De Y in het Friese alfabet
Gerard van Wilgen
iedere langere draad moet opduiken, schoot mij een aspect te binnen dat bij
mijn weten nog niet eerder aan de orde is geweest. In Van Goor's klein Fries
woordenboek wordt de "y" qua alfabetische volgorde als gelijk aan de "i"
behandeld. De eerste ingang onder de "i" is "ychelbaarch" (egel), en tussen
"ikke" (ik) en "ilestyk" (elastiek) staat "yl" (eelt). Weet iemand of dit
een eigenaardigheid van Van Goor is, of is het algemeen gebruikelijk bij
sortering van Friese woorden?
De "ij" wordt overigens zoals verwacht als een combinatie van "i" en "j"
gezien wat alfabetisering betreft. Het woord "ijsko" (het enige woord in het
woordenboekje dat met "ij" begint, en dat ook een nevenvorm "iisko" heeft)
staat tussen "iiskosse" (ijsschots) en "ikel" (eikel). Ik denk dat het aan
het begin van een zin zelfs als "Ijsko" gespeld zou moeten worden.
Gerard van Wilgen
--
www.majstro.com (On-line translation dictionary / Enreta tradukvortaro)
www.travlang.com/Ergane (Free translation dictionary for Windows / Senpaga
tradukvortaro por Windows)
Ruud Harmsen
<gvanw...@planet.nl>: in nl.taal:
>Toen ik de ij-discussie in "Olympische landnamen" las die traditiegetrouw in
>iedere langere draad moet opduiken, schoot mij een aspect te binnen dat bij
>mijn weten nog niet eerder aan de orde is geweest. In Van Goor's klein Fries
>woordenboek wordt de "y" qua alfabetische volgorde als gelijk aan de "i"
>behandeld. De eerste ingang onder de "i" is "ychelbaarch" (egel), en tussen
>"ikke" (ik) en "ilestyk" (elastiek) staat "yl" (eelt). Weet iemand of dit
>een eigenaardigheid van Van Goor is, of is het algemeen gebruikelijk bij
>sortering van Friese woorden?
Is eerder genoemd, ik meen met dezelfde conclusie. Is ook wel logisch,
in de context vn het Friese klank- en spellingssysteem.
--
Ruud Harmsen - http://rudhar.com
Arjan Groenemeijer
> Toen ik de ij-discussie in "Olympische landnamen" las die traditiegetrouw
> in iedere langere draad moet opduiken, schoot mij een aspect te binnen dat
> bij mijn weten nog niet eerder aan de orde is geweest. In Van Goor's klein
> Fries woordenboek wordt de "y" qua alfabetische volgorde als gelijk aan de
> "i" behandeld. De eerste ingang onder de "i" is "ychelbaarch" (egel), en
> tussen "ikke" (ik) en "ilestyk" (elastiek) staat "yl" (eelt). Weet iemand
> of dit een eigenaardigheid van Van Goor is, of is het algemeen
> gebruikelijk bij sortering van Friese woorden?
Het is algemeen gebruikelijk bij sortering van friese woorden.
de -y- is een nou eenmaal korte -ie- klank en -ii- is de lange variant.
(Als de -y- als een -ij- wordt uitgesproken is het altijd een woord wat de
laatste 100 jaar door de Nederlandse uitspraak is beïnvloed.)
>
> De "ij" wordt overigens zoals verwacht als een combinatie van "i" en "j"
> gezien wat alfabetisering betreft. Het woord "ijsko" (het enige woord in
> het woordenboekje dat met "ij" begint, en dat ook een nevenvorm "iisko"
> heeft) staat tussen "iiskosse" (ijsschots) en "ikel" (eikel). Ik denk dat
> het aan het begin van een zin zelfs als "Ijsko" gespeld zou moeten worden.
Wat vreemd dat jij ijsko in je friesch woordenboek hebt staan.
Ik zie het nergens .... Ik ken ook alleen maar iiske/iisko en ijsko
klint mij als een rasecht hollandisme in de oren.
Of is het toevallig in het Nederlands - Fries gedeelte?
Ik heb zo'n klein dubbel woordenboekje niet.
En dan geldt natuurlijk de Nederlandse alfabetisering.
En IJ is één klank dus één letter dus IJsko.
Arjan Groenemeijer.
--
mail $(echo qnqiqmqd...@qmqyqrqeqaqlqbqoqxq.qcqoqmq | sed 's/q//g')
Gerard van Wilgen
> gezien wat alfabetisering betreft. Het woord "ijsko" (het enige woord in
> het woordenboekje dat met "ij" begint, en dat ook een nevenvorm "iisko"
> heeft) staat tussen "iiskosse" (ijsschots) en "ikel" (eikel). Ik denk dat
> het aan het begin van een zin zelfs als "Ijsko" gespeld zou moeten worden.
Wat vreemd dat jij ijsko in je friesch woordenboek hebt staan.
Ik zie het nergens .... Ik ken ook alleen maar iiske/iisko en ijsko
klint mij als een rasecht hollandisme in de oren.
Gewoon een leenwoord denk ik. Of het nog gebruikt wordt, weet ik niet. In
het Nederlands is "ijsco" ook een behoorlijk gedateerd woord.
Of is het toevallig in het Nederlands - Fries gedeelte?
Nee, Fries-Nederlands.
Ik heb zo'n klein dubbel woordenboekje niet.
En dan geldt natuurlijk de Nederlandse alfabetisering.
En IJ is n klank dus n letter dus IJsko.
Dat lijkt me een voorbarige conclusie. In het Nederlands schrijven we
bijvoorbeeld "übermensch", tenzij het aan het begin van een zin staat, niet
met een hoofdletter, hoewel dat in een Duits woordenboek wel gebeurt. Als we
voor Duitse leenwoorden in het Nederlands niet de Duitse regels betreffende
het gebruik van hoofd- en kleine letters gebruiken, waarom zouden de Friezen
dat dan wel voor Nederlandse leenwoorden in het Fries doen?
Gerard van Wilgen
"Ruud Harmsen" <realemail...@rudhar.com> wrote in message
news:7ih3i09s0h7rh6ot4...@4ax.com...
> Tue, 17 Aug 2004 10:38:39 +0200: "Gerard van Wilgen"
> <gvanw...@planet.nl>: in nl.taal:
>
> >Toen ik de ij-discussie in "Olympische landnamen" las die traditiegetrouw
in
> >iedere langere draad moet opduiken, schoot mij een aspect te binnen dat
bij
> >mijn weten nog niet eerder aan de orde is geweest. In Van Goor's klein
Fries
> >woordenboek wordt de "y" qua alfabetische volgorde als gelijk aan de "i"
> >behandeld. De eerste ingang onder de "i" is "ychelbaarch" (egel), en
tussen
> >"ikke" (ik) en "ilestyk" (elastiek) staat "yl" (eelt). Weet iemand of dit
> >een eigenaardigheid van Van Goor is, of is het algemeen gebruikelijk bij
> >sortering van Friese woorden?
>
> Is eerder genoemd,
Tja, het geheugen wordt er ook niet beter op met het klimmen der jaren ;-(
In ieder geval, het is komkommertijd dus aan herhalingen zijn we gewend :-)
Arjan Groenemeijer
>> De "ij" wordt overigens zoals verwacht als een combinatie van "i" en "j"
>> gezien wat alfabetisering betreft. Het woord "ijsko" (het enige woord in
>> het woordenboekje dat met "ij" begint, en dat ook een nevenvorm "iisko"
>> heeft) staat tussen "iiskosse" (ijsschots) en "ikel" (eikel). Ik denk dat
>> het aan het begin van een zin zelfs als "Ijsko" gespeld zou moeten
>> worden.
>
> Wat vreemd dat jij ijsko in je friesch woordenboek hebt staan.
> Ik zie het nergens .... Ik ken ook alleen maar iiske/iisko en ijsko
> klint mij als een rasecht hollandisme in de oren.
>
> Gewoon een leenwoord denk ik. Of het nog gebruikt wordt, weet ik niet. In
> het Nederlands is "ijsco" ook een behoorlijk gedateerd woord.
>
> Of is het toevallig in het Nederlands - Fries gedeelte?
>
> Nee, Fries-Nederlands.
>
> Ik heb zo'n klein dubbel woordenboekje niet.
> En dan geldt natuurlijk de Nederlandse alfabetisering.
> En IJ is n klank dus n letter dus IJsko.
>
> Dat lijkt me een voorbarige conclusie. In het Nederlands schrijven we
> bijvoorbeeld "übermensch", tenzij het aan het begin van een zin staat,
> niet met een hoofdletter, hoewel dat in een Duits woordenboek wel gebeurt.
> Als we voor Duitse leenwoorden in het Nederlands niet de Duitse regels
> betreffende het gebruik van hoofd- en kleine letters gebruiken, waarom
> zouden de Friezen dat dan wel voor Nederlandse leenwoorden in het Fries
> doen?
Hmm, jij schreef het als -Ijsco- (aan het begin van een zin) en dat is dus
niet goed volgens mij omdat de -ij- één klank is.
Natuurlijk hebben de Nederlanders én de Friezen geen hoofdlettergebruik
midden in zinnen tenzij het om namen gaat.
Arjan Groenemeijer.
--
TIP: www.linuxlinks.com
Slackware (10) Current - Slackware User Since '96.
Jeroen van den Broek
Het schrijven van 'ij' aan het begin van een zin als 'IJ' is een
_Nederlandstalige_ afspraak.
Die afspraak heeft bovendien niet zo veel te maken met het feit dat 'ij' één
klank is.
Een woord als 'eiwit' begint met dezelfde klank en wordt ook niet als
'EIwit' geschreven.
--
Jeroen
Christa
Broek:
>
>Het schrijven van 'ij' aan het begin van een zin als 'IJ' is een
>_Nederlandstalige_ afspraak.
>Die afspraak heeft bovendien niet zo veel te maken met het feit dat 'ij' één
>klank is.
Nee, meer met het feit dat het één letter is. Anders dan de ei of de
oe. Daarom hoofdletter IJ.
--
Toch is 'r kauw jonger
Martien
ons
>_Nederlandstalige_ afspraak.
Waarom zouden ze dat nou gedaan hebben denk je?
--
Raffinement 'n gave
Peter Elderson
> Het schrijven van 'ij' aan het begin van een zin als 'IJ' is een
> _Nederlandstalige_ afspraak.
Het is immers een typisch nederlandse letter. Hij wordt op goedkope
amerikoaziatische machinerie nagedaan met ij omdat de leveranciers te
belabberd en te krenterig zijn om hem fatsoenlijk te implementeren. De
hoofdletter IJ doe je dan na met de hoofdletters I en J omdat dat het
meeste lijkt op de geschreven hoofdletter IJ.
Joke
> Tue, 17 Aug 2004 10:38:39 +0200: "Gerard van Wilgen"
>
>>woordenboek wordt de "y" qua alfabetische volgorde als gelijk aan de "i"
>>behandeld. De eerste ingang onder de "i" is "ychelbaarch" (egel), en tussen
>>"ikke" (ik) en "ilestyk" (elastiek) staat "yl" (eelt). Weet iemand of dit
>>een eigenaardigheid van Van Goor is, of is het algemeen gebruikelijk bij
>>sortering van Friese woorden?
>
> Is eerder genoemd, ik meen met dezelfde conclusie. Is ook wel logisch,
> in de context vn het Friese klank- en spellingssysteem.
Hoe is dat logisch?
Joke
Joke
> Toen ik de ij-discussie in "Olympische landnamen" las die traditiegetrouw in
> iedere langere draad moet opduiken, schoot mij een aspect te binnen dat bij
> mijn weten nog niet eerder aan de orde is geweest. In Van Goor's klein Fries
> woordenboek wordt de "y" qua alfabetische volgorde als gelijk aan de "i"
> behandeld.
Toevallig, Message-ID: <gfmxfqkv6cj5.hg1asht7ggr8$.d...@40tude.net>, 17-8 om
09:21, uurtje voor dit bericht dus, door mij gepost. Niet dat dat veel
hielp, want het blijkt maar half doorgekomen te zijn. Er had moeten staan
(in antwoord op Ruuds "Een y in de buurt van i en j vind ik inderdaad even
onzinnig.":
"Het is even wennen, maar het werkt heel goed, in het Fries dan, en wel om
de reden die pe aangeeft: wordt uitgesproken als i. Even simpel als
praktisch".
Grappig wel, dat, hoewel virtueel gecensureerd, de geest van het bericht
toch tot nl.taal heeft weten door te dringen...
Wat ik me wel afvraag is hoe het alfabet in het Fries opgezegd wordt. Ik
stel me zo voor, dat de Friezen die nooit Friese les hebben gehad (zoals
ik) gewoon x-ij-z zeggen, zoals ik.
Joke
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>Het is immers een typisch nederlandse letter. Hij wordt op goedkope
>amerikoaziatische machinerie nagedaan met ij omdat de leveranciers te
>belabberd en te krenterig zijn om hem fatsoenlijk te implementeren.
Ik herhaal: hij is al ge飉plementeerd. Waarom gebruik je hem dan niet?
Waarom post je niet in Unicode, zodat we je echte 某's kunnen zien?
Headertje in de kop (ik weet even niet hoe, maar dat moet te vinden
zijn), en het is verder een 某-tje.
>De
>hoofdletter IJ doe je dan na met de hoofdletters I en J omdat dat het
>meeste lijkt op de geschreven hoofdletter IJ.
Ik herhaal: het verschil is niet of nauwelijks te zien. En zo wel, dan
weet je niet welke welke is. Soms is de een net iets breder, soms de
ander. Kijk op http://rudhar.com/sfreview/ungglutf.htm, koppiepeest
naar Word of Wordpad, en varieer zelf de lettertypen. Lood (uit een
zetmachine) om oud 牟zer, dat is het.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>>>In Van Goor's klein Fries
>>>woordenboek wordt de "y" qua alfabetische volgorde als gelijk aan de "i"
>>>behandeld. De eerste ingang onder de "i" is "ychelbaarch" (egel), en tussen
>>>"ikke" (ik) en "ilestyk" (elastiek) staat "yl" (eelt). Weet iemand of dit
>>>een eigenaardigheid van Van Goor is, of is het algemeen gebruikelijk bij
>>>sortering van Friese woorden?
>>
>> Is eerder genoemd, ik meen met dezelfde conclusie. Is ook wel logisch,
>> in de context vn het Friese klank- en spellingssysteem.
Omdat de y een [i]-klank aangeeft, toch? De korte, geloof ik?
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Wat ik me wel afvraag is hoe het alfabet in het Fries opgezegd wordt. Ik
>stel me zo voor, dat de Friezen die nooit Friese les hebben gehad (zoals
>ik) gewoon x-ij-z zeggen, zoals ik.
Hoe weet je dat? Hoe zie je wat je zegt? Heb je een automatische
auto-cue in je hoofd?
Arjan Groenemeijer
> Wat ik me wel afvraag is hoe het alfabet in het Fries opgezegd wordt. Ik
> stel me zo voor, dat de Friezen die nooit Friese les hebben gehad (zoals
> ik) gewoon x-ij-z zeggen, zoals ik.
>
> Joke
In een oud boekje wat ik heb wordt het alfabet zo genoemd:
"it A Bie"
Dit impliceert nadrukkelijk dat er een echte friese uitspraak van het
alfabet moet zijn geweest.
Helaas heb ik het nog nooit gehoord.
Misschien een mailtje naar de Fryske Akademy om opheldering?
www.fryske-akademy.nl
Joke
>>>>woordenboek wordt de "y" qua alfabetische volgorde als gelijk aan de "i"
>>>>behandeld. De eerste ingang onder de "i" is "ychelbaarch" (egel), en tussen
>>>>"ikke" (ik) en "ilestyk" (elastiek) staat "yl" (eelt). Weet iemand of dit
>>>>een eigenaardigheid van Van Goor is, of is het algemeen gebruikelijk bij
>>>>sortering van Friese woorden?
>>>
>>> Is eerder genoemd, ik meen met dezelfde conclusie. Is ook wel logisch,
>>> in de context vn het Friese klank- en spellingssysteem.
>
> Omdat de y een [i]-klank aangeeft, toch? De korte, geloof ik?
(de lange).
Maar dan zie ik nog het logische niet, want dat (y:[i]-klank) doet hij in
het Nederlandse spellingsysteem ook voornamelijk. Even logisch zou het zijn
als het in het Nederlands ook gebeurde.
Waarom is het voor het Fries wel logisch, maar voor het Nederlands niet?
Joke
Joke
> Thu, 19 Aug 2004 08:50:12 +0200: Joke <j.de...@ttcastel.nl>: in
> nl.taal:
>
>>Wat ik me wel afvraag is hoe het alfabet in het Fries opgezegd wordt. Ik
>>stel me zo voor, dat de Friezen die nooit Friese les hebben gehad (zoals
>>ik) gewoon x-ij-z zeggen, zoals ik.
>
> Hoe weet je dat? Hoe zie je wat je zegt?
Ik weet dat ik iks-ij-zet zeg zeg en x-ij-z denk. Ik weet ook, dat als ik
iks-ij-zet zeg, ik *zeker* niet x-y-z denk.
Maar het is wel te controleren. Dicteer mij het alfabet met x-y-z, spreek
de y uit als ij en ik schrijf x-ij-z.
> Heb je een automatische
> auto-cue in je hoofd?
Of ik letters en woorden zie als ik praat en denk? Ja, inderdaad, dat doe
ik.
Joke
Arjan Groenemeijer
>> Omdat de y een [i]-klank aangeeft, toch? De korte, geloof ik?
>
> (de lange).
^^^^^^^^
? Leg dat eens uit.
Want volgens mij is de -y- een korte klank.
Er zijn 3 soorten -ie- klanken in het fries:
-> wyt -kort-
-> wiid -lang-
-> wiet -gebroken-
> Waarom is het voor het Fries wel logisch, maar voor het Nederlands niet?
Omdat de -ij- geen vervangende letter is met dezelfde klank om de spelling
voortvolgend te maken.
In het Fries is de -y- dat nl wel:
-> wyt, wite ferve: Beide -korte- klanken.
De -y- ipv de -i- geeft een korte -ie- klank weer, anders staat er "wit" en
dat zou niet voortvolgend zijn in de spelling.
Die eigenaardigheid van de spelling lijkt mij logisch genoeg om
in woordenboeken rekenschap te houden met de uitspraak (klank) en niet met
de boekstaaf.
Ruud Harmsen
nl.taal:
[over Friese klinkers]:
>> Omdat de y een [i]-klank aangeeft, toch? De korte, geloof ik?
>
>(de lange).
Dat was toch ii? Van "iis en iisklejd?"
>Maar dan zie ik nog het logische niet, want dat (y:[i]-klank) doet hij in
>het Nederlandse spellingsysteem ook voornamelijk. Even logisch zou het zijn
>als het in het Nederlands ook gebeurde.
Tja, daar zit ook wel weer wat in.
>Waarom is het voor het Fries wel logisch, maar voor het Nederlands niet?
Omdat bij de Friezen nou eenmaal alles anders is. En zo hoort het ook.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>> Hoe weet je dat? Hoe zie je wat je zegt?
>
>Ik weet dat ik iks-ij-zet zeg zeg en x-ij-z denk. Ik weet ook, dat als ik
>iks-ij-zet zeg, ik *zeker* niet x-y-z denk.
>
>Maar het is wel te controleren. Dicteer mij het alfabet met x-y-z, spreek
>de y uit als ij en ik schrijf x-ij-z.
OK, dat is wel overtuigend.
Ik niet dus, maar ieder zijn meug.
>> Heb je een automatische
>> auto-cue in je hoofd?
>
>Of ik letters en woorden zie als ik praat en denk? Ja, inderdaad, dat doe
>ik.
Ik ook soms. Wel zo snel dat ik ze niet kan lezen, maar ze zweven wel
ergens voor mijn geestesoog.
Het bleek toen ik de pt-tv-journaals begon te verstaan: ik wist dat ik
woorden herkende (zonder te weten wat ze betekenden, soms, en zonder
voldoende tijd om de hele zin te begrijpen) toen ik het gesprokene (en
door mij dus gehoorde) voor mijn geestesoog ondertiteld begon te zien.
Maar het zegt weinig, want in de film "Kapitein van April" (gekocht in
PT, dus zonder ondertitels of andere taalkanalen) versta ik toch weer
minder dan 5%. Zegslieden in PT- en andere pt-talige nieuwsgroepen
zeggen dat het komt door slechte geluidskwaliteit en slechte dictie
van de acteurs. Dat is een troost.
Arjan Groenemeijer
> Thu, 19 Aug 2004 09:59:33 +0200: Joke <j.de...@ttcastel.nl>: in
> nl.taal:
>
> [over Friese klinkers]:
>>> Omdat de y een [i]-klank aangeeft, toch? De korte, geloof ik?
>>
>>(de lange).
>
> Dat was toch ii? Van "iis en iisklejd?"
Dat laatste ontgaat mij. ej komt niet voor in de friese spelling.
En -iisklaid- klinkt meer als een schiermonnikooger woord en dan zou
het friese woord -iisklaad- moeten zijn. Nogal ouderwets voor iiskleed ...?
IJstapijt? Interessant, dat wel ;-)
> Omdat bij de Friezen nou eenmaal alles anders is. En zo hoort het ook.
Jammer genoeg ontlenen veel Friezen daar hun identiteit aan ipv het
oorspronkelijker Friezendom.
Anders willen zijn wil nog niet zeggen dat je dan friezer bent.
Al die eeuwen naast elkaar laten toch hun sporen na.
Joke
> Joke wrote:
>
>>> Omdat de y een [i]-klank aangeeft, toch? De korte, geloof ik?
>>
>> (de lange).
> ^^^^^^^^
> ? Leg dat eens uit.
Vergissing.
>> Waarom is het voor het Fries wel logisch, maar voor het Nederlands niet?
>
> Omdat de -ij- geen vervangende letter is met dezelfde klank om de spelling
> voortvolgend te maken.
>
> In het Fries is de -y- dat nl wel:
> -> wyt, wite ferve: Beide -korte- klanken.
> De -y- ipv de -i- geeft een korte -ie- klank weer, anders staat er "wit" en
> dat zou niet voortvolgend zijn in de spelling.
Ik snap het niet helemaal. Ik snap: omdat 'y' een bepaalde i-klank
weergeeft, die bij verbuiging waarbij een open lettergreep ontstaat met 'i'
geschreven wordt (wegens verwarring met de uitspraak van de open
lettergreep-y neem ik aan). Of eigenlijk dat de y een i vervangt omdat er
niet genoeg i-tekens/i-combinatiemogelijkheden zijn. En om te voorkomen dat
wite halverwege de w en wyt aan het eind van de w gesorteerd worden, omdat
het hetzelfde woord is.
> Die eigenaardigheid van de spelling lijkt mij logisch genoeg om
> in woordenboeken rekenschap te houden met de uitspraak (klank) en niet met
> de boekstaaf.
Y is inderdaad een letter geworden met een heel andere, veel duidelijker
functie dan in het Nederlands.
Maar, om de consequentie naar de Nederlandse sortering terug te brengen,
(en voor Ruud) met eenzelfde benadering zouden de Nederlandse -isten de
'ij' nooit onder de i gesorteerd hebben.
Joke
Bart Dinnissen
> Thu, 19 Aug 2004 10:06:09 +0200: Joke <j.de...@ttcastel.nl>: in
> nl.taal:
> >Of ik letters en woorden zie als ik praat en denk? Ja, inderdaad, dat doe
> >ik.
>
> Ik ook soms. Wel zo snel dat ik ze niet kan lezen, maar ze zweven wel
> ergens voor mijn geestesoog.
> Het bleek toen ik de pt-tv-journaals begon te verstaan: ik wist dat ik
> woorden herkende (zonder te weten wat ze betekenden, soms, en zonder
> voldoende tijd om de hele zin te begrijpen) toen ik het gesprokene (en
> door mij dus gehoorde) voor mijn geestesoog ondertiteld begon te zien.
> Maar het zegt weinig, want in de film "Kapitein van April" (gekocht in
> PT, dus zonder ondertitels of andere taalkanalen) versta ik toch weer
> minder dan 5%. Zegslieden in PT- en andere pt-talige nieuwsgroepen
> zeggen dat het komt door slechte geluidskwaliteit en slechte dictie
> van de acteurs. Dat is een troost.
Ik begrijp, ook na meerdere keren lezen, niet waar dit over gaat,
waarschijnlijk omdat ik 'pt' niet kan plaatsen. Waar staat 'pt' voor?
--
Bart
Gerard van Wilgen
> Wed, 18 Aug 2004 22:07:45 +0200: Peter Elderson <elde...@xs4all.nl>:
> in nl.taal:
>
> >Het is immers een typisch nederlandse letter. Hij wordt op goedkope
> >amerikoaziatische machinerie nagedaan met ij omdat de leveranciers te
> >belabberd en te krenterig zijn om hem fatsoenlijk te implementeren.
>
> Waarom post je niet in Unicode, zodat we je echte 's kunnen zien?
> Headertje in de kop (ik weet even niet hoe, maar dat moet te vinden
Het valt mij op dat veel berichten in nieuwsgroepen geen aanduiding van de
gebruikte tekensetcodering bevatten, zodat de nieuwslezer ofwel de
ingestelde defaultwaarde moet gebruiken, ofwel ernaar moet raden. Waarom dat
zo is weet ik niet. Hoewel ik zeker geen fan van Microsoft ben, moet ik
toegeven dat het instellen van de tekensetcodering voor uitgaande berichten
in Outlook Express een fluitje van een cent is. Dat zou ik andere
applicaties dan ook geen probleem moeten zijn.
Het bericht waarop dit een reactie is, is trouwens niet in Unicode gecodeerd
maar in ISO-8859-1 volgens de header. De ij-ligatuur wordt dus bij iedereen
verminkt weergegeven omdat hij in ISO-8859-1 niet gedefinieerd is.
De ij-ligatuur gebruik ik zelf overigens niet in mijn eigen berichten. Het
is te veel werk om hem in te tikken, en ook als iemands nieuwslezer Unicode
ondersteunt, is er nog een kans dat de ij-ligatuur niet in het gebruikte
lettertypebestand voorkomt.
Joke
> Thu, 19 Aug 2004 09:59:33 +0200: Joke <j.de...@ttcastel.nl>: in
> nl.taal:
>
> [over Friese klinkers]:
>>> Omdat de y een [i]-klank aangeeft, toch? De korte, geloof ik?
>>
>>(de lange).
>
> Dat was toch ii? Van "iis en iisklejd?"
Ja. Vergissing.
>>Waarom is het voor het Fries wel logisch, maar voor het Nederlands niet?
>
> Omdat bij de Friezen nou eenmaal alles anders is. En zo hoort het ook.
Het enige verschil is dat Friezen niet zo moeilijk doen.
Joke
Arjan Groenemeijer
> Arjan Groenemeijer:
>> Joke wrote:
>>
>>>> Omdat de y een [i]-klank aangeeft, toch? De korte, geloof ik?
>>>
>>> (de lange).
>> ^^^^^^^^
>> ? Leg dat eens uit.
> Ik snap het niet helemaal. Ik snap: omdat 'y' een bepaalde i-klank
> weergeeft, die bij verbuiging waarbij een open lettergreep ontstaat met
> 'i' geschreven wordt (wegens verwarring met de uitspraak van de open
> lettergreep-y neem ik aan). Of eigenlijk dat de y een i vervangt omdat er
> niet genoeg i-tekens/i-combinatiemogelijkheden zijn. En om te voorkomen
> dat wite halverwege de w en wyt aan het eind van de w gesorteerd worden,
> omdat het hetzelfde woord is.
Ik weet het, ik ben wel eens warrig in mijn uitleg, mijn verontschuldigingen
hiervoor.
Met een open lettergreep bedoel ik een lettergreep met de combinatie:
klinker-medeklinker-klinker zoals:
"i-lich"
Een gesloten lettergreep is dan zoiets als:
"fyt-sen" Een klinker gevolgt door meer dan één medeklinker.
Stukje uit één van mijn woordenboeken:
-ileweet
-ylgat
Eerst op klank en dán pas op alfabet.
> Y is inderdaad een letter geworden met een heel andere, veel duidelijker
> functie dan in het Nederlands.
>
> Maar, om de consequentie naar de Nederlandse sortering terug te brengen,
> (en voor Ruud) met eenzelfde benadering zouden de Nederlandse -isten de
> 'ij' nooit onder de i gesorteerd hebben.
Voor het nederlands hebt je gelijk, dat kan alleen maar als je de -ij- als
twee boekstaven behandelt. Klankmatigheid kan hier niet de regel zijn.
Interessant overigens voor de mensen alhier die beweerd hebben dat in het
Nederlands de -ij- één boekstaaf is. De woordenboeken delen die mening
duidelijk niet!
Marcel Deurzen
news:19s8i0tt472a6m52o...@4ax.com
> Ruud Harmsen:
>
> > PT- [knip]
>
> Ik begrijp, ook na meerdere keren lezen, niet waar dit over gaat,
> waarschijnlijk omdat ik 'pt' niet kan plaatsen. Waar staat 'pt' voor?
Omdat het van Ruud komt, gok ik op 'Portugal' of 'Portugees'.
.pt is tenslotte de domeinaanduiding voor Portugal, als ik het goed heb.
Marcel D.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Bart Dinnissen
> "Bart Dinnissen" <dinn...@chello.nl> wrote in message
> news:19s8i0tt472a6m52o...@4ax.com
>
> > Ruud Harmsen:
> >
> > > PT- [knip]
> >
> > Ik begrijp, ook na meerdere keren lezen, niet waar dit over gaat,
> > waarschijnlijk omdat ik 'pt' niet kan plaatsen. Waar staat 'pt' voor?
>
> Omdat het van Ruud komt, gok ik op 'Portugal' of 'Portugees'.
> .pt is tenslotte de domeinaanduiding voor Portugal, als ik het goed heb.
Dan zal het wel kloppen, want ik begrijp nu wat hij schrijft.
Dank!
--
Bart
Jabby
> TIP: www.linuxlinks.com
Tige by tige.
--
Jabby.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
pt is ISO 639 (bijv. http://www.w3.org/WAI/ER/IG/ert/iso639.htm), en
PT is volgens ISO 3166
http://www.iso.ch/iso/en/prods-services/iso3166ma/02iso-3166-code-lists/list-en1.html
En dan is er nog 4217, maar sinds de euro is dat minder interessant.
Ruud Harmsen
<rudelangua...@adress.invalid>: in nl.taal:
>Er zijn 3 soorten -ie- klanken in het fries:
>-> wyt -kort-
>-> wiid -lang-
>-> wiet -gebroken-
En daarnaast nog de i van (Nederlands) dit, en de lange tegenhanger
daarvan als in (alweer Nederlands, want ik ken geen Friese woorden)
deed, toch?
Ruud Harmsen
<rudelangua...@adress.invalid>: in nl.taal:
>Omdat de -ij- geen vervangende letter is met dezelfde klank om de spelling
>voortvolgend te maken.
>In het Fries is de -y- dat nl wel:
>-> wyt, wite ferve: Beide -korte- klanken.
>De -y- ipv de -i- geeft een korte -ie- klank weer, anders staat er "wit" en
>dat zou niet voortvolgend zijn in de spelling.
Dit woord 'voortvolgend' is nieuw voor mij. Maar ik snap wel wat je
schrijft.
Ruud Harmsen
<rudelangua...@adress.invalid>: in nl.taal:
>> Dat was toch ii? Van "iis en iisklejd?"
>Dat laatste ontgaat mij. ej komt niet voor in de friese spelling.
Sorry, ik bedoelde kjeld. Uit een Beerenburg-reclame. Misschien
verkeerd onthouden en verkeerd geschreven, en misschien in het spotje
zelf ook al niet authentiek. Ik hoopte en dacht dat het koud zou
betekenen, verwant het Engels en Laagsaksisch cold.
Ruud Harmsen
<gvanw...@planet.nl>: in nl.taal:
>Het bericht waarop dit een reactie is, is trouwens niet in Unicode gecodeerd
>maar in ISO-8859-1 volgens de header. De ij-ligatuur wordt dus bij iedereen
>verminkt weergegeven omdat hij in ISO-8859-1 niet gedefinieerd is.
Weet ik, Agent kan geen UTF-9 (of anders weet ik niet hoe het te
definiëren), en ik had het teken uit de html van mijn pagina gevist,
met een editor die wel iso-8859 kan, maar van utf8 nooit gehoord
heeft, vermoedelijk omdat het nog niet bestond toen het ding
geschreven werd.
Flauw van mij dus. Maar ik vond het toch wel leuk.
>De ij-ligatuur gebruik ik zelf overigens niet in mijn eigen berichten. Het
>is te veel werk om hem in te tikken,
Maar ij-voorvechters vinden dat nou juist het grote voordeel, dat je
hem dan als één teken kunt tikken. En dat kan ook vast wel, er bestaan
toetsenbordherdefiëringsprogrammaatjes.
> ook als iemands nieuwslezer Unicode
>ondersteunt, is er nog een kans dat de ij-ligatuur niet in het gebruikte
>lettertypebestand voorkomt.
Gaat tegenwoordig erg vaak goed.
Arjan Groenemeijer
Nee, kjeld is het zelfstandig naamwoord; (de) kou, dus iiskâld is hier het
juiste woord.
"It is iiskâld." - Het is ijskoud.
"Ik bin stiif fan 'e kjeld." - Ik ben stijf van de kou.
Je hebt ook nog een andere afleiding die niet meer direct met kou heeft te
maken.
Namelijk "kel" of "kjel" en dat betekent koud in de zin van schrik.
Do makkest my kjel - Jij maakt mij aan het schrikken.
Arjan Groenemeijer
Ik heb grote moeite met "consequent" en wil niet altijd nadenken over de
spelling.
Luiheid mijnerzijds met als smoes dat ik een taalpurist ben.
Ruud Harmsen
<rudelangua...@adress.invalid>: in nl.taal:
>> Dit woord 'voortvolgend' is nieuw voor mij. Maar ik snap wel wat je
>> schrijft.
>
>Ik heb grote moeite met "consequent" en wil niet altijd nadenken over de
>spelling.
>Luiheid mijnerzijds met als smoes dat ik een taalpurist ben.
Ik vind het bij nader inzien best een mooi woord. Ik denk dat ik het
overneem. Het staat niet in VD13, maar dat zal dan niet lang meer
duren!
Ruud Harmsen
<rudelangua...@adress.invalid>: in nl.taal:
>Nee, kjeld is het zelfstandig naamwoord; (de) kou, dus iiskāld is hier het
>juiste woord.
>"It is iiskāld." - Het is ijskoud.
>"Ik bin stiif fan 'e kjeld." - Ik ben stijf van de kou.
Aha, duidelijk.
>Je hebt ook nog een andere afleiding die niet meer direct met kou heeft te
>maken.
>Namelijk "kel" of "kjel" en dat betekent koud in de zin van schrik.
>Do makkest my kjel - Jij maakt mij aan het schrikken.
Misschien verwant met Nederlands 'kil"?
Arjan Groenemeijer
Tige moai!
Arjan Groenemeijer
>>Je hebt ook nog een andere afleiding die niet meer direct met kou heeft te
>>maken.
>>Namelijk "kel" of "kjel" en dat betekent koud in de zin van schrik.
>>Do makkest my kjel - Jij maakt mij aan het schrikken.
>
> Misschien verwant met Nederlands 'kil"?
Ik denk het wel, ja.
Ook met het engelse kill (koudmaken).
Arjan Groenemeijer
Arjan Groenemeijer
Ik kan nu niet nalaten je nu deze link te geven.
De Bond tegen Leenwoorden: http://www.geocities.com/SoHo/Den/7522/
Ik vind er een hoop mooie woorden bijzitten maar ook een hoop ontzettend
lelijke woorden en lang niet volslagen.
En ze zijn zelf ook niet altijd voorvolgend in de verbeteringen maar
evenzogoed een prachtige webstek.
Peter Elderson
> Wed, 18 Aug 2004 22:07:45 +0200: Peter Elderson <elde...@xs4all.nl>:
> in nl.taal:
>
>>Het is immers een typisch nederlandse letter. Hij wordt op goedkope
>>amerikoaziatische machinerie nagedaan met ij omdat de leveranciers te
>>belabberd en te krenterig zijn om hem fatsoenlijk te implementeren.
>
> Ik herhaal: hij is al geīmplementeerd. Waarom gebruik je hem dan niet?
Waar zit de ij-toets?
Peter Elderson
> Thu, 19 Aug 2004 11:24:36 +0200: "Gerard van Wilgen"
> <gvanw...@planet.nl>: in nl.taal:
>
>>Het bericht waarop dit een reactie is, is trouwens niet in Unicode gecodeerd
>>maar in ISO-8859-1 volgens de header. De ij-ligatuur wordt dus bij iedereen
>>verminkt weergegeven omdat hij in ISO-8859-1 niet gedefinieerd is.
>
> Weet ik, Agent kan geen UTF-9 (of anders weet ik niet hoe het te
> definiëren), en ik had het teken uit de html van mijn pagina gevist,
> met een editor die wel iso-8859 kan, maar van utf8 nooit gehoord
> heeft, vermoedelijk omdat het nog niet bestond toen het ding
> geschreven werd.
>
> Flauw van mij dus. Maar ik vond het toch wel leuk.
>
>>De ij-ligatuur gebruik ik zelf overigens niet in mijn eigen berichten. Het
>>is te veel werk om hem in te tikken,
>
> Maar ij-voorvechters vinden dat nou juist het grote voordeel, dat je
> hem dan als één teken kunt tikken. En dat kan ook vast wel, er bestaan
> toetsenbordherdefiëringsprogrammaatjes.
Zoals?
Arjan Groenemeijer
> Ruud Harmsen schreef:
>
>> Wed, 18 Aug 2004 22:07:45 +0200: Peter Elderson <elde...@xs4all.nl>:
>> in nl.taal:
>>
>>>Het is immers een typisch nederlandse letter. Hij wordt op goedkope
>>>amerikoaziatische machinerie nagedaan met ij omdat de leveranciers te
>>>belabberd en te krenterig zijn om hem fatsoenlijk te implementeren.
>>
>> Ik herhaal: hij is al geïmplementeerd. Waarom gebruik je hem dan niet?
>
> Waar zit de ij-toets?
Naast de -ui- toets.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>> Ik herhaal: hij is al geīmplementeerd. Waarom gebruik je hem dan niet?
>
>Waar zit de ij-toets?
Waar je hem zelf plaatst, met behulp van een of ander
toetsenbordindelingsprogramma. Ik weet de details niet, maar ik
diverse keren tips daarover gelezen. Moet kunnen. Microsoft levert ook
gewoon computers in Griekenland, Bulgarije en Rusland, dus dit moet
technisch ook haalbaar zijn.
Ik ga de details niet opzoeken, want ik heb het niet nodig. Maar als
je het hebben wilt, dan kan het. Ben ik van overtuigd.
Peter Elderson
> Peter Elderson wrote:
>
>> Ruud Harmsen schreef:
>>
>>> Wed, 18 Aug 2004 22:07:45 +0200: Peter Elderson <elde...@xs4all.nl>:
>>> in nl.taal:
>>>
>>>>Het is immers een typisch nederlandse letter. Hij wordt op goedkope
>>>>amerikoaziatische machinerie nagedaan met ij omdat de leveranciers te
>>>>belabberd en te krenterig zijn om hem fatsoenlijk te implementeren.
>>>
>>> Ik herhaal: hij is al geīmplementeerd. Waarom gebruik je hem dan niet?
>>
>> Waar zit de ij-toets?
>
> Naast de -ui- toets.
Daar heb ik de -op- toets zitten.
Peter Elderson
ja ja...
Arjan Groenemeijer
> Arjan Groenemeijer schreef:
>
>> Peter Elderson wrote:
>>
>>> Ruud Harmsen schreef:
>>>
>>>> Wed, 18 Aug 2004 22:07:45 +0200: Peter Elderson <elde...@xs4all.nl>:
>>>> in nl.taal:
>>>>
>>>>>Het is immers een typisch nederlandse letter. Hij wordt op goedkope
>>>>>amerikoaziatische machinerie nagedaan met ij omdat de leveranciers te
>>>>>belabberd en te krenterig zijn om hem fatsoenlijk te implementeren.
>>>>
>>>> Ik herhaal: hij is al geïmplementeerd. Waarom gebruik je hem dan niet?
>>>
>>> Waar zit de ij-toets?
>>
>> Naast de -ui- toets.
>
> Daar heb ik de -op- toets zitten.
Aha, je valt door de mand: Je hebt gewoon een sanskriet toetsenbord met 49
karakters!
Marcel Deurzen
message news:412498c0$0$559$e4fe...@news.xs4all.nl
> Peter Elderson wrote:
>
> >
> > Waar zit de ij-toets?
>
> Naast de -ui- toets.
Hee, bij mij zit ie tussen de 'eu'- en de 'oe'-toets.
Het is me wat tegenwoordig, die wildgroei van toetsenborden.
Ruud Harmsen
>> hem dan als één teken kunt tikken. En dat kan ook vast wel, er bestaan
>> toetsenbordherdefiëringsprogrammaatjes.
Thu, 19 Aug 2004 14:10:32 +0200: Peter Elderson <elde...@xs4all.nl>:
in nl.taal:
>Zoals?
Keyman van http://www.tavultesoft.com/
DDKey
http://drn.digitalriver.com/category.php%5Bid%5D172%5BSiteID%5Ddemocity
http://www.showmenews.com/2003/Aug/20030805Busi003.asp
Van Microsoft:
http://www.microsoft.com/globaldev/tools/msklc.mspx
Ik weet niet of er wat bij zit, zelf nog niks geprobeerd.
Martien
>Namelijk "kel" of "kjel" en dat betekent koud in de zin van schrik.
Grappig! Kjel is in het Peeldialect het woord voor Kerel.
--
Raffinement 'n gave
Arjan Groenemeijer
> Arjan Groenemeijer <rudelangua...@adress.invalid> vertelde ons
>>Namelijk "kel" of "kjel" en dat betekent koud in de zin van schrik.
>
> Grappig! Kjel is in het Peeldialect het woord voor Kerel.
>
Ook grappig is dat kerel in het oudere Fries "Tsjerl" is.
Helaas wordt dat niet meer gebruikt en vind je dat alleen nog maar in
stoffige boeken.
Bart Dinnissen
> Thu, 19 Aug 2004 11:23:28 +0200: Bart Dinnissen <dinn...@chello.nl>:
> in nl.taal:
>> Waar staat 'pt' voor?
>
> pt is ISO 639 (bijv. http://www.w3.org/WAI/ER/IG/ert/iso639.htm), en
> PT is volgens ISO 3166
> http://www.iso.ch/iso/en/prods-services/iso3166ma/02iso-3166-code-lists/list-en1.html
> En dan is er nog 4217, maar sinds de euro is dat minder interessant.
Dank je.
Ik zag het verband met een taal niet. Ik begon met 'p = protestants' en
het kwam daarna niet meer goed.
--
Bart
Martien
>Martien wrote:
>
>> Arjan Groenemeijer <rudelangua...@adress.invalid> vertelde ons
>>>Namelijk "kel" of "kjel" en dat betekent koud in de zin van schrik.
>>
>> Grappig! Kjel is in het Peeldialect het woord voor Kerel.
>>
>
>Ook grappig is dat kerel in het oudere Fries "Tsjerl" is.
>Helaas wordt dat niet meer gebruikt en vind je dat alleen nog maar in
>stoffige boeken.
In de dorpen rond de Peel (Odiliapeel, Venhorst, Landhorst) wordt
hoogstwaarschijnlijk nog steeds gesproken over 'kčl', dus zonder die
j. In Gemert en omstreken wordt het woord zeker nog gebruikt, maar de
korte č wordt langer aangehouden. In Venhorst en zo ben ik al een
aantal jaren niet echt meer geweest, maar een jaartje of vijf geleden
werd kčl nog zeker gebruikt, ook door jongeren.
--
Raffinement 'n gave
Peter Elderson
> Aha, je valt door de mand: Je hebt gewoon een sanskriet toetsenbord met 49
> karakters!
Jawel, maar als ik hem openklap zit er een taiwanees toetsenbord in.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>> pt is ISO 639 (bijv. http://www.w3.org/WAI/ER/IG/ert/iso639.htm), en
>> PT is volgens ISO 3166
>> http://www.iso.ch/iso/en/prods-services/iso3166ma/02iso-3166-code-lists/list-en1.html
>> En dan is er nog 4217, maar sinds de euro is dat minder interessant.
>
>Dank je.
>
>Ik zag het verband met een taal niet. Ik begon met 'p = protestants' en
>het kwam daarna niet meer goed.
Ja. Portugal is een protestantse teringzooi, inderdaad. Nee, dat neem
ik terug.
Maar serieus, soms denk ik wel eens dat Portugal calvinistisch is
vergeleken met Spanje. Qua cultuur dan, qua spontaniteit,
uitbundigheid, ingetogenheid, dat soort dingen.
In werkelijkheid is Portugal erg katholiek natuurlijk, zelfs zijn kerk
en staat er niet volledig gescheiden. Ze hebben pas nog een nieuw
verdrag gesloten. Dat er zo'n verdrag er is is op zich al fout
natuurlijk.
Japkus
Die 'j' hoort er echt niet bij hoor!
Ja(p)(k)us
"Martien" <mvge...@iae.nl> schreef in bericht
news:ljc9i0593ij809uot...@4ax.com...
Japkus
bericht news:41221fb8$0$14941$e4fe...@news.xs4all.nl...
(knip)
Hmm, jij schreef het als -Ijsco- (aan het begin van een zin) en dat is dus
niet goed volgens mij omdat de -ij- één klank is.
Natuurlijk hebben de Nederlanders én de Friezen geen hoofdlettergebruik
midden in zinnen tenzij het om namen gaat.
Jij schrijft dus, aan het begin van een zin 'EIsenhower', 'OEdipuscomplex'?
De 'ij' is een samengestelde klank, te schrijven als 'i' 'j'.
Aan het begin van een zin (genoodzaakt tot een hoofdletterbegin) derhalve
'Ij".
Voorbeeld: 'Ijsland'.
Ja(p)(k)us
Joke
> Joke wrote:
>
>> Ik snap het niet helemaal. Ik snap: omdat 'y' een bepaalde i-klank
>> weergeeft, die bij verbuiging waarbij een open lettergreep ontstaat met
>> 'i' geschreven wordt (wegens verwarring met de uitspraak van de open
>> lettergreep-y neem ik aan). Of eigenlijk dat de y een i vervangt omdat er
>> niet genoeg i-tekens/i-combinatiemogelijkheden zijn. En om te voorkomen
>> dat wite halverwege de w en wyt aan het eind van de w gesorteerd worden,
>> omdat het hetzelfde woord is.
>
> Ik weet het, ik ben wel eens warrig in mijn uitleg, mijn verontschuldigingen
> hiervoor.
Dat is dan wederzijds, vrees ik, want...
> Met een open lettergreep bedoel ik een lettergreep met de combinatie:
> klinker-medeklinker-klinker zoals:
> "i-lich"
> Een gesloten lettergreep is dan zoiets als:
> "fyt-sen" Een klinker gevolgt door meer dan één medeklinker.
... dit is toch ongeveer ook, wat ik hierboven schreef, althans wat de open
lettergrepen aanbelangt: Wyt wordt na verbuiging wi-te.
> Stukje uit één van mijn woordenboeken:
> -ileweet
> -ylgat
> Eerst op klank en dán pas op alfabet.
Maar dan wel alleen bij de 'y'. De 'û' zou zich nl ook kunnen lenen voor
sorteren op klank, maar daar gebeurt het niet mee. Het is niet zo, dat je
onder de 'o' alle oe-klanken kunt vinden. Er is dus wel iets speciaals met
de 'y'. En dat is, begreep ik uit jouw verhaal, dat de 'y' de 'i' vervangt
als een woord als 'wite' (open lettergreep, een 'i') 'wit' dreigt te worden
(met een andere uitspraak dus). Of, denk ik er dan achteraan, als een woord
als wyt, wy-te dreigt te worden, terwijl een 'y' aan het eind van een
lettergreep (of een woord) een andere klank kan hebben dan de 'y' in 'wyt'.
En dat het raar is dat je een afleiding als 'witebôle' kilometers verder in
het woordenboek moet zoeken, terwijl het hetzelfde 'wyt' is.
Oftewel, de 'y' en die 'i' zijn dezelfde 'i' en dus sorteer je ze op
dezelfde plaats.
En, denk ik er verder nog achteraan, er zijn gewoon niet genoeg
i-combinaties om alle ie-klanken weer te geven.
Het betekent trouwens ook, dat een woord als 'yochert' onder de 'y'
gesorteerd zou worden, als het opgenomen zou zijn. Neem ik aan.
Joke
Joke
> Joke wrote:
>
>
>> Wat ik me wel afvraag is hoe het alfabet in het Fries opgezegd wordt. Ik
>> stel me zo voor, dat de Friezen die nooit Friese les hebben gehad (zoals
>> ik) gewoon x-ij-z zeggen, zoals ik.
>
> In een oud boekje wat ik heb wordt het alfabet zo genoemd:
> "it A Bie"
>
> Dit impliceert nadrukkelijk dat er een echte friese uitspraak van het
> alfabet moet zijn geweest.
> Helaas heb ik het nog nooit gehoord.
Het ging mij vooral om de uitspraak van de 'y'.
Ik heb het vanavond nagevraagd. De eerste die ik het vroeg had het, hoewel
ze het niet met zekerheid wist, over aa, b@, cee, d@ ... iks, ij (!) zet.
(Dus inderdaad wel een andere b en d, (en dat zonder dat ik haar daar naar
vroeg), echter geen ie-klank voor de y, wat ik zou verwachten). Anderen
ook: iks ij zet. Toen we er verder op door gingen, zeiden ze dat ze zich
niet konden herinneren dat het alfabet op les ooit ter sprake was geweest,
en dat het waarschijnlijk bekend verondersteld was. (Wat natuurlijk ook
klopt, want iedereen kent het alfabet wel, zij het dan dat het het
Nederlandse is).
Joke
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Maar dan wel alleen bij de 'y'. De 'ű' zou zich nl ook kunnen lenen voor
>sorteren op klank, maar daar gebeurt het niet mee. Het is niet zo, dat je
>onder de 'o' alle oe-klanken kunt vinden. Er is dus wel iets speciaals met
>de 'y'. En dat is, begreep ik uit jouw verhaal, dat de 'y' de 'i' vervangt
>als een woord als 'wite' (open lettergreep, een 'i') 'wit' dreigt te worden
>(met een andere uitspraak dus). Of, denk ik er dan achteraan, als een woord
>als wyt, wy-te dreigt te worden, terwijl een 'y' aan het eind van een
>lettergreep (of een woord) een andere klank kan hebben dan de 'y' in 'wyt'.
Welke dan? Lange /i:/? Zo ja, zou dat dan niet als 'wiite' gespeld
worden?
Het foneemsysteem van het Fries vind ik erg helder, maar de spelling
toch veel minder; maar ik heb me er ook nauwelijks in verdiept, dus
het ligt aan mij, niet aan het Fries.
>En dat het raar is dat je een afleiding als 'witebôle' kilometers verder in
>het woordenboek moet zoeken, terwijl het hetzelfde 'wyt' is.
Zou moeten zoeken als het nie gesorteerd werd zoals het wordt? Of nu
ook al?
>Oftewel, de 'y' en die 'i' zijn dezelfde 'i' en dus sorteer je ze op
>dezelfde plaats.
Dat bedoel ik. Dat ik OK dus.
>En, denk ik er verder nog achteraan, er zijn gewoon niet genoeg
>i-combinaties om alle ie-klanken weer te geven.
Vijf is ook wel erg veel. Maar ja, wat wil je met een alfabet dat
oorspronkelijk geschikt was voor een taal met een klinkertje of 7 of
5, waarbij de lengteverschillen toen al niet fatsoenlijk werden
weergegeven. Het Fries heeft toch gauw een stuk of 18 klinkers, tel ik
in de gauwigheid, tweeklanken nog niet eens meegerekend?
We hadden beter meteen een ander alfabet kunnen adopteren of
ontwikkelen, zo rond het jaar 250 AD al.
(Dan hadden we al dat gezijk/gezeik/gezyk/geziek over die y/ij/ei ook
niet gehad misschien).
>Het betekent trouwens ook, dat een woord als 'yochert' onder de 'y'
>gesorteerd zou worden, als het opgenomen zou zijn. Neem ik aan.
Wat jij wil. Het schijnt oorspronkelijk een Turks woord te zijn,
hoewel het in die taal ook totaal niet lijkt te passen.
Ruud Harmsen
<MAILMAARN...@THUISDUShome.nl>: in nl.taal:
>
>Hmm, jij schreef het als -Ijsco- (aan het begin van een zin) en dat is dus
>niet goed volgens mij omdat de -ij- één klank is.
Letters zijn geen klanken. Lettercombinaties zijn geen (twee)klanken.
Soms dient het een om het ander voor te stellen, dat wel. Maar dat is
iets anders.
>Natuurlijk hebben de Nederlanders én de Friezen geen hoofdlettergebruik
>midden in zinnen tenzij het om namen gaat.
Zo is dat.
>Jij schrijft dus, aan het begin van een zin 'EIsenhower', 'OEdipuscomplex'?
Nee.
>De 'ij' is een samengestelde klank, te schrijven als 'i' 'j'.
Vind ik ook, maar doet in deze niet ter zake.
>Aan het begin van een zin (genoodzaakt tot een hoofdletterbegin) derhalve
>'Ij".
>Voorbeeld: 'Ijsland'.
De traditie is nou eenmaal IJsland. Waarom dat zo is is interessant,
maar het doet niets af of bij aan het feit DAT het zo is. En zo is
het, en niet anders.
Joke
> Thu, 19 Aug 2004 10:06:09 +0200: Joke <j.de...@ttcastel.nl>:
>
>>> Hoe weet je dat? Hoe zie je wat je zegt?
>>
>>Ik weet dat ik iks-ij-zet zeg zeg en x-ij-z denk. Ik weet ook, dat als ik
>>iks-ij-zet zeg, ik *zeker* niet x-y-z denk.
>>
>>Maar het is wel te controleren. Dicteer mij het alfabet met x-y-z, spreek
>>de y uit als ij en ik schrijf x-ij-z.
>
> OK, dat is wel overtuigend.
> Ik niet dus, maar ieder zijn meug.
Heeft niet met meug te maken. Het heeft te maken met hoe het er ingesleten
is. Denk ik. (En dat maakt deze hele discussie ook zo lastig). Het alfabet
wordt op een leeftijd geleerd, waarop de zaken absoluut en eeuwig waar zijn
en bovendien op een bepaalde manier: de dreun, met die specifieke volgorde,
ongeveer net zoals tellen). Leer je iks ij zet zeggen, met de tekens x-ij-z
ernaast, dan is de ij een ij en het alfabet het alfabet dat eindigt op
x-ij-z. Later, op school, komt daar de y dan wel bij, maar dat is dan een
andere letter, die niet zomaar de ij kan vervangen. (Zeker niet als op
school daartoe geen pogingen worden ondernomen). En dat alfabet blijft
x-ij-z. Datzelfde geldt, maar dan andersom, voor de mensen die met x-y-z
zijn opgegroeid.
Het betekent dat ik (ikke dus), hoewel ik flexibel zat ben om x-y-z
(iks-igrec-zet) te volgen en ij = i + j als het woordenboek dat zo wil, het
alfabet altijd als x-ij-z zal zien.
En als klopt, wat ik schrijf, betekent het dat een deel van de discussie
zich afspeelt op een niveau met als basis een soort conditionering, waarbij
je (als vergelijking) elkaar probeert te overtuigen dat de dingen omhoog
vallen als ze vallen, terwijl iedereen zijn best doet om te bewijzen dat
alles echt, heus naar beneden valt.
Waar het op neer komt, is dat ik jou niet zou moeten hoeven overtuigen over
iets dat wij toevallig verschillend geleerd hebben, of ik dat wel zeker
weet via flauwe vragen of ik een autocue in mijn hoofd heb, en al ...
>>> Heb je een automatische
>>> auto-cue in je hoofd?
>>
>>Of ik letters en woorden zie als ik praat en denk? Ja, inderdaad, dat doe
>>ik.
>
> Ik ook soms. Wel zo snel dat ik ze niet kan lezen, maar ze zweven wel
> ergens voor mijn geestesoog.
... helemaal niet als je het zelf blijkt te kennen...
Joke
Joke
>>sorteren op klank, maar daar gebeurt het niet mee. Het is niet zo, dat je
>>onder de 'o' alle oe-klanken kunt vinden. Er is dus wel iets speciaals met
>>de 'y'. En dat is, begreep ik uit jouw verhaal, dat de 'y' de 'i' vervangt
>>als een woord als 'wite' (open lettergreep, een 'i') 'wit' dreigt te worden
>>(met een andere uitspraak dus). Of, denk ik er dan achteraan, als een woord
>>als wyt, wy-te dreigt te worden, terwijl een 'y' aan het eind van een
>>lettergreep (of een woord) een andere klank kan hebben dan de 'y' in 'wyt'.
>
> Welke dan? Lange /i:/? Zo ja, zou dat dan niet als 'wiite' gespeld
> worden?
Ja, dan wel, maar de 'y' is de korte ( /i/ ). De 'ii' is de lange ( /i:/ )
en de 'ie' is de lange verdiftongeerde, ( /i:@/ als ik het wel heb). En
'i' in gesloten lettergreep is de /I/
wyt - wite: /vit/ /vit@/ wit, witte
wiid - wiide: /vi:t/ /vi:d@/ wijd, wijde
wiet - wiete: /vi:@t /vi:@t@/ nat, natte.
wit - witte /wIt/ /wIt@/ weet, weten
> Het foneemsysteem van het Fries vind ik erg helder, maar de spelling
> toch veel minder; maar ik heb me er ook nauwelijks in verdiept, dus
> het ligt aan mij, niet aan het Fries.
>>En, denk ik er verder nog achteraan, er zijn gewoon niet genoeg
>>i-combinaties om alle ie-klanken weer te geven.
>
> Vijf is ook wel erg veel. Maar ja, wat wil je met een alfabet dat
> oorspronkelijk geschikt was voor een taal met een klinkertje of 7 of
> 5, waarbij de lengteverschillen toen al niet fatsoenlijk werden
> weergegeven. Het Fries heeft toch gauw een stuk of 18 klinkers, tel ik
> in de gauwigheid, tweeklanken nog niet eens meegerekend?
> We hadden beter meteen een ander alfabet kunnen adopteren of
> ontwikkelen, zo rond het jaar 250 AD al.
Dat was er toen al. Het runenalfabet.
> (Dan hadden we al dat gezijk/gezeik/gezyk/geziek over die y/ij/ei ook
> niet gehad misschien).
Je weet het niet, je weet het niet. Je had in de runenalfabetten ook
verschillende versies. Stel je toch voor, dat ...
Joke
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Heeft niet met meug te maken. Het heeft te maken met hoe het er ingesleten
>is. Denk ik. (En dat maakt deze hele discussie ook zo lastig). Het alfabet
>wordt op een leeftijd geleerd, waarop de zaken absoluut en eeuwig waar zijn
>en bovendien op een bepaalde manier: de dreun, met die specifieke volgorde,
>ongeveer net zoals tellen). Leer je iks ij zet zeggen, met de tekens x-ij-z
>ernaast, dan is de ij een ij en het alfabet het alfabet dat eindigt op
>x-ij-z. Later, op school, komt daar de y dan wel bij, maar dat is dan een
>andere letter, die niet zomaar de ij kan vervangen. (Zeker niet als op
>school daartoe geen pogingen worden ondernomen). En dat alfabet blijft
>x-ij-z. Datzelfde geldt, maar dan andersom, voor de mensen die met x-y-z
>zijn opgegroeid.
>
>Het betekent dat ik (ikke dus), hoewel ik flexibel zat ben om x-y-z
>(iks-igrec-zet) te volgen en ij = i + j als het woordenboek dat zo wil, het
>alfabet altijd als x-ij-z zal zien.
>
>En als klopt, wat ik schrijf, betekent het dat een deel van de discussie
>zich afspeelt op een niveau met als basis een soort conditionering, waarbij
>je (als vergelijking) elkaar probeert te overtuigen dat de dingen omhoog
>vallen als ze vallen, terwijl iedereen zijn best doet om te bewijzen dat
>alles echt, heus naar beneden valt.
Zit veel waars in. Ik kan me ook met de beste wil van de wereld niet
meer herinneren hoe ik het ooit geleerd heb of ervaren heb indertijd.
Ik ben me pas ca. 1995 van het hele probleem bewust geworden, daarvoor
vond ik het allemaal wel best, dacht ik er nooit over na. (gebdat
1955).
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Waar het op neer komt, is dat ik jou niet zou moeten hoeven overtuigen over
>iets dat wij toevallig verschillend geleerd hebben, of ik dat wel zeker
>weet via flauwe vragen of ik een autocue in mijn hoofd heb, en al ...
Was geen flauwe vraag, maar serieuze verificatie of we het wel over
hetzelfde hadden, echt waar.
Ik hou best van een kwinkslag tussendoor, dat is bekend, maar ik
bedoel ook alles wat ik schrijf helemaal serieus, tegelijk. Soms
lastig, ik weet het.
Christa
>
>Het ging mij vooral om de uitspraak van de 'y'.
>
>Ik heb het vanavond nagevraagd. De eerste die ik het vroeg had het, hoewel
>ze het niet met zekerheid wist, over aa, b@, cee, d@ ... iks, ij (!) zet.
Ha!
En mij vroeg je het niet eens!!
--
Toch is 'r kauw jonger
Joke
Ik zou eigenlijk ook niet verwacht hebben dat je het zou weten. Als ìk het
al niet weet, hoe zou jij dan? Toch?
Nu, beseffend, dat ik met die gedachte toch voorbarig blijk te zijn
geweest, dan alsnog de vraag. Hoe spreek jij de y uit in het Friese
alfabet?
Joke
Peter Elderson
> De traditie is nou eenmaal IJsland. Waarom dat zo is is interessant,
> maar het doet niets af of bij aan het feit DAT het zo is. En zo is
> het, en niet anders.
Het is zo omdat IJ de hoofdletter IJ het best benadert.
Peter Elderson
> Joke <j.de...@ttcastel.nl>:
>>En als klopt, wat ik schrijf, betekent het dat een deel van de discussie
>>zich afspeelt op een niveau met als basis een soort conditionering, waarbij
>>je (als vergelijking) elkaar probeert te overtuigen dat de dingen omhoog
>>vallen als ze vallen, terwijl iedereen zijn best doet om te bewijzen dat
>>alles echt, heus naar beneden valt.
>
> Zit veel waars in. Ik kan me ook met de beste wil van de wereld niet
> meer herinneren hoe ik het ooit geleerd heb of ervaren heb indertijd.
En net beweerde je nog vol overtuiging dat je het op school geleerd
had... dat is vermoedelijk een terugredenering achteraf om te verklaren
waarom je er een afwijkend standpunt op na houdt?
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>> Zit veel waars in. Ik kan me ook met de beste wil van de wereld niet
>> meer herinneren hoe ik het ooit geleerd heb of ervaren heb indertijd.
>
>En net beweerde je nog vol overtuiging dat je het op school geleerd
>had...
Vreemd genoeg sluit het eens het ander niet uit. Dat is het lastige
met herinnering van lang geleden.
>dat is vermoedelijk een terugredenering achteraf om te verklaren
>waarom je er een afwijkend standpunt op na houdt?
Ik weet het werkelijk niet meer. Bijna niemand heeft betrouwbare
ongekleurde herinneringen van heel lang geleden.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>Ruud Harmsen schreef:
Mooi, is dat ook weer opgelost. Wat was het probleem?
Christa
> Nu, beseffend, dat ik met die gedachte toch voorbarig blijk te zijn
> geweest, dan alsnog de vraag. Hoe spreek jij de y uit in het Friese
> alfabet?
Ja, dat kan ik je nu niet meer laten horen. Moet ik weer helemaal voor
naar het noorden komen.
--
Christa
Joke
> Arjan Groenemeijer wrote:
>> Gerard van Wilgen wrote:
Gerard:
>>>> De "ij" wordt overigens zoals verwacht als een combinatie van "i"
>>>> en "j" gezien wat alfabetisering betreft. Het woord "ijsko" (het
>>>> enige woord in het woordenboekje dat met "ij" begint, en dat ook
>>>> een nevenvorm "iisko" heeft) staat tussen "iiskosse" (ijsschots)
>>>> en "ikel" (eikel). Ik denk dat het aan het begin van een zin
>>>> zelfs als "Ijsko" gespeld zou moeten worden.
Arjan:
>>> Wat vreemd dat jij ijsko in je friesch woordenboek hebt staan.
>>> Ik zie het nergens .... Ik ken ook alleen maar iiske/iisko en ijsko
>>> klint mij als een rasecht hollandisme in de oren.
>>>
>>> Gewoon een leenwoord denk ik. Of het nog gebruikt wordt, weet ik
>>> niet. In het Nederlands is "ijsco" ook een behoorlijk gedateerd
>>> woord.
>>>
>>> Ik heb zo'n klein dubbel woordenboekje niet.
>>> En dan geldt natuurlijk de Nederlandse alfabetisering.
>>> En IJ is n klank dus n letter dus IJsko.
Gerard:
>>> Dat lijkt me een voorbarige conclusie. In het Nederlands schrijven
>>> we bijvoorbeeld "übermensch", tenzij het aan het begin van een zin
>>> staat, niet met een hoofdletter, hoewel dat in een Duits
>>> woordenboek wel gebeurt. Als we voor Duitse leenwoorden in het
>>> Nederlands niet de Duitse regels betreffende het gebruik van
>>> hoofd- en kleine letters gebruiken, waarom zouden de Friezen dat
>>> dan wel voor Nederlandse leenwoorden in het Fries doen?
>>
>> Hmm, jij schreef het als -Ijsco- (aan het begin van een zin) en dat
>> is dus niet goed volgens mij omdat de -ij- één klank is.
>> Natuurlijk hebben de Nederlanders én de Friezen geen
>> hoofdlettergebruik midden in zinnen tenzij het om namen gaat.
> Het schrijven van 'ij' aan het begin van een zin als 'IJ' is een
> _Nederlandstalige_ afspraak.
Bedoel je daarmee dat het Nederlands het alleenrecht op een hoofdletter IJ
heeft? En dat dus het Fries, ingeval, Ijsco zou spellen?
Joke
Joke
>>iets dat wij toevallig verschillend geleerd hebben, of ik dat wel zeker
>>weet via flauwe vragen of ik een autocue in mijn hoofd heb, en al ...
>
> Was geen flauwe vraag, maar serieuze verificatie of we het wel over
> hetzelfde hadden, echt waar.
Oke. Al goed.
Ik liet me leiden door je discussie met pe hieromtrent, waar je zegt: "De
kern is "hoe stel je - zonder beïnvloeding - vast wat iemand denkt?" Hoe
weet je trouwens überhaupt of iemand op een bepaald moment iets denkt? In
feite kan zelfs de proefpersoon zelf dat nauwelijks met zekerheid en met
uitsluiting van zelfsuggestie bepalen. Daarmee komt in je vraag de
vooraanname dat ik waarschijnlijk überhaupt niet weet wat ik zeg/zie/denk
zonder beïnvloed te zijn, door de discussie dan in dit geval, of zonder
mezelf iets wijsgemaakt te hebben. Dat praat niet zo lekker, want daarmee
kan alles wat ik zeg op de bult 'confabulatie'.
Ik had overigens de methode hoe het te controleren is erbij vermeld.
Waarmee ik, hoewel enigszins gepikeerd door het 'autocue', je vraag toch
echt wel serieus nam.
> Ik hou best van een kwinkslag tussendoor, dat is bekend, maar ik
> bedoel ook alles wat ik schrijf helemaal serieus, tegelijk. Soms
> lastig, ik weet het.
Ooo, het was een kwinkslag, die autocue. Nou, die viel dan niet zo
lekker...
Joke
Joke
Mag, hoor. Maar als dat te veel is (of te veel van het goede), dan kun je
volstaan met een omschrijving hoe hij bij jou klinkt.
Joke
Christa
> Mag, hoor. Maar als dat te veel is (of te veel van het goede), dan kun je
> volstaan met een omschrijving hoe hij bij jou klinkt.
hehehe
Iets zegt me dat ik daar beter niet aan kan beginnen.
--
Christa
Joke
Ik bedoel niet dat je het cryptisch moet omschrijven...
Joke
Gerard van Wilgen
"Joke" <j.de...@ttcastel.nl> wrote in message
news:1xnw6tmvyfgqh$.1gp1eon1ew7ew$.dlg@40tude.net...
> Bedoel je daarmee dat het Nederlands het alleenrecht op een hoofdletter IJ
> heeft? En dat dus het Fries, ingeval, Ijsco zou spellen?
Of dat inderdaad het geval is, weet ik niet, maar het lijkt me verdedigbaar
om "Ij" te schrijven. Misschien is "ijsco" wel het enige "Friese" woord dat
met "ij" begint, en dan is het vraagstuk natuurlijk erg academisch. Het is
mogelijk dat er nog nooit een Friese zin is geschreven die begint met "ij",
zodat nog nooit iemand tussen "IJ" en "Ij" heeft hoeven te kiezen.
De "ij" komt overigens wel op andere posities voor in andere Friese woorden,
zoals "krije" (krijgen), en "bidlerij" (bedelarij). Ik zou denken dat in
zulke woorden de "ij" gewoon een combinatie van twee letters is zonder
speciale status zoals in het Nederlands.
Gerard van Wilgen
--
www.majstro.com (On-line translation dictionary / Enreta tradukvortaro)
www.travlang.com/Ergane (Free translation dictionary for Windows / Senpaga
tradukvortaro por Windows)
Ernie Ramaker
> "Joke" <j.de...@ttcastel.nl> wrote in message
>> Bedoel je daarmee dat het Nederlands het alleenrecht op een hoofdletter IJ
>> heeft? En dat dus het Fries, ingeval, Ijsco zou spellen?
>
> Of dat inderdaad het geval is, weet ik niet, maar het lijkt me verdedigbaar
> om "Ij" te schrijven. Misschien is "ijsco" wel het enige "Friese" woord dat
> met "ij" begint, en dan is het vraagstuk natuurlijk erg academisch. Het is
> mogelijk dat er nog nooit een Friese zin is geschreven die begint met "ij",
> zodat nog nooit iemand tussen "IJ" en "Ij" heeft hoeven te kiezen.
Ik kan me een Friese zin als "yn it hollânsk is Iislân 'Ijsland'"
voorstellen. Of je een citaatwoord volgens de specifieke alfabetregels
van de betreffende taal zou moeten schrijven, dat vraag ik me af. Ik
denk dat je niet kunt verwachten dat een Noor "IJsselmeer" schrijft, net
zo min als meneer Årnes die in Nederland woont hoeft te verwachten dat
ie in het telefoonboek na de z komt te staan, of Þorsteinn Þorsteinsson
dat z'n naam hier juist gespeld wordt, om van juist gesorteerd nog maar
te zwijgen.
In die zin zou "Ijsland" als citaatwoord in het Fries aanvaardbaar
kunnen zijn.
(Ik zie trouwens op Google Iislân en IIslân geschreven worden.)
Joke
> "Joke" <j.de...@ttcastel.nl> wrote in message
> news:1xnw6tmvyfgqh$.1gp1eon1ew7ew$.dlg@40tude.net...
>
>> Bedoel je daarmee dat het Nederlands het alleenrecht op een hoofdletter IJ
>> heeft? En dat dus het Fries, ingeval, Ijsco zou spellen?
>
> Of dat inderdaad het geval is, weet ik niet, maar het lijkt me verdedigbaar
> om "Ij" te schrijven. Misschien is "ijsco" wel het enige "Friese" woord dat
> met "ij" begint, en dan is het vraagstuk natuurlijk erg academisch.
Zoals Arjan al opmerkte is het uiterst merkwaardig dat 'ijsko' in jouw
woordenboek opduikt, maar aangezien woordenboeken beschrijvend zijn, moeten
we aannemen dat 'ijsko' genoeg gesignaleerd is, om het tot in dat
woordenboek te brengen. Google geeft ook een aantal treffers.
> Het is
> mogelijk dat er nog nooit een Friese zin is geschreven die begint met "ij",
> zodat nog nooit iemand tussen "IJ" en "Ij" heeft hoeven te kiezen.
Inderdaad. Maar er is natuurlijk de spatiëringtruuk.
> De "ij" komt overigens wel op andere posities voor in andere Friese woorden,
> zoals "krije" (krijgen), en "bidlerij" (bedelarij). Ik zou denken dat in
> zulke woorden de "ij" gewoon een combinatie van twee letters is zonder
> speciale status zoals in het Nederlands.
De reden dat het in het Nederlands IJ is en niet Ij ligt hem aan het als
één letter beschouwen of het ligatuurschap. Om diezelfde reden wordt de ij
(de i en de j) bij elkaar gehouden als er gespatieerd wordt: z ij n. Voor
het Fries is dan de vraag of dat ook gebeurt. Eigenlijk is de vraag of de
ij in het Fries dezelfde letter is als de ij in het Nederlands. Er is geen
reden te veronderstellen dat dat niet zo is. De Friese ij is qua vorm
duidelijk de Nederlandse. Handgeschreven zal er geen verschil zijn.
Dezelfde letter, dezelfde klank-letterrelatie, dus dezelfde manier van
weergave bij spatiëring. Maar dat is speculatie.
Als de Friese ij dezelfde letter is, als de Nederlandse, dan duikt hij op
de Nederlandse plaats in het alfabet op. Hij moet dan terug te vinden zijn
tussen de x en de z. En dat doet hij in het Zantema's Frysk Wurdboek F-N,
dus in het Friese gedeelte. Onder de letter Y is welgeteld éen lemma, nl:
Y
"ij, y, s. de [3j] - -en, -'s -ke. Vijfentwintigste letter van het
alfabet".
Dat lijkt duidelijk: de Friese ij is een letter. Met dezelfde status als in
het Nederlands.
Maar er staat nog achter:
"De ij wordt beschouwd als samenvoeging van i en j, voor de y -> i "
Of dit nu in zijn totaal een verwijzing is naar waar de woorden met ij,
resp y zijn terug te vinden, of dat het een aanwijzing is hoe de ij
geschreven en behandeld dient te worden, nl als twee losse letters, is hier
niet met zekerheid uit op te maken.
Wel met zekerheid is de status: vijfentwintigste letter van het alfabet. Op
basis daarvan neem ik aan, dat bij spatiëring de ij als een letter benaderd
wordt: t r ij e, b i d l e r ij. IJ s k o.
Joke
Joke
> Gerard van Wilgen:
>> "Joke" <j.de...@ttcastel.nl> wrote in message
>
>>> Bedoel je daarmee dat het Nederlands het alleenrecht op een hoofdletter IJ
>>> heeft? En dat dus het Fries, ingeval, Ijsco zou spellen?
>>
>> Of dat inderdaad het geval is, weet ik niet, maar het lijkt me verdedigbaar
>> om "Ij" te schrijven. Misschien is "ijsco" wel het enige "Friese" woord dat
>> met "ij" begint, en dan is het vraagstuk natuurlijk erg academisch. Het is
>> mogelijk dat er nog nooit een Friese zin is geschreven die begint met "ij",
>> zodat nog nooit iemand tussen "IJ" en "Ij" heeft hoeven te kiezen.
>
> Ik kan me een Friese zin als "yn it hollânsk is Iislân 'Ijsland'"
> voorstellen. Of je een citaatwoord volgens de specifieke alfabetregels
> van de betreffende taal zou moeten schrijven, dat vraag ik me af.
Een dichter-bij-huisvoorbeeld: "Drylts is yn it Hollânsk IJlst". Dan zit je
nog steeds wel met mogelijk andertalige alfabetregels, maar Ijlst is wel
eigen genoeg misschien om toch IJlst te zijn. Als je je levenlang als je
adres IJlst opgeeft, zal Ijlst wel niet zo gemakkelijk vloeien.
> Ik
> denk dat je niet kunt verwachten dat een Noor "IJsselmeer" schrijft, net
> zo min als meneer Årnes die in Nederland woont hoeft te verwachten dat
> ie in het telefoonboek na de z komt te staan, of Þorsteinn Þorsteinsson
> dat z'n naam hier juist gespeld wordt, om van juist gesorteerd nog maar
> te zwijgen.
In mijn speurtocht in de (engelstalige) encyclopedieën van de afgelopen
dagen, kwam ik bijna overal IJmuiden (dus IJ, geen Ij) tegen. Het zal er
denk ik van afhangen waar je belang aan hecht, als samensteller dan. Het
verbaasde me trouwens wel.
> In die zin zou "Ijsland" als citaatwoord in het Fries aanvaardbaar
> kunnen zijn.
>
> (Ik zie trouwens op Google Iislân en IIslân geschreven worden.)
(En het Wurdboek meldt 'Yslân').
Joke
Arjan Groenemeijer
> (Ik zie trouwens op Google Iislân en IIslân geschreven worden.)
Mijn woordenboekt rept van "Yslân" en "Iislân" komt er niet in voor.
Maar dat Google het wél oppikt komt omdat 80% van de friezen
hun moedertaal niet schriftelijk beheersen....
Herman Elderson
Warrig, heel warrig. Zullen we alles wat je hierover gezegd het maar weer
schrappen dan?
--
Herman Elderson
Ruud Harmsen
<Her...@samweir.invalid>: in nl.taal:
>Ruud Harmsen citeerde seku debiteerde:
>
>> Fri, 20 Aug 2004 08:32:19 +0200: Peter Elderson <elde...@xs4all.nl>:
>> in nl.taal:
>>
>>>> Zit veel waars in. Ik kan me ook met de beste wil van de wereld niet
>>>> meer herinneren hoe ik het ooit geleerd heb of ervaren heb indertijd.
>>>
>>>En net beweerde je nog vol overtuiging dat je het op school geleerd
>>>had...
>>
>> Vreemd genoeg sluit het eens het ander niet uit. Dat is het lastige
>> met herinnering van lang geleden.
>>
>>>dat is vermoedelijk een terugredenering achteraf om te verklaren
>>>waarom je er een afwijkend standpunt op na houdt?
>>
>> Ik weet het werkelijk niet meer. Bijna niemand heeft betrouwbare
>> ongekleurde herinneringen van heel lang geleden.
>
>Warrig, heel warrig.
Inderdaad, maar het is niet anders.
>Zullen we alles wat je hierover gezegd het maar weer
>schrappen dan?
Dat kon best wel eens de consequentie moeten zijn. Lees maar eens na
wat er gebeurt bij getuigenverklaringen bij kampbeulprocessen.
Herinneringen van lang geleden zijn nou eenmaal niet betrouwbaar. Van
korter geleden vaak ook niet trouwens.
Had ik al eens verteld over een klasgenote van op de lagere school
waar ik weer mee geėmaild heb, na 35 jaar nooit meer gezien of
gesproken? En dat op grond van haar verklaringen sommige details uit
mijn herinneringen, die me glashelder voor de geest staan, echt
aantoonbaar onjuist moeten zijn?
Was een heel leerzame ervaring voor mij.
Die ijsbeer-leerderij is zoals bekend uit diezelfde tijd, of nog iets
eerder. Dus ga maar na.
Ernie Ramaker
> Ernie Ramaker:
>> (Ik zie trouwens op Google Iislân en IIslân geschreven worden.)
>
> (En het Wurdboek meldt 'Yslân').
Ik vond het ook al wat weinigjes. Hoewel, "yslân" komt het vaakst voor
als een losgeraakt stukje van "Fryslân", ook maar een paar keer als
IJsland. Conclusie: Friezen zijn liever met zichzelf bezig. ;-)
Ruud Harmsen
<ernie...@nordom.nl>: in nl.taal:
>Ik kan me een Friese zin als "yn it hollânsk is Iislân 'Ijsland'"
>voorstellen. Of je een citaatwoord volgens de specifieke alfabetregels
>van de betreffende taal zou moeten schrijven, dat vraag ik me af.
Goed punt. Dat heb ik ook wel eens met een Duits woord dat in een
Nederlandse zin wordt aangehaald. Dan heb ik de neiging het
Nederlandse lidwoord op z'n Duits te gaan verbuigen, omdat het anders
"niet klinkt". Voorbeeld: een film die "Das Boot" heet, en een
zinnetje als "bij 'das Boot' heb je dat niet'. Ik weet trouwens niet
of het in het Duits in die situatie dan wel 'dem' wordt, misschien
handhaven ze de titel wel letterlijk; en extra complicatie is dat
hetzelfde woord in het Nederlands niet onzijdig is; maar er zijn er
zijn andere voorbeelden. Das Kapital van Marx. Die Wende. "Ten tijde
van "die Wende" was het in de DDR ...". Zulke dingen.
Ruud Harmsen
nl.taal:
[Weliswaar over het Fries, maar ik verleg het weer naar het
Nederlands].
>Wel met zekerheid is de status: vijfentwintigste letter van het alfabet. Op
>basis daarvan neem ik aan, dat bij spatiëring de ij als een letter benaderd
>wordt: t r ij e, b i d l e r ij. IJ s k o.
Alfabet en spatiëring (ook verticaal schrijven, die mijn site) zijn
twee verschillende dingen. De apart-letterstatus erken ik niet, het
bij elkaar houden wel.
Herman Elderson
>>Zullen we alles wat je hierover gezegd het maar weer
>>schrappen dan?
>
> Dat kon best wel eens de consequentie moeten zijn. Lees maar eens na
> wat er gebeurt bij getuigenverklaringen bij kampbeulprocessen.
> Herinneringen van lang geleden zijn nou eenmaal niet betrouwbaar. Van
> korter geleden vaak ook niet trouwens.
>
> Had ik al eens verteld over een klasgenote van op de lagere school
> waar ik weer mee geëmaild heb, na 35 jaar nooit meer gezien of
> gesproken? En dat op grond van haar verklaringen sommige details uit
> mijn herinneringen, die me glashelder voor de geest staan, echt
> aantoonbaar onjuist moeten zijn?
> Was een heel leerzame ervaring voor mij.
>
> Die ijsbeer-leerderij is zoals bekend uit diezelfde tijd, of nog iets
> eerder. Dus ga maar na.
Waarom was je zo stellig over iets waarvan je zeker weet dat je het helemaal
niet zo zeker weet?
--
Herman Elderson
Peter Elderson
Waarom makkelijk doen als het ook moeilijk kan, nietwaar.
Joke
> Sat, 21 Aug 2004 12:15:29 +0200: Herman Elderson
>
> wat er gebeurt bij getuigenverklaringen bij kampbeulprocessen.
> Herinneringen van lang geleden zijn nou eenmaal niet betrouwbaar. Van
> korter geleden vaak ook niet trouwens.
Eens.
> Had ik al eens verteld over een klasgenote van op de lagere school
> waar ik weer mee geëmaild heb, na 35 jaar nooit meer gezien of
> gesproken? En dat op grond van haar verklaringen sommige details uit
> mijn herinneringen, die me glashelder voor de geest staan, echt
> aantoonbaar onjuist moeten zijn?
> Was een heel leerzame ervaring voor mij.
>
> Die ijsbeer-leerderij is zoals bekend uit diezelfde tijd, of nog iets
> eerder. Dus ga maar na.
<knik>
Maar je hoeft je niet te herinneren wat wanneer je precies hoe geleerd
hebt. Je hoeft alleen maar af te gaan, wat er op een onverhoeds moment naar
boven borrelt als je het erover hebt.
Zoals ik zei: dicteer 'x-y-z', zeg "iks-ij-zet" en kijk wat iemand
schrijft. Als je zorgt, dat het x-y-z-fragment ergens in een dictee zit met
de aandacht op een heel ander fenomeen, dan is de kans heel groot, dat
iemand zonder nadenken schrijft wat hij ooit geleerd heeft.
Joke
Joke
Dat verklaart waarom die 'Fr' losraakt van het 'yslân': het zijn een soort
yslânners
Joke
Joke
> Sat, 21 Aug 2004 01:02:19 +0200: Joke <j.de...@ttcastel.nl>: in
> nl.taal:
>
> [Weliswaar over het Fries, maar ik verleg het weer naar het
> Nederlands].
Zo blijf je bezig. Het gáát hier niet over het Nederlands. Wat er in het
Fries gebeurt zegt net zoveel over het Nederlands als andersom.
>>Wel met zekerheid is de status: vijfentwintigste letter van het alfabet. Op
>>basis daarvan neem ik aan, dat bij spatiëring de ij als een letter benaderd
>>wordt: t r ij e, b i d l e r ij. IJ s k o.
>
> Alfabet en spatiëring (ook verticaal schrijven, die mijn site) zijn
> twee verschillende dingen. De apart-letterstatus erken ik niet, het
> bij elkaar houden wel.
Wel, als de Nederlandse woordenboeken bij de y niet reppen over de ij lijkt
dat terecht, voor het officiële, traditionele hoe hadden we dat ook maar
weer omschreven? Maar aangezien het Frysk Wurdboek het wel doet, lijkt het
gerechtvaardigd.
Zeg je nu, dat als de Friezen de ij wel die aparte-letterstatus geven jij
die niet zou erkennen?
Joke
Ruud Harmsen
<Her...@samweir.invalid>: in nl.taal:
>> Had ik al eens verteld over een klasgenote van op de lagere school
>> waar ik weer mee geėmaild heb, na 35 jaar nooit meer gezien of
>> gesproken? En dat op grond van haar verklaringen sommige details uit
>> mijn herinneringen, die me glashelder voor de geest staan, echt
>> aantoonbaar onjuist moeten zijn?
>> Was een heel leerzame ervaring voor mij.
>>
>> Die ijsbeer-leerderij is zoals bekend uit diezelfde tijd, of nog iets
>> eerder. Dus ga maar na.
>
>Waarom was je zo stellig over iets waarvan je zeker weet dat je het helemaal
>niet zo zeker weet?
Omdat ik toen dacht dat ik het me zo herinnerde. Getuigen zeggen soms
"ik weet het niet precies meer", maar soms ook "het was beslist zo en
zo, ik weet het zeker". Ook in het laatste geval blijken die
herinneringen soms aantoonbaar onmogelijk.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Maar je hoeft je niet te herinneren wat wanneer je precies hoe geleerd
>hebt. Je hoeft alleen maar af te gaan, wat er op een onverhoeds moment naar
>boven borrelt als je het erover hebt.
>Zoals ik zei: dicteer 'x-y-z', zeg "iks-ij-zet" en kijk wat iemand
>schrijft. Als je zorgt, dat het x-y-z-fragment ergens in een dictee zit met
>de aandacht op een heel ander fenomeen, dan is de kans heel groot, dat
>iemand zonder nadenken schrijft wat hij ooit geleerd heeft.
Heb je gelijk in. Alleen bij mij persoonlijk werkt dat niet, want dan
komen er dingen van later, toen ik ca. 16 of 19 was, overeenheen. En
dat is xyz. Maar in die tijd zag ik het Engels als maat van alle
dingen. Een tijdje later bestelde ik ook Windows 3.1 e.d. nadrukkelijk
in het Engels, omdat ik het maar onzin vond om zulke dingen te
vertalen.
Ik heb een periode gehad waarin op het Nederlands neerkeek. Dat is
schandalig en dom natuurlijk, dat zie ik nu ook in. Maar het is wel zo
geweest.
Het onderliggende, hoe ik het als kind geleerd heb, dat kan ik dus
moeilijk meer helder en onbevooroordeeld zien nu. Maar dat belet me
niet om los daarvan een keus te maken voor hoe ik vind dat het nu zou
moeten: alfabet is abc...hijk...xyz, sorteren zoals Van Dale doet,
erkennen dat de ij in het Nederlands iets speciaals heeft, en
IJsselmeer schrijven, en IJ S S E L M E E R.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Wel, als de Nederlandse woordenboeken bij de y niet reppen over de ij lijkt
>dat terecht,
Dat doen ze wel, Van Dale wel.
>voor het officiële, traditionele hoe hadden we dat ook maar
>weer omschreven? Maar aangezien het Frysk Wurdboek het wel doet, lijkt het
>gerechtvaardigd.
>
>Zeg je nu, dat als de Friezen de ij wel die aparte-letterstatus geven jij
>die niet zou erkennen?
Over het Fries heb ik niets te vinden, het is mijn taal niet en ik
weet er erg weinig van. Dus ik kan me alleen mar aansluiten bij wat
Friezen er zelf over besluiten te vinden.
MTL
[...]
> Maar dat belet me
> niet om los daarvan een keus te maken voor hoe ik vind dat het nu zou
> moeten: alfabet is abc...hijk...xyz, sorteren zoals Van Dale doet,
> erkennen dat de ij in het Nederlands iets speciaals heeft, en
> IJsselmeer schrijven, en IJ S S E L M E E R.
Wat is er mis met IJSSELMEER? Of
I J S S E L M E E R ?
Niets, vind ik.
MTL
Ruud Harmsen
nl.taal:
>> Maar dat belet me
>> niet om los daarvan een keus te maken voor hoe ik vind dat het nu zou
>> moeten: alfabet is abc...hijk...xyz, sorteren zoals Van Dale doet,
>> erkennen dat de ij in het Nederlands iets speciaals heeft, en
>> IJsselmeer schrijven, en IJ S S E L M E E R.
>
>Wat is er mis met IJSSELMEER? Of
> I J S S E L M E E R ?
Lelijk.
>Niets, vind ik.
Maar ga je zover om ook, op een verticaal geplaatst kartonnen bord,
met een viltstift te schrijven:
I
J
S
V
R
I
J
?
N
e
e
,
t
o
c
h
?
Joke
> Sat, 21 Aug 2004 14:40:23 +0200: Joke <j.de...@ttcastel.nl>: in
> nl.taal:
>
>>Maar je hoeft je niet te herinneren wat wanneer je precies hoe geleerd
>>hebt. Je hoeft alleen maar af te gaan, wat er op een onverhoeds moment naar
>>boven borrelt als je het erover hebt.
>>Zoals ik zei: dicteer 'x-y-z', zeg "iks-ij-zet" en kijk wat iemand
>>schrijft. Als je zorgt, dat het x-y-z-fragment ergens in een dictee zit met
>>de aandacht op een heel ander fenomeen, dan is de kans heel groot, dat
>>iemand zonder nadenken schrijft wat hij ooit geleerd heeft.
>
> Heb je gelijk in. Alleen bij mij persoonlijk werkt dat niet, want dan
> komen er dingen van later, toen ik ca. 16 of 19 was, overeenheen. En
> dat is xyz.
'Ooit' is vrij rekbaar. Als een kind thuis xijz leert en op school xyz heb
je grote kans dat y borrelt. Punt is: er borrelt iets, zonder dat je
precies weet of hoeft te weten wanneer je wat hoe leerde. Bij mij borrelt
de 'ij', bij jou de 'y'. Ik weet helemaal niks van of ik dat wel ooit
geleerd heb, of dat ik er ooit over nagedacht heb. Jij kan toevallig
aanwijzen wanneer je er bewust mee bezig was (ook zonder precieze
herinneringen neem ik aan). Mijn psychologie van de koude grond vertelt me
dan, zeker in combinatie met onderstaande, dat je de ij hebt afgezworen.
Overdreven gezegd: mocht hij ooit eens onverhoeds borrelen, dan wordt hij
onmiddellijk verdrongen door de y, en dan borrelt dus eigenlijk de y.
Als ik zeg dat ik xijz geleerd heb, weet ik daar helemaal niks van, behalve
dan dat de ij borrelt en de y niet eens in me op komt.
> Maar in die tijd zag ik het Engels als maat van alle
> dingen. Een tijdje later bestelde ik ook Windows 3.1 e.d. nadrukkelijk
> in het Engels, omdat ik het maar onzin vond om zulke dingen te
> vertalen.
> Ik heb een periode gehad waarin op het Nederlands neerkeek. Dat is
> schandalig en dom natuurlijk, dat zie ik nu ook in. Maar het is wel zo
> geweest.
'Schandalig' en 'dom'? Welnee, dat doen alle pubers, ook overjarige. De een
wat extremer en absoluter dan de ander en iedereen met verschillende zaken
om zich van te distantiëren. Ik had het makkelijk, want ik had de kerk.
Denk ik. Weet ik niet eens, eea is in alcoholnevelen gehuld.
> Maar dat belet me
> niet om los daarvan een keus te maken voor hoe ik vind dat het nu zou
> moeten: alfabet is abc...hijk...xyz, sorteren zoals Van Dale doet,
> erkennen dat de ij in het Nederlands iets speciaals heeft, en
> IJsselmeer schrijven, en IJ S S E L M E E R.
Dat is een handige keuze, want dan hoeft er niets te veranderen.
Bovendien zijn we het eens: er hoeft niets te veranderen. Want dat
interesseert me nl helemaal niks. Mag wel, maar ik koop dan geen nieuw
woordenboek. Eerst moet VD12 uitelkaar vallen.
En als jij nu kan accepteren dat ik met mijn xijz-alfabet jouw standpunt en
keuze niet aanval, en dat ik niet allerhande bokkesprongen moet maken om
aan een onhoudbaar standpunt vast te houden, dan zijn wij eruit.
Joke