netdockx.invlid.cc> schreef in bericht
news:kmvhc0$kk4$1...@nl-news.euro.net...
Ik kan mij het fenomeen ook nog uit m'n oude woonomgeving met een Bunzing
(die was trouwens heel gauw "de Sjaak" kan ik je vertellen) voor de geest
halen, dus even voor je gezocht en de verklaring hier komt mij zeer
plausibel voor:
http://www.natuurhulpcentrum.be/index.php/vossen-als-kippenjager
*Surplus killing* dus, term kende ik nog niet.
Machiavelli.
news:kmvhc0$kk4$1...@nl-news.euro.net...
(die was trouwens heel gauw "de Sjaak" kan ik je vertellen) voor de geest
halen, dus even voor je gezocht en de verklaring hier komt mij zeer
plausibel voor:
http://www.natuurhulpcentrum.be/index.php/vossen-als-kippenjager
*Surplus killing* dus, term kende ik nog niet.
Machiavelli.
Jan Hendriks
May 15, 2013, 5:19:33 AM5/15/13
to
voor het, op het oog zinloze, doden van zo veel mogelijk prooien.
Jan
Jan Hendriks
May 15, 2013, 5:27:13 AM5/15/13
to
>met jullie te delen via deze blog.
>
>
>------
>
>
>Mich�le
>
>
>------
>
>
Mooi, ik ben heel benieuwd wanneer die beelden te zien zijn.
Jan
Roelf van Bergen
May 15, 2013, 6:07:52 AM5/15/13
to
"Jan Hendriks" <geen...@hier.invalid> schreef in bericht
news:78g6p8lu3c27c45qv...@4ax.com...
zoals Jaap Mulder van "Mulder Natuurlijk" gegeven. Overigens geldt het
volgende ook voor andere kippen rovers die in het kippenhok verschijnen
zoals bunzings etc.
Het beest komt binnen, de kippen kunnen geen kant op en gaan als wilden heen
en weer fladderen, het beest bijt om zich heen om het gedoe van zich af te
houden en dat is het einde van de kippen. Heeft niets met triggeren op een
snel vluchtend dier te maken, maar alles met wat ook veel mensen doen als er
een wesp om hun hoofd verschijnt, vooral veel van je afslaan (wat overigens
wel heel onverstandig is, evenals het gedrag van die kippen).
Overigens wordt dit zogenaamde surplus killing ook wel anders verklaard, zie
bijvoorbeeld hier
http://www.vulpesvulpes.nl/index.php/k2/artikelen/de-vos-en-pluimvee
Ik heb daarbij mijn twijfels, de Vos neemt maar ��n prooi mee of verorbert
die ter plekke. Bij surplus killing, zoals dat logischerwijs wordt
verklaard, zou je verwachten dat de Vos snel terug komt om de rest naar de
burcht te transporteren, de eigenaar zou dan toch meerdere kippen, hoewel
dood, in het hok moeten missen. Dat is voor zover ik weet nooit het geval.
In het veld komt surplus killing wel voor (bij weidevogels die door een te
gering aantal zich onvoldoende kunnen verdedigen tegen predatoren) maar daar
zal de Vos alles in het werk stellen om zijn prooien die niet direct te
transporteren en/of te eten zijn, zo snel mogelijk op te halen en naar de
burcht te transporteren. Solitaire rekels, vaak zwervend op zoek naar een
territorium, doen in een kippenhok evenzo aan dit zogenaamde "surplus
killing" terwijl zij geen enkele mogelijkheid hebben om het overschot later
te verzamelen, dit omdat zij niet over een burcht beschikken en dus ook niet
voor een moer en welpen hoeven zorgen en omdat ze zich vaak in het
territorium bevinden van een andere, oudere, rekel, wat hen noopt tot een
stiekem en verborgen bestaan in dat territorium, op straffe van opgemerkt te
worden door de "plaats" rekel met een gevecht en vaak de dood tot gevolg.
Kortom ik vind het reageren in paniek op veel gedoe om je kop een veel
plausibelere verklaring.
Maar zoals bij veel waargenomen gedrag, is het beschrijven van het gedrag
��n het daarna verklaren van dat gedrag is vooral gebaseerd op de logica die
de verklaarder aanhangt. Dus het maar als vast staand aannemen van die
verklaring is in principe een wetenschappelijk heikele zaak. Overigens werd
daar door Lorenz en Tinbergen, in mindere mate door Von Frisch, ook
regelmatig voor gewaarschuwd. Lorenz had in deze vaak kritiek op de
verklaringen aangaande gedrag van honden die zijn leerling Eberhard Trumler
poneerde.
Helaas meen ik op te kunnen merken, dat veel onderzoekers wat lichtvaardig
omgaan met dat gegeven.
Roelf
Jan Hendriks
May 15, 2013, 7:21:59 AM5/15/13
to
verklaarder er maar een keer iets op hoeft te zetten waarna er
vervolgens door veel anderen weer aan wordt gerefereerd.
Bedankt voor je uitleg!
>Overigens werd
>daar door Lorenz en Tinbergen, in mindere mate door Von Frisch, ook
>regelmatig voor gewaarschuwd. Lorenz had in deze vaak kritiek op de
>verklaringen aangaande gedrag van honden die zijn leerling Eberhard Trumler
>poneerde.
>
>Helaas meen ik op te kunnen merken, dat veel onderzoekers wat lichtvaardig
>omgaan met dat gegeven.
>
>Roelf
>
Machiavelli
May 15, 2013, 8:11:25 AM5/15/13
to
"Jan Hendriks" <geen...@hier.invalid> schreef in bericht
news:rbt4p8lvmardp5jme...@4ax.com...
http://www.youtube.com/watch?v=UkW7r-rgeBQ
Het echte werk begint vanaf 1:10
Welliswaar geen SV maar z'n neefje (mogelijk nichtje) Giervalk,
welke gemiddeld iets groter doch een stuk minder snel is.
Het slachtoffer, Grote Canadese Gans, is met z'n ca 90-100cm ook nog eens
een maatje forser dan een Kolgans met z'n ca. 65-75cm.
Het zal, gelet op de reacties op de filmer, niet om een wild exemplaar gaan
(ik kan echter ook geen ring oid ontdekken), maar het verschaft toch een
aardige indruk waartoe een valk op de grond in staat is.
M.
Roelf van Bergen
May 15, 2013, 8:14:54 AM5/15/13
to
"Jan Hendriks" <geen...@hier.invalid> schreef in bericht
Wellicht nog als aanvulling.
Ook Bunzings vertonen dat zogenaamde "surplus killing" en er is voor zover
ik weet geen enkele verklaring te vinden, overeenkomend met die bij Vossen,
die dat Bunzing gedrag op de zelfde manier verklaart. Dus houdt ik het,
natuurlijk ook verklaard vanuit mijn kijk op de gedrags wereld, op gewoon
paniek om die herrie te laten stoppen.
(Noot: Heel lang en bij nog steeds zeer velen is de jagers verklaring
voetstoots aangenomen als juist en vanuit de belevingswereld van de
gemiddelde mens leek/lijkt dat ook nog logisch, de Vos moord om het moorden
en beleeft zelfs plezier aan dat moorden. Dat nu is door een ieder die zich
wat meer bezig houdt met diergedrag al lang verlaten, maar onder de mensen
leeft deze onzin nog steeds als kennelijke waarheid).
Roelf
Jan Hendriks
May 15, 2013, 1:17:20 PM5/15/13
to
legt! Dat had ik toch niet verwacht. Wel mooi om te zien hoe hij hem
gewoon in de vlucht slaat.
Jan
SLe
May 15, 2013, 5:13:16 PM5/15/13
to
Op woensdag 15 mei 2013 12:07:52 UTC+2 schreef Roelf van Bergen het volgende:
Toch vind ik het raar dat in alle artikelen steeds een verklaring wordt gezocht in de richting van voedsel vergaren, voor nu of later. Het lijkt mij veel logischer dat de vos (en andere rovers) het gewoon leuk vindt om te doden. Je ziet dat toch ook wel bij honden die het soms leuk vinden een paar schapen te kelen. Sterker nog, zelfs de mens wordt vaak gestuurd door zijn jachtinstinct. Er zijn er zelfs die genieten van het doodschieten van dieren, vissen vangen, vogels in netten strikken, etc.
En dan zou zo'n ongeciviliseerde vos daar niet gewoon, zonder enig nut, lol in kunnen hebben?
Sjef
En dan zou zo'n ongeciviliseerde vos daar niet gewoon, zonder enig nut, lol in kunnen hebben?
Sjef
Jan Hendriks
May 15, 2013, 5:20:03 PM5/15/13
to
om de rechterpoot van de valk.
>maar het verschaft toch een
>aardige indruk waartoe een valk op de grond in staat is.
>M.
Jan
Fustigator
May 16, 2013, 3:58:47 AM5/16/13
to
Vitae forma vocata SLe <sleer...@gmail.com> , die Tue, 14 May 2013
10:57:48 -0700 (PDT), in littera
<e4c45591-6b54-4c0f...@gm7g2000vbb.googlegroups.com> in
foro nl.vogels.vogelaar(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
Ik heb ooit een wilde achtervolging van een SV op een Kleine Rietgans
meegemaakt. De Kleine rietgans had net de tijd om in een brede sloot
vol riet te duiken en zo aan de SV te ontsnappen.
[...]
--
Fusti
10:57:48 -0700 (PDT), in littera
<e4c45591-6b54-4c0f...@gm7g2000vbb.googlegroups.com> in
foro nl.vogels.vogelaar(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
meegemaakt. De Kleine rietgans had net de tijd om in een brede sloot
vol riet te duiken en zo aan de SV te ontsnappen.
[...]
--
Fusti
SLe
May 16, 2013, 4:26:17 AM5/16/13
to
Op woensdag 15 mei 2013 23:20:03 UTC+2 schreef Jan Hendriks het volgende:
Idd leren ring om rechterpoot is goed te zien. Een afgerichte valk dus (hybride?) op een filmpje van een valkenier.
Zou in het echt een valk niet meer "verstand" hebben om zoveel moeite te doen voor een prooi?
Wel heb ik vorige winter op de pier een "echte" valk een middelste jager zien aanvallen, maar dat is al bekend. Misschien was dat meer een speelse schijnaanval dan een echte prooipoging.
Sjef
Zou in het echt een valk niet meer "verstand" hebben om zoveel moeite te doen voor een prooi?
Wel heb ik vorige winter op de pier een "echte" valk een middelste jager zien aanvallen, maar dat is al bekend. Misschien was dat meer een speelse schijnaanval dan een echte prooipoging.
Sjef
Jan Hendriks
May 16, 2013, 6:10:47 AM5/16/13
to
On Thu, 16 May 2013 01:26:17 -0700 (PDT), SLe wrote:
>Op woensdag 15 mei 2013 23:20:03 UTC+2 schreef Jan Hendriks het volgende:
>> On Wed, 15 May 2013 14:11:25 +0200, Machiavelli wrote:
>> Ik werd er op attent gemaakt dat rond 5:45 een leren ring is te zien
>>
>> om de rechterpoot van de valk.
>>
>>
>>
>> >maar het verschaft toch een
>>
>> >aardige indruk waartoe een valk op de grond in staat is.
>>
>> >M.
>>
>>
>>
>> Dat in ieder geval!
>>
>>
>>
>> Jan
>
>Idd leren ring om rechterpoot is goed te zien. Een afgerichte valk dus (hybride?) op een filmpje van een valkenier.
>Zou in het echt een valk niet meer "verstand" hebben om zoveel moeite te doen voor een prooi?
Geen idee. Wel weet ik dat roofvogels behoorlijk vasthoudend zijn als
>Op woensdag 15 mei 2013 23:20:03 UTC+2 schreef Jan Hendriks het volgende:
>> On Wed, 15 May 2013 14:11:25 +0200, Machiavelli wrote:
>> Ik werd er op attent gemaakt dat rond 5:45 een leren ring is te zien
>>
>> om de rechterpoot van de valk.
>>
>>
>>
>> >maar het verschaft toch een
>>
>> >aardige indruk waartoe een valk op de grond in staat is.
>>
>> >M.
>>
>>
>>
>> Dat in ieder geval!
>>
>>
>>
>> Jan
>
>Idd leren ring om rechterpoot is goed te zien. Een afgerichte valk dus (hybride?) op een filmpje van een valkenier.
>Zou in het echt een valk niet meer "verstand" hebben om zoveel moeite te doen voor een prooi?
ze eenmaal een prooi te pakken hebben.
Overigens is er ook een moment in de film dat de valk helemaal onderop
ligt en het volgende moment er zomaar weer bovenop zit. Ik heb nu toch
zo'n vermoeden dat daar een kleine menselijke ingreep heeft plaats
gevonden. Als dat zo is kun je je ook nog afvragen of er gelijk ook
misschien iets is gedaan om de conditie van de gans te verzwakken.
Enfin, ik vond het hoe dan ook wel spectaculair om te zien hoe de gier
op de vliegende gans klapte. Ik had toch een beetje twijfels of dat
wel mogelijk zou zijn in de praktijk.
>Wel heb ik vorige winter op de pier een "echte" valk een middelste jager zien aanvallen, maar dat is al bekend.
>Misschien was dat meer een speelse schijnaanval dan een echte prooipoging.
>Sjef
wat pogingen doen om een keertje succesvol te zijn. Maar tja,
misschien vliegt er ook weleens een grappenmaker tussendoor die het
gewoon voor de lol doet. Ik sluit tegenwoordig nog maar weinig uit.;-)
Jan
vreemd eigenlijk, die spelling: spektakel, spectaculair
Roelf van Bergen
May 16, 2013, 6:50:39 AM5/16/13
to
"SLe" <sleer...@gmail.com> schreef in bericht
news:ba15dd01-47e6-4e09...@googlegroups.com...
Op woensdag 15 mei 2013 12:07:52 UTC+2 schreef Roelf van Bergen het
volgende:
> "Jan Hendriks" <geen...@hier.invalid> schreef in bericht
>
> news:78g6p8lu3c27c45qv...@4ax.com...
>
> > On Tue, 14 May 2013 20:36:36 +0200, Roelf van Bergen wrote:
> >>"Mich?le" <michel...@yahoo.fr> schreef in bericht
volgende:
> "Jan Hendriks" <geen...@hier.invalid> schreef in bericht
>
> news:78g6p8lu3c27c45qv...@4ax.com...
>
> > On Tue, 14 May 2013 20:36:36 +0200, Roelf van Bergen wrote:
>
> >>news:45c3bdbf-9645-42b1...@p14g2000vbn.googlegroups.com...
>
> >>> Hier de link naar de Vos en het lam:
>
> >>>
>
> >>> http://www.youtube.com/user/supercow1972?feature=watch
>
> >>>
>
> >>> Roelf
> >>Bedankt, misschien is ook die vos (of die slechtvalk...) op dat
> >>moment verzadigd ?
> >>Dus geen nood om te gaan jagen dan.
> >>Mich?le
> >>news:45c3bdbf-9645-42b1...@p14g2000vbn.googlegroups.com...
>
> >>> Hier de link naar de Vos en het lam:
>
> >>>
>
> >>> http://www.youtube.com/user/supercow1972?feature=watch
>
> >>>
>
> >>> Roelf
> >>Bedankt, misschien is ook die vos (of die slechtvalk...) op dat
> >>moment verzadigd ?
> >>Dus geen nood om te gaan jagen dan.
> >>Vanuit de predator gezien heb je dat goed opgemerkt.
> >>Energieverspilling komt in de natuur niet voor. Predatoren kunene zich
> >>dat
> >>al helemaal niet veroorloven.
> >>Roelf
> > Maar hoe zijn dan de verhalen van kippenhouders te verklaren waarbij
> > een vos in het kippenhok kwam en dan niet ??n kipje voor z'n lunch
> >>Energieverspilling komt in de natuur niet voor. Predatoren kunene zich
> >>dat
> >>al helemaal niet veroorloven.
> >>Roelf
> > Maar hoe zijn dan de verhalen van kippenhouders te verklaren waarbij
> > pakte maar gelijk maar alle kippen dood beet?
> > Jan
> Nou die verklaring is al heel lang geleden door Vos kundige :-) Ethologen
> zoals Jaap Mulder van "Mulder Natuurlijk" gegeven. Overigens geldt het
> volgende ook voor andere kippen rovers die in het kippenhok verschijnen
> zoals bunzings etc.
> Het beest komt binnen, de kippen kunnen geen kant op en gaan als wilden
> heen
> en weer fladderen, het beest bijt om zich heen om het gedoe van zich af te
> houden en dat is het einde van de kippen. Heeft niets met triggeren op een
> snel vluchtend dier te maken, maar alles met wat ook veel mensen doen als
> er
> een wesp om hun hoofd verschijnt, vooral veel van je afslaan (wat
> overigens
> wel heel onverstandig is, evenals het gedrag van die kippen).
> Overigens wordt dit zogenaamde surplus killing ook wel anders verklaard,
> zie
> bijvoorbeeld hier
> http://www.vulpesvulpes.nl/index.php/k2/artikelen/de-vos-en-pluimvee
I>k heb daarbij mijn twijfels, de Vos neemt maar ??n prooi mee of verorbert
> > Jan
> Nou die verklaring is al heel lang geleden door Vos kundige :-) Ethologen
> zoals Jaap Mulder van "Mulder Natuurlijk" gegeven. Overigens geldt het
> volgende ook voor andere kippen rovers die in het kippenhok verschijnen
> zoals bunzings etc.
> Het beest komt binnen, de kippen kunnen geen kant op en gaan als wilden
> heen
> en weer fladderen, het beest bijt om zich heen om het gedoe van zich af te
> houden en dat is het einde van de kippen. Heeft niets met triggeren op een
> snel vluchtend dier te maken, maar alles met wat ook veel mensen doen als
> er
> een wesp om hun hoofd verschijnt, vooral veel van je afslaan (wat
> overigens
> wel heel onverstandig is, evenals het gedrag van die kippen).
> Overigens wordt dit zogenaamde surplus killing ook wel anders verklaard,
> zie
> bijvoorbeeld hier
> http://www.vulpesvulpes.nl/index.php/k2/artikelen/de-vos-en-pluimvee
> die ter plekke. Bij surplus killing, zoals dat logischerwijs wordt
> verklaard, zou je verwachten dat de Vos snel terug komt om de rest naar de
> burcht te transporteren, de eigenaar zou dan toch meerdere kippen, hoewel
> dood, in het hok moeten missen. Dat is voor zover ik weet nooit het geval.
> In het veld komt surplus killing wel voor (bij weidevogels die door een te
> gering aantal zich onvoldoende kunnen verdedigen tegen predatoren) maar
> daar
> zal de Vos alles in het werk stellen om zijn prooien die niet direct te
> transporteren en/of te eten zijn, zo snel mogelijk op te halen en naar de
> burcht te transporteren. Solitaire rekels, vaak zwervend op zoek naar een
> territorium, doen in een kippenhok evenzo aan dit zogenaamde "surplus
> killing" terwijl zij geen enkele mogelijkheid hebben om het overschot
> later
> te verzamelen, dit omdat zij niet over een burcht beschikken en dus ook
> niet
> voor een moer en welpen hoeven zorgen en omdat ze zich vaak in het
> territorium bevinden van een andere, oudere, rekel, wat hen noopt tot een
> stiekem en verborgen bestaan in dat territorium, op straffe van opgemerkt
> te
> worden door de "plaats" rekel met een gevecht en vaak de dood tot gevolg.
> Kortom ik vind het reageren in paniek op veel gedoe om je kop een veel
> plausibelere verklaring.
> Maar zoals bij veel waargenomen gedrag, is het beschrijven van het gedrag
> ??n het daarna verklaren van dat gedrag is vooral gebaseerd op de logica
> verklaard, zou je verwachten dat de Vos snel terug komt om de rest naar de
> burcht te transporteren, de eigenaar zou dan toch meerdere kippen, hoewel
> dood, in het hok moeten missen. Dat is voor zover ik weet nooit het geval.
> In het veld komt surplus killing wel voor (bij weidevogels die door een te
> gering aantal zich onvoldoende kunnen verdedigen tegen predatoren) maar
> daar
> zal de Vos alles in het werk stellen om zijn prooien die niet direct te
> transporteren en/of te eten zijn, zo snel mogelijk op te halen en naar de
> burcht te transporteren. Solitaire rekels, vaak zwervend op zoek naar een
> territorium, doen in een kippenhok evenzo aan dit zogenaamde "surplus
> killing" terwijl zij geen enkele mogelijkheid hebben om het overschot
> later
> te verzamelen, dit omdat zij niet over een burcht beschikken en dus ook
> niet
> voor een moer en welpen hoeven zorgen en omdat ze zich vaak in het
> territorium bevinden van een andere, oudere, rekel, wat hen noopt tot een
> stiekem en verborgen bestaan in dat territorium, op straffe van opgemerkt
> te
> worden door de "plaats" rekel met een gevecht en vaak de dood tot gevolg.
> Kortom ik vind het reageren in paniek op veel gedoe om je kop een veel
> plausibelere verklaring.
> Maar zoals bij veel waargenomen gedrag, is het beschrijven van het gedrag
> die
> de verklaarder aanhangt. Dus het maar als vast staand aannemen van die
> verklaring is in principe een wetenschappelijk heikele zaak. Overigens
> werd
> daar door Lorenz en Tinbergen, in mindere mate door Von Frisch, ook
> regelmatig voor gewaarschuwd. Lorenz had in deze vaak kritiek op de
> verklaringen aangaande gedrag van honden die zijn leerling Eberhard
> Trumler
> poneerde.
> Helaas meen ik op te kunnen merken, dat veel onderzoekers wat lichtvaardig
>
> omgaan met dat gegeven.
> Roelf
Toch vind ik het raar dat in alle artikelen steeds een verklaring wordt
gezocht in de richting van voedsel vergaren, voor nu of later.
Antwoord.
> de verklaarder aanhangt. Dus het maar als vast staand aannemen van die
> verklaring is in principe een wetenschappelijk heikele zaak. Overigens
> werd
> daar door Lorenz en Tinbergen, in mindere mate door Von Frisch, ook
> regelmatig voor gewaarschuwd. Lorenz had in deze vaak kritiek op de
> verklaringen aangaande gedrag van honden die zijn leerling Eberhard
> Trumler
> poneerde.
> Helaas meen ik op te kunnen merken, dat veel onderzoekers wat lichtvaardig
>
> omgaan met dat gegeven.
> Roelf
Toch vind ik het raar dat in alle artikelen steeds een verklaring wordt
gezocht in de richting van voedsel vergaren, voor nu of later.
Dat is precies wat ik hier boven heb betoogd. En er volgens mij dus een
ander antwoord mogelijk is.
Einde antw.
Het lijkt mij veel logischer dat de vos (en andere rovers) het gewoon leuk
vindt om te doden.
Zoals je in het vervolg al aangeeft is dat een antropomorfe benadering ik
zal ook aangeven waarom ik daar aan twijfel. Roofdieren moeten zeer
zorgvuldig omgaan met hun energie. Anders dan vegetari�rs die hun voedsel
voor hun voeten vinden en al lopend hun vet kunnen aanvullen, moeten
carnivoren veel energie gebruiken om aan de nodige instandhouding van hun
lichaam te kunnen voldoen. Kortom carnivoren kunnen het zich niet
veroorloven
energie te verspillen. Wel is het zo dat in hun jeugd door spel,
bijvoorbeeld het op triggering door bijvoorbeeld een snel bewegend dier als
een muis of een vlinder of wat dan ook, zelfs een voorbij fladderend blad is
vaak aanleiding, het jonge dier van nature de vaardigheden moet trainen om
later een prooi te kunnen vangen (we hebben het dus over zoogdieren ter
herinnering). Later leren de ouders het jonge dier om niet meer op alle
driften en aanvliegingen te reageren, het zou de overlevingskansen drastisch
doen afnemen. En daar zit het verschil met onze huisdieren en dan vooral de
honden. Ze blijven infantiel, en dat is voor ons als huisgenoten maar goed
ook, het houden van een volwassen wolf is niet zonder risico's als de mens
niet in staat is om de hegemonie in de roedel tegen een sterk dier mentaal
te handhaven.
Onze honden leren, hoewel bij bijvoorbeeld politiehonden training of jacht
training er wel iets dergelijks gebeurt, niet om die aandriften de
onderdrukken. Onze honden zijn altijd goed doorvoed en kunnen zich dus
zonder zorgen om energie reserves lustig uitleven op bijvoorbeeld schapen.
En met het laatste heb ik dus proberen antwoord te geven op je volgende
inzet:
Einde antwoord.
Je ziet dat toch ook wel bij honden die het soms leuk vinden een paar
schapen te kelen.
Sterker nog, zelfs de mens wordt vaak gestuurd door zijn jachtinstinct.
Bij de mens is volgens mij in het geheel geen sprake van jachtinstinct.
Jagers verzamelaars jagen ook alleen om aan hun behoefte aan vlees te
voldoen. Ze doen dat ook op een andere wijze dan de echte carnivoren. Zij
zien die carnivoren ook niet als concurrent zoals de jagers in onze
zogenaamde beschaving, maar juist als de natuurlijke doktoren van hun
voedseldieren. De manier van jagen die de zogenaamde beschaafde mensen
toepassen wordt door die jagers verzamelaars dan ook beschouwd als pure
barbarij.
Dat jachtinstinct waar "onze" jagers zich op beroepen is dan ook eerder een
manier om recht te praten wat krom is en zich zelf te rechtvaardigen
tegenover mensen die zich af vragen waar dit soort zaken goed voor is. En
alleen al de behoefte om te rechtvaardigen geeft volgens mij al aan dat men
ook zelf weet dat de bezigheden wellicht niet helemaal koosjer zijn.
Daarnaast als het met de mens al zo zou zijn hoe komt het dan dat maar een
"zeer"beperkt deel dat zogenaamde instinct zou hebben? Waarom eist de rest
niet ook het recht te hebben om te jagen? Het antwoord kan volgens mij niet
anders zijn dan dat er helemaal geen sprake is van een jachtinstinct bij de
mens, maar dat een deel zich zelf dat inprent.
Einde antw.
Er zijn er zelfs die genieten van het doodschieten van dieren, vissen
vangen, vogels in netten strikken, etc.
Jawel en omdat de meeste mensen die aandrift dus kennelijk niet hebben zou
je
kunnen veronderstellen dat die aandrift helemaal niet aanwezig is, maar bij
sommigen het resultaat is van hetzij inprenting door de opvoeding of
anderszins wellicht zelfs ontsporing van de geest, maar absoluut geen sprake
van enig instinct.
Einde antw.
En dan zou zo'n ongeciviliseerde vos daar niet gewoon, zonder enig nut, lol
in kunnen hebben?
Zoals boven betoogd kan er bij een carnivoor die moet overleven door de
eigen jacht, noodzakelijker wijs geen sprake zijn van dit soort onzin. Als
je
dit soort zaken verondersteld dan reken je een dier wreedheid toe en
daarvoor moet je toch echt bij de hogere wezens zoals primaten zijn.
Einde antw.
Roelf
SLe
May 16, 2013, 8:01:20 AM5/16/13
to
Op donderdag 16 mei 2013 12:50:39 UTC+2 schreef Roelf van Bergen het volgende:
Antwoord 1:
Elke duiding van een natuurlijk verschijnsel is per definitie antropomorf. Dat kan ook niet anders, want wij zijn mens en dat is ons enige referentiekader. Bovendien gebruiken we voor elke duiding woorden en die zijn heel erg antropomorf.
Als jij zegt dat roofdieren zeer zorgvuldig moeten omgaan met hun energie is dat puur antropomorf. Energie is een menselijke uitvinding waar dieren totaal geen weet van hebben.
Einde antwoord 1:
Antwoord 2:
Wat dat jachtinstinct betreft: ik weet wel zeker dat de mens dat heeft. Het kan zich echter op hele verschillende, meestal in gesublimeerde vormen uiten, dus niet alleen door het doden van dieren (of mensen), maar ook bijvoorbeeld vangen, fotograferen, waarnemen en noteren, op jacht gaan naar die ene zeldzame postzegel, zoeken naar bijzondere youtubefilmpjes, actief opsporen van misstanden in het ganzenbeheer, etc.
We kunnen die drift beter onder ogen zien en proberen er beschaafd mee om te gaan dan te ontkennen, want dan kan de verdrukte energie hele geniepige uitingsvormen aannemen en die zijn meestal veel erger. Dan denk ik bijvoorbeeld aan iets als lustmoord, kinderverkrachting, etc.
Einde antwoord 2
Sjef
Elke duiding van een natuurlijk verschijnsel is per definitie antropomorf. Dat kan ook niet anders, want wij zijn mens en dat is ons enige referentiekader. Bovendien gebruiken we voor elke duiding woorden en die zijn heel erg antropomorf.
Als jij zegt dat roofdieren zeer zorgvuldig moeten omgaan met hun energie is dat puur antropomorf. Energie is een menselijke uitvinding waar dieren totaal geen weet van hebben.
Einde antwoord 1:
Antwoord 2:
Wat dat jachtinstinct betreft: ik weet wel zeker dat de mens dat heeft. Het kan zich echter op hele verschillende, meestal in gesublimeerde vormen uiten, dus niet alleen door het doden van dieren (of mensen), maar ook bijvoorbeeld vangen, fotograferen, waarnemen en noteren, op jacht gaan naar die ene zeldzame postzegel, zoeken naar bijzondere youtubefilmpjes, actief opsporen van misstanden in het ganzenbeheer, etc.
We kunnen die drift beter onder ogen zien en proberen er beschaafd mee om te gaan dan te ontkennen, want dan kan de verdrukte energie hele geniepige uitingsvormen aannemen en die zijn meestal veel erger. Dan denk ik bijvoorbeeld aan iets als lustmoord, kinderverkrachting, etc.
Einde antwoord 2
Sjef
0 new messages