Het
Ernie Ramaker
Uit een tijdschrift:
"Een vrachtschip kan brandstof besparen als een grote vlieger hem
trekt."
Kan dit al, tegenwoordig? Mijn taalgevoel wil daar "het" hebben en
struikelt daarom over deze zin, maar ik ben wel 's wat ouderwetsig met
die dingen. Volgens mij is dit over een twintig-dertig jaar een
normale zin, maar misschien nu al wel.
wugi
Moet dat niet "haar" zijn? "Het" verwijst tegenwoordig toch naar
"de"-woorden?
guido
http://home.scarlet.be/~pin12499/taalziek.htm
(#De teloorgang van een geslacht 1 en 2, de verharing en verhetting)
de lachende panda
Ik heb juist de indruk dat ze alles tegenwoordig maar 'het' noemen,
ook als je vroeger 'hem' zou hebben gezegd. Dus dat er juist een
omgekeerd proces gaande is. Maar het kan natuurlijk ook wel de wet van
de chaos zijn die hier regeert, dus dat 'hem', 'het' en 'haar' over
enige tijd volledig door elkaar gebruikt worden.
--
Panda
DirkJan
Ernie Ramaker schreef:
> Uit een tijdschrift:
Ik zou in dit geval zeker hem gebruiken. Bij vervanging door
het ontstaat ook een dubbelzinnige bedoeling: als de grote
vlieger het aan kan, het trekt.
DJ
bp127
Mijn taalgevoel zegt ook 'het'. Het woord 'schip' is immers onzijdig.
Echter, in het Engels is 'ship' vrouwelijk... Nou ja, laat maar
zitten, ik ben nu ook in verwarring.
voyeur
"Ernie Ramaker" <ernie...@nordom.nl> schreef in bericht
news:148c3xxur1ayo.1hucn6rp8zwtu$.dlg@40tude.net...
>
> Uit een tijdschrift:
> "Een vrachtschip kan brandstof besparen als een grote vlieger hem
> trekt."
>
Heb je wel eens op het strand staan vliegeren?
Zo'n boot vaart alle kanten op als ie aan een vlieger vastzit.
Een echt inventief idee is het dus niet - neem gewoon een zeilboot.
bp127
> "Ernie Ramaker" <ernieuse...@nordom.nl> schreef in berichtnews:148c3xxur1ayo.1hucn6rp8zwtu$.dlg@40tude.net...
>
>
>
> > Uit een tijdschrift:
> > "Een vrachtschip kan brandstof besparen als een grote vlieger hem
> > trekt."
>
> Heb je wel eens op het strand staan vliegeren?
> Zo'n boot vaart alle kanten op als ie aan een vlieger vastzit.
> Een echt inventief idee is het dus niet - neem gewoon een zeilboot.
Voyeur, misschien is het nuttig te kijken waar de vraag over ging.
Bart Dinnissen
>
>Uit een tijdschrift:
>"Een vrachtschip kan brandstof besparen als een grote vlieger hem
>trekt."
>
>Kan dit al, tegenwoordig?
Ik vind van niet.
>Mijn taalgevoel wil daar "het" hebben en
>struikelt daarom over deze zin, maar ik ben wel 's wat ouderwetsig met
>die dingen. Volgens mij is dit over een twintig-dertig jaar een
>normale zin, maar misschien nu al wel.
Ooit, maar nog niet nu, denk ik.
Al lees je tegenwoordig zo vaak 'het meisje, die...' dat ik wel eens twijfel
of ik het nog wel goed doe. Net als jij, neem ik aan.
--
Bart
Anchovies anchovies
you're so delicious
I love you more
than all the other fishes
- Dawn
Guido Reijnders
"Ernie Ramaker" <ernie...@nordom.nl> schreef in bericht
news:148c3xxur1ayo.1hucn6rp8zwtu$.dlg@40tude.net...
>
Mij klinkt 'het' hier raarder in de oren dan 'hem', maar misschien ben ik
wel te modern. Ik vind het in ieder geval een doodnormale zin.
Stond er laatst niet een artikel over dit verschijnsel in Onze Taal? Ik kan
het helaas niet terugzoeken omdat ik ze tegenwoordig na lezing weggooi.
Guido
voyeur
"bp127" <bp...@orange.nl> schreef in bericht
news:7364ea0f-c0ec-43bf...@18g2000yqa.googlegroups.com...
Dat heb ik heus wel gezien, alleen was die vraag al door diverse luiden
beantwoord dus hoef ik dat niet ook nog eens te doen. Vanuit een andere hoek
probeer ik alleen aan te tonen wat voor gaga er gepubliceerd wordt. Zeg nou
zelf - wat voor kolder is het om een onbeheersbaar vliegerschip te bedenken
als je al eeuwen een zeilboot hebt?
Maar ach...
Als je vanuit het Nederlands de pimpelmees vertaalt naar het Engelse blue
tit en daarna weer terugvertaalt naar het Nederlands zodat je de blauwborst
krijgt, en je constatering hier, verrijkt met een knipoog publiceert, komt
dat je ook op kritiek te staan. Dan hoort het hier niet thuis.
DirkJan
bp127 schreef:
>> Uit een tijdschrift:
Ik ben tegen een vastgelegde geslachtsvorm, tenzij het
om iets echts vrouwelijks of mannelijks gaat. De norm
zegt nu verder dat je altijd naar een mannelijk geslacht
verwijst; in alle gevallen hem als het niet om een vrouw gaat.
Dat mensen dat niet massaal overnemen wordt ook aangeduid
met de 'verharing'. Je zou het ook allemaal vrij kunnen
laten.
DJ
1. Een meisje kan leren borduren als het maar geduld heeft.
2. Een meisje kan leren borduren als ze maar geduld heeft.
Ik ben voor zin twee.
Guido Reijnders
> "bp127" <bp...@orange.nl> schreef in berichtnews:7364ea0f-c0ec-43bf...@18g2000yqa.googlegroups.com...
>
> > On 8 jul, 23:09, "voyeur" <meerlandi...@casema.nl> wrote:
> >> "Ernie Ramaker" <ernieuse...@nordom.nl> schreef in
> >> berichtnews:148c3xxur1ayo.1hucn6rp8zwtu$.dlg@40tude.net...
>
> >> > Uit een tijdschrift:
> >> > "Een vrachtschip kan brandstof besparen als een grote vlieger hem
> >> > trekt."
>
> >> Heb je wel eens op het strand staan vliegeren?
> >> Zo'n boot vaart alle kanten op als ie aan een vlieger vastzit.
> >> Een echt inventief idee is het dus niet - neem gewoon een zeilboot.
>
> > Voyeur, misschien is het nuttig te kijken waar de vraag over ging.
>
> Dat heb ik heus wel gezien, alleen was die vraag al door diverse luiden
> beantwoord dus hoef ik dat niet ook nog eens te doen. Vanuit een andere hoek
> probeer ik alleen aan te tonen wat voor gaga er gepubliceerd wordt. Zeg nou
> zelf - wat voor kolder is het om een onbeheersbaar vliegerschip te bedenken
> als je al eeuwen een zeilboot hebt?
Geen gaga en geen kolder, maar al enige tijd werkelijkheid:
http://www.insnet.org/nl/insnl_headlines.rxml?id=38140&photo=267
Guido
DirkJan
DirkJan schreef:
> Ik ben tegen een vastgelegde geslachtsvorm, tenzij het
> om iets echts vrouwelijks of mannelijks gaat. De norm
> zegt nu verder dat je altijd naar een mannelijk geslacht
> verwijst; in alle gevallen hem als het niet om een vrouw gaat.
> Dat mensen dat niet massaal overnemen wordt ook aangeduid
> met de 'verharing'. Je zou het ook allemaal vrij kunnen
> laten.
Ik vind het onzinnig om te leren wat voor geslacht een
woord als schip heeft. Dat is nu juist het voordeel van
het Nederlands en bijvoorbeeld Engels. In het Duits en
Frans moet je van alle woorden het juiste geslachtsvoorzetsel
kennen. Wij kennen slechts het- en de-woorden.
En als je dan met verwijzen toch moet kiezen -ala- dan
maar alles mannelijk.
DJ
Guido Reijnders
>
> Ik ben tegen een vastgelegde geslachtsvorm, tenzij het
> om iets echts vrouwelijks of mannelijks gaat. De norm
> zegt nu verder dat je altijd naar een mannelijk geslacht
> verwijst; in alle gevallen hem als het niet om een vrouw gaat.
> Dat mensen dat niet massaal overnemen wordt ook aangeduid
> met de 'verharing'. Je zou het ook allemaal vrij kunnen
> laten.
>
> DJ
>
> 1. Een meisje kan leren borduren als het maar geduld heeft.
>
> 2. Een meisje kan leren borduren als ze maar geduld heeft.
>
> Ik ben voor zin twee.
Zoveel onzin over woordgeslachten op een hoop geharkt, dat zie je niet
vaak. Petje af.
Guido
DirkJan
Guido Reijnders schreef:
[...]
> Zoveel onzin over woordgeslachten op een hoop geharkt, dat zie je niet
> vaak. Petje af.
Dan gooi ik er nog een in je petje.
Ha, eindelijk weer het juiste taaladvies
gevonden. Was even zoeken. Maar ik
ben het niet op punten eens.
http://www.onzetaal.nl/advies/verwijs.php
DJ
"Vaak heeft de mannelijke verwijzing in Nederland de voorkeur.
In Vlaanderen heeft vaak juist de vrouwelijke verwijzing de voorkeur."
voyeur
"Guido Reijnders" <tek...@guidoreijnders.nl> schreef in bericht
news:58bcef04-64e3-4063...@32g2000yqj.googlegroups.com...
Waarschijnlijk werd de 'vlieger' dan iets te letterlijk genomen, maar het
blijft een update op de zeilboot en 't is dus niet iets nieuws.
Guido Reijnders
> "Guido Reijnders" <teks...@guidoreijnders.nl> schreef in berichtnews:58bcef04-64e3-4063...@32g2000yqj.googlegroups.com...
Ik weet het, het is moeilijk om te moeten zeggen: "Verrek, dat wist ik
niet, ik zat ernaast."
voyeur
Vuile fucking teringlijer.
Ik geef godverdomme toch toe dat ik 'vlieger' te letterlijk nam.
Jij bent er, net als de rest, alleen maar op uit om mij onderuit te halen.
Jaloerse lul.
Guido Reijnders
> Guido Reijnders schreef:
>
> > Zoveel onzin over woordgeslachten op een hoop geharkt, dat zie je niet
> > vaak. Petje af.
>
> Dan gooi ik er nog een in je petje.
>
> Ha, eindelijk weer het juiste taaladvies
> gevonden. Was even zoeken. Maar ik
> ben het niet op punten eens.
>
> http://www.onzetaal.nl/advies/verwijs.php
>
> In Vlaanderen heeft vaak juist de vrouwelijke verwijzing de voorkeur."
Goed, ik zal je onzin opsommen:
- Geslachten zijn niet 'vastgelegd' maar historisch ontstaan.
- Er bestaat geen 'norm' die zegt dat verwijzingen altijd mannelijk
moeten zijn.
- De verharing is een totaal ander fenomeen.
- In zinnen als 'Een meisje kan leren borduren als ze/het maar geduld
heeft' is men het er al lang over eens dat het biologische geslacht
boven het grammaticale geslacht gaat.
- 'Ik vind het onzinnig om te leren wat voor geslacht een woord als
schip heeft.' Juist bij schip is dat wel belangrijk omdat het onzijdig
is.
Guido
Guido Reijnders
> "Guido Reijnders" <teks...@guidoreijnders.nl> schreef in berichtnews:15f16821-39b2-40c7...@t21g2000yqi.googlegroups.com...
Ik ken je niet eens.
Maar nu wel.
Ploink.
DirkJan
Guido Reijnders schreef:
> Goed, ik zal je onzin opsommen:
Morgen verder.
DJ
voyeur
Nee.
Je kent mij niet.
Voor jou is namelijk de Maan niet ver genoeg meer om nog naartoe te
vluchten.
Ernie Ramaker
> "Een vrachtschip kan brandstof besparen als een grote vlieger hem
> trekt."
>
> Kan dit al, tegenwoordig?
Het leuke is dat sommigen zeggen dat ze hier "het" zouden gebruiken,
en anderen dat er niks mis is met "hem". Dat zal wel zijn hoe
taalverandering werkt. We zitten er middenin. Grappig.
Fe
Zelfs in het Engels, waar men geen geslachten meer kent, wordt een boot met
she aangeduid. In Nederland is het ook de gewoonte, dacht ik, om een schip
vrouwelijk te adresseren.. Dan zou het dus: "...haar trekt" zijn.
--
Ralf Negennek
Ernie Ramaker
> Zelfs in het Engels, waar men geen geslachten meer kent, wordt een boot met
> she aangeduid. In Nederland is het ook de gewoonte, dacht ik, om een schip
> vrouwelijk te adresseren.. Dan zou het dus: "...haar trekt" zijn.
Dat is net zo geaffecteerd als je kat "zij" noemen of beweren dat
paarden benen hebben.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Ernie Ramaker wrote:
>> Uit een tijdschrift:
>> "Een vrachtschip kan brandstof besparen als een grote vlieger hem
>> trekt."
>>
>> Kan dit al, tegenwoordig? Mijn taalgevoel wil daar "het" hebben en
>> struikelt daarom over deze zin,
Mijn taalgevoel vindt 'het' daar zelfs fout, al moet ik toegeven dat
je formeel gelijk lijkt te hebben.
>>maar ik ben wel 's wat ouderwetsig met
>> die dingen. Volgens mij is dit over een twintig-dertig jaar een
>> normale zin, maar misschien nu al wel.
Ik mijn thuisdialect was het dat al toen ik een brabbelende kleuter
was, ca. 1957.
>Moet dat niet "haar" zijn? "Het" verwijst tegenwoordig toch naar
>"de"-woorden?
Nee.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>Ernie Ramaker schreef op Wed, 8 Jul 2009 22:28:29 +0200:
>>Mijn taalgevoel wil daar "het" hebben en
>>struikelt daarom over deze zin, maar ik ben wel 's wat ouderwetsig met
>>die dingen. Volgens mij is dit over een twintig-dertig jaar een
>>normale zin, maar misschien nu al wel.
>
>Ooit, maar nog niet nu, denk ik.
50 jaar geleden dus voor mij al. Maar da's misschien dialect.
>Al lees je tegenwoordig zo vaak 'het meisje, die...' dat ik wel eens twijfel
>of ik het nog wel goed doe. Net als jij, neem ik aan.
Maar dit kon en kan voor mij dan weer beslist niet. Dat ervaar ik als
van de laatste 10 jaar en/of Amsterdams en/of allochtoons.
Johannes
Grammaticaal heb je gelijk. Maar wat nu als de schrijver het schip als een
pers��n ziet (zoals sommigen hun auto). Dan is verdedigbaar dat het
biologische geslacht voorgaat. Zoals je ook spreekt over het meisje
(grammaticaal onzijdig) en h��r (naar het biologische geslacht) pop; "zijn"
pop is hier nogal ongebruikelijk.
Blijft nog de vraag of het "vrachtschip" dan een mannetje of een vrouwtje
is.
De seksuele voorkeur van de schrijver zou mede een rol kunnen spelen. :-)
Rein
Je onderstelt een ontwikkeling. Misschien is die er wel niet.
--
<
Johannes
> Fe:
>
>> Zelfs in het Engels, waar men geen geslachten meer kent, wordt een boot
>> met
>> she aangeduid. In Nederland is het ook de gewoonte, dacht ik, om een
>> schip
>> vrouwelijk te adresseren.. Dan zou het dus: "...haar trekt" zijn.
>
> Dat is net zo geaffecteerd als je kat "zij" noemen
Het hangt ervan af of het biologische geslacht bekend is. Als het
biologische geslacht bekend is, gaat dat meestal voor. Dan is het "hij" voor
een kater en "zij" voor een poes.
Of "het" voor een paard in het algemeen, of als het biologische geslacht
bekend is "zij" voor een merrie en "hij" voor een hengst.
Fe
Ik denk het niet, het is net zo'n gewoonte als spreekwoorden gebruiken als
Een oogje in het zeil houden en spijkers op laag water zoeken en
de beste stuurlui staan aan wal en iets opkalefateren en achterbaks zijn
enz.
--
Ralf Negennek
Guido Reijnders
We zitten inderdaad midden in het proces. Daardoor krijg je de vreemde
situatie dat 'hem' in sommige gevallen wel goed voelt en in andere
gevallen (nog) niet.
"Een vrachtschip kan brandstof besparen als een grote vlieger hem
trekt" kan voor mij wel.
Maar "Een huis levert weinig op als je hem nu verkoopt" kan voor mij
(nog) niet.
Guido
Fe
news:4a55c89b$0$28362$6d5e...@onsnet.xlned.com...
>> Dat is net zo geaffecteerd als je kat "zij" noemen
>
> Het hangt ervan af of het biologische geslacht bekend is. Als het
> biologische geslacht bekend is, gaat dat meestal voor. Dan is het "hij"
> voor een kater en "zij" voor een poes.
Wiki:
-------------
In de spreektaal worden veelvuldig uitingen aangetroffen die al lang niet
meer overeenkomen met de opgestelde regels. Een bekend Noord-Nederlands
voorbeeld is
Je moet zo'n poes niet lastigvallen als hij net gejongd heeft.
------------
--
Ralf Negennek
Fe
> "Een vrachtschip kan brandstof besparen als een grote vlieger hem
> trekt" kan voor mij wel.
>
> Maar "Een huis levert weinig op als je hem nu verkoopt" kan voor mij
> (nog) niet.
Ik vind "hem" of " 'm" heel gewoon hier in de spreektaal, al zal ik het
nooit schrijven.
--
Ralf Negennek
Piet Beertema
> Grammaticaal heb je gelijk. Maar wat nu als de schrijver het schip
Maar het is nog altijd "de auto", dus 'hem' dan wel 'haar' is dan
altijd correct.
> Dan is verdedigbaar dat het biologische geslacht voorgaat.
> De seksuele voorkeur van de schrijver zou mede een rol kunnen spelen. :-)
Maar bij het biologische geslacht van een schip kan ik me weinig
voorstellen, evenals bij seksuele voorkeur als het om een schip
gaat. En als de eigenaar van een jacht zegt dat zijn schip bevalt,
dan kan ik me moeilijk voorstellen dat dat tot een scheepje leidt.
-p
Piet Beertema
> Uit een tijdschrift:
>
> Kan dit al, tegenwoordig?
Dat kan. Vroeger ook trouwens.
> Mijn taalgevoel wil daar "het" hebben en struikelt daarom over deze zin
Taalformeel heb je gelijk, maar in het spraakgebruik zou het
eerder storen als hier "het" was gebruikt. Daar komt bij dat
de begrippen "schip", "schuit" en "boot" uitwisselbaar zijn,
en het is niet praktisch om in het ene geval "het" te moeten
gebruiken en in het andere "hem".
Verder heeft "als de vlieger het trekt" ook nog de betekenis
"als de vlieger het aankan".
Tot slot nog de volgende observaties:
- Als er "als hij door een grote vlieger wordt getrokken" had
gestaan had ik er meer moeite mee gehad; dat zou ik wel "het"
hebben gebruikt.
- Als er niet "vrachtschip" had gestaan, maar "passagiersschip",
dan had "hem" me wel vreemd voorgekomen.
-p
de lachende panda
>
>bp127 schreef:
>
>> On 8 jul, 22:28, Ernie Ramaker <ernieuse...@nordom.nl> wrote:
>
>>> Uit een tijdschrift:
>
>>> "Een vrachtschip kan brandstof besparen als een grote vlieger hem
>>> trekt."
>
>>> Kan dit al, tegenwoordig? Mijn taalgevoel wil daar "het" hebben en
>>> struikelt daarom over deze zin, maar ik ben wel 's wat ouderwetsig met
>>> die dingen. Volgens mij is dit over een twintig-dertig jaar een
>>> normale zin, maar misschien nu al wel.
>
>> Mijn taalgevoel zegt ook 'het'. Het woord 'schip' is immers onzijdig.
>> Echter, in het Engels is 'ship' vrouwelijk... Nou ja, laat maar
>> zitten, ik ben nu ook in verwarring.
>
>Ik ben tegen een vastgelegde geslachtsvorm, tenzij het
>om iets echts vrouwelijks of mannelijks gaat. De norm
>zegt nu verder dat je altijd naar een mannelijk geslacht
>verwijst; in alle gevallen hem als het niet om een vrouw gaat.
>Dat mensen dat niet massaal overnemen wordt ook aangeduid
>met de 'verharing'. Je zou het ook allemaal vrij kunnen
>laten.
>
>DJ
>
>1. Een meisje kan leren borduren als het maar geduld heeft.
>
>2. Een meisje kan leren borduren als ze maar geduld heeft.
>
>Ik ben voor zin twee.
Ik niet. Ik vind het een seksistische opmerking. ;-)
--
Panda
de lachende panda
<j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl> wrote:
>
>"bp127" <bp...@orange.nl> schreef in bericht
>news:b199beb9-4257-48bf...@t21g2000yqi.googlegroups.com...
>> On 8 jul, 22:28, Ernie Ramaker <ernieuse...@nordom.nl> wrote:
>>> Uit een tijdschrift:
>>> "Een vrachtschip kan brandstof besparen als een grote vlieger hem
>>> trekt."
>>>
>>> Kan dit al, tegenwoordig? Mijn taalgevoel wil daar "het" hebben en
>>> struikelt daarom over deze zin, maar ik ben wel 's wat ouderwetsig met
>>> die dingen. Volgens mij is dit over een twintig-dertig jaar een
>>> normale zin, maar misschien nu al wel.
>>
>> Mijn taalgevoel zegt ook 'het'. Het woord 'schip' is immers onzijdig.
>> Echter, in het Engels is 'ship' vrouwelijk... Nou ja, laat maar
>> zitten, ik ben nu ook in verwarring.
>
>Grammaticaal heb je gelijk. Maar wat nu als de schrijver het schip als een
>pers��n ziet (zoals sommigen hun auto). Dan is verdedigbaar dat het
>biologische geslacht voorgaat.
Maar dat is in het aangehaalde citaat duidelijk niet het geval,
aangezien het over 'een vrachtschip' gaat.
--
Panda
de lachende panda
wrote:
<grinnik>
Mijn hoogleraar psychologie aan de RUG beklaagde zich hier al over
rond 1985. Ik merkte tegenover hem op dat het volgens mij Gronings
was. Pas veel later realiseerde ik me dat hijzelf misschien wel uit
Groningen kwam...
--
Panda
de lachende panda
<j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl> wrote:
>
>"Ernie Ramaker" <ernie...@nordom.nl> schreef in bericht
>news:xjsivxaddqds.h...@40tude.net...
>> Fe:
>>
>>> Zelfs in het Engels, waar men geen geslachten meer kent, wordt een boot
>>> met
>>> she aangeduid. In Nederland is het ook de gewoonte, dacht ik, om een
>>> schip
>>> vrouwelijk te adresseren.. Dan zou het dus: "...haar trekt" zijn.
>>
>> Dat is net zo geaffecteerd als je kat "zij" noemen
>
>Het hangt ervan af of het biologische geslacht bekend is. Als het
>biologische geslacht bekend is, gaat dat meestal voor. Dan is het "hij" voor
>een kater en "zij" voor een poes.
Voor mij ook, maar vroeger werden alle honden meestal met 'hij'
aangeduid en alle katten met 'zij'.
--
Panda
de lachende panda
<www.godfatherof.nl/@opt-in.invalid> wrote:
>Ernie Ramaker wrote:
>> Uit een tijdschrift:
>> "Een vrachtschip kan brandstof besparen als een grote vlieger
>> hem trekt."
>>
>> Kan dit al, tegenwoordig?
>
>Dat kan. Vroeger ook trouwens.
>
>> Mijn taalgevoel wil daar "het" hebben en struikelt daarom over deze zin
>
>Taalformeel heb je gelijk, maar in het spraakgebruik zou het
>eerder storen als hier "het" was gebruikt.
Mij niet (storen). Ik zou zelf altijd 'het' zeggen in zo'n geval.
>Daar komt bij dat
>de begrippen "schip", "schuit" en "boot" uitwisselbaar zijn,
>en het is niet praktisch om in het ene geval "het" te moeten
>gebruiken en in het andere "hem".
Dat vind ik echt onzin. Je gebruikt de-woorden (zoals kamer) en de
bijbehorende verkleinwoorden (zoals kamertje), die per definitie
het-woorden zijn, ook door elkaar. Dat heeft nog nooit tot structurele
verwarring geleid.
--
Panda
Ernie Ramaker
> On Thu, 9 Jul 2009 12:38:11 +0200, "Johannes"
>>> Dat is net zo geaffecteerd als je kat "zij" noemen
>>
>>Het hangt ervan af of het biologische geslacht bekend is. Als het
>>biologische geslacht bekend is, gaat dat meestal voor. Dan is het "hij" voor
>>een kater en "zij" voor een poes.
>
> Voor mij ook, maar vroeger werden alle honden meestal met 'hij'
> aangeduid en alle katten met 'zij'.
Dat is mij onbekend. Boven de rivieren zijn alle dieren meestal "hij",
behalve paarden, schapen, konijnen en gilamonsters, want die zijn
"het".
"Zij" zeggen tegen een poes is een personificatie die door
poezeneigenaren en vooral -essen gebruikt wordt om aan te geven dat
het dier dicht bij ze staat. Grammaticaal is het twijfelachtig.
DirkJan
Guido Reijnders schreef:
> On 9 jul, 00:52, DirkJan <dirk...@chello.nl> wrote:
>> Guido Reijnders schreef:
>>> Zoveel onzin over woordgeslachten op een hoop geharkt, dat zie je niet
>>> vaak. Petje af.
>> Dan gooi ik er nog een in je petje.
>> Ha, eindelijk weer het juiste taaladvies
>> gevonden. Was even zoeken. Maar ik
>> ben het niet op punten eens.
>> http://www.onzetaal.nl/advies/verwijs.php
>> "Vaak heeft de mannelijke verwijzing in Nederland de voorkeur.
>> In Vlaanderen heeft vaak juist de vrouwelijke verwijzing de voorkeur."
> Goed, ik zal je onzin opsommen:
> - Geslachten zijn niet 'vastgelegd' maar historisch ontstaan.
Dat betekent nu dat ze zijn vastgelegd. Ik vind geslachtsaanduidingen
overbodig en mag alles verwijzen met zijn, of haar. Ik weet niet
of deur mannelijk of vrouwelijk is. Dat moet je opzoeken en is dus
onhandig in de spreektaal.
> - Er bestaat geen 'norm' die zegt dat verwijzingen altijd mannelijk
> moeten zijn.
Voor het-woorden. Bp127 haalde erbij dat het schip mogelijk
vrouwelijk is, maar het is onzijdig. Behalve als het om een
biologisch vrouwelijk woord gaat: het schaap en haar lam.
> - De verharing is een totaal ander fenomeen.
Leg uit.
> - In zinnen als 'Een meisje kan leren borduren als ze/het maar geduld
> heeft' is men het er al lang over eens dat het biologische geslacht
> boven het grammaticale geslacht gaat.
Ja, maar ik vind het net als in de voorbeeldzin stillistisch beter
om hem en ze te gebruiken in plaats van het. Het voorbeeld stond los
van de rest.
> - 'Ik vind het onzinnig om te leren wat voor geslacht een woord als
> schip heeft.' Juist bij schip is dat wel belangrijk omdat het onzijdig
> is.
Dus? Dus verwijs je met zijn en hem...
En ik zie in dat de voorbeeldzin grammaticaal onjuist is, maar
toch kies ik voor hem.
DJ
h@wig
> de lachende panda:
>
> > On Thu, 9 Jul 2009 12:38:11 +0200, "Johannes"
> >>> Dat is net zo geaffecteerd als je kat "zij" noemen
>
> >>Het hangt ervan af of het biologische geslacht bekend is. Als het
> >>biologische geslacht bekend is, gaat dat meestal voor. Dan is het "hij" voor
> >>een kater en "zij" voor een poes.
>
> > Voor mij ook, maar vroeger werden alle honden meestal met 'hij'
> > aangeduid en alle katten met 'zij'.
>
> Dat is mij onbekend. Boven de rivieren zijn alle dieren meestal "hij",
> behalve paarden, schapen, konijnen en gilamonsters, want die zijn
> "het".
Zeggen ze daar echt de koe en zijn kalf? De merrie en zijn veulen? De
kip en zijn ei?
Dat lijkt mij grammaticaal/biologisch twijfelachtig.
> "Zij" zeggen tegen een poes is een personificatie die door
> poezeneigenaren en vooral -essen gebruikt wordt om aan te geven dat
> het dier dicht bij ze staat.
En door gefeminiseerde politiek korrekte mannen:)
En door Brabanders misschien.
Grammaticaal is het twijfelachtig.
Ik zeg tegen alle katten 'poes' ongeacht hun geslacht. Dat doen toch
de meeste mensen? Ik heb nog nooit gehoord dat iemand zijn poes lokte
met "kat, kat, kat.... lekker melkie, kat", ook niet toen ik boven de
grote rivieren woonde. Het ligt dus voor de hand zo'n onzijdig, of
beter sekseloos beest hij/hem te noemen. Alleen als ik zeker weet dat
het een vrouwtje is zeg ik zij/haar, of ze nu dicht bij me staat of
niet. 'De poes en zijn jongen', krijg ik echt mn mond niet uit.
Misschien is dat typisch voor Brabant. Mijn vader zei ook altijd als
we soep aten "brand je mond niet, ze is heet".
de lachende panda
de lachende panda
Overigens hangt dat 'ze' in dit geval samen met het feit dat het om
vloeibaar voedsel gaat.
--
Panda
Fe
Een leraar/es zegt tegen een hele klas van de meisjesschool: jongens,
niet zo kwebbelen. Tegen onze hennen zeggen we: de kip zit weer in z'n
hok hoor. Tegen de haan zeggen we altijd: hij en haan, terwijl het toch
ook een kip is.
--
knal, en erf 'n eg
wugi
> Wed, 8 Jul 2009 22:47:36 +0200: "wugi" <BROL...@scarlet.be>: in
> nl.taal:
>
>> Ernie Ramaker wrote:
>>> Uit een tijdschrift:
>>> "Een vrachtschip kan brandstof besparen als een grote vlieger hem
>>> trekt."
>>>
>>> Kan dit al, tegenwoordig? Mijn taalgevoel wil daar "het" hebben en
>>> struikelt daarom over deze zin,
>
> Mijn taalgevoel vindt 'het' daar zelfs fout, al moet ik toegeven dat
> je formeel gelijk lijkt te hebben.
Is er nog taalgevoel voor verwijswoorden in het Nl?
De heersende chaos (ver)wijst daar niet bepaald op.
Bij verwijzing met voorzetsels ontspoort "het" helemaal. Volgens een norm
waar ik eens langs kwam (niet bij onzetaaladvies wat dirkjan aanreikte maar
dat dit geval allegelijk over het hoofd ziet) gebruik je dan "hem" voor
het-woorden.
Mooie norm:
Het comit� vraagt de mensen om met hem mee te doen.
Je huisdier heeft het recht dat je af en toe naar hem omziet.
Mijn taalgevoel zegt: voorz+het > er+achterz (met het = ermee, naar
het=ernaar), maar er zijn gevallen waar ook deze constructie niet werkt...
>> Moet dat niet "haar" zijn? "Het" verwijst tegenwoordig toch naar
>> "de"-woorden?
>
> Nee.
Mijn impliciete kwi:-)nkslag niet opgemerkt, of mis *ik* iets?
Een groot aantal centra moet haar deuren sluiten.
Een taaldraad is soms grappig als je het blijft volgen, maar een taallint
kan ook gaan vervelen als ze te lang wordt.
guido goegel wugi
Piet Beertema
> Een leraar/es zegt tegen een hele klas van de meisjesschool:
> jongens, niet zo kwebbelen.
Inderdaad. En er zit een overduidelijke contradictie in die zin. :-)
-p
de lachende panda
>Mooie norm:
>Het comit� vraagt de mensen om met hem mee te doen.
>Je huisdier heeft het recht dat je af en toe naar hem omziet.
>Mijn taalgevoel zegt: voorz+het > er+achterz (met het = ermee, naar
>het=ernaar), maar er zijn gevallen waar ook deze constructie niet werkt...
Het valt mij al jaren op (ja, telkens weer opnieuw ;-)) dat van die
constructie heel vaak geen gebruik wordt gemaakt terwijl het w�l kan.
Jammer. Het klinkt vaak een stuk eleganter.
--
Panda
Fe
"Piet Beertema" <www.godfatherof.nl/@opt-in.invalid> schreef in bericht
news:4A562064...@opt-in.invalid...
Jongens <-> kwebbelen bedoel je?
--
Ralf Negennek
Johannes
"Fe" <N@NN> schreef in bericht
news:4a55cada$0$195$e4fe...@news.xs4all.nl...
Dat pleit niet voor het niveau van de biologielessen in het noorden des
lands. :-)
Johannes
"de lachende panda" <delache...@homeditweghalen.nl> schreef in bericht
news:8ukb55lq3bov7glie...@4ax.com...
Daar lijkt mij taalkundig niets mis mee ('t is gewoon het woordgeslacht).
Ook vandaag de dag niet.
Over "vroeger" bgesproken.... heb je de strip Sigmund niet gelezen in de
Volkskrant van vandaag (blz. 31)?
Johannes
"Piet Beertema" <www.godfatherof.nl/@opt-in.invalid> schreef in bericht
news:4A562064...@opt-in.invalid...
In denk dat groepjes meiden onder elkaar dat ook tegen elkaar wel zeggen.
Ik heb overigens eens een anekdote gehoord over een hoogleraar die, toen de
collegezaal een keer uitsluitend door vrouwelijke studenten was bevolkt,
zijn gehoor toeriep: "Heren, aangezien er vandaag niemand aanwezig is, gaat
het college niet door", en vervolgens weer ging.
Johannes
"wugi" <BROL...@scarlet.be> schreef in bericht
news:h355d4$115v$1...@nl-news.euro.net...
> Ruud Harmsen wrote:
>> Wed, 8 Jul 2009 22:47:36 +0200: "wugi" <BROL...@scarlet.be>: in
>> nl.taal:
>>
>>> Ernie Ramaker wrote:
>>>> Uit een tijdschrift:
>>>> "Een vrachtschip kan brandstof besparen als een grote vlieger hem
>>>> trekt."
>>>>
>>>> Kan dit al, tegenwoordig? Mijn taalgevoel wil daar "het" hebben en
>>>> struikelt daarom over deze zin,
>>
>> Mijn taalgevoel vindt 'het' daar zelfs fout, al moet ik toegeven dat
>> je formeel gelijk lijkt te hebben.
>
> Is er nog taalgevoel voor verwijswoorden in het Nl?
> De heersende chaos (ver)wijst daar niet bepaald op.
> Bij verwijzing met voorzetsels ontspoort "het" helemaal. Volgens een norm
> waar ik eens langs kwam (niet bij onzetaaladvies wat dirkjan aanreikte
> maar
> dat dit geval allegelijk over het hoofd ziet) gebruik je dan "hem" voor
> het-woorden.
> Mooie norm:
> Het comit� vraagt de mensen om met hem mee te doen.
Deze zin kan wel, mits "hem" niet verwijst naar "comit�", maar naar iemand
anders.
> Je huisdier heeft het recht dat je af en toe naar hem omziet.
Ook hier dezelfde opmerking als bij het comit�, hoewel hier de complicatie
speelt dat "naar... het" niet kan. Als je hier geen persoonlijk
voornaamwoord kunt gebruiken, zul je naar omschrijvingen moeten uitwijken,
zoals "naar het dier". In zulke gevallen zaql de neiging "naar hem" te
gebruiken ook veel sterker zijn.
> Mijn taalgevoel zegt: voorz+het > er+achterz (met het = ermee, naar
> het=ernaar), maar er zijn gevallen waar ook deze constructie niet werkt...
>
>>> Moet dat niet "haar" zijn? "Het" verwijst tegenwoordig toch naar
>>> "de"-woorden?
>>
>> Nee.
>
> Mijn impliciete kwi:-)nkslag niet opgemerkt, of mis *ik* iets?
> Een groot aantal centra moet haar deuren sluiten.
Het aantal... > zijn deuren.
Mocht je willen verwijzen naar centra, waar ik in deze zin geen voorstander
van ben, dan is het altijd nog "hun deuren".
Johannes
De schrijver maakt het zichzelf moeilijk. Hij had gewoon "de vrachtboot"
moeten schrijven. In het geval van Sinterklaas was zelfs "pakjesboot" (of
stoomboot; iedereen weet wel wat die vervoert) geoorloofd.
Michel Martens
nieuwsgroep nl.taal
>Fe:
>
>> Zelfs in het Engels, waar men geen geslachten meer kent, wordt een boot met
>> she aangeduid. In Nederland is het ook de gewoonte, dacht ik, om een schip
>> vrouwelijk te adresseren.. Dan zou het dus: "...haar trekt" zijn.
>
>Dat is net zo geaffecteerd als je kat "zij" noemen
Laat deze geaffecterde je dan vertellen dat een kat hier te lande
altijd een "zij" is tenzij je expliciet naar het geslacht verwijst en
dan wordt de kat ofwel een kater of een kattin. De hond is dan weer
altijd een "hij" behalve bij teefjes. Het woord 'teef' wordt wel
gebruikt en dan is het een zij, 'reu' hoorje bijna nooit behalve dan
in de hondenscholen en -clubs
De naam van de hond zegt soms ook veel.
Het huisdier van familie heet Jessy. Een teefje. "Ze is een beetje
ziekjes" zegt het baasje. "Wat heeft hij?" vraag ik dan omdat ik in
Jessy slechts een hond zie en het mij niet veel kan schelen welk
geslacht hij heeft. Voor het baasje is het een wereld van verschil. Ze
hebben ook een kater die al wel eens zonder aanleiding durft te
krabben. "Is ze nog altijd zo vals die kat van jullie?" vraag ik dan
weer. De kat kan natuurlijk ook poes genoemd worden maar een valse
kater is mij niet meer waard dan het neutrale 'kat'.
>of beweren dat
>paarden benen hebben.
En een hoofd. Voor mij zijn het poten en een kop maar als ik dat in
het bijzijn van mijn dochter zeg dan spreekt die twee weken niet meer
tegen mij.
--
Michel
Ruud Harmsen
<hedwig.d...@planet.nl>: in nl.taal:
>> Dat is mij onbekend. Boven de rivieren zijn alle dieren meestal "hij",
>> behalve paarden, schapen, konijnen en gilamonsters, want die zijn
>> "het".
>
>Zeggen ze daar echt de koe en zijn kalf? De merrie en zijn veulen? De
>kip en zijn ei?
Ja, natuurlijk! Volkomen normaal.
>Dat lijkt mij grammaticaal/biologisch twijfelachtig.
Is het ook, maar in mijn dialect is dat nou eenmaal volkomen normaal.
>> "Zij" zeggen tegen een poes is een personificatie die door
>> poezeneigenaren en vooral -essen gebruikt wordt om aan te geven dat
>> het dier dicht bij ze staat.
Ja.
>Misschien is dat typisch voor Brabant. Mijn vader zei ook altijd als
>we soep aten "brand je mond niet, ze is heet".
Vreemd genoeg is dat het enige geval dat ik ook ken, ook van mijn
vader! Misschien van zijn Brabantse opa? Want zijn vader was ook al in
Rotterdam geboren.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
Ruud Harmsen
<delache...@homeditweghalen.nl>: in nl.taal:
>>>Ik zeg tegen alle katten 'poes' ongeacht hun geslacht. Dat doen toch
>>>de meeste mensen? Ik heb nog nooit gehoord dat iemand zijn poes lokte
>>>met "kat, kat, kat.... lekker melkie, kat", ook niet toen ik boven de
>>>grote rivieren woonde. Het ligt dus voor de hand zo'n onzijdig, of
>>>beter sekseloos beest hij/hem te noemen. Alleen als ik zeker weet dat
>>>het een vrouwtje is zeg ik zij/haar, of ze nu dicht bij me staat of
>>>niet. 'De poes en zijn jongen', krijg ik echt mn mond niet uit.
>>>Misschien is dat typisch voor Brabant. Mijn vader zei ook altijd als
>>>we soep aten "brand je mond niet, ze is heet".
>>
>>Waarmee hij de soep bedoelde, niet je mond. :-)
>
>Overigens hangt dat 'ze' in dit geval samen met het feit dat het om
>vloeibaar voedsel gaat.
Wat is daar de logica van?
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Ruud Harmsen wrote:
>> Wed, 8 Jul 2009 22:47:36 +0200: "wugi" <BROL...@scarlet.be>: in
>> nl.taal:
>>
>>> Ernie Ramaker wrote:
>>>> Uit een tijdschrift:
>>>> "Een vrachtschip kan brandstof besparen als een grote vlieger hem
>>>> trekt."
>>>>
>>>> Kan dit al, tegenwoordig? Mijn taalgevoel wil daar "het" hebben en
>>>> struikelt daarom over deze zin,
>>
>> Mijn taalgevoel vindt 'het' daar zelfs fout, al moet ik toegeven dat
>> je formeel gelijk lijkt te hebben.
>
>Is er nog taalgevoel voor verwijswoorden in het Nl?
Bij mij wel. Wat anderen doen moeten ze zelf weten.
>De heersende chaos (ver)wijst daar niet bepaald op.
>Bij verwijzing met voorzetsels ontspoort "het" helemaal.
Begrijp ik niet. 'Voor het' kan helemaal niet, dat wordt 'ervoor'.
Idem met andere voorzetsels.
>Volgens een norm
>waar ik eens langs kwam (niet bij onzetaaladvies wat dirkjan aanreikte maar
>dat dit geval allegelijk over het hoofd ziet) gebruik je dan "hem" voor
>het-woorden.
>Mooie norm:
>Het comit� vraagt de mensen om met hem mee te doen.
Kan niet. Klinkt nergens naar.
Wat wil je dan?
"Het comit� vraagt de mensen om met het mee te doen." ?
Dat is echt 100% ongrammatical voor mij.
"Het comit� vraagt de mensen om ermee mee te doen." ?
Kan ook niet, totaal onmogelijk.
Wat wel kan is:
1) Het comit� vraagt de mensen om mee te doen.
2) Het comit� vraagt de mensen om met ze mee te doen.
3) Het comit� vraagt de mensen om met hun mee te doen.
Ruud Harmsen
<delache...@homeditweghalen.nl>: in nl.taal:
>On Thu, 9 Jul 2009 18:20:52 +0200, "wugi" <BROL...@scarlet.be> wrote:
Dus je vindt dit elegant?:
"Het comit� vraagt de mensen om ermee mee te doen."
Ik vind dat niet alleen lelijk, maar ook onmogelijk. Gewoon geen
Nederlands. Mijn mening.
Wel kan: "... eraan mee te doen." Maar dan gaat het over plannen,
voorstellen, evenementen die het comit� in de planning heeft. Niet
over het comit� zelf.
Ruud Harmsen
<j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl>: in nl.taal:
>> Mijn impliciete kwi:-)nkslag niet opgemerkt, of mis *ik* iets?
>> Een groot aantal centra moet haar deuren sluiten.
>
>Het aantal... > zijn deuren.
>Mocht je willen verwijzen naar centra, waar ik in deze zin geen voorstander
>van ben, dan is het altijd nog "hun deuren".
De deur'n.
de lachende panda
wrote:
>Thu, 9 Jul 2009 18:20:52 +0200: "wugi" <BROL...@scarlet.be>: in
In het laatste geval moet het 'met hen' zijn. (Voorzetsel staat
ervoor.)
--
Panda
de lachende panda
wrote:
>Thu, 09 Jul 2009 16:19:17 +0200: de lachende panda
Dat is niet een kwestie van logica, het is gewoon zo dat in het zuiden
van Nederland vloeibare 'spijzen' (ouderwets woord zeg) vaak met 'ze'
worden aangeduid.
--
Panda
Ruud Harmsen
<tek...@guidoreijnders.nl>: in nl.taal:
>"Een vrachtschip kan brandstof besparen als een grote vlieger hem
>trekt" kan voor mij wel.
>
>Maar "Een huis levert weinig op als je hem nu verkoopt" kan voor mij
>(nog) niet.
Mee eens. Voel ik ook zo. Maar verklaren kan ik het niet. Weer een
bewijs dat grammatica heel ingewikkeld is.
de lachende panda
wrote:
>Thu, 9 Jul 2009 06:28:24 -0700 (PDT): "h@wig"
Volgens mij is het (of was het vroeger) in Zuid-Holland ook de
gewoonte. (Bij vloeibare spijzen, zoals ik elders al opmerkte.)
--
Panda
Ruud Harmsen
<www.godfatherof.nl/@opt-in.invalid>: in nl.taal:
>Ernie Ramaker wrote:
>> Uit een tijdschrift:
>> "Een vrachtschip kan brandstof besparen als een grote vlieger
>> hem trekt."
>>
>> Kan dit al, tegenwoordig?
>
>Dat kan. Vroeger ook trouwens.
>
>> Mijn taalgevoel wil daar "het" hebben en struikelt daarom over deze zin
>
>Taalformeel heb je gelijk, maar in het spraakgebruik zou het
>eerder storen als hier "het" was gebruikt. Daar komt bij dat
>de begrippen "schip", "schuit" en "boot" uitwisselbaar zijn,
>en het is niet praktisch om in het ene geval "het" te moeten
>gebruiken en in het andere "hem".
Klopt niet. Zie het andere voorbeeld met huis. Als je daar 'huis' door
'woning' vervangt heeft dat wel degelijk consequenties.
de lachende panda
wrote:
>Thu, 09 Jul 2009 19:07:54 +0200: de lachende panda
><delache...@homeditweghalen.nl>: in nl.taal:
>
>>On Thu, 9 Jul 2009 18:20:52 +0200, "wugi" <BROL...@scarlet.be> wrote:
>>
>>>Mooie norm:
>>>Het comit� vraagt de mensen om met hem mee te doen.
>>>Je huisdier heeft het recht dat je af en toe naar hem omziet.
>>>Mijn taalgevoel zegt: voorz+het > er+achterz (met het = ermee, naar
>>>het=ernaar), maar er zijn gevallen waar ook deze constructie niet werkt...
>>
>>Het valt mij al jaren op (ja, telkens weer opnieuw ;-)) dat van die
>>constructie heel vaak geen gebruik wordt gemaakt terwijl het w�l kan.
>>Jammer. Het klinkt vaak een stuk eleganter.
>
>Dus je vindt dit elegant?:
>"Het comit� vraagt de mensen om ermee mee te doen."
Dat zei ik niet. Ik haakte aan bij wugi's opmerking dat die
constructie niet altijd werkt, en schreef dat het 'heel vaak' niet
wordt gebruikt 'terwijl het w�l kan'. Niet dat het altijd kan.
>Ik vind dat niet alleen lelijk, maar ook onmogelijk. Gewoon geen
>Nederlands. Mijn mening.
>
>Wel kan: "... eraan mee te doen." Maar dan gaat het over plannen,
>voorstellen, evenementen die het comit� in de planning heeft. Niet
>over het comit� zelf.
Mee eens. Maar dit is dan ook een wat vreemde zin - aan een comit� dat
al bestaat kun je niet meedoen. Je kunt hooguit meedoen aan de
activiteiten die dat comit� ontplooit.
--
Panda
Piet Beertema
> Piet Beertema wrote:
> > Fe wrote:
> >> Een leraar/es zegt tegen een hele klas van de meisjesschool:
> >> jongens, niet zo kwebbelen.
> >
> > Inderdaad. En er zit een overduidelijke contradictie in die zin. :-)
>
> Jongens <-> kwebbelen bedoel je?
U gaat door voor de wasmachine.
-p
Peter Elderson
ze' gebruiken. Nummer 1 is een andere zin, die telt niet.
Ruud Harmsen
<delache...@homeditweghalen.nl>: in nl.taal:
>>Wat wel kan is:
>>1) Het comit� vraagt de mensen om mee te doen.
>>2) Het comit� vraagt de mensen om met ze mee te doen.
>>3) Het comit� vraagt de mensen om met hun mee te doen.
>
>In het laatste geval moet het 'met hen' zijn. (Voorzetsel staat
>ervoor.)
Ja, maar dat is theoretisch, dat voel ik niet aan, dat moet ik elke
keer opnieuw opzoeken, ik kan het onmogelijk onthouden.
Niet zo vreemd, want dit onderscheid heeft nooit deel uitgemaakt van
de levende taal:
http://home.planet.nl/~ramak153/henhun.html
In geschreven taal, mits betaald, zoek ik het wel op en pas ik het
toe. Verder niet.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>> Wat wel kan is:
>> 1) Het comit� vraagt de mensen om mee te doen.
>> 2) Het comit� vraagt de mensen om met ze mee te doen.
>> 3) Het comit� vraagt de mensen om met hun mee te doen.
>>
>>
>met zich mee te doen lijkt me nog het grammatikaalst.
Nee. Volstrekt onmogelijk, klinkt echt fout.
>Maar ik zou 'met ze' gebruiken.
Ik ook. Maar in Vlaanderen is het dan enkelvoud, dus een meisje.
>Nummer 1 is een andere zin, die telt niet.
Ja.
Flibsy
> Ik zeg tegen alle katten 'poes' ongeacht hun geslacht. Dat doen toch
> de meeste mensen?
We hebben onlangs 2 jonge katjes 'geadopteerd', een jongetje en een meisje.
Haar noemen we Katja, en in zyn dierenpaspoort staat Poesnee, en noemen
we ook echt zo.
Dag Tante.
--
Fli...@nltaal.nl buster@usenetpolitie nl.taal.randverschijnselen@gmail
- spelt IJ als Y, geen and're letter, de enig �chte X-Y-Zetter.
De site http://nltaal.nl in opbouw biedt nu links naar taalbronnen en
nl.taal specifieke 'sites', verzamelingen, Veel Voorkomende Vragen,
en een overzicht van termen en gewoonten alsmede de frequente posters
met van enkelen links naar hun taalstekkies.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>>>>Misschien is dat typisch voor Brabant. Mijn vader zei ook altijd als
>>>>we soep aten "brand je mond niet, ze is heet".
>>>
>>>Waarmee hij de soep bedoelde, niet je mond. :-)
>>
>>Overigens hangt dat 'ze' in dit geval samen met het feit dat het om
>>vloeibaar voedsel gaat.
>
>Wat is daar de logica van?
Taal is niet logisch!
Flibsy
Ik vind er toch een strakke logica in zitten. Vloeibaar voedsel => ze.
wugi
> Thu, 09 Jul 2009 19:07:54 +0200: de lachende panda
> <delache...@homeditweghalen.nl>: in nl.taal:
>
>> On Thu, 9 Jul 2009 18:20:52 +0200, "wugi" <BROL...@scarlet.be>
>> wrote:
>>
>>> Mooie norm:
>>> Het comit� vraagt de mensen om met hem mee te doen.
>>> Je huisdier heeft het recht dat je af en toe naar hem omziet.
>>> Mijn taalgevoel zegt: voorz+het > er+achterz (met het = ermee, naar
>>> het=ernaar), maar er zijn gevallen waar ook deze constructie niet
>>> werkt...
>>
>> Het valt mij al jaren op (ja, telkens weer opnieuw ;-)) dat van die
>> constructie heel vaak geen gebruik wordt gemaakt terwijl het w�l kan.
>> Jammer. Het klinkt vaak een stuk eleganter.
>
> Dus je vindt dit elegant?:
> "Het comit� vraagt de mensen om ermee mee te doen."
Ik vind het niet elegant, maar wel mogelijk, zowel grammaticaal als qua
betekenis.
> Ik vind dat niet alleen lelijk, maar ook onmogelijk. Gewoon geen
> Nederlands. Mijn mening.
Zoals ik zei: het taalgevoel raakt hier in drijfzand...
> Wel kan: "... eraan mee te doen." Maar dan gaat het over plannen,
> voorstellen, evenementen die het comit� in de planning heeft. Niet
> over het comit� zelf.
Dus je besluit dat de idee achter mijn zin niet uitdrukbaar is in (jouw)
Nederlands?
guido goegel wugi
wugi
> "wugi" <BROL...@scarlet.be> schreef in bericht
>> Mooie norm:
>> Het comit� vraagt de mensen om met hem mee te doen.
>
> Deze zin kan wel, mits "hem" niet verwijst naar "comit�", maar naar
> iemand anders.
Je verandert het beweerde, het gaat hem om het vinden van een juiste
constructie voor het beweerde.
>> Je huisdier heeft het recht dat je af en toe naar hem omziet.
>
> Ook hier dezelfde opmerking als bij het comit�, hoewel hier de
Je verandert het beweerde, het gaat hem om het vinden van een juiste
constructie voor het beweerde.
> complicatie speelt dat "naar... het" niet kan. Als je hier geen
Net zomin als "met het". Dat wordt nu net "ernaar" en "ermee".
> persoonlijk voornaamwoord kunt gebruiken, zul je naar omschrijvingen
> moeten uitwijken, zoals "naar het dier". In zulke gevallen zaql de
> neiging "naar hem" te gebruiken ook veel sterker zijn.
>> Mijn taalgevoel zegt: voorz+het > er+achterz (met het = ermee, naar
>> het=ernaar), maar er zijn gevallen waar ook deze constructie niet
>> werkt...
>>
>>>> Moet dat niet "haar" zijn? "Het" verwijst tegenwoordig toch naar
>>>> "de"-woorden?
>>>
>>> Nee.
>>
>> Mijn impliciete kwi:-)nkslag niet opgemerkt, of mis *ik* iets?
>> Een groot aantal centra moet haar deuren sluiten.
>
> Het aantal... > zijn deuren.
> Mocht je willen verwijzen naar centra, waar ik in deze zin geen
> voorstander van ben, dan is het altijd nog "hun deuren".
<echo>
Mijn impliciete kwi:-)nkslag niet opgemerkt? Evenals in het volgende.
>> Een taaldraad is soms grappig als je het blijft volgen, maar een
>> taallint kan ook gaan vervelen als ze te lang wordt.
Zie http://home.scarlet.be/~pin12499/taalziek.htm
(#De teloorgang van een geslacht 1 en 2, de verharing en verhetting)
>> guido goegel wugi
dito
de lachende panda
wrote:
>Thu, 09 Jul 2009 22:14:15 +0200: de lachende panda
><delache...@homeditweghalen.nl>: in nl.taal:
>
>>>Wat wel kan is:
>>>1) Het comit� vraagt de mensen om mee te doen.
>>>2) Het comit� vraagt de mensen om met ze mee te doen.
>>>3) Het comit� vraagt de mensen om met hun mee te doen.
>>
>>In het laatste geval moet het 'met hen' zijn. (Voorzetsel staat
>>ervoor.)
>
>Ja, maar dat is theoretisch, dat voel ik niet aan, dat moet ik elke
>keer opnieuw opzoeken, ik kan het onmogelijk onthouden.
>Niet zo vreemd, want dit onderscheid heeft nooit deel uitgemaakt van
>de levende taal:
>http://home.planet.nl/~ramak153/henhun.html
Dat is ook zo. Ik heb het heel lang ook niet kunnen onthouden tot een
vriend van me het heel duidelijk uitlegde. Helaas kan ik die
duidelijke uitleg niet reproduceren maar ik weet nu wel hoe het moet.
:-)
>In geschreven taal, mits betaald, zoek ik het wel op en pas ik het
>toe. Verder niet.
Groot gelijk.
--
Panda
wugi
>> Is er nog taalgevoel voor verwijswoorden in het Nl?
>
> Bij mij wel. Wat anderen doen moeten ze zelf weten.
>
>> De heersende chaos (ver)wijst daar niet bepaald op.
>> Bij verwijzing met voorzetsels ontspoort "het" helemaal.
>
> Begrijp ik niet. 'Voor het' kan helemaal niet, dat wordt 'ervoor'.
> Idem met andere voorzetsels.
Het kan niet altijd:
Het comit� vraagt om met /h�m/ mee te doen, niet met de tegenpartij.
.. om /h�m/ te steunen, niet de tegenpartij.
>> Volgens een norm
>> waar ik eens langs kwam (niet bij onzetaaladvies wat dirkjan
>> aanreikte maar dat dit geval allegelijk over het hoofd ziet) gebruik
>> je dan "hem" voor het-woorden.
>> Mooie norm:
>> Het comit� vraagt de mensen om met hem mee te doen.
>
> Kan niet. Klinkt nergens naar.
>
> Wat wil je dan?
> "Het comit� vraagt de mensen om met het mee te doen." ?
> Dat is echt 100% ongrammatical voor mij.
> "Het comit� vraagt de mensen om ermee mee te doen." ?
> Kan ook niet, totaal onmogelijk.
>
> Wat wel kan is:
> 1) Het comit� vraagt de mensen om mee te doen.
> 2) Het comit� vraagt de mensen om met ze mee te doen.
> 3) Het comit� vraagt de mensen om met hun mee te doen.
Dus in (jouw) Nederlands bestaat er geen grammatikaal verwijswoord voor "het
comit�", enkel omschrijvende verwijswoorden naar bvb de leden ervan (en
gelijkaardige omwegen voor de hele verzameling het-woorden).
In (het mijne) trouwens ook niet ;-)
Dit voor een constructie die met "de"-woorden geen struikelblok zou moeten
vormen (behalve dan qua verhetting):
de partij vraagt om op hem/haar te stemmen.
guido goegel wugi
Ernie Ramaker
> On 9 jul, 14:38, Ernie Ramaker <ernieuse...@nordom.nl> wrote:
>> Dat is mij onbekend. Boven de rivieren zijn alle dieren meestal "hij",
>> behalve paarden, schapen, konijnen en gilamonsters, want die zijn
>> "het".
>
> Zeggen ze daar echt de koe en zijn kalf? De merrie en zijn veulen? De
> kip en zijn ei?
> Dat lijkt mij grammaticaal/biologisch twijfelachtig.
Zonder blikken of blozen. Al het andere is ongrammaticaal. Biologisch
twijfelachtig wel, maar daar houdt mijn taalgevoel dan weer geen
rekening mee.
>> "Zij" zeggen tegen een poes is een personificatie die door
>> poezeneigenaren en vooral -essen gebruikt wordt om aan te geven dat
>> het dier dicht bij ze staat.
>
> En door gefeminiseerde politiek korrekte mannen:)
> En door Brabanders misschien.
Ja, bezuiden de rivieren ligt het allemaal geheel anders.
> Grammaticaal is het twijfelachtig.
>
> Ik zeg tegen alle katten 'poes' ongeacht hun geslacht. Dat doen toch
> de meeste mensen? Ik heb nog nooit gehoord dat iemand zijn poes lokte
> met "kat, kat, kat.... lekker melkie, kat", ook niet toen ik boven de
> grote rivieren woonde. Het ligt dus voor de hand zo'n onzijdig, of
> beter sekseloos beest hij/hem te noemen. Alleen als ik zeker weet dat
> het een vrouwtje is zeg ik zij/haar, of ze nu dicht bij me staat of
> niet. 'De poes en zijn jongen', krijg ik echt mn mond niet uit.
> Misschien is dat typisch voor Brabant. Mijn vader zei ook altijd als
> we soep aten "brand je mond niet, ze is heet".
Dat is waarschijnlijk vrouwelijk beneden de rivieren (in het Noors is
het vrouwelijk, weet ik, dus met 90% waarschijnlijkheid in het
Zuid-Nederlands ook), dus dat klopt.
The Boss
> h@wig:
<..>
>> Misschien is dat typisch voor Brabant. Mijn vader zei ook altijd als
>> we soep aten "brand je mond niet, ze is heet".
>
> Dat is waarschijnlijk vrouwelijk beneden de rivieren (in het Noors is
> het vrouwelijk, weet ik, dus met 90% waarschijnlijkheid in het
> Zuid-Nederlands ook), dus dat klopt.
Gelukkig wordt de soep niet zo heet gegeten als ze/hij wordt opgediend.
Grappig Google-resultaat:
"gegeten als ze wordt opgediend" --> 283 hits
"gegeten als hij wordt opgediend" --> 283 hits
De doorslag geeft:
"gegeten als ie wordt opgediend" --> 84 hits
--
Jeroen
DirkJan
The Boss schreef:
> Ernie Ramaker wrote:
>> h@wig:
> <..>
> Grappig Google-resultaat:
Bij de VD14 staat niet het geslacht voor het
woord soep.
Voor mij is soep, door overlevering wel vrouwelijk
gebleven, behalve de erwtensoep die ik zelf
's winters maak.
-
soep
soep (geen afbreking)
de; -en
(1745) <Fr. soupe (boterham waar men bouillon van goot)
eerste editie 1864
-
Geen geslachtsvermelding.
Onzin ook.
Bouillon gieten met een boterham?
DJ
Het schip en zijn bemanning
Het schip en haar bemanning
De Volkskrant en zijn lezers
De Libelle en haar lezers
De Libelle en haar lezeressen
Ernie Ramaker
> Bij de VD14 staat niet het geslacht voor het
> woord soep.
Nee, je moet een Noors, Duits of IJslands woordenboek hebben, of een
heel oud Nederlands, om nog het woordgeslacht in het Zuid-Nederlands
te kunnen opzoeken. Dat is jammer.
Terwijl het tochz zo makkelijk zou moeten kunnen zijn om met twee
systemen te leven: in het noorden twee geslachten, in het zuiden drie.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>> Dus je vindt dit elegant?:
>> "Het comit� vraagt de mensen om ermee mee te doen."
>
>Ik vind het niet elegant, maar wel mogelijk, zowel grammaticaal als qua
>betekenis.
>
>> Ik vind dat niet alleen lelijk, maar ook onmogelijk. Gewoon geen
>> Nederlands. Mijn mening.
>
>Zoals ik zei: het taalgevoel raakt hier in drijfzand...
>
>> Wel kan: "... eraan mee te doen." Maar dan gaat het over plannen,
>> voorstellen, evenementen die het comit� in de planning heeft. Niet
>> over het comit� zelf.
>
>Dus je besluit dat de idee achter mijn zin niet uitdrukbaar is in (jouw)
>Nederlands?
Jawel, 'met ze mee te doen'. ('Ze' is daarin meervoud, niet
vrouwelijk, let wel.)
Ruud Harmsen
nl.taal:
>> Begrijp ik niet. 'Voor het' kan helemaal niet, dat wordt 'ervoor'.
>> Idem met andere voorzetsels.
>
>Het kan niet altijd:
>Het comit� vraagt om met /h�m/ mee te doen, niet met de tegenpartij.
>.. om /h�m/ te steunen, niet de tegenpartij.
Geen Nederlands, voor mijn gevoel. Moet zijn 'met hun' of met ze'.
(Het woord 'hen' bestaat dus helemaal niet in mijn aangevoelde taal.)
>Dus in (jouw) Nederlands bestaat er geen grammatikaal verwijswoord voor "het
>comit�", enkel omschrijvende verwijswoorden naar bvb de leden ervan (en
>gelijkaardige omwegen voor de hele verzameling het-woorden).
Ik denk dat je gelijk hebt.
Piet Beertema
> Ik zeg tegen alle katten 'poes' ongeacht hun geslacht. Dat doen toch
> de meeste mensen? Ik heb nog nooit gehoord dat iemand zijn poes lokte
> met "kat, kat, kat.... lekker melkie, kat", ook niet toen ik boven de
> grote rivieren woonde.
Exact. Een poes haal je aan, voor een kat staat een emmer water klaar.
-p
Ruud Harmsen
<ernie...@nordom.nl>: in nl.taal:
>> [...] Mijn vader zei ook altijd als
>> we soep aten "brand je mond niet, ze is heet".
>
>Dat is waarschijnlijk vrouwelijk beneden de rivieren (in het Noors is
>het vrouwelijk, weet ik, dus met 90% waarschijnlijkheid in het
>Zuid-Nederlands ook), dus dat klopt.
Die Suppe, Duits. Dus dan al 95%?
Piet Beertema
> Gelukkig wordt de soep niet zo heet gegeten als ze/hij wordt opgediend.
> Grappig Google-resultaat:
>
> "gegeten als ze wordt opgediend" --> 283 hits
183
> "gegeten als hij wordt opgediend" --> 283 hits
255
> De doorslag geeft:
> "gegeten als ie wordt opgediend" --> 84 hits
80
En dan nog:
"gegeten als deze wordt opgediend" --> 65 hits
Maar wat echt significant is:
"gegeten als er wordt opgediend" --> 0 hits
Onontkoombare conclusie: we lusten geen soep.
-p
Peter Smulders
schreef in news:4A56E42E...@opt-in.invalid:
> The Boss wrote:
>> Gelukkig wordt de soep niet zo heet gegeten als
ze/hij wordt opgediend.
>> Grappig Google-resultaat:
>>
>> "gegeten als ze wordt opgediend" --> 283 hits
>
> 183
286
Dan nog 104 met "gegeten als zij wordt opgediend" -->
390
>
>> "gegeten als hij wordt opgediend" --> 283 hits
>
> 255
287 inmiddels
>> De doorslag geeft:
>> "gegeten als ie wordt opgediend" --> 84 hits
>
> 80
85
>
> En dan nog:
> "gegeten als deze wordt opgediend" --> 65 hits
>
> Maar wat echt significant is:
> "gegeten als er wordt opgediend" --> 0 hits
> Onontkoombare conclusie: we lusten geen soep.
De ene Google is de andere niet. Dit is dan nog met
weglating van resultaten "die heel sterk lijken op de
reeds weergegeven 286". Conclusie: de vrouwelijke
soep leidt met 390 (zij + ze) tegen 362 (hij + ie).
h@wig
> DirkJan:
> > Bij de VD14 staat niet het geslacht voor het woord soep.
> Nee, je moet een Noors, Duits of IJslands woordenboek hebben, of een
> heel oud Nederlands, om nog het woordgeslacht in het Zuid-Nederlands
> te kunnen opzoeken. Dat is jammer.
Nee hoor, DirkJan en ik hebben dezelfde laatste VanDale-editie ;) dus
ik denk dat hij niet goed heeft gekeken.
DigiVD14 1864
Soep, v. (-en), afkooksel van vleesch met groenten, meel of andere
spijzen vermengd; (fig.) lange uitwijdingen; [knip]
> Terwijl het toch zo makkelijk zou moeten kunnen zijn om met twee
> systemen te leven: in het noorden twee geslachten, in het zuiden drie.
Toe maar, drie. Wij zuiderlingen krijgen dat systeem met de soeplepel
ingegoten.
h@wig
wrote:
> 80
Ik las die uitdrukking ook opeens met een dubbele betekenis. Is het
nou 'op voorwaarde dat ze* wordt opgediend' of 'op het moment dat ze*
wordt opgediend'?
* Jaja, VD zegt alleen maar de soep wordt niet zo heet gegeten als ZE
wordt opgediend, PietB!
Piet Beertema
> De ene Google is de andere niet.
Google is Google, maar het is maar net hoe je hem/haar toespreekt.
Soms is het net een mens. :-)
-p
h@wig
Toch niet om ze te verzuipen?
Maar inderdaad: rotkatten, nooit rotpoezen. Merk op dat je wel tegen
een vrouw zegt 'doe niet zo kattig' maar nooit tegen een man, terwijl
je die wel (vaak zat) voor 'hanig' kunt uitmaken. Hm, ook voor
kippig:)
Vanmorgen kopte het BD 'Poes omgekomen bij brand'. Even verderop: 'er
waren twee katten in huis'
De dochters des huizes?
Peter Smulders
Als je hem toespreekt met
http://www.google.com/search?q=%22gegeten+als+ze+wordt+opgediend
krijg ik in eerste instantie 1220 resultaten, die ineenschrompelen
tot 286 als je er doorheen fietst.
Vertel jij nou eens hoe je aan 183 komt.
Fe
"Piet Beertema" <www.godfatherof.nl/@opt-in.invalid> schreef in bericht
news:4A56E2D6...@opt-in.invalid...
En soms krijg je een kat als je een poes aanhaalt.
--
Ralf Negennek
Piet Beertema
> Vertel jij nou eens hoe je aan 183 komt.
http://www.google.nl/search?q=%22gegeten+als+ze+wordt+opgediend%22&hl=nl&cr=countryNL&start=180&sa=N
-p
Piet Beertema
> Is het nou 'op voorwaarde dat ze wordt opgediend' of 'op het
> moment dat ze wordt opgediend'?
Geen van beide: in dit verband is het een vergelijking:
"[zo]als op het moment dat ...".
> VD zegt alleen maar de soep wordt niet zo heet gegeten als ZE
> wordt opgediend, PietB!
En wat zegt VD over soep met ballen?
-p
Piet Beertema
> Piet Beertema wrote:
> > Exact. Een poes haal je aan, voor een kat staat een emmer water klaar.
>
> Toch niet om ze te verzuipen?
Nee: om ze tot de orde te roepen als ze je tuin weer zitten
vol te schijten of je nachtrust in het ongerede brengen met
hun gekrolkrijs.
> Maar inderdaad: rotkatten, nooit rotpoezen. Merk op dat je wel tegen
> een vrouw zegt 'doe niet zo kattig' maar nooit tegen een man
Logisch: dan krijg je een hengst. :-)
-p