klinken en tweeklankers
wugi
http://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_language
stoort me nu al jaren (of zo:) de onzin over ons aantal klinkers (14 gemeld,
maar 13 opgesomd, zoals het hoort) en tweeklanken (een ongeregeld zootje,
met godbetert de oo en ee en eu "ook meegenomen" op de diftongtsjaart, maar
anderzijds een hele reeks genegeerd: eeuw, ieuw, uw, aai, ooi, oei...).
Kan een wikibolleboos hen daar eens op wijzen?
Of erger, zijn jelui het ermee once?
guido goegel wugi
Ernie Ramaker
> Op de wikipaag
> http://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_language
> stoort me nu al jaren (of zo:) de onzin over ons aantal klinkers (14 gemeld,
> maar 13 opgesomd, zoals het hoort) en tweeklanken (een ongeregeld zootje,
> met godbetert de oo en ee en eu "ook meegenomen" op de diftongtsjaart, /
Ja, daar staat een verantwoording bij:
"The vowels /eː/, /øː/, /oː/ are included on the diphthong chart
because they are actually produced as narrow closing diphthongs in
many dialects, [...]."
Dat is wel waar.
> maar
> anderzijds een hele reeks genegeerd: eeuw, ieuw, uw, aai, ooi, oei...).
>
> Kan een wikibolleboos hen daar eens op wijzen?
Je kunt het zelf zo veranderen, en als je dat te ver vindt gaan kun je
het aan de orde stellen op de talk page ("discussion" boven aan de
pagina).
wugi
> <h333qq$1ulq$1...@nl-news.euro.net>; Wed, 8 Jul 2009 23:41:48 +0200;
> "wugi" <BROL...@scarlet.be> openbaarde aan de mensheid:
> die volgens jou genegeerd wordt betreft geen tweeklanken maar diverse
> combinaties van de klinkers a, o, u, e, i en y met de consonanten j en
> w.
Goh, en ik mijn hele studeerleven maar geleerd hebben dat tweeklanken
combinaties van klinkers en halfklinkers zijn, zoals bvb de ij, au en ui
combinaties zijn met de e van bed, de a van bad en de (verlengde) sjwa.
> En avant
> Si non nova, nove.
> (Zo niet nieuw, dan toch nieuw verwoord)
dat zekers :-)
guido goegel wugi
wugi
> wugi:
>
>> Op de wikipaag
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_language
>> stoort me nu al jaren (of zo:) de onzin over ons aantal klinkers (14
>> gemeld, maar 13 opgesomd, zoals het hoort) en tweeklanken (een
>> ongeregeld zootje, met godbetert de oo en ee en eu "ook meegenomen"
>> op de diftongtsjaart, /
>
> Ja, daar staat een verantwoording bij:
> because they are actually produced as narrow closing diphthongs in
> many dialects, [...]."
>
> Dat is wel waar.
Dan mogen gelijk de ij, ui en ou bij de klinker chart want zij worden
monoftoon gerealiseerd in many dialects.
>> maar
>> anderzijds een hele reeks genegeerd: eeuw, ieuw, uw, aai, ooi,
>> oei...).
>>
>> Kan een wikibolleboos hen daar eens op wijzen?
>
> Je kunt het zelf zo veranderen, en als je dat te ver vindt gaan kun je
> het aan de orde stellen op de talk page ("discussion" boven aan de
> pagina).
Ik heb dat bekeken en raak er niet uit, (-:of in:-) , ik zie enkel van die
forbidding login en account knoppen.
guido goegel wugi
wugi
> <h353je$100j$1...@nl-news.euro.net>; Thu, 9 Jul 2009 17:50:09 +0200;
> "wugi" <BROL...@scarlet.be> openbaarde aan de mensheid:
>>> Er zijn drie Nederlandse tweeklanken, ei/ij, ou en ui. De 'hele
>>> reeks' die volgens jou genegeerd wordt betreft geen tweeklanken
>>> maar diverse combinaties van de klinkers a, o, u, e, i en y met de
>>> consonanten j en w.
>>
>> Goh, en ik mijn hele studeerleven maar geleerd hebben dat tweeklanken
>> combinaties van klinkers en halfklinkers zijn,
>
> Als dat het enige is dat je geleerd hebt, dan zat je in een niet best
> studeerleven.
Ik heb geen klagen.
> Ik wil je het verschil tussen een diftong en een combinatie van twee
> klinkers met of zonder consonant desgewenst wel uitleggen om je op een
> beter studeerlevensspoor te zetten.
Doe maar geen moeite.
Grappig als ik de Nl wikipaag
http://nl.wikipedia.org/wiki/Diftong
(verwijzend naar het Spaans als taal met meer dan 10 2-kl)
vergelijk met de Spaanse
http://es.wikipedia.org/wiki/Diptongo
waar allerlei equivalenten van aai, ooi, oei, eeuw e.d. aan bod komen.
>> guido goegel wugi
dito
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Goh, en ik mijn hele studeerleven maar geleerd hebben dat tweeklanken
>combinaties van klinkers en halfklinkers zijn, zoals bvb de ij, au en ui
>combinaties zijn met de e van bed, de a van bad en de (verlengde) sjwa.
Dat laatste is in elk geval pertinent onjuist. Een sjwa is namelijk
centraal en ongerond, en tussen half open en half gesloten. Het begin
van de ui is bijna voor, gerond, en half open. In alle opzichten
anders dus.
En verlengd is dat eerste stukje ook al niet. Niet in Nederland
tenminste, omdat het geheel wel iets langer is, maar tendeert naar de
<uu> = [y].
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Ernie Ramaker wrote:
>> wugi:
>>
>>> Op de wikipaag
>>> http://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_language
>>> stoort me nu al jaren (of zo:) de onzin over ons aantal klinkers (14
>>> gemeld, maar 13 opgesomd, zoals het hoort) en tweeklanken (een
>>> ongeregeld zootje, met godbetert de oo en ee en eu "ook meegenomen"
>>> op de diftongtsjaart, /
>>
>> Ja, daar staat een verantwoording bij:
>> "The vowels /e?/, /�?/, /o?/ are included on the diphthong chart
>> because they are actually produced as narrow closing diphthongs in
>> many dialects, [...]."
>>
>> Dat is wel waar.
>
>Dan mogen gelijk de ij, ui en ou bij de klinker chart want zij worden
>monoftoon gerealiseerd in many dialects.
Ja, en in vele andere weer niet.
Ruud Harmsen
>Een tweeklank of diftong is een spraakklank bestaande uit een klinker
>die tijdens zijn articulatie verkleurt tot een halfvocaal (een j of een
>w).
Onjuist.
1) Het begrip halfvocaal is niet te defini�ren, vaag, onnodig en
onbruikbaar
2) [j] en [w] zijn lang niet de enige mogelijkheden.
>Het is articulatorisch niet mogelijk tijdens die verkleuring een
>breekpunt aan te geven: het gaat dan ook om slechts ��n lettergreep in
>tegenstelling tot klinkercombinaties, zie onder.
Hier kan ik het wel mee eens zijn. Maar met de kanttekening dat in
veel talen dat criterium, wel of niet aparte lettergrepen, heel
moeilijk te bepalen is. Nathan Sanders had er voor het (Amerikaans)
Engels pas nog in sci.lang heel fraaie praktijkvoorbeelden van,
uitgeprobeerd op zijn studenten. <hire> en <higher> was er een, uit
mijn hoofd.
>Fonologisch gezien kunnen diftongen als ��n foneem worden beschouwd
Waarom? Waarom geen twee?
>onder andere omdat er geen syllabegrens in te onderscheiden is,
Het Nederlandse woord 'eeuw' heeft maar ��n lettegreep. DUS ��n
foneem? Ik zou er toch liever twee zien, een <ee> en een <w>.
Idem bij woorden als saai.
>omdat ze
>kenmerken als duur en positie met lange klinkers gemeen hebben, omdat ze
>door de taalgebruikers als een eenheid worden opgevat.
Ik voel als taalgebruiker het hele woord 'saai' als een eenheid. Is
het DUS ��n enkel foneem? Dat is dus een onhanteerbaar criterium. Zie
ook Nathan Sanders in sci.lang: native speakers zijn het onderling
niet eens.
>De drie Nederlandse tweeklanken /ei/, /ui/ en /ou/ hebben gemeen dat ze
>half open (gemiddeld, niet-hoog) beginnen en gesloten (hoog,
>niet-gemiddeld) eindigen; ze zijn ook alledrie lang.
Die tendens is er. Maar in de praktijk eindigen ze meestal niet hoog,
en beginnen ze lager dan half-open:
http://rudhar.com/fonetics/yzrpyply/ei.htm .
>De /ei/ en /ui/ zijn palataal, /
Zou je kunnen stellen, al zie ik die term toch meestal bij
medeklinkers. Is 'voor' niet duidelijker?
>al gaat de /ui/ naar het mediale toe; /
Mee eens, maar ik noem het liever 'naar centraal toe'.
>de /ou/ is velair.
Achter.
>Rond zijn /ui/ en /ou/, niet-rond is /ei/.
Ja.
>ao, oa, iee in woorden als chaos, oase, dieet zijn geen tweeklanken,
>maar combinaties van twee klinkers zoals blijkt uit de splitsing in
>lettergrepen.
Ja.
>aai, ooi, oei, eeuw, ieuw, uw in woorden als kraai, hooi, foei, meeuw,
>kieuw, spruw zijn te beschouwen als combinaties van de klinkers /aa/,
>/oo/, /oe/, /e/, /i/ en /uu/ met de consonanten j en w: ze worden niet
>als tweeklanken uitgesproken, zie boven, en bestaan dus uit twee
>fonemen.
Dit is in lijnrechte tegenspraak met wat je eerder beweerde (of
citeerde?). Er moest een syllablegrens zijn; die is er hier niet.
>En avant
>Si non nova, nove.
>(Zo niet nieuw, dan toch nieuw verwoord)
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
Peter Elderson
> Er moest een syllablegrens zijn;
Een w�tte?
wugi
> <h357o1$12q3$1...@nl-news.euro.net>; Thu, 9 Jul 2009 19:00:52 +0200;
> "wugi" <BROL...@scarlet.be> openbaarde aan de mensheid:
>>>>> Er zijn drie Nederlandse tweeklanken, ei/ij, ou en ui. De 'hele
>>>>> reeks' die volgens jou genegeerd wordt betreft geen tweeklanken
>>>>> maar diverse combinaties van de klinkers a, o, u, e, i en y met de
>>>>> consonanten j en w.
>>>>
>>>> Goh, en ik mijn hele studeerleven maar geleerd hebben dat
>>>> tweeklanken combinaties van klinkers en halfklinkers zijn,
>>>
>>> Als dat het enige is dat je geleerd hebt, dan zat je in een niet
>>> best studeerleven.
>>
>> Ik heb geen klagen.
>
> Och, wat niet weet wat niet deert...
>
>>> Ik wil je het verschil tussen een diftong en een combinatie van twee
>>> klinkers met of zonder consonant desgewenst wel uitleggen om je op
>>> een beter studeerlevensspoor te zetten.
>>
>> Doe maar geen moeite.
>
> (sic!)
Ik wil trouwens de taalknobbels die de tweeklanken ij en aai in aparte
vakjes ondergebracht hebben ook niet verder overtuigen, laat ze maar zoeken
naar bezigheidstopics. Maar daarom hoef ik dat nog niet te slikken.
>> Grappig als ik de Nl wikipaag
>> http://nl.wikipedia.org/wiki/Diftong
>> (verwijzend naar het Spaans als taal met meer dan 10 2-kl)
>> vergelijk met de Spaanse
>> http://es.wikipedia.org/wiki/Diptongo
>> waar allerlei equivalenten van aai, ooi, oei, eeuw e.d. aan bod
>> komen.
>
> Heb je geen beter naslagwerk? Dat geeft nog meer te denken over je
> studieleven...
Dat was nog internetvrij.
> Dit is andere koek:
>
> Een tweeklank of diftong is een spraakklank bestaande uit een klinker
> die tijdens zijn articulatie verkleurt tot een halfvocaal (een j of
> een w). Het is articulatorisch niet mogelijk tijdens die verkleuring
> een breekpunt aan te geven: het gaat dan ook om slechts ��n
> lettergreep in tegenstelling tot klinkercombinaties, zie onder.
Zoals aai, eeuw...?
> Fonologisch gezien kunnen diftongen als ��n foneem worden beschouwd
> onder andere omdat er geen syllabegrens in te onderscheiden is, omdat
> ze kenmerken als duur en positie met lange klinkers gemeen hebben,
> omdat ze door de taalgebruikers als een eenheid worden opgevat.
Zoals aai, eeuw...?
> De drie Nederlandse tweeklanken /ei/, /ui/ en /ou/ hebben gemeen dat
> ze half open (gemiddeld, niet-hoog) beginnen en gesloten (hoog,
> niet-gemiddeld) eindigen; ze zijn ook alledrie lang. De /ei/ en /ui/
> zijn palataal, al gaat de /ui/ naar het mediale toe; de /ou/ is
> velair. Rond zijn /ui/ en /ou/, niet-rond is /ei/.
>
> ao, oa, iee in woorden als chaos, oase, dieet zijn geen tweeklanken,
> maar combinaties van twee klinkers zoals blijkt uit de splitsing in
> lettergrepen.
>
> aai, ooi, oei, eeuw, ieuw, uw in woorden als kraai, hooi, foei, meeuw,
> kieuw, spruw zijn te beschouwen als combinaties van de klinkers /aa/,
> /oo/, /oe/, /e/, /i/ en /uu/ met de consonanten j en w: ze worden niet
> als tweeklanken uitgesproken, zie boven, en bestaan dus uit twee
> fonemen.
zoals ij~�j, ui~OEj, ou~aoe?
zoals de Sp. diptonges eu, ay, uy..?
En dan heb je nog Nederlanders die de eeuw en ieuw niet ont-diftongen in
verbogen vorm: die blijven nieuw-e en leeuw-en zeggen waar een Vlaming
overschakelt naar nie-we en lee-wen, en in dit geval kan ik je
twee-fonemenverhaal bijtreden, niet in de andere.
Maar zand erover.
>>>> guido goegel wugi
>> dito
dito
wugi
> Thu, 9 Jul 2009 17:50:09 +0200: "wugi" <BROL...@scarlet.be>: in
> nl.taal:
>
>> Goh, en ik mijn hele studeerleven maar geleerd hebben dat tweeklanken
>> combinaties van klinkers en halfklinkers zijn, zoals bvb de ij, au
>> en ui combinaties zijn met de e van bed, de a van bad en de
>> (verlengde) sjwa.
>
> Dat laatste is in elk geval pertinent onjuist. Een sjwa is namelijk
> centraal en ongerond, en tussen half open en half gesloten. Het begin
> van de ui is bijna voor, gerond, en half open. In alle opzichten
> anders dus.
Het is in elk geval benaderend juist, en in elk geval niet pertinent
onjuist. Als het Engels de klinker in bird kan beschrijven als een gerekte
sjwa, kan ik je een perfect voldoende ui uiten als gerekte sjwa (ook wel met
de Franse digraf OE geschreven) + j-of-�.
> En verlengd is dat eerste stukje ook al niet. Niet in Nederland
> tenminste, omdat het geheel wel iets langer is, maar tendeert naar de
> <uu> = [y].
??? Het verlengde eerste stukje betreft die sjwa, niet de uitglijklank.
guido goegel wugi
wugi
> Thu, 9 Jul 2009 17:55:06 +0200: "wugi" <BROL...@scarlet.be>: in
> nl.taal:
>
>> Ernie Ramaker wrote:
>>> wugi:
>>>
>>>> Op de wikipaag
>>>> http://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_language
>>>> stoort me nu al jaren (of zo:) de onzin over ons aantal klinkers
>>>> (14 gemeld, maar 13 opgesomd, zoals het hoort) en tweeklanken (een
>>>> ongeregeld zootje, met godbetert de oo en ee en eu "ook meegenomen"
>>>> op de diftongtsjaart, /
>>>
>>> Ja, daar staat een verantwoording bij:
>>> "The vowels /e?/, /�?/, /o?/ are included on the diphthong chart
>>> because they are actually produced as narrow closing diphthongs in
>>> many dialects, [...]."
>>>
>>> Dat is wel waar.
<preceding echo>
Ja, en in vele andere weer niet.
>> Dan mogen gelijk de ij, ui en ou bij de klinker chart want zij worden
>> monoftoon gerealiseerd in many dialects.
>
> Ja, en in vele andere weer niet.
guido goegel wugi
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>Ruud Harmsen:
>> Er moest een syllablegrens zijn;
>
>Een w�tte?
Een syllable boundary ook bekend als syllablegrens of
lettergreepscheiding.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>En dan heb je nog Nederlanders die de eeuw en ieuw niet ont-diftongen in
>verbogen vorm: die blijven nieuw-e en leeuw-en zeggen waar een Vlaming
>overschakelt naar nie-we en lee-wen,
Snap ik niet. Ik had het idee dat er in Vlaanderen (en Nederlands
Noord-Brabant geen verschil is tussen nieu-we en nieuw-e: in beide
gevallen bilabiale approximant. (Ongeveer een Spaanse b/v tussen
klinkers, maar nog zachter).
In Noord-Nederland is er keus: nieuwe (en ook 'nieuw is') k�n in
uitspreken met de w van nieuw, maar ook met de w van willen en weg. De
eerste is eigenlijk gewoon een korte [u] (dezelfde als de Engelse w),
die andere is een labiodentale approximant (een heel zachte [v] dus).
>en in dit geval kan ik je
>twee-fonemenverhaal bijtreden, niet in de andere.
Dat wel, ik ook.
Ruud Harmsen
>Gedaas. Volstrekt irrelevant wat Vlamingen whatsoever aan wartaal te
>berde kunnen brengen, om over Spanjaarden maar te zwijgen, het betreft
>hier Algemeen Nederlands. Maar weet jij veel? Kennelijk niet.
Even serieus, nu al weer aan het trollen.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>>> Goh, en ik mijn hele studeerleven maar geleerd hebben dat tweeklanken
>>> combinaties van klinkers en halfklinkers zijn, zoals bvb de ij, au
>>> en ui combinaties zijn met de e van bed, de a van bad en de
>>> (verlengde) sjwa.
>>
>> Dat laatste is in elk geval pertinent onjuist. Een sjwa is namelijk
>> centraal en ongerond, en tussen half open en half gesloten. Het begin
>> van de ui is bijna voor, gerond, en half open. In alle opzichten
>> anders dus.
>
>Het is in elk geval benaderend juist, en in elk geval niet pertinent
>onjuist.
Niet mee eens.
>Als het Engels de klinker in bird kan beschrijven als een gerekte
>sjwa,
Klopt, althans voor sommige uitspraakvarianten. Soms ook lager dan
dat. Zie http://www.google.com/search?q=penny+lane+site%3Arudhar.com
> kan ik je een perfect voldoende ui uiten als gerekte sjwa
Ik Belgi� misschien, niet bij ons.
>(ook wel met de Franse digraf OE geschreven)
Onjuist. Je verwart wederom twee zeer verschillende klanken. In het
Franse woord oeil komt geen sjwa voor.
> + j-of-�.
Het resultaat is een Zuid-Afrikaanse ui: @j (sjwa + j, of zou die j
dan ook centraal zijn? Zou best kunnen. Is geen symbool voor).
>> En verlengd is dat eerste stukje ook al niet. Niet in Nederland
>> tenminste, omdat het geheel wel iets langer is, maar tendeert naar de
>> <uu> = [y].
>
>??? Het verlengde eerste stukje betreft die sjwa, niet de uitglijklank.
Het is geen sjwa en die is (bij ons) niet verlengd, want daar is geen
tijd voor vanwege die uitglijklank.
Peter Elderson
> Peter Elderson:
>
>> Ruud Harmsen:
>>> Er moest een syllablegrens zijn;
>> Een w�tte?
>
> Een syllable boundary ook bekend als syllablegrens of
> lettergreepscheiding.
syl�la�be [sillaabe] de; v(m) -n lettergreep
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>Ruud Harmsen:
Balen, ik deed het dus weer fout. Ik had dus willen schrijven:
syllabegrens en dacht ook dat ik dat deed. Ik had het zelfs speciaal
opgezocht in http://woordenlijst.org dat dat het juiste Nederlandse
woord was.
wugi
> Thu, 9 Jul 2009 22:56:06 +0200: "wugi" <BROL...@scarlet.be>: in
> nl.taal:
>
>> En dan heb je nog Nederlanders die de eeuw en ieuw niet
>> ont-diftongen in verbogen vorm: die blijven nieuw-e en leeuw-en
>> zeggen waar een Vlaming overschakelt naar nie-we en lee-wen,
>
> Snap ik niet. Ik had het idee dat er in Vlaanderen (en Nederlands
> Noord-Brabant geen verschil is tussen nieu-we en nieuw-e: in beide
> gevallen bilabiale approximant. (Ongeveer een Spaanse b/v tussen
> klinkers, maar nog zachter).
Als ze niet ont-tweeklankt worden dan wel, bvb bij langzame nadrukkelijke
spraak. Maar ook bij ons wordt er wel ont-tweeklankt.
> In Noord-Nederland is er keus: nieuwe (en ook 'nieuw is') k�n in
> uitspreken met de w van nieuw, maar ook met de w van willen en weg. De
> eerste is eigenlijk gewoon een korte [u] (dezelfde als de Engelse w),
> die andere is een labiodentale approximant (een heel zachte [v] dus).
In het tweede geval wordt er tegelijk ont-diftongd, en heb je dus eigenlijk
nie-we, geen nieu-we. Een Nederlander zou hier trouwens niet de bilabiale
u-flavour aan zijn w kunnen geven.
Ik vind het juist opvallend dat niet-ontdiftongers die zware oe-flavoured w
van nieuw zo lang aanhouden dat ze er de volgende lettergreep mee induikelen
: nioew-we.
Dat ontdiftongen heb ik, zoals vroeger gemeld, niet van mezelf maar van een
Teach yourself boekje (heel goeie reeks). Ik vind het wel scherp opgemerkt,
alleen, daar werd het voorgesteld als een algemeen Nl verschijnsel, en hier
blijkt dat het slechts een van twee tendenzen is, zowel bij jullie als bij
ons.
>> en in dit geval kan ik je
>> twee-fonemenverhaal bijtreden, niet in de andere.
>
> Dat wel, ik ook.
ij, ui en ou diftongen, aai, uw en eeuw twee fonemen gewoon naast elkaar:
waar hAlen ze het?
guido goegel wugi
wugi
> Thu, 9 Jul 2009 23:04:13 +0200: "wugi" <BROL...@scarlet.be>: in
> nl.taal:
>
>>>> Goh, en ik mijn hele studeerleven maar geleerd hebben dat
>>>> tweeklanken combinaties van klinkers en halfklinkers zijn, zoals
>>>> bvb de ij, au en ui combinaties zijn met de e van bed, de a van
>>>> bad en de (verlengde) sjwa.
>>>
>>> Dat laatste is in elk geval pertinent onjuist. Een sjwa is namelijk
>>> centraal en ongerond, en tussen half open en half gesloten. Het
>>> begin van de ui is bijna voor, gerond, en half open. In alle
>>> opzichten anders dus.
>>
>> Het is in elk geval benaderend juist, en in elk geval niet pertinent
>> onjuist.
>
> Niet mee eens.
Ik ben niet zo kategoriek met klankenonderscheid, ik kan me dat permitteren
als niet-taalkundeprof, ik ben tevreden met benaderingen :-o)
>> Als het Engels de klinker in bird kan beschrijven als een gerekte
>> sjwa,
>
> Klopt, althans voor sommige uitspraakvarianten. Soms ook lager dan
> dat. Zie http://www.google.com/search?q=penny+lane+site%3Arudhar.com
>
>> kan ik je een perfect voldoende ui uiten als gerekte sjwa
>
> Ik Belgi� misschien, niet bij ons.
Ik kan je dat perfect komen laten horen in Amsterveen of Drenschede :-)
My bird en my uien overlappen elkaar mooi deels :-o)
>> (ook wel met de Franse digraf OE geschreven)
>
> Onjuist. Je verwart wederom twee zeer verschillende klanken. In het
> Franse woord oeil komt geen sjwa voor.
Bij veel F. sprekers mag je van mij eens op zoek naar de verschillen tussen
de klinkers in oeuf en je. Maar ik ben geen taalprof...
>> + j-of-�.
>
> Het resultaat is een Zuid-Afrikaanse ui: @j (sjwa + j, of zou die j
> dan ook centraal zijn? Zou best kunnen. Is geen symbool voor).
>
>>> En verlengd is dat eerste stukje ook al niet. Niet in Nederland
>>> tenminste, omdat het geheel wel iets langer is, maar tendeert naar
>>> de <uu> = [y].
>>
>> ??? Het verlengde eerste stukje betreft die sjwa, niet de
>> uitglijklank.
>
> Het is geen sjwa en die is (bij ons) niet verlengd, want daar is geen
> tijd voor vanwege die uitglijklank.
Probeer eens "bUIten!" te schreeuwen naar een vervelende klas ;-)
guido goegel wugi
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Ruud Harmsen wrote:
>> Thu, 9 Jul 2009 22:56:06 +0200: "wugi" <BROL...@scarlet.be>: in
>> nl.taal:
>>
>>> En dan heb je nog Nederlanders die de eeuw en ieuw niet
>>> ont-diftongen in verbogen vorm: die blijven nieuw-e en leeuw-en
>>> zeggen waar een Vlaming overschakelt naar nie-we en lee-wen,
>>
>> Snap ik niet. Ik had het idee dat er in Vlaanderen (en Nederlands
>> Noord-Brabant geen verschil is tussen nieu-we en nieuw-e: in beide
>> gevallen bilabiale approximant. (Ongeveer een Spaanse b/v tussen
>> klinkers, maar nog zachter).
>
>Als ze niet ont-tweeklankt worden dan wel, bvb bij langzame nadrukkelijke
>spraak. Maar ook bij ons wordt er wel ont-tweeklankt.
Ja, maar dan blijft de klank van de w toch dezelfde? Ik hoor die klank
namelijk ook in woorden als 'we' en 'willen'. Ook bij de Nederlandse
parlementari�r Jan Marijnissen, uit Oss (Nederlands Noord-Brabant).
>> In Noord-Nederland is er keus: nieuwe (en ook 'nieuw is') k�n in
>> uitspreken met de w van nieuw, maar ook met de w van willen en weg. De
>> eerste is eigenlijk gewoon een korte [u] (dezelfde als de Engelse w),
>> die andere is een labiodentale approximant (een heel zachte [v] dus).
>
>In het tweede geval wordt er tegelijk ont-diftongd, en heb je dus eigenlijk
>nie-we, geen nieu-we.
Dat begrijp ik niet, dat is alleen een spellingskwestie. Die u spreek
ik niet uit.
(Dat komt wel voor in bepaalde accenten, ik hoor wel eens mensen nuwe
zeggen.)
>En Nederlander zou hier trouwens niet de bilabiale
>u-flavour aan zijn w kunnen geven.
Kunnen wel, maar doen niet. Waarom wel? Er zit geen u in het woord.
>Ik vind het juist opvallend dat niet-ontdiftongers die zware oe-flavoured w
>van nieuw zo lang aanhouden dat ze er de volgende lettergreep mee induikelen
>: nioew-we.
Het is gewoon [niw@] en waar de lettergreepgrens precies ligt valt
niet uit te maken.
>> Dat wel, ik ook.
>
>ij, ui en ou diftongen, aai, uw en eeuw twee fonemen gewoon naast elkaar:
>waar hAlen ze het?
(... vandaan)?
Ik ben meer geneigd om dat hele foneembegrip overboord te zetten, en
gewoon te stellen dat oo, ee en eu een groepje vormen, en au/ou, ei/ij
en ui ook een, en dat alle andere verschijnselen (aai, ooi, ieuw, uw,
eeuw, oei enz.) in weer een derde categorie vallen. Of het dan
combinaties zijn of zelf apart iets, dat doet er eigenlijk helemaal
niet toe. Feit is dat ze in de taal voorkomen.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>> Onjuist. Je verwart wederom twee zeer verschillende klanken. In het
>> Franse woord oeil komt geen sjwa voor.
>
>Bij veel F. sprekers mag je van mij eens op zoek naar de verschillen tussen
>de klinkers in oeuf en je.
Is die van 'je' (mits nadrukkelijk uitgesproken) niet eerder die van
'jeu'?
>Maar ik ben geen taalprof...
Ik ook niet, ik ben en blijf amateur.
>
>>> + j-of-�.
>>
>> Het resultaat is een Zuid-Afrikaanse ui: @j (sjwa + j, of zou die j
>> dan ook centraal zijn? Zou best kunnen. Is geen symbool voor).
>>
>>>> En verlengd is dat eerste stukje ook al niet. Niet in Nederland
>>>> tenminste, omdat het geheel wel iets langer is, maar tendeert naar
>>>> de <uu> = [y].
>>>
>>> ??? Het verlengde eerste stukje betreft die sjwa, niet de
>>> uitglijklank.
>>
>> Het is geen sjwa en die is (bij ons) niet verlengd, want daar is geen
>> tijd voor vanwege die uitglijklank.
>
>Probeer eens "bUIten!" te schreeuwen naar een vervelende klas ;-)
>
>guido goegel wugi
>
>
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
wugi
> Fri, 10 Jul 2009 22:04:36 +0200: "wugi" <BROL...@scarlet.be>: in
> nl.taal:
>
>> Ruud Harmsen wrote:
>>> Thu, 9 Jul 2009 22:56:06 +0200: "wugi" <BROL...@scarlet.be>: in
>>> nl.taal:
>>>
>>>> En dan heb je nog Nederlanders die de eeuw en ieuw niet
>>>> ont-diftongen in verbogen vorm: die blijven nieuw-e en leeuw-en
>>>> zeggen waar een Vlaming overschakelt naar nie-we en lee-wen,
>>>
>>> Snap ik niet. Ik had het idee dat er in Vlaanderen (en Nederlands
>>> Noord-Brabant geen verschil is tussen nieu-we en nieuw-e: in beide
>>> gevallen bilabiale approximant. (Ongeveer een Spaanse b/v tussen
>>> klinkers, maar nog zachter).
>>
>> Als ze niet ont-tweeklankt worden dan wel, bvb bij langzame
>> nadrukkelijke spraak. Maar ook bij ons wordt er wel ont-tweeklankt.
>
> Ja, maar dan blijft de klank van de w toch dezelfde? Ik hoor die klank
> namelijk ook in woorden als 'we' en 'willen'. Ook bij de Nederlandse
> parlementari�r Jan Marijnissen, uit Oss (Nederlands Noord-Brabant).
Juist. Maar met (tweeklank) of zonder (onttweeklankt) voorafgaande u-glij:
nieuw-e, nie-we. (En de w zelf ook u-flavoured of, zoals ik vroeger al eens
opperde, eerder sjwa-flavoured, alleszins niet oe- zoals bij jullie)
>>> In Noord-Nederland is er keus: nieuwe (en ook 'nieuw is') k�n in
>>> uitspreken met de w van nieuw, maar ook met de w van willen en weg.
>>> De eerste is eigenlijk gewoon een korte [u] (dezelfde als de
>>> Engelse w), die andere is een labiodentale approximant (een heel
>>> zachte [v] dus).
>>
>> In het tweede geval wordt er tegelijk ont-diftongd, en heb je dus
>> eigenlijk nie-we, geen nieu-we.
>
> Dat begrijp ik niet, dat is alleen een spellingskwestie. Die u spreek
> ik niet uit.
> (Dat komt wel voor in bepaalde accenten, ik hoor wel eens mensen nuwe
> zeggen.)
Die bedoel ik niet, nioew-we benadert meer wat ik bedoel. Nioew ook
eigenlijk, voor jullie nieuw...
>> En Nederlander zou hier trouwens niet de bilabiale
>> u-flavour aan zijn w kunnen geven.
>
> Kunnen wel, maar doen niet. Waarom wel? Er zit geen u in het woord.
Psies, meer een oe.
>> Ik vind het juist opvallend dat niet-ontdiftongers die zware
>> oe-flavoured w van nieuw zo lang aanhouden dat ze er de volgende
>> lettergreep mee induikelen
>>> nioew-we.
>
> Het is gewoon [niw@] en waar de lettergreepgrens precies ligt valt
> niet uit te maken.
>
>>> Dat wel, ik ook.
>>
>> ij, ui en ou diftongen, aai, uw en eeuw twee fonemen gewoon naast
>> elkaar: waar hAlen ze het?
>
> (... vandaan)?
Je ziet het, ik was er helemaal aangevandaan ;-)
> Ik ben meer geneigd om dat hele foneembegrip overboord te zetten, en
> gewoon te stellen dat oo, ee en eu een groepje vormen, en au/ou, ei/ij
> en ui ook een, en dat alle andere verschijnselen (aai, ooi, ieuw, uw,
> eeuw, oei enz.) in weer een derde categorie vallen. Of het dan
> combinaties zijn of zelf apart iets, dat doet er eigenlijk helemaal
> niet toe. Feit is dat ze in de taal voorkomen.
Wat is er mis met de aloude groeperingen aai, ei/ij, ui, oei, ooi, en
auw/ouw, eeuw, ieuw, uw?
guido goegelwugi
wugi
> Fri, 10 Jul 2009 22:14:41 +0200: "wugi" <BROL...@scarlet.be>: in
> nl.taal:
>
>>> Onjuist. Je verwart wederom twee zeer verschillende klanken. In het
>>> Franse woord oeil komt geen sjwa voor.
>>
>> Bij veel F. sprekers mag je van mij eens op zoek naar de verschillen
>> tussen de klinkers in oeuf en je.
>
> Is die van 'je' (mits nadrukkelijk uitgesproken) niet eerder die van
> 'jeu'?
Niet bij de oeuf~je sprekers, daar is hun jeu geslotener.
Maar anderen zijn inderdaad gesloten-sjwa�rs: je~jeu, en dan is hun
oeuf/soeur veel opener.
Een collega vroeger vermaakte zich bij herhaling met een stopzin van een
Afrikaans stagiair:
je dis que bon...
en dat klonk als
jeudi que bon...
>> guido goegel wugi
ditto
Ruud Harmsen
nl.taal:
>> Dat begrijp ik niet, dat is alleen een spellingskwestie. Die u spreek
>> ik niet uit.
>> (Dat komt wel voor in bepaalde accenten, ik hoor wel eens mensen nuwe
>> zeggen.)
>
>Die bedoel ik niet, nioew-we benadert meer wat ik bedoel. Nioew ook
>eigenlijk, voor jullie nieuw...
Ja, dat is inderdaad hoe wij <nieuw> uitspreken, fonetisch [niw]. [w]
is niks anders dan een korte [u] in dezelfde lettergreep.
>>> En Nederlander zou hier trouwens niet de bilabiale
>>> u-flavour aan zijn w kunnen geven.
>>
>> Kunnen wel, maar doen niet. Waarom wel? Er zit geen u in het woord.
>
>Psies, meer een oe.
Ja. Bij ons in <nieuw> zeker, maar in <nieuwe> kan het allebei, met en
zonder.
>> Ik ben meer geneigd om dat hele foneembegrip overboord te zetten, en
>> gewoon te stellen dat oo, ee en eu een groepje vormen, en au/ou, ei/ij
>> en ui ook een, en dat alle andere verschijnselen (aai, ooi, ieuw, uw,
>> eeuw, oei enz.) in weer een derde categorie vallen. Of het dan
>> combinaties zijn of zelf apart iets, dat doet er eigenlijk helemaal
>> niet toe. Feit is dat ze in de taal voorkomen.
>
>Wat is er mis met de aloude groeperingen aai, ei/ij, ui, oei, ooi, en
>auw/ouw, eeuw, ieuw, uw?
Rommelig. Aai en ei/ij zijn heel anders van aard, kwa geschiedenis,
rol in de taal, variaties binnen het taalgebied. Ik zie duidelijk die
verdeling in drie groepen.
Nieckq
[...]
> Er zijn drie Nederlandse tweeklanken, ei/ij, ou en ui.
Tweeklanken bestaan helemaal niet. Volgens mij.
De "ei" van "het ei" rijmt perfect op Frans "oreille".
Maar dat "eille" is gewoon [E] + [j].
Geen Fransman die komt zeuren met "diphtongue"
in dezen.
Die zogenaamde geleidelijke overgang tussen
klinker en semivocaal is h�t argument van de
tweeklank-aanhangers.
Maar die "geleidelijke overgang" geldt evenzeer
voor andere klankcombinaties. Zoals in "sijsje"
tussen s en j.
Nieckq
Nieckq
[...]
> Een tweeklank/
Is gewoon [klinker + j cq. w]. Meer niet, in het Nederlands.
> of diftong is een spraakklank bestaande uit een klinker
> die tijdens zijn articulatie verkleurt tot een halfvocaal (een j of een
> w)./
Die verkleuring is dan uit te beelden in Sampa of zo.
klinker+klinker+ j of w.
> Het is articulatorisch niet mogelijk tijdens die verkleuring een
> breekpunt aan te geven: /
Maakt niet uit in dezen.
>het gaat dan ook om slechts ��n lettergreep in
> tegenstelling tot klinkercombinaties, zie onder.
Want er is maar ��n klinker.
En de regel in het Nederlands is: ��n klinker ergo ��n lettergreep en vice
versa.
> Fonologisch gezien kunnen diftongen als ��n foneem worden beschouwd
> onder andere omdat er geen syllabegrens in te onderscheiden is, omdat ze
> kenmerken als duur en positie met lange klinkers gemeen hebben, omdat ze
> door de taalgebruikers als een eenheid worden opgevat.
[knip klassieke be- en omschrijving van "tweeklank"]
Nieckq
Ruud Harmsen
nl.taal:
>"En avant" meldde:
>
>[...]
>
>> Een tweeklank/
>
>Is gewoon [klinker + j cq. w]. Meer niet, in het Nederlands.
Onjuist, want de ui en de eu eindigen geen van beide op een j of w.
Komt-ie weer:
http://rudhar.com/fonetics/buien/buien.htm
(Ik weet wel, ik kan dit 100 keer posten of 200 keer, het maakt niks
uit, het dringt toch niet door.)
L
>Die verkleuring is dan uit te beelden in Sampa of zo.
>klinker+klinker+ j of w.
En als het einde nou [e] is? Dat is het aantoonbaar (
http://rudhar.com/fonetics/yzrpyply/ei.htm ) vaak wel.
(Ik weet wel, ..., ach laat ook maar.)
Nieckq
....
> (Ik weet wel, ik kan dit 100 keer posten of 200 keer, het maakt niks
> uit, het dringt toch niet door.)
Ja, wie er een andere mening op nahoudt
die "snapt" jou niet.
Discussie hierover gesloten met jou.
Dit zijn discussiemanieren.
Nieckq
geen
>discussiemanieren.
Ruud Harmsen
>Een tweeklank of diftong is een spraakklank bestaande uit een klinker
>die tijdens zijn articulatie verkleurt tot een halfvocaal (een j of een
>w). Het is articulatorisch niet mogelijk tijdens die verkleuring een
> ///
Dit is de derde keer dat je dit post. Waarschijnlijk ook nog zonder
bronvermelding ergens uit overgenomen, want niet in jouw stijl.
Ik heb al ��n of twee keer kanttekeningen bij de inhoud geplaatst.
Daar ga je totaal niet op in.
Hoe bot kan iemand zijn?
Ruud Harmsen
>Een tweeklank of diftong is een spraakklank bestaande uit een klinker
>die tijdens zijn articulatie verkleurt tot een halfvocaal (een j of een
[...]
>/oo/, /oe/, /e/, /i/ en /uu/ met de consonanten j en w: ze worden niet
>als tweeklanken uitgesproken, zie boven, en bestaan dus uit twee
>fonemen.
>En avant
>Si non nova, nove.
>(Zo niet nieuw, dan toch nieuw verwoord)
Zelfs dat niet, want drie keer exact hetzelfde.
Hoe krijg je voor elkaar, liegen in je eigen sig! En dan ook nog een
sig die niet volgens de conventies is om te beginnen met streepje,
streepje, spatie, nieuwe regel.
Hoe bot kan iemand zijn, om nooit naar anderen te luisteren en zich
nergens iets van aan te trekken?
none Reinier Post
[...]
>Hoe bot kan iemand zijn, om nooit naar anderen te luisteren en zich
>nergens iets van aan te trekken?
Prettig aan jouw overbodige herhalingen vind ik dat ze kort zijn.
Maar overbodig blijven ze.
--
Reinier
Wim van Bemmel
Het maar goed dat jij ze citeert, zo kom ik nog eens aan de weet wat mijn
killkelder beweegt.
--
Groet, salut, Wim.