equivalent
Hans Stuifbergen
Ik zoek het Nederlands equivalent voor "Ka tu volas instruktar a pastoro
dicar la meso?". Met deze Braziliaanse zegswijze maak je aan iemand
duidelijk dat je iets aan het uitleggen bent aan iemand die het al weet.
Vrij vertaald betekent het: 'Wil je aan een pastoor leren hoe de mis te
zeggen?' Echter, wat is daar het Nederlandse equivalent voor?
Met vriendelijke groeten,
Hans St.
--
IDO, LA LINGUO INTERNACIONA
http://members.tripod.com/~avancigado
http://www.idolinguo.com/
Ido, linguo neutra inter diferanta kulturi
Wimjan
> Hallo,
>
> Ik zoek het Nederlands equivalent voor "Ka tu volas instruktar a pastoro
> dicar la meso?". Met deze Braziliaanse zegswijze maak je aan iemand
> duidelijk dat je iets aan het uitleggen bent aan iemand die het al weet.
> Vrij vertaald betekent het: 'Wil je aan een pastoor leren hoe de mis te
> zeggen?' Echter, wat is daar het Nederlandse equivalent voor?
>
leren', hoewel ik die niet zo mooi vind.
De eDvD kent "(spr.) (gewestelijk) men moet een oude aap geen muilen of
smoelen leren trekken = geen raad of lessen geven aan iem. die ouder,
ervarener of bevoegder is". Ik heb helaas geen plusversie van de eDvD,
maar misschien kan iemand anders eens zoeken op bijvoorbeeld 'leren' in
het verbindingengedeelte (of kan dat niet?).
<http://www.zegswijzen.nl/> geeft "Oude beren dansen leren is zwepen
verknoeien = Oude mensen moet je geen nieuwe dingen meer proberen bij te
brengen. "
> Met vriendelijke groeten,
>
> Hans St.
Groet,
Wimjan
--
Wil je je website gratis, snel en eenvoudig opgeven bij ~25 zoekmachines?
Probeer dan eens <http://inventio.nl/wjsubmit>
Koos Stadhouders
"Wimjan" <ne...@inventio.nl> schreef in bericht
news:MPG.17995b4ac...@news.cis.dfn.de...
> Hans Stuifbergen schreef:
> > Hallo,
> >
> > Ik zoek het Nederlands equivalent voor "Ka tu volas instruktar a pastoro
> > dicar la meso?". Met deze Braziliaanse zegswijze maak je aan iemand
> > duidelijk dat je iets aan het uitleggen bent aan iemand die het al weet.
> > Vrij vertaald betekent het: 'Wil je aan een pastoor leren hoe de mis te
> > zeggen?' Echter, wat is daar het Nederlandse equivalent voor?
> >
> <http://www.spreekwoord.nl/> suggereert 'Je moet een kok geen koken
> leren', hoewel ik die niet zo mooi vind.
>
> De eDvD kent "(spr.) (gewestelijk) men moet een oude aap geen muilen of
> smoelen leren trekken = geen raad of lessen geven aan iem. die ouder,
> ervarener of bevoegder is". Ik heb helaas geen plusversie van de eDvD,
> maar misschien kan iemand anders eens zoeken op bijvoorbeeld 'leren' in
> het verbindingengedeelte (of kan dat niet?).
>
> <http://www.zegswijzen.nl/> geeft "Oude beren dansen leren is zwepen
> verknoeien = Oude mensen moet je geen nieuwe dingen meer proberen bij te
> brengen. "
De plusversie van eDvD levert niet meer op.
Zelf hoor ik hier te Rotterdam wel eens: je moet (hoeft) een aap geen
klimmen (te) leren; of zoiets.
Rein
> Ik zoek het Nederlands equivalent voor "Ka tu volas instruktar a pastoro
> dicar la meso?". Met deze Braziliaanse zegswijze maak je aan iemand
> duidelijk dat je iets aan het uitleggen bent aan iemand die het al weet.
> Vrij vertaald betekent het: 'Wil je aan een pastoor leren hoe de mis te
> zeggen?' Echter, wat is daar het Nederlandse equivalent voor?
De zegswijze die me te binnen schiet: 'Vragen naar de bekende
weg'. De betekenis lijkt me dezelfde; je zou 'm alleen moeten
herformuleren, bijv.: "Moet je antwoord geven aan iemand die naar
de bekende weg vraagt?"
--
<
Hans Kamp
"Hans Stuifbergen" <ido....@chello.nl> schreef in bericht
news:_5GX8.97602$ur6.18...@amsnews03.chello.com...
> Hallo,
>
> Ik zoek het Nederlands equivalent voor "Ka tu volas instruktar a pastoro
> dicar la meso?". Met deze Braziliaanse zegswijze maak je aan iemand
> duidelijk dat je iets aan het uitleggen bent aan iemand die het al weet.
> Vrij vertaald betekent het: 'Wil je aan een pastoor leren hoe de mis te
> zeggen?' Echter, wat is daar het Nederlandse equivalent voor?
Braziliaans? Die zin lijkt in Ido te zijn geschreven. Even de zin in het
Esperanto vertalen: "Chu vi volas instrui al pastoro, diri la meson?" De
gelijkenis is trouwens opvallend.
> IDO, LA LINGUO INTERNACIONA
Ido, de Internationale Taal. (Feitelijk is Esperanto de Internationale Taal,
de Lingvo Internacia)
Hans Kamp.
Peter Elderson
> Hans Stuifbergen <ido....@chello.nl> wrote:
>
>
>>Ik zoek het Nederlands equivalent voor "Ka tu volas instruktar a pastoro
>>dicar la meso?". Met deze Braziliaanse zegswijze maak je aan iemand
>>duidelijk dat je iets aan het uitleggen bent aan iemand die het al weet.
>>Vrij vertaald betekent het: 'Wil je aan een pastoor leren hoe de mis te
>>zeggen?' Echter, wat is daar het Nederlandse equivalent voor?
>
>
> De zegswijze die me te binnen schiet: 'Vragen naar de bekende
> weg'. De betekenis lijkt me dezelfde;
Nee, dat is wat anders. Hier gaat het om het uitleggen van dingen aan
iemand die het al weet. De klant die de bakker uitlegt hoe hij bakken
moet. Fortuyn die wel even zal zeggen hoe je regeren moet. Rein
uitleggen hoe hij het beste kan dreinen. Van die dingen.
--
pe
Kripto, de leukste manier van omgaan met de eigen aardigheden van de taal.
Manderley
dichtste bij komt. Hij wordt echter meestal in negatieve zin gebruikt,
bijvoorbeeld als op televisie wordt gedemonstreerd hoe men een bepaald slot
kan forceren kan de kijker uitroepen "Je moet een aap niet leren klimmen."
met andere woorden, leer een dief geen nieuwe truckjes aan.
In het geval van onze Braziliaanse pastoor is het anders.
Ik probeer er een paar
Schoenmaker blijf bij je leest.
Kan, maar zeg je meer als je vindt dat iemand onzin vertelt over iets waar
hij geen verstand van heeft.
Uilen naar Athene dragen.
Komt in de buuurt, vooral vanwege het "intellectuele" aspect van zowel
Athene als de pastoor.
Ik hoopte er minstens drie te vinden, maar helaas blijft het bij deze twee.
Manderley
Hans Kamp <in...@hanskamp.com> schreef in berichtnieuws
EOQX8.238108$3g4.19...@zwoll1.home.nl...
Peter Elderson
> Uilen naar Athene dragen.
> Komt in de buuurt, vooral vanwege het "intellectuele" aspect van zowel
> Athene als de pastoor.
Uilen naar athene en water naar de zee benadrukken vooral het zinloze
van de handeling.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>Uilen naar athene en water naar de zee benadrukken vooral het zinloze
>van de handeling.
Van-ij-voorziene-toestenborden naar Nederland brengen, ook zo wat.
(Trollalert, please ignore).
--
Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>
Last update 9 juli 2002 http://rudhar.com/index/whatsnew.htm
Hans Stuifbergen
een aap niet te leren klimmen" van Koos Stadhouders vond ik erg aardig
gevonden. Evenals het voorbeeld van Rein: "de bakker uitleggen hoe hij
bakken moet", is ook erg sterk.
Iemand in Brazilië schreef me bezig te zijn met een roman, waarin een
Nederlands persoon in voorkomt. Hij wil de persoon de Nederlandse versie van
die zegswijze laten bezigen.
"Hans Kamp" <in...@hanskamp.com> schreef in bericht
news:EOQX8.238108$3g4.19...@zwoll1.home.nl... > Braziliaans? Die zin
lijkt in Ido te zijn geschreven.
Lijken? Is! Ik heb niet beweerd dat de zin Braziliaans-Portugees was, alleen
dat de zegswijze Braziliaans was. Echter, dit is ook niet de strekking van
de vraag. Ik vroeg slechts om een Nederlands equivalent van die zegswijze.
> Ido, de Internationale Taal. (Feitelijk is Esperanto de Internationale
Taal, > de Lingvo Internacia)
Ido, de Internationale Taal, misschien als verduidelijking dat het niet om
de Zweedse wc-pottenfirma gaat? Maar Esperanto 'de' internationale Taal? Ik
geloof dat niet. Is daar een officiële bevestiging van, ergens? Voor mij
geldt echter het Ido als 'de' internationale taal, mag dat? Taaloorlogje
beginnen? ;-)
Met vriendelijke groet,
fe...@taaleffect.nl
<ido....@chello.nl> wrote in nl.taal:
>Maar Esperanto 'de' internationale Taal? Ik
>geloof dat niet.
Er zijn verschillende kunsttalen die bedoeld zijn om als internationale
taal te dienen. Esperanto is verreweg de meest succesvolle, daar bestaat
geen twijfel over. Helaas zijn er niet veel mensen die Esperanto kennen
- met Engels kun je beter uit de voeten.
--
Feico Nater
Hans Kamp
> "Hans Kamp" <in...@hanskamp.com> schreef in bericht
> news:EOQX8.238108$3g4.19...@zwoll1.home.nl... > Braziliaans? Die zin
> lijkt in Ido te zijn geschreven.
>
> Lijken? Is! Ik heb niet beweerd dat de zin Braziliaans-Portugees was,
alleen
> dat de zegswijze Braziliaans was. Echter, dit is ook niet de strekking van
> de vraag. Ik vroeg slechts om een Nederlands equivalent van die zegswijze.
Dat is waar...
> > Ido, de Internationale Taal. (Feitelijk is Esperanto de Internationale
> Taal, > de Lingvo Internacia)
>
> Ido, de Internationale Taal, misschien als verduidelijking dat het niet om
> de Zweedse wc-pottenfirma gaat? Maar Esperanto 'de' internationale Taal?
Ik
> geloof dat niet. Is daar een offici le bevestiging van, ergens? Voor mij
> geldt echter het Ido als 'de' internationale taal, mag dat? Taaloorlogje
> beginnen? ;-)
Je zou Ido de Linguo Internaciona kunnen noemen. De officiële naam van
Esperanto is Lingvo Internacia, maar de taal kreeg de naam van de maker van
de taal, die zich Doktoro (d-ro) Esperanto noemde. Het boek "Vijf
kunsttalen" van W.A. Manders is wel interessant om te lezen. Bij Ido zijn er
andere essenties als bij Esperanto. Esperantisten hebben weinig moeite om
een zin in het Ido te ontcijferen.
Ken jij toevallig Enya? Ik heb een aantal websites over Enya in het Ido
gezien: http://members.tripod.com/~Lavaleo/Enya.html... Ze is trouwens wel
een mooie vrouw om te zien.
Hans Kamp.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>andere essenties als bij Esperanto. Esperantisten hebben weinig moeite om
>een zin in het Ido te ontcijferen.
Ik vraag het me af. Het zal misschien aan mijn gebrekkige kennis van
het Esperanto liggen, maar dat kan ik wel vrij vlot lezen, en Ido
niet.
Hans Stuifbergen
opmerkelijke uitdrukkingen door die ik ontving:
In het Russisch, volgens Vlado:
"Ne instruktez vua patro futuar!" oftewel: leer uw vader niet neuken.
En in het Oekrains:
"Instruktez vua spozino koquar borshch" oftewel: leer uw echtgenote borsjt
te koken.
Kerstin uit Zweden schreef me: "La ovo ne lernez la hanino ovifar!" ofwel:
het ei lere niet aan de kip eieren te leggen.
Bedankt voor jullie hulp, in ieder geval.
Vriendelijke groeten,
Hans Stuifbergen
news:3d315df7...@news.wanadoo.nl...
Het zal misschien aan mijn gebrekkige kennis van
> het Esperanto liggen, maar dat kan ik wel vrij vlot lezen, en Ido
> niet.
Ik vind dat opmerkelijk, want:
frau^lo
difavoro
estonteco
doni vivrimedoj
alig^i
deponpruntejo
anstatauigi
arbaro
delogi
centestro
decentrokuri
enz., enz.
en natuurlijk de niet direct te herkennen correlatieven, men zal eerst de
taal moeten leren om ze kunnen te herkennen:
kiam, kiom, tiom, c^iam, kie, kiel, tiel, ie, c^iom, neniel, enz. enz.
Vergelijk met Ido (respectievelijk):
celibo
graco
futuro
entratenar
adherar
lombardo
remplasar
bosko / foresto
seduktar
centuriono
centrifugi
met de respektievelijke korrelatieven:
kande, quante, tante, sempre, ube, quale, tale, ula-loke, omno,
nula-maniere, enz., enz.
Natuurlijk moet je ook deze woorden leren, maar ze zijn duidelijker
herkenbaar voor iemand die geen Ido kent. In ieder geval voor iemand met wat
talenkennis.
Maar evenals het Esperanto kent ook het Ido het gebruik van voor en
achtervoegsel, die men zal moeten leren, om de nuances en verbuigingen te
kunnen vormen.
Maar ik waardeer het dat je het Esperanto verdedigt, tegenover het kleine
Ido, hoewel het Esperanto dat niet nodig heeft, lijkt me. Verdedig het
Esperanto maar liever tegenover de sceptici en/of het opgelegde Engels.
Met vriendelijke groeten,
Hans Stuifbergen
> Bij Ido zijn er > andere essenties als bij Esperanto. Esperantisten hebben
weinig moeite om > een zin in het Ido te ontcijferen.
Dat klopt, en andersom is dat ook het geval. Het lijkt me een duidelijk
Spaans-Portugees geval, of misschien meer Nederlands-Duits.
> Ken jij toevallig Enya? Ik heb een aantal websites over Enya in het Ido
> gezien: http://members.tripod.com/~Lavaleo/Enya.html... Ze is trouwens wel
> een mooie vrouw om te zien.
Jazeker, die pagina's ken ik. Die zijn van Martin Lavallée uit Canada. Ik
vind enkele nummer van haar wel mooi, maar om te zeggen dat ik een groot
bewonderaar van haar ben... Is ze mooi? Ik heb er eerlijk gezegd niet zo op
gelet...
Met vriendelijke groeten,
Ruud Harmsen
<ido....@chello.nl>: in nl.taal:
RH:
>Het zal misschien aan mijn gebrekkige kennis van
>> het Esperanto liggen, maar dat kan ik wel vrij vlot lezen, en Ido
>> niet.
>
>Ik vind dat opmerkelijk, want:
>
>frau^lo
>difavoro
>estonteco
>doni vivrimedoj
>alig^i
>deponpruntejo
>anstatauigi
>arbaro
>delogi
>centestro
>decentrokuri
Ik herken zo op het oog alleen alighi (bij-worden, dus toevoegen,
verenigen), estonteco (zijn-toekomstig-heid, dus toekomst) en arbaro
boom-verzameling, dus bos). Centestro betekent misschien wel iemand
die voor zijn beroep iets met honderd doet? Goed ik zou er dus even
een woordenboek bij moeten pakken. Maar dan is het zo opgelost, want
alles staat erin, en de woorden zijn systematisch samengesteld.
>en natuurlijk de niet direct te herkennen correlatieven, men zal eerst de
>taal moeten leren om ze kunnen te herkennen:
>kiam, kiom, tiom, c^iam, kie, kiel, tiel, ie, c^iom, neniel, enz. enz.
Inderdaad niet meteen herkenbaar, maar wel prachtig systematisch in
elkaar gezet. Een van de allermooiste staaltjes typisch Esperantische
woordvorming.
>met de respektievelijke korrelatieven:
>kande, quante, tante, sempre, ube, quale, tale, ula-loke, omno,
>nula-maniere, enz., enz.
Wel herkenbaarder, maar het systematische van het Esperanto is
kennelijk volledig omver gegooid. Volstrekt onaanvaardbaar voor mij,
en ook nutteloos en zinloos. Toch een kwestie van smaak zo te zien:
juist datgene waar de makers van Ido zich kennelijk aan ergerden, en
wat ze meenden te moeten "verbeteren" (voor mij: "aantasten"), dat
vind ik juist prachtig, en onaantastbaar. HIer zullen we het wel nooit
over eens worden, ben ik bang.
>Maar ik waardeer het dat je het Esperanto verdedigt, tegenover het kleine
>Ido, hoewel het Esperanto dat niet nodig heeft, lijkt me.
Esperanto is ook heel klein en onbekend. Des te meer reden om er niet
ook nog eens een nog kleinere afsplitsing van te gaan hanteren.
Hans Stuifbergen
> Esperanto is ook heel klein en onbekend. Des te meer reden om er niet
> ook nog eens een nog kleinere afsplitsing van te gaan hanteren.
>
Kom, kom, niet zo bescheiden. Vraag de gemiddelde persoon in de straat om
een kunsttaal en drie tegen een zal er gezegd worden: Esperanto, of men zal,
als men het niet weet, al gauw bij het antwoord zeggen, o-ja natuurlijk. Het
woord Esperanto is een synoniem geworden.
Gelukkig erken je dat er smaakverschillen kunnen (en mogen) bestaan. Dus zo
onlogisch is het afsplitsen van Esperanto ook weer niet. Er waren mensen die
sommige aspekten van het Esperanto niet goed (genoeg) vonden. Als jij iets
niet goed vindt, blijf je er toch ook niet bij? Zeker niet als smaken
verschillen en je iets kiezen kunt wat meer van jouw smaak is, toch?
Met een vriendelijke groet,
Kees de Graaf
| "Ruud Harmsen" <r...@rudhar.com> schreef in bericht
| news:3d35b8ab...@news.wanadoo.nl...
|
| > Esperanto is ook heel klein en onbekend. Des te meer reden om er niet
Even terzijde, als ik mag.
Waar komen de namen Esperanto en IDO vandaan?
-- K
(onnozel, weet ik)
Peter Kleiweg
> Even terzijde, als ik mag.
> Waar komen de namen Esperanto en IDO vandaan?
"Esperanto" is Esperanto voor "Messias" of zoiets.
--
Wit-egelpreek
De Europese nieuwsgroepen: http://www.europa.usenet.eu.org/
Ruud Harmsen
<ido....@chello.nl>: in nl.taal:
>Kom, kom, niet zo bescheiden. Vraag de gemiddelde persoon in de straat om
>een kunsttaal en drie tegen een zal er gezegd worden: Esperanto, of men zal,
>als men het niet weet, al gauw bij het antwoord zeggen, o-ja natuurlijk. Het
>woord Esperanto is een synoniem geworden.
Is waar, maar vervolgens kunnen ze er geen woord in uitbrengen,
verstaan ze er niks van, en hebben ze ook geen enkele basiskennis van
aard en mogelijkheden. Alleen vooroordelen die geen van alle kloppen.
>Gelukkig erken je dat er smaakverschillen kunnen (en mogen) bestaan. Dus zo
>onlogisch is het afsplitsen van Esperanto ook weer niet. Er waren mensen die
>sommige aspekten van het Esperanto niet goed (genoeg) vonden.
Ik vind Portugees ook oneindig veel mooier dan Esperanto. Maar het
heeft weer niet de charme en logische opbouw die Esperanto wel heeft,
en omgekeerd ook niet. Twee totaal verschillende talen, verschillende
concepten, waar ik allebei van houd, maar op een andere manier.
Ido lijkt mij een poging de schoonheid en grilligheid van een echte
levende taal op de Esperanto-basis te planten, met verlies van het
strak-systematische van Esperanto. Dan verlies je veel, en win je
iets, maar van wat je dan zou willen winnen is veel meer te winnen
door terug te keren naar een mooie natuurlijke taal. Ik geef er daarom
de voorkeur aan van Esperanto te blijven houden, en tegelijk van een
paar natuurlijke talen, die door een speling der natuur een bijzondere
schoonheid hebben. Die aspecten te willen verenigen in één enkele taal
leidt voor mijn gevoel tot niets, vleesch noch visch: Ido.
Marcel Vermeulen
<mailto:ido....@chello.nl> wrote:
[...]
>Vraag de gemiddelde persoon in de straat om
>een kunsttaal en drie tegen een zal er gezegd worden:
a) Engels?
b) liever niet
Want een lichte huiver bekruipt hem. Nou ja, mij tenminste. Ik bedoel:
vraag 't dan dé man óp straat bijvoorbeeld, of waar of wie dan
ook, of hoe buitensporig hij ook is, maar niet in zulk een kunsttaal
(nou ja, in mijn ogen dan).
(sta ik iemand op weg in de weg, ga ik 'm uit de weg)
--
groet,
Mar|c|e|l | (cipier bij xs4all, in nederland)
-----------------------------------------
Dit berichtje is opgesteld en verzonden met Cyberdog
(... en bereid zónder producten van Micro$oft)
-----------------------------------------
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Even terzijde, als ik mag.
>Waar komen de namen Esperanto en IDO vandaan?
Het zijn allebei Esperanto-woorden. Mogelijk ook Ido, dat weet ik
niet.
Esper is een Esperanto-wortel voor hoop, hopen, verwachting,
verwachten. Vandaar espero=hoop, esperi=hopen, esperanta=hopende,
esperanto=de hopende. De schepper van het Esperanto, Dr. Zamenhof (een
oogarts in Litauwen, had zelf te maken met Pools, Litauws en Russisch)
schreef onder het pseudoniem D-ro Esperanto, dus zoiets als Doctor "De
Hopende", wat slaat op zijn ideaalbeeld dat een gemeenschappelijke
taal te volkeren zou verbroederen, en vrede zou brengen.
(Hij wist helaas nog niet, toen in 1889, dat de afschuwelijkste
oorlogen en moordpartijen gevoerd zouden worden tussen mensen met
dezelfde taal: Duitsers en Joden die allebei Duits of het zeer
verwante Jiddisch spraken; Sloveniërs, Bosniërs, Kroaten, Serviërs,
die op een paar futiliteiten na allemaal Servo-Kroatisch kenden of
spraken; Hutu's en Tutsi' die al eeuwen geleden elkaars taal hadden
overgenomen. Uitzonderingen dan weer: Frankrijk-Duitsland WO I,
Rusland-Duitsland WO II, Turkije-Armenië WO I.)
Terug naar de vraag:
Het achtervoegsel -id duidt in het Esperanto op "afstammeling van,
kind van". Dus Esperantido is een kind, een afgeleide van Esperanto,
kortweg Ido, "kindje van". Voor mij helaas eerder, met respect voor
ieders mening natuurlijk, Esperantidac^o of Fiesperantido, een slecht
kind, een kind met ongunstige eigenschappen, Malboniginta Bona
Esperanto, het slecht-gemaakt goede Esperanto.
Peter Kleiweg
> Ido lijkt mij een poging de schoonheid en grilligheid van een echte
> levende taal op de Esperanto-basis te planten, met verlies van het
> strak-systematische van Esperanto. Dan verlies je veel, en win je
> iets, maar van wat je dan zou willen winnen is veel meer te winnen
> door terug te keren naar een mooie natuurlijke taal. Ik geef er daarom
> de voorkeur aan van Esperanto te blijven houden, en tegelijk van een
> paar natuurlijke talen, die door een speling der natuur een bijzondere
> schoonheid hebben. Die aspecten te willen verenigen in één enkele taal
> leidt voor mijn gevoel tot niets, vleesch noch visch: Ido.
Vleesch nog Visch, dat is nou net het gevoel dat ik krijg bij
Esperanto. Het is heel leuk wat een amateur in de negentiende
eeuw tot stand heeft gebracht, en met Esperanto kun je leuk
babbelen met Esperantisten, maar het blijft een leuk
amateuristisch werk uit de negentiende eeuw.
Als je systematisch wilt, dan kun je je beter eens verdiepen in
Lojban: http://www.lojban.org/
Als je natuurlijk en mooi wilt, dan is er Interlingua:
http://www.interlingua.com/
Het leuke van Interlingua is dat je je er mee verstaanbaar kunt
maken bij niet-ingewijden. Het leren gebruiken van Interlingua
is relatief eenvoudig, zeker voor West- en Zuid-Europeanen.
Lezen gaat, afhankelijk van je achtergrond, direct of na een
paar uur studie, alhoewel goede beheersing natuurlijk wel wat
meer inzet vereist. Interlingua is het best te omschrijven als
een vereenvoudigde erfgenaam van het vulgair Latijn, met de
expressieve kracht van de moderne westerse talen, waaraan het
op een heldere, systematische manier de woordenschat ontleent.
Lojban vraagt meer inzet om onder de knie te krijgen, misschien
zelfs wel meer dan Esperanto, maar is toch eenvoudiger dan de
meeste natuurlijke talen. De grammatica van Lojban is gebaseerd
op logica. Neutraliteit en eenduidigheid zijn een belangrijk
streven. Lojban zou een soort universeel middel van communicatie
moeten worden, zowel tussen mensen onderling, als tussen mens en
computer. Mijn omschrijving van de pretenties van Lojban doen
geen recht aan de taal. Je kunt beter even op de website kijken.
Ik heb me er niet zo heel erg in verdiept, Lojban is niet
direct waar mijn interesse ligt. Maar wat ik er zo over gelezen
heb is Esperanto in vergelijking met Lojban maar broddelwerk.
--
Kiele Pretweg
Bestendig blijf in wisselvalligheid.
Wees niet bedrukt voor 't vlieden van den tijd.
In een paar dagen slijt ziels kleed tot lompen.
Wat geeft 't, of gij werkt, vecht, bezoedeld zijt?
Kees de Graaf
| 17 Jul 02 20:24:29 GMT: "Kees de Graaf" <C.N.deG...@WEGazu.nl>: in
| nl.taal:
|
| >Even terzijde, als ik mag.
| >Waar komen de namen Esperanto en IDO vandaan?
|
| Het zijn allebei Esperanto-woorden. Mogelijk ook Ido, dat weet ik
| niet.
| Esper is een Esperanto-wortel voor hoop, hopen, verwachting,
| [deleted]
| kortweg Ido, "kindje van". Voor mij helaas eerder, met respect voor
| ieders mening natuurlijk, Esperantidac^o of Fiesperantido, een slecht
| kind, een kind met ongunstige eigenschappen, Malboniginta Bona
| Esperanto, het slecht-gemaakt goede Esperanto.
Hartelijk dank voor je pakkende uitleg. Weer wat geleerd.
-- K
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>Ik heb me er niet zo heel erg in verdiept, Lojban is niet
>direct waar mijn interesse ligt. Maar wat ik er zo over gelezen
>heb is Esperanto in vergelijking met Lojban maar broddelwerk.
Maar praktisch bruikbaar. Van Lojban heeft nog helemaal niemand ooit
gehoord, ik ook niet.
Peter Kleiweg
> Wed, 17 Jul 2002 23:42:10 +0200: Peter Kleiweg <kle...@let.rug.nl>:
> in nl.taal:
>
> >Ik heb me er niet zo heel erg in verdiept, Lojban is niet
> >direct waar mijn interesse ligt. Maar wat ik er zo over gelezen
> >heb is Esperanto in vergelijking met Lojban maar broddelwerk.
>
> Maar praktisch bruikbaar. Van Lojban heeft nog helemaal niemand ooit
> gehoord, ik ook niet.
Nou zeg! Jouw onwetendheid als de norm voor alle mensen.
--
Gewipte kerel
On debe primo toto disbuttonar le gilet mal buttonate e solo postea on
pote buttonar lo ben.
http://www.interlingua.com/
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>> Maar praktisch bruikbaar. Van Lojban heeft nog helemaal niemand ooit
>> gehoord, ik ook niet.
>
>Nou zeg! Jouw onwetendheid als de norm voor alle mensen.
Inderdaad nogal kortzichtig van me. Ik ben ondertussen wel wat gaan
lezen op http://www.lojban.org
Hans Kamp
> "Ruud Harmsen" <r...@rudhar.com> schreef in bericht
> news:3d315df7...@news.wanadoo.nl...
>
> Het zal misschien aan mijn gebrekkige kennis van
> > het Esperanto liggen, maar dat kan ik wel vrij vlot lezen, en Ido
> > niet.
>
> Ik vind dat opmerkelijk, want:
>
> frau^lo
> difavoro
> estonteco
> doni vivrimedoj
> alig^i
> deponpruntejo
> anstatauigi
> arbaro
> delogi
> centestro
> decentrokuri
> enz., enz.
"Fraulo" zou via-via uit het Duits kunnen komen: Fräulein -> fraulino, en
"fraulo" is de mannelijke variant. Duidelijk een Germaans woord.
Difavoro, estonteco zijn samenstellingen. Ik gebruik in het Esperanto ook
"futuro". Esperanto heeft een aantal leenwoorden uit het Ido, i.a. "olda"
(oud, pitoresk?, nostalgisch?) maar dat heeft eerder een bijzondere nuanca
i.v.m. "malnova" (oud i.t.t. nieuw) of "maljuna" (oud i.t.t. jong).
Doni vivrimedoj is een omschrijving.
Alighi is een samenstelling van al (naar), -igh (worden), -i
(werkwoordelijke uitgang).
Anstatauigi betekent vervangen. Anstatau betekent: in plaats van.
Arbaro is een samenstelling.
> en natuurlijk de niet direct te herkennen correlatieven, men zal eerst de
> taal moeten leren om ze kunnen te herkennen:
> kiam, kiom, tiom, c^iam, kie, kiel, tiel, ie, c^iom, neniel, enz. enz.
De korelativoj gaan volgens een bepaald systeem. Ki- stelt een vraag, kiam =
hoe laat, kiom = wanneer, kie = waar, kiel = hoe. -am slaat op tijd. Kiam =
hoelaat, chiam = altijd. -om slaat op hoeveelheid, kiom = hoeveel, tiom =
zoveel, chiom = alles. Chi- omvat alles, chiam = altijd, chiom = alles,
chial = om alle redenen, overal om. -e slaat op plaats: kie = waar, tie =
daar, nenie = nergens. Zo zijn er 45 korelativoj.
> Vergelijk met Ido (respectievelijk):
>
> celibo
> graco
> futuro
> entratenar
> adherar
> lombardo
> remplasar
> bosko / foresto
> seduktar
> centuriono
> centrifugi
De meeste woorden zijn aparte radikoj (radiki in het Ido?), bijna allemaal
met een Romaanse etymologie. Ik zou het Etimologia Vortaro de Esperanto
erbij kunnen pakken om de etymologie uit te zoeken.
> met de respektievelijke korrelatieven:
> kande, quante, tante, sempre, ube, quale, tale, ula-loke, omno,
> nula-maniere, enz., enz.
Dit moet men allemaal leren. Ula-loke, nula-maniere komt mij
"samenstellerig" over.
> Natuurlijk moet je ook deze woorden leren, maar ze zijn duidelijker
> herkenbaar voor iemand die geen Ido kent. In ieder geval voor iemand met
wat
> talenkennis.
>
> Maar evenals het Esperanto kent ook het Ido het gebruik van voor en
> achtervoegsel, die men zal moeten leren, om de nuances en verbuigingen te
> kunnen vormen.
Dat klopt, maar voor- en achtervoegsels mogen niet zelfstandig worden
gebruikt, met een klein aantal als uitzondering. Ulo (kerel), ebla
(mogelijk), ighi (worden) mogen zelfstandig worden gebruikt en in
samenstellingen, dikulo = dikkerd, manghebla = eetbaar, rughighi = blozen
(rood worden dus).
Hans Kamp.
Hans Kamp
> "Ruud Harmsen" <r...@rudhar.com> schreef in bericht
> news:3d35b8ab...@news.wanadoo.nl...
>
> > Esperanto is ook heel klein en onbekend. Des te meer reden om er niet
> > ook nog eens een nog kleinere afsplitsing van te gaan hanteren.
> >
>
> Kom, kom, niet zo bescheiden. Vraag de gemiddelde persoon in de straat om
> een kunsttaal en drie tegen een zal er gezegd worden: Esperanto, of men
zal,
> als men het niet weet, al gauw bij het antwoord zeggen, o-ja natuurlijk.
Het
> woord Esperanto is een synoniem geworden.
>
> Gelukkig erken je dat er smaakverschillen kunnen (en mogen) bestaan. Dus
zo
> onlogisch is het afsplitsen van Esperanto ook weer niet. Er waren mensen
die
> sommige aspekten van het Esperanto niet goed (genoeg) vonden.
Goed... die mensen waren Beaufront en Couturat. Ik denk dat het een kwestie
van mening is. Zamenhof streefde naar een maximum leerbaarheid. Dat leidde
in het Esperanto tot een beperkt aantal radikoj, volgens het Plena Ilustrita
Vortaro ongeveer 25.000 radikoj. Beaufront en Couturat streefden naar
maximum internationale herkenbaarheid. Het aantal radikoj is uitgebreid. De
afkomst van de woorden: In het Esperanto bestaat 60 % van de woordenschat
uit Romaanse woorden, 30 % Germaans, 10 % wat er over blijft. Van de
Ido-woorden is 90 % Romaans.
Hans Kamp.
Hans Kamp
"Kees de Graaf" <C.N.deG...@WEGazu.nl> schreef in bericht
news:kgraaf.1026937469@marsalis...
"Esperanto" komt uit het Esperanto, en betekent letterlijk: hij die hoopt.
Eigenlijk is het de naam van de pseudoniem van Zamenhof, Doktoro Esperanto,
doctor Esperanto. Ido is Esperanto voor afstammeling.
Hans Kamp.
Hans Kamp
"Peter Kleiweg" <kle...@let.rug.nl> schreef in bericht
news:Pine.LNX.4.33.02071...@kleigh.nl...
> Ruud Harmsen scribeva...
>
> > Ido lijkt mij een poging de schoonheid en grilligheid van een echte
> > levende taal op de Esperanto-basis te planten, met verlies van het
> > strak-systematische van Esperanto. Dan verlies je veel, en win je
> > iets, maar van wat je dan zou willen winnen is veel meer te winnen
> > door terug te keren naar een mooie natuurlijke taal. Ik geef er daarom
> > de voorkeur aan van Esperanto te blijven houden, en tegelijk van een
> > paar natuurlijke talen, die door een speling der natuur een bijzondere
> > leidt voor mijn gevoel tot niets, vleesch noch visch: Ido.
>
> Vleesch nog Visch, dat is nou net het gevoel dat ik krijg bij
> Esperanto. Het is heel leuk wat een amateur in de negentiende
> eeuw tot stand heeft gebracht, en met Esperanto kun je leuk
> babbelen met Esperantisten, maar het blijft een leuk
> amateuristisch werk uit de negentiende eeuw.
Die Esperantisten uit alle uithoeken van de wereld kunnen wel met elkaar
babbelen, dus het is geen "amateuristisch werk uit de negentiende eeuw".
Aangezien jij geen Esperanto spreekt, lijkt mij jouw oordeel ongenuanceerd.
> Als je systematisch wilt, dan kun je je beter eens verdiepen in
> Lojban: http://www.lojban.org/
>
> Als je natuurlijk en mooi wilt, dan is er Interlingua:
> http://www.interlingua.com/
>
> Het leuke van Interlingua is dat je je er mee verstaanbaar kunt
> maken bij niet-ingewijden. Het leren gebruiken van Interlingua
> is relatief eenvoudig, zeker voor West- en Zuid-Europeanen.
> Lezen gaat, afhankelijk van je achtergrond, direct of na een
> paar uur studie, alhoewel goede beheersing natuurlijk wel wat
> meer inzet vereist. Interlingua is het best te omschrijven als
> een vereenvoudigde erfgenaam van het vulgair Latijn, met de
> expressieve kracht van de moderne westerse talen, waaraan het
> op een heldere, systematische manier de woordenschat ontleent.
Ik vind Interlingua niet veel gemakkelijker dan Italiaans of Spaans, als het
gaat om het herkennen van woorden. Het is vrij moeilijk om te leren. Ik geef
dan liever de voorkeur voor een Romaanse taal als ik moet kiezen tussen
Romaanse talen en Interlingua.
> Lojban vraagt meer inzet om onder de knie te krijgen, misschien
> zelfs wel meer dan Esperanto, maar is toch eenvoudiger dan de
> meeste natuurlijke talen. De grammatica van Lojban is gebaseerd
> op logica. Neutraliteit en eenduidigheid zijn een belangrijk
> streven. Lojban zou een soort universeel middel van communicatie
> moeten worden, zowel tussen mensen onderling, als tussen mens en
> computer. Mijn omschrijving van de pretenties van Lojban doen
> geen recht aan de taal. Je kunt beter even op de website kijken.
> Ik heb me er niet zo heel erg in verdiept, Lojban is niet
> direct waar mijn interesse ligt. Maar wat ik er zo over gelezen
> heb is Esperanto in vergelijking met Lojban maar broddelwerk.
Maar kun jij concrete voorbeelden geven, waarom Esperanto broddelwerk is, en
daarom niet bruikbaar?
Hans Kamp.
Hans Kamp
> 17 Jul 02 20:24:29 GMT: "Kees de Graaf" <C.N.deG...@WEGazu.nl>: in
> nl.taal:
>
> >Even terzijde, als ik mag.
> >Waar komen de namen Esperanto en IDO vandaan?
>
> Het zijn allebei Esperanto-woorden. Mogelijk ook Ido, dat weet ik
> niet.
Volgens mij is Ido geen Ido- maar een Esperanto-woord. Het
achtervoegsel -ido mag volgens mij niet zelfstandig worden gebruikt in het
Ido.
Hans Kamp.
Peter Kleiweg
>
> "Peter Kleiweg" <kle...@let.rug.nl> schreef in bericht
> news:Pine.LNX.4.33.02071...@kleigh.nl...
> > Vleesch nog Visch, dat is nou net het gevoel dat ik krijg bij
> > Esperanto. Het is heel leuk wat een amateur in de negentiende
> > eeuw tot stand heeft gebracht, en met Esperanto kun je leuk
> > babbelen met Esperantisten, maar het blijft een leuk
> > amateuristisch werk uit de negentiende eeuw.
>
> Die Esperantisten uit alle uithoeken van de wereld kunnen wel met elkaar
> babbelen, dus het is geen "amateuristisch werk uit de negentiende eeuw".
Ik vat dat "dus" niet.
> Aangezien jij geen Esperanto spreekt, lijkt mij jouw oordeel ongenuanceerd.
Ik heb me wel in Esperanto verdiept. Dat ik geen maanden heb
geïnvesteerd om het te leren begrijpen neemt niet weg dat ik een
geïnformeerd waarde-oordeel kan geven.
> Ik vind Interlingua niet veel gemakkelijker dan Italiaans of Spaans, als het
> gaat om het herkennen van woorden.
Er is nogal een verschil tussen de woordenschat van Spaans of
Interlingua. Interlingua kiest die varianten die in de meeste
talen voorkomen, en gebruikt daarvan gestandaardiseerde
afleidingen. Als je Italiaans of Spaans leert zul je veel meer
woorden tegenkomen die helemaal vreemd zijn.
> Het is vrij moeilijk om te leren.
Het is vrij simpel te leren.
> Ik geef
> dan liever de voorkeur voor een Romaanse taal als ik moet kiezen tussen
> Romaanse talen en Interlingua.
Hangt ervan af hoeveel tijd je er in wilt investeren, en wat je
er mee wilt doen. Als je je wilt verdiepen in de cultuur van één
taalgroep, kies dan Spaans of zo. Maar bedenk dat een cursus
Interlingua als voorbereiding dan allerminst verloren tijd is.
> > Lojban vraagt meer inzet om onder de knie te krijgen, misschien
> > zelfs wel meer dan Esperanto, maar is toch eenvoudiger dan de
> > meeste natuurlijke talen. De grammatica van Lojban is gebaseerd
> > op logica. Neutraliteit en eenduidigheid zijn een belangrijk
> > streven. Lojban zou een soort universeel middel van communicatie
> > moeten worden, zowel tussen mensen onderling, als tussen mens en
> > computer. Mijn omschrijving van de pretenties van Lojban doen
> > geen recht aan de taal. Je kunt beter even op de website kijken.
> > Ik heb me er niet zo heel erg in verdiept, Lojban is niet
> > direct waar mijn interesse ligt. Maar wat ik er zo over gelezen
> > heb is Esperanto in vergelijking met Lojban maar broddelwerk.
>
> Maar kun jij concrete voorbeelden geven, waarom Esperanto broddelwerk is, en
> daarom niet bruikbaar?
Ik heb niet gezegd dat Esperanto niet bruikbaar is. Alleen dat
er talen zijn die de uitgangspunten van Esperanto veel beter
hebben uitgewerkt, in een taal die veel beter in elkaar zit.
Voorbeeldje: Esperanto zou geen ambiguïteit kennen. Toen
geprobeerd werd Esperanto met de computer te verwerken bleek de
taal berstensvol ambiguïteit te zitten. Bij Lojban is dat niet
het geval. Esperanto gebruiken als tussentaal bij vertalingen
per computer (waar wel mee geëxperimenteerd is) is dus nogal
onzinnig.
--
Erg lepe kwiet!
Hans Kamp
"Peter Kleiweg" <kle...@let.rug.nl> schreef in bericht
news:Pine.LNX.4.33.02071...@kleigh.nl...
> Hans Kamp scribeva...
>
> >
> > "Peter Kleiweg" <kle...@let.rug.nl> schreef in bericht
> > news:Pine.LNX.4.33.02071...@kleigh.nl...
>
> > > Vleesch nog Visch, dat is nou net het gevoel dat ik krijg bij
> > > Esperanto. Het is heel leuk wat een amateur in de negentiende
> > > eeuw tot stand heeft gebracht, en met Esperanto kun je leuk
> > > babbelen met Esperantisten, maar het blijft een leuk
> > > amateuristisch werk uit de negentiende eeuw.
> >
> > Die Esperantisten uit alle uithoeken van de wereld kunnen wel met elkaar
> > babbelen, dus het is geen "amateuristisch werk uit de negentiende eeuw".
>
> Ik vat dat "dus" niet.
Omdat je je goed kunt uitdrukken in het Esperanto. Rest mij de vraag, waarom
jij vindt dat Esperanto "amateuristisch werk" is.
> > Aangezien jij geen Esperanto spreekt, lijkt mij jouw oordeel
ongenuanceerd.
>
> Ik heb me wel in Esperanto verdiept. Dat ik geen maanden heb
> genvesteerd om het te leren begrijpen neemt niet weg dat ik een
> ge nformeerd waarde-oordeel kan geven.
Zie bovenstaande vraag.
> > Ik vind Interlingua niet veel gemakkelijker dan Italiaans of Spaans, als
het
> > gaat om het herkennen van woorden.
>
> Er is nogal een verschil tussen de woordenschat van Spaans of
> Interlingua. Interlingua kiest die varianten die in de meeste
> talen voorkomen, en gebruikt daarvan gestandaardiseerde
> afleidingen.
Maar dat maakt Interlingua niet gemakkelijker. Om die taal te beheersen moet
je weten hoe die afleidingen tot stand zijn gekomen. Of je moet een algemeen
ontwikkeld taalgevoel hebben.
> > Het is vrij moeilijk om te leren.
>
> Het is vrij simpel te leren.
Als ik het standaardwerk van Alexander Gode (die die taal heeft gemaakt)
zie, vind ik het een moeilijker taal. Engels is dan gemakkelijker.
> > Ik geef
> > dan liever de voorkeur voor een Romaanse taal als ik moet kiezen tussen
> > Romaanse talen en Interlingua.
>
> Hangt ervan af hoeveel tijd je er in wilt investeren, en wat je
> er mee wilt doen. Als je je wilt verdiepen in de cultuur van n
> taalgroep, kies dan Spaans of zo. Maar bedenk dat een cursus
> Interlingua als voorbereiding dan allerminst verloren tijd is.
Interlingua geeft misschien meer inzicht in Spaans of Italiaans, maar ook ik
heb Interlingua geprobeerd te leren. En dan vind ik het systeem van
afleidingen ondoorzichtiger dan dat van Esperanto.
> > > Lojban vraagt meer inzet om onder de knie te krijgen, misschien
> > > zelfs wel meer dan Esperanto, maar is toch eenvoudiger dan de
> > > meeste natuurlijke talen. De grammatica van Lojban is gebaseerd
> > > op logica. Neutraliteit en eenduidigheid zijn een belangrijk
> > > streven. Lojban zou een soort universeel middel van communicatie
> > > moeten worden, zowel tussen mensen onderling, als tussen mens en
> > > computer. Mijn omschrijving van de pretenties van Lojban doen
> > > geen recht aan de taal. Je kunt beter even op de website kijken.
> > > Ik heb me er niet zo heel erg in verdiept, Lojban is niet
> > > direct waar mijn interesse ligt. Maar wat ik er zo over gelezen
> > > heb is Esperanto in vergelijking met Lojban maar broddelwerk.
> >
> > Maar kun jij concrete voorbeelden geven, waarom Esperanto broddelwerk
is, en
> > daarom niet bruikbaar?
>
> Ik heb niet gezegd dat Esperanto niet bruikbaar is. Alleen dat
> er talen zijn die de uitgangspunten van Esperanto veel beter
> hebben uitgewerkt, in een taal die veel beter in elkaar zit.
> Voorbeeldje: Esperanto zou geen ambiguteit kennen.
Esperanto heeft in zijn radikoj weinig homoniemen. In de afleiding kan er
inderdaad een probleem ontstaan.
- Sentema = sen + tem + -a, themaloos;
- Sentema - sent- + -em + -a, gevoelig.
> Toen
> geprobeerd werd Esperanto met de computer te verwerken bleek de
> taal berstensvol ambigu teit te zitten.
Een taal is überhaupt moeilijk te verwerken door de computer. Ik geloof niet
zo in machine-vertaling, en kunstmatige intelligentie staat nog in de
kinderschoenen.
> Bij Lojban is dat niet
> het geval. Esperanto gebruiken als tussentaal bij vertalingen
> per computer (waar wel mee gexperimenteerd is) is dus nogal
> onzinnig.
Voor Distribuita Lingvo-Tradukado (DLT) werd een gewijzigde vorm van
Esperanto gebruikt.
Hans Kamp.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Volgens mij is Ido geen Ido- maar een Esperanto-woord. Het
>achtervoegsel -ido mag volgens mij niet zelfstandig worden gebruikt in het
>Ido.
In het Esperanto mag dat gelukkig wel, en dat geldt voor alle voor- en
achtervoegsels. Esperanto kent eigenlijk helemaal geen woordsoorten,
alleen maar elementen, en daar kan je mee doen wat je wilt.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>Ik heb me wel in Esperanto verdiept. Dat ik geen maanden heb
>geīnvesteerd om het te leren begrijpen neemt niet weg dat ik een
>geīnformeerd waarde-oordeel kan geven.
Een paar dagen is genoeg om, met een woordenboek in de hand, _alles_
te kunnen lezen.
spier...@bigfoot.com
>Thu, 18 Jul 2002 16:29:08 +0200: "Hans Kamp" <in...@hanskamp.com>: in
>nl.taal:
>
>>Volgens mij is Ido geen Ido- maar een Esperanto-woord. Het
>>achtervoegsel -ido mag volgens mij niet zelfstandig worden gebruikt in het
>>Ido.
>
>In het Esperanto mag dat gelukkig wel, en dat geldt voor alle voor- en
>achtervoegsels. Esperanto kent eigenlijk helemaal geen woordsoorten,
>alleen maar elementen, en daar kan je mee doen wat je wilt.
Ja, namelijk WOORDSOORTEN mee maken!!!
LS
Ruud Harmsen
>>In het Esperanto mag dat gelukkig wel, en dat geldt voor alle voor- en
>>achtervoegsels. Esperanto kent eigenlijk helemaal geen woordsoorten,
>>alleen maar elementen, en daar kan je mee doen wat je wilt.
>
>Ja, namelijk WOORDSOORTEN mee maken!!!
Niet per se, eerder woorden samenstellen, en wat voor woordsoorten die
hebben doet er niet zo veel toe, dat blijkt al uit de vorm van het
woord zelf.
Dus eigenlijk heb je inderdaad gelijk, ja.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Esperanto heeft in zijn radikoj weinig homoniemen. In de afleiding kan er
>inderdaad een probleem ontstaan.
>- Sentema = sen + tem + -a, themaloos;
>- Sentema - sent- + -em + -a, gevoelig.
Toch woordspelingen mogelijk dus. Gelukkig maar. Dta is denk ik wel
een groot nadeel van Esperanto: een cabarettier zou er niet echt blij
mee zijn, vanwege de bijna-onmogelijkheid van homoniemen en dus
woordspelingen. Wel kunnen er weer andere dingen met de taal, maar of
een cabarettier daar een grap van kan bakken betwijfel ik.
>> Toen
>> geprobeerd werd Esperanto met de computer te verwerken bleek de
>> taal berstensvol ambigu teit te zitten.
Sommige wortels hebben inderdaad meerdere, verwante betekenissen. Vaak
komt dat doordat dat in de taal waar ze aan ontleend waren ook zo was,
zonder dat men zich gerealiseerd had dat die betekenissen niet per se
in hetzelfde woord verenigd MOETEN zitten. Het kan ook heel anders.
(Vertaal)computers vinden dat lastig, mensen niet.
>Een taal is überhaupt moeilijk te verwerken door de computer. Ik geloof niet
>zo in machine-vertaling, en kunstmatige intelligentie staat nog in de
>kinderschoenen.
Zie ik ook zo. Machine-vertaling zal alleen ooit kunnen lukken met
neurale netwerken met de omvang van de menselijke hersenen, en die
moet je dan ook nog voortdurend trainen en bijpraten, en ze maken
fouten, en ze gaan op discussielijsten met elkaar zitten chatten.
Dan liever een mens, misschien toch maar.
>> Bij Lojban is dat niet
>> het geval. Esperanto gebruiken als tussentaal bij vertalingen
>> per computer (waar wel mee gexperimenteerd is) is dus nogal
>> onzinnig.
>
>Voor Distribuita Lingvo-Tradukado (DLT) werd een gewijzigde vorm van
>Esperanto gebruikt.
Inderdaad, en dat project is dan ook met de staart tussen de benen
afgeblazen, al vele jaren geleden. Omdat het gewoon niet kon en en
niet lukte.
Peter Elderson
> Thu, 18 Jul 2002 16:45:47 +0200: Peter Kleiweg <kle...@let.rug.nl>:
> in nl.taal:
>
>
>>Ik heb me wel in Esperanto verdiept. Dat ik geen maanden heb
>>geïnformeerd waarde-oordeel kan geven.
>
>
> Een paar dagen is genoeg om, met een woordenboek in de hand, _alles_
> te kunnen lezen.
En dan heb je ook meteen letterlijk _alles_ gelezen, heb ik horen zeggen.
--
pe
Kripto, de leukste manier van omgaan met de eigen aardigheden van de taal.
Hans Stuifbergen
news:Pine.LNX.4.33.02071...@kleigh.nl...
> Voorbeeldje: Esperanto zou geen ambiguïteit kennen. Toen
> geprobeerd werd Esperanto met de computer te verwerken bleek de
> taal berstensvol ambiguïteit te zitten.
Dank u!
Een aspect van het Ido t.o.v. het Espo is de logiciteit die het Ido bezit.
Groeten,
Hans Stuifbergen
news:06AZ8.264938$3g4.21...@zwoll1.home.nl...
Dat leidde
> in het Esperanto tot een beperkt aantal radikoj, volgens het Plena
Ilustrita
> Vortaro ongeveer 25.000 radikoj.
Dat is nu wat ik niet begrijp. Met alle respect voor het Esperanto, wat ik
ook jaren met veel plezier 'gedaan' heb (heus!), maar als meneer Ruud
Harmsen (correct) beweert dat je de voor- en achtervoegsels apart als
woorden kunt gebruiken, waarom vergeet men de voor- en achtervoegsels ook
als stamwoorden mee te tellen ('ina', 'ido', 'ac^a' 'ulo', enz. (vrouw,
kind/afstammeling, lelijk/slecht, persoon). Je kunt ze toch zelfstandig
gebruiken? Er wordt altijd geschreven dat de woordenboeken van Esperanto zo
dun zijn vanwege de flink gereduceerde woordenschat (de stamwoorden).
In het Esperanto bestaat 60 % van de woordenschat
> uit Romaanse woorden, 30 % Germaans, 10 % wat er over blijft. Van de
> Ido-woorden is 90 % Romaans.
Gonçalo Neves in 'Nia Justifiko' (2002):
(vertaling):
"In het Ido werden ook veel niet-Romaanse woorden geadopteerd die niet
bestonden in het Esperanto. Enkele van die woorden vervingen de
corresponderende Romanismen van het Esperanto; anderen voegden nodige
nuances toe....[volgt opsomming van enkele Germaanse woorden H.S.]...De
bovenstaande lijst, hoewel niet compleet, is helemaal niet klein en bewijst
dat men voorzichtig moet zijn wanneer het algemene beweringen betreft. Het
leven (en ook de talen) zijn veel genuanceerder dan met gewoonlijk
veronderstelt."
Vriendelijke groeten,
Hans Stuifbergen
> > > met de respektievelijke korrelatieven:
> > kande, quante, tante, sempre, ube, quale, tale, ula-loke, omno,
> > nula-maniere, enz., enz.
>
> Dit moet men allemaal leren. Ula-loke, nula-maniere komt mij
> "samenstellerig" over.
Kortom, lood om oud ijzer? Dus de Esperanto korelativi (inderdaad, -i =
meerv.) moet je uit je hoofd leren en de Ido-woorden ook.
En "samenstellerig"? Schreef je niet zo-even:
>Difavoro, estonteco zijn samenstellingen.
Alighi is een samenstelling van al (naar), -igh (worden), -i
(werkwoordelijke uitgang).
Anstatauigi betekent vervangen. Anstatau betekent: in plaats van.
Arbaro is een samenstelling.
Dus in het Esperanto ook samenstellingen. Het is duidelijk dat wat je eerder
al schreef, dat de grammaticale benaderingen de kern is van de verschillen
tussen het Ido en Esperanto.
Alleen dit snapte ik niet:
> Dat klopt, maar voor- en achtervoegsels mogen niet zelfstandig worden
> gebruikt, met een klein aantal als uitzondering. Ulo (kerel), ebla
> (mogelijk), ighi (worden) mogen zelfstandig worden gebruikt en in
> samenstellingen, dikulo = dikkerd, manghebla = eetbaar, rughighi = blozen
> (rood worden dus).
Je hebt het hier over het Ido, neem ik aan? Voor- en achtervoegsels mogen
niet zelfstandig gebruikt worden. Velen hebben dan een totaal andere
betekenis, niets met het achtervoegsel van doen. 'Ul-' is niet 'kerel' maar
achtervoegsel om iemand van het mannelijk geslacht aan te duiden,
zelfstandig 'ulo' is 'iets' ('kerel' is 'kerlo'); 'ebla' is alleen
achtervoegsel (er bestaat wel 'posibla'); 'ighi' bestaat al helemaal niet,
maar is vervangen door -esk-, alleen achtervoegsel (er bestaat wel
'divenar'); 'dikulo' bestaat niet in het Ido, 'dik-' wordt alleen gebruikt
voor voorwerpen. Personen en dieren zijn 'grosa'. 'groso' is de
verpersonificatie van het woord, dus: dikkerd. Naar voorkeur of
noodzakelijkheid kan men de kunne van de persoon aanduiden: 'grosulo' of
'grosino'. 'manjebla' (eten = manjar) en 'redeskar' (rood = reda)
Let op:
ulo = iets
nulo = niets
ula = een of andere (ula persono = een of andere persoon)
nula = geen enkele
ero = tijdperk (Engl.: era)
esko = aas (vissen)
an = aan (juxtapositie)
aro = are (100 vierkante meter)
ego = ego
Met de vriendelijke groeten,
Peter Kleiweg
> > > Die Esperantisten uit alle uithoeken van de wereld kunnen wel met elkaar
> > > babbelen, dus het is geen "amateuristisch werk uit de negentiende eeuw".
> >
> > Ik vat dat "dus" niet.
>
> Omdat je je goed kunt uitdrukken in het Esperanto. Rest mij de vraag, waarom
> jij vindt dat Esperanto "amateuristisch werk" is.
Het is een werk van een amateur. Bij de opzet van de taal is
geen gebruik gemaakt van enig professioneel inzicht in taal, en
dat zie je aan de taal. Dat je je in Esperanto kunt uitdrukken,
dat zegt niet zoveel. Daar heb je ook geen Esperanto voor nodig.
> > Er is nogal een verschil tussen de woordenschat van Spaans of
> > Interlingua. Interlingua kiest die varianten die in de meeste
> > talen voorkomen, en gebruikt daarvan gestandaardiseerde
> > afleidingen.
>
> Maar dat maakt Interlingua niet gemakkelijker. Om die taal te beheersen moet
> je weten hoe die afleidingen tot stand zijn gekomen.
Nee, dat moet je niet. Dat hoef je alleen als je er
professioneel mee aan de slag wilt. Of als je Interlingua wilt
gebruiken als instrument in de studie van romaanse talen. Als
eindgebruiker heb je er niets mee nodig. Als gebruiker wordt het
je makkelijk gemaakt.
> > > Het is vrij moeilijk om te leren.
> >
> > Het is vrij simpel te leren.
>
> Als ik het standaardwerk van Alexander Gode (die die taal heeft gemaakt)
> zie, vind ik het een moeilijker taal.
Ja, zeg. Dat is ook geen cursusboek, maar een definiërend verslag door
een wetenschapper. Als je niet theoretisch met Interlingua aan
de slag wilt hoef je dat boek helemaal niet in te zien.
> Engels is dan gemakkelijker.
Grote onzin.
> > > Ik geef
> > > dan liever de voorkeur voor een Romaanse taal als ik moet kiezen tussen
> > > Romaanse talen en Interlingua.
> >
> > Hangt ervan af hoeveel tijd je er in wilt investeren, en wat je
> > er mee wilt doen. Als je je wilt verdiepen in de cultuur van n
> > taalgroep, kies dan Spaans of zo. Maar bedenk dat een cursus
> > Interlingua als voorbereiding dan allerminst verloren tijd is.
>
> Interlingua geeft misschien meer inzicht in Spaans of Italiaans, maar ook ik
> heb Interlingua geprobeerd te leren. En dan vind ik het systeem van
> afleidingen ondoorzichtiger dan dat van Esperanto.
Je hoeft het systeem helemaal niet te kennen. Je hoeft ook niets
af te leiden zoals in Esperanto. Interlingua is een
gebruikstaal, geen oefening in algebra.
--
L'être képi, w.g.e.
Peter Kleiweg
> Thu, 18 Jul 2002 16:45:47 +0200: Peter Kleiweg <kle...@let.rug.nl>:
> in nl.taal:
>
> >Ik heb me wel in Esperanto verdiept. Dat ik geen maanden heb
> >geïnvesteerd om het te leren begrijpen neemt niet weg dat ik een
> >geïnformeerd waarde-oordeel kan geven.
>
> Een paar dagen is genoeg om, met een woordenboek in de hand, _alles_
> te kunnen lezen.
Voor Interlingua is een uurtje genoeg om met een woordenboek
alles te kunnen lezen.
Als we toch gaan opscheppen...
--
Peter Legewik
Le denominator commun del principal linguas de Europa.
http://www.interlingua.com/
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>>>Ik heb me wel in Esperanto verdiept. Dat ik geen maanden heb
>>>geīnvesteerd om het te leren begrijpen neemt niet weg dat ik een
>>>geīnformeerd waarde-oordeel kan geven.
>>
>> Een paar dagen is genoeg om, met een woordenboek in de hand, _alles_
>> te kunnen lezen.
>
>En dan heb je ook meteen letterlijk _alles_ gelezen, heb ik horen zeggen.
Er zijn best veel boeken, veel vertalingen, maar allemaal uit de jaren
20 en 30 van de vorige eeuw, die ik gezien heb, maar die waren
allemaal van de Slegte, dus dat zegt weinig.
Ik denk dat Esperanto bijna ten onder gegaan is aan zijn eigen succes:
het overstijgt de nationale en ethnische identiteit, het is een taal
voor wereldburgers. Die zijn er ook wel, maar het enthousiasme voor
een taal heeft veel met identiteit, met persoonlijkheid, met smaak te
maken. En scoren natuurlijke talen gewoon veel beter, voor de een
deze, voor die een andere, voor sommigen meerdere talen, maar
Esperanto komt er dan meestal bekaaid af. Ik ben er dan zelf nog wel
enthousiast over, maar ik _doe_ er eigenlijk niks mee.
Ruud Harmsen
<ido....@chello.nl>: in nl.taal:
>Dat is nu wat ik niet begrijp. Met alle respect voor het Esperanto, wat ik
>ook jaren met veel plezier 'gedaan' heb (heus!), maar als meneer Ruud
>Harmsen (correct) beweert dat je de voor- en achtervoegsels apart als
>woorden kunt gebruiken, waarom vergeet men de voor- en achtervoegsels ook
>als stamwoorden mee te tellen ('ina', 'ido', 'ac^a' 'ulo', enz. (vrouw,
>kind/afstammeling, lelijk/slecht, persoon). Je kunt ze toch zelfstandig
>gebruiken?
Ze tellen ook gewoon mee. Maar er zijn er maar een honderdtal, dus het
legt geen gewicht in de schaal.
>Er wordt altijd geschreven dat de woordenboeken van Esperanto zo
>dun zijn vanwege de flink gereduceerde woordenschat (de stamwoorden).
Is ook zo. Is tevens de zwakte van de taal. Je kunt alles erin zeggen,
maar op maar weinig manieren. Een thesaurus voor Esperanto lijkt me
nogal mager te worden.
Peter Kleiweg
> Ik denk dat Esperanto bijna ten onder gegaan is aan zijn eigen succes:
> het overstijgt de nationale en ethnische identiteit, het is een taal
> voor wereldburgers.
Esperanto is een taal voor Esperantisten.
--
Gewet repliek
Hans Kamp
> "Hans Kamp" <in...@hanskamp.com> schreef in bericht
> news:06AZ8.264938$3g4.21...@zwoll1.home.nl...
>
> Dat leidde
> > in het Esperanto tot een beperkt aantal radikoj, volgens het Plena
> Ilustrita
> > Vortaro ongeveer 25.000 radikoj.
>
> Dat is nu wat ik niet begrijp. Met alle respect voor het Esperanto, wat ik
> ook jaren met veel plezier 'gedaan' heb (heus!), maar als meneer Ruud
> Harmsen (correct) beweert dat je de voor- en achtervoegsels apart als
> woorden kunt gebruiken, waarom vergeet men de voor- en achtervoegsels ook
> als stamwoorden mee te tellen ('ina', 'ido', 'ac^a' 'ulo', enz. (vrouw,
> kind/afstammeling, lelijk/slecht, persoon). Je kunt ze toch zelfstandig
> gebruiken? Er wordt altijd geschreven dat de woordenboeken van Esperanto
zo
> dun zijn vanwege de flink gereduceerde woordenschat (de stamwoorden).
Deze voor- en achtervoegsels staan ook in het Plena Ilustrita Vortaro
(Volledig Geïllustreerd Woordenboek).
> In het Esperanto bestaat 60 % van de woordenschat
> > uit Romaanse woorden, 30 % Germaans, 10 % wat er over blijft. Van de
> > Ido-woorden is 90 % Romaans.
>
> Gonalo Neves in 'Nia Justifiko' (2002):
>
> (vertaling):
> "In het Ido werden ook veel niet-Romaanse woorden geadopteerd die niet
> bestonden in het Esperanto. Enkele van die woorden vervingen de
> corresponderende Romanismen van het Esperanto; anderen voegden nodige
> nuances toe....[volgt opsomming van enkele Germaanse woorden H.S.]...De
> bovenstaande lijst, hoewel niet compleet, is helemaal niet klein en
bewijst
> dat men voorzichtig moet zijn wanneer het algemene beweringen betreft. Het
> leven (en ook de talen) zijn veel genuanceerder dan met gewoonlijk
> veronderstelt."
Ik heb voor de duidelijkheid de URL achterhaald van "Nia Justifiko", dat is
http://www.europa.idolinguo.com/Portugal/EditerioSudo/justifiko.htm, en het
stuk is geschreven in het Ido.
Er staat: "Tamen ta desromanaligo di Ido ne iris til extremi netolerebla. En
Ido adoptesis anke multa vorti neromanala qui ne existis en Esperanto. Kelki
de ta vorti remplasis korespondanta Romanalaji di Esperanto; altri adjuntis
bezonata nuanci. Yen exempli:" (Toch ging de ont-romanisering van Ido niet
op zo'n extreem niet-tolereerbare wijze. In Ido werden veel niet-Romaanse
woorden geadopteerd die in het Esperanto niet bestonden).
Huh? De volgende woorden bestonden wèl! Che (bij), amara (zuur), skatolo
(doos), rajti (wettelijk mogen), melo, disvolvi (ontwikkelen, volgens mij
moet dat dus "evolui" zijn), soifo (dorst), vulpo (vos), koko (haan), fermi
(sluiten), ludi (spelen), tuj (onmiddellijk), cidonio, rugha (rood), honti
(zich schamen), ekrano (scherm), segho (stoel), atendi (wachten), lupo
(wolf), nulo (nul, maar het Esperanto-woord "nul" (zonder o) is
gebruikelijker).
Andere woorden zijn samenstellingen; in het Ido aparte woorden.
Malmult(e)kosta (goedkoop) = mal- (tegenstelling) + mult- (veel) + kost-
(kosten) + -a (uitgang bijv. nw);
Ne pli frue ol (niet eerder dan), pas.
Fishnaghilo (?) = fish- (vis) + -nagh- (zwemmen) + -il (gereedschap voor
handeling) + -o (uitgang zelfst. nw);
Malsato (honger) = mal- + sat- (verzadigd, zat).
Malvarma (koud) = mal- + varm- (warm).
Nepre devi = per se moeten. "Devi" kan zowel noodzakelijk moeten als dwang
betekenen. Het Duits maakt een verschil tussen "müssen" en "sollen"; het
Nederlands en het Esperanto maakt dat verschil niet. Ikzelf gebruik de -u
vorm bij dwang. La knabo iru for = De jongen moet (is verplicht) weg (te)
gaan.
Tuj proksima = dichtbij. Het Duits "nächste" kan m.i. ook eerstvolgende
betekenen.
Farm-birdaro = farm- (boerderij) + bird- (vogel) + -ar (verzameling) + -o.
Senhonestulo (bedrieger) = sen (zonder) + honest- (eerlijk) + -ul (iemand
met bepaald eigenschap) + -o.
Plantdomo (plantenhuis?) = plant- (plant) + dom- (huis) + -o.
Hans Kamp.
Hans Kamp
>
> > > > Die Esperantisten uit alle uithoeken van de wereld kunnen wel met
elkaar
> > > > babbelen, dus het is geen "amateuristisch werk uit de negentiende
eeuw".
> > >
> > > Ik vat dat "dus" niet.
> >
> > Omdat je je goed kunt uitdrukken in het Esperanto. Rest mij de vraag,
waarom
> > jij vindt dat Esperanto "amateuristisch werk" is.
>
> Het is een werk van een amateur. Bij de opzet van de taal is
> geen gebruik gemaakt van enig professioneel inzicht in taal, en
> dat zie je aan de taal.
Hoe dan precies? De taal is gemaakt door iemand tussen 19 jaar (hij maakte
Lingwe Uniwersala in 1878) en 28 jaar (hij maakte Esperanto in 1887).
> Dat je je in Esperanto kunt uitdrukken,
> dat zegt niet zoveel. Daar heb je ook geen Esperanto voor nodig.
Om je uit te drukken heb je een taal nodig. Om je verstaanbaar te maken
t.o.v. mensen met een andere moedertaal dan jij, heb je een
gemeenschappelijke taal nodig. Ik zou - jouw redenatie volgend - ook kunnen
zeggen dat je je kunt uitdrukken zonder een taal. Dat is volslagen onzin.
Nu de argumentatie graag.
> > > Er is nogal een verschil tussen de woordenschat van Spaans of
> > > Interlingua. Interlingua kiest die varianten die in de meeste
> > > talen voorkomen, en gebruikt daarvan gestandaardiseerde
> > > afleidingen.
> >
> > Maar dat maakt Interlingua niet gemakkelijker. Om die taal te beheersen
moet
> > je weten hoe die afleidingen tot stand zijn gekomen.
>
> Nee, dat moet je niet.
Dat moet je wel, want afleidingen kunnen vreemd aandoen en onherkenbaar
zijn. Men streeft toch naar internationale herkenbaarheid? Wanneer gebruik
je -itate, -itude bij een woord als "longe"? Of -ezza?
> Dat hoef je alleen als je er
> professioneel mee aan de slag wilt.
Dat moet je alleen als je de taal actief wil gebruiken en een betoog of een
verhaal in het Interlingua wil schrijven.
> Of als je Interlingua wilt
> gebruiken als instrument in de studie van romaanse talen. Als
> eindgebruiker heb je er niets mee nodig. Als gebruiker wordt het
> je makkelijk gemaakt.
Ik vind dus van niet.
> > > > Het is vrij moeilijk om te leren.
> > >
> > > Het is vrij simpel te leren.
> >
> > Als ik het standaardwerk van Alexander Gode (die die taal heeft gemaakt)
> > zie, vind ik het een moeilijker taal.
>
> Ja, zeg. Dat is ook geen cursusboek, maar een definirend verslag door
> een wetenschapper. Als je niet theoretisch met Interlingua aan
> de slag wilt hoef je dat boek helemaal niet in te zien.
Als ik een taal wil beheersen wil ik er iets kunnen lezen, ik wil
communiceren met iemand in die taal, ik wil er discussies mee voeren zoals
ik nu een discussie in het Nederlands voer, en ik wil er een verhandeling in
schrijven. Als ik dit alles wil, moet ik die taal grondig beheersen. En dan
is Interlingua moeilijker te leren dan het Esperanto.
> > > > Ik geef
> > > > dan liever de voorkeur voor een Romaanse taal als ik moet kiezen
tussen
> > > > Romaanse talen en Interlingua.
> > >
> > > Hangt ervan af hoeveel tijd je er in wilt investeren, en wat je
> > > er mee wilt doen. Als je je wilt verdiepen in de cultuur van n
> > > taalgroep, kies dan Spaans of zo. Maar bedenk dat een cursus
> > > Interlingua als voorbereiding dan allerminst verloren tijd is.
> >
> > Interlingua geeft misschien meer inzicht in Spaans of Italiaans, maar
ook ik
> > heb Interlingua geprobeerd te leren. En dan vind ik het systeem van
> > afleidingen ondoorzichtiger dan dat van Esperanto.
>
> Je hoeft het systeem helemaal niet te kennen. Je hoeft ook niets
> af te leiden zoals in Esperanto. Interlingua is een
> gebruikstaal, geen oefening in algebra.
Als je een taal wil gebruiken moet je alles van die taal weten. Ook als ik
afleidingen wil maken zoals die heel eenvoudig gaan in het Esperanto. Als ik
een eigenschap van iets wil aanduiden gebruik ik het achtervoegsel -ec: bona
= goed, boneco = goedheid, dika = dik, dikeco = dikheid of dikte, longa =
lang, longeco = lengte. In het Interlingua word ik overstelpt met
achtervoegsels -itate, -itude en misschien nog wel meer. Als ik bij een
bijv. naamwoord een verkeerd achtervoegsel gebruik krijg ik een
oninternationaal gedrocht, waarmee het gedaan is met de zogenaamd maximale
internationaliteit van het Interlingua.
Hans Kamp.
Hans Kamp
>
> > Thu, 18 Jul 2002 16:45:47 +0200: Peter Kleiweg <kle...@let.rug.nl>:
> > in nl.taal:
> >
> > >Ik heb me wel in Esperanto verdiept. Dat ik geen maanden heb
> > >ge nformeerd waarde-oordeel kan geven.
> >
> > Een paar dagen is genoeg om, met een woordenboek in de hand, _alles_
> > te kunnen lezen.
>
> Voor Interlingua is een uurtje genoeg om met een woordenboek
> alles te kunnen lezen.
>
> Als we toch gaan opscheppen...
Niet alleen het passieve gebruik van de taal telt, niet alleen het lezen en
het horen. Je wilt ook iets schrijven en zelf spreken. Het doel van een taal
is toch communiceren met een ander, niet waar? In deze discussie lees ik
niet alleen jouw berichten (passief), maar ik reageer er ook op en ik bedien
mij dan actief van het Nederlands. Hetzelfde geldt ook voor andere
nieuwsgroepen, maar dan gebruik ik vaak Engels, en minder vaak Duits en
Esperanto.
Hans Kamp.
Hans Kamp
> "Hans Kamp" <in...@hanskamp.com> schreef in bericht
> news:Z1AZ8.264921$3g4.21...@zwoll1.home.nl...
>
> > > > met de respektievelijke korrelatieven:
> > > kande, quante, tante, sempre, ube, quale, tale, ula-loke, omno,
> > > nula-maniere, enz., enz.
> >
> > Dit moet men allemaal leren. Ula-loke, nula-maniere komt mij
> > "samenstellerig" over.
>
> Kortom, lood om oud ijzer? Dus de Esperanto korelativi (inderdaad, -i =
> meerv.) moet je uit je hoofd leren en de Ido-woorden ook.
Ik heb het systeem bestudeerd maar niet al die korelativoj afzonderlijk.
Doordat ik het verband zag werd mij langzaam de betekenis van elk korelativo
duidelijk.
> En "samenstellerig"? Schreef je niet zo-even:
>
> >Difavoro, estonteco zijn samenstellingen.
> Alighi is een samenstelling van al (naar), -igh (worden), -i
> (werkwoordelijke uitgang).
> Anstatauigi betekent vervangen. Anstatau betekent: in plaats van.
> Arbaro is een samenstelling.
>
> Dus in het Esperanto ook samenstellingen. Het is duidelijk dat wat je
eerder
> al schreef, dat de grammaticale benaderingen de kern is van de verschillen
> tussen het Ido en Esperanto.
Een aantal korelativoj zijn in Ido samenstellingen en ze zijn soms langer
dan Esperanto-equivalenten.
> Alleen dit snapte ik niet:
>
> > Dat klopt, maar voor- en achtervoegsels mogen niet zelfstandig worden
> > gebruikt, met een klein aantal als uitzondering. Ulo (kerel), ebla
> > (mogelijk), ighi (worden) mogen zelfstandig worden gebruikt en in
> > samenstellingen, dikulo = dikkerd, manghebla = eetbaar, rughighi =
blozen
> > (rood worden dus).
>
> Je hebt het hier over het Ido, neem ik aan? Voor- en achtervoegsels mogen
> niet zelfstandig gebruikt worden.
Ik was hier onduidelijk in: In Ido mogen voor- en achtervoegsels (met hier
en daar uitzonderingen, volgens "Vijf kunsttalen" van W.A. Manders slechts
4) niet zelfstandig worden gebruikt, en in het Esperanto wel.
> Velen hebben dan een totaal andere
> betekenis, niets met het achtervoegsel van doen. 'Ul-' is niet 'kerel'
maar
> achtervoegsel om iemand van het mannelijk geslacht aan te duiden,
> zelfstandig 'ulo' is 'iets' ('kerel' is 'kerlo'); 'ebla' is alleen
> achtervoegsel (er bestaat wel 'posibla'); 'ighi' bestaat al helemaal niet,
> maar is vervangen door -esk-, alleen achtervoegsel (er bestaat wel
> 'divenar'); 'dikulo' bestaat niet in het Ido, 'dik-' wordt alleen gebruikt
> voor voorwerpen. Personen en dieren zijn 'grosa'. 'groso' is de
> verpersonificatie van het woord, dus: dikkerd. Naar voorkeur of
> noodzakelijkheid kan men de kunne van de persoon aanduiden: 'grosulo' of
> 'grosino'. 'manjebla' (eten = manjar) en 'redeskar' (rood = reda)
Je hebt gelijk, ik was niet altijd duidelijk welke taal ik bedoelde. Ik wou
aangeven dat de kracht van Esperanto is om voor- en achtervoegsels
zelfstandig te gebruiken.
Hans Kamp.
spier...@bigfoot.com
>Thu, 18 Jul 2002 18:29:33 +0200: "Hans Kamp" <in...@hanskamp.com>: in
>nl.taal:
>
>Sommige wortels hebben inderdaad meerdere, verwante betekenissen. Vaak
>komt dat doordat dat in de taal waar ze aan ontleend waren ook zo was,
>zonder dat men zich gerealiseerd had dat die betekenissen niet per se
>in hetzelfde woord verenigd MOETEN zitten. Het kan ook heel anders.
>
>(Vertaal)computers vinden dat lastig, mensen niet.
>
>>Een taal is überhaupt moeilijk te verwerken door de computer. Ik geloof niet
>>zo in machine-vertaling, en kunstmatige intelligentie staat nog in de
>>kinderschoenen.
>
>Zie ik ook zo. Machine-vertaling zal alleen ooit kunnen lukken met
>neurale netwerken met de omvang van de menselijke hersenen, en die
>moet je dan ook nog voortdurend trainen en bijpraten, en ze maken
>fouten, en ze gaan op discussielijsten met elkaar zitten chatten.
>Dan liever een mens, misschien toch maar.
Het is altijd een goed idee om naast het oeverloos chatten op
discussielijsten ook behoorlijk de literatuur op het eigen vakgebied
bij te houden. In de laatste twee nummers van Filter doet Martin de
Haan verslag van zijn bevindingen met de beta-versie van het programma
Tovertaal -- de Totale Vertaaloplossing.
Een paar voorbeeldjes. (Aan diakritische tekens doe ik niet op Usenet,
die mag men er zelf bijdenken.) Lees en huiver, Harmsen!
-----
Een zin uit Houellebecqs debuutroman die zowel de Duitse als de
Engelse vertaler verkeerd heeft begrepen: "La Vendee me rappelait de
nombreux souvenirs de vacances (plutot mauvais du reste, mais c'est
toujours ca)".
[....] Duitse vertaler: Die Vendee rief mir zahlreiche
Ferienerrinerungen ins Gedachtnis (eher slechte, aber so ist das
immer).
[....] Engelse vertaler: The Vendee brought back lots of holiday
memories for me (rather bad ones in fact, but such is life).
[....}Tovertaal: De Vendee riep tal van vakantieherinneringen bij me
wakker (vrij slechte overigens, maar dat is beter dan niets).
Inderdaad betekent "c'est toujours ca" niet "zo is het altijd" maar
"dat is alvast iets".
-------
Uit een werkje van 19e-eeuws filosoof Comte:
"Fondee principalement sur l'attachement et la reconnaissance, l'union
domestique est surtout destinee a satisfaire directement, par sa seule
existence, l'ensemble de nos instincts sympathique, independamment de
toute pensee de cooperation active et continue a un but quelconque, si
ce n'est a celui de sa propre institution."
Tovertaal in de standaardinstelling:
"Omdat ze voornamelijk op genegenheid en dankbaarheid berust, is de
echtelijke verbintenis vooral bestemd om rechtstreeks, door haar
bestaan alleen, al onze affectieve instincten te bevredigen, los van
elke gedachte aan een actieve aanhoudende samenwerking met welk doel
dan ook, behalve dat van haar eigen instelling."
Tovertaal na activering van extra woordenboekmodules, met opdracht tot
lichte voorkeur voor verouderde, minder frequente en formele woorden:
" Aangezien de huiselijke verbintenis bepaaldelijk op genegenheid en
erkentelijkheid is gefundeerd, is zij door haar loutere bestaan
inzonderheid geroepen om rechtstreeks het geheel van onze affectieve
instincten te bevredigen, onafhankelijk van iedere gedachte aan een
actieve, aanhoudende cooperatie met enig doel, behoudens dat van haar
eigen instandhouding."
Tovertaal met alle toeters en bellen:
"In aanmerking genoomen dat de unio domestica bepaaldelijk op
genegenheid en erkentelijkheid is gefondeerd, is zij door haare
loutere existentie inzonderheid geroepen om onmiddelbaar 't geheel
onzer affectieve aandriften te bevreedigen, los van iedre gedachte aan
eene werkzame, gestadige cooperatie met eenigerlei doel, behoudens dat
haarer eigen instandhouding."
Tovertaal met weer totaal andere instellingen:
"Trouwen doe je omdat je van elkaar houdt en elkaar dankbaar bent. Als
je een gezinnetje sticht, kun je onbekommerd je amoureuze impulsen
botvieren, zonder daarbij met je partner een ander doel in de gaten te
hoeven houden dan dat je elkaar niet kwijt wilt."
LS
Hans Kamp
En deze Esperantisten hebben niet de last van tolken en vertalers om met
elkaar te communiceren. De anderen moeten het met het geradbraakte Engels
doen. Als ik in het buitenland ben, is het Engels vrijwel onbruikbaar, of ik
moet naar een vliegveld gaan; daar spreken de (grond)stewardessen en ander
vliegpersoneel aardig Engels, waardoor het communiceren wel mogelijk wordt.
Hans Kamp.
spier...@bigfoot.com
wrote:
>Hans Kamp scribeva...
>
>> > > Die Esperantisten uit alle uithoeken van de wereld kunnen wel met elkaar
>> > > babbelen, dus het is geen "amateuristisch werk uit de negentiende eeuw".
>> >
>> > Ik vat dat "dus" niet.
>>
>> Omdat je je goed kunt uitdrukken in het Esperanto. Rest mij de vraag, waarom
>> jij vindt dat Esperanto "amateuristisch werk" is.
>
>Het is een werk van een amateur. Bij de opzet van de taal is
>geen gebruik gemaakt van enig professioneel inzicht in taal, en
>dat zie je aan de taal. Dat je je in Esperanto kunt uitdrukken,
>dat zegt niet zoveel. Daar heb je ook geen Esperanto voor nodig.
Zo. Nou, daar heeft professional Kleiweg zich wel erg gemakkelijk van
afgemaakt. Geen argumentatie, niks. Gewoon een stelling poneren, maar
daar heb je geen professional voor nodig, dat kan iedere amateur ook.
[rest geknipt, want daar waren ook al geen argumenten te vinden]
LS
Peter Kleiweg
>
> "Peter Kleiweg" <kle...@let.rug.nl> schreef in bericht
> news:Pine.LNX.4.33.02071...@kleigh.nl...
> > Ruud Harmsen scribeva...
> >
> > > Ik denk dat Esperanto bijna ten onder gegaan is aan zijn eigen succes:
> > > het overstijgt de nationale en ethnische identiteit, het is een taal
> > > voor wereldburgers.
> >
> > Esperanto is een taal voor Esperantisten.
>
> En deze Esperantisten hebben niet de last van tolken en vertalers om met
> elkaar te communiceren.
Goh. Finnen kunnen met Finnen communiceren zonder tolken. Hoe is
het mogelijk!
--
Tere wipkegel
Eric Schade
hjaejushnt9ieqamu...@4ax.com...
[...]
> Een zin uit Houellebecqs debuutroman die zowel de Duitse als de
> Engelse vertaler verkeerd heeft begrepen: "La Vendee me rappelait de
> nombreux souvenirs de vacances (plutot mauvais du reste, mais c'est
> toujours ca)".
> [....] Duitse vertaler: Die Vendee rief mir zahlreiche
> Ferienerrinerungen ins Gedachtnis (eher slechte, aber so ist das
> immer).
> [....] Engelse vertaler: The Vendee brought back lots of holiday
> memories for me (rather bad ones in fact, but such is life).
> [....}Tovertaal: De Vendee riep tal van vakantieherinneringen bij me
> wakker (vrij slechte overigens, maar dat is beter dan niets).
> Inderdaad betekent "c'est toujours ca" niet "zo is het altijd" maar
> "dat is alvast iets".
Knap werk.
"C'est toujous ça" = NL "Beter dan niets.", "Da's al mooi meegenomen."
Versus:
NL "Zo is het altijd", "Zo gaat het altijd" = FR "C'est toujours ainsi."
De Duitse en de Engelse vertalers moeten iets anders gaan doen dan
litteraire vertalingen of anders een postuniversitaire opleiding volgen
aan het Centre Européen de Traduction Littéraire in Brussel.
Een gezellige boel, overigens.
[...]
Eric
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>Ruud Harmsen scribeva...
Ja, en die zijn er maar zo weinig. Ik ben er nog nooit een in levenden
lijve tegengekomen, ik heb nog nooit van mijn leven een gesprek met
iemand gevoerd in het Esperanto. Een paar emails wel, maar dat was zo
vermoeiend, en ontaardde al snel weer in Engels, omdat dat zooooveel
vlotter gaat.
Ruud Harmsen
>Het is altijd een goed idee om naast het oeverloos chatten op
>discussielijsten ook behoorlijk de literatuur op het eigen vakgebied
>bij te houden.
Dit had je ook op een vriendelijker manier naar voren kunnen brengen.
Waarom moet altijd overal een sneer in verwerkt zitten? Is dat je
handelsmerk?
>Een paar voorbeeldjes. (Aan diakritische tekens doe ik niet op Usenet,
>die mag men er zelf bijdenken.)
Waarom niet, terwijl het gewoon kan, en er (ook hier) al honderden
keren is verteld hoe? Dommigheid? Halstarrigheid? Eigenwijzigheid?
Alleen naar jezelf luisteren?
>Lees en huiver, Harmsen!
Een achternaam gebruiken bij iemand die je al 7 jaar kent ervaar ik
als een belediging, mevrouw B. Waarom toch iedere keer weer? Ik
begrijp dit echt niet. Maar ik heb er wel schoon genoeg van. Ga iemand
anders zitten pesten. Als je dan zo'n hekel aan me heb, waarom ga je
dan toch weer elke keer tegen me aan zitten zeuren?
Ruud Harmsen
>In de laatste twee nummers van Filter
Wat is Filter? URL?
>doet Martin de
>Haan verslag van zijn bevindingen met de beta-versie van het programma
>Tovertaal -- de Totale Vertaaloplossing.
URL? Met Google vind ik niets relevants.
>Een paar voorbeeldjes. (Aan diakritische tekens doe ik niet op Usenet,
>die mag men er zelf bijdenken.) Lees en huiver, Harmsen!
>-----
>Een zin uit Houellebecqs debuutroman die zowel de Duitse als de
>Engelse vertaler verkeerd heeft begrepen: "La Vendee me rappelait de
>nombreux souvenirs de vacances (plutot mauvais du reste, mais c'est
>toujours ca)".
>[....] Duitse vertaler: Die Vendee rief mir zahlreiche
>Ferienerrinerungen ins Gedachtnis (eher slechte, aber so ist das
>immer).
>[....] Engelse vertaler: The Vendee brought back lots of holiday
>memories for me (rather bad ones in fact, but such is life).
>[....}Tovertaal: De Vendee riep tal van vakantieherinneringen bij me
>wakker (vrij slechte overigens, maar dat is beter dan niets).
>Inderdaad betekent "c'est toujours ca" niet "zo is het altijd" maar
>"dat is alvast iets".
Ik neem aan dat die uitdrukking ook in een goed Frans woordenboek
staat.
>Tovertaal met weer totaal andere instellingen:
>"Trouwen doe je omdat je van elkaar houdt en elkaar dankbaar bent. Als
>je een gezinnetje sticht, kun je onbekommerd je amoureuze impulsen
>botvieren, zonder daarbij met je partner een ander doel in de gaten te
>hoeven houden dan dat je elkaar niet kwijt wilt."
Ik heb nog nooit een computerprogramma gezien dat iets kon
voortbrengen dat ook maar enigszins grammaticaal was. En begrijpelijk
ook niet. Dit nog afgezien van de vraag of het ook een goed vertaling
was.
Daarom kan ik het bovenstaande niet anders verklaren dan dat het een
vervalsing moet zijn. Zo niet, dan is de maker binnenkort erg rijk. Of
anders zijn het geprefabriceerde toevalstreffers, en valt het
programma bij een test met door de tester vrij te kiezen voorbeelden
hopeloos door de mand.
Of het is een vertaalgeheugen, dat via fuzzy matches gewoon zinnen
reproduceert die door een menselijke vertaling eerder zijn ingetikt.
Vandaar mijn vraag naar een URL, liefst met een proefprogramma, dan
kunnen we het zelf uitproberen. Anders geloof ik het gewoon niet.
Hans Kamp
Een rare opmerking. Je mag zelf uitzoeken waarom ik dat vind. Wat is het
verschil tussen Esperantisten en Finnen op taalgebied?
Hans Kamp.
Hans Stuifbergen
> Er staat: "Tamen ta desromanaligo di Ido ne iris til extremi netolerebla.
En
> Ido adoptesis anke multa vorti neromanala qui ne existis en Esperanto. Yen
exempli:" (Toch ging de ont-romanisering van Ido niet
> op zo'n extreem niet-tolereerbare wijze. In Ido werden veel niet-Romaanse
> woorden geadopteerd die in het Esperanto niet bestonden).
("...toch ging die ontromaniseren van het Ido niet tot ontolerabele
extremen") Dat klopt toch? Wellicht ligt het aan de manier van vertalen. "En
Ido adoptesis anke multa vorti neromanala qui ne existis en Esperanto."
"In het Ido werden OOK veel woorden geadopteerd die niet bestonden in het
Esperanto."
(Aha, je hebt gelijk, ik zie nu dat de gegeven vertalingen inderdaad niet
geheel de Esperantolading dekken.):
'an' is niet 'c^e', maar het nederlandse 'aan' (aan tafel, aan de kant, aan
de muur, etc.). 'C^e' = 'che'.
'darfar' (van Duits: dürfen > mogen, naast 'povar' kunnen). (Esp.: 'rajti' =
'esar yurizita' of 'yurizesar')
'mustar' (van Duits/Engels: mussen/must = absoluut moeten, naast 'devar' =
moeten (niet verplicht))
> Huh? De volgende woorden bestonden wčl! Che (bij), amara (zuur), skatolo
> (doos), rajti (wettelijk mogen), melo, disvolvi (ontwikkelen, volgens mij
> moet dat dus "evolui" zijn), soifo (dorst), vulpo (vos), koko (haan),
fermi
> (sluiten), ludi (spelen), tuj (onmiddellijk), cidonio, rugha (rood), honti
> (zich schamen), ekrano (scherm), segho (stoel), atendi (wachten), lupo
> (wolf), nulo
Kelki
> de ta vorti remplasis korespondanta Romanalaji di Esperanto;
"Enkele van die woorden vervingen de corresponderende Romanismen van het
Esperanto"
Maar dat klopt toch met de rest van de door jouw vermelde woorden?
altri adjuntis
> bezonata nuanci.
"andere voegde nodige nuances toe"
Klopt ook, zie 'darfar', 'mustar', en de verders vermelde 'plear' (spelen -
muziek/toneel, naast 'ludar' = spelen - spel/sport), enz.
(nul, maar het Esperanto-woord "nul" (zonder o) is
> gebruikelijker).
Klopt. Maar in het Ido bestaat: nula, nulo, nule (geen, niets, geenszins),
vandaar: zero.
Ikzelf gebruik de -u
> vorm bij dwang. La knabo iru for = De jongen moet (is verplicht) weg (te)
> gaan.
Kan ook imperatief (aanvoegende wijs) zijn, een wens. (Is in het Ido ook zo,
alleen met -ez)
Groetjes,
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Thu, 18 Jul 2002 23:30:13 +0200: spier...@bigfoot.com: in nl.taal:
>
>>In de laatste twee nummers van Filter
>
>Wat is Filter? URL?
Zelf al gevonden:
http://www.literairvertalen.org/filter/main_filter.html
Peter Kleiweg
> > > > Esperanto is een taal voor Esperantisten.
> > >
> > > En deze Esperantisten hebben niet de last van tolken en vertalers om met
> > > elkaar te communiceren.
> >
> > Goh. Finnen kunnen met Finnen communiceren zonder tolken. Hoe is
> > het mogelijk!
>
> Een rare opmerking. Je mag zelf uitzoeken waarom ik dat vind. Wat is het
> verschil tussen Esperantisten en Finnen op taalgebied?
Finnen spreken Fins.
Esperantisten spreken Esperanto.
Mensen die geen Fins kennen begrijpen geen mensen die Fins
spreken.
Mensen die geen Esperanto kennen begrijpen geen mensen die
Esperanto spreken.
Sorry, ik kom er niet uit. Kun je het uitleggen?
Mensen die geen Interlingua kennen begrijpen geen mensen die
Interlingua spreken. Tenminste, als die mensen die geen
Interlingua spreken geen Romaanse taal als moedertaal hebben. Of
als tweede taal.
Weet je zeker dat je Esperanto bedoelde, en geen Interlingua?
--
eeeei gklprtw
Uit dartlen lust grijp ik den beker niet.
Om de moraal te smaden zeker niet.
Ik drink zoo ijverig om zàt te worden.
Want dronken overschreeuw ik mijn verdriet.
Rein
> >Het is altijd een goed idee om naast het oeverloos chatten op
> >discussielijsten ook behoorlijk de literatuur op het eigen vakgebied
> >bij te houden.
> Dit had je ook op een vriendelijker manier naar voren kunnen brengen.
> Waarom moet altijd overal een sneer in verwerkt zitten?/
Stop!
> /Is dat je handelsmerk?
Ga door, ga door!
> >Een paar voorbeeldjes. (Aan diakritische tekens doe ik niet op Usenet,
> >die mag men er zelf bijdenken.)
> Waarom niet, terwijl het gewoon kan, en er (ook hier) al honderden
> keren is verteld hoe?/
Stop!
> /Dommigheid? Halstarrigheid? Eigenwijzigheid?
> Alleen naar jezelf luisteren?
Ga door, ga door!
[knip]
--
<
Hans Kamp
>
> > > > > Esperanto is een taal voor Esperantisten.
> > > >
> > > > En deze Esperantisten hebben niet de last van tolken en vertalers om
met
> > > > elkaar te communiceren.
> > >
> > > Goh. Finnen kunnen met Finnen communiceren zonder tolken. Hoe is
> > > het mogelijk!
> >
> > Een rare opmerking. Je mag zelf uitzoeken waarom ik dat vind. Wat is het
> > verschil tussen Esperantisten en Finnen op taalgebied?
>
> Finnen spreken Fins.
> Esperantisten spreken Esperanto.
> Mensen die geen Fins kennen begrijpen geen mensen die Fins
> spreken.
> Mensen die geen Esperanto kennen begrijpen geen mensen die
> Esperanto spreken.
>
> Sorry, ik kom er niet uit. Kun je het uitleggen?
Goed. Finnen hebben Fins als moedertaal. Esperantisten hebben Esperanto
*NIET* als moedertaal, m.u.v. enkele denaskaj Esperantistoj. En dat is nu de
essentie van het Esperantisme. Zoals gezegd, dient Esperanto de
taalbarrières te slechten. Kijken we naar de Esperantisten met verschillende
moedertalen lijkt dat wel te lukken. We hoeven maar naar congressen,
correspondentie en naar het Internet (news:soc.culture.esperanto) te
kijken...
> Mensen die geen Interlingua kennen begrijpen geen mensen die
> Interlingua spreken. Tenminste, als die mensen die geen
> Interlingua spreken geen Romaanse taal als moedertaal hebben. Of
> als tweede taal.
Dat klopt wel. Interlingua is moeilijk voor mensen die geen taal spreken die
gebruikt wordt voor de etymologie van Interlingua-woorden, dat is Engels
(zover die taal Romaans is; Engels, Interlingua en Esperanto gedragen zich
ongeveer hetzelfde bij het opnemen van nieuwe woorden), Italiaans, Portugees
en Spaans.
Hans Kamp.
Hans Kamp
> "Hans Kamp" <in...@hanskamp.com> schreef in bericht
> news:_8GZ8.265910$3g4.22...@zwoll1.home.nl...
>
> > Er staat: "Tamen ta desromanaligo di Ido ne iris til extremi
netolerebla.
> En
> > Ido adoptesis anke multa vorti neromanala qui ne existis en Esperanto.
Yen
> exempli:" (Toch ging de ont-romanisering van Ido niet
> > op zo'n extreem niet-tolereerbare wijze. In Ido werden veel
niet-Romaanse
> > woorden geadopteerd die in het Esperanto niet bestonden).
>
> ("...toch ging die ontromaniseren van het Ido niet tot ontolerabele
> extremen") Dat klopt toch? Wellicht ligt het aan de manier van vertalen.
"En
> Ido adoptesis anke multa vorti neromanala qui ne existis en Esperanto."
>
> "In het Ido werden OOK veel woorden geadopteerd die niet bestonden in het
> Esperanto."
>
> (Aha, je hebt gelijk, ik zie nu dat de gegeven vertalingen inderdaad niet
> geheel de Esperantolading dekken.):
>
> 'an' is niet 'c^e', maar het nederlandse 'aan' (aan tafel, aan de kant,
aan
> de muur, etc.). 'C^e' = 'che'.
M.i. kan "aan tafel", "aan de kant" en "aan de muur" ook zonder "an" maar
wel met een voorzetsel uit het Esperanto nauwkeurig omschreven worden: "aan
de tafel" = "bij de tafel" = che la tablo. "aan de kant" kan men vertalen
met "flanke", "aan de muur" met "al/che la muro", misschien een
neerlandisme. Precies bekeken heeft "aan" steeds een andere betekenis.
> 'darfar' (van Duits: drfen > mogen, naast 'povar' kunnen). (Esp.: 'rajti'
=
> 'esar yurizita' of 'yurizesar')
Misschien heb je hier wel gelijk. De laatste tijd wordt "rajti" ook gebruikt
in de betekenis van het Ido "darfar".
> 'mustar' (van Duits/Engels: mussen/must = absoluut moeten, naast 'devar' =
> moeten (niet verplicht))
Het Duitse "müssen" heeft een andere betekenis dan het Engelse "must".
"Müssen" betekent genoodzaakt zijn te, wel moeten, geen andere mogelijkheid
hebben. Het Duitse "sollen" betekent wel absoluut moeten, gedwongen zijn.
Volgens mij betekent het Engels "to have to" ook genoodzaakt zijn te.
> > Huh? De volgende woorden bestonden w l! Che (bij), amara (zuur), skatolo
> > (doos), rajti (wettelijk mogen), melo, disvolvi (ontwikkelen, volgens
mij
> > moet dat dus "evolui" zijn), soifo (dorst), vulpo (vos), koko (haan),
> fermi
> > (sluiten), ludi (spelen), tuj (onmiddellijk), cidonio, rugha (rood),
honti
> > (zich schamen), ekrano (scherm), segho (stoel), atendi (wachten), lupo
> > (wolf), nulo
>
> Kelki
> > de ta vorti remplasis korespondanta Romanalaji di Esperanto;
>
> "Enkele van die woorden vervingen de corresponderende Romanismen van het
> Esperanto"
>
> Maar dat klopt toch met de rest van de door jouw vermelde woorden?
Dat is waar. Maar ondanks dat zijn er veel meer Romaanse woorden in Ido dan
in het Esperanto (althans dat concludeerde W.A. Manders in zijn boek "Vijf
kunsttalen"). Ik zou een tekst van een behoorlijke lengte in het Ido en
Esperanto naast elkaar moeten leggen, en dan kijken uit welke taal elk woord
komt.
Hans Kamp.
Peter Kleiweg
>
> "Peter Kleiweg" <kle...@let.rug.nl> schreef in bericht
> news:Pine.LNX.4.33.02071...@kleigh.nl...
> > Hans Kamp scribeva...
> >
> > > > > > Esperanto is een taal voor Esperantisten.
> > > > >
> > > > > En deze Esperantisten hebben niet de last van tolken en vertalers om
> > > > > met
> > > > > elkaar te communiceren.
> > > >
> > > > Goh. Finnen kunnen met Finnen communiceren zonder tolken. Hoe is
> > > > het mogelijk!
> > >
> > > Een rare opmerking. Je mag zelf uitzoeken waarom ik dat vind. Wat is het
> > > verschil tussen Esperantisten en Finnen op taalgebied?
> >
> > Finnen spreken Fins.
> > Esperantisten spreken Esperanto.
> > Mensen die geen Fins kennen begrijpen geen mensen die Fins
> > spreken.
> > Mensen die geen Esperanto kennen begrijpen geen mensen die
> > Esperanto spreken.
> >
> > Sorry, ik kom er niet uit. Kun je het uitleggen?
>
> Goed. Finnen hebben Fins als moedertaal. Esperantisten hebben Esperanto
> *NIET* als moedertaal, m.u.v. enkele denaskaj Esperantistoj. En dat is nu de
Esperanto is zo kunstmatig dat je er niet over kunt spreken met
woorden waarmee je natuurlijke talen beschrijft?
> essentie van het Esperantisme. Zoals gezegd, dient Esperanto de
> taalbarrières te slechten. Kijken we naar de Esperantisten met verschillende
> moedertalen lijkt dat wel te lukken. We hoeven maar naar congressen,
> correspondentie en naar het Internet (news:soc.culture.esperanto) te
> kijken...
Ik snap het nog niet. Hoe slecht Esperanto de taalbarrières?
Esperanto is onbegrijpelijk voor mensen die het niet gestudeert
hebben. Dat geldt voor veel talen, maar lang niet voor alle
talen. De meeste talen zijn verwant aan andere talen op een
manier die onderling contact mogelijk laat. Wie Deens leert kan
zich in Zweden en Noorwegen verstaanbaar maken. Voor wie Duits
heeft geleerd is Nederlands niet geheel onbegrijpelijk meer. Wie
Spaans kent kan een Portugees boek lezen. Wie Interlingua heeft
geleerd kan zich verstaanbaar maken onder de moedertaalsprekers
van Romaanse talen (dat zijn meer mensen dan moedertaalsprekers
van het Engels). Wie Esperanto heeft geleerd kan zich daar
*alleen* maar verstaanbaar mee maken bij andere
Esperantosprekers, en dat zijn dan ook alleen maar mensen die de
taal als tweede taal spreken. Als je "penvrienden" over heel de
wereld wilt maken kun je beter Kantonees leren. Sprekers van
Kantonees zijn er aanzienlijk meer dan sprekers van Esperanto,
en je vindt ze over heel de wereld.
--
Welke griepte
The Halloween Documents: http://www.opensource.org/halloween/
Hans Kamp
Nee.
> > essentie van het Esperantisme. Zoals gezegd, dient Esperanto de
> > taalbarrires te slechten. Kijken we naar de Esperantisten met
verschillende
> > moedertalen lijkt dat wel te lukken. We hoeven maar naar congressen,
> > correspondentie en naar het Internet (news:soc.culture.esperanto) te
> > kijken...
>
> Ik snap het nog niet. Hoe slecht Esperanto de taalbarri res?
Simpel. Ik ga naar een Tsjechische Esperantist. Die Tsjech spreekt geen
Nederlands, en ik spreek geen Tsjechisch. En toch wil ik met hem
communiceren. Wel, ik leer Esperanto, hij leert Esperanto, en vanaf het
moment dat zowel hij als ik het Esperanto redelijk beheerst, is er
communicatie tussen hem en mij mogelijk. Aangezien jij en ik het Nederlands
beheersen, kunnen wij deze discussie voeren. Deze discussie kan ik ook
voeren in het Esperanto met een andere Esperantist.
Als demonstratie zal ik de bovenstaande alinea in het Esperanto vertalen:
Simple. Mi iras al chehha Esperantisto. La chehho ne parolas nederlande, kaj
mi ne parolas chehhe. Kaj tamen mi volas komuniki kun li. Nu, mi lernas
Esperanton, li lernas Esperanton, kaj ekde de la momente ke ambau li kaj mi
regas Esperanton, komunikado estas eble inter li kaj mi. Char vi kaj mi
regas la nederlandan, ni povas fari chi tiun diskuton. Chi tiun diskuton mi
povas fari Esperante kun alia Esperantisto.
> Esperanto is onbegrijpelijk voor mensen die het niet gestudeert
> hebben.
Dat geldt voor elke taal. En dat geldt ook voor het Interlingua. Als ik geen
enkele vreemde taal (geen Frans, Duits of Engels, geen Esperanto of Ido of
Volapük) zou kennen, zal ik van Interlingua ook weinig begrijpen. Een taal
beheers je pas, als je het leert.
> Dat geldt voor veel talen, maar lang niet voor alle
> talen. De meeste talen zijn verwant aan andere talen op een
> manier die onderling contact mogelijk laat.
Dat komt practisch niet voor. Nederlanders en Vlaamssprekende Belgen kunnen
met elkaar praten. Datzelfde geldt ook voor Afrikaanssprekenden. Mensen die
een Slavische taal spreken kunnen met enige moeite elkaar verstaan, zonder
dat ze elkaars taal echt moeten leren.
> Wie Deens leert kan
> zich in Zweden en Noorwegen verstaanbaar maken. Voor wie Duits
> heeft geleerd is Nederlands niet geheel onbegrijpelijk meer.
Voor Deens, Zweeds en Noors zou je misschien gelijk kunnen hebben. Maar een
Duitser zal het Nederlands echt moeten leren. Als ik Nederlands praat tegen
een Duitser, is de kans erg groot dat hij mij niet begrijpt totdat ik zelf
ook Duits spreek (een taal die ik vrij goed beheers en vloeiend spreek).
> Wie
> Spaans kent kan een Portugees boek lezen. Wie Interlingua heeft
> geleerd kan zich verstaanbaar maken onder de moedertaalsprekers
> van Romaanse talen (dat zijn meer mensen dan moedertaalsprekers
> van het Engels).
Ja, maar die moedertaalsprekers van Romaanse talen zullen in hun eigen taal
terugkletsen en dan sta jij met je mond vol tanden... Wat nu?
> Wie Esperanto heeft geleerd kan zich daar
> *alleen* maar verstaanbaar mee maken bij andere
> Esperantosprekers, en dat zijn dan ook alleen maar mensen die de
> taal als tweede taal spreken.
Voor Esperanto geldt dat *iedereen* die taal moet leren. Geen bevoorrechte
posities. Voor Interlingua zijn moedertaalsprekers van Romaanse talen
bevooroordeeld. Voor het Engels zijn alleen Engelssprekenden bevooroordeeld.
Voor mij zal het praktisch gezien niet veel uitmaken of ik Engels of
Interlingua moet leren, aangezien ik een moedertaalspreker ben van een
Germaanse taal: het Nederlands. En het Engels is bijna een Romaanse taal
geworden. En Nederrlands staat ver genoeg van Engels, Interlingua en
Esperanto af, zodat ik die talen moet leren, wil ik ze beheersen.
> Als je "penvrienden" over heel de
> wereld wilt maken kun je beter Kantonees leren. Sprekers van
> Kantonees zijn er aanzienlijk meer dan sprekers van Esperanto,
> en je vindt ze over heel de wereld.
Ja, maar die Kantoneessprekenden zitten voornamelijk in China. Misschien is
het handig om die taal te leren, als ik besluit naar dat deel van China te
verhuizen waar Kantonees wordt gesproken.
Intussen ga jij niet in op de tekortkomingen van het Esperanto, terwijl ik
denk dat dat minder is dan de tekortkomingen van het Interlingua.
Hans Kamp.
spier...@bigfoot.com
<Eric....@Chello.be> wrote:
><spier...@bigfoot.com> in :
>hjaejushnt9ieqamu...@4ax.com...
>
>[...]
>
>> Een zin uit Houellebecqs debuutroman die zowel de Duitse als de
>> Engelse vertaler verkeerd heeft begrepen: "La Vendee me rappelait de
>> nombreux souvenirs de vacances (plutot mauvais du reste, mais c'est
>> toujours ca)".
>> [....] Duitse vertaler: Die Vendee rief mir zahlreiche
>> Ferienerrinerungen ins Gedachtnis (eher slechte, aber so ist das
>> immer).
>> [....] Engelse vertaler: The Vendee brought back lots of holiday
>> memories for me (rather bad ones in fact, but such is life).
>> [....}Tovertaal: De Vendee riep tal van vakantieherinneringen bij me
>> wakker (vrij slechte overigens, maar dat is beter dan niets).
>> Inderdaad betekent "c'est toujours ca" niet "zo is het altijd" maar
>> "dat is alvast iets".
>
>Knap werk.
Ja. En wat vond je van de overige prestaties van Tovertaal?
>"C'est toujous ça" = NL "Beter dan niets.", "Da's al mooi meegenomen."
>
>Versus:
>
>NL "Zo is het altijd", "Zo gaat het altijd" = FR "C'est toujours ainsi."
>
>De Duitse en de Engelse vertalers moeten iets anders gaan doen dan
>litteraire vertalingen of anders een postuniversitaire opleiding volgen
>aan het Centre Européen de Traduction Littéraire in Brussel.
>Een gezellige boel, overigens.
Komkom... elke vertaler heeft absurde blinde vlekken en rare lacunes.
Ik ook. Jij ook. Als zo'n boekvertaling echt wemelt van zulke missers
wordt het wat anders, maar daar weten we niets van.
LS
spier...@bigfoot.com
>Thu, 18 Jul 2002 23:30:13 +0200: spier...@bigfoot.com: in nl.taal:
>
>>Tovertaal met weer totaal andere instellingen:
>>"Trouwen doe je omdat je van elkaar houdt en elkaar dankbaar bent. Als
>>je een gezinnetje sticht, kun je onbekommerd je amoureuze impulsen
>>botvieren, zonder daarbij met je partner een ander doel in de gaten te
>>hoeven houden dan dat je elkaar niet kwijt wilt."
>
>Ik heb nog nooit een computerprogramma gezien dat iets kon
>voortbrengen dat ook maar enigszins grammaticaal was. En begrijpelijk
>ook niet. Dit nog afgezien van de vraag of het ook een goed vertaling
>was.
>
>Daarom kan ik het bovenstaande niet anders verklaren dan dat het een
>vervalsing moet zijn.
Ah natuurlijk! Op die fiets...
Harmsen heeft er nog nooit van gehoord, dus is het een "vervalsing".
Dat je dat soort dingen zegt over een gerenommeerd literair vertaler
kan niet donderen. Nee, onze zelfverklaarde vertaalmachine-expert
behoudt zich zoals immer het recht voor om lekker te typen wat in hem
opkomt, en uiting te geven aan zijn krasse vooroordelen.
>Zo niet, dan is de maker binnenkort erg rijk. Of
>anders zijn het geprefabriceerde toevalstreffers,
Geprefabriceerde toevalstreffers...?
Een ietwat merkwaardige combinatie. Zoiets als de "colourless green
ideas" van Chomsky.
>en valt het
>programma bij een test met door de tester vrij te kiezen voorbeelden
>hopeloos door de mand.
>Of het is een vertaalgeheugen, dat via fuzzy matches gewoon zinnen
>reproduceert die door een menselijke vertaling eerder zijn ingetikt.
Je hebt de beide artikelen niet eens gelezen en ondanks je drie (!)
heftige reacties op dat ene postje van mij ga je totaal niet in op de
door mij geciteerde voorbeelden.
>Vandaar mijn vraag naar een URL, liefst met een proefprogramma, dan
>kunnen we het zelf uitproberen. Anders geloof ik het gewoon niet.
:))
LS
Peter Kleiweg
>
> "Peter Kleiweg" <kle...@let.rug.nl> schreef in bericht
> news:Pine.LNX.4.33.02071...@kleigh.nl...
> > Hans Kamp scribeva...
> > Ik snap het nog niet. Hoe slecht Esperanto de taalbarri res?
>
> Simpel. Ik ga naar een Tsjechische Esperantist. Die Tsjech spreekt geen
> Nederlands, en ik spreek geen Tsjechisch. En toch wil ik met hem
> communiceren. Wel, ik leer Esperanto, hij leert Esperanto, en vanaf het
> moment dat zowel hij als ik het Esperanto redelijk beheerst, is er
> communicatie tussen hem en mij mogelijk. Aangezien jij en ik het Nederlands
> beheersen, kunnen wij deze discussie voeren. Deze discussie kan ik ook
> voeren in het Esperanto met een andere Esperantist.
Sorry, ik snap het nog steeds niet. Waarom Esperanto? Waarom
niet een willekeurige andere taal?
> > Esperanto is onbegrijpelijk voor mensen die het niet gestudeert
> > hebben.
>
> Dat geldt voor elke taal. En dat geldt ook voor het
> Interlingua.
Nee, dat is absoluut niet waar. De meeste talen zijn geen
eilanden. En Interlingua zeker niet. Natuurlijke talen bevinden
zich grotendeels in een continuüm waar er geen absolute grenzen
zijn. Het is geen kwestie van alles of niets, van volledige
beheersing of een volslagen onmogelijkheid met elkaar te
communiceren. Misschien lijkt dat zo in mensen die leven in een
overwegend eentalige maatschappij, een maatschappij waar een
enkele taal overheerst. De meeste talen worden gesproken door
mensen die minstens tweetalig zijn, en voor hun is communicatie
over de grenzen van talen heen meer vanzelfsprekend.
> > Wie
> > Spaans kent kan een Portugees boek lezen. Wie Interlingua heeft
> > geleerd kan zich verstaanbaar maken onder de moedertaalsprekers
> > van Romaanse talen (dat zijn meer mensen dan moedertaalsprekers
> > van het Engels).
>
> Ja, maar die moedertaalsprekers van Romaanse talen zullen in hun eigen taal
> terugkletsen en dan sta jij met je mond vol tanden... Wat nu?
In de praktijk blijkt het te werken. Goede kennis van Interlingua
maakt het je mogelijk die andere talen in beperkte mate te
verstaan. Dus met een beetje geduld en wederzijds respect is
een goed contact mogelijk.
Stel je voor hoe het in de Middeleeuwen hier was. Toen elke
streek z'n eigen dialect had. Toen er geen standaardtaal was.
Toen reizigers zich steeds moesten zien aan te passen aan locale
varianten. Ook toen waren talen geen onoverkomelijk obstakel
voor bijvoorbeeld intensieve handelscontacten.
> > Wie Esperanto heeft geleerd kan zich daar
> > *alleen* maar verstaanbaar mee maken bij andere
> > Esperantosprekers, en dat zijn dan ook alleen maar mensen die de
> > taal als tweede taal spreken.
>
> Voor Esperanto geldt dat *iedereen* die taal moet leren. Geen bevoorrechte
> posities. Voor Interlingua zijn moedertaalsprekers van Romaanse talen
> bevooroordeeld. Voor het Engels zijn alleen Engelssprekenden bevooroordeeld.
Bijvooroordeeld? Ik heb toch sterk de indruk dat jij vol
vooroordelen zit over Interlingua.
Bevoorrechting is niet zo relevant. Taal is geen wapen in de
strijd tegen maatschappelijk "onrecht".
> > Als je "penvrienden" over heel de
> > wereld wilt maken kun je beter Kantonees leren. Sprekers van
> > Kantonees zijn er aanzienlijk meer dan sprekers van Esperanto,
> > en je vindt ze over heel de wereld.
>
> Ja, maar die Kantoneessprekenden zitten voornamelijk in China. Misschien is
> het handig om die taal te leren, als ik besluit naar dat deel van China te
> verhuizen waar Kantonees wordt gesproken.
Ja, veel Kantonezen in Kanton. Mijn punt is dat *buiten* Kanton,
verspreid over heel de wereld, veel Kantonees wordt gesproken,
meer dan Esperanto.
> Intussen ga jij niet in op de tekortkomingen van het Esperanto, terwijl ik
> denk dat dat minder is dan de tekortkomingen van het Interlingua.
Dat vind ik niet mijn taak.
--
Peer wil gekte
Hans Kamp
"Peter Kleiweg" <kle...@let.rug.nl> schreef in bericht
news:Pine.LNX.4.33.02071...@kleigh.nl...
> Hans Kamp scribeva...
>
> >
> > "Peter Kleiweg" <kle...@let.rug.nl> schreef in bericht
> > news:Pine.LNX.4.33.02071...@kleigh.nl...
> > > Hans Kamp scribeva...
>
> > > Ik snap het nog niet. Hoe slecht Esperanto de taalbarri res?
> >
> > Simpel. Ik ga naar een Tsjechische Esperantist. Die Tsjech spreekt geen
> > Nederlands, en ik spreek geen Tsjechisch. En toch wil ik met hem
> > communiceren. Wel, ik leer Esperanto, hij leert Esperanto, en vanaf het
> > moment dat zowel hij als ik het Esperanto redelijk beheerst, is er
> > communicatie tussen hem en mij mogelijk. Aangezien jij en ik het
Nederlands
> > beheersen, kunnen wij deze discussie voeren. Deze discussie kan ik ook
> > voeren in het Esperanto met een andere Esperantist.
>
> Sorry, ik snap het nog steeds niet. Waarom Esperanto? Waarom
> niet een willekeurige andere taal?
Welke taal heb jij anders gewild? Een ontworpen taal of een natuurlijke
(=etnische) taal?
> > > Esperanto is onbegrijpelijk voor mensen die het niet gestudeert
> > > hebben.
> >
> > Dat geldt voor elke taal. En dat geldt ook voor het
> > Interlingua.
>
> Nee, dat is absoluut niet waar.
Interlingua moet net zo goed worden geleerd. Zeker door iemand die alleen
zijn moedertaal kent, en niet daarnaast ook nog eens een vreemde taal. Dat
geldt ook voor het Esperanto.
> De meeste talen zijn geen
> eilanden. En Interlingua zeker niet. Natuurlijke talen bevinden
> zich grotendeels in een continum waar er geen absolute grenzen
> zijn. Het is geen kwestie van alles of niets, van volledige
> beheersing of een volslagen onmogelijkheid met elkaar te
> communiceren. Misschien lijkt dat zo in mensen die leven in een
> overwegend eentalige maatschappij, een maatschappij waar een
> enkele taal overheerst. De meeste talen worden gesproken door
> mensen die minstens tweetalig zijn, en voor hun is communicatie
> over de grenzen van talen heen meer vanzelfsprekend.
Dat is op zich waar, maar geen argument dat Interlingua niet zou hoeven te
worden geleerd.
> > > Wie
> > > Spaans kent kan een Portugees boek lezen. Wie Interlingua heeft
> > > geleerd kan zich verstaanbaar maken onder de moedertaalsprekers
> > > van Romaanse talen (dat zijn meer mensen dan moedertaalsprekers
> > > van het Engels).
> >
> > Ja, maar die moedertaalsprekers van Romaanse talen zullen in hun eigen
taal
> > terugkletsen en dan sta jij met je mond vol tanden... Wat nu?
>
> In de praktijk blijkt het te werken. Goede kennis van Interlingua
> maakt het je mogelijk die andere talen in beperkte mate te
> verstaan. Dus met een beetje geduld en wederzijds respect is
> een goed contact mogelijk.
Je zult er misschien iets van begrijpen als Interlingua-spreker zijnde. Maar
er zijn nog altijd woorden van Spanjaarden en Italianen die verschillen van
het Interlingua. Het niveau van het communiceren heeft er wel onder te
lijden. Als ik met een Italiaan heel langzaam Esperanto spreek, dan zal hij
mij ook begrijpen, maar ik krijg wel in het Italiaans het antwoord terug.
Dat antwoord zal ik misschien gedeeltelijk begrijpen, maar woorden die in
het Italiaans anders zijn dan in het Esperanto, zal ik wissen of leren door
gewoon direct Italiaans te leren.
> Stel je voor hoe het in de Middeleeuwen hier was. Toen elke
> streek z'n eigen dialect had. Toen er geen standaardtaal was.
> Toen reizigers zich steeds moesten zien aan te passen aan locale
> varianten. Ook toen waren talen geen onoverkomelijk obstakel
> voor bijvoorbeeld intensieve handelscontacten.
Voor verschillende dialecten die erg sterk aan elkaar verwant zijn, of later
binnen één taal bleken te zijn, zal het niet zo'n onoverkomelijk obstakel
zijn, maar de wereld is - in figuurlijke zin - kleiner geworden. Afstanden
zijn niet langer een obstakel meer, en met het Internet kan men zelfs over
de hele wereld communiceren zonder zelfs maar je huis uit te lopen. Je kunt
achter je putertje blijven zitten. Toch zullen Amsterdammers en Hagenaars
moeilijkheden blijven behouden met het Twents. Het probleem is opgelost door
een standaardtaal.
Nogmaals, de wereld is groter dan de Romaanse taalgebieden, en is dus ook
groter dan het taalgebied waar het Interlingua gemakkelijk te begrijpen is.
> > > Wie Esperanto heeft geleerd kan zich daar
> > > *alleen* maar verstaanbaar mee maken bij andere
> > > Esperantosprekers, en dat zijn dan ook alleen maar mensen die de
> > > taal als tweede taal spreken.
> >
> > Voor Esperanto geldt dat *iedereen* die taal moet leren. Geen
bevoorrechte
> > posities. Voor Interlingua zijn moedertaalsprekers van Romaanse talen
> > bevooroordeeld. Voor het Engels zijn alleen Engelssprekenden
bevooroordeeld.
>
> Bijvooroordeeld? Ik heb toch sterk de indruk dat jij vol
> vooroordelen zit over Interlingua.
Beargumenteerbare vooroordelen. Een belangrijk nadeel van Interlingua heb ik
al benoemd, en dat is het eenzijdig Romaanse karakter.
> Bevoorrechting is niet zo relevant. Taal is geen wapen in de
> strijd tegen maatschappelijk "onrecht".
Nee, maar een gebrekkige beheersing van een taal gaat ten koste van het
communicatieniveau.
> > > Als je "penvrienden" over heel de
> > > wereld wilt maken kun je beter Kantonees leren. Sprekers van
> > > Kantonees zijn er aanzienlijk meer dan sprekers van Esperanto,
> > > en je vindt ze over heel de wereld.
> >
> > Ja, maar die Kantoneessprekenden zitten voornamelijk in China. Misschien
is
> > het handig om die taal te leren, als ik besluit naar dat deel van China
te
> > verhuizen waar Kantonees wordt gesproken.
>
> Ja, veel Kantonezen in Kanton. Mijn punt is dat *buiten* Kanton,
> verspreid over heel de wereld, veel Kantonees wordt gesproken,
> meer dan Esperanto.
Niemand weet hoeveel Esperantisten er zijn, dus ik weet niet of deze
bewering waar is.
> > Intussen ga jij niet in op de tekortkomingen van het Esperanto, terwijl
ik
> > denk dat dat minder is dan de tekortkomingen van het Interlingua.
>
> Dat vind ik niet mijn taak.
Nou dan hoef ik eigenlijk ook niet de vooroordelen tegen Interlingua te
benoemen, terwijl ik wel vind dat Interlingua onbruikbaar is als
Internationale Taal.
Hans Kamp.
Peter Kleiweg
>
> "Peter Kleiweg" <kle...@let.rug.nl> schreef in bericht
> news:Pine.LNX.4.33.02071...@kleigh.nl...
> > Hans Kamp scribeva...
> >
> > >
> > > "Peter Kleiweg" <kle...@let.rug.nl> schreef in bericht
> > > news:Pine.LNX.4.33.02071...@kleigh.nl...
> > > > Hans Kamp scribeva...
> >
> > > > Ik snap het nog niet. Hoe slecht Esperanto de taalbarri res?
> > >
> > > Simpel. Ik ga naar een Tsjechische Esperantist. Die Tsjech spreekt geen
> > > Nederlands, en ik spreek geen Tsjechisch. En toch wil ik met hem
> > > communiceren. Wel, ik leer Esperanto, hij leert Esperanto, en vanaf het
> > > moment dat zowel hij als ik het Esperanto redelijk beheerst, is er
> > > communicatie tussen hem en mij mogelijk. Aangezien jij en ik het
> > > Nederlands
> > > beheersen, kunnen wij deze discussie voeren. Deze discussie kan ik ook
> > > voeren in het Esperanto met een andere Esperantist.
> >
> > Sorry, ik snap het nog steeds niet. Waarom Esperanto? Waarom
> > niet een willekeurige andere taal?
>
> Welke taal heb jij anders gewild? Een ontworpen taal of een natuurlijke
> (=etnische) taal?
Ik wil niks. Jij zegt: Esperanto overbrugt taalbarrièrres. Mijn
vraag: hoe, waarom? Dan kom jij met een verhaal dat twee mensen die
Esperanto hebben geleerd elkaar kunnen begrijpen. Maar dat geldt
voor *elke* taal.
> > > > Esperanto is onbegrijpelijk voor mensen die het niet gestudeert
> > > > hebben.
> > >
> > > Dat geldt voor elke taal. En dat geldt ook voor het
> > > Interlingua.
> >
> > Nee, dat is absoluut niet waar.
>
> Interlingua moet net zo goed worden geleerd. Zeker door iemand die alleen
> zijn moedertaal kent, en niet daarnaast ook nog eens een vreemde taal. Dat
> geldt ook voor het Esperanto.
Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat er om dat Interlingua,
in tegenstelling tot Esperanto, een natuurlijke verwantschap
heeft met andere talen, dat Interlingua niet alleen begrijpbaar
is voor mensen die het geleerd hebben.
> > De meeste talen zijn geen
> > eilanden. En Interlingua zeker niet. Natuurlijke talen bevinden
> > zich grotendeels in een continum waar er geen absolute grenzen
> > zijn. Het is geen kwestie van alles of niets, van volledige
> > beheersing of een volslagen onmogelijkheid met elkaar te
> > communiceren. Misschien lijkt dat zo in mensen die leven in een
> > overwegend eentalige maatschappij, een maatschappij waar een
> > enkele taal overheerst. De meeste talen worden gesproken door
> > mensen die minstens tweetalig zijn, en voor hun is communicatie
> > over de grenzen van talen heen meer vanzelfsprekend.
>
> Dat is op zich waar, maar geen argument dat Interlingua niet zou hoeven te
> worden geleerd.
Dat beweer ik ook niet.
> > Bijvooroordeeld? Ik heb toch sterk de indruk dat jij vol
> > vooroordelen zit over Interlingua.
>
> Beargumenteerbare vooroordelen. Een belangrijk nadeel van Interlingua heb ik
> al benoemd, en dat is het eenzijdig Romaanse karakter.
Ten eerste is het niet eenzijdig Romaans: de woordenschat is
veel internationaler.
Ten tweede zie ik niet waarom dit een nadeel zou zijn. Daarvoor
zul je toch eerst met bepaalde eisen moeten komen.
> > Bevoorrechting is niet zo relevant. Taal is geen wapen in de
> > strijd tegen maatschappelijk "onrecht".
>
> Nee, maar een gebrekkige beheersing van een taal gaat ten koste van het
> communicatieniveau.
Ja. En?
Ik heb het vermoeden dat je Interlingua beoordeelt vanuit een
ideologie die ik niet begrijp. Spreken we beiden dezelfde taal,
en dan is er toch nog verwarring.
--
Wiegel preekt
Ruud Harmsen
>>Daarom kan ik het bovenstaande niet anders verklaren dan dat het een
>>vervalsing moet zijn.
>
>Ah natuurlijk! Op die fiets...
>
>Harmsen heeft er nog nooit van gehoord, dus is het een "vervalsing".
>Dat je dat soort dingen zegt over een gerenommeerd literair vertaler
>kan niet donderen. Nee, onze zelfverklaarde vertaalmachine-expert
>behoudt zich zoals immer het recht voor om lekker te typen wat in hem
>opkomt, en uiting te geven aan zijn krasse vooroordelen.
Ik heb inderdaad het vooroordeel dat er geen computerprogramma
bestaat, en de komende 100 jaar ook niet zal bestaan, waar je een
zelfbedacht zinnetje van wat meer dan vijf woorden in kan stoppen, en
dat er dan een _grammaticale_ zin in een andere taal uitrolt, die
ongeveer hetzelfde betekent. Ook als ik dat zinnetje zelf mag kiezen,
in een aantal pogingen. En dan heb ik het niet over gemene truczinnen,
maar over normaal taalgebruik, met hier en daar misschien eens een
bijzin. Maar wel zinnen die _ik_ mag samenstellen, niet die uit een
lijstje voorbeelden van de maker van het programma komen.
Ik geloof dat gewoon niet totdat ik het zie, als ik zelf een
demoversie van dat programma krijg en het mag uitproberen.
(Frans als brontaal is dan lastig omdat ik daarin zelf geen coherente
zin kan samenstellen, maar dat is mijn probleem).
Als iemand anders beweert dat het wel zo is, dan geloof ik het nog
steeds niet zolang ik het niet zelf heb kunnen uitproberen, ongeacht
hoe beroemd of integer of kundig die persoon wel is. Daarbij twijfel
ik niet aan de beroemdheid, integriteit of kundigheid van die persoon,
maar nog steeds wel aan dat programma.
Zo kritisch ben ik nou eenmaal, in het algemeen, maar zeker op dit
punt.
RH:
>>Zo niet, dan is de maker binnenkort erg rijk. Of
>>anders zijn het geprefabriceerde toevalstreffers,
LS:
>Geprefabriceerde toevalstreffers...?
>Een ietwat merkwaardige combinatie. Zoiets als de "colourless green
>ideas" van Chomsky.
Inderdaad heb ik mijn drift een nogal onzinnige formulering gebruikt.
Geprefabriceerde voorbeelden, of toevalstreffers, maak ik ervan. Twee
heel verschillende dingen inderdaa, maar wel allebei ongeschikt als
testgeval.
>>en valt het
>>programma bij een test met door de tester vrij te kiezen voorbeelden
>>hopeloos door de mand.
>>Of het is een vertaalgeheugen, dat via fuzzy matches gewoon zinnen
>>reproduceert die door een menselijke vertaling eerder zijn ingetikt.
>
>Je hebt de beide artikelen niet eens gelezen
Inderdaad. Zou ik wel willen doen, maar dan moet ik eerst een
abonnement nemen, en uitvinden hoe ik oude nummers kan bijbestellen.
Ik zag geen op het web leesbare tekst op de site.
Dat gaat op korte termijn niet lukken. Misschien doe ik nog wel eens.
Of ik wacht even af, want als dit programma Tovertaal echt coherente
zinnen kan produceren dan staan de media daar komend najaar echt wel
vol van.
>en ondanks je drie (!) heftige reacties op dat ene postje van mij
Ik zat me inderdaad weer eens nodeloos kwaad te maken. Er zal wel een
reden voor geweest zijn.
> ga je totaal niet in op de door mij geciteerde voorbeelden.
Ik matig me geen oordeel aan over vertaalvoorbeelden waarin de taal
Frans betrokken is, omdat ik zelf alleen zeer matig camping- en
supermarktenFrans spreek. Ik ben toch nog wel zo wijs mijn mond te
houden als ik ergens geen verstand van heb, al lijkt het misschien
anders.
Het ging mij om de suggestie dat een computerprogramma spontaan lange,
grammaticale, coherente zinnen zou produceren, en dan ook nog als
vertaling uit een andere taal. Zoals de voorbeelden die je noemde. Dat
geloof ik gewoon niet. En als het wel waar is, dan is dat een
historische doorbraak, en dan is dat zeer interessant. Maar ik blijf
erbij: eerst zien, dan geloven. En iedereen met een beetje kijk op
deze zaak zou dezelfde mening moeten hebben. Wie het wel zomaar
gelooft omdat iemand anders het zegt is erg naďef.
Het is erg belangrijk te weten hoe zo'n programma te werk gaat. DejaVu
kan bijvoorbeeld, op basis van opgeslagen zinnen en stukken daarvan,
soms grammaticale en goede vertaalde zinnen samenstellen. In veel
andere gevallen staan er wel veel nuttige wendingen in, maar moet een
menselijke vertaler het nog wel even rechtbreien.
Maar dat is iets anders dan willekeurige tekst ergens in kunnen
stoppen, en dat er dan nog steeds, in zeg 95 procent van de gevallen,
iets grammaticaals en kloppends uit komt.
Zeker bij literair vertalen is het niet realistisch te verwachten dat
dat nog tijdens ons leven gaat lukken.
Peter Elderson
> Maar dat is iets anders dan willekeurige tekst ergens in kunnen
> stoppen, en dat er dan nog steeds, in zeg 95 procent van de gevallen,
> iets grammaticaals en kloppends uit komt.
Ik schat de menselijke lat op dit punt rond de 30%. Dus 50% voor een
vertaalbot zou al een hele verbetering zijn....
--
pe
Kripto, de leukste manier van omgaan met de eigen aardigheden van de taal.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Als ik Nederlands praat tegen
>een Duitser, is de kans erg groot dat hij mij niet begrijpt totdat ik zelf
>ook Duits spreek
Hangt erg van de situatie af:
- Spreek je langzaam, goed formulerend, en met eenvoudige woorden. Of
spreek je snel, met gereduceerde uitsprak, met veel ideomatische
wendingen?
- Is de Duitser bereid te aanvaarden dat er andere talen dan Duits en
Engels bestaan die de moeite van het beluisteren waard zijn? Of denk
hij meteen "wat een raar gebrabbel, dat versta ik niet", en luistert
hij verder niet goed meer.
Dat maakt het verschil tussen 0 procent verstaan, en 95 %.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>Sorry, ik snap het nog steeds niet. Waarom Esperanto? Waarom
>niet een willekeurige andere taal?
Omdat de hele grammatica op 8 A5-jes past. Omdat je die na een uurtje
lezen helemaal begrepen hebt. En na drie er wat mee oefenen ook uit je
hoofd kent.
Omdat je woorden die je nooit eerder gezien heeft, die zelfs niet eens
bestaan maar die de schrijver of spreker ter plekke verzonnen heeft,
toch kan begrijpen door ze in hun samenstellende delen te ontleden.
OK, dat geeft tijdverlies, maar het kan wel.
In andere talen is dat veel moeilijker, omdat samenstellingen en
uitdrukkingen daarin vaak niet de som van de delen betekenen.
Esperanto is arm aan idioom. Dat maakt het minder literair, maar wel
makkelijker.
Belangrijk is ook dat Esperanto niet bedoeld is om andere talen te
vervangen, maar alleen als hulptaal om communicatie mogelijk te maken,
met behoud, meer behoud, van de rijkdom aan natuurlijke talen.
Dat een Catalaan en Spanjaard geen Castilliaans hoeven spreken, en een
Fries en een Nederlander geen Nederlands, een Duitser en een
Nederlander geen Duits. Een neutrale taal, dat was het ideaal.
Dat is niet gelukt, omdat de taal gekaapt is geweest door allerlei
vage ideologiëen, maar daar hoeven we ons anno 2002 niks meer van aan
te trekken.
Hans Kamp
> vraag: hoe, waarom?
Ik vraag mij af in hoeverre jij hier serieus op in wilt gaan.
>> Intussen ga jij niet in op de tekortkomingen van het Esperanto, terwijl
ik
>> denk dat dat minder is dan de tekortkomingen van het Interlingua.
> Dat vind ik niet mijn taak.
> Dan kom jij met een verhaal dat twee mensen die
> Esperanto hebben geleerd elkaar kunnen begrijpen. Maar dat geldt
> voor *elke* taal.
Het gaat er ook om hoe snel je het Esperanto kunt beheersen. Naar mijn
mening sneller dan Engels of Interlingua.
> > > > > Esperanto is onbegrijpelijk voor mensen die het niet gestudeert
> > > > > hebben.
> > > >
> > > > Dat geldt voor elke taal. En dat geldt ook voor het
> > > > Interlingua.
> > >
> > > Nee, dat is absoluut niet waar.
> >
> > Interlingua moet net zo goed worden geleerd. Zeker door iemand die
alleen
> > zijn moedertaal kent, en niet daarnaast ook nog eens een vreemde taal.
Dat
> > geldt ook voor het Esperanto.
>
> Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat er om dat Interlingua,
> in tegenstelling tot Esperanto, een natuurlijke verwantschap
> heeft met andere talen, dat Interlingua niet alleen begrijpbaar
> is voor mensen die het geleerd hebben.
Sorry, Interlingua heeft geen verwantschap met andere talen. Interlingua is
een ontworpen taal, net zoals Esperanto. Als je verwantschap definieert
m.b.v. etymologie, dan heeft ook het Esperanto verwantschap met de meeste
talen van de westerse beschaving.
> > > Bijvooroordeeld? Ik heb toch sterk de indruk dat jij vol
> > > vooroordelen zit over Interlingua.
> >
> > Beargumenteerbare vooroordelen. Een belangrijk nadeel van Interlingua
heb ik
> > al benoemd, en dat is het eenzijdig Romaanse karakter.
>
> Ten eerste is het niet eenzijdig Romaans: de woordenschat is
> veel internationaler.
De meeste woorden zijn Romaans, aangezien er naar de woorden worden gekeken
van Italiaans, Spaans, Portugees en Engels. Hoe groot is het percentage
niet-Romaanse woorden in het Interlingua?
> Ten tweede zie ik niet waarom dit een nadeel zou zijn. Daarvoor
> zul je toch eerst met bepaalde eisen moeten komen.
Mijn eis o.a. is dat een internationale taal voor iedereen gemakkelijk
leerbaar moet zijn, en niet alleen voor Engels en Zuid-Europeanen.
> > > Bevoorrechting is niet zo relevant. Taal is geen wapen in de
> > > strijd tegen maatschappelijk "onrecht".
> >
> > Nee, maar een gebrekkige beheersing van een taal gaat ten koste van het
> > communicatieniveau.
>
> Ja. En?
>
> Ik heb het vermoeden dat je Interlingua beoordeelt vanuit een
> ideologie die ik niet begrijp. Spreken we beiden dezelfde taal,
> en dan is er toch nog verwarring.
Ik stel dat Interlingua niet aan de internationale eisen voldoet. Aangezien
jij deze discussie maar beperkt wil voeren, ga ik niet op de details in.
Hans Kamp.
Peter Kleiweg
>
> "Peter Kleiweg" <kle...@let.rug.nl> schreef in bericht
> news:Pine.LNX.4.33.02071...@kleigh.nl...
> > Ik wil niks. Jij zegt: Esperanto overbrugt taalbarrirres. Mijn
> > vraag: hoe, waarom?
Je nieuwsprogramma laat letters vallen.
>
> Ik vraag mij af in hoeverre jij hier serieus op in wilt gaan.
Ik ben gewoon benieuwd of je een antwoord op de vraag kunt
geven. Of ik er daarna nog op in wil gaan hangt af van je antwoord.
> > Dan kom jij met een verhaal dat twee mensen die
> > Esperanto hebben geleerd elkaar kunnen begrijpen. Maar dat geldt
> > voor *elke* taal.
>
> Het gaat er ook om hoe snel je het Esperanto kunt beheersen. Naar mijn
> mening sneller dan Engels of Interlingua.
Ik kan niet uit ervaring spreken. Naar de mening van de mensen
die ik ken die zowel Esperanto als Interlingua hebben geleerd is
Interlingua een stuk sneller onder de knie te krijgen. Niet dat
dit ook maar iets te maken heeft met het "Esperanto overbrugt de
taalbarrière".
> > Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat er om dat Interlingua,
> > in tegenstelling tot Esperanto, een natuurlijke verwantschap
> > heeft met andere talen, dat Interlingua niet alleen begrijpbaar
> > is voor mensen die het geleerd hebben.
>
> Sorry, Interlingua heeft geen verwantschap met andere talen. Interlingua is
> een ontworpen taal, net zoals Esperanto.
Nee, fout! Interlingua is een *afgeleide* taal.
> Als je verwantschap definieert
> m.b.v. etymologie, dan heeft ook het Esperanto verwantschap met de meeste
> talen van de westerse beschaving.
Esperanto plukt hap-snap ("om dat dat eerlijk is") woorden uit
verschillende talen, en plakt daarop een gekunstelde grammatica.
Daarmee wordt het alleen maar ondoorzichtiger.
> > Ten eerste is het niet eenzijdig Romaans: de woordenschat is
> > veel internationaler.
>
> De meeste woorden zijn Romaans, aangezien er naar de woorden worden gekeken
> van Italiaans, Spaans, Portugees en Engels. Hoe groot is het percentage
> niet-Romaanse woorden in het Interlingua?
Geen idee. Doet er niet toe. Het gaat erom dat wat jij Romaans
noemt in weze bekend is ver buiten de Romaanse talen.
> > Ik heb het vermoeden dat je Interlingua beoordeelt vanuit een
> > ideologie die ik niet begrijp. Spreken we beiden dezelfde taal,
> > en dan is er toch nog verwarring.
>
> Ik stel dat Interlingua niet aan de internationale eisen voldoet. Aangezien
> jij deze discussie maar beperkt wil voeren, ga ik niet op de details in.
Ik heb nog nooit van zoiets als "de internationale eisen" voor
een taal gehoord. Alleen wat idiologie van Esperanten waarvan
Esperantisten die serieus genomen willen worden mij verzekeren
dat dat allang overboord is gezet.
--
Wie erg klepte
Van Roem of God geruchte voor de drommen --
nog wijsheid knielt of rept zich mee te kommen.
Neem bare munt, zeg ander recht vaarwel
een Debiteur? -- ik hou van verre trommen.
Peter Kleiweg
> Fri, 19 Jul 2002 14:46:01 +0200: Peter Kleiweg <kle...@let.rug.nl>:
> in nl.taal:
>
> >Sorry, ik snap het nog steeds niet. Waarom Esperanto? Waarom
> >niet een willekeurige andere taal?
>
> Omdat de hele grammatica op 8 A5-jes past. Omdat je die na een uurtje
> lezen helemaal begrepen hebt. En na drie er wat mee oefenen ook uit je
> hoofd kent.
Goh. Er zijn nog steeds mensen die in sprookjes geloven.
--
Geprietkweel
Hans Stuifbergen
> M.i. kan "aan tafel", "aan de kant" en "aan de muur" ook zonder "an" maar
> wel met een voorzetsel uit het Esperanto nauwkeurig omschreven worden:
"aan
> de tafel" = "bij de tafel" = che la tablo. "aan de kant" kan men vertalen
> met "flanke", "aan de muur" met "al/che la muro", misschien een
> neerlandisme. Precies bekeken heeft "aan" steeds een andere betekenis.
che = bij, er is een verschil tussen 'bij de tafel' en 'aan tafel', evenals
'bij de muur' en 'aan de muur'. In het Ido het 'an' juist een vaste en
precieze betekenis, het geeft een positie aan. 'Aan de kant' is afhankelijk
van de betekenis, 'adlatere' (zijwaarts, kantwaarts, naar de kant). 'an la
latero', 'anlatere' = wat aan de kant is gepositioneerd.
> Het Duitse "müssen" heeft een andere betekenis dan het Engelse "must".
Mijn excuuses, ik haal altijd de betekenis van 'to have to' en 'to must'
door elkaar. In het Nederlands vergelijk ik het altijd met:
"Je moet nog boodschappen doen. Moeten? Ik moet niks!" of "ik moet nog
eten". Dus, het verschil tussen moeten en moeten.
> Dat is waar. Maar ondanks dat zijn er veel meer Romaanse woorden in Ido
dan
> in het Esperanto (althans dat concludeerde W.A. Manders in zijn boek "Vijf
> kunsttalen").
Ik geloof dat het er wel wat meer zijn, maar het valt best mee. Er bevinden
zich een groot aantal germaanse woorden in het Ido. Misschien moet je naast
Manders ook Jacob lezen, vooral "A planned Auxiliary Language - a detailed
comparative study of interlinguistics with full grammatical details of five
systems of demonstrated usefulness..." is zeer aanbevelenswaardig.
Groeten,
Hans St.
--
IDO, LA LINGUO INTERNACIONA
http://members.tripod.com/~avancigado
http://www.idolinguo.com/
Libri:
http://www.angelfire.com/id/Avance/Librerii.html
Hans Kamp
Je doet dat direct af als sprookjes, zonder aan Ruud om een bewijs te
vragen? Zwak hoor.
Hans Kamp.
Peter Kleiweg
> > > >Sorry, ik snap het nog steeds niet. Waarom Esperanto? Waarom
> > > >niet een willekeurige andere taal?
> > >
> > > Omdat de hele grammatica op 8 A5-jes past. Omdat je die na een uurtje
> > > lezen helemaal begrepen hebt. En na drie er wat mee oefenen ook uit je
> > > hoofd kent.
> >
> > Goh. Er zijn nog steeds mensen die in sprookjes geloven.
>
> Je doet dat direct af als sprookjes, zonder aan Ruud om een bewijs te
> vragen? Zwak hoor.
Bij iets wat al zo vaak is weerlegd ga ik niet opnieuw om bewijs
vragen.
--
Preigewelkte
Hans Kamp
"Peter Kleiweg" <kle...@let.rug.nl> schreef in bericht
news:Pine.LNX.4.33.02071...@kleigh.nl...
> Hans Kamp scribeva...
>
> >
> > "Peter Kleiweg" <kle...@let.rug.nl> schreef in bericht
> > news:Pine.LNX.4.33.02071...@kleigh.nl...
>
> > > Ik wil niks. Jij zegt: Esperanto overbrugt taalbarrirres. Mijn
> > > vraag: hoe, waarom?
>
> Je nieuwsprogramma laat letters vallen.
Ik gebruik Unicode (en Windows XP Professional).
> > Ik vraag mij af in hoeverre jij hier serieus op in wilt gaan.
>
> Ik ben gewoon benieuwd of je een antwoord op de vraag kunt
> geven. Of ik er daarna nog op in wil gaan hangt af van je antwoord.
Het is gemakkelijk te leren. En het werkt (zie andere berichten van mij in
deze thread).
> > > Dan kom jij met een verhaal dat twee mensen die
> > > Esperanto hebben geleerd elkaar kunnen begrijpen. Maar dat geldt
> > > voor *elke* taal.
> >
> > Het gaat er ook om hoe snel je het Esperanto kunt beheersen. Naar mijn
> > mening sneller dan Engels of Interlingua.
>
> Ik kan niet uit ervaring spreken. Naar de mening van de mensen
> die ik ken die zowel Esperanto als Interlingua hebben geleerd is
> Interlingua een stuk sneller onder de knie te krijgen. Niet dat
> dit ook maar iets te maken heeft met het "Esperanto overbrugt de
> taalbarrire".
Ik vind Interlingua veel moeilijker dan Esperanto. Ik heb enkele leerboeken
Interlingua thuis, maar vooral het afleidingssysteem is erg moeilijk onder
de knie te krijgen, in vergelijking met Esperanto.
> > > Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat er om dat Interlingua,
> > > in tegenstelling tot Esperanto, een natuurlijke verwantschap
> > > heeft met andere talen, dat Interlingua niet alleen begrijpbaar
> > > is voor mensen die het geleerd hebben.
> >
> > Sorry, Interlingua heeft geen verwantschap met andere talen. Interlingua
is
> > een ontworpen taal, net zoals Esperanto.
>
> Nee, fout! Interlingua is een *afgeleide* taal.
Wat is jouw definitie van een "afgeleide taal"?
> > Als je verwantschap definieert
> > m.b.v. etymologie, dan heeft ook het Esperanto verwantschap met de
meeste
> > talen van de westerse beschaving.
>
> Esperanto plukt hap-snap ("om dat dat eerlijk is") woorden uit
> verschillende talen, en plakt daarop een gekunstelde grammatica.
> Daarmee wordt het alleen maar ondoorzichtiger.
Een gekunstelde grammatica... Hmmm... Ik vind het logisch om woorden uit
verschillende talen te pakken, waaronder het Duits en het Frans en het
Latijn, aangezien die talen een grote rol hebben gespeeld in de beschaving.
Wat bedoel je met "gekunstelde grammatica"? Ik had dus graag dat je je
uitspraken met argumenten onderbouwde, maar dat is niet jouw taak, zeg je.
> > > Ten eerste is het niet eenzijdig Romaans: de woordenschat is
> > > veel internationaler.
> >
> > De meeste woorden zijn Romaans, aangezien er naar de woorden worden
gekeken
> > van Italiaans, Spaans, Portugees en Engels. Hoe groot is het percentage
> > niet-Romaanse woorden in het Interlingua?
>
> Geen idee. Doet er niet toe. Het gaat erom dat wat jij Romaans
> noemt in weze bekend is ver buiten de Romaanse talen.
Nou, ik denk dat dat tegenvalt bij mensen zonder enige talenkennis. Ik zal
voor de Interlingua-woordenschat wel enige feeling hebben, maar ik spreek
dan ook alleen voor mijzelf en niet voor anderen.
> > > Ik heb het vermoeden dat je Interlingua beoordeelt vanuit een
> > > ideologie die ik niet begrijp. Spreken we beiden dezelfde taal,
> > > en dan is er toch nog verwarring.
> >
> > Ik stel dat Interlingua niet aan de internationale eisen voldoet.
Aangezien
> > jij deze discussie maar beperkt wil voeren, ga ik niet op de details in.
>
> Ik heb nog nooit van zoiets als "de internationale eisen" voor
> een taal gehoord. Alleen wat idiologie van Esperanten waarvan
> Esperantisten die serieus genomen willen worden mij verzekeren
> dat dat allang overboord is gezet.
Als men naar internationale communicatie streeft dan is het logisch om eisen
te stellen aan een taal.
Hans Kamp.
Peter Kleiweg
>
> "Peter Kleiweg" <kle...@let.rug.nl> schreef in bericht
> news:Pine.LNX.4.33.02071...@kleigh.nl...
> > Hans Kamp scribeva...
> >
> > >
> > > "Peter Kleiweg" <kle...@let.rug.nl> schreef in bericht
> > > news:Pine.LNX.4.33.02071...@kleigh.nl...
> >
> > > > Ik wil niks. Jij zegt: Esperanto overbrugt taalbarrirres. Mijn
> > > > vraag: hoe, waarom?
> >
> > Je nieuwsprogramma laat letters vallen.
>
> Ik gebruik Unicode (en Windows XP Professional).
Niet erg professioneel, blijkbaar.
>
> > > Ik vraag mij af in hoeverre jij hier serieus op in wilt gaan.
> >
> > Ik ben gewoon benieuwd of je een antwoord op de vraag kunt
> > geven. Of ik er daarna nog op in wil gaan hangt af van je antwoord.
>
> Het is gemakkelijk te leren. En het werkt (zie andere berichten van mij in
> deze thread).
De vraag was: hoezo slecht Esperanto de taalbarrières?
Dit is de laatste keer dat ik de vraag stel. Als je er geen
antwoord op hebt, dan moet ik er maar van uitgaan dat er geen
antwoord is.
> > > > Dan kom jij met een verhaal dat twee mensen die
> > > > Esperanto hebben geleerd elkaar kunnen begrijpen. Maar dat geldt
> > > > voor *elke* taal.
> > >
> > > Het gaat er ook om hoe snel je het Esperanto kunt beheersen. Naar mijn
> > > mening sneller dan Engels of Interlingua.
> >
> > Ik kan niet uit ervaring spreken. Naar de mening van de mensen
> > die ik ken die zowel Esperanto als Interlingua hebben geleerd is
> > Interlingua een stuk sneller onder de knie te krijgen. Niet dat
> > dit ook maar iets te maken heeft met het "Esperanto overbrugt de
> > taalbarrire".
>
> Ik vind Interlingua veel moeilijker dan Esperanto. Ik heb enkele leerboeken
> Interlingua thuis, maar vooral het afleidingssysteem is erg moeilijk onder
> de knie te krijgen, in vergelijking met Esperanto.
Ik heb een enkel studieboek Interlingua, en daarin staat
helemaal niets over het afleidingssysteem. Dat heb je niet
nodig, tenzij je professioneel vertaalwerk wilt doen. En als je
professioneel vertaalwerk wilt doen dan moet je in staat zijn om
een beetje moeilijker, formeler definitie overweg te kunnen.
> > > > Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat er om dat Interlingua,
> > > > in tegenstelling tot Esperanto, een natuurlijke verwantschap
> > > > heeft met andere talen, dat Interlingua niet alleen begrijpbaar
> > > > is voor mensen die het geleerd hebben.
> > >
> > > Sorry, Interlingua heeft geen verwantschap met andere talen. Interlingua
> > > is
> > > een ontworpen taal, net zoals Esperanto.
> >
> > Nee, fout! Interlingua is een *afgeleide* taal.
>
> Wat is jouw definitie van een "afgeleide taal"?
Direct voortgekomen uit een of meer andere talen.
> > Ik heb nog nooit van zoiets als "de internationale eisen" voor
> > een taal gehoord. Alleen wat idiologie van Esperanten waarvan
> > Esperantisten die serieus genomen willen worden mij verzekeren
> > dat dat allang overboord is gezet.
>
> Als men naar internationale communicatie streeft dan is het logisch om eisen
> te stellen aan een taal.
Naar internationale communicatie streeft? Logisch? Er is al
internationale communicatie sinds het begin van de menselijke
historie.
--
Wie leeg perkt
Hans Stuifbergen
> Een aantal korelativoj zijn in Ido samenstellingen en ze zijn soms langer
> dan Esperanto-equivalenten.
Net als in vele nationale talen:
omnube > overal, everywhere, irgendwo
Maar dan ook wel precieser:
omnaloke = overal (gemeente, dorp/stad)
omnaplase = overal (plek, plekje)
omnube = overal
irgube (irga = ... dan ook, vglk. Esp. ajn) = waar dan ook
- omnalatere, omnalande, omnachambre, omnaplanete, enz.
- nulalatere, nulalande, nulachambre, nulaplanete, nulaloke, nulaplase,
nul-ube, enz.
Volgens kan dat niet in het Esperanto, (verfris mijn geheugen), toch?:
- c^ielande, c^ieplanete, c^ieloke
- neniechambre, nenieplanete, neniechambre, nenieloke, nenieplase, enz.
>In Ido mogen voor- en achtervoegsels (met hier > en daar uitzonderingen,
...volgens "Vijf kunsttalen" van W.A. Manders slechts > 4) niet zelfstandig
worden gebruikt,
Bijna correct. Niet slechts 4, slecht 2! En wel -ag > agar en -ig > igar.
> Je hebt gelijk, ik was niet altijd duidelijk welke taal ik bedoelde. Ik
wou
> aangeven dat de kracht van Esperanto is om voor- en achtervoegsels
> zelfstandig te gebruiken.
Is een kracht, inderdaad. Maar het niet gewoon zijnde vanwege mijn
moedertaal Nederlands, en ik vermoedt in niet veel andere nationale talen
(hou me ten goede), is het ook weer geen groot gemis, aangezien er op ruime
schaal alternatieve wijzen van uitdrukken zijn (waarvan analoge toepassing
plaatsvindt in het Ido).
Eigenlijk wel interessant en grappig, om samen zo tot een soort vergelijk te
komen tussen het Ido en Esperanto, en dat terwijl we elkaars talen toch vrij
goed blijken te kennen. Waarvoor eigenlijk? Een soort van welles/nietes
wedstrijd? Ik ben beter dan jij wedstrijd? Nee toch? Dat blijft een
subjectieve kwestie.
Met vriendelijke groeten,
Hans Kamp
> Hans Kamp schreef in voorgaand bericht:
>
> > Een aantal korelativoj zijn in Ido samenstellingen en ze zijn soms
langer
> > dan Esperanto-equivalenten.
>
> Net als in vele nationale talen:
> omnube > overal, everywhere, irgendwo
>
> Maar dan ook wel precieser:
> omnaloke = overal (gemeente, dorp/stad)
> omnaplase = overal (plek, plekje)
> omnube = overal
> irgube (irga = ... dan ook, vglk. Esp. ajn) = waar dan ook
>
> - omnalatere, omnalande, omnachambre, omnaplanete, enz.
> - nulalatere, nulalande, nulachambre, nulaplanete, nulaloke, nulaplase,
> nul-ube, enz.
>
> Volgens kan dat niet in het Esperanto, (verfris mijn geheugen), toch?:
> - c^ielande, c^ieplanete, c^ieloke
In elk land is chiulande, op elke planeet is chiuplanete, op elke plaats is
chiuloke.
> - neniechambre, nenieplanete, neniechambre, nenieloke, nenieplase, enz.
En dit zou dan moeten zijn: neniuchambre, neniuplanete, neniuloke,
neniuplace, resp. in geen enkele kamer, op geen enkel planeet, op/in geen
enkele plaats. Het Esperanto "placo" betekent eerder plein dan plaats.
"Neniu" is ontkennend voornaamwoord.
> > Je hebt gelijk, ik was niet altijd duidelijk welke taal ik bedoelde. Ik
> wou
> > aangeven dat de kracht van Esperanto is om voor- en achtervoegsels
> > zelfstandig te gebruiken.
>
> Is een kracht, inderdaad. Maar het niet gewoon zijnde vanwege mijn
> moedertaal Nederlands, en ik vermoedt in niet veel andere nationale talen
> (hou me ten goede), is het ook weer geen groot gemis, aangezien er op
ruime
> schaal alternatieve wijzen van uitdrukken zijn (waarvan analoge toepassing
> plaatsvindt in het Ido).
>
> Eigenlijk wel interessant en grappig, om samen zo tot een soort vergelijk
te
> komen tussen het Ido en Esperanto, en dat terwijl we elkaars talen toch
vrij
> goed blijken te kennen. Waarvoor eigenlijk? Een soort van welles/nietes
> wedstrijd? Ik ben beter dan jij wedstrijd? Nee toch? Dat blijft een
> subjectieve kwestie.
Deze discussie krijgt eerder een neutraal karakter, om gewoon de talen te
vergelijken.
Hans Kamp.
Hans Kamp
"Peter Kleiweg" <kle...@let.rug.nl> schreef in bericht
news:Pine.LNX.4.33.02071...@kleigh.nl...
> Hans Kamp scribeva...
>
> >
> > "Peter Kleiweg" <kle...@let.rug.nl> schreef in bericht
> > news:Pine.LNX.4.33.02071...@kleigh.nl...
> > > Hans Kamp scribeva...
> > >
> > > >
> > > > "Peter Kleiweg" <kle...@let.rug.nl> schreef in bericht
> > > > news:Pine.LNX.4.33.02071...@kleigh.nl...
> > >
> > > > > Ik wil niks. Jij zegt: Esperanto overbrugt taalbarrirres. Mijn
> > > > > vraag: hoe, waarom?
> > >
> > > Je nieuwsprogramma laat letters vallen.
> >
> > Ik gebruik Unicode (en Windows XP Professional).
>
> Niet erg professioneel, blijkbaar.
Waarom is Unicode niet professioneel? Het is een 16-bits karakterset. Het
ASCII houdt onvoldoende rekening met Europese talen.
Hans Kamp.
Hans Kamp
"Peter Kleiweg" <kle...@let.rug.nl> schreef in bericht
news:Pine.LNX.4.33.02071...@kleigh.nl...
> Hans Kamp scribeva...
>
> >
> > "Peter Kleiweg" <kle...@let.rug.nl> schreef in bericht
> > news:Pine.LNX.4.33.02071...@kleigh.nl...
> > > > > Dan kom jij met een verhaal dat twee mensen die
> > > > > Esperanto hebben geleerd elkaar kunnen begrijpen. Maar dat geldt
> > > > > voor *elke* taal.
> > > >
> > > > Het gaat er ook om hoe snel je het Esperanto kunt beheersen. Naar
mijn
> > > > mening sneller dan Engels of Interlingua.
> > >
> > > Ik kan niet uit ervaring spreken. Naar de mening van de mensen
> > > die ik ken die zowel Esperanto als Interlingua hebben geleerd is
> > > Interlingua een stuk sneller onder de knie te krijgen. Niet dat
> > > dit ook maar iets te maken heeft met het "Esperanto overbrugt de
> > > taalbarrire".
> >
> > Ik vind Interlingua veel moeilijker dan Esperanto. Ik heb enkele
leerboeken
> > Interlingua thuis, maar vooral het afleidingssysteem is erg moeilijk
onder
> > de knie te krijgen, in vergelijking met Esperanto.
>
> Ik heb een enkel studieboek Interlingua, en daarin staat
> helemaal niets over het afleidingssysteem. Dat heb je niet
> nodig, tenzij je professioneel vertaalwerk wilt doen. En als je
> professioneel vertaalwerk wilt doen dan moet je in staat zijn om
> een beetje moeilijker, formeler definitie overweg te kunnen.
Ik heb een andere opvatting over het beheersen van een taal dan jij,
kennelijk.
> > > > > Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat er om dat Interlingua,
> > > > > in tegenstelling tot Esperanto, een natuurlijke verwantschap
> > > > > heeft met andere talen, dat Interlingua niet alleen begrijpbaar
> > > > > is voor mensen die het geleerd hebben.
> > > >
> > > > Sorry, Interlingua heeft geen verwantschap met andere talen.
Interlingua
> > > > is
> > > > een ontworpen taal, net zoals Esperanto.
> > >
> > > Nee, fout! Interlingua is een *afgeleide* taal.
> >
> > Wat is jouw definitie van een "afgeleide taal"?
>
> Direct voortgekomen uit een of meer andere talen.
Interlingua is ontworpen door taalkundigen met Alexander Gode voorop. Het is
niet direct voortgekomen uit enkele talen. En Interlingua is dus ook geen
afgeleide taal, bedacht door de International Auxiliary Language
Association, de IALA.
> > > Ik heb nog nooit van zoiets als "de internationale eisen" voor
> > > een taal gehoord. Alleen wat idiologie van Esperanten waarvan
> > > Esperantisten die serieus genomen willen worden mij verzekeren
> > > dat dat allang overboord is gezet.
> >
> > Als men naar internationale communicatie streeft dan is het logisch om
eisen
> > te stellen aan een taal.
>
> Naar internationale communicatie streeft? Logisch? Er is al
> internationale communicatie sinds het begin van de menselijke
> historie.
Ja, handen-en-voeten-communicatie. Ik wens mij fatsoenlijk uit te drukken
als ik met anderen communiceer.
Hans Kamp.
Peter Kleiweg
> > > > > > Ik wil niks. Jij zegt: Esperanto overbrugt taalbarrirres. Mijn
> > > > > > vraag: hoe, waarom?
> > > >
> > > > Je nieuwsprogramma laat letters vallen.
> > >
> > > Ik gebruik Unicode (en Windows XP Professional).
> >
> > Niet erg professioneel, blijkbaar.
>
> Waarom is Unicode niet professioneel? Het is een 16-bits karakterset. Het
> ASCII houdt onvoldoende rekening met Europese talen.
Ik heb het niet over Unicode, maar over jouw systeem, je
nieuwsprogramma, of wat dan ook de boosdoener mogen zijn. Bij
het beantwoorden laat jouw systeem tekens uit de gequote tekst
weg.
--
Kietel per weg
Hans Kamp
Nou... ik denk dat jouw nieuwsprogramma bij het lezen letters weglaat. Ik
gebruik Outlook-nieuwsprogramma (als onderdeel van Outlook 2000) en ik
verzend berichten in Unicode. Jouw nieuwsprogramma zal letters niet
weergeven waarmee het geen raad weet, denk ik.
Hans Kamp.
Peter Kleiweg
>
> "Peter Kleiweg" <kle...@let.rug.nl> schreef in bericht
> news:Pine.LNX.4.33.02071...@kleigh.nl...
> > Hans Kamp scribeva...
> > > Ik vind Interlingua veel moeilijker dan Esperanto. Ik heb enkele
> > > leerboeken
> > > Interlingua thuis, maar vooral het afleidingssysteem is erg moeilijk
> > > onder
> > > de knie te krijgen, in vergelijking met Esperanto.
> >
> > Ik heb een enkel studieboek Interlingua, en daarin staat
> > helemaal niets over het afleidingssysteem. Dat heb je niet
> > nodig, tenzij je professioneel vertaalwerk wilt doen. En als je
> > professioneel vertaalwerk wilt doen dan moet je in staat zijn om
> > een beetje moeilijker, formeler definitie overweg te kunnen.
>
> Ik heb een andere opvatting over het beheersen van een taal dan jij,
> kennelijk.
Ik krijg de indruk dat jij er inderdaad nogal vreemde ideeën op
nahoudt. Interlingua is een "kant-en-klare" taal. Voor de meeste
mensen is dat genoeg. Vrijwel elke Nederlander spreekt
Nederlands zonder ooit een theoretisch verhandeling over de
morfologie van het Nederlands onder ogen te hebben gekregen.
Interlingua is niet anders.
> Interlingua is ontworpen door taalkundigen met Alexander Gode voorop. Het is
> niet direct voortgekomen uit enkele talen. En Interlingua is dus ook geen
> afgeleide taal, bedacht door de International Auxiliary Language
> Association, de IALA.
Als je dat blijft volhouden kan ik er ook niks aan doen. Ik
kan je alleen maar doorverwijzen naar de website van de UMI.
Daar kun je genoeg info vinden over de aard van het beestje.
> > > Als men naar internationale communicatie streeft dan is het logisch om
> > > eisen
> > > te stellen aan een taal.
> >
> > Naar internationale communicatie streeft? Logisch? Er is al
> > internationale communicatie sinds het begin van de menselijke
> > historie.
>
> Ja, handen-en-voeten-communicatie. Ik wens mij fatsoenlijk uit te drukken
> als ik met anderen communiceer.
Tja, het is toch wat. De taalbarbarij waarvan de mens zich de
laatste zes millennia heeft bedient. Het zou niet moeten mogen!
--
Tere wipkegel
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>Esperanto plukt hap-snap ("om dat dat eerlijk is") woorden uit
>verschillende talen,
Dat beaam ik.
>en plakt daarop een gekunstelde grammatica.
Kun je concrete voorbeelden noemen, van waar de Esperanto-grammatica
gekunsteld is, en hoe dat een nadeel is?
>Daarmee wordt het alleen maar ondoorzichtiger.
Vind ik niet. Het is een op zich staande taal, in zich zelf redelijk
consistent. De bronnen waaruit geput is zijn interessant en kunnen
helpen bij het leren, maar staan verder los van het resultaat.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>De vraag was: hoezo slecht Esperanto de taalbarrières?
Ik wil die vraag wel beantwoorden. Esperanto kan die barrière
slechten, maar de mensen willen het niet.
Dat komt doordat ze weinig van Esperanto weten en dat ook niet willen
(geen verwijt aan de deelnemers aan deze discussie, dat zijn
uitzonderingen), doordat mensen liever met fraaie onregelmatigheid te
maken hebben dan met fraaie symmetrie, doordat mensen liever doorgaan
met wat ze al kennen (ik schrijf veel makkelijker Engels dan
Esperanto, ook al is het eerste evident moeilijker, maar ik ben er
geoefender in), en omdat mensen hechten aan eigenaardigheden die ze de
illusie van een eigen identiteit verschaffen.
Vooral die psychologische factoren zorgen dat Esperanto, of welke
kunsttaal dan ook, nooit echt zal aanslaan.
Het zij zo.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>Ruud Harmsen scribeva...
>
>> Fri, 19 Jul 2002 14:46:01 +0200: Peter Kleiweg <kle...@let.rug.nl>:
>> in nl.taal:
>>
>> >Sorry, ik snap het nog steeds niet. Waarom Esperanto? Waarom
>> >niet een willekeurige andere taal?
>>
>> Omdat de hele grammatica op 8 A5-jes past. Omdat je die na een uurtje
>> lezen helemaal begrepen hebt. En na drie er wat mee oefenen ook uit je
>> hoofd kent.
Sorry, ik vergat weer eens een essentieel woord, een irritante soort
dyslexie:
"En na drie _dagen_ er wat mee oefenen ..."
>Goh. Er zijn nog steeds mensen die in sprookjes geloven.
Verzacht dat je oordeel?
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>> Omdat de hele grammatica op 8 A5-jes past. Omdat je die na een uurtje
>> lezen helemaal begrepen hebt. En na drie er wat mee oefenen ook uit je
>> hoofd kent.
>
>Goh. Er zijn nog steeds mensen die in sprookjes geloven.
Het is geen sprookje, het is hoe het mijzelf vergaan is. Vervolgens
heb ik iets meer moeite moeten om een woordenschat op te bouwen, die
nog steeds veel te klein is, en heb ik weinig met de taal geoefend,
zodat ik het nu met enige moeite wel kan lezen, maar niet vlot kan
spreken of schrijven. Met wat peinzen en hakkelen waarschijnlijk toch
wel. Spreken nooit geprobeerd, schrijven wel, en dat vind ik erg
vermoeiend, ongeveer even erg als Engels schrijven in een zogenaamd
makkelijker spellingssysteem.
Ter vergelijking: Met Portugees ben ik ongeveer even vaardig, terwijl
ik daar verspreid over die zelfde ca. 30 jaar wel ettelijke 100-en
uren studie in gestoken heb. Met plezier overigens, en graag gedaan,
maar als ik dat aan Esperanto besteed had was ik nu vloeiend geweest
(anglicisme intended; sorry).
Alleen al de onregelmatige werkwoorden van het Portugees (of Spaans of
Frans, ongeveer even erg) nemen zo'n 26 A6-blaadjes in, dus ruim
anderhalf keer de _hele_ grammatica van Esperanto inclusief alle voor-
en achtervoegsels. En die onr.ww.n moet je wel echt vlot uit je hoofd
kennen, aangezien ze tot de meest frequente woorden behoren.
Over sprookjes gesproken: dat de grammatica op 8 A5-jes past is gewoon
een feit, ze staan voorin het enige woordenboek dat ik ooit gezien
heb, eo-nl-eo, totaal ca. 4 cm dik, en vrijwel alles staat erin.
Anekdote: Ik heb dat woordenboek ooit gekocht, het een tijd later voor
bijna niks aan de Slegte verkocht (waarom? Ik kan het me niet
herinneren), later opnieuw nieuw aangeschaft, en nu valt het alleen
dankzij intensief boeklongebruik nog net niet uit elkaar. Inmiddels is
het vrijwel nergens meer te krijgen, wegens totaal gebrek aan
belangstelling van het publiek. Daarentegen liggen woordenboeken van
erg veel natuurlijke talen, ook van de minder gebruikelijke, gewoon in
elke Bruna-winkel in elk dorp en stad. Wel tekenend, nietwaar.
De mensen willen echt, geen kunst. Zo is dat nou eenmaal.
Ruud Harmsen
<ido....@chello.nl>: in nl.taal:
(over plaatsbepalingen in het Ido:
>Maar dan ook wel precieser:
>omnaloke = overal (gemeente, dorp/stad)
>omnaplase = overal (plek, plekje)
>omnube = overal
>irgube (irga = ... dan ook, vglk. Esp. ajn) = waar dan ook
>Volgens mij kan dat niet in het Esperanto, (verfris mijn geheugen), toch?:
>- c^ielande, c^ieplanete, c^ieloke
Ik vermoed dat dat dan zou worden c^iulande, c^iuplanete, enz.
>- neniechambre, nenieplanete, neniechambre, nenieloke, nenieplase, enz.
En neniu planeto, ktp?
(over de mogelijkheden in Esperanto voor- achtervoegsels zelfstandig
en in combinatie te gebruiken):
>Is een kracht, inderdaad. Maar het niet gewoon zijnde vanwege mijn
>moedertaal Nederlands, en ik vermoedt in niet veel andere nationale talen
>(hou me ten goede), is het ook weer geen groot gemis, aangezien er op ruime
>schaal alternatieve wijzen van uitdrukken zijn (waarvan analoge toepassing
>plaatsvindt in het Ido).
Ik vind het zo mooi dat Esperanto geheel eigen eigenschappen en
mogelijkheden kent, los van de talen waar het van afgeleid is.
Esperanto heeft wel grotendeels een Indo-Europese woordenschat, maar
de grammatica doet eerder Hongaars, Turks of Fins aan.
Alweer een kwestie van "smaken verschillen" en persoonlijke voorkeur
van mij, want wat nou het praktisch voordeel ervan is weet ik ook
niet.
Peter Kleiweg
> Nou... ik denk dat jouw nieuwsprogramma bij het lezen letters weglaat. Ik
> gebruik Outlook-nieuwsprogramma (als onderdeel van Outlook 2000) en ik
> verzend berichten in Unicode. Jouw nieuwsprogramma zal letters niet
> weergeven waarmee het geen raad weet, denk ik.
Er is niks mis met mijn programma. Kijk nog eens naar het
bericht dat ik schreef. Daarin staat "taalbarrièrre". En kijk
dan nog eens naar jouw antwoord. Daarin staat mijn tekst gequote
als "taalbarrirre".
En als je het verschil niet ziet, dan laat jou programma niet
alleen tekens weg bij het beantwoorden, het laat ze ook niet
zien in het origineel.
--
Welk gerept ei
Reken dit Hemelrad niet alles aan,
Al 't goed en kwaad in ons en ons bestaan:
Duizendmaal hulpeloozer dan wij-zelven
Beweegt het zich langs Liefdes eeuwge baan.