zweefvliegen
Jelle
Kristof
> "Jelle" <a...@home.nl> schreef in bericht
> news:bjlgvp$301$1...@news4.tilbu1.nb.home.nl
>
> Wat is de verleden tijd hiervan?
Ik zou er het volgende maken (in een context):
(terwijl je in de lucht hangt:) Ik ben aan het zweefvliegen.
=> (de dag erna) Gisteren was ik op dit uur aan het zweefvliegen.
"Ik vloog zweef" of "ik zweefvloog" zal wel niet juist zijn, vandaar... :)
Kristof
Ernie Ramaker
> Wat is de verleden tijd hiervan?
Officieel is het zweefvliegde; gezweefvliegd. Bij stofzuigen is dat ook
zo (het werkwoord zweefvliegen hoort niet echt tot mijn dagelijkse
woordenschat), maar ik zeg en schrijf rustig zoog stof; heeft
stofgezogen.
Als ik zweefvliegen zou gebruiken zou ik waarschijnlijk vervoeging
vermijden, omdat het allebei toch een beetje gek klinkt.
Herman Elderson
>Wat is de verleden tijd hiervan?
Die bestaat niet in de vorm van een ingeburgerde vervoeginq.
'beoefende het zweefvliegen' is een vorm om de v.t. uit te drukken.
Joop Komen
Lijkt me vreemder om te zeggen: 'gisteren beoefende ik het zweefvliegen
boven Urk terwijl...
dan:
'gisteren zweefvliegde ik boven Urk terwijl de buikspreker achter me in het
vliegtuig buiksprak..eh..buikspreekte..eh..het buikspreken beoefende. ;-)
--
Joop Komen
"Opa gaat literair"
Gedichten, verhalen, cursiefjes, anekdotes.
http://www.geocities.com/opagl/
Henk Metselaar
> Wat is de verleden tijd hiervan?
Behelp je met de voltooid tegenwoordige tijd (heb zweefgevlogen). En als
dat niet lukt, neem dan iets als 'was aan het zweefvliegen'.
Je zou ook nog kunnen kiezen voor simpel 'vloog'; dan moet dat gezweef maar
uit de contekst blijken.
kale
meTaal
Xns93F28D39...@130.133.1.4...
> Behelp je met de voltooid tegenwoordige tijd (heb zweefgevlogen).
Of 'gezweefvliegd", met 13 Google-treffers, tegen 0 voor 'zweefgevlogen'.
Etymologisch gezien is 'zweefvligetuig' het bronwoord, niet 'zweven'
en'/of 'vliegen'; een gelijkaardig geval is "stofzuigen/stofzuigde/heeft gestofzuigd",
afgeleid van 'stofzuiger', niet rechtsreeks van 'stof' en 'zuigen'.
[...]
meTaal
meTaal
> On Tue, 9 Sep 2003 23:33:45 +0200, "Jelle" <a...@home.nl> wrote:
>
> >Wat is de verleden tijd hiervan?
>
> Die bestaat niet in de vorm van een ingeburgerde vervoeginq.
Fout. "gezweefvliegd" is niets op tegen.
> 'beoefende het zweefvliegen' is een vorm om de v.t. uit te drukken.
Zegt geen normaal mens in de omgangstaal.
meTaal
--
Beoefent het schaken, tolken en rackettballen.
Patrick Vanhoucke
Dixit Jelle <a...@home.nl>
in news:bjlgvp$301$1...@news4.tilbu1.nb.home.nl
> Wat is de verleden tijd hiervan?
Waarom maken jullie het toch allemaal zo moeilijk? Van Dale zegt:
zweefvliegen
zweef•vlie•gen
/zw’efliqf(n)/
onovergank. werkw.; zweefvliegde, h. gezweefvliegd
1 Ÿ vliegen in een zweefvliegtuig
En het Groene Boekje zegt hetzelfde. Dus: wat is het probleem?
--
Met vriendelijke groet
Patrick VANHOUCKE
*taaleend* met talent
________________________________________________________________
"I'm a trafficker in information. I know what I can."
The Merovingian in 'The Matrix Reloaded'
________________________________________________________________
Joop Komen
<librarian#skynet.be> wrote:
>Id facere laus est quod decet, non quod licet.
>Dixit Jelle <a...@home.nl>
>in news:bjlgvp$301$1...@news4.tilbu1.nb.home.nl
>
>> Wat is de verleden tijd hiervan?
>
>Waarom maken jullie het toch allemaal zo moeilijk? Van Dale zegt:
>
>zweefvliegen
>zweef•vlie•gen
> /zw’efliqf(n)/
>onovergank. werkw.; zweefvliegde, h. gezweefvliegd
> 1 Ÿ vliegen in een zweefvliegtuig
>
>En het Groene Boekje zegt hetzelfde. Dus: wat is het probleem?
Dat wist ik Patrick, maar mijn probleem zit meer in het 'buikspreken.'
Daarvan zegt van Dale zeer laf: 'alleen onbepaalde wijs', maar de
buiksprekers onder ons zullen hier niet tevreden mee zijn. Die willen in
alle tijden buikspreken. Maar: 'buikspreken-buikspreekte-gebuikspreekt'
klinkt volgens mij niet helemaal koosjer.
Bart Dinnissen
> "Herman Elderson" <Herman....@zumwher.invalid> in : 95btlv0dflvu53clf...@4ax.com...
> > On Tue, 9 Sep 2003 23:33:45 +0200, "Jelle" <a...@home.nl> wrote:
> >
> > >Wat is de verleden tijd hiervan?
> >
> > Die bestaat niet in de vorm van een ingeburgerde vervoeginq.
>
> Fout. "gezweefvliegd" is niets op tegen.
Jawel: het klinkt niet. Voor mij klinkt het niet goed.
--
Bart
Peter Elderson
Voor mij ook niet. Mijn wenkbrauwen gaan er reflexmatig van omhoog.
Patrick Vanhoucke
in news:8tnulv4f3ueenv34p...@4ax.com
> On Wed, 10 Sep 2003 18:27:52 +0200, "Patrick Vanhoucke"
> <librarian#skynet.be> wrote:
>
>> Id facere laus est quod decet, non quod licet.
>> Dixit Jelle <a...@home.nl>
>> in news:bjlgvp$301$1...@news4.tilbu1.nb.home.nl
>>
>>> Wat is de verleden tijd hiervan?
>>
>> Waarom maken jullie het toch allemaal zo moeilijk? Van Dale
>> zegt:
>>
>> zweefvliegen
>> zweef.vlie.gen
>> /zw'efliqf(n)/
>> onovergank. werkw.; zweefvliegde, h. gezweefvliegd
>> 1 Y vliegen in een zweefvliegtuig
>>
>> En het Groene Boekje zegt hetzelfde. Dus: wat is het probleem?
>
> Dat wist ik Patrick, maar mijn probleem zit meer in het
> 'buikspreken.' Daarvan zegt van Dale zeer laf: 'alleen
> onbepaalde wijs', maar de buiksprekers onder ons zullen hier
> niet tevreden mee zijn. Die willen in alle tijden buikspreken.
> Maar: 'buikspreken-buikspreekte-gebuikspreekt' klinkt volgens
> mij niet helemaal koosjer.
Op ventriloquisten heb ik het nooit begrepen.
Henk Metselaar
> "Herman Elderson" <Herman....@zumwher.invalid> in :
> 95btlv0dflvu53clf...@4ax.com...
>> On Tue, 9 Sep 2003 23:33:45 +0200, "Jelle" <a...@home.nl> wrote:
>>
>> >Wat is de verleden tijd hiervan?
>>
>> Die bestaat niet in de vorm van een ingeburgerde vervoeginq.
>
> Fout. "gezweefvliegd" is niets op tegen.
Maar dat is een voltooide tijd. Ik begreep ook dat het om ovt ging, en die
bestaat echt niet. *ik vloog zweef noch *ik zweefvloog
kale
Henk Metselaar
> Id facere laus est quod decet, non quod licet.
> Dixit Jelle <a...@home.nl>
> in news:bjlgvp$301$1...@news4.tilbu1.nb.home.nl
>
>> Wat is de verleden tijd hiervan?
>
> Waarom maken jullie het toch allemaal zo moeilijk? Van Dale zegt:
>
> zweefvliegen
> zweef•vlie•gen
> /zw’efliqf(n)/
> onovergank. werkw.; zweefvliegde, h. gezweefvliegd
> 1 ź vliegen in een zweefvliegtuig
>
> En het Groene Boekje zegt hetzelfde. Dus: wat is het probleem?
Ik zweefvliegde gisteren boven de Veluwe? Ik ga nog liever de dikke opeten
met een groentje toe. Zijn ze nou helemaal belatafeld.
Bovendien voel ik het als sterk ww, dus h. zweefgevlogen. Maar misschien is
1 ptg niet genoeg om het op te nemen?
kale
Joop Komen
<librarian#skynet.be> wrote:
***Dag ventje op mijn schoot, hoe heet jij?
FLAPPIE
O, dag Vlappie.
DAG DIKZAK. JA IK HEET FLAPPIE MET EEN F.
Met een F? Nee hoor, je heet Vlappie met een V.
Met V? MAAR IK BEN GEEN BOER. IK HEB HELEMAAL GEEN VEE.
Nou goed dan, Flappie met een F.
En hoe oud ben jij Flappie?
BLIJF MET JE HANDEN VAN MIJN DIJEN AF VUILE PEDO!
Ho, ho, ho, Flappie. Ik moet je toch vasthouden anders val je van mijn
schoot.
En let voortaan op je woorden, .pedofielen zijn criminelen en daar zie je
mij toch niet voor aan?
NEE, MAAR WEL VOOR EEN ZAKKENROLLER, WANT JE ZIT NU MET JE HANDEN IN MIJN
ZAKKEN.
Ik vind jou een naar ventje Flappie en ik stop je voor straf nu in je bed.
EN IK VIND JOU EEN SLECHTE BUIKSPREKER DIKZAK WANT JE LIPPEN BEWEGEN ALS
EEN WATERMOLEN BIJ SPRINGVLOED. JE SPREEKT BUIK ALS MIJN KLEINE BROERTJE
TUSSEN DE SCHUIFDEUREN TIJDENS ZIJN VERJAARDAG.***
En al die zinnen met kapitalen kwamen uit mijn buik Patrick. Misschien dat
je nu een andere dunk hebt van ventriloquisten
Patrick Vanhoucke
in news:Xns93F365EC...@130.133.1.4
> "Patrick Vanhoucke" <librarian#skynet.be> telah menulis:
>
>> Id facere laus est quod decet, non quod licet.
>> Dixit Jelle <a...@home.nl>
>> in news:bjlgvp$301$1...@news4.tilbu1.nb.home.nl
>>
>>> Wat is de verleden tijd hiervan?
>>
>> Waarom maken jullie het toch allemaal zo moeilijk? Van Dale
>> zegt:
>>
>> zweefvliegen
>> zweef•vlie•gen
>> /zw’efliqf(n)/
>> onovergank. werkw.; zweefvliegde, h. gezweefvliegd
>> 1 Ÿ vliegen in een zweefvliegtuig
>>
>> En het Groene Boekje zegt hetzelfde. Dus: wat is het probleem?
>
> Ik zweefvliegde gisteren boven de Veluwe? Ik ga nog liever de
> dikke opeten met een groentje toe. Zijn ze nou helemaal
> belatafeld.
> Bovendien voel ik het als sterk ww, dus h. zweefgevlogen. Maar
> misschien is 1 ptg niet genoeg om het op te nemen?
Ik begrijp het allemaal niet zo goed. Jouw PTG (of het mijne, of
dat van nog iemand anders) doet hier helemaal niet ter zake. Het
Groene Boekje zegt (als normatieve lijst) hoe het moet en Van Dale
zegt (als beschrijvend woordenboek) hoe 'zweefvliegen' in de taal
voorkomt. Toevallig - gelukkig - zeggen beide in dit geval
hetzelfde. Dus dan doen we het gewoon toch zo. Discussie overbodig.
Einde debat.
Dus ja: "Ik zweefvliegde gisteren boven de Veluwe." Het klinkt
misschien wat eigenaardig, maar dat komt omdat het werkwoord
'zweefvliegen' nu eenmaal niet zo alledaags is. Als je maar
voldoende gaat zweefvliegen, dan went het wel :-)
Ernie Ramaker
> Ik begrijp het allemaal niet zo goed. Jouw PTG (of het mijne, of
> dat van nog iemand anders) doet hier helemaal niet ter zake. Het
> Groene Boekje zegt (als normatieve lijst) hoe het moet /
Volgens mij is alleen de spelling in het Groene Boekje normatief.
Verbuiging, vervoeging en woordgeslachten en zo zijn service.
> en Van Dale
> zegt (als beschrijvend woordenboek) hoe 'zweefvliegen' in de taal
> voorkomt. Toevallig - gelukkig - zeggen beide in dit geval
> hetzelfde. Dus dan doen we het gewoon toch zo. Discussie overbodig.
> Einde debat.
Nee, nu draai je de rol van VD om: VD volgt ons, de taalgebruikers, want
het is een beschrijvend woordenboek. Als wij dan weer de VD volgen staat
alles stil. Dat zou je toch niet moeten willen.
Daarnaast vermoed ik dat ze hier niet het taalgebruik gevolgd hebben,
maar het systeem, analoog aan stofzuigen. Stofzuigde komt inderdaad
voor. Zweefvliegde heb ik nog nooit iemand horen zeggen. VD heeft dus
een bok geschoten.
Kristof
"Ernie Ramaker" <ernie...@nordom.nl> schreef in bericht
news:1tbi7f6fn43pc$.d...@ernieramaker.nl
Patrick Vanhoucke:
Met alle respect, maar als VD ons volgt, waarom hebben we dan een VD nodig?
Als we iets opzoeken als bijvoorbeeld de vervoeging van zweefvliegen, dan
mogen we VD's raad zomaar in de wind slaan, omdat die niet juist zou zijn?
Pas op, ik speel advocaat van de duivel.. :)
Kristof
Joke
Als adviesdiensten bij de vraag of het gezweefvliegd/zweefgevlogen ervanuit
gaat dat nieuwe werkwoorden zwak vervoegd worden en dat zweefvliegen dat
ook doet en VD volgt dat (en mensen volgen die adviesdienst en VD), dan
krijg je gezweefvliegd. Dat is simpel. Gaat wel voorbij aan dat PTG's er
problemen mee hebben. En dan lopen een adviesdienst en VD op de zaken
vooruit.
Als er vaker gezweefvliegd/zweefgevlogen/gezweefvlogen zou worden, zou het
er natuurlijk al lang zijn. Ofwel omdat het volk gekozen heeft op basis van
hoe werkwoorden zich tegenwoordig gedragen of zo, ofwel omdat VD het
verzonnen had en het *dus* gebruikt wordt (net zoals stofzuigen). Google
meldt 12 zweefgevlogens en 13 gezweefvliegden waarvan 1 dubbel, en op 2
komt 'gezweefvliegd/zweefgevlogen' voor. Dat is natuurlijk ook een optie);
Gezweefvlogen en zweefgevliegd blijken niet voor te komen.
Afvallers: bij gezweefvliegd 6 en bij zweefgevlogen 4 wegens de behandeling
van de vervoeging of iets anders taligs.
Dan nog.
Bij zweefgedoken: iemand heeft 'gethermiekt en zweefgevlogen'. Die verzint
kennelijk werkwoorden waar je bij staat. Kan bijna niet anders dan volgens
PTG zijn.
Bij gezweefvliegd: iemand heeft diepzeegedoken en gezweefvliegd. Wel
boeiend, want hetzelfde fenomeen treedt op: een nog niet zo lang bestaand
werkwoord vervoegd. VD12 (13 heb ik niet) zegt van 'diepzeeduiken' 'alleen
onbep. wijs'. Op basis daarvan zou je kunnen veronderstellen, dat men
diepzeeduiken zelf vervoegd heeft en bij zweefvliegen het woordenboek heeft
gevolgd. En als dat zo is, dan zou je kunnen veronderstellen dat dergelijke
woorden bestaande vervoegingen volgen (gedoken, diepzeegedoken) en niet als
nieuwe werkwoorden zwak.
Onvoltooide tijd wordt wel penibel met 'diepzeegedoken' en 'zweefgevlogen'
want dat veronderstelt '/duiken/doken diepzee' en 'vliegen/vlogen zweef'.
'Diepzee' en 'zweef' gedragen zich dan enigszins bizar (zegt mijn ptg).
Alsof diepzee iets is dat je kunt duiken of dat het een voorzetsel is.
Joke
Joke
Ernie Ramaker
> "Ernie Ramaker" <ernie...@nordom.nl> schreef in bericht
>>Nee, nu draai je de rol van VD om: VD volgt ons, de taalgebruikers, want
>>het is een beschrijvend woordenboek. Als wij dan weer de VD volgen staat
>>alles stil. Dat zou je toch niet moeten willen.
>>
>>Daarnaast vermoed ik dat ze hier niet het taalgebruik gevolgd hebben,
>>maar het systeem, analoog aan stofzuigen. Stofzuigde komt inderdaad
>>voor. Zweefvliegde heb ik nog nooit iemand horen zeggen. VD heeft dus
>>een bok geschoten.
> Met alle respect, maar als VD ons volgt, waarom hebben we dan een VD nodig?
> Als we iets opzoeken als bijvoorbeeld de vervoeging van zweefvliegen, dan
> mogen we VD's raad zomaar in de wind slaan, omdat die niet juist zou zijn?
Ja, dat mag, VD is niet heilig. Ook woordenboekmakers maken fouten.
Bovendien loopt een beschrijvend woordenboek per definitie altijd een
paar jaar achter.
Patrick Vanhoucke
in news:1tbi7f6fn43pc$.d...@ernieramaker.nl
> Patrick Vanhoucke:
>
>> Ik begrijp het allemaal niet zo goed. Jouw PTG (of het mijne, of
>> dat van nog iemand anders) doet hier helemaal niet ter zake. Het
>> Groene Boekje zegt (als normatieve lijst) hoe het moet /
>
> Volgens mij is alleen de spelling in het Groene Boekje normatief.
> Verbuiging, vervoeging en woordgeslachten en zo zijn service.
De 'normatieve kracht' van het Groene Boekje is inderdaad voor
interpretatie vatbaar. Ik ben zelf nogal een voorstander van de
'maximalistische' versie en beschouw alles wat in het Groene Boekje
staat dus als normgevend (voor zover er geen onderlinge
tegenstrijdigheden in voorkomen).
>> en Van Dale
>> zegt (als beschrijvend woordenboek) hoe 'zweefvliegen' in de
>> taal voorkomt. Toevallig - gelukkig - zeggen beide in dit geval
>> hetzelfde. Dus dan doen we het gewoon toch zo. Discussie
>> overbodig. Einde debat.
>
> Nee, nu draai je de rol van VD om: VD volgt ons, de
> taalgebruikers, want het is een beschrijvend woordenboek. Als
> wij dan weer de VD volgen staat alles stil. Dat zou je toch niet
> moeten willen.
Ha, hier raak je een belangrijk punt aan. Van Dale is inderdaad een
beschrijvend woordenboek. Dat zei ik ook al. Het geeft aan hoe wij
de taal (in dit geval het Nederlands) gebruiken. Maar: de bedoeling
van Van Dale is wel om ernaar te streven dat er een zo groot
mogelijke eenheid zou bestaan in het taalgebruik. Dat met andere
woorden het 'afwijkend taalgebruik' tot een minimum zou worden
herleid en dat er dus onder de taalgebruikers zo weinig mogelijk
verwarring zou bestaan. Waarschijnlijk staat het niet met zoveel
woorden in de inleiding van Van Dale beschreven, maar zo heb ik het
toch altijd begrepen.
Uiteraard is taal aan verandering onderhevig. Dat is normaal en het
is ook goed. Maar het is m.i. de taak van woordenboeken en
normatieve gidsen zoals het Groene Boekje en de ANS, om de
verandering te 'milderen', af te remmen als het ware. Zodat alleen
de veranderingen met voldoende gewicht uiteindelijk ingang vinden.
Een 'natuurlijk selectie' als je het zo wil noemen. Dat is ook de
reden waarom bijvoorbeeld neologismen in voldoende mate in het
dagelijks taalgebruik moeten voorkomen vooraleer ze het woordenboek
halen. Eendagsvliegen worden zo vermeden.
Als ik dus voortdurend verwijs naar Van Dale of naar het Groene
Boekje, dan doe ik dat precies omdat ik 'behoudend ben in mijn
vooruitstrevendheid'. Bij taalgebruik moet er zo weinig mogelijk
verwarring bestaan. Taal is immers een communicatiemiddel. En
'exentriek' taalgebruik moet dus zoveel mogelijk vermeden worden
(tenzij die vorm van taalgebruik als 'kunst' wordt gebruikt, maar
dat is dan een andere functie van de taal waarop ik hier niet
inga).
> Daarnaast vermoed ik dat ze hier niet het taalgebruik gevolgd
> hebben, maar het systeem, analoog aan stofzuigen. Stofzuigde
> komt inderdaad voor. Zweefvliegde heb ik nog nooit iemand horen
> zeggen. VD heeft dus een bok geschoten.
Ik lig daar eigenlijk allemaal niet wakker van. Ik ben zeer
pragmatisch. En als ik iets schrijf dan wil ik (a) zo duidelijk
mogelijk overkomen, (b) zo weinig mogelijk verwarring stichten en
(c) zo weinig mogelijk 'taalkundige wrevel' veroorzaken. Daarom zeg
ik: schrijf en spreek zoals Van Dale en het Groene Boekje (en nog
een heleboel andere gidsen en gidsjes) het aanbevelen. Als ze
elkaar (af en toe) tegenspreken, kijk dan wie het meeste gewicht in
de schaal werpt.
Ik vind eigenlijk dat we ons hier in deze nieuwsgroep veel te vaak
met onzinnige discussies bezighouden.
Peter Smulders
$ba62...@reader0.news.skynet.be:
> Id facere laus est quod decet, non quod licet.
> Dixit Ernie Ramaker <ernie...@nordom.nl>
> in news:1tbi7f6fn43pc$.d...@ernieramaker.nl
>
>> Patrick Vanhoucke:
>>
>>> Ik begrijp het allemaal niet zo goed. Jouw PTG (of het mijne, of
>>> dat van nog iemand anders) doet hier helemaal niet ter zake. Het
>>> Groene Boekje zegt (als normatieve lijst) hoe het moet /
>>
>> Volgens mij is alleen de spelling in het Groene Boekje normatief.
>> Verbuiging, vervoeging en woordgeslachten en zo zijn service.
>
> De 'normatieve kracht' van het Groene Boekje is inderdaad voor
> interpretatie vatbaar. Ik ben zelf nogal een voorstander van de
> 'maximalistische' versie en beschouw alles wat in het Groene Boekje
> staat dus als normgevend (voor zover er geen onderlinge
> tegenstrijdigheden in voorkomen).
>
> Ik vind eigenlijk dat we ons hier in deze nieuwsgroep veel te vaak
> met onzinnige discussies bezighouden.
>
Tja, als je het Groene Boekje per definitie juist verklaart zijn
discussies er over natuurlijk onzinnig. Dit is misschien de beste
houding voor iemand die de Nederlandse taal alleen als instrument
gebruikt. Maar wie de taal ook wil toetsen aan zijn eigen gewoontes en
opvattingen, en die in zijn omgeving, is het logisch en zinvol om
vraagtekens bij het Groene Gedrocht te zetten. Om bij het onderwerp te
blijven: zweefvliegde en gezweefvliegd zou ik niet uit mijn strot
kunnen krijgen. Stofzuigde en gestofzuigd trouwens ook niet.
meTaal
k4uulvsh357fcjmm9...@4ax.com...
> meTaal schreef:
[...]
> > Fout. "gezweefvliegd" is niets op tegen.
> Jawel: het klinkt niet.
Maar het googelt. Blijkbaar even veel als 'zweefgevlogen'.
En het is te vergelijken met 'gestofzuigd'.
> Voor mij klinkt het niet goed.
meTaal
Bart Dinnissen
> "Bart Dinnissen" <dinn...@chello.nl> in:
> k4uulvsh357fcjmm9...@4ax.com...
> > meTaal schreef:
>
> [...]
>
> > > Fout. "gezweefvliegd" is niets op tegen.
>
> > Jawel: het klinkt niet.
>
> Maar het googelt. Blijkbaar even veel als 'zweefgevlogen'.
> En het is te vergelijken met 'gestofzuigd'.
Daarmee wil je waarschijnlijk zeggen dat het regelmatig gebruikt wordt,
en te vergelijken valt met de vervoeging van andere werkwoorden. Dat zal
ik niet ontkennen. Maar jouw uitspraak dat er niets op tegen is, deugt
niet, er is namelijk wél iets op tegen. En dat zei ik al: het klinkt
niet.
--
Bart
meTaal
qdm0mv01dqr5j4q7r...@4ax.com...
> meTaal schreef:
>
> > "Bart Dinnissen" <dinn...@chello.nl> in:
> > k4uulvsh357fcjmm9...@4ax.com...
> > > meTaal schreef:
> >
> > [...]
> >
> > > > Fout. "gezweefvliegd" is niets op tegen.
> >
> > > Jawel: het klinkt niet.
> >
> > Maar het googelt. Blijkbaar even veel als 'zweefgevlogen'.
> > En het is te vergelijken met 'gestofzuigd'.
>
> Daarmee wil je waarschijnlijk zeggen dat het regelmatig gebruikt wordt,
Ja, maar vooral dat deze werkwoorden zijn afgeleid van een substantief,
resp. 'zweefvliegtuig' en 'stofzuiger' en dat het geen samenstellingen zijn
van de werkwoorden 'vliegen' en 'zuigen'.
> en te vergelijken valt met de vervoeging van andere werkwoorden. Dat zal
> ik niet ontkennen. Maar jouw uitspraak dat er niets op tegen is, deugt
> niet, er is namelijk wél iets op tegen. En dat zei ik al: het klinkt
> niet.
Subjectief. Dat went overigens wel.
En 'zweefgevlogen' bekt m.i. al helemaal niet.
meTaal
Patrick Vanhoucke
in news:Xns93F384605F3...@130.133.1.4
Het 'gevoel' dat ik heb bij het gebruik van 'zweefvliegde' en
'gezweefvliegd'? Ik sta daar niet echt bij stil. Als ik een woord
of een uitdrukking wil gebruiken en ik ken de juiste spelling of
het juiste gebruik ervan niet, dan zoek ik het op. En dan schrijf
en gebruik ik het zoals wordt aanbevolen. Wat dat betreft ben ik
bijzonder 'volgzaam'. Ik zie niet in waarom ik 'moedwillig' zou
moeten zijn en het 'anders' zou moeten doen.
Ik stel me eigenlijk ook niet echt veel vragen over datgene wat in
het Groene Boekje staat. Ik volg het vrij slaafs en doe dus wat
erin staat. Behalve als mocht blijken dat er een flagrante fout
instaat. Ik vind het ook niet echt zinvol om me bij die hele
regelgeving veel vragen te stellen. Regels zijn sowieso alleen maar
afspraken. Niets meer en niets minder. En afspraken dienen om
nageleefd te worden. Als je dat niet doet, dan ben je een
dissident. En waarom zou ik me op het vlak van zoiets banaals als
de taalregelgeving als een dissident gedragen? Het sop is de kool
niet waard. Mijn dissidente standpunten bewaar ik voor zaken met
een groter maatschappelijk, politiek en professioneel belang.
Je zegt: "Dit is misschien de beste houding voor iemand die de
Nederlandse taal alleen als een instrument gebruikt." Wat is taal
anders dan een instrument dat dient om te gebruiken? Ik kan zo gauw
niets anders bedenken.
Ernie Ramaker
> Je zegt: "Dit is misschien de beste houding voor iemand die de
> Nederlandse taal alleen als een instrument gebruikt." Wat is taal
> anders dan een instrument dat dient om te gebruiken? Ik kan zo gauw
> niets anders bedenken.
Taal is meer dan een instrument voor communicatie. Door je taalgebruik
kun je bijvoorbeeld een (politieke) opvatting illustreren, niet alleen
over taal. (Er zijn talen die je niet eens kúnt gebruiken zonder door
het gebruik ervan een politiek standpunt in te nemen.)
Door jouw slaafse volgen van GB en VD geef je, zonder het expliciet te
zeggen, het standpunt weer dat je vindt dat taal primair als instrument
dient en dat de vorm (het individu, je eigen identiteit) ondergeschikt
is aan de boodschap (de taalgemeenschap), en dat je voorstander bent van
een sterke standaardisatie van de taal.
Peter Elderson
> Met alle respect, maar als VD ons volgt, waarom hebben we dan een VD nodig?
Je kunt erin zien wat de andere onzen gebruiken, in gevallen waarin je
eigen ons het af laat weten. Als er dingen in staan die niemand gebruikt
heb je er weinig aan.
Peter Elderson
> Om bij het onderwerp te
> blijven: zweefvliegde en gezweefvliegd zou ik niet uit mijn strot
> kunnen krijgen. Stofzuigde en gestofzuigd trouwens ook niet.
Gezweefvliegd: nooit vamme leven.
Zweefgevlogen: Met hoorbare aanhaaltekens
Gestofzuigd, gaat wel.
Stof[ ]gezogen: gaat ook.
Verschil: ik hoor stofzuigen als stof zuigen, maar zweef vliegen wil er
niet in.
Vaak blijkt uit de kontekst dat het oom zweefvliegen gaat. Dan zeg je
gewoon gevlogen. Anders zeg je er al dan niet tussen konteksthaakjes
(zweefvliegtuig) voor of achter. sAllemaal niet zo spannend.
Peter Elderson
> Patrick Vanhoucke:
>
>> Je zegt: "Dit is misschien de beste houding voor iemand die de
>> Nederlandse taal alleen als een instrument gebruikt." Wat is taal
>> anders dan een instrument dat dient om te gebruiken? Ik kan zo gauw
>> niets anders bedenken.
>
> Taal is meer dan een instrument voor communicatie. Door je taalgebruik
> kun je bijvoorbeeld een (politieke) opvatting illustreren, niet alleen
> over taal. (Er zijn talen die je niet eens kúnt gebruiken zonder door
> het gebruik ervan een politiek standpunt in te nemen.)
>
> Door jouw slaafse volgen van GB en VD geef je, zonder het expliciet te
> zeggen, het standpunt weer dat je vindt dat taal primair als instrument
> dient
Ik volg niet slaafs, maar ik vind wel dat taal eerstens instrument is.
Remco Knooihuizen
Euh...
zweefvliegen, [geen presens], [geen preteritum], ?zweefgevlogen
in mijn beleving althans. Ik zou in alle tijden een omschrijving gebruiken,
zoals "ik ben/was aan't zweefvliegen" of (habitueel) "ik doe/deed aan
zweefvliegen". Als voltooid deelwoord is "zweefgevlogen" nog wel acceptabel,
maar als ik moest kiezen tussen "Ik heb gisteren zweefgevlogen" en "Ik ben
gisteren wezen zweefvliegen", dan wordt het toch de laatste.
Voor de parallelle discussie:
stofzuigen
Presens:
- habitueel intransitief: ik zuig (elke maandag) stof
- transitief: ik stofzuig (elke maandag) de kamer, *ik zuig de kamer stof
- anders: ik ben (de kamer) aan't stofzuigen
ik ben (*de kamer) stof aan't zuigen
("continuing aspect" dus, verdient mijn voorkeur)
(En hé, ik maak dus een onderscheid transitief/intranstief. Leuk te weten.
Zelfs tussen intransitief (ik ben stof aan't zuigen) en schijn-intransitief
(transitief zonder lijdend vw.). Je leert elke dag bij...)
Preteritum:
- habitueel intransitief: ik zoog (elke maandag) stof
- transitief: ik stofzoog (elke maandag) de kamer, *ik zoog de kamer stof
- anders: ik was (de kamer) aan't stofzuigen
ik was (*de kamer) stof aan't zuigen
Voltooid deelwoord: ik heb (de kamer) (elke maandag) stofgezogen.
Waarschijnlijk ligt er onder het intransitieve werkwoord toch nog een
betekenis [zuig --> stof-PATIENS] die ervoor zorgt dat "ik zuig/zoog stof",
"ik ben/was stof aan't zuigen" en "ik heb stof gezogen" (let op de spatie!)
grammaticaal maakt. Zodra het werkwoord transitief wordt, is de PATIENS-rol
al vergeven aan "de kamer" (in mijn voorbeelden dan) en móet het werkwoord
wel ...
en toen kwam ik vast te zitten.
Ik wilde een parallel trekken met bijvoorbeeld "wegbrengen" of
"droogleggen", maar dat werkt niet helemaal, getuige dezelfde rijtjes als
hierboven voor deze werkwoorden:
Presens (m.m. preteritum):
- intransitief: bestaat niet
- transitief: ik breng het boek weg, ik leg de polder droog
*ik wegbreng het boek, *ik droogleg de polder
- cont.asp.: ik ben het boek weg aan't brengen, de polder droog aan't
leggen.
ik ben het boek aan't wegbrengen, ik ben de polder aan't
droogleggen
Voltooid deelwoord: ik heb het boek weggebracht, ik heb de polder
drooggelegd.
Maar goed, "het boek" heeft ook niet dezelfde theta-rol als "weg" (patiens
vs. allatief), en "de polder" niet dezelfde als "droog" (patiens vs.
geen-flauw-ideatief (resultatief?)) -- terwijl "stof" wel dezelfde theta-rol
heeft als "kamer" (beiden patiens) dus misschien is het wel logisch.
Euh...
Hernieuwde poging:
Zoals al gezegd is het heel goed mogelijk in de betekenis van het
intransitieve werkwoord "stofzuigen" nog een transitieve betekenis "stof
zuigen" [zuig ---> stof-PATIENS dus] te lezen. Een betekenis waarvoor de
voltooid deelwoord-constructie zonder enige twijfel "stof gezogen" heet. Het
voltooid deelwoord van "stof zuigen" is dus "stof gezogen". Niet zo heel erg
verwonderlijk dus dat het voltooid deelwoord van "stofzuigen-zonder-spatie"
bij heel veel mensen "stofgezogen-zonder-spatie" wordt. Kwestie van
herinterpretatie dus (jahoor, daar istie weer).
Volgens mij gaat het verhaal over theta-rollen bij het transitieve werkwoord
(vlak voor ik vast kwam te zitten) nog wel op, want "stof" kan niet zonder
PATIENS-rol staan op de plek in de zin waar het werkwoord de theta-rol
PATIENS toekent. (En blijkbaar ook niet op de plek waar andere theta-rollen
staan, zie "wegbrengen" en "droogleggen".)
(Als er in dat theta-rollenverhaal een kern van waarheid zit: "Vliegen" kent
geen enkele theta-rol toe aan "zweef", en het woord zal zich dan gedragen
als het transitieve "stofzuigen": ik zweefvlieg, ik zweefvloog, ik heb
zweefgevlogen. En ik moet toegeven: ik kijk er dan wel raar tegenaan, maar
ze krijgen hoogstens vraagtekentjes, geen sterretjes zoals "*ik vlieg zweef,
*ik vloog zweef, *ik heb zweef[ ]gevlogen".
Voor wat betreft stofzuigde/stofzoog en zweefvliegde/zweefvloog: de
sterke werkwoordsvervoeging is inderdaad niet meer productief (mailen n.a.v.
stelen: *m/e/len, *mal, *gemolen) maar in samenstellingen lijkt me niet dat
we al die woorden meteen zwak hoeven te maken. Zelfs al komt "stofzuigen"
niet van "stof zuigen" maar van "stofzuiger" -- want een stofzuiger heeft
wel degelijk te maken met [zuig ---> stof-PATIENS] (en dus komt het wél van
"stof zuigen).)
Lijkt mij zo.
Remco.
Fabke
Ik schuddebuik ervan! ;) en gisteren heb ik ook geschuddebuikt. Of is 't
schuddegebuikt? ;-)))))
Fabke
"Remco Knooihuizen" <knmg...@tiscali.nl> schreef in bericht
news:bjpvcg$an9$1...@reader1.tiscali.nl...
Jabberwocky
> Volg met plezier deze draad.
> Ik schuddebuik ervan! ;) en gisteren heb ik ook geschuddebuikt. Of is 't
> schuddegebuikt? ;-)))))
schudgeboken?
--
Jabby.
Joke
buikgeschud
Joke
> Peter Smulders schreef:
>
>> Om bij het onderwerp te
>> blijven: zweefvliegde en gezweefvliegd zou ik niet uit mijn strot
>> kunnen krijgen. Stofzuigde en gestofzuigd trouwens ook niet.
>
> Gezweefvliegd: nooit vamme leven.
> Zweefgevlogen: Met hoorbare aanhaaltekens
>
> Gestofzuigd, gaat wel.
> Stof[ ]gezogen: gaat ook.
Gestofzuigd gaat wel maar stofzuigde niet. Ik stofzoog en heb gestofzuigd.
Of ik he stofsogen. Of ik ha stofsūgere. Maar net aan wie ik het vertel.
Joke
Didier Leroi
wrote:
>Dat wist ik Patrick, maar mijn probleem zit meer in het 'buikspreken.'
>Daarvan zegt van Dale zeer laf: 'alleen onbepaalde wijs', maar de
>buiksprekers onder ons zullen hier niet tevreden mee zijn. Die willen in
>alle tijden buikspreken. Maar: 'buikspreken-buikspreekte-gebuikspreekt'
>klinkt volgens mij niet helemaal koosjer.
Buikpreken-buiksprak-buikgesproken, toch? :-)
Enne... is buikspreken überhaupt koosjer?
Met vriendelijke groeten,
Didier
Joop Komen
Mij is verteld Didier, dat buiksprekerpoppen onder rabbinaal toezicht in
elkaar worden getimmerd. Nu kan je dat 'in elkaar timmeren' zowel
constructief als destructief zien en de ene rabbi is de andere niet, dus
zal de ene buiksprekerpop wat gehavend zijn waar de andere er piekfijn
uitziet. Maar koosjer zijn ze in elk geval.
Mazzel en brooche,
Patrick Vanhoucke
> Patrick Vanhoucke:
>
>> Je zegt: "Dit is misschien de beste houding voor iemand die de
>> Nederlandse taal alleen als een instrument gebruikt." Wat is
>> taal anders dan een instrument dat dient om te gebruiken? Ik
>> kan zo gauw niets anders bedenken.
>
> Taal is meer dan een instrument voor communicatie. Door je
> taalgebruik kun je bijvoorbeeld een (politieke) opvatting
> illustreren, niet alleen over taal. (Er zijn talen die je niet
> eens kúnt gebruiken zonder door het gebruik ervan een politiek
> standpunt in te nemen.)
Maar wat is het hebben, het innemen, het illustreren van een
(politieke) opvatting anders dan communicatie? En aan wat voor taal
(talen) denk je als je het hebt over "talen die je niet eens kúnt
gebruiken zonder door het gebruik ervan een politiek standpunt in
te nemen"? Ik ken zo geen taal (talen), tot mijn spijt.
> Door jouw slaafse volgen van GB en VD geef je, zonder het
> expliciet te zeggen, het standpunt weer dat je vindt dat taal
> primair als instrument dient en dat de vorm (het individu, je
> eigen identiteit) ondergeschikt is aan de boodschap (de
> taalgemeenschap), en dat je voorstander bent van een sterke
> standaardisatie van de taal.
Dat zie je verkeerd. Door aan te geven dat taal primair een
instrument is, geef ik juist het omgekeerde aan, nl. dat ze (de
taal) onderschikt is aan het individu en de identiteit. Ik huldig
met andere woorden de suprematie van het individu ten opzichte van
de taal. Taal dient juist om - door middel van communicatie - de
identiteit en de 'standpunten' van het individu te veruitwendigen,
'waarneembaar' te maken. Een voorstander van 'sterke
standaardisatie' ben ik slechts, in zoverre dat ik van mening ben
dat de gebruikte taal liefst zo weinig mogelijk aan de twijfel of
aan de verbeelding kan overlaten. In die zin huldig ik het
wittgensteiniaanse adagium dat alles wat gedacht kan worden,
duidelijk gedacht moet worden, en dat alles wat uitgesproken kan
worden, duidelijk uitgesproken moet worden (ik parafraseer nu
enigszins).
Michel Martens
nl.taal
>Peter Elderson schreef:
>> Peter Smulders schreef:
>>
>>> Om bij het onderwerp te
>>> blijven: zweefvliegde en gezweefvliegd zou ik niet uit mijn strot
>>> kunnen krijgen. Stofzuigde en gestofzuigd trouwens ook niet.
>>
>> Gezweefvliegd: nooit vamme leven.
>> Zweefgevlogen: Met hoorbare aanhaaltekens
>>
>> Gestofzuigd, gaat wel.
>> Stof[ ]gezogen: gaat ook.
>
>Gestofzuigd gaat wel
Bij mij ook. Meer nog, het is de vanzelfsprekendheid zelve. Heb je al
gestofzuigd? Ik hoorde het vandaag nog. De verleden tijd 'stofzuigde'
is zelfdzamer te horen. Bijna niet, maar _als_ ik het werkwoord in de
verleden tijd moet gebruiken dan zal het 'stofzuigde' zijn, alle
banbliksems uit Friesland ten spijt:-)
>maar stofzuigde niet.
Dat bedoelde ik.
>Ik stofzoog en heb gestofzuigd.
Niet dus, althans die eerste vorm.
>Of ik he stofsogen. Of ik ha stofsūgere.
Is altijd correct. De vorm 'stofzuigeren' hoor ik in mijn omgeveing
ook al wel eens en ik vraag me af of ik hem soms zelf niet gebruik.
--
Groeten,
Michel.
Martien
dat
>meTaal schreef:
>
>> "Herman Elderson" <Herman....@zumwher.invalid> in : 95btlv0dflvu53clf...@4ax.com...
>> > On Tue, 9 Sep 2003 23:33:45 +0200, "Jelle" <a...@home.nl> wrote:
>> >
>> > >Wat is de verleden tijd hiervan?
>> >
>>
>> Fout. "gezweefvliegd" is niets op tegen.
>
Kijk eens in de van Dale.
--
Raffinement 'n gave
Ernie Ramaker
> Bart Dinnissen <dinn...@chello.nl> deed de wereld kond van het feit
>>> Fout. "gezweefvliegd" is niets op tegen.
>>Jawel: het klinkt niet. Voor mij klinkt het niet goed.
> Kijk eens in de van Dale.
Gaat het daar beter van klinken?
Martien
><librarian#skynet.be> wrote:
>
>>Id facere laus est quod decet, non quod licet.
>>in news:bjlgvp$301$1...@news4.tilbu1.nb.home.nl
>>
>>> Wat is de verleden tijd hiervan?
>>
>>
>>zweefvliegen
>>zweef•vlie•gen
>> /zw’efliqf(n)/
>>onovergank. werkw.; zweefvliegde, h. gezweefvliegd
>> 1 Ÿ vliegen in een zweefvliegtuig
>>
>>En het Groene Boekje zegt hetzelfde. Dus: wat is het probleem?
>
>Dat wist ik Patrick, maar mijn probleem zit meer in het 'buikspreken.'
>Daarvan zegt van Dale zeer laf: 'alleen onbepaalde wijs', maar de
>buiksprekers onder ons zullen hier niet tevreden mee zijn. Die willen in
>alle tijden buikspreken. Maar: 'buikspreken-buikspreekte-gebuikspreekt'
>klinkt volgens mij niet helemaal koosjer.
Joop, misschien ken je het volgende lied:
"Er woonde in Jemeppe,
een plaatsje dicht bij Luik.
Een graaf die Vlaams en Frans sprak
en bovendien nog buik.
Vlaams sprak hij met de boer
en Frans met meneer pastoor
en met zijn knecht sprak hij Vlaams met Frans ertussendoor.
Doch buik sprak hij uitsluitend
in zijn studeervertrek
als hij behoefte voelde
aan een intiem gesprek."
(Uit 'Vier redeloze zangen' van Daan Zonderland.)
--
Raffinement 'n gave
Martien
feit dat
Volgens Driek van Wisse is dat woord helmaal fout. je schut met je
buik, dus moet het buikschudden, buikschudde, buikgeschud zijn.
Volgens Driek.
--
Raffinement 'n gave
Ernie Ramaker
> Dixit Ernie Ramaker <ernie...@nordom.nl>
>> Taal is meer dan een instrument voor communicatie. Door je
>> taalgebruik kun je bijvoorbeeld een (politieke) opvatting
>> illustreren, niet alleen over taal. (Er zijn talen die je niet
>> eens kúnt gebruiken zonder door het gebruik ervan een politiek
>> standpunt in te nemen.)
> Maar wat is het hebben, het innemen, het illustreren van een
> (politieke) opvatting anders dan communicatie? /
Niks, maar het is dus niet zo dat als je "het varken zit op de bank"
zegt, dat je dan noodzakelijkerwijs alleen communiceert dat het varken
op de bank zit.
(En juist het interpreteren van zo'n uiting, dat is dan weer geen
communicatie. Want het gebeurt in het hoofd van de ontvanger. Maar taal
is het wel.)
> En aan wat voor taal
> (talen) denk je als je het hebt over "talen die je niet eens kúnt
> gebruiken zonder door het gebruik ervan een politiek standpunt in
> te nemen"? Ik ken zo geen taal (talen), tot mijn spijt.
Als ik "er zijn talen ..." of "sommige talen ..." zeg, heb ik het
vrijwel altijd over het Noors. :-)
>> Door jouw slaafse volgen van GB en VD geef je, zonder het
>> expliciet te zeggen, het standpunt weer dat je vindt dat taal
>> primair als instrument dient en dat de vorm (het individu, je
>> eigen identiteit) ondergeschikt is aan de boodschap (de
>> taalgemeenschap), en dat je voorstander bent van een sterke
>> standaardisatie van de taal.
> Dat zie je verkeerd. Door aan te geven dat taal primair een
> instrument is, geef ik juist het omgekeerde aan, nl. dat ze (de
> taal) onderschikt is aan het individu en de identiteit. Ik huldig
> met andere woorden de suprematie van het individu ten opzichte van
> de taal. Taal dient juist om - door middel van communicatie - de
> identiteit en de 'standpunten' van het individu te veruitwendigen,
> 'waarneembaar' te maken.
Maar waarom dan niet, wanneer van toepassing, een individuele woord- of
zinsvorm gekozen? Bijvoorbeeld 'stofgezogen' als die vorm voor jou
natuurlijker is dan het voorgeschreven 'gestofzuigd'.
> Een voorstander van 'sterke
> standaardisatie' ben ik slechts, in zoverre dat ik van mening ben
> dat de gebruikte taal liefst zo weinig mogelijk aan de twijfel of
> aan de verbeelding kan overlaten. [...]
Op zichzelf heeft dat niet zo veel met standaardisatie te maken. Een
taalgemeenschap die ongestandaardiseerde taal gebruikt ("een goegemeente
die wat brabbelt"), hoeft niet met de handen in het haar te zitten omdat
ze elkaar niet begrijpen.
Nee, geef mij maar rijkdom en verscheidenheid van individueel
taalgebruik.
Jabberwocky
> je schut met je buik,
Echt niet! Wat denk je dat ik ben, een schutsluis?
--
Jabby.
Martien
Martien
dat
Nee, maar van Dalle is een beschrijvend woordenboek. Ik ga ervan uit
dat ze de gebruikte taal 'beschrijven'. Als daar staat 'gezweefvliegd'
ga ik er van uit dat dat dus het meest wordt gebruikt.
Blijkbaar is mijn inschatting van de verbuiging (zweefgevlogen) dus
niet correct.
--
Raffinement 'n gave
Peter Kleiweg
> >>> Ik schuddebuik ervan! ;) en gisteren heb ik ook geschuddebuikt. Of is 't
> >>> schuddegebuikt? ;-)))))
> >Volgens Driek van Wisse is dat woord helmaal fout. je schut met je
> >buik, dus moet het buikschudden, buikschudde, buikgeschud zijn.
> >Volgens Driek.
>
> Je schud....
Met een beetje forse buik valt goed te schutten.
--
Peter Kleiweg
RFD: nl.folklore - Van volksoverlevering tot streekgebruiken.
http://www.xs4all.nl/~pkleiweg/folklore.html
Patrick Vanhoucke
> Patrick Vanhoucke:
>> Dixit Ernie Ramaker <ernie...@nordom.nl>
>
>>> Taal is meer dan een instrument voor communicatie. Door je
>>> taalgebruik kun je bijvoorbeeld een (politieke) opvatting
>>> illustreren, niet alleen over taal. (Er zijn talen die je niet
>>> eens kúnt gebruiken zonder door het gebruik ervan een politiek
>>> standpunt in te nemen.)
>
>> Maar wat is het hebben, het innemen, het illustreren van een
>> (politieke) opvatting anders dan communicatie? /
>
> Niks, maar het is dus niet zo dat als je "het varken zit op de
> bank" zegt, dat je dan noodzakelijkerwijs alleen communiceert
> dat het varken op de bank zit.
Mmm... zoals ik al zei: wat gedacht kan worden, moet duidelijk
gedacht worden, en wat gezegd kan worden, moet duidelijk worden
gezegd. Wie zegt dat het varken op de bank zit, zegt uitsluitend
dat het varken op de bank zit. Tenzij uit de context zou blijken
dat met 'varken' geen evenhoevig zoogdier wordt bedoeld, maar wel
de president van de Verenigde Staten (om maar eens een recalcitrant
voorbeeld te geven). Maar je gebruikt het woord 'varken' dan nog
steeds in één van zijn gangbare en dus perfect begrijpelijke
betekenissen, nl. als scheldwoord: "iemand die in zijn gedrag of
handelwijze herinnert aan sommige eigenschappen van varkens".
Probleem? Geenszins! Verwarrend wordt het pas als ik over een
varken zou spreken en er bijvoorbeeld een papegaaiduiker of een
Engelse sleutel mee zou bedoelen.
> (En juist het interpreteren van zo'n uiting, dat is dan weer geen
> communicatie. Want het gebeurt in het hoofd van de ontvanger.
> Maar taal is het wel.)
>
>> En aan wat voor taal (talen) denk je als je het hebt over
>> "talen die je niet eens kúnt gebruiken zonder door het gebruik
>> ervan een politiek standpunt in te nemen"? Ik ken zo geen taal
>> (talen), tot mijn spijt.
>
> Als ik "er zijn talen ..." of "sommige talen ..." zeg, heb ik het
> vrijwel altijd over het Noors. :-)
Prima, alhoewel het de duidelijkheid van het gesprek niet echt ten
goede komt om 'in raadsels' te spreken. Je beweert dus in feite dat
iemand die Noors spreekt (of schrijft) niet in staat is om politiek
neutrale uitspraken te doen? Dat iemand die Noors spreekt (of
schrijft) alleen al door die taal te gebruiken een politiek
standpunt inneemt? Leg dat eens uit, want ik vat het niet.
>>> Door jouw slaafse volgen van GB en VD geef je, zonder het
>>> expliciet te zeggen, het standpunt weer dat je vindt dat taal
>>> primair als instrument dient en dat de vorm (het individu, je
>>> eigen identiteit) ondergeschikt is aan de boodschap (de
>>> taalgemeenschap), en dat je voorstander bent van een sterke
>>> standaardisatie van de taal.
>
>> Dat zie je verkeerd. Door aan te geven dat taal primair een
>> instrument is, geef ik juist het omgekeerde aan, nl. dat ze (de
>> taal) onderschikt is aan het individu en de identiteit. Ik
>> huldig met andere woorden de suprematie van het individu ten
>> opzichte van de taal. Taal dient juist om - door middel van
>> communicatie - de identiteit en de 'standpunten' van het
>> individu te veruitwendigen, 'waarneembaar' te maken.
>
> Maar waarom dan niet, wanneer van toepassing, een individuele
> woord- of zinsvorm gekozen? Bijvoorbeeld 'stofgezogen' als die
> vorm voor jou natuurlijker is dan het voorgeschreven
'gestofzuigd'.
Omdat 'stofgezogen' tegen de gebruikelijke (voorgeschreven) vorm
indruist en dus 'ergernis' veroorzaakt. Wie 'stofgezogen' zegt in
plaats van 'gestofzuigd' doet geen neutrale uitspraak meer, maar
een 'geladen' uitspraak (in deze context is 'politieke uitspraak'
wat overdreven). Misschien is dat wel de bedoeling van de spreker
en wil hij door het gebruik van 'stofgezogen' een statement doen.
Maar in het merendeel van de gevallen zal een spreker toch alleen
maar duidelijk willen maken dat hij machinaal het stof en het vuil
van de vloer heeft verwijderd. Dat hij met andere woorden de vloer
gestofzuigd heeft. En dan gebruik je dus beter de gebruikelijke
(voorgeschreven) vorm. Als ik in een tekst 'stofgezogen' lees, dan
ga ik erover nadenken waarom de auteur die vorm gebruikt. Ik blijf
stilstaan bij iets waar ik waarschijnlijk helemaal niet hoef bij
stil te staan. De auteur zet me op het verkeerde been door een
ongebruikelijke vorm te hanteren. In het beste geval denk ik dan:
hij weet niet hoe het hoort en hij heeft een foutje gemaakt. Maar
misschien zit ik wel heel lang na te denken waarom hij de
ongebruikelijke vorm 'stofgezogen' gebruikt in plaats van de
voorgeschreven vorm 'gestofzuigd'. Ik zoek dan iets dat er niet is,
ik verlies onnodig veel tijd bij de interpretatie van een zin die
alleen maar betekent: "ik heb machinaal het stof en het vuil van de
vloer verwijderd". Het gaat om fracties van seconden natuurlijk,
maar bij taal gaat het altijd om deze orde van grootte. Ik neem aan
(ik voorzie) dat je dit standpunt behoorlijk autistisch vindt.
>> Een voorstander van 'sterke standaardisatie' ben ik slechts,
>> in zoverre dat ik van mening ben dat de gebruikte taal liefst
>> zo weinig mogelijk aan de twijfel of aan de verbeelding kan
>> overlaten. [...]
>
> Op zichzelf heeft dat niet zo veel met standaardisatie te maken.
> Een taalgemeenschap die ongestandaardiseerde taal gebruikt ("een
> goegemeente die wat brabbelt"), hoeft niet met de handen in het
> haar te zitten omdat ze elkaar niet begrijpen.
>
> Nee, geef mij maar rijkdom en verscheidenheid van individueel
> taalgebruik.
Er bestaat niet zoiets als 'individueel taalgebruik'. Een taal die
alleen jij gebruikt, is geen taal. Je kan er niet mee communiceren,
tenzij je regels vastlegt en deze regels met anderen deelt. Zodat
zij op hun beurt die regels kunnen toepasssen en tot communicatie,
tot 'taalgebruik' kunnen komen. Gelukkig is taal heel redundant en
hoeft één verkeerde of anders toegepaste regel er dus niet per se
toe te leiden dat de communicatie stokt of onbegrijpelijk en
verwarrend wordt. Maar minder 'gestroomlijnd' wordt de communicatie
in zo'n geval wel.
--
Met vriendelijke groet
Patrick VANHOUCKE
Joke
> Joke schreef op Thu, 11 Sep 2003 17:58:38 +0200 in de nieuwsgroep
> nl.taal
>
>>Peter Elderson schreef:
>>> Peter Smulders schreef:
>>>
>>>> Om bij het onderwerp te
>>>> blijven: zweefvliegde en gezweefvliegd zou ik niet uit mijn strot
>>>> kunnen krijgen. Stofzuigde en gestofzuigd trouwens ook niet.
>>>
>>> Gezweefvliegd: nooit vamme leven.
>>> Zweefgevlogen: Met hoorbare aanhaaltekens
>>>
>>> Gestofzuigd, gaat wel.
>>> Stof[ ]gezogen: gaat ook.
>>
>>Gestofzuigd gaat wel
>
> Bij mij ook. Meer nog, het is de vanzelfsprekendheid zelve. Heb je al
> gestofzuigd? Ik hoorde het vandaag nog. De verleden tijd 'stofzuigde'
> is zelfdzamer te horen. Bijna niet, maar _als_ ik het werkwoord in de
> verleden tijd moet gebruiken dan zal het 'stofzuigde' zijn, alle
> banbliksems uit Friesland ten spijt:-)
Noa, mag je van mij zelf weten, hoor.
>>maar stofzuigde niet.
>
> Dat bedoelde ik.
:)
>>Ik stofzoog en heb gestofzuigd.
>
> Niet dus, althans die eerste vorm.
Ik reserveer stofzuigde voor als ik schrijf. Hoop ik maar, tenminste.
>>Of ik he stofsogen. Of ik ha stofsûgere.
(De infinitief is stofsûgerje)
>
> Is altijd correct. De vorm 'stofzuigeren' hoor ik in mijn omgeveing
> ook al wel eens en ik vraag me af of ik hem soms zelf niet gebruik.
Dat is toch ook eigenlijk wel een betere oplossing. Ben je de hele
verwarring met zuigen-zoog-gezogen kwijt.
Joke
Michel Martens
nl.taal
En volgens Gaston van Roza van Boekefik schut je alleen een boot in
een sluis en schud je wel met je buik maar is het toch 'hij
schuddebuikte van het lachen'. Volgens Gaston.
--
Groeten,
Michel.
Joke
>> taalgebruik.
>
> Er bestaat niet zoiets als 'individueel taalgebruik'. Een taal die
> alleen jij gebruikt, is geen taal. Je kan er niet mee communiceren,
> tenzij je regels vastlegt en deze regels met anderen deelt.
Hm. Ik spreek zo door de dag heen een taal die zowel qua regels, als van
woorden als van uitspraak een samenraapsel. Bewust van allerhande gemixt.
(Ook een tijd helemaal ook niet aangepast aan anderen). Dat betekent dat ik
die hele regelset etc met niemand deel. Toch heb ik nooit problemen met
communicatie gehad.
Joke
Michel Martens
nl.taal
>Martien <mvge...@iae.nl> deed de wereld kond van het feit dat
schudt
Joke
> Martien schreef op Thu, 11 Sep 2003 19:49:05 GMT
>>>Jabberwocky <Jabbe...@techemail.com> deed de wereld kond van het
>>>feit dat
>>>>On Thu, 11 Sep 2003 14:38:06 GMT, Fabke wrote:
>>>>
>>>>> Volg met plezier deze draad.
>>>>
>>>>> Ik schuddebuik ervan! ;) en gisteren heb ik ook geschuddebuikt. Of is 't
>>>>> schuddegebuikt? ;-)))))
>>>>
>>>>schudgeboken?
>>>
>>>Volgens Driek van Wisse is dat woord helmaal fout. je schut met je
>>>buik, dus moet het buikschudden, buikschudde, buikgeschud zijn.
>>>Volgens Driek.
>>
>>Je schud....
>
> schudt
Arme Martien...
Joke
Bart Dinnissen
> Ernie Ramaker <ernie...@nordom.nl> deed de wereld kond van het feit
> dat
> >Martien:
> >> Bart Dinnissen <dinn...@chello.nl> deed de wereld kond van het feit
> >
> >>>> Fout. "gezweefvliegd" is niets op tegen.
> >>>Jawel: het klinkt niet. Voor mij klinkt het niet goed.
> >
> >> Kijk eens in de van Dale.
> >
> >Gaat het daar beter van klinken?
>
> Nee, maar van Dalle is een beschrijvend woordenboek. Ik ga ervan uit
> dat ze de gebruikte taal 'beschrijven'. Als daar staat 'gezweefvliegd'
> ga ik er van uit dat dat dus het meest wordt gebruikt.
Tja, ik blijf toch volhouden dat het niet klinkt. Al zou het
onwennigheid zijn, al gebruikt ieder ander het op die manier, al staat
het in alle woordenboeken, al wordt het verplicht gesteld door de
Taalpolitie (hoi Ernie!).
Gelukkig beoefen ik de sport niet en hoef er dus niet aan te wennen.
--
Bart
Patrick Vanhoucke
in news:2o7341zp6oxx.10...@40tude.net
Maar het overgrote deel van de regels pas je toe zoals iedereen ze
toepast. Het bewijs hiervan is de tekst die je net schreef. Op wat
onnauwkeurigheden na is die perfect te begrijpen. Omdat je de
regels volgt. Onbewust misschien, maar je volgt de regels. Daar
ontkom je niet aan. En daarom heb je geen problemen met
communicatie. Je kan namelijk niet buiten de taal en haar regels
treden. Je kan hier en daar wel afwijken en dat kan wrevel
vooroorzaken of in het ergste geval een hemelsbreed misverstand.
Maar je bent en blijft gebonden aan de taal en haar regels.
--
Met vriendelijke groet
Patrick VANHOUCKE
*taaleend* met talent
Ernie Ramaker
> Dixit Ernie Ramaker <ernie...@nordom.nl>
>>> Maar wat is het hebben, het innemen, het illustreren van een
>>> (politieke) opvatting anders dan communicatie? /
>> Niks, maar het is dus niet zo dat als je "het varken zit op de
>> bank" zegt, dat je dan noodzakelijkerwijs alleen communiceert
>> dat het varken op de bank zit.
> Mmm... zoals ik al zei: wat gedacht kan worden, moet duidelijk
> gedacht worden, en wat gezegd kan worden, moet duidelijk worden
> gezegd. Wie zegt dat het varken op de bank zit, zegt uitsluitend
> dat het varken op de bank zit. [...]
Geenszins. In ieder geval niet altijd en niet in alle talen. Neem
"varken". Je kunt vèreke zeggen, of vaRken met een gooise r, of fachke,
of zoals ik meestal met een bijna hypercorrecte rollende r. Daarmee
stuur je allerlei boodschappen over jezelf mee.
>>> En aan wat voor taal (talen) denk je als je het hebt over
>>> "talen die je niet eens kúnt gebruiken zonder door het gebruik
>>> ervan een politiek standpunt in te nemen"? Ik ken zo geen taal
>>> (talen), tot mijn spijt.
>> Als ik "er zijn talen ..." of "sommige talen ..." zeg, heb ik het
>> vrijwel altijd over het Noors. :-)
> Prima, alhoewel het de duidelijkheid van het gesprek niet echt ten
> goede komt om 'in raadsels' te spreken. Je beweert dus in feite dat
> iemand die Noors spreekt (of schrijft) niet in staat is om politiek
> neutrale uitspraken te doen? Dat iemand die Noors spreekt (of
> schrijft) alleen al door die taal te gebruiken een politiek
> standpunt inneemt? Leg dat eens uit, want ik vat het niet.
Van het Noors heb je allerlei vormen, van de spreektaal (dialecten) en
van de schrijftaal (Bokmål en Nynorsk met varianten daarbinnen en
daarbuiten, bij elkaar een stuk of acht schrijftaalvarianten). Met je
keuze van spreektaal (echt dialect, beetje dialect, ander dialect,
standaardschrijftaal) en schrijftaal geef je altijd een duidelijk
signaal. Waar je staat binnen de taalstrijd, wat je visie op de taal is,
en soms ook links-rechts.
> ongebruikelijke vorm te hanteren. /
In bovenstaand stukje kan ik op een paar plaatsen afleiden dat je Belg
bent ("gebruik je beter", "hoef bij stil te staan"). Daar blijf ik dan
onwillekeurig eventjes bij stilstaan en denk "oja". Jij kunt ook wel aan
mijn tekst zien dat ik Hollander ben. Maar ik ervaar dat niet als
hinderlijk. Ik vind het juist leuk dat we ondanks wat verschillen prima
met elkaar kunnen communiceren. En die verschillen kunnen nog best wat
groter zonder dat de verstaanbaarheid in het geding komt.
> In het beste geval denk ik dan:
> hij weet niet hoe het hoort en hij heeft een foutje gemaakt. Maar
> misschien zit ik wel heel lang na te denken waarom hij de
> ongebruikelijke vorm 'stofgezogen' gebruikt in plaats van de
> voorgeschreven vorm 'gestofzuigd'. Ik zoek dan iets dat er niet is,
> ik verlies onnodig veel tijd bij de interpretatie van een zin die
> alleen maar betekent: "ik heb machinaal het stof en het vuil van de
> vloer verwijderd". Het gaat om fracties van seconden natuurlijk,
> maar bij taal gaat het altijd om deze orde van grootte. Ik neem aan
> (ik voorzie) dat je dit standpunt behoorlijk autistisch vindt.
Mwah. Ik begrijp het wel, maar ik vind het niet zo nodig. Variatie is
een kwestie van wennen en van ervoor openstaan.
>> Nee, geef mij maar rijkdom en verscheidenheid van individueel
>> taalgebruik.
> Er bestaat niet zoiets als 'individueel taalgebruik'. Een taal die
> alleen jij gebruikt, is geen taal. Je kan er niet mee communiceren,
> tenzij je regels vastlegt en deze regels met anderen deelt. [...]
Het leuke van de natuur is, dat hij (de natuur dus) dat al voor ons
doet, per taalgemeenschap. Er zijn wel regels vastgelegd, maar niet op
papier. In ons hoofd. En geen van die regelsets zal helemaal gelijk
zijn, maar van diezelfde natuur hebben we ook een breed
interpretatievermogen gekregen. Dus variatie is, tot op zekere hoogte,
geen probleem binnen een taalgemeenschap.
Voor een schrijftaal zul je altijd basisafspraken moeten maken, maar ook
daarbinnen is verrassend veel variatie mogelijk.
Peter Elderson
> Ernie Ramaker <ernie...@nordom.nl> deed de wereld kond van het feit
> dat
>>Martien:
>>> Bart Dinnissen <dinn...@chello.nl> deed de wereld kond van het feit
>>
>>>>> Fout. "gezweefvliegd" is niets op tegen.
>>>>Jawel: het klinkt niet. Voor mij klinkt het niet goed.
>>
>>> Kijk eens in de van Dale.
>>
>>Gaat het daar beter van klinken?
>
> Nee, maar van Dalle is een beschrijvend woordenboek. Ik ga ervan uit
> dat ze de gebruikte taal 'beschrijven'. Als daar staat 'gezweefvliegd'
> ga ik er van uit dat dat dus het meest wordt gebruikt.
Vast wel. Maar ik denk, nee weet, dat van Dale stiekem toch
voorschrijvend is, op een aantal punten.
Peter Elderson
> Wie 'stofgezogen' zegt in
> plaats van 'gestofzuigd' doet geen neutrale uitspraak meer, maar
> een 'geladen' uitspraak (in deze context is 'politieke uitspraak'
> wat overdreven).
Welnee, die zegt het gewoon zoals zhij denkt dat het goed is, net als
vele, vele anderen. De twee vervuigingen zijn gewoon allebei
gebruikelijk en goed. Van Dale moet niet zeuren.
Peter Elderson
Ja, dat denk jij....
Patrick Vanhoucke
> Patrick Vanhoucke:
>> Dixit Ernie Ramaker <ernie...@nordom.nl>
>
>>>> Maar wat is het hebben, het innemen, het illustreren van een
>>>> (politieke) opvatting anders dan communicatie? /
>
>>> Niks, maar het is dus niet zo dat als je "het varken zit op de
>>> bank" zegt, dat je dan noodzakelijkerwijs alleen communiceert
>>> dat het varken op de bank zit.
>
>> Mmm... zoals ik al zei: wat gedacht kan worden, moet duidelijk
>> gedacht worden, en wat gezegd kan worden, moet duidelijk worden
>> gezegd. Wie zegt dat het varken op de bank zit, zegt uitsluitend
>> dat het varken op de bank zit. [...]
>
> Geenszins. In ieder geval niet altijd en niet in alle talen. Neem
> "varken". Je kunt včreke zeggen, of vaRken met een gooise r, of
> fachke, of zoals ik meestal met een bijna hypercorrecte rollende
> r. Daarmee stuur je allerlei boodschappen over jezelf mee.
O, dat bedoel je. Ja, door uitspraak e.d. geef je natuurlijk
allerlei randinformatie mee. Maar gewoonlijk is de ontvanger van
het bericht daarin niet echt geīnteresseerd. Neem me niet kwalijk
dat ik het nu zo zeg, maar het interesseert me momenteel geen ene
moer of jij nu Nederlander, Vlaming, Belg, Fries of wat dan ook
bent. Tenminste, niet zolang dit niet de kern van het
gesprekonderwerp is. Een varken blijft een varken, hoe je het ook
uitspreekt.
>>>> En aan wat voor taal (talen) denk je als je het hebt over
>>>> "talen die je niet eens kúnt gebruiken zonder door het gebruik
>>>> ervan een politiek standpunt in te nemen"? Ik ken zo geen taal
>>>> (talen), tot mijn spijt.
>
>>> Als ik "er zijn talen ..." of "sommige talen ..." zeg, heb ik
>>> het vrijwel altijd over het Noors. :-)
>
>> Prima, alhoewel het de duidelijkheid van het gesprek niet echt
>> ten goede komt om 'in raadsels' te spreken. Je beweert dus in
>> feite dat iemand die Noors spreekt (of schrijft) niet in staat
>> is om politiek neutrale uitspraken te doen? Dat iemand die
>> Noors spreekt (of schrijft) alleen al door die taal te
>> gebruiken een politiek standpunt inneemt? Leg dat eens uit,
>> want ik vat het niet.
>
> Van het Noors heb je allerlei vormen, van de spreektaal
> (dialecten) en van de schrijftaal (Bokmål en Nynorsk met
> varianten daarbinnen en daarbuiten, bij elkaar een stuk of acht
> schrijftaalvarianten). Met je keuze van spreektaal (echt
> dialect, beetje dialect, ander dialect, standaardschrijftaal) en
> schrijftaal geef je altijd een duidelijk signaal. Waar je staat
> binnen de taalstrijd, wat je visie op de taal is, en soms ook
> links-rechts.
Maar ik maak eigenlijk niet zo'n onderscheid tussen 'standaardtaal'
en dialecten of regiolecten. Opgelet: ik erken uiteraard het
bestaan van dialecten en regiolecten en al dat soort varianten wel.
Maar in feite is het gebruik ervan in grote mate op dezelfde regels
gebaseerd als het gebruik van de 'standaardtaal'. Niks om van
wakker te liggen dus.
Als je nou in het 'Standaard-Noors' zegt dat het varken op de bank
zit, dan wordt dat - neem ik aan - toch niet anders begrepen dan
wanneer je dezelfde uitspraak in een of ander Noors dialect doet?
Of wel?
Taal is behoorlijk redundant. Daarom maken die kleine verschillen
het gesprek niet onverstaanbaar, ze zijn overkomelijk. Maar als je
totaal afwijkende regels zou gaan volgen, dan worden de verschillen
onoverkomelijk en de communicatie komt dan in het gedrang.
>> In het beste geval denk ik dan: hij weet niet hoe het hoort
>> en hij heeft een foutje gemaakt. Maar misschien zit ik wel
>> heel lang na te denken waarom hij de ongebruikelijke vorm
>> 'stofgezogen' gebruikt in plaats van de voorgeschreven vorm
>> 'gestofzuigd'. Ik zoek dan iets dat er niet is, ik verlies
>> onnodig veel tijd bij de interpretatie van een zin die alleen
>> maar betekent: "ik heb machinaal het stof en het vuil van de
>> vloer verwijderd". Het gaat om fracties van seconden natuurlijk,
>> maar bij taal gaat het altijd om deze orde van grootte. Ik neem
>> aan (ik voorzie) dat je dit standpunt behoorlijk autistisch
>> vindt.
>
> Mwah. Ik begrijp het wel, maar ik vind het niet zo nodig.
> Variatie is een kwestie van wennen en van ervoor openstaan.
Ik begrijp eigenlijk niet waarom je 'moedwillig' een bestaande
regel naast je neer zou leggen. Als er nou geen regel was, dan zou
ik me kunnen voorstellen dat je voor jezelf zou proberen om een
regel vast te leggen. De een zou dan 'stofgezogen' zeggen en de
ander 'gestofzuigd'. Maar nu is er een regel, die staar namelijk in
Van Dale en in het Groene Boekje. Waarom zou je die dan niet gewoon
toepassen. Je hoeft je daar zelfs geen vragen bij te stellen:
gewoon blindelings toepassen.
>>> Nee, geef mij maar rijkdom en verscheidenheid van individueel
>>> taalgebruik.
>
>> Er bestaat niet zoiets als 'individueel taalgebruik'. Een taal
>> die alleen jij gebruikt, is geen taal. Je kan er niet mee
>> communiceren, tenzij je regels vastlegt en deze regels met
>> anderen deelt. [...]
>
> Het leuke van de natuur is, dat hij (de natuur dus) dat al voor
Het grammaticale geslacht van het woord 'natuur' is vrouwelijk: de
natuur, zij is...
> ons doet, per taalgemeenschap. Er zijn wel regels vastgelegd,
> maar niet op papier. In ons hoofd. En geen van die regelsets zal
> helemaal gelijk zijn, maar van diezelfde natuur hebben we ook
> een breed interpretatievermogen gekregen. Dus variatie is, tot
> op zekere hoogte, geen probleem binnen een taalgemeenschap.
Ik denk niet dat dit klopt. Een kind komt van jongs af aan in
contact met taal en leert de regels. Sommige regels worden bewust
geleerd (door de regels te formuleren) en andere regels worden
onbewust geleerd door nabootsing. Maar een kind dat niet in contact
wordt gebracht met een taal en de regels die daarbij horen, zal die
taal nooit 'vanzelf' (via 'de natuur' dus) leren.
Uiteraard is variatie tot op zekere hoogte geen probleem. Ik zei al
dat taal vrij redundant is. Je kan heel wat wijzigen of weglaten
voor het echt onbegrijpelijk wordt. Maar in al die tussenstadia kan
er wel verwarring, twijfel of wrevel optreden. En dat moet zoveel
mogelijk vermeden worden.
--
Met vriendelijke groet
Patrick VANHOUCKE
*taaleend* met talent
Patrick Vanhoucke
in news:bjqrrl$73j$1...@nl-news.euro.net
Het gaat niet om 'goed' of 'verkeerd'. Het gaat om het naleven van
een regel, een afspraak. Van Dale en het Groene Boekje zeggen dat
de regel (afspraak) 'gestofzuigd' is, niet 'stofgezogen'. Leef die
regel dan gewoon na: Elderson moet niet zeuren (met een knipoog).
Voor mij is het heel eenvoudig hoor. Stel dat morgen de Nederlandse
Taalunie een 'bijzondere taalhervorming' o.i.d. uitvaardigt. Er
wordt een nieuw Groen Boekje gedrukt en Van Dale geeft naar
aanleiding daarvan een 14de druk uit. En onder het lemma
'stofzuigen' lezen we niet langer 'gestofzuigd', maar
'stofgezogen'. Prima. Dan zal deze jongen (ik dus) vanaf morgen
gewoon 'stofgezogen' gebruiken. Geen centje pijn. Ik volg de regels
in de mate dat ik van de regels op de hoogte ben. En ik beschouw
het als mijn plicht om van zoveel mogelijk regels op de hoogte te
zijn en die dan ook correct toe te passen. Er zijn dus een aantal
mogelijkheden: (1) ik ken de regel en ik pas hem toe, (2) ik ken de
regel niet en ga op m'n gevoel af (waarbij er dus het risico op een
fout is), (3) ik ken de regel niet en zoek hem op (waardoor ik
alsnog een eventuele fout kan vermijden).
--
Met vriendelijke groet
Patrick VANHOUCKE
*taaleend* met talent
Ernie Ramaker
> Dixit Ernie Ramaker <ernie...@nordom.nl>
[...]
>> Van het Noors heb je allerlei vormen, van de spreektaal
>> (dialecten) en van de schrijftaal (Bokmål en Nynorsk met
>> varianten daarbinnen en daarbuiten, bij elkaar een stuk of acht
>> schrijftaalvarianten). Met je keuze van spreektaal (echt
>> dialect, beetje dialect, ander dialect, standaardschrijftaal) en
>> schrijftaal geef je altijd een duidelijk signaal. Waar je staat
>> binnen de taalstrijd, wat je visie op de taal is, en soms ook
>> links-rechts.
> Maar ik maak eigenlijk niet zo'n onderscheid tussen 'standaardtaal'
> en dialecten of regiolecten. Opgelet: ik erken uiteraard het
> bestaan van dialecten en regiolecten en al dat soort varianten wel.
> Maar in feite is het gebruik ervan in grote mate op dezelfde regels
> gebaseerd als het gebruik van de 'standaardtaal'. Niks om van
> wakker te liggen dus.
> Als je nou in het 'Standaard-Noors' zegt dat het varken op de bank
> zit, dan wordt dat - neem ik aan - toch niet anders begrepen dan
> wanneer je dezelfde uitspraak in een of ander Noors dialect doet?
> Of wel?
Nee hoor. Maar mijn punt is dat in Noorwegen de taal meer dan hier
gezien wordt als iets persoonlijks, als een deel van je persoonlijke
identiteit. Als je (een variant van) het Noors spreekt en je wordt door
een andere Noor niet verstaan, dan heeft die laatste een probleem.
Zegmaar communicatie-plus: je communiceert en tegelijkertijd ben je heel
persoonlijk (en ongedwongen) bezig. Ik mag dat wel.
>> In bovenstaand stukje kan ik op een paar plaatsen afleiden dat
>> je Belg bent ("gebruik je beter", "hoef bij stil te staan").
>> Daar blijf ik dan onwillekeurig eventjes bij stilstaan en denk
>> "oja". Jij kunt ook wel aan mijn tekst zien dat ik Hollander
>> ben. Maar ik ervaar dat niet als hinderlijk. Ik vind het juist
>> leuk dat we ondanks wat verschillen prima met elkaar kunnen
>> communiceren. En die verschillen kunnen nog best wat groter
>> zonder dat de verstaanbaarheid in het geding komt.
> Taal is behoorlijk redundant. Daarom maken die kleine verschillen
> het gesprek niet onverstaanbaar, ze zijn overkomelijk. Maar als je
> totaal afwijkende regels zou gaan volgen, dan worden de verschillen
> onoverkomelijk en de communicatie komt dan in het gedrang.
Inderdaad. Zo ontstaan verschillende talen, dat is ook een natuurlijk
proces. Als een deel van de taalgemeenschap geen contact meer heeft met
een ander deel, kunnen geleidelijk de twee varianten niet meer onderling
verstaanbaar worden. Maar dat is niet erg, want er is toch geen contact
meer. Als er wel behoefte is aan contact, zullen de verschillen nooit zo
groot worden dat je mekaar niet meer verstaat (want dat is gewoon niet
zo handig). Daar heb je geen (kunstmatige, van buitenaf opgelegde)
regels voor nodig.
>> Mwah. Ik begrijp het wel, maar ik vind het niet zo nodig.
>> Variatie is een kwestie van wennen en van ervoor openstaan.
> Ik begrijp eigenlijk niet waarom je 'moedwillig' een bestaande
> regel naast je neer zou leggen. Als er nou geen regel was, dan zou
> ik me kunnen voorstellen dat je voor jezelf zou proberen om een
> regel vast te leggen. De een zou dan 'stofgezogen' zeggen en de
> ander 'gestofzuigd'. Maar nu is er een regel, die staar namelijk in
> Van Dale en in het Groene Boekje. Waarom zou je die dan niet gewoon
> toepassen. Je hoeft je daar zelfs geen vragen bij te stellen:
> gewoon blindelings toepassen.
Omdat dat niet natuurlijk is. Als ik van mijn ouders "stofgezogen"
geleerd heb, of die vorm zelf afgeleid heb op basis van de productieve
vervoegingsregels in mijn hoofd, dat vind ik het niet prettig als iemand
zwaaiend met een of ander boekje tegen me zegt dat het fout is wat ik
zeg. Ik voel me dan aangetast in mijn persoonlijke identiteit, *mijn*
taal wordt ter discussie gesteld en daar word ik boos van. Wat denken ze
wel niet.
>> Het leuke van de natuur is, dat hij (de natuur dus) dat al voor
> Het grammaticale geslacht van het woord 'natuur' is vrouwelijk: de
> natuur, zij is...
Zeg, ik zeur ook niet over jouw "de taal, zij is", hoewel ik er wel over
struikel bij het lezen. En jij gebruikt typisch Vlaamse wendingen,
welnu, dit was een nu Noord-Nederlandisme.
>> ons doet, per taalgemeenschap. Er zijn wel regels vastgelegd,
>> maar niet op papier. In ons hoofd. En geen van die regelsets zal
>> helemaal gelijk zijn, maar van diezelfde natuur hebben we ook
>> een breed interpretatievermogen gekregen. Dus variatie is, tot
>> op zekere hoogte, geen probleem binnen een taalgemeenschap.
> Ik denk niet dat dit klopt. Een kind komt van jongs af aan in
> contact met taal en leert de regels. Sommige regels worden bewust
> geleerd (door de regels te formuleren) en andere regels worden
> onbewust geleerd door nabootsing. Maar een kind dat niet in contact
> wordt gebracht met een taal en de regels die daarbij horen, zal die
> taal nooit 'vanzelf' (via 'de natuur' dus) leren.
Nee, natuurlijk niet. Maar een kind kan, door nabootsing, een taal
volledig en perfect leren. Er zijn geen regels van buitenaf voor nodig.
> Uiteraard is variatie tot op zekere hoogte geen probleem. Ik zei al
> dat taal vrij redundant is. Je kan heel wat wijzigen of weglaten
> voor het echt onbegrijpelijk wordt. Maar in al die tussenstadia kan
> er wel verwarring, twijfel of wrevel optreden. En dat moet zoveel
> mogelijk vermeden worden.
Dat wordt het vanzelf al, zonder actief ingrijpen. Want het is niet zo
handig als je elkaar niet verstaat. Dat zijn allemaal natuurlijke
mechanismen.
Martien
feit dat
>Martien schreef op Thu, 11 Sep 2003 19:49:05 GMT in de nieuwsgroep
>nl.taal
>
>>Martien <mvge...@iae.nl> deed de wereld kond van het feit dat
>>>Jabberwocky <Jabbe...@techemail.com> deed de wereld kond van het
>>>feit dat
>>>>On Thu, 11 Sep 2003 14:38:06 GMT, Fabke wrote:
>>>>
>>>>> Volg met plezier deze draad.
>>>>
>>>>> Ik schuddebuik ervan! ;) en gisteren heb ik ook geschuddebuikt. Of is 't
>>>>> schuddegebuikt? ;-)))))
>>>>
>>>>schudgeboken?
>>>
>>>Volgens Driek van Wisse is dat woord helmaal fout. je schut met je
>>>buik, dus moet het buikschudden, buikschudde, buikgeschud zijn.
>>>Volgens Driek.
>>
>>Je schud....
>
>schudt
Het zit me niet mee hč...
--
Raffinement 'n gave
Joke
> Id facere laus est quod decet, non quod licet.
> Dixit Joke <j.de...@ttcastel.nl>
> in news:2o7341zp6oxx.10...@40tude.net
>
>> Patrick Vanhoucke schreef:
>>> Id facere laus est quod decet, non quod licet.
>>> Dixit Ernie Ramaker <ernie...@nordom.nl>
>>>>
>>>>
>>>> Nee, geef mij maar rijkdom en verscheidenheid van individueel
>>>> taalgebruik.
>>>
>>> Er bestaat niet zoiets als 'individueel taalgebruik'. Een taal
>>> die alleen jij gebruikt, is geen taal. Je kan er niet mee
>>> communiceren, tenzij je regels vastlegt en deze regels met
>>> anderen deelt.
>>
>> Hm. Ik spreek zo door de dag heen een taal die zowel qua regels,
>> als van woorden als van uitspraak een samenraapsel. Bewust van
>> allerhande gemixt. (Ook een tijd helemaal ook niet aangepast aan
>> anderen). Dat betekent dat ik die hele regelset etc met niemand
>> deel. Toch heb ik nooit problemen met communicatie gehad.
>
> Maar het overgrote deel van de regels pas je toe zoals iedereen ze
> toepast. Het bewijs hiervan is de tekst die je net schreef.
Deze tekst is dan ook AN. As ik su skrieve su as ik praat, dan gebeure der
heel andere dingen.
> Op wat
> onnauwkeurigheden na is die perfect te begrijpen. Omdat je de
> regels volgt. Onbewust misschien, maar je volgt de regels. Daar
> ontkom je niet aan. En daarom heb je geen problemen met
> communicatie. Je kan namelijk niet buiten de taal en haar regels
> treden. Je kan hier en daar wel afwijken en dat kan wrevel
> vooroorzaken of in het ergste geval een hemelsbreed misverstand.
Volgens mij overdrijf je.
> Maar je bent en blijft gebonden aan de taal en haar regels.
Net zo veel als ik zelf wil.
Joke
Joke
Nee, echt, heus. Die communicatieproblemen waren vóór die tijd.
Joke
Joop Komen
Ik kende er nog flarden van Martien, maar die zaten in de verste krochten
van mijn hersenpan en daar zat de naam van Kees Stip eraan geplakt.
Maar nu je zegt Daan Zonderland wordt het versje al weer langzaam
ontkrocht.
Bedankt!
--
Joop Komen
"Opa gaat literair"
Gedichten, verhalen, cursiefjes, anekdotes.
http://www.geocities.com/opagl/
Joop Komen
Ach Martien, gelukkig heb ik Japlot in geen eeuwen gezien.
Herman Elderson
> Je kan namelijk niet buiten de taal en haar regels treden.
De taal en haar regels worden gemaakt en doorontwikkeld door de
taalgemeenschap.
Op onbepaalde momenten probeert men die regels te ontdekken en op te
schrijven, maar het is volstrekt niet zeker dat die vastlegginq de regel
wel korrekt beschrijft.
Integendeel: het is zeker dat die vastlegginq de regel niet korrekt
beschrijft. De vastlegginq is dan ook in principe niet geschikt als
voorschrijvende regel.
Als de taal en haar gebruikers voor werkwoorden als stofzuigen en
zweefvliegen geen regel lijkt te hebben voor verledentijdsvorminq geldt
niet automaties de onvolmaakte regel voor zwakke werkwoorden.
Het is heel plausibel om te stellen dat die regel kennelijk niet opgaat,
en te konstateren dat er geen regel is, dat een ovt seku vdw niet kan
worden gevormd.
Als jij een regelvastlegginq toepast waar ze tot inkorrekte resultaten
leidt, ben jij degene die buiten de taal en haar regels treedt.
Herman Elderson
> Martien <mvge...@iae.nl> deed de wereld kond van het feit dat
>>Volgens Driek van Wisse is dat woord helmaal fout. je schut met je
>>buik, dus moet het buikschudden, buikschudde, buikgeschud zijn.
>>Volgens Driek.
>
> Je schud....
Je schudt.
(Eigen schuldt.)
Herman Elderson
> On Thu, 11 Sep 2003 23:35:08 GMT, Martien <mvge...@iae.nl> wrote:
>
>>Michel Martens <metrisc...@yahoo.com> deed de wereld kond van het
>>feit dat
>>>Martien schreef op Thu, 11 Sep 2003 19:49:05 GMT in de nieuwsgroep
>>>nl.taal
>>>
>>>>Martien <mvge...@iae.nl> deed de wereld kond van het feit dat
>>>>>Jabberwocky <Jabbe...@techemail.com> deed de wereld kond van het
>>>>>feit dat
>>>>>>On Thu, 11 Sep 2003 14:38:06 GMT, Fabke wrote:
>>>>>>
>>>>>>> Volg met plezier deze draad.
>>>>>>
>>>>>>> Ik schuddebuik ervan! ;) en gisteren heb ik ook geschuddebuikt. Of
>>>>>>> is 't schuddegebuikt? ;-)))))
>>>>>>
>>>>>>schudgeboken?
>>>>>
>>>>>Volgens Driek van Wisse is dat woord helmaal fout. je schut met je
>>>>>buik, dus moet het buikschudden, buikschudde, buikgeschud zijn.
>>>>>Volgens Driek.
>>>>
>>>>Je schud....
>>>
>>>schudt
>>
>>Het zit me niet mee hč...
>
> Ach Martien, gelukkig heb ik Japlot in geen eeuwen gezien.
Maar zijn geest waart nog immer rond!
Herman Elderson
> Id facere laus est quod decet, non quod licet. Dixit Jelle <a...@home.nl>
> in news:bjlgvp$301$1...@news4.tilbu1.nb.home.nl
>
>> Wat is de verleden tijd hiervan?
>
> Waarom maken jullie het toch allemaal zo moeilijk? Van Dale zegt:
>
> zweefvliegen
> zweef vlie gen
> /zw efliqf(n)/
> onovergank. werkw.; zweefvliegde, h. gezweefvliegd
> 1 vliegen in een zweefvliegtuig
>
> En het Groene Boekje zegt hetzelfde. Dus: wat is het probleem?
Dat het in het dagelijks gebruik niet voorkomt, misschien?
VD en GB noteren de koele grammatikale vervoeginq. Dat kan iedereen. Uit
het stellen van de vraag blijkt dat het de vragensteller gewoon niet
lekker zit.
Herman Elderson
> On Wed, 10 Sep 2003 06:47:58 +0200, Herman Elderson
> <Herman....@zumwher.invalid> wrote:
>
>>On Tue, 9 Sep 2003 23:33:45 +0200, "Jelle" <a...@home.nl> wrote:
>>
>>>Wat is de verleden tijd hiervan?
>>
>>Die bestaat niet in de vorm van een ingeburgerde vervoeginq.
>>
>>'beoefende het zweefvliegen' is een vorm om de v.t. uit te drukken.
>>
> Lijkt me vreemder om te zeggen: 'gisteren beoefende ik het zweefvliegen
> boven Urk terwijl...
Ik zei ook ' een vorm'.
Een gebruikelijker vorm is, dunkt mij, 'gesteren was ik aan het
zweefvliegen...'
Peter Elderson
> Id facere laus est quod decet, non quod licet.
> Dixit Peter Elderson <elde...@xs4all.nl>
> in news:bjqrrl$73j$1...@nl-news.euro.net
>
>> Patrick Vanhoucke schreef:
>>
>>> Wie 'stofgezogen' zegt in plaats van 'gestofzuigd' doet
>>> geen neutrale uitspraak meer, maar een 'geladen' uitspraak
>>> (in deze context is 'politieke uitspraak' wat overdreven).
>>
>> Welnee, die zegt het gewoon zoals zhij denkt dat het goed is,
>> net als vele, vele anderen. De twee vervuigingen zijn gewoon
>> allebei gebruikelijk en goed. Van Dale moet niet zeuren.
>
> Het gaat niet om 'goed' of 'verkeerd'. Het gaat om het naleven van
> een regel, een afspraak. Van Dale en het Groene Boekje zeggen dat
> de regel (afspraak) 'gestofzuigd' is, niet 'stofgezogen'. Leef die
> regel dan gewoon na: Elderson moet niet zeuren (met een knipoog).
>
> Voor mij is het heel eenvoudig hoor. Stel dat morgen de Nederlandse
> Taalunie een 'bijzondere taalhervorming' o.i.d. uitvaardigt. Er
> wordt een nieuw Groen Boekje gedrukt en Van Dale geeft naar
> aanleiding daarvan een 14de druk uit. En onder het lemma
> 'stofzuigen' lezen we niet langer 'gestofzuigd', maar
> 'stofgezogen'.
Beide verboegingen zijn goed.
> Prima. Dan zal deze jongen (ik dus) vanaf morgen
> gewoon 'stofgezogen' gebruiken. Geen centje pijn. Ik volg de regels
> in de mate dat ik van de regels op de hoogte ben. En ik beschouw
> het als mijn plicht om van zoveel mogelijk regels op de hoogte te
> zijn en die dan ook correct toe te passen. Er zijn dus een aantal
> mogelijkheden: (1) ik ken de regel en ik pas hem toe, (2) ik ken de
> regel niet en ga op m'n gevoel af (waarbij er dus het risico op een
> fout is), (3) ik ken de regel niet en zoek hem op (waardoor ik
> alsnog een eventuele fout kan vermijden).
(4) Ik zeg het gewoon zoals het in me opkomt, zie aan de reakties of het
goed begrepen word, hoor anderen hetzelfde zeggen in diverse omgevingen
en via diversee media, kom er tot mijn verrassing achter dat van Dale
die gebruikelijke variant niet opgenomen heeft en besluit dat Van Dale
bijgewerkt moet worden.
Als van Dale liever een of andere bedachte onvolledige onvolmaakte regel
(waarschijnlijk kompleet met uitzonderingsregels uitzonderingen op de
uitzonderingsregels) volgt dan de taal zelf, dan moet van Dale dat
weten, maar mijn taal zal er niet door veranderen. Wel door algemeen
optredende veranderingen in het taalgebruik.
Joke
> Id facere laus est quod decet, non quod licet.
> Dixit Ernie Ramaker <ernie...@nordom.nl>
> in news:dbjv53ea...@ernieramaker.nl
>> Patrick Vanhoucke:
>>> Dixit Ernie Ramaker <ernie...@nordom.nl>
>>
>>> gedacht worden, en wat gezegd kan worden, moet duidelijk worden
>>> gezegd. Wie zegt dat het varken op de bank zit, zegt uitsluitend
>>> dat het varken op de bank zit. [...]
>>
>> Geenszins. In ieder geval niet altijd en niet in alle talen. Neem
>> "varken". Je kunt včreke zeggen, of vaRken met een gooise r, of
>> fachke, of zoals ik meestal met een bijna hypercorrecte rollende
>> r. Daarmee stuur je allerlei boodschappen over jezelf mee.
>
> O, dat bedoel je. Ja, door uitspraak e.d. geef je natuurlijk
> allerlei randinformatie mee. Maar gewoonlijk is de ontvanger van
> dat ik het nu zo zeg, maar het interesseert me momenteel geen ene
> moer of jij nu Nederlander, Vlaming, Belg, Fries of wat dan ook
> bent. Tenminste, niet zolang dit niet de kern van het
> gesprekonderwerp is. Een varken blijft een varken, hoe je het ook
> uitspreekt.
Het komt mij voor dat Ernie met al die r'en geen streekgebondenheid
bedoelde, maar zaken als 'bekakt', 'trendvolgend' en dat soort.
[...]
Dit...
> Maar ik maak eigenlijk niet zo'n onderscheid tussen 'standaardtaal'
> en dialecten of regiolecten. Opgelet: ik erken uiteraard het
> bestaan van dialecten en regiolecten en al dat soort varianten wel.
> Maar in feite is het gebruik ervan in grote mate op dezelfde regels
> gebaseerd als het gebruik van de 'standaardtaal'. Niks om van
> wakker te liggen dus.
>
...en dit...
> Ik begrijp eigenlijk niet waarom je 'moedwillig' een bestaande
> regel naast je neer zou leggen. Als er nou geen regel was, dan zou
> ik me kunnen voorstellen dat je voor jezelf zou proberen om een
> regel vast te leggen. De een zou dan 'stofgezogen' zeggen en de
> ander 'gestofzuigd'. Maar nu is er een regel, die staar namelijk in
> Van Dale en in het Groene Boekje. Waarom zou je die dan niet gewoon
> toepassen. Je hoeft je daar zelfs geen vragen bij te stellen:
> gewoon blindelings toepassen.
...is verwarrend omtrent wat jij onder regels verstaat. Want juist zo'n
regel is per dialect heel verschillend. Voor een dialect gelden dan dus
juist heel andere -niet grotendeels dezelfde- regels.
[...]
Joke
Patrick Vanhoucke
> Deze tekst is dan ook AN. As ik su skrieve su as ik praat, dan
> gebeure der heel andere dingen.
Nee, dat is niet waar. Het blijft allemaal even begrijpelijk
(alhoewel sommigen misschien wat problemen hebben met het
klankidioom enzovoorts). Want de gesproken taal was er eerst. De
geschreven taal kan als een 'formalisering' van de gesproken taal
worden beschouwd. Maar de basisregels zijn voor beide hetzelfde.
>> Op wat
>> onnauwkeurigheden na is die perfect te begrijpen. Omdat je de
>> regels volgt. Onbewust misschien, maar je volgt de regels. Daar
>> ontkom je niet aan. En daarom heb je geen problemen met
>> communicatie. Je kan namelijk niet buiten de taal en haar regels
>> treden. Je kan hier en daar wel afwijken en dat kan wrevel
>> vooroorzaken of in het ergste geval een hemelsbreed misverstand.
>
> Volgens mij overdrijf je.
Allemaal correct dat dat dat de denkt door? Een er hemelsbreed het
het ik in je je kan lopen misverstand niet niet nooit optreden
overdrijf regels? Toepassen vaart van vind welke zal zin zo'n?
Ik zal je een voorbeeld geven. Ik ben hier net in nl.filosofie een
gesprekje aan het voeren in het draadje "Bepalen of iets waar is of
niet". In het oorspronkelijke bericht van J. Zijlstra worden de
regels zo met voeten getreden, dat er geen touw meer aan vast te
knopen is. Echt waar. De zinnen zijn niet goed geconstrueerd,
woorden komen in ongebruikelijke betekenisssen voor enzovoorts. Het
bericht is daardoor onbegrijpelijk en zinloos geworden.
>> Maar je bent en blijft gebonden aan de taal en haar regels.
>
> Net zo veel als ik zelf wil.
Mensen die moedwillig en zonder duidelijk doel voor ogen (behalve
de 'moedwil' dan) de regels overtreden, kunnen bij mij niet op veel
begrip rekenen. Ik lees veel en schrijf ook wel eens iets. Ik kom
ook dagelijks - bij het lezen van brieven e.d. - in contact met de
taalgedrochten die in den lande worden geproduceerd. Ik lees in
Usenet-groepen berichten waaraan geen touw is vast te knopen. Enkel
en alleen omdat mensen de taalregels niet respecteren (al dan niet
moedwillig). Taal is een onderdeel van ons maatschappelijk bestel.
Wie maatschappelijk aanvaard wil worden, moet de taalregels
respecteren. Ik heb echt geen zin om me voortdurend af te vragen
wat zij of hij bedoeld. Ik ben ervan overtuigd - Wittgenstein
indachtig - dat wat gezegd kan worden, duidelijk kan worden gezegd.
Patrick Vanhoucke
in news:pan.2003.09.12....@samweir.invalid
Volgens mij vergist u zich. Er bestaan geen 'onuitgesproken'
regels. De 'regel' wordt maar regel door hem uit te spreken en hem
desnoods in geschreven taal vast te leggen. Zo kan hij worden
overdragen en worden toegepast. Of de uiteindelijke regel al dan
niet volledig correct de werkelijkheid 'beschrijft', doet niet ter
zake.
Regels dienen om toegepast te worden, niet om in vraag te worden
gesteld (en dit is - met nadruk - niet als fascistische uitspraak
o.i.d. bedoeld). Tenminste: je kan regels wel in vraag stellen en
ze dan desnoods aanpassen, maar zolang een regel in zijn huidige
vorm bestaat, pas je hem gewoon toe. Zonder morren. De regel is
'gestofzuigd' en dat schrijf ik dan ook. Als de regel morgen
'stofgezogen' is, dan zal ik 'stofgezogen' schrijven. Persoonlijk
voel ik me niet geroepen om als 'taalactivist' te strijden voor het
gebruik van 'stofgezogen' (omdat ik dit nu eenmaal een vrij zinloze
discussie vind). Maar als anderen zich daartoe wel geroepen
voelen... dat ze hun gang gaan. En als ze hun gelijk halen dan zal
ik me daar deemoedig bij neerleggen.
Het komt er op neer dat ik zo goed mogelijk te allen tijde de
regels toepas. Hoe ze ook luiden en hoe 'onlogisch' ze in sommige
gevallen misschien ook zijn. De 'juistheid' of het 'succes' van een
regel staat los van zijn 'logica'. Als ik voor het rode licht sta,
dan ga ik me ook niet de vraag stellen of dat wel zinvol is, of het
niet beter zou zijn om door te rijden en juist te wachten als het
licht op groen staat. Er is een regel, een afspraak... en die leef
ik na. Niet meer en niet minder. Als ik die regel niet goed vind,
dan moet ik actie ondernemen. Ik kan een comité oprichten of een
volksvertegenwoordiger in de arm nemen. In het geval van een
taalregel kan ik naar de Taalunie stappen. Maar zolang de regel in
zijn huidige vorm bestaat, zal ik hem toepassen. Eenvoudiger kan
toch niet.
Patrick Vanhoucke
> Nee hoor. Maar mijn punt is dat in Noorwegen de taal meer dan
> hier gezien wordt als iets persoonlijks, als een deel van je
> persoonlijke identiteit. Als je (een variant van) het Noors
> spreekt en je wordt door een andere Noor niet verstaan, dan
> heeft die laatste een probleem.
>
> Zegmaar communicatie-plus: je communiceert en tegelijkertijd ben
> je heel persoonlijk (en ongedwongen) bezig. Ik mag dat wel.
Je hebt het dan over datgene wat ik 'meta-taal' zou willen noemen:
al die parafernalia die jouw taal aan jouw 'identiteit' koppelen en
je maken tot wie je bent.
>> Ik begrijp eigenlijk niet waarom je 'moedwillig' een bestaande
>> regel naast je neer zou leggen. Als er nou geen regel was, dan
>> zou ik me kunnen voorstellen dat je voor jezelf zou proberen
>> om een regel vast te leggen. De een zou dan 'stofgezogen'
>> zeggen en de ander 'gestofzuigd'. Maar nu is er een regel,
>> die staar namelijk in Van Dale en in het Groene Boekje. Waarom
>> zou je die dan niet gewoon toepassen. Je hoeft je daar zelfs
>> geen vragen bij te stellen: gewoon blindelings toepassen.
>
> Omdat dat niet natuurlijk is. Als ik van mijn ouders
> "stofgezogen" geleerd heb, of die vorm zelf afgeleid heb op
> basis van de productieve vervoegingsregels in mijn hoofd, dat
> vind ik het niet prettig als iemand zwaaiend met een of ander
> boekje tegen me zegt dat het fout is wat ik zeg. Ik voel me dan
> aangetast in mijn persoonlijke identiteit, *mijn* taal wordt ter
> discussie gesteld en daar word ik boos van. Wat denken ze wel
> niet.
Merkwaardig. Dit bewijst ten overvloede dat ik de taal toch bijna
louter als instrument beschouw en pas op de tweede plaats als een
deel van mijn identiteit. Ik voel me hoegenaamd niet bedreigd of
aangetast in m'n identiteit door taalregels die misschien niet voor
de volle honderd procent overeenkomen met wat ik van m'n ouders of
uit ervaring heb geleerd of met wat ik 'aanvoel'. Ik lig daar niet
wakker van en volg gewoon de weg van de minste weerstand. Heel
pragmatisch en utilitair.
>>> Het leuke van de natuur is, dat hij (de natuur dus) dat al voor
>
>> Het grammaticale geslacht van het woord 'natuur' is vrouwelijk:
>> de natuur, zij is...
>
> Zeg, ik zeur ook niet over jouw "de taal, zij is", hoewel ik er
> wel over struikel bij het lezen. En jij gebruikt typisch Vlaamse
> wendingen, welnu, dit was een nu Noord-Nederlandisme.
Het grammaticale geslacht van het woord 'taal' is vrouwelijk of
mannelijk, maar bij voorkeur vrouwelijk. Het huidige Groene Boekje
zwijgt daar in alle talen over en schrijft alleen 'de' voor. Er
bestaat dus momenteel geen duidelijke regel meer. Het zij zo. Je
kan dan kiezen: ofwel doe je waar je zin in hebt (je volgt je
gevoel of wat dan ook), ofwel grijp je terug naar een vroegere
regel. Ik kies voor het laatste en ga dus kijken wat het Groene
Boekje van 1954 zegt. Merkwaardig genoeg komt in dit geval de regel
van 1954 overeen met mijn 'taalgevoel'. Tenminste: dat is wat je op
het eerste gezicht zou denken. Want natuurlijk was de regel van
1954 er eerst (ik ben in 1968 geboren) en dus is mijn 'taalgevoel'
het product van die regel. Eigenlijk bewijst dit nog maar eens dat
ik blijkbaar al jarenlang heel trouw de regels volg.
> Nee, natuurlijk niet. Maar een kind kan, door nabootsing, een
> taal volledig en perfect leren. Er zijn geen regels van buitenaf
> voor nodig.
Als dit werkelijk het geval is, waarom leren we op school dan
allemaal spellen? Waarom wordt ons dan tot vervelens toe uitgelegd
wat een zelfstandig naamwoord is, een lijdend voorwerp, een
voorzetselvoorwerp, een bijzin? Volgens jou is dat dan allemaal
overbodig? En bovenal: waarom zijn er dan nog zoveel taalgebruikers
die de regels niet kennen of ze niet (of verkeerd) toepassen?
Trouwens: met het voorbeeld van het grammaticale geslacht van het
woord 'taal' ondergraaf je m.i. perfect je eigen stelling. Jij
denkt (ervaringsgericht, door nabootsing, neem ik aan) dat het
geslacht van 'taal' mannelijk is. Ik weet (door toepassing van de
regel van 1954 - omdat er momenteel geen regel meer is) dat het
geslacht van 'taal' zowel mannelijk als vrouwelijk is, maar bij
voorkeur vrouwelijk. Ik geef toe dat ik hier nu een wel erg
marginaal aspect van de taal aanraak, maar toch.
>> Uiteraard is variatie tot op zekere hoogte geen probleem. Ik
>> zei al dat taal vrij redundant is. Je kan heel wat wijzigen of
>> weglaten voor het echt onbegrijpelijk wordt. Maar in al die
>> tussenstadia kan er wel verwarring, twijfel of wrevel optreden.
>> En dat moet zoveel mogelijk vermeden worden.
>
> Dat wordt het vanzelf al, zonder actief ingrijpen. Want het is
> niet zo handig als je elkaar niet verstaat. Dat zijn allemaal
> natuurlijke mechanismen.
Ik weet niet of je beroepsmatig veel brieven e.d. moet lezen. Maar
heb je ooit wel eens een brief onder ogen gekregen die je twee of
drie keer moet lezen voor je begrijpt wat erin staat? Nochtans is
het mij nog nooit overkomen dat de briefschrijver beter zijn best
is gaan doen omdat ik zijn brief niet onmiddellijk na eerste lezing
begreep. En als ik mensen zeg dat ik ze niet begrijp, dat ze moeten
proberen om hun gedachten beter te formuleren, betere zinnen te
bouwen... dan kijken ze me onbegrijpend aan. Euh...?
Patrick Vanhoucke
in news:km9iy1fcp4lb.c...@40tude.net
> Het komt mij voor dat Ernie met al die r'en geen
> streekgebondenheid bedoelde, maar zaken als 'bekakt',
> 'trendvolgend' en dat soort.
Dat fenomeen is me niet bekend. Misschien hebben Vlamingen daar
geen last van?
> ...is verwarrend omtrent wat jij onder regels verstaat. Want
> juist zo'n regel is per dialect heel verschillend. Voor een
> dialect gelden dan dus juist heel andere -niet grotendeels
> dezelfde- regels.
Als ik het over regels heb, dan heb ik het over de standaardtaal
(voor zover dit een niet louter hypothetisch gegeven is). Voor
dialecten gelden hier en daar andere regels, maar ze zijn - in
tegenstelling met wat je zegt - voor zover ik kan beoordelen - toch
grotendeels hetzelfde. Hoe verklaar je anders dat ik - die
regelvast probeer te zijn - in de meeste gevallen geen enkel
probleem heb om dialecten te verstaan. Dat komt volgens mij omdat
ik me bewuster ben van de regels. Ik gebruik ze als houvast op
ogenblikken dat ik in contact kom met 'vreemde dialecten'.
Natuurlijk doen snelheid van spreken en zo me wel eens de das om,
maar in het algemeen versta ik dialecten van het Nederlands (zowel
Vlaamse als Nederlandse) vrij goed. Ondertitelde afleveringen van
Baantjer of van Familie zijn voor mij volstrekt overbodig en zelfs
lachwekkend.
Joke
>
>> Deze tekst is dan ook AN. As ik su skrieve su as ik praat, dan
>> gebeure der heel andere dingen.
>
> Nee, dat is niet waar.
Daar sa we nooit achterkomme, want ik bin niet van doel en skrief sut ik
praat. Dat su alleen maar knoffelig wudde. Komt door mien wiffens en
ontefredenheid over hoe dat dan speld wudde mutte su.
> Het blijft allemaal even begrijpelijk
> (alhoewel sommigen misschien wat problemen hebben met het
> klankidioom enzovoorts). Want de gesproken taal was er eerst. De
> geschreven taal kan als een 'formalisering' van de gesproken taal
> worden beschouwd. Maar de basisregels zijn voor beide hetzelfde.
Dan zul je toch nader moeten verklaren wat die regels zijn.
Bovendien heb ik te maken met twee 'formele' taalregelsets.
>>> Op wat
>>> onnauwkeurigheden na is die perfect te begrijpen. Omdat je de
>>> regels volgt. Onbewust misschien, maar je volgt de regels. Daar
>>> ontkom je niet aan. En daarom heb je geen problemen met
>>> communicatie. Je kan namelijk niet buiten de taal en haar regels
>>> treden. Je kan hier en daar wel afwijken en dat kan wrevel
>>> vooroorzaken of in het ergste geval een hemelsbreed misverstand.
>>
>> Volgens mij overdrijf je.
Hm. Ik had wat duidelijker moeten zijn. Ik denk dat je overdrijft als het
hier en daar afwijken van de regels wrevel of een hemelsbreed misverstand
veroorzaken.
[voorbeelden van 'regelloosheid']
Inderdaad chaos. Maar nog wel te volgen. Communicatie is mogelijk.
Jouw eerste stelling was:
& Er bestaat niet zoiets als 'individueel taalgebruik'. Een taal die
& alleen jij gebruikt, is geen taal. Je kan er niet mee communiceren,
& tenzij je regels vastlegt en deze regels met anderen deelt.
De stap van individueel taalgebruik naar regelloosheid zoals in jouw
voorbeeld, is wel heeel groot.
> De zinnen zijn niet goed geconstrueerd,
> woorden komen in ongebruikelijke betekenisssen voor enzovoorts. Het
> bericht is daardoor onbegrijpelijk en zinloos geworden.
Ik heb gecommuniceerd met psychotische patienten. Niet tot slecht
geconstrueerd, herhaling her en der, halve zinnen, zinnen door elkaar,
eigen woordgebruik, eigen betekenisgebruik. Het kost moeite, maar er is
communicatie mogelijk.
>>> Maar je bent en blijft gebonden aan de taal en haar regels.
>>
>> Net zo veel als ik zelf wil.
>
> Mensen die moedwillig en zonder duidelijk doel voor ogen (behalve
> de 'moedwil' dan) de regels overtreden, kunnen bij mij niet op veel
> begrip rekenen. Ik lees veel en schrijf ook wel eens iets. Ik kom
> ook dagelijks - bij het lezen van brieven e.d. - in contact met de
> taalgedrochten die in den lande worden geproduceerd. Ik lees in
> Usenet-groepen berichten waaraan geen touw is vast te knopen. Enkel
> en alleen omdat mensen de taalregels niet respecteren (al dan niet
> moedwillig). Taal is een onderdeel van ons maatschappelijk bestel.
> Wie maatschappelijk aanvaard wil worden, moet de taalregels
> respecteren. Ik heb echt geen zin om me voortdurend af te vragen
> wat zij of hij bedoeld. Ik ben ervan overtuigd - Wittgenstein
> indachtig - dat wat gezegd kan worden, duidelijk kan worden gezegd.
Dat is weer een heel andere kant op dan 'individueel taalgebruik is geen
taal; kan je niet mee communiceren'. Niet willen is heel wat anders dan
niet kunnen.
Patrick Vanhoucke
> (4) Ik zeg het gewoon zoals het in me opkomt, zie aan de
> reakties of het goed begrepen word, hoor anderen hetzelfde
> zeggen in diverse omgevingen en via diversee media, kom er tot
> mijn verrassing achter dat van Dale die gebruikelijke variant
> niet opgenomen heeft en besluit dat Van Dale bijgewerkt moet
> worden.
>
> Als van Dale liever een of andere bedachte onvolledige
> onvolmaakte regel (waarschijnlijk kompleet met
> uitzonderingsregels uitzonderingen op de uitzonderingsregels)
> volgt dan de taal zelf, dan moet van Dale dat weten, maar mijn
> taal zal er niet door veranderen. Wel door algemeen optredende
> veranderingen in het taalgebruik.
Ik vrees dat we er hoe dan ook niet uitkomen. Onze premissen
verschillen zodanig van elkaar, dat we nooit tot een verzoenend
standpunt komen.
Kunnen we deze discussie afronden?
Patrick Vanhoucke
in news:pan.2003.09.11....@samweir.invalid
> VD en GB noteren de koele grammatikale vervoeginq. Dat kan
> iedereen. Uit het stellen van de vraag blijkt dat het de
> vragensteller gewoon niet lekker zit.
Dan heeft de vraagsteller een probleem. Niet ik, en Van Dale en het
Groene Boekje nog minder. Pas de regels toe. Of voor mijn part ook
niet. Maar ga niet zeuren. Ja, ik word nu echt pinnig ;-)
Peter Elderson
> Regels dienen om toegepast te worden,
Vandaar dat je op veel punten beter geen regel kan stellen.
Peter Elderson
> Id facere laus est quod decet, non quod licet.
> Dixit Peter Elderson <elde...@xs4all.nl>
> in news:bjrqi2$h0i$1...@nl-news.euro.net
>
>> (4) Ik zeg het gewoon zoals het in me opkomt, zie aan de
>> reakties of het goed begrepen word, hoor anderen hetzelfde
>> zeggen in diverse omgevingen en via diversee media, kom er tot
>> mijn verrassing achter dat van Dale die gebruikelijke variant
>> niet opgenomen heeft en besluit dat Van Dale bijgewerkt moet
>> worden.
>>
>> Als van Dale liever een of andere bedachte onvolledige
>> onvolmaakte regel (waarschijnlijk kompleet met
>> uitzonderingsregels uitzonderingen op de uitzonderingsregels)
>> volgt dan de taal zelf, dan moet van Dale dat weten, maar mijn
>> taal zal er niet door veranderen. Wel door algemeen optredende
>> veranderingen in het taalgebruik.
>
> Ik vrees dat we er hoe dan ook niet uitkomen. Onze premissen
> verschillen zodanig van elkaar, dat we nooit tot een verzoenend
> standpunt komen.
Ik vind het prima als jij jezelf aan dat soort regels gebonden acht.
Didier Leroi
<knmg...@tiscali.nl> wrote:
[...]
>Maar goed, "het boek" heeft ook niet dezelfde theta-rol als "weg" (patiens
>vs. allatief), en "de polder" niet dezelfde als "droog" (patiens vs.
>geen-flauw-ideatief (resultatief?)) -- terwijl "stof" wel dezelfde theta-rol
>heeft als "kamer" (beiden patiens) dus misschien is het wel logisch.
theta-rol? patiens? allatief?
Kun je me uitleggen wat die woorden betekenen? Ik kan ze in de
hedendaagse VD niet vinden.
Voor de rest van de discussie vraag ik me af waarom men per se van een
zelfstandig naamwoord een werkwoord wil maken.
In het Frans zou het vaak moeilijk zijn:
Gestofzuigd: "J'ai aspiré les tapis" of "J'ai passé l'aspirateur".
Hier hoef je het niet eens over "stof" (poussière) te hebben.
"Aspiré" wordt niet van "aspiré-les-poussières" afgeleid.
Gezweefvliegd: "J'ai fait du vol à voile" of "J'ai volé en planeur".
En hier is er helemaal geen werkwoord voor.
Met vriendelijke groeten,
Didier
Joke
>>
>>> Het grammaticale geslacht van het woord 'natuur' is vrouwelijk:
>>> de natuur, zij is...
>>
>> Zeg, ik zeur ook niet over jouw "de taal, zij is", hoewel ik er
>> wel over struikel bij het lezen. En jij gebruikt typisch Vlaamse
>> wendingen, welnu, dit was een nu Noord-Nederlandisme.
>
> Het grammaticale geslacht van het woord 'taal' is vrouwelijk of
> mannelijk, maar bij voorkeur vrouwelijk. Het huidige Groene Boekje
> zwijgt daar in alle talen over en schrijft alleen 'de' voor. Er
> bestaat dus momenteel geen duidelijke regel meer. Het zij zo. Je
> kan dan kiezen: ofwel doe je waar je zin in hebt (je volgt je
> gevoel of wat dan ook), ofwel grijp je terug naar een vroegere
> regel.
Elders beweer je dat je je gaat aanpassen als de regel wijzigt. Kennelijk
grijp je toch terug op oude regels.
>> Nee, natuurlijk niet. Maar een kind kan, door nabootsing, een
>> taal volledig en perfect leren. Er zijn geen regels van buitenaf
>> voor nodig.
>
> Als dit werkelijk het geval is, waarom leren we op school dan
> allemaal spellen? Waarom wordt ons dan tot vervelens toe uitgelegd
> wat een zelfstandig naamwoord is, een lijdend voorwerp, een
> voorzetselvoorwerp, een bijzin? Volgens jou is dat dan allemaal
> overbodig? En bovenal: waarom zijn er dan nog zoveel taalgebruikers
> die de regels niet kennen of ze niet (of verkeerd) toepassen?
Ik kom maar weer eens met het Fries aan. Daar heeft niemand tot voor kort
iets geleerd anders dan als kind door nabootsing de taal geleerd. En ze
kunnen allemaal de taal volledig en perfect gebruiken.
Daarnaast: het leren van woordsoorten en zinsdelen wordt pas uitgelegd als
men de taal al beheerst. En toen het onderwijs nog niet voor iedereen
toegankelijk was, en men dus nooit iets leerde over al die zaken, beheerste
men de taal perfect. Zo perfect, dat anderen daar woordsoorten en zinsdelen
uit construeren konden.
Volgens mij draai je de zaak om.
Joke
Patrick Vanhoucke
> Patrick Vanhoucke schreef:
>> Id facere laus est quod decet, non quod licet.
>> Dixit Joke <j.de...@ttcastel.nl>
>
>>
>>> Deze tekst is dan ook AN. As ik su skrieve su as ik praat, dan
>>> gebeure der heel andere dingen.
>>
>> Nee, dat is niet waar.
>
> Daar sa we nooit achterkomme, want ik bin niet van doel en
> skrief sut ik praat. Dat su alleen maar knoffelig wudde. Komt
> door mien wiffens en ontefredenheid over hoe dat dan speld wudde
> mutte su.
Misschien moeten we het daar op een van de komende HEL-meetings
maar eens over hebben? :-)
> [voorbeelden van 'regelloosheid']
> Inderdaad chaos. Maar nog wel te volgen. Communicatie is
> mogelijk.
> Jouw eerste stelling was:
> & Er bestaat niet zoiets als 'individueel taalgebruik'. Een taal
> die & alleen jij gebruikt, is geen taal. Je kan er niet mee
> communiceren, & tenzij je regels vastlegt en deze regels met
> anderen deelt.
>
> De stap van individueel taalgebruik naar regelloosheid zoals in
> jouw voorbeeld, is wel heeel groot.
>
>> De zinnen zijn niet goed geconstrueerd,
>> woorden komen in ongebruikelijke betekenisssen voor enzovoorts.
>> Het bericht is daardoor onbegrijpelijk en zinloos geworden.
>
> Ik heb gecommuniceerd met psychotische patienten. Niet tot slecht
> geconstrueerd, herhaling her en der, halve zinnen, zinnen door
> elkaar, eigen woordgebruik, eigen betekenisgebruik. Het kost
> moeite, maar er is communicatie mogelijk.
Kijk, psychotische patiënten zijn natuurlijk ziek en ze kunnen er
dus niks aan doen dat hun taalgebruik daaronder lijdt. Als je die
mensen begeleidt, verzorgt of wat dan ook, dan behoort het tot je
opdracht om met die mensen te communiceren. Om het heel
materialistisch te stellen: je wordt betaald om hun chaotische
taalgebruik zinvol te interpreteren. 'Interpreteren' is wel het
juiste woord, want in feite ben je op dat moment een beetje hun
tolk. Het kost moeite om ze te begrijpen. En die 'moeite' is in
feite niets anders dan het proberen te doorgronden van die eigen,
afwijkende regels die de patiënten gebruiken.
>> Mensen die moedwillig en zonder duidelijk doel voor ogen
>> (behalve de 'moedwil' dan) de regels overtreden, kunnen bij
>> mij niet op veel begrip rekenen. Ik lees veel en schrijf ook
>> wel eens iets. Ik kom ook dagelijks - bij het lezen van brieven
>> e.d. - in contact met de taalgedrochten die in den lande
>> worden geproduceerd. Ik lees in Usenet-groepen berichten
>> waaraan geen touw is vast te knopen. Enkel en alleen omdat
>> mensen de taalregels niet respecteren (al dan niet moedwillig).
>> Taal is een onderdeel van ons maatschappelijk bestel.
>> Wie maatschappelijk aanvaard wil worden, moet de taalregels
>> respecteren. Ik heb echt geen zin om me voortdurend af te vragen
>> wat zij of hij bedoelt. Ik ben ervan overtuigd - Wittgenstein
>> indachtig - dat wat gezegd kan worden, duidelijk kan worden
>> gezegd.
>
> Dat is weer een heel andere kant op dan 'individueel taalgebruik
> is geen taal; kan je niet mee communiceren'. Niet willen is heel
> wat anders dan niet kunnen.
Ho, wacht even. Laten we even terugkeren tot de essentie van dit
draadje. We hadden het over de vervoeging van de werkwoorden
'zweefvliegen', 'stofzuigen' e.d.
We kunnen redelijkerwijs aannemen dat iedereen in deze nieuwsgroep
op een of andere manier de beschikking heeft over een Van Dale en
een Groen Boekje. Iedereen kan dus nakijken hoe je die werkwoorden
moet vervoegen. Dat ligt namelijk vast in regels: 'stofzuigen,
gestofzuigd' enzovoorts. Als iemand die regels niet volgt, dan is
er volgens mij dus sprake van 'moedwil' en niet van 'onwetendheid'.
Dat betekent uiteraard niet dat je geen fouten mag maken. Iedereen
maakt fouten, maar hopelijk niet met opzet. Maar stel nu dat jij in
een tekst een paar keer 'stofgezogen' schrijft. Ik lees die tekst
en ik wijs je erop dat het fout is: "Joke, het is niet
'stofgezogen', maar 'gestofzuigd'." En stel dan dat jij heel
laconiek "amehoela" antwoordt. Dan is er toch sprake van moedwil.
Of niet? Dat is wat ik bedoel. En verder: ik heb de indruk dat
bepaalde berichten in deze nieuwsgroep niet uit onwetendheid, maar
uit moedwil, uit weerspannigheid worden gelanceerd. Het
oorspronkelijke bericht van dit draadje is daar m.i. een mooi
voorbeeld van. Ook al komt die ene zin "Zweefvliegen: wat is de
verleden tijd hiervan?" dan misschien over als een alleraardigst
vraagje van een onwetende mede-netter. Ik wil hem nog wel het
voordeel van de twijfel gunnen, maar ik vermoed andere motieven.
Patrick Vanhoucke
in news:bjs2au$koo$1...@nl-news.euro.net
> Patrick Vanhoucke schreef:
>> Regels dienen om toegepast te worden,
>
> Vandaar dat je op veel punten beter geen regel kan stellen.
Kan je dat nader toelichten?
Patrick Vanhoucke
in news:1czexxfd3neot$.ztdykp8tn4kb$.d...@40tude.net
> Patrick Vanhoucke schreef:
>> Het grammaticale geslacht van het woord 'taal' is vrouwelijk of
>> mannelijk, maar bij voorkeur vrouwelijk. Het huidige Groene
>> Boekje zwijgt daar in alle talen over en schrijft alleen 'de'
>> voor. Er bestaat dus momenteel geen duidelijke regel meer.
>> Het zij zo. Je kan dan kiezen: ofwel doe je waar je zin in hebt
>> (je volgt je gevoel of wat dan ook), ofwel grijp je terug naar
>> een vroegere regel.
>
> Elders beweer je dat je je gaat aanpassen als de regel wijzigt.
> Kennelijk grijp je toch terug op oude regels.
Ik grijp terug naar een oude regel omdat er momenteel geen regel
meer is (die iets zegt over het grammaticale geslacht van 'taal').
Ik zou het ook zo kunnen interpreteren dat het ontbreken van een
regel precies de nieuwe regel is die toelaat dat je kan doen wat je
wil. Maar staat dat met zoveel woorden in het Groene Boekje? Ik zou
dat moeten nakijken. Zolang huldig ik het adagium: "beter een oude
regel dan geen regel". Bovendien komt de oude regel overeen met
mijn taalgevoel. Wat kan ik nog meer wensen ;-)
> Volgens mij draai je de zaak om.
Dat begin ik me nu ook af te vragen. Misschien heb je gelijk.
Patrick Vanhoucke
> Ik vind het prima als jij jezelf aan dat soort regels gebonden
> acht.
O ja, wat dat betreft ben ik heel 'autistisch'.
Joke
> Id facere laus est quod decet, non quod licet.
> Dixit Joke <j.de...@ttcastel.nl>
> in news:km9iy1fcp4lb.c...@40tude.net
>
>> Het komt mij voor dat Ernie met al die r'en geen
>> streekgebondenheid bedoelde, maar zaken als 'bekakt',
>> 'trendvolgend' en dat soort.
>
> Dat fenomeen is me niet bekend. Misschien hebben Vlamingen daar
> geen last van?
Zou kunnen, natuurlijk. Lijkt me stug, maar het kan.
>> ...is verwarrend omtrent wat jij onder regels verstaat. Want
>> juist zo'n regel is per dialect heel verschillend. Voor een
>> dialect gelden dan dus juist heel andere -niet grotendeels
>> dezelfde- regels.
>
> Als ik het over regels heb, dan heb ik het over de standaardtaal
Ah. Zal daar de vergissing liggen. Ik begreep dat je het over taal had.
Die vergissing lag ook wel voor de hand, want je veronderstelde dat er geen
communicatie mee mogelijk was.
> Voor
> dialecten gelden hier en daar andere regels, maar ze zijn - in
> tegenstelling met wat je zegt - voor zover ik kan beoordelen - toch
> grotendeels hetzelfde.
Allemaal Germaans gestoeld. Ja. Mijn dialect bv volgt grammaticaal een
andere taal.
> Hoe verklaar je anders dat ik - die
> regelvast probeer te zijn - in de meeste gevallen geen enkel
> probleem heb om dialecten te verstaan. Dat komt volgens mij omdat
> ik me bewuster ben van de regels. Ik gebruik ze als houvast op
> ogenblikken dat ik in contact kom met 'vreemde dialecten'.
Hm. Het kan zijn dat die bewustheid van de Nederlandse standaardtaalregels
je helpt bij het verstaan van vreemde dialecten, maar dan zou je je ook
bewust moeten zijn geworden van hoe afwijkend sommige dialectregels zijn.
Ik snap nog steeds niks van wat jij onder 'regels' verstaat. Of anders:
wanneer je regels als vervoeging van werkwoorden bedoelt, want die zijn
sterk wisselend, of regels als gez-ondw-lijd.v-meew.v constructies.
Joke
Joke
> Id facere laus est quod decet, non quod licet.
> Dixit Joke <j.de...@ttcastel.nl>
>>>
>> skrief sut ik praat. Dat su alleen maar knoffelig wudde. Komt
>> door mien wiffens en ontefredenheid over hoe dat dan speld wudde
>> mutte su.
>
> Misschien moeten we het daar op een van de komende HEL-meetings
> maar eens over hebben? :-)
Goed idee. Maar je hebt nu natuurlijk ook al gratis een voorbeeldje van
mijn schriftelijk eigenzinnig taalgebruik (dat geen taal zou zijn, want
daarom bemoeide ik me ermee).
>> [voorbeelden van 'regelloosheid']
>>> De zinnen zijn niet goed geconstrueerd,
>>> woorden komen in ongebruikelijke betekenisssen voor enzovoorts.
>>> Het bericht is daardoor onbegrijpelijk en zinloos geworden.
>>
>> Ik heb gecommuniceerd met psychotische patienten. Niet tot slecht
>> geconstrueerd, herhaling her en der, halve zinnen, zinnen door
>> elkaar, eigen woordgebruik, eigen betekenisgebruik. Het kost
>> moeite, maar er is communicatie mogelijk.
>
> Kijk, psychotische patiėnten zijn natuurlijk ziek en ze kunnen er
> dus niks aan doen dat hun taalgebruik daaronder lijdt.
Dat is waar. Met dergelijke taal kan je niet mee communiceren, zoiets had
je gezegd. Dat wilde ik even ontkrachten.
> Het kost moeite om ze te begrijpen. En die 'moeite' is in
> feite niets anders dan het proberen te doorgronden van die eigen,
> afwijkende regels die de patiėnten gebruiken.
Waag ik te betwijfelen. Regels zijn wel het laatste wat ik wil doorgronden.
Het enige aan regels wat zinvol is, is om bij mij bestaande, bekende regels
overboord te gooien.
Iedereen kan in genoemde werken nazoeken hoe ze hebben *geoordeeld* (nav
adviesdiensten?) dat verondersteld werd dat dergelijke werkwoorden zich wel
conform nieuwe werkwoorden, nl zwak, zouden gedragen.
De discussie die Ernie aanzwengelde is dat VD het mis had.
Want het lijkt er meer op dat deze werkwoorden de bestaande gelijkende,
maar sterk vervoegende, werkwoorden willen volgen.
Het gevolg is dat de helft gezweefvliegd zegt en de ander zweefgevlogen.
Bij nog nieuwere, waar VD nog niets van zei, wordt de sterk vervoegde
gebruikt (diepzeegedoken). Totdat VD weer ingrijpt en zegt, dat het
gediepzeeduikt zou moeten behoren te zijn conform de regel dat nieuwe
werkwoorden zwak vervoegd worden. Taaladviesdiensten vergissen zich hier.
Daar was de discussie inmiddels.
> Als iemand die regels niet volgt, dan is
> er volgens mij dus sprake van 'moedwil' en niet van 'onwetendheid'.
> Dat betekent uiteraard niet dat je geen fouten mag maken. Iedereen
> maakt fouten, maar hopelijk niet met opzet. Maar stel nu dat jij in
> een tekst een paar keer 'stofgezogen' schrijft. Ik lees die tekst
> en ik wijs je erop dat het fout is: "Joke, het is niet
> 'stofgezogen', maar 'gestofzuigd'." En stel dan dat jij heel
> laconiek "amehoela" antwoordt. Dan is er toch sprake van moedwil.
> Of niet?
Ja. Regels waarbij je een driedubbele hobbel[*] moet maken om correct te
kunnen gebruiken, kan geen goede regel zijn. Er liggen namelijk nog regels
voor: productieve woordvormingsregels.
[*] stofgezogen, onee, gestofzogen, onee, stofgezuigd, onee, gestofzuigd,
ojee.
> Dat is wat ik bedoel. En verder: ik heb de indruk dat
> bepaalde berichten in deze nieuwsgroep niet uit onwetendheid, maar
> uit moedwil, uit weerspannigheid worden gelanceerd. Het
> oorspronkelijke bericht van dit draadje is daar m.i. een mooi
> voorbeeld van. Ook al komt die ene zin "Zweefvliegen: wat is de
> verleden tijd hiervan?" dan misschien over als een alleraardigst
> vraagje van een onwetende mede-netter. Ik wil hem nog wel het
> voordeel van de twijfel gunnen, maar ik vermoed andere motieven.
Ik gun hem het voordeel van de twijfel. Want zweefvliegde (of
diepzeeduikte) klinkt als van kinderen die net leren praten. Logisch dat je
dat navraagt bij 'kenners'.
Joke
Joke
> Id facere laus est quod decet, non quod licet.
> Dixit Joke <j.de...@ttcastel.nl>
> in news:1czexxfd3neot$.ztdykp8tn4kb$.d...@40tude.net
>
>> Patrick Vanhoucke schreef:
>
>>> Het grammaticale geslacht van het woord 'taal' is vrouwelijk of
>>> mannelijk, maar bij voorkeur vrouwelijk. Het huidige Groene
>>> Boekje zwijgt daar in alle talen over en schrijft alleen 'de'
>>> voor. Er bestaat dus momenteel geen duidelijke regel meer.
>>> Het zij zo. Je kan dan kiezen: ofwel doe je waar je zin in hebt
>>> (je volgt je gevoel of wat dan ook), ofwel grijp je terug naar
>>> een vroegere regel.
>>
>> Elders beweer je dat je je gaat aanpassen als de regel wijzigt.
>> Kennelijk grijp je toch terug op oude regels.
>
> Ik grijp terug naar een oude regel omdat er momenteel geen regel
> meer is (die iets zegt over het grammaticale geslacht van 'taal').
De regel zegt kennelijk dat er geen grammaticaal geslacht meer is. Dat is
net even anders dan dat er geen regel is.
> Ik zou het ook zo kunnen interpreteren dat het ontbreken van een
> regel precies de nieuwe regel is die toelaat dat je kan doen wat je
> wil.
Nee, zo was de regel in 1954 met een voorkeur voor vrouwelijk (toch?).
Mwoah. Dat is een rare regel. 'Doe wat je wilt, maar liever vrouwelijk'
> Maar staat dat met zoveel woorden in het Groene Boekje? Ik zou
> dat moeten nakijken. Zolang huldig ik het adagium: "beter een oude
> regel dan geen regel". Bovendien komt de oude regel overeen met
> mijn taalgevoel. Wat kan ik nog meer wensen ;-)
Die had ik ook in mijn hoofd :)
(En ik denk ook stiekempjes dat dat taalgevoel je beweegt tot het hanteren
van de oude, (of moet ik zeggen de nog oudere zonder-voorkeur-regel?)
regel.
>> Volgens mij draai je de zaak om.
>
> Dat begin ik me nu ook af te vragen. Misschien heb je gelijk.
Zullen we dan van voren af aan?
Joke
Patrick Vanhoucke
> Ja. Regels waarbij je een driedubbele hobbel[*] moet maken om
> correct te kunnen gebruiken, kan geen goede regel zijn. Er
> liggen namelijk nog regels voor: productieve woordvormingsregels.
>
> [*] stofgezogen, onee, gestofzogen, onee, stofgezuigd, onee,
> gestofzuigd, ojee.
Wat goede regels zijn, en of de bestaande regels goed zijn, heb ik
me hier nooit afgevraagd. Ik heb alleen gesteld dat je de regels
moet toepassen. Ongeacht het feit of je ze nu goed vindt of niet.
Ik ga het toch ook niet in m'n hoofd halen om in Londen rechts te
rijden omdat ik dat zo gewend ben en het dus 'beter' of 'logischer'
vind. In Londen wordt er links gereden en die regel volg ik gewoon.
Zonder morren en zonder me over de 'logica' zorgen te maken.
> Ik gun hem het voordeel van de twijfel. Want zweefvliegde (of
> diepzeeduikte) klinkt als van kinderen die net leren praten.
> Logisch dat je dat navraagt bij 'kenners'.
Als je 'kenners' zoekt, moet je niet bij mij zijn. Ik pas alleen zo
goed mogelijk de regels toe.
Joke
> Id facere laus est quod decet, non quod licet.
[de op]
>> Ik gun hem het voordeel van de twijfel. Want zweefvliegde (of
>> diepzeeduikte) klinkt als van kinderen die net leren praten.
>> Logisch dat je dat navraagt bij 'kenners'.
>
> Als je 'kenners' zoekt, moet je niet bij mij zijn. Ik pas alleen zo
> goed mogelijk de regels toe.
Gut, nou, daar vroeg hij nou net naar, denk.
Joke
Remco Knooihuizen
> > (patiens vs. allatief), en "de polder" niet dezelfde als "droog"
> > (patiens vs. geen-flauw-ideatief (resultatief?)) -- terwijl "stof"
> > wel dezelfde theta-rol heeft als "kamer" (beiden patiens) dus
> > misschien is het wel logisch.
Didier Leroi:
> theta-rol? patiens? allatief?
>
> Kun je me uitleggen wat die woorden betekenen? Ik kan ze in de
> hedendaagse VD niet vinden.
Theta-rollen, of thematische rollen (afgekort th-rollen, vandaar
theta-rollen), zijn de semantische (= m.b.t. de betekenis) rollen die een
woord heeft. De rollen worden toegekend door het werkwoord.
Zoals daar zijn:
AGENS = de doener
PATIENS = de ondergaander
PERCEPTIEF = de belever
BENEFICIENS = de bevoor-/benadeelde
(dat zijn de vier belangrijkste)
verder o.a. plaatsbepalers zoals
ALLATIEF = naar iets ("de kast in")
PERLATIEF = door iets heen ("door de kast heen")
LOKATIEF = op een plek ("in de kast")
ABLATIEF = van iets vandaan ("de kast uit")
Gaan we rollen toekennen:
"De man slaat de hond."
het werkwoord is "slaan"
we hebben een "doener" (agens): de man
we hebben een ondergaander (patiens): de hond
Conclusie: dus agens is het onderwerp en patiens is het lijdend voorwerp?
No way José. (Didier.)
"De hond wordt door de man geslagen."
het werkwoord is nog steeds "slaan"
we hebben nog steeds een agens: de man
en we hebben nog steeds een patiens: de hond
Maar hier is "de hond" (patiens) onderwerp van de zin en de agens ("de man")
staat nu in een bijwoordelijke bepaling.
Conclusie: theta-rollen staan los van de grammaticale realisatie ervan.
De benefactief is doorgaans ook niet zo moeilijk:
"Ik geef hem vijftig euro."
het werkwoord is "geven"
we hebben een agens: "ik"
we hebben een patiens: "vijftig euro"
we hebben een benefactief: "hem" (hij wordt er zeker beter van!)
Of een zin uit een andere discussie:
"Hierbij bieden wij u een door Jan des Bouvrie ontworpen halssieraad,
vervaardigd door in een buitenwijk van Antwerpen wonende Chassidische joden
uit het beste door zwaar onderbetaalde contractarbeiders uit de
staatsgoudmijnen van Zimbabwe gehaalde 18-karaats goud en belegd met zeven
gegarandeerd bloedvrije diamanten uit de binnenlanden van voormalig Belgisch
Congo, aan."
het werkwoord is "aanbieden"
we hebben een agens: "wij"
we hebben een patiens: dat halssierraad enzovoorts
we hebben een benefactief: "u"
We gaan verder:
"Ik loop."
Da's een makkie:
het werkwoord is "lopen"
we hebben een agens: "ik"
"Ik struikel."
het werkwoord is "struikelen"
maar ben/is "ik" agens?
Onder*neem* jij de actie "struikelen"? Kan je gehoor geven aan het bevel
"struikel!"? 't Is op zijn minst erg onwaarschijnlijk. Het is aannemelijker
dat je het struikelen onder*gaat*, en dat "ik" dus patiens is.
"Ik hoor gepraat."
het werkwoord is "horen"
de patiens is "gepraat"
en wat is "ik"?
"Ik" is hier de belever van het gehoor, en dus perceptief. Perceptieven zijn
meestal nogal twijfelachtig, zeker omdat ze (a) in het Nederlands doorgaans
in de nominatief staan ("ik hoor, ik zie, ik droom", maar "mij dunkt") en
(b) omdat je eventueel nog kan beargumenteren dat het agentia moeten zijn:
"ik zie de zee" = "ik richt actief mijn blik op de zee".
Hebben we de meeste wel gehad. Als uitsmijter nog het standaardvoorbeeld:
"Het regent."
het werkwoord is "regenen"
Punt. Er is geen agens (wie regent er *semantisch*?). Geen patiens (wel in
"Het regent pijpenstelen"!). Geen benefactief (niemand wordt beter van het
regenen). Geen perceptief (niemand beleeft het regenen).
Een Nederlandse zin moet echter verplicht een subject hebben, vandaar "Het
regent." Het IJslands heeft die strenge subjectsvereiste niet, en de
IJslandse vertaling luidt dan ook "Rignir." (letterlijk: "Regent.").
> Voor de rest van de discussie vraag ik me af waarom men per se van een
> zelfstandig naamwoord een werkwoord wil maken.
>
> In het Frans zou het vaak moeilijk zijn:
>
> Gestofzuigd: "J'ai aspiré les tapis" of "J'ai passé l'aspirateur".
> Hier hoef je het niet eens over "stof" (poussière) te hebben.
> "Aspiré" wordt niet van "aspiré-les-poussières" afgeleid.
>
> Gezweefvliegd: "J'ai fait du vol à voile" of "J'ai volé en planeur".
> En hier is er helemaal geen werkwoord voor.
Primo beweer ik niet dat "stofzuigen" van "stofzuiger" komt, ik beweer juist
dat "stofzuigen" van "stof zuigen" komt.
Secundo hebben we het hier over het Nederlands en niet over het Frans. Je
kan wel de Franse regels op het Nederlands willen toepassen, maar die
zweefvlieger gaat helaas niet op. Daarbij is het in het Nederlands een stuk
makkelijker om samenstellingen en afleidingen te maken dan in het Frans, dus
ook van substantieven naar werkwoorden (computer>computeren, e-mail>mailen,
MSN>MSN'en (ook met niet-MSN-programma's...), Mac>maccen (zowel "met een
Apple-computer werken" als "junkfood eten bij het Restaurant met de Gouden
Bogen"), brommer>brommen ("Fietspad, dus niet brommen")). (Lees voor meer
informatie de veelheid aan oervervelende draden "French poor, (willekeurige
taal) rich" op europa.linguas.)
Zou je trouwens kunnen maccen bij de Burger King?
Remco
Remco Knooihuizen
> Het grammaticale geslacht van het woord 'taal' is vrouwelijk of
> mannelijk, maar bij voorkeur vrouwelijk. Het huidige Groene Boekje
> zwijgt daar in alle talen over en schrijft alleen 'de' voor. Er
> bestaat dus momenteel geen duidelijke regel meer. Het zij zo. Je
> kan dan kiezen: ofwel doe je waar je zin in hebt (je volgt je
> gevoel of wat dan ook), ofwel grijp je terug naar een vroegere
> regel. Ik kies voor het laatste en ga dus kijken wat het Groene
> Boekje van 1954 zegt. Merkwaardig genoeg komt in dit geval de regel
> van 1954 overeen met mijn 'taalgevoel'. Tenminste: dat is wat je op
> het eerste gezicht zou denken. Want natuurlijk was de regel van
> 1954 er eerst (ik ben in 1968 geboren) en dus is mijn 'taalgevoel'
> het product van die regel. Eigenlijk bewijst dit nog maar eens dat
> ik blijkbaar al jarenlang heel trouw de regels volg.
Of bewijst het dat je een spreker bent van het bezuidenrivierse Nederlands?
Daar hebben ze doorgaans nog drie grammaticale genus. Benoorden de rivieren
zijn masculinum en femininum gewoonlijk tot één genus (utrum) versmolten.
In mijn taalgebruik is het dus: "de taal en zijn regels", "de taal (...) hij
[(d/t)ie] is". Niet "haar regels" en "zij is".
Een waaraan zien we dat we geen masc./fem. meer hebben maar slechts utrum?
Omdat er enorm veel hypercorrectie optreedt. We leren op school dat er
woorden zijn waarnaar je met "zij" en "haar" moet terugverwijzen, maar welke
dat zijn? (Eiheitkeitschaftunginzenzanziontätikerin in het Duits...) Dat
weten we dus niet, daar hebben we geen taalgevoel voor. Dus we doen maar
wat:
- de vrijheid en haar prijs (toevallig is dit goed)
- de scanner en haar lichtunit
- het huis en haar dak (ja zelfs!)
Dus waarom staan er nog drie genus aangegeven in de woordenboeken?
1) Omdat er bezuiden de rivieren nog drie genus voorkomen. (Descriptief.)
2) Omdat de schoolmeesters vinden dat (enzovoorts). (Normatief.)
Overigens hebben we naast grammaticaal genus natuurlijk ook biologisch
geslacht, wat dingen oplevert als: "Het meisje en haar jurk" (volgens
grammaticaal genus: *"zijn jurk"). Benoorden de rivieren wordt alleen met
"zij/haar" verwezen naar *biologisch* vrouwelijke begrippen (het meisje [n],
het schaap [n], de koe [u]).
(En naar meervoud natuurlijk (ja, zelfs "haar" maar meestal "hun").)
Overigens:
> (...) Merkwaardig genoeg komt in dit geval de regel
> van 1954 overeen met mijn 'taalgevoel'. (...)
Taalgevoel? Of taalweten?
Remco
Peter Elderson
> Id facere laus est quod decet, non quod licet.
> Dixit Peter Elderson <elde...@xs4all.nl>
> in news:bjs2au$koo$1...@nl-news.euro.net
>
>> Patrick Vanhoucke schreef:
>>> Regels dienen om toegepast te worden,
>>
>> Vandaar dat je op veel punten beter geen regel kan stellen.
>
> Kan je dat nader toelichten?
Als je een regelmatigheid ontdekt is dat mooi, dat verhoogt je kans om
in het geval je iets niet precies weet, goed te gokken. Maak je daar een
regel van, maw je bepaalt dat het zo moet, in alle gevallen, dan wil je
de taal gaan dwingen zich aan jouw regel te houden. Daarmee haal je
jezelf dus onnodig moeilijkheden op de hals.
Als je het dan ook nog voor gaat schrijven aan anderen, maak je het
helemaal nodeloos moeilijk.
Dat soort regels moet je dus gewoon niet stellen: het is niet nodig en
niet nuttig. Aanvaard gewoon dat er meerdere mogelijkheden zijn, je kunt
periodiek nog in de gaten houden hoe gebruikelijk de varianten zijn, en
laat het daarbij, als regelgevende overheid dan.
Dat neemt niet weg dat organisaties of maatschappelijke instellingen
nadere regels kwa gebruikelijkheid of stijl kunnen stellen, waarin bv
een heel ongebruikelijke variant in die kontekst als "fout" wordt
aangemerkt, terwijl hij in een andere kontekst juist uitmuntend is.
Zo schrijven nog steeds legio lieden U met hoofdletter, in brieven,
omdat Schoevers en aanverwanten zich nooit gevoegd hebben naar de regel
dat het u met kleine letter moest worden. Is niet fout, vind ik, ook al
doet het mij overdreven en vaak kruiperig aan.
Peter Elderson
> Zolang huldig ik het adagium: "beter een oude
> regel dan geen regel".
Liever geen regel, als het niet absoluut noodzakelijk is.
> Bovendien komt de oude regel overeen met
> mijn taalgevoel.
Geen regel nodig dus.