CG model van evolutie zonder Designer (YT)

[Illuminatus]

http://www.youtube.com/watch?v=z9ptOeByLA4

Voor al diegenen die nog niet doorhebben dat evolutie *niet* claimt dat
complexe structuren toevallig tot stand komen, maar geleid wordt door
het niet-random proces van natuurlijke selectie: deze aanschouwelijke video.

De "mutaties" of ruis in het model gebeuren random, maar de selectie
*niet*. De enige eenvoudige regel voor de "overleving" van de volgende
"generatie" is dat wie zich sneller voortbeweegt ook meer "nakomelingen"
heeft.

Een enorme vereenvoudiging dus tov de biologische evolutie die massief
parallel inwerkt op een groot aantal trekken en die ook over veel meer
generaties gaat. Maar het principe van de evolutie is hier wel heel
aanschouwelijk en versneld zichtbaar: er is geen sprake van ontwerp of
design, en toch komt er orde in de aanvankelijke chaos.

Het gaat hier ook niet om CG neurale netten, die wel "leren" door een
externe teacher.

Terzijde en voor de gelovigen: een God of Designer is dus helemaal niet
nodig in dit model. Dat betekent natuurlijk niet dat er geen God
bestaat, maar in dat geval zit hij gewoon passief en genoeglijk van op
Zijn wolk toe te kijken hoe de evolutie in haar werk gaat, de ontelbare
mislukkingen incluis. Irrelevant dus.

[Siebe]

Illuminatus <illum...@gnosis.zen> wrote in
news:kkp214$mbi$2...@speranza.aioe.org:

> http://www.youtube.com/watch?v=z9ptOeByLA4
>
> Voor al diegenen die nog niet doorhebben dat evolutie *niet* claimt
> dat complexe structuren toevallig tot stand komen, maar geleid wordt
> door het niet-random proces van natuurlijke selectie: deze
> aanschouwelijke video.
>
> De "mutaties" of ruis in het model gebeuren random,

waarom is dat zo?

Siebe

[Casper H.S. Dik]

Illuminatus <illum...@gnosis.zen> writes:

>Terzijde en voor de gelovigen: een God of Designer is dus helemaal niet
>nodig in dit model. Dat betekent natuurlijk niet dat er geen God
>bestaat, maar in dat geval zit hij gewoon passief en genoeglijk van op
>Zijn wolk toe te kijken hoe de evolutie in haar werk gaat, de ontelbare
>mislukkingen incluis. Irrelevant dus.

Als er een designer was geweest, dan heeft 'ie er wel met de pet naar
gegooid.

Een deel van de omvolkomenheden van "de schepping" zijn
noodzakelijk voor de evolutie.

Casper

[Illuminatus]

Alle processen produceren naast een signaal ook ruis, zeker die van de
de biologische voortplanting.
Transscriptiefouten bij het overschrijven van het DNA, kosmische
stralen, chemische invloeden (Karlos zal er wel meer weten). Een systeem
dat zich perfect voortplant (= kopieert) kan nooit evolueren natuurlijk.

Bekijk bvb. hoe onze digitale geheugens worden gekopieerd, van schijf
naar DVD, en omgekeerd. Bij elke byte zitten er redundante bits die
toelaten om een foute kopie te detecteren (een controlenummer zoals de
laatste 3 nummers van een bankrekening) of zelfs een ECC (error
correction code) die een niet te zware fout kan corrigeren. Als op het
end van dit proces toch nog kopieerfouten aanwezig zijn krijg je een
melding en kan je de DVD weggooien. In principe zou zoiets ook mogelijk
zijn bij het kopi�ren van DNA.

Maar stel even een cel die deze eigenschap zou bezitten, dan zou deze
niet kunnen evolueren en zich bij gewijzigde omstandigheden in de
omgeving niet kunnen aanpassen, - dat terwijl de foutgevoelige neefjes
dat wel kunnen. Dergelijke error-proof cel zou dus verdwijnen na een
tijdje, omdat de foutgevoelige neefjes meer aangepast zijn (= meer
nakomelingen hebben) in het gewijzigd milieu. De fouten-gevoeligheid (of
mutatie-hoeveelheid per generatie) wordt dus *zelf* uitgeselecteerd en
des te meer naarmate de omgeving sneller verandert. Dat wordt
"selectiedruk" genoemd.

In de video wordt er uitgegaan van een constante omgeving, om het simpel
te houden. De regel (sneller bewegen = meer nakomelingen) verandert dus
niet tijdens het spel. In de biologische evolutie gebeurt dat wel, en
die is dan ook veel ingewikkelder.

[Casper H.S. Dik]

Ik neem aan dat je met jouw vraag in de richting wil wijzen
van een architect die de evolutie stuurt.

Er is alleen geen "waarom"; het is een observatie die goed
te verklaren is uit de eigenschappen van de stoffen.

Veel van de mutaties hebben niet een direct gevolg (mutatie
in niet-coderend DNA, in een gen waar nog een kopie etc).
Er zijn er een aantal die zeer schadelijk zijn die dan ook
meteen opvallen. Dan zijn er die bijvoorbeeld het verteren
van melk makkelijker maken; dit leverde in West Europa een
groot voordeel op.

Kanker is misschien wel de prijs die we betalen voor de
evolutie.

Casper

[Illuminatus]

On 4/18/2013 8:15 PM, Casper H.S. Dik wrote:
> Illuminatus <illum...@gnosis.zen> writes:
>
>> Terzijde en voor de gelovigen: een God of Designer is dus helemaal niet
>> nodig in dit model. Dat betekent natuurlijk niet dat er geen God
>> bestaat, maar in dat geval zit hij gewoon passief en genoeglijk van op
>> Zijn wolk toe te kijken hoe de evolutie in haar werk gaat, de ontelbare
>> mislukkingen incluis. Irrelevant dus.
>
> Als er een designer was geweest, dan heeft 'ie er wel met de pet naar
> gegooid.

Ja, die had top-down en analytisch geredeneerd. Terzijde kan vermeld dat
hedendaagse designers van bvb. locomotorische (zich voortbewegen) of
perceptuele (bvb. artificieel zicht) systemen voor robots/machines bijna
slaafs het design van de natuur volgen, gewoon omdat het economischer is
bij ontwerpen. Een hypothetische God als opperdesigner had natuurlijk
dat voordeel niet.

> Een deel van de omvolkomenheden van "de schepping" zijn
> noodzakelijk voor de evolutie.

Je bedoelt eigenlijk dat er geen biologische "schepping" (als singulier
moment in de tijd) hoeft te bestaan als er evolutie is. Omgekeerd kan je
ook stellen dat een singulier scheppingsmoment of design helemaal geen
evolutie nodig had. Ik heb nog geen enkele theoloog zich uit dit dilemma
weten kletsen, tenzij je God heel vaag gaat definiëren als een
onpersoonlijke oerkracht ofwel als een sadist die levende wezens graag
ziet lijden en uitsterven.

[Siebe]

Illuminatus <illum...@gnosis.zen> wrote in news:kkpdoa$ta8$1
@speranza.aioe.org:

> In de video wordt er uitgegaan van een constante omgeving, om het simpel
> te houden. De regel (sneller bewegen = meer nakomelingen) verandert dus
> niet tijdens het spel. In de biologische evolutie gebeurt dat wel, en
> die is dan ook veel ingewikkelder.

Die fouten die ontstaan daarvoor bestaan toch ook oorzaken? Die oorzaken,
waarvan jij er wat noemt, daarvoor bestaan toch ook weer oorzaken enz. Hou
je dan op een gegeven moment maar op, als onderzoeker, en noem je iets dan
op een gegeven moment "random"? Is dat capitulatie of zit er iets anders
achter? Wat steekt daar dan achter?



Siebe

[Siebe]

Casper H.S. Dik <Caspe...@OrSPaMcle.COM> wrote in news:51703a5c$0$2287
$e4fe...@news2.news.xs4all.nl:

> Siebe <thee...@planet.nl> writes:
>
>>Illuminatus <illum...@gnosis.zen> wrote in
>>news:kkp214$mbi$2...@speranza.aioe.org:
>
>>> http://www.youtube.com/watch?v=z9ptOeByLA4
>>>
>>> Voor al diegenen die nog niet doorhebben dat evolutie *niet* claimt
>>> dat complexe structuren toevallig tot stand komen, maar geleid wordt
>>> door het niet-random proces van natuurlijke selectie: deze
>>> aanschouwelijke video.
>>>
>>> De "mutaties" of ruis in het model gebeuren random,
>
>>waarom is dat zo?
>
> Ik neem aan dat je met jouw vraag in de richting wil wijzen
> van een architect die de evolutie stuurt.

Nee, maar ik ben wel benieuwd hoe dit onderwerp zou kunnen aansluiten op
bijvoorbeeld het boeddhistisch onderricht over karma. Op de achtergrond
van ieders leven is een zogenaamd opslagbewustzijn en alle zaden die
daar liggen uit vorige levens beinvloeden de ontwikkeling van dat wezen.

Een voorbeeld: de kans is dat iemand die in een vorig leven veel heeft
gedood dat die in dit leven kort leeft en/of veel ziekelijk zal zijn.
Hoe dan ook is het idee dat daden uit vorige levens de ontwikkeling van
een individu dus beinvloeden, ook het ontwikkelen van ziekten maar ook
het hebben van een goede gezondheid.

Negatief gedrag heeft in die zin nooit positieve gevolgen. Oppervlakkig
kan dat misschien zo lijken, omdat iemand bijvoorbeeld door stelen rijk
zou kunnen worden, uiteindelijk brengt de handeling van stelen, en
vooral de motivatie er achter, een negatieve lading op de geest, die,
indien niet gezuiverd zal resulteren in een ervaring van lijden.

> Er is alleen geen "waarom"

dat geloof jij omdat jij in een leven zonder zin en doel gelooft

; het is een observatie die goed
> te verklaren is uit de eigenschappen van de stoffen.

misschien, maar ik denk dat het laatste woord hierover ook nog niet
gezegd is toch

> Veel van de mutaties hebben niet een direct gevolg (mutatie
> in niet-coderend DNA, in een gen waar nog een kopie etc).

je weet nooit hoe zoiets dan later, misschien wel vele levens later,
alsnog werking krijgt toch?

> Er zijn er een aantal die zeer schadelijk zijn die dan ook
> meteen opvallen. Dan zijn er die bijvoorbeeld het verteren
> van melk makkelijker maken; dit leverde in West Europa een
> groot voordeel op.

Een natuurgeneeskundig arts, een gewone huisarts ook, zag melk drinken
als iets belachelijks en beschouwde melk als een soort gif. Melk is van
koeien en voor kalveren, niet voor mensen. Maar de zuivellobby is zeer
sterk en er zal ons wel lang verteld worden hoe gezond zuivel is, hoewel
men daar wel wat meer op terug lijkt te komen. Maar niks zo veranderlijk
als de kennis in de voedingsleer,

> Kanker is misschien wel de prijs die we betalen voor de
> evolutie.

Waarom krijgt van twee mensen die elk stevig roken de ene longkanker en
krijgt de ander helemaal geen kanker?

Siebe

[W!m]

"Siebe" <thee...@planet.nl> schreef in bericht
news:XnsA1A6DDB...@213.75.12.11...

>
> Nee, maar ik ben wel benieuwd hoe dit onderwerp zou kunnen aansluiten op
> bijvoorbeeld het boeddhistisch onderricht over karma. Op de achtergrond
> van ieders leven is een zogenaamd opslagbewustzijn en alle zaden die
> daar liggen uit vorige levens beinvloeden de ontwikkeling van dat wezen.
>
> Een voorbeeld: de kans is dat iemand die in een vorig leven veel heeft
> gedood dat die in dit leven kort leeft en/of veel ziekelijk zal zijn.
> Hoe dan ook is het idee dat daden uit vorige levens de ontwikkeling van
> een individu dus beinvloeden, ook het ontwikkelen van ziekten maar ook
> het hebben van een goede gezondheid.
>

Ik zie eerder om me heen dat er in d�t leven afgerekend wordt met je
daden. Zo heeft het aantal zelfmoorden onder afgaanse oorlogs-veteranen
een dramatisch hoogtepunt bereikt. De meesten kunnen niet meer met
zichzelf leven, gaan zwaar aan de drank en/of drugs, vernielen in het
voorbijgaan ook nog zijn eigen gezin of familie en rijdt dan zijn auto
frontaal tegen een boom. De drang naar zelfvernietiging is evenredig met
wat je hebt aangericht bij anderen.
Als er zoiets bestaat als reincarnatie dan zie ik dat nieuwe leven eerder
beinvloed door de kennis van de vorige, dan dat je nogmaals rekenschap af
moet leggen.

> Negatief gedrag heeft in die zin nooit positieve gevolgen. Oppervlakkig
> kan dat misschien zo lijken, omdat iemand bijvoorbeeld door stelen rijk
> zou kunnen worden, uiteindelijk brengt de handeling van stelen, en
> vooral de motivatie er achter, een negatieve lading op de geest, die,
> indien niet gezuiverd zal resulteren in een ervaring van lijden.
>

Ik ben het met je eens dat negatief gedrag nooit positieve gevolgen heeft
maar wie bepaald of het negatief is? Wat, als je jouw gedrag niet als
negatief ziet, bv. stelen van de rijken, of belasting ontduiken.

[Illuminatus]

De tweede wet van de thermodynamica.

[Syamsu]

Je bent zelf een mislukking.

[Illuminatus]

Omdat je met jouw verschrikkelijk onverstaanbaar geleuter over
"subjectiviteit" dat je zelf niet eens begreep voluit op je gezicht bent
gedonderd? Tja, sorry aan het plaveisel dat hierdoor misschien enige
krassen heeft opgelopen. De schade aan je tronie kan me geen barst
schelen, integendeel. Doei en re-plonk.

[W!m]

"Illuminatus" <illum...@gnosis.zen> schreef in bericht
news:kkp214$mbi$2...@speranza.aioe.org...
> http://www.youtube.com/watch?v=z9ptOeByLA4

(knip lulmutsenvlaams)

>
> Terzijde en voor de gelovigen: een God of Designer is dus helemaal niet
> nodig in dit model.

Niet nodig? Waarschijnlijk omdat Karl Sims de evolutionaire algoritmes
programmeerde.
Hij is in dit model de designer.

[WhiteBeard]

Op 18/04/2013 17:04, Illuminatus schreef:

Weet je nou nog niet dat de evolutie theorie compleet dood en begraven
is? Kom eerst maar eens met een deugdelijke abiogenese. Dan praten we
wel verder.

Weet je wat zo grappig is aan mutaties? Dat je geleidelijk dus, volgens
de evolutie theorie nieuwe soorten genereert. Probleem wat dan opduikt
is dat die nieuwe soort zeer beperkt in populatie zal zijn. Dan krijg je
allemaal enge Urker ziektes door inteelt. Dag nieuwe soort.

Een ander groot probleem met de evolutie theorie komt uit de
astronomische hoek. De Aarde is namelijk volgens astronomen een keer of
tien door vrijwel global killers getroffen in de afgelopen 4,5 miljard
jaar als je hen gelooft. Dat betekent dus dat die evolutie 10 keer
opnieuw van vrijwel scratch moest beginnen.

Die evolutie theorie kan gewoon de prullenbak in.

Groetjes,
WhiteBeard

[WhiteBeard]

Op 18/04/2013 20:15, Casper H.S. Dik schreef:

> Illuminatus <illum...@gnosis.zen> writes:
>
>> Terzijde en voor de gelovigen: een God of Designer is dus helemaal niet
>> nodig in dit model. Dat betekent natuurlijk niet dat er geen God
>> bestaat, maar in dat geval zit hij gewoon passief en genoeglijk van op
>> Zijn wolk toe te kijken hoe de evolutie in haar werk gaat, de ontelbare
>> mislukkingen incluis. Irrelevant dus.
>
> Als er een designer was geweest, dan heeft 'ie er wel met de pet naar
> gegooid.

Hieruit volgt dat je maar bar weinig van het scheppingsverhaal snapt.
Het Paradijs was perfect, Adam en Eva incluis. Totdat ze besloten achter
Satan aan te lopen en de schepping vervloekt werd. Dus, de volgende keer
als je zwaar griep hebt wel effe de juiste "persoon" erop aanspreken.

> Een deel van de omvolkomenheden van "de schepping" zijn
> noodzakelijk voor de evolutie.

Dat is dom gezwam gelet op het bovenstaande wat ik heb getypt.

Groetjes,
WhiteBeard

[JohnDoe]

De langs lopende creationistische leugen. In de vakliteratuur
wereldwijd is daar niets van gezien.

> Kom eerst maar eens met een deugdelijke abiogenese.

En daar wordt alweer gelogen. Ondertussen is er geen creationist die
niet weet dat abiogenese niets met evolutie te maken heeft. En kom
eerst maar eens met een deugdelijke oorsprong van de zwaartekracht.
Tot dan toe kan ik vliegen door met m'n armen te flapperen, de theorie
van de zwaartekracht is compleet dood en begraven.

> Dan praten we wel verder.
>
>Weet je wat zo grappig is aan mutaties? Dat je geleidelijk dus, volgens
>de evolutie theorie nieuwe soorten genereert.

Niet altijd geleidelijk. Er zijn planten waarbij dat al in 1 keer
gebeurt, ik meen de Teunisbloem. En grappig genoeg bestaat die ook nog
steeds.

> Probleem wat dan opduikt is dat die nieuwe soort zeer beperkt in populatie zal zijn.

Uhm, nee. Mutaties verspreiden zich door de *hele* populatie. Dat
hoort bij de populatiegenetica en is keihard wiskundig onderbouwd. En
die werkt ook als je evolutie er helemaal niet bijhaalt.

> Dan krijg je allemaal enge Urker ziektes door inteelt. Dag nieuwe soort.

Niet dus.

>Een ander groot probleem met de evolutie theorie komt uit de
>astronomische hoek. De Aarde is namelijk volgens astronomen een keer of
>tien door vrijwel global killers getroffen in de afgelopen 4,5 miljard
>jaar als je hen gelooft. Dat betekent dus dat die evolutie 10 keer
>opnieuw van vrijwel scratch moest beginnen.

Uhm, ja, dat is dan ook gebeurd. Meerdere keren. Je bent blijkbaar
niet eens op de hoogte van de diverse golven van uitsterven die de
aarde heeft meegemaakt. Alweer geen enkel probleem voor evolutie, we
zien gewoon dat het gebeurd is als we gaan graven in de grond.

[Illuminatus]

On 4/19/2013 5:40 AM, WhiteBeard wrote:
> Op 18/04/2013 17:04, Illuminatus schreef:
>> http://www.youtube.com/watch?v=z9ptOeByLA4
>>
>> Voor al diegenen die nog niet doorhebben dat evolutie *niet* claimt dat
>> complexe structuren toevallig tot stand komen, maar geleid wordt door
>> het niet-random proces van natuurlijke selectie: deze aanschouwelijke
>> video.

()

> Weet je nou nog niet dat de evolutie theorie compleet dood en begraven
> is?

Omdat jij het zegt? Wie ben jij? Iemand die in Satan en de Illuminati
gelooft? Ik heb de video trouwens met jou in het achterhoofd online
gezet, meer bepaald omdat je steevast beweert dat een hoop keien zich
niet spontaan tot een mens (oid) organiseert. Welnu, hier heb je het
antwoord hoe het wel kan.

> Kom eerst maar eens met een deugdelijke abiogenese. Dan praten we
> wel verder.

Daar ging deze video niet over. Die ging over de intrinsiek
organiserende rol van natuurlijke selectie.

> Weet je wat zo grappig is aan mutaties? Dat je geleidelijk dus, volgens
> de evolutie theorie nieuwe soorten genereert. Probleem wat dan opduikt
> is dat die nieuwe soort zeer beperkt in populatie zal zijn. Dan krijg je
> allemaal enge Urker ziektes door inteelt. Dag nieuwe soort.

In het geval van dit overgesimplificeerd model kon er geen sprake zijn
van inteelt want het ging niet om seksuele voortplanting, wel
vegetatieve. Het ging ook niet om nieuwe "soorten", alleen om kleine
incrementele wijzigingen. Het begrip "soort" is verouderd, men heeft het
nu over cladistiek.

"Cladistiek of cladisme is een analysemethode die gebruikt wordt in de
systematiek van de biologie om de evolutionaire relaties tussen
organismen proberen te bepalen. Dit is anders dan bij de klassieke
taxonomie, waarbij alleen gekeken wordt naar overeenkomst in
morfologische bouw."

Niettemin, als jouw "inteelt" zou leiden tot minder snel lopen zou de
trial na enkele generaties gewoon "uitsterven". Het bevestigt gewoon de
werking van de natuurlijke selectie, per definitie in dit model. Je
bevestigt dus gewoon het model.

> Een ander groot probleem met de evolutie theorie komt uit de
> astronomische hoek. De Aarde is namelijk volgens astronomen een keer of
> tien door vrijwel global killers getroffen in de afgelopen 4,5 miljard
> jaar als je hen gelooft. Dat betekent dus dat die evolutie 10 keer
> opnieuw van vrijwel scratch moest beginnen.

Ja dat is ook zo, ten dele. Alleen al het jongste half miljard jaar zijn
er 5 grote extinctie-periodes geweest waarbij telkens het grootste deel
van het leven verdween. Tevoren was er de massale vergiftiging van de
atmosfeer door zuurstof, door de landplanten geproduceerd. Het eerste
leven functioneerde totaal anders dan het huidige. Het gebruikte geen
zuurstof voor energie en de fotosynthese bestond nog niet. Dit soort
leven in de ventilatie-openingen (vents) van vulkanen op de oceaanbodem
bestaat nog steeds, in temperaturen van boven 100 graden Celsius.

De kritieke stap was echter gezet bij de eerste cel met een eigen
inwendig milieu en een membraan om dat milieu af te schermen. Dat heeft
haast een miljard jaar geduurd bij de jonge aarde. Het leven in de
oceaan is nooit geheel uitgestorven tijdens de opeenvolgende massale
extinctieperiodes, zelfs niet bij de sneeuwbal-aardes. Van daaruit is de
evolutie van het leven inderdaad telkens weer gestart. Goed gezien joh!

> Die evolutie theorie kan gewoon de prullenbak in.

Toch niet op grond van jouw opwerpingen.

[Illuminatus]

On 4/19/2013 5:44 AM, WhiteBeard wrote:
> Op 18/04/2013 20:15, Casper H.S. Dik schreef:
>> Illuminatus <illum...@gnosis.zen> writes:
>>
>>> Terzijde en voor de gelovigen: een God of Designer is dus helemaal niet
>>> nodig in dit model. Dat betekent natuurlijk niet dat er geen God
>>> bestaat, maar in dat geval zit hij gewoon passief en genoeglijk van op
>>> Zijn wolk toe te kijken hoe de evolutie in haar werk gaat, de ontelbare
>>> mislukkingen incluis. Irrelevant dus.
>>
>> Als er een designer was geweest, dan heeft 'ie er wel met de pet naar
>> gegooid.
>
> Hieruit volgt dat je maar bar weinig van het scheppingsverhaal snapt.

Veel valt daar niet aan te snappen. Het is een mooi oud
woestijnsprookje, dat wel.

> Het Paradijs was perfect, Adam en Eva incluis. Totdat ze besloten achter
> Satan aan te lopen en de schepping vervloekt werd. Dus, de volgende keer
> als je zwaar griep hebt wel effe de juiste "persoon" erop aanspreken.

Er is geen enkel niet-circulair bewijs dat wat in de bijbel staat het
woord van ene god of God is. Als een Heel Oud Boek zegt dat het waar is
omdat het zegt dat het waar is, dan haal je even je schouders op.

>> Een deel van de omvolkomenheden van "de schepping" zijn
>> noodzakelijk voor de evolutie.
>
> Dat is dom gezwam gelet op het bovenstaande wat ik heb getypt.

Wat jij typte is dom gezwam want jouw bijbel brengt geen enkel extern
bewijs aan voor wat hij beweert.

[BugHunter]

Siebe <thee...@planet.nl> schreef:

Waarom moet het leven zin en een doel hebben? Het heeft het wel
hoor, de voortplanting is een doel. De gelukkige momenten een zin.


--
Bye, BugHunter.
-
http://27mc.woelmuis.nl

[Siebe]

Illuminatus <illum...@gnosis.zen> wrote in
news:kkpqpp$4io$3...@speranza.aioe.org:

ik weet niet of die mutaties of ruis random gebeuren. zulke zaken gebeuren
toch door oorzaken en voorwaarden zoals bij alles? Ik begrijp niet waarom
dat "random" wordt genoemd.

Voor de rest begrijp ik geloof ik wel wat je schrijft over selectiedruk.

siebe

[Siebe]

"W!m" <W!m@dotkom> wrote in
news:43301$51706793$546a3dbf$22...@cache50.multikabel.net:

> Ik zie eerder om me heen dat er in dít leven afgerekend wordt met je

> daden. Zo heeft het aantal zelfmoorden onder afgaanse
> oorlogs-veteranen een dramatisch hoogtepunt bereikt. De meesten kunnen
> niet meer met zichzelf leven, gaan zwaar aan de drank en/of drugs,
> vernielen in het voorbijgaan ook nog zijn eigen gezin of familie en
> rijdt dan zijn auto frontaal tegen een boom. De drang naar
> zelfvernietiging is evenredig met wat je hebt aangericht bij anderen.
> Als er zoiets bestaat als reincarnatie dan zie ik dat nieuwe leven
> eerder beinvloed door de kennis van de vorige, dan dat je nogmaals
> rekenschap af moet leggen.

komt het niet wat op hetzelfde neer?

>> Negatief gedrag heeft in die zin nooit positieve gevolgen.
>> Oppervlakkig kan dat misschien zo lijken, omdat iemand bijvoorbeeld
>> door stelen rijk zou kunnen worden, uiteindelijk brengt de handeling
>> van stelen, en vooral de motivatie er achter, een negatieve lading op
>> de geest, die, indien niet gezuiverd zal resulteren in een ervaring
>> van lijden.
>>
>
> Ik ben het met je eens dat negatief gedrag nooit positieve gevolgen
> heeft maar wie bepaald of het negatief is? Wat, als je jouw gedrag
> niet als negatief ziet, bv. stelen van de rijken, of belasting
> ontduiken.

Ik denk dat de meesten van ons nog wel aanvoelen wat negatief is, zoals
stelen, doden, vreemd gaan, roddelen, bewust mensen kwaad doen, dat soort
dingen. Dingen die het vertrouwen beschamen. Die aldus jezelf en anderen
onderuit halen, omlaag trekken, negatief beinvloeden.

Als je van zoiets niet aanvoelt dat het schadelijk is, negatief, dan is er
een soort gevoelsarmoede.

Siebe

[W!m]

"Siebe" <thee...@planet.nl> schreef in bericht

news:XnsA1A798C...@213.75.12.11...

> "W!m" <W!m@dotkom> wrote in
> news:43301$51706793$546a3dbf$22...@cache50.multikabel.net:
>
>> Ik zie eerder om me heen dat er in dít leven afgerekend wordt met je
>> daden. Zo heeft het aantal zelfmoorden onder afgaanse
>> oorlogs-veteranen een dramatisch hoogtepunt bereikt. De meesten kunnen
>> niet meer met zichzelf leven, gaan zwaar aan de drank en/of drugs,
>> vernielen in het voorbijgaan ook nog zijn eigen gezin of familie en
>> rijdt dan zijn auto frontaal tegen een boom. De drang naar
>> zelfvernietiging is evenredig met wat je hebt aangericht bij anderen.
>> Als er zoiets bestaat als reincarnatie dan zie ik dat nieuwe leven
>> eerder beinvloed door de kennis van de vorige, dan dat je nogmaals
>> rekenschap af moet leggen.
>
> komt het niet wat op hetzelfde neer?

Volgens mij niet. Het nieuwe leven start je (in mijn voorbeeld) met
intuitieve kennis over wat goed en slecht is. En in jouw voorbeeld krijg
je in dit nieuwe leven de effecten te verwerken van de voorgaande levens.
In het eerste geval is er nog ruimte voor een eigen keuze, in het laatste
geval heb je geen keuze meer.

>
>
>>> Negatief gedrag heeft in die zin nooit positieve gevolgen.
>>> Oppervlakkig kan dat misschien zo lijken, omdat iemand bijvoorbeeld
>>> door stelen rijk zou kunnen worden, uiteindelijk brengt de handeling
>>> van stelen, en vooral de motivatie er achter, een negatieve lading op
>>> de geest, die, indien niet gezuiverd zal resulteren in een ervaring
>>> van lijden.
>>>
>>
>> Ik ben het met je eens dat negatief gedrag nooit positieve gevolgen
>> heeft maar wie bepaald of het negatief is? Wat, als je jouw gedrag
>> niet als negatief ziet, bv. stelen van de rijken, of belasting
>> ontduiken.
>
> Ik denk dat de meesten van ons nog wel aanvoelen wat negatief is, zoals
> stelen, doden, vreemd gaan, roddelen, bewust mensen kwaad doen, dat
> soort
> dingen. Dingen die het vertrouwen beschamen. Die aldus jezelf en anderen
> onderuit halen, omlaag trekken, negatief beinvloeden.
>
> Als je van zoiets niet aanvoelt dat het schadelijk is, negatief, dan is
> er
> een soort gevoelsarmoede.

Daar ben ik zelf ook lang van uit gegaan, maar zo simpel is het niet. Als
wij vee slachten, proberen we dat zo diervriendelijk te doen. In
primitieve landen maakt het ze helemaal niks uit hoe een dier aan zijn
einde komt. Bij de laatste chineese vogelgriep gooide de bevolking alle
kippen in een diepe kuil en probeerde een soldaat met een vlammenwerper de
kippen te verbranden. De exemplaren die brandend uit de kuil fladderde
werden door lachende kinderen achterna gejaagd en gevangen en gingen
nogmaals in de kuil.
Er was bij die kinderen geen enkel gevoel van negatief gedrag,
integendeel. ze vonden het leuk.
Hoe lager de levensvorm, hoe moeilijker het voor ons wordt om daar een
emotie bij te hebben.

[Casper H.S. Dik]

Siebe <thee...@planet.nl> writes:

>> Er is alleen geen "waarom"

>dat geloof jij omdat jij in een leven zonder zin en doel gelooft

Nee, omdat de natuurwetenschap zich niet bezig houdt met het
vinden van het antwoord op de vraag "waarom"; dat is een
vraag voor een theoloog of een filosoof.

Antwoorden op hoe het werkt, wat de (natuur)wetten zijn.

Het leven zelf is, voor veel mensen, waard om te leven en
ook vaak gewoon leuk. Dat mijn leven belangrijk voor mensen
om mij heen maar buiten die groep is er geen "doel" of "zin".

Voor wie zou het "doel" zijn, voor wie zou het "zin geven"?

>> Veel van de mutaties hebben niet een direct gevolg (mutatie
>> in niet-coderend DNA, in een gen waar nog een kopie etc).

>je weet nooit hoe zoiets dan later, misschien wel vele levens later,
>alsnog werking krijgt toch?

Het is zeker duidelijk dat niet-coderend DNA vroeger wel een
functie had; het is zo maar mogelijk kunnen zijn om door een
mutatie weer coderend DNA te krijgen.

>Een natuurgeneeskundig arts, een gewone huisarts ook, zag melk drinken
>als iets belachelijks en beschouwde melk als een soort gif. Melk is van
>koeien en voor kalveren, niet voor mensen. Maar de zuivellobby is zeer
>sterk en er zal ons wel lang verteld worden hoe gezond zuivel is, hoewel
>men daar wel wat meer op terug lijkt te komen. Maar niks zo veranderlijk
>als de kennis in de voedingsleer,

In de evolutie is het aanpassen van het lichaam aan beschikbare
voedsel. In het geval van mensen zijn er aantal technische
hulpmiddelen die we kunnen gebruiken: vuur (koken, grillen),
laten "rijpen" (melk->kaas); deze methoden maken eten waar we
anders wenig aan hebben een belangrijke voedsel bron.

>> Kanker is misschien wel de prijs die we betalen voor de
>> evolutie.

>Waarom krijgt van twee mensen die elk stevig roken de ene longkanker en
>krijgt de ander helemaal geen kanker?

Een deel van de rokers overlijdt eerder aan problemen met hart en
bloedvaten, voor ze longkanker krijgen. Daarnaast is het een geval
aanleg voor kanker (of om het niet te krijgen) en botte, statistische,
pech.

Casper

[Siebe]

"W!m" <W!m@dotkom> wrote in
news:99d04$51716ae2$546a3dbf$72...@cache100.multikabel.net:

>
> Volgens mij niet. Het nieuwe leven start je (in mijn voorbeeld) met
> intuitieve kennis over wat goed en slecht is. En in jouw voorbeeld
> krijg je in dit nieuwe leven de effecten te verwerken van de
> voorgaande levens. In het eerste geval is er nog ruimte voor een eigen
> keuze, in het laatste geval heb je geen keuze meer.

Er zijn toch wel aanwijzingen dat bepaalde zaken bij de geboorte al
vastliggen, bijvoorbeeld, hoe ga je om met spannende of onbekende
situaties. Mijn broer was een echte verkenner, ondernemend, heel jong
al. In een bos was hij altijd verdwaald en ging altijd zijn eigen gang.
Ik niet, ik bleef bij pa en ma. Heb ik daar voor gekozen? Ik was ook erg
verlegen. Dat heerst nogal bij mij in de familie maar mijn broer wel het
minst van ons allen denk ik.
Misschien kun je ook zoiets vinden bij jezelf en je dan afvragen..koos
je daar nou voor?

>> Ik denk dat de meesten van ons nog wel aanvoelen wat negatief is,
>> zoals stelen, doden, vreemd gaan, roddelen, bewust mensen kwaad doen,
>> dat soort
>> dingen. Dingen die het vertrouwen beschamen. Die aldus jezelf en
>> anderen onderuit halen, omlaag trekken, negatief beinvloeden.
>>
>> Als je van zoiets niet aanvoelt dat het schadelijk is, negatief, dan
>> is er
>> een soort gevoelsarmoede.
>
> Daar ben ik zelf ook lang van uit gegaan, maar zo simpel is het niet.
> Als wij vee slachten, proberen we dat zo diervriendelijk te doen. In
> primitieve landen maakt het ze helemaal niks uit hoe een dier aan zijn
> einde komt. Bij de laatste chineese vogelgriep gooide de bevolking
> alle kippen in een diepe kuil en probeerde een soldaat met een
> vlammenwerper de kippen te verbranden. De exemplaren die brandend uit
> de kuil fladderde werden door lachende kinderen achterna gejaagd en
> gevangen en gingen nogmaals in de kuil.
> Er was bij die kinderen geen enkel gevoel van negatief gedrag,
> integendeel. ze vonden het leuk.

Het voorbeeld van kinderen die lachen om spartelende vissen of brandende
kippen of dode mensen dat zegt iets over de belevingswereld van zo'n
kind. Weet die veel. Die heeft echt niet in de gaten dat een vis vecht
voor diens leven, al spartelend. Die vind het gewoon leuk, interessante
bewegingen, een stuk speelgoed. Hoe zou zo'n kind zich kunnen
verplaatsen in die doodstrijd van de vis? Zelfs wij kunnen dat vaak
niet, toch? Ik ben nooit een wonder in empathie geweest. Ik ben nog
lerende.

> Hoe lager de levensvorm, hoe moeilijker het voor ons wordt om daar een
> emotie bij te hebben.

Ja, aan de andere kant voelen mensen soms meer emotie bij dieren die
lijden dan bij mensen. Ik zou nu nooit meer een worm aan de haak doen
maar vroeger heb ik dat veel gedaan. Arme beesten. Het is dommigheid.
Een mens is in aanleg ongelovelijk dom, vind ik.
Het ergste is, veel dommigheid doe je ook nog uit stoerigheid, dat is
zeg maar dubbeldom. Ik heb zoveel fouten gemaakt, zoveel wezens leed
berokkend uit onnadenkheid, domheid, stomheid, onwetendheid maar toch
niet of nauwelijks doelbewust. Ik stond er onvoldoende bij stil.

Siebe

[Illuminatus]

On 4/19/2013 2:52 PM, Siebe wrote:
> Illuminatus <illum...@gnosis.zen> wrote in
> news:kkpqpp$4io$3...@speranza.aioe.org:
>
>> On 4/18/2013 9:39 PM, Siebe wrote:
>>> Illuminatus <illum...@gnosis.zen> wrote in news:kkpdoa$ta8$1
>>> @speranza.aioe.org:
>>>
>>>> In de video wordt er uitgegaan van een constante omgeving, om het
>>>> simpel te houden. De regel (sneller bewegen = meer nakomelingen)
>>>> verandert dus niet tijdens het spel. In de biologische evolutie
>>>> gebeurt dat wel, en die is dan ook veel ingewikkelder.
>>>
>>> Die fouten die ontstaan daarvoor bestaan toch ook oorzaken? Die
>>> oorzaken, waarvan jij er wat noemt, daarvoor bestaan toch ook weer
>>> oorzaken enz. Hou je dan op een gegeven moment maar op, als
>>> onderzoeker, en noem je iets dan op een gegeven moment "random"? Is
>>> dat capitulatie of zit er iets anders achter? Wat steekt daar dan
>>> achter?
>>
>> De tweede wet van de thermodynamica.
>
> ik weet niet of die mutaties of ruis random gebeuren. zulke zaken gebeuren
> toch door oorzaken en voorwaarden zoals bij alles? Ik begrijp niet waarom
> dat "random" wordt genoemd.

Wel laten we ons voor het gemak beperken tot kosmische stralen. Je weet
nooit van tevoren waar en wanneer precies een deeltje een molecule uit
de DNA-sliert gaat treffen en wijzigen. Daarom wordt dat proces random
of stochastisch genoemd. Dat betekent dat de probabiliteit om door een
kosmisch deeltje getroffen te worden op elk moment en op elk punt van de
DNA-sliert gelijk is.

[Siebe]

Illuminatus <illum...@gnosis.zen> wrote in
news:kks5tj$cdi$1...@speranza.aioe.org:

ja, dat was inderdaad het gemak van het beperken van mutatie door kosmische
straling, maar hoe zit het dan met zaken die niet door uiterlijke maar door
innerlijke invloeden muteren? hoezo is dat random?

Siebe

[Illuminatus]

On 4/18/2013 9:52 PM, Siebe wrote:
> Casper H.S. Dik <Caspe...@OrSPaMcle.COM> wrote in news:51703a5c$0$2287
> $e4fe...@news2.news.xs4all.nl:

>> Ik neem aan dat je met jouw vraag in de richting wil wijzen
>> van een architect die de evolutie stuurt.
>
> Nee, maar ik ben wel benieuwd hoe dit onderwerp zou kunnen aansluiten op
> bijvoorbeeld het boeddhistisch onderricht over karma. Op de achtergrond
> van ieders leven is een zogenaamd opslagbewustzijn en alle zaden die
> daar liggen uit vorige levens beinvloeden de ontwikkeling van dat wezen.

Wel, dat is op zich een interessante vraag maar die gaat het eenvoudig
CG model van natuurlijke selectie natuurlijk ver te boven en te buiten.

Bij de hogere zoogdieren en ook de mens wordt de evolutie waarschijnlijk
niet meer (hoofdzakelijk) gestuurd door eenvoudige mutaties in het
coderend DNA omdat dit teveel zou "kosten" in termen van trials en omdat
een generatie te lang duurt (in vergelijking met eencelligen) om tot een
beduidend aantal trials te komen in een relevante tijdsspanne.

Het niet-coderend DNA (het grootste deel, vroeger ook wel "junk"
genoemd) kan de werking en de expressie van het coderend DNA wijzigen of
moduleren op een manier die veel sneller in het genoom wordt gefixeerd
dan puur random mutaties in het coderend DNA. Een klassiek voorbeeld
hiervoor is huidskleur die heel snel mee verandert met de breedtegraad
als een mens aan het migreren slaat. De selectiedruk door de sterk
wijzigende mate van zonlicht in functie van de breedtegraad is dan ook
heel krachtig.

Wijzigingen in het gedrag kunnen ook snel gebeuren, maar bij de mens is
het altijd maar de vraag of dit niet cultureel is doorgegeven ipv
genetisch. Bij het begrip "karma" is dat zeker het geval want voorzover
ik weet bestaat het niet in de westerse wereld maar wel in de oosterse.
We hebben dan al lang het gebied van de biologie verlaten en zitten dan
op het gebied van de antropologie en de geesteswetenschappen.

()

[Illuminatus]

On 4/19/2013 9:49 PM, Siebe wrote:
> Illuminatus <illum...@gnosis.zen> wrote in
> news:kks5tj$cdi$1...@speranza.aioe.org:
>
>> On 4/19/2013 2:52 PM, Siebe wrote:
>>> Illuminatus <illum...@gnosis.zen> wrote in
>>> news:kkpqpp$4io$3...@speranza.aioe.org:
>>>
>>>> On 4/18/2013 9:39 PM, Siebe wrote:
>>>>> Illuminatus <illum...@gnosis.zen> wrote in news:kkpdoa$ta8$1
>>>>> @speranza.aioe.org:
>>>>>
>>>>>> In de video wordt er uitgegaan van een constante omgeving, om het
>>>>>> simpel te houden. De regel (sneller bewegen = meer nakomelingen)
>>>>>> verandert dus niet tijdens het spel. In de biologische evolutie
>>>>>> gebeurt dat wel, en die is dan ook veel ingewikkelder.
>>>>>
>>>>> Die fouten die ontstaan daarvoor bestaan toch ook oorzaken? Die
>>>>> oorzaken, waarvan jij er wat noemt, daarvoor bestaan toch ook weer
>>>>> oorzaken enz. Hou je dan op een gegeven moment maar

>>>>> onderzoeker, en noem je iets dan op een gegeven moment "random"? Is
>>>>> dat capitulatie of zit er iets anders achter? Wat steekt daar dan
>>>>> achter?
>>>>
>>>> De tweede wet van de thermodynamica.
>>>
>>> ik weet niet of die mutaties of ruis random gebeuren. zulke zaken
>>> gebeuren toch door oorzaken en voorwaarden zoals bij alles? Ik
>>> begrijp niet waarom dat "random" wordt genoemd.
>>
>> Wel laten we ons voor het gemak beperken tot kosmische stralen. Je
>> weet nooit van tevoren waar en wanneer precies een deeltje een
>> molecule uit de DNA-sliert gaat treffen en wijzigen. Daarom wordt dat
>> proces random of stochastisch genoemd. Dat betekent dat de
>> probabiliteit om door een kosmisch deeltje getroffen te worden op elk
>> moment en op elk punt van de DNA-sliert gelijk is.
>
> ja, dat was inderdaad het gemak van het beperken van mutatie door kosmische
> straling, maar hoe zit het dan met zaken die niet door uiterlijke maar door
> innerlijke invloeden muteren? hoezo is dat random?

Als je het chemisch milieu binnen het celmembraan bedoelt, daar ligt het
wat ingewikkelder. Er zijn verschillende soorten mutagenen (chemische
stoffen die het DNA of het kopieerproces kunnen aantasten), te
classificeren volgens de manier waarop ze het doen. Het proces is dus op
dit punt niet stochastisch maar je kan nooit voorspellen welk element
precies effectief zal worden aangetast in een verzameling gelijkaardige
elementen. Dat klinkt wat ingewikkeld maar laat me toe een vergelijking
te maken.

Stel een middeleeuws leger met ruiters die een harnas dragen en voetvolk
zonder harnas maar met schilden. De kans dat een ruiter uitgeschakeld
wordt door een pijl van de vijand op afstand is veel kleiner (ondanks
zijn grotere blootstelling) dan het onbeschermd voetvolk met schilden,
omdat de spleten in een harnas kleiner en consistenter zijn dan de
openingen tussen de schilden van het voetvolk.

Maar in een fysieke confrontatie met de vijand (man tot man) is een
ruiter kwetsbaarder als zijn paard wordt ingesloten en hij zijn zwaard
niet voluit kan zwaaien en zijn paard makkelijk kan worden onderuit
gehaald. Een paard raakt ook makkelijker ge�mmobiliseerd in zachte natte
grond dan voetvolk. [op die manier is Richard III gesneuveld in de slag
bij Bosworth en heeft het Vlaamse voetvolk de Franse ridders verslagen
in de Guldensporenslag].

In dergelijke situatie gaan dus meer ruiters sneuvelen. Er is dus sprake
van een zeker determinisme in functie van je uitrusting (paard inbegrepen).

Maar als je er van uitgaat dat alle ruiters en alle voetvolk dezelfde
militaire vaardigheden hebben, dan weet je echter op voorhand niet
precies welke ruiter of welke voetknecht precies zal sneuvelen
(stochastisch of random proces).

[WhiteBeard]

Op 19/04/2013 8:58, JohnDoe schreef:

Tuurlijk heeft evolutie alles te maken met abiogenese. Het moet allemaal
toch ergens starten nietwaar? Van niet levende dingen heel eenvoudige
levende organismes maken. Het is wel leuk hoor dat jij midden in een
boek begint te lezen, zonder de eerste hoofdstukken te willen lezen of
begrijpen, maar daar trappen we niet in meneer Van Stoffelen. Je kunt
natuurlijk ergens een baksteen in de lucht gaan proberen te hangen, maar
zonder fundament is het heel lastig een degelijk huis te bouwen kan ik
je melden. Dus kom eerst maar eens met een deugdelijk model van
abiogenese, dan praten we wel verder.

http://online.liebertpub.com/doi/abs/10.1089/15311070260192237?journalCode=ast

Die oersoep in de oceanen gaat ook al niet meer door. Celmembranen en
andere polymeren kunnen niet gevormd worden in zout water. Daahag
evolutie theorie.

Groetjes,
WhiteBeard

[Jos Bergervoet]

On 4/19/2013 9:28 PM, Illuminatus wrote:
> On 4/19/2013 2:52 PM, Siebe wrote:

..

>> ik weet niet of die mutaties of ruis random gebeuren. zulke zaken
>> gebeuren
>> toch door oorzaken en voorwaarden zoals bij alles? Ik begrijp niet waarom
>> dat "random" wordt genoemd.
>
> Wel laten we ons voor het gemak beperken tot kosmische stralen.

OK. Erg gemakzuchtig hoor. Maar helpt het?

> Je weet
> nooit van tevoren waar en wanneer precies een deeltje een molecule uit
> de DNA-sliert gaat treffen en wijzigen.

Tja.. Jij weet ook niet vooraf wie er door de
bliksem wordt getroffen. Maar kan dat niet toch
een weloverwogen keuze van Zeus zijn?

Of misschien beter: Jij weet (meestal) ook niet
vooraf of het volgende bitje dat jouw IP adres
bereikt een 0 of een 1 zal zijn. Toch is er
iemand die dat beslist heeft. (Je mag gerust wat
meer eerbied voor ons hebben.)

> Daarom wordt dat proces random
> of stochastisch genoemd. Dat betekent dat de probabiliteit om door een
> kosmisch deeltje getroffen te worden op elk moment en op elk punt van de
> DNA-sliert gelijk is.

Op elk moment? Als je in de stratosfeer vliegt
toch niet even waarschijnlijk als wanneer je in
een diepe mijnschacht staat..

--
Jos

[Siebe]

Illuminatus <illum...@gnosis.zen> wrote in
news:kks9kh$qr3$1...@speranza.aioe.org:

> Als je het chemisch milieu binnen het celmembraan bedoelt, daar ligt
> het wat ingewikkelder. Er zijn verschillende soorten mutagenen
> (chemische stoffen die het DNA of het kopieerproces kunnen aantasten),
> te classificeren volgens de manier waarop ze het doen. Het proces is
> dus op dit punt niet stochastisch maar je kan nooit voorspellen welk
> element precies effectief zal worden aangetast in een verzameling
> gelijkaardige elementen. Dat klinkt wat ingewikkeld maar laat me toe
> een vergelijking te maken.
>
> Stel een middeleeuws leger met ruiters die een harnas dragen en
> voetvolk zonder harnas maar met schilden. De kans dat een ruiter
> uitgeschakeld wordt door een pijl van de vijand op afstand is veel
> kleiner (ondanks zijn grotere blootstelling) dan het onbeschermd
> voetvolk met schilden, omdat de spleten in een harnas kleiner en
> consistenter zijn dan de openingen tussen de schilden van het
> voetvolk.
>
> Maar in een fysieke confrontatie met de vijand (man tot man) is een
> ruiter kwetsbaarder als zijn paard wordt ingesloten en hij zijn zwaard
> niet voluit kan zwaaien en zijn paard makkelijk kan worden onderuit

> gehaald. Een paard raakt ook makkelijker geïmmobiliseerd in zachte

> natte grond dan voetvolk. [op die manier is Richard III gesneuveld in
> de slag bij Bosworth en heeft het Vlaamse voetvolk de Franse ridders
> verslagen in de Guldensporenslag].
>
> In dergelijke situatie gaan dus meer ruiters sneuvelen. Er is dus
> sprake van een zeker determinisme in functie van je uitrusting (paard
> inbegrepen).
>
> Maar als je er van uitgaat dat alle ruiters en alle voetvolk dezelfde
> militaire vaardigheden hebben, dan weet je echter op voorhand niet
> precies welke ruiter of welke voetknecht precies zal sneuvelen
> (stochastisch of random proces).

Ik kan niet goed loskomen van de gedachte dat alles, ook in je bovenstaande
voorbeeld, gewoon gebeurt volgens oorzaak en gevolg.
Dat er een zekere onvoorspelbaar is, zegt misschien iets over de
complexiteit, de onoverzichtelijkheid van alle betrokken interacties, maar
dat wil toch niet zeggen dat zaken random gebeuren? Is de onvoorspelheid
die er op voorhand is wel een goed criterium om te beweren dat er sprake is
van een random proces?

Siebe

[Siebe]

Casper H.S. Dik <Caspe...@OrSPaMcle.COM> wrote in news:5171752d$0$2251
$e4fe...@news2.news.xs4all.nl:

> Siebe <thee...@planet.nl> writes:
>
>>> Er is alleen geen "waarom"
>
>>dat geloof jij omdat jij in een leven zonder zin en doel gelooft
>
> Nee, omdat de natuurwetenschap zich niet bezig houdt met het
> vinden van het antwoord op de vraag "waarom"; dat is een
> vraag voor een theoloog of een filosoof.

Ik denk aan al het onderzoek aan het brein. Dat gaat vrijwel uitsluitend
om het beantwoord krijgen van waarom-vragen. Waarom zijn pubers slordig,
zo gevoelig voor wat anderen van ze denken, kunnen ze slecht plannen?
Waarom is de ene mens hetero en de andere homo? Omdat...het brein bla,
bla...is het antwoord van de wetenschapper. Waarom vinden we zoetigheid
lekker? Waarom hebben we geen behaarde huid meer?
Waarom is het vandaag zo koud? Waarom bestaat er zoiets als religie?
Is die scheiding van hoe-en waarom echt zo strikt?

> Antwoorden op hoe het werkt, wat de (natuur)wetten zijn.
>
> Het leven zelf is, voor veel mensen, waard om te leven en
> ook vaak gewoon leuk. Dat mijn leven belangrijk voor mensen
> om mij heen maar buiten die groep is er geen "doel" of "zin".

> Voor wie zou het "doel" zijn, voor wie zou het "zin geven"?

Volgens Bughunter is het doel van het leven voortplanting.

>>> Veel van de mutaties hebben niet een direct gevolg (mutatie
>>> in niet-coderend DNA, in een gen waar nog een kopie etc).
>
>>je weet nooit hoe zoiets dan later, misschien wel vele levens later,
>>alsnog werking krijgt toch?
>
> Het is zeker duidelijk dat niet-coderend DNA vroeger wel een
> functie had; het is zo maar mogelijk kunnen zijn om door een
> mutatie weer coderend DNA te krijgen.

oke

>>Een natuurgeneeskundig arts, een gewone huisarts ook, zag melk drinken
>>als iets belachelijks en beschouwde melk als een soort gif. Melk is
van
>>koeien en voor kalveren, niet voor mensen. Maar de zuivellobby is zeer
>>sterk en er zal ons wel lang verteld worden hoe gezond zuivel is,
hoewel
>>men daar wel wat meer op terug lijkt te komen. Maar niks zo
veranderlijk
>>als de kennis in de voedingsleer,
>
> In de evolutie is het aanpassen van het lichaam aan beschikbare
> voedsel. In het geval van mensen zijn er aantal technische
> hulpmiddelen die we kunnen gebruiken: vuur (koken, grillen),
> laten "rijpen" (melk->kaas); deze methoden maken eten waar we
> anders wenig aan hebben een belangrijke voedsel bron.

Ja

>>> Kanker is misschien wel de prijs die we betalen voor de
>>> evolutie.
>
>>Waarom krijgt van twee mensen die elk stevig roken de ene longkanker
en
>>krijgt de ander helemaal geen kanker?
>
> Een deel van de rokers overlijdt eerder aan problemen met hart en
> bloedvaten, voor ze longkanker krijgen. Daarnaast is het een geval
> aanleg voor kanker (of om het niet te krijgen) en botte, statistische,
> pech.

Is het niet mogelijk dat we van die laatste groep mensen eens een
verklaring kunnen vinden? Ik begrijp nog niet waarom het verklaren op
een gegeven moment stopt door zoiets te introduceren als statische pech.

Siebe

[Siebe]

Illuminatus <illum...@gnosis.zen> wrote in news:kks7e9$i5o$1
@speranza.aioe.org:

> Het niet-coderend DNA (het grootste deel, vroeger ook wel "junk"
> genoemd) kan de werking en de expressie van het coderend DNA wijzigen of
> moduleren op een manier die veel sneller in het genoom wordt gefixeerd
> dan puur random mutaties in het coderend DNA.

oke, ik denk ook dat je onderricht over karma op dit punt kunt laten
aangrijpen.

Een klassiek voorbeeld
> hiervoor is huidskleur die heel snel mee verandert met de breedtegraad
> als een mens aan het migreren slaat. De selectiedruk door de sterk
> wijzigende mate van zonlicht in functie van de breedtegraad is dan ook
> heel krachtig.
>
> Wijzigingen in het gedrag kunnen ook snel gebeuren, maar bij de mens is
> het altijd maar de vraag of dit niet cultureel is doorgegeven ipv
> genetisch. Bij het begrip "karma" is dat zeker het geval want voorzover
> ik weet bestaat het niet in de westerse wereld maar wel in de oosterse.

Nee, zo werkt het niet. Karma in boeddhisme betekent "activiteit" en
verwijst naar het principe dat activiteit (als oorzaak) in de geest,
spreken en doen gevolgen heeft voor een individu. Als je bijvoorbeeld liegt
of iemand dood heeft dat gevolgen voor jezelf.

Dit is geen oosterse of westerse natuurwet maar een algemene natuurwet. In
tegenstelling tot in het hindoeisme heeft karma geen fatalistische
betekenis. Het is niet equivalent aan noodlot.

Ik zie wel ruimte voor het onderricht over karma namelijk daar waar de
wetenschap stopt met verklaren.

> We hebben dan al lang het gebied van de biologie verlaten en zitten dan
op het gebied van de antropologie en de geesteswetenschappen.

Siebe

[Izak van Langevelde]

In article <517259e7$0$2260$e4fe...@news2.news.xs4all.nl>,

Jos Bergervoet <jos.ber...@xs4all.nl> wrote:

> On 4/19/2013 9:28 PM, Illuminatus wrote:
> > On 4/19/2013 2:52 PM, Siebe wrote:
> ..
> >> ik weet niet of die mutaties of ruis random gebeuren. zulke zaken
> >> gebeuren
> >> toch door oorzaken en voorwaarden zoals bij alles? Ik begrijp niet waarom
> >> dat "random" wordt genoemd.
> >
> > Wel laten we ons voor het gemak beperken tot kosmische stralen.
>
> OK. Erg gemakzuchtig hoor. Maar helpt het?
>
> > Je weet
> > nooit van tevoren waar en wanneer precies een deeltje een molecule uit
> > de DNA-sliert gaat treffen en wijzigen.
>
> Tja.. Jij weet ook niet vooraf wie er door de
> bliksem wordt getroffen. Maar kan dat niet toch
> een weloverwogen keuze van Zeus zijn?
>
> Of misschien beter: Jij weet (meestal) ook niet
> vooraf of het volgende bitje dat jouw IP adres
> bereikt een 0 of een 1 zal zijn. Toch is er
> iemand die dat beslist heeft. (Je mag gerust wat
> meer eerbied voor ons hebben.)

Ik gooi altijd een muntje op...



1

--
Grinnikend door het leven...

[W!m]

"Illuminatus" <illum...@gnosis.zen> schreef in bericht

news:kks5tj$cdi$1...@speranza.aioe.org...

> On 4/19/2013 2:52 PM, Siebe wrote:
>>>
>>> De tweede wet van de thermodynamica.
>>
>> ik weet niet of die mutaties of ruis random gebeuren. zulke zaken
>> gebeuren
>> toch door oorzaken en voorwaarden zoals bij alles? Ik begrijp niet
>> waarom
>> dat "random" wordt genoemd.
>
> Wel laten we ons voor het gemak beperken tot kosmische stralen. Je weet
> nooit van tevoren waar en wanneer precies een deeltje een molecule uit
> de DNA-sliert gaat treffen en wijzigen.

Laten we het ons eens echt makkelijk maken en beperken tot het balletje op
een roulette tafel. Je weet nooit van te voren waar het balletje terecht
komt? of toch? is dit misschien waarom de bank altijd wint?
Als je alle voorwaarden en parameters kent, dan weet je precies waar en
wanneer iets gebeurt en bestaat er niet zoiets als random.

[Erwtje]

W!m <W!m@dotkom> schreef:

De bank wint altijd omdat er een 0 in het spel is en omdat ze niet
failliet kan gaan.

[noohpyt]

Illuminatus beweerde :

> http://www.youtube.com/watch?v=z9ptOeByLA4

> Voor al diegenen die nog niet doorhebben dat evolutie *niet* claimt dat
> complexe structuren toevallig tot stand komen, maar geleid wordt door het
> niet-random proces van natuurlijke selectie: deze aanschouwelijke video.

Evolutionisten beweren dat het mechanisme van ’natuurlijke selectie en
overleving van de geschiktste’ de ontwerper is geweest. Maar het
probleem is het ontstaan van de geschiktste, niet de overleving ervan.
Men kan niet selecteren als er geen keus is. Men kan geen huis bouwen
zonder bouwmaterialen.

> De "mutaties" of ruis in het model gebeuren random, maar de selectie *niet*.
> De enige eenvoudige regel voor de "overleving" van de volgende "generatie" is
> dat wie zich sneller voortbeweegt ook meer "nakomelingen" heeft.

> Een enorme vereenvoudiging dus tov de biologische evolutie die massief
> parallel inwerkt op een groot aantal trekken en die ook over veel meer
> generaties gaat. Maar het principe van de evolutie is hier wel heel
> aanschouwelijk en versneld zichtbaar: er is geen sprake van ontwerp of
> design, en toch komt er orde in de aanvankelijke chaos.

> Het gaat hier ook niet om CG neurale netten, die wel "leren" door een externe
> teacher.

> Terzijde en voor de gelovigen: een God of Designer is dus helemaal niet nodig
> in dit model. Dat betekent natuurlijk niet dat er geen God bestaat, maar in
> dat geval zit hij gewoon passief en genoeglijk van op Zijn wolk toe te kijken
> hoe de evolutie in haar werk gaat, de ontelbare mislukkingen incluis.
> Irrelevant dus.

De evo-theorie is gebaseerd op een grote mislukking, helaas begrijpen
dat alleen mensen die verder nadenken. Overigens de tijd zal het hun
wel leren.


Typhoon

--
noohpyt
noohpyt

[noohpyt]

Casper H.S. Dik stelde de volgende uitleg voor :

> Illuminatus <illum...@gnosis.zen> writes:

>> Terzijde en voor de gelovigen: een God of Designer is dus helemaal niet
>> nodig in dit model. Dat betekent natuurlijk niet dat er geen God
>> bestaat, maar in dat geval zit hij gewoon passief en genoeglijk van op
>> Zijn wolk toe te kijken hoe de evolutie in haar werk gaat, de ontelbare
>> mislukkingen incluis. Irrelevant dus.

> Als er een designer was geweest, dan heeft 'ie er wel met de pet naar
> gegooid.

Mensen hebben er met de pet naar gegeooid, niet wijzen naar een ander.

> Een deel van de omvolkomenheden van "de schepping" zijn
> noodzakelijk voor de evolutie.

Ja, netzoals ongelukjes in het lab tot iets beters zal leiden. Alleen
gokkers denken dat ze altijd kunnen winnen. De natuur is slimmer en aan
gokken doet ze niet.


Typhoon

--
noohpyt
noohpyt

[noohpyt]

Illuminatus gebruikte zijn klavier om te schrijven :

> On 4/18/2013 7:37 PM, Siebe wrote:
>> Illuminatus <illum...@gnosis.zen> wrote in

>> news:kkp214$mbi$2...@speranza.aioe.org:

>>
>>> http://www.youtube.com/watch?v=z9ptOeByLA4
>>>
>>> Voor al diegenen die nog niet doorhebben dat evolutie *niet* claimt
>>> dat complexe structuren toevallig tot stand komen, maar geleid wordt
>>> door het niet-random proces van natuurlijke selectie: deze
>>> aanschouwelijke video.
>>>

>>> De "mutaties" of ruis in het model gebeuren random,
>>

>> waarom is dat zo?

> Alle processen produceren naast een signaal ook ruis, zeker die van de de
> biologische voortplanting.
> Transscriptiefouten bij het overschrijven van het DNA, kosmische stralen,
> chemische invloeden (Karlos zal er wel meer weten). Een systeem dat zich
> perfect voortplant (= kopieert) kan nooit evolueren natuurlijk.

Klopt, er zijn nu eenmaal grenzen. De mens is aan degeneratie
onderhevig en dat is heel wat anders dan evolutie. Een beetje variatie
en aanpassing is binnen bepaalde grenzen mogelijk.

> Bekijk bvb. hoe onze digitale geheugens worden gekopieerd, van schijf naar
> DVD, en omgekeerd. Bij elke byte zitten er redundante bits die toelaten om
> een foute kopie te detecteren (een controlenummer zoals de laatste 3 nummers
> van een bankrekening) of zelfs een ECC (error correction code) die een niet
> te zware fout kan corrigeren. Als op het end van dit proces toch nog
> kopieerfouten aanwezig zijn krijg je een melding en kan je de DVD weggooien.
> In principe zou zoiets ook mogelijk zijn bij het kopiï¿œren van DNA.

Een goede foutcorrectie doet wonderen. Als de foutmarge te groot is dan
valt er niks meer te corrigeren en zal er eliminatie plaatsvinden. (ook
je computer zal zich ophangen) geen overleving ook geen nieuwe
"voedings bodem" om zo nieuwe soorten te laten ontstaan. Een dode
computer doet echt niets meer...behalve...als er iemand is die slim
genoeg is om daar weer nieuw leven in te blazen.

> Maar stel even een cel die deze eigenschap zou bezitten, dan zou deze niet
> kunnen evolueren en zich bij gewijzigde omstandigheden in de omgeving niet
> kunnen aanpassen, - dat terwijl de foutgevoelige neefjes dat wel kunnen.
> Dergelijke error-proof cel zou dus verdwijnen na een tijdje, omdat de
> foutgevoelige neefjes meer aangepast zijn (= meer nakomelingen hebben) in het
> gewijzigd milieu. De fouten-gevoeligheid (of mutatie-hoeveelheid per
> generatie) wordt dus *zelf* uitgeselecteerd en des te meer naarmate de
> omgeving sneller verandert. Dat wordt "selectiedruk" genoemd.

> In de video wordt er uitgegaan van een constante omgeving, om het simpel te
> houden. De regel (sneller bewegen = meer nakomelingen) verandert dus niet
> tijdens het spel. In de biologische evolutie gebeurt dat wel, en die is dan
> ook veel ingewikkelder.

Je beschrijft heel ingewikkelde natuurlijke processen en maakt er dan
een eigen fictie verhaal van.

Het zal toch niet helpen want de natuur zal zich daar niets van
aantrekken hoe graag je de evo-theorie als "de waarheid" wilt
verkondigen.


Typhoon

--
noohpyt
noohpyt

[Illuminatus]

On 4/21/2013 8:15 PM, noohpyt wrote:
> Het zal toch niet helpen want de natuur zal zich daar niets van
> aantrekken hoe graag je de evo-theorie als "de waarheid" wilt verkondigen.

Ik verkondig niks. Ik heb gewoon een video online gezet van een
eenvoudige niet-biologisch model waar je "natuurlijke" selectie
duidelijk en erg versneld aan het werk ziet. Dat is, als je de video en
de begeleidende tekst had bekeken ipv in je Wachttoren je zitten staren.

Omdat je geen enkel argument terzake geeft maar slechts enkele onbewezen
en irrelevante beweringen online zet zal ik je verder maar laten.

[Illuminatus]

On 4/20/2013 11:03 AM, Jos Bergervoet wrote:
> On 4/19/2013 9:28 PM, Illuminatus wrote:
>> On 4/19/2013 2:52 PM, Siebe wrote:
> ..
>>> ik weet niet of die mutaties of ruis random gebeuren. zulke zaken
>>> gebeuren
>>> toch door oorzaken en voorwaarden zoals bij alles? Ik begrijp niet
>>> waarom
>>> dat "random" wordt genoemd.
>>
>> Wel laten we ons voor het gemak beperken tot kosmische stralen.
>
> OK. Erg gemakzuchtig hoor. Maar helpt het?

Ja.

>> Je weet
>> nooit van tevoren waar en wanneer precies een deeltje een molecule uit
>> de DNA-sliert gaat treffen en wijzigen.
>
> Tja.. Jij weet ook niet vooraf wie er door de
> bliksem wordt getroffen. Maar kan dat niet toch
> een weloverwogen keuze van Zeus zijn?

Nee.

> Of misschien beter: Jij weet (meestal) ook niet
> vooraf of het volgende bitje dat jouw IP adres
> bereikt een 0 of een 1 zal zijn. Toch is er
> iemand die dat beslist heeft. (Je mag gerust wat
> meer eerbied voor ons hebben.)

Dat is geen random proces.

>> Daarom wordt dat proces random
>> of stochastisch genoemd. Dat betekent dat de probabiliteit om door een
>> kosmisch deeltje getroffen te worden op elk moment en op elk punt van de
>> DNA-sliert gelijk is.
>
> Op elk moment? Als je in de stratosfeer vliegt
> toch niet even waarschijnlijk als wanneer je in
> een diepe mijnschacht staat..

Tenzij je een DNA-sliert van 30 km lang hebt waarvan het ene uiteinde in
de stratosfeer zit en het andere in een koolmijn blijven de
probabiliteiten in elk stukje van het DNA gelijk. QED.


>

[JohnDoe]

On Sat, 20 Apr 2013 05:55:07 +0200, WhiteBeard

Nee, niets.

> Het moet allemaal toch ergens starten nietwaar?

Dat is zo. Maar evolutie gaat over het leven zoals dat er is en over
processen die we nu kunnen waarnemen. Zelfs Darwin (die jij
ongetwijfeld nooit gelezen hebt) heeft het op de laatste pagina van
The Origin over een Schepper. Of het leven nu op natuurlijke wijze is
ontstaan of dat het geschapen is doet er niet toe voor de
evolutie-theorie, net zo min als hoe de zwaartekracht er is gekomen er
iets toe doet voor de theorie van de zwaartekracht - het leven is er
en het verandert door de tijd. Hoe dat werkt, daar gaat de
evolutietheorie over, niet over waar het leven vandaan komt.

> Van niet levende dingen heel eenvoudige levende organismes maken.

Zoals god, die wat stof vanonder z'n sandalen schraapte en er leven in
blies? En dat leven was geen eenvoudig organisme, dat was een mens.

> Het is wel leuk hoor dat jij midden in een boek begint te lezen, zonder de eerste hoofdstukken te willen lezen of
>begrijpen, maar daar trappen we niet in meneer Van Stoffelen. Je kunt
>natuurlijk ergens een baksteen in de lucht gaan proberen te hangen, maar
>zonder fundament is het heel lastig een degelijk huis te bouwen kan ik
>je melden.

Het fundament is dat er leven is, niet waar het leven vandaan komt.
Dat doet er niet toe, alles wat er toe doet is dat er leven is en dat
dit door de tijd heen veranderd. Of wou je ontkennen dat leven
bestaat?

> Dus kom eerst maar eens met een deugdelijk model van
>abiogenese, dan praten we wel verder.

Wat dacht je van dit model: god heeft het leven geschapen. En van
daaraf veranderd het leven door de tijd heen, en hoe dat gebeurd wordt
verklaard door de evolutietheorie.
Of: aliens hebben het leven op aarde gemaakt. En van daaraf veranderd
het leven door de tijd heen, en hoe dat gebeurd wordt verklaard door
de evolutietheorie.
Of: de raaf heeft een grote mossel opengemaakt en daar kropen mensen
uit. En van daaraf veranderd het leven door de tijd heen, en hoe dat
gebeurd wordt verklaard door de evolutietheorie.
Of: Brahma vondt de leegte niet mooi en heeft alles geschapen. En van
daaraf veranderd het leven door de tijd heen, en hoe dat gebeurd wordt
verklaard door de evolutietheorie.
Zie je dat evolutie werkt met elk model van ontstaan van leven?

>http://online.liebertpub.com/doi/abs/10.1089/15311070260192237?journalCode=ast
>
>Die oersoep in de oceanen gaat ook al niet meer door. Celmembranen en
>andere polymeren kunnen niet gevormd worden in zout water.

Ja, en? Dan is het leven op een andere manier begonnen. Zoals
bijvoorbeeld doordat god het geschapen heeft. En van daaraf veranderd
het leven door de tijd heen, en hoe dat gebeurd wordt verklaard door
de evolutietheorie.

> Daahag evolutie theorie.

Nee hoor, dat zijn allemaal zaken die er totaal niet toe doen voor
evolutie.

>Groetjes,
>WhiteBeard

PS: voor de goede orde, volgens mij is het leven op natuurlijke en
niet op bovennatuurlijke wijze ontstaan, maar nogmaals, dat is niet
van belang voor de evolutietheorie.

[W!m]

"Siebe" <thee...@planet.nl> schreef in bericht

news:XnsA1A7C44...@213.75.12.11...

> "W!m" <W!m@dotkom> wrote in
> news:99d04$51716ae2$546a3dbf$72...@cache100.multikabel.net:
>>
>> Volgens mij niet. Het nieuwe leven start je (in mijn voorbeeld) met
>> intuitieve kennis over wat goed en slecht is. En in jouw voorbeeld
>> krijg je in dit nieuwe leven de effecten te verwerken van de
>> voorgaande levens. In het eerste geval is er nog ruimte voor een eigen
>> keuze, in het laatste geval heb je geen keuze meer.
>
> Er zijn toch wel aanwijzingen dat bepaalde zaken bij de geboorte al
> vastliggen, bijvoorbeeld, hoe ga je om met spannende of onbekende
> situaties. Mijn broer was een echte verkenner, ondernemend, heel jong
> al. In een bos was hij altijd verdwaald en ging altijd zijn eigen gang.
> Ik niet, ik bleef bij pa en ma. Heb ik daar voor gekozen? Ik was ook erg
> verlegen. Dat heerst nogal bij mij in de familie maar mijn broer wel het
> minst van ons allen denk ik.
> Misschien kun je ook zoiets vinden bij jezelf en je dan afvragen..koos
> je daar nou voor?

Ik denk niet dat iemand kiest voor zijn innerlijk of uiterlijk, Maar ik
vind de vergelijking met voorgaande levens toch wat ver gaan. Ik moet er
wel aan toevoegen dat ik me op glad ijs bevind omdat ik hier niet of
nauwelijks over nagedacht heb. Ik ken het concept van vorige levens
natuurlijk wel, maar het is pas een dik jaar dat ik het serieus ben gaan
nemen. Als je iets meeneemt naar een volgend leven (laten we daar even van
uit gaan) dan zie ik dat meer in karaktereigenschappen dan in het gedrag.
Al je levenservaring vormt uiteindelijk je karakter, en dat is ook wat
jouw handelen bepaald.
Bijna alle getuigen van een bijna dood ervaring beschrijven daarin een
moment waarin ze hun eigen daden opnieuw ervaren, niet om beoordeeld te
worden, maar om het effect ervan te voelen die het op anderen had. Als je
jezelf écht wilt leren kennen dan is het door de ogen van een ander.

[JohnDoe]

Waardoor ben je dat serieus gaan nemen?

[Jan Dijkman]

Op maandag 22 april 12013 schreef JohnDoe:

> On Sat, 20 Apr 2013 05:55:07 +0200, WhiteBeard
> <White...@idemditto.com> wrote:

<snippers>

>> Dus kom eerst maar eens met een deugdelijk model van
>> abiogenese, dan praten we wel verder.

> Wat dacht je van dit model: god heeft het leven geschapen. En van
> daaraf veranderd het leven door de tijd heen, en hoe dat gebeurd wordt
> verklaard door de evolutietheorie.

Dat is het model waar ik in geloofde toen ik nog in God geloofde.

> Of: aliens hebben het leven op aarde gemaakt. En van daaraf veranderd
> het leven door de tijd heen, en hoe dat gebeurd wordt verklaard door
> de evolutietheorie.
> Of: de raaf heeft een grote mossel opengemaakt en daar kropen mensen
> uit. En van daaraf veranderd het leven door de tijd heen, en hoe dat
> gebeurd wordt verklaard door de evolutietheorie.
> Of: Brahma vondt de leegte niet mooi en heeft alles geschapen. En van
> daaraf veranderd het leven door de tijd heen, en hoe dat gebeurd wordt
> verklaard door de evolutietheorie.

Of: De Grote Draak heeft zich een potje liggen zelfbevredigen en uit de
resulterende sappen is het leven ontstaan. En van daaraf veranderde het
leven door de tijd heen, en hoe dat gebeurde wordt verklaard door de

evolutietheorie.

> Zie je dat evolutie werkt met elk model van ontstaan van leven?

Wij zijn allen drakezweet, meneer! :)

<snippers>

--
Bezwete groeten,
Jan Dijkman

[Jan Dijkman]

Op zondag 21 april 12013 schreef noohpyt <noo...@noohpyt.org> :

> Casper H.S. Dik stelde de volgende uitleg voor :
>> Illuminatus <illum...@gnosis.zen> writes:

>>> Terzijde en voor de gelovigen: een God of Designer is dus helemaal niet
>>> nodig in dit model. Dat betekent natuurlijk niet dat er geen God
>>> bestaat, maar in dat geval zit hij gewoon passief en genoeglijk van op
>>> Zijn wolk toe te kijken hoe de evolutie in haar werk gaat, de ontelbare
>>> mislukkingen incluis. Irrelevant dus.

>> Als er een designer was geweest, dan heeft 'ie er wel met de pet naar
>> gegooid.

> Mensen hebben er met de pet naar gegeooid, niet wijzen naar een ander.

Beweer je nou serious dat de mens het leven geschapen heeft?

>> Een deel van de omvolkomenheden van "de schepping" zijn
>> noodzakelijk voor de evolutie.

> Ja, netzoals ongelukjes in het lab tot iets beters zal leiden. Alleen
> gokkers denken dat ze altijd kunnen winnen.

En wiskundigen weten dat ze zo af en toe kunnen winnen. Zo is het met
evolutie ook: je hoeft niet altijd te winnen, af en toe is goed genoeg.

> De natuur is slimmer en aan gokken doet ze niet.

Ja, dat dacht Einstein ook, maar dat bleek hij mooi fout te hebben!

--
Serieuze groeten,
Jan Dijkman

[Sietse Vliegen]

JohnDoe <no...@nowhere.com> schreef:

Ik zie dat je dit post in nl.religie. W!m zal er niet op antwoorden,
die leest naar eigen zeggen alleen in nl.wetenschap. Grotendeels lijkt
dat te kloppen, en nu in elk geval. Jouw reactie zal hij dus wsch.
niet lezen, en zeker niet beantwoorden. Het zal zich vooral in
nl.wetenschap afspelen. Jammer, want het hoort natuurlijk thuis in
nl.religie.

[Siebe]

"W!m" <W!m@dotkom> wrote in
news:bd102$51753b7e$546a3dbf$28...@cache50.multikabel.net:

> Ik denk niet dat iemand kiest voor zijn innerlijk of uiterlijk, Maar
> ik vind de vergelijking met voorgaande levens toch wat ver gaan. Ik
> moet er wel aan toevoegen dat ik me op glad ijs bevind omdat ik hier
> niet of nauwelijks over nagedacht heb. Ik ken het concept van vorige
> levens natuurlijk wel, maar het is pas een dik jaar dat ik het serieus
> ben gaan nemen. Als je iets meeneemt naar een volgend leven (laten we
> daar even van uit gaan) dan zie ik dat meer in karaktereigenschappen
> dan in het gedrag. Al je levenservaring vormt uiteindelijk je
> karakter, en dat is ook wat jouw handelen bepaald.

hangen die karaktereigenschappen dan niet nauw samen met gedrag?

> Bijna alle getuigen van een bijna dood ervaring beschrijven daarin een
> moment waarin ze hun eigen daden opnieuw ervaren, niet om beoordeeld
> te worden, maar om het effect ervan te voelen die het op anderen had.
> Als je jezelf écht wilt leren kennen dan is het door de ogen van een
> ander.

Nee, door de ogen van een ander zie je jezelf niet. Juist niet.


Siebe

[WhiteBeard]

Op 22/04/2013 9:08, JohnDoe schreef:

> PS: voor de goede orde, volgens mij is het leven op natuurlijke en
> niet op bovennatuurlijke wijze ontstaan, maar nogmaals, dat is niet
> van belang voor de evolutietheorie.
>

Natuurlijk is dat van belang voor de evolutie theorie. Het begin van
leven is namelijk, volgens de evolutie theorie, het begin van de
evolutie, het moment dat volgens jou evolutie kan beginnen. Zonder begin
van evolutie kan er geen evolutie zijn namelijk. Als op geen enkele
deugdelijke wijze een model kan worden gepresenteerd voor het begin van
evolutie is de hele evolutie theorie niks anders dan een religie en geen
wetenschap. Een mooi sprookje voor atheisten.

Maar ga gerust je gang hoor als je van plan bent een huis te gaan
bouwen. Hang maar wat kozijnen, deuren, planken en bakstenen in het
luchtledige en misschien blijven ze nog hangen ook.

Groetjes,
WhiteBeard

[JohnDoe]

On Tue, 23 Apr 2013 02:50:30 +0200, WhiteBeard
<White...@idemditto.com> wrote:

>Op 22/04/2013 9:08, JohnDoe schreef:
>
>> PS: voor de goede orde, volgens mij is het leven op natuurlijke en
>> niet op bovennatuurlijke wijze ontstaan, maar nogmaals, dat is niet
>> van belang voor de evolutietheorie.
>>
>
>Natuurlijk is dat van belang voor de evolutie theorie.

Nee. Het doet er niet toe.

> Het begin van leven is namelijk, volgens de evolutie theorie, het begin van de
>evolutie, het moment dat volgens jou evolutie kan beginnen.

Precies. Je hebt helemaal gelijk! En hoe dat leven er is gekomen doet
er niet toe.

> Zonder begin van evolutie kan er geen evolutie zijn namelijk.

Precies! Dus als god het leven heeft geschapen, dan kan het van dat
moment keurig gaan evolueren. Het doet er helemaal niet toe hoe dat
leven er is gekomen.

> Als op geen enkele deugdelijke wijze een model kan worden gepresenteerd voor het begin van
>evolutie is de hele evolutie theorie niks anders dan een religie en geen
>wetenschap. Een mooi sprookje voor atheisten.

Nou, dan gaan we toch gewoon uit van het model dat poef, met een
toverspreuk (het Woord) god alles heeft geschapen! Zo, klaar, dan kan
van daaraf alles keurig evolueren. Het werkt ook als aliens het gedaan
hebben, of de raaf (van de First Nations), of een onbekende god(in),
of kaboutertjes. Maakt allemaal totaal geen verschil, want het doet er
niet toe voor de evolutietheorie waar het leven vandaan komt. Net
zoals de oorsprong van het licht er niet toe doet voor de theorie van
de optica. Of waar atomen vandaan komen voor de atoomtheorie. Of wou
je zeggen dat atomen niet bestaan omdat de atoomtheorie niet zegt waar
ze vandaan komen? Of dat atoomenergie gewoon nep is, want zonder
fundament is de atoomtheorie een sprookje en kunnen kerncentrales
natuurlijk nooit werken. Toch?

>Maar ga gerust je gang hoor als je van plan bent een huis te gaan
>bouwen. Hang maar wat kozijnen, deuren, planken en bakstenen in het
>luchtledige en misschien blijven ze nog hangen ook.

Volgens jou redenatie kunnen we niet eens een huis bouwen als we
beginnen met een fundament, want dat fundament rust op de grond en we
moeten dan eerst een model hebben waar die grond vandaan komt. En dan
uiteindelijk waar het heelal vandaan komt. En dan waar de oorzaak van
het heelal vandaan komt enz. Gek genoeg kunnen mensen probleemloos
huizen bouwen zonder dat ze enig idee hebben waar alles vandaan komt.
Net zoals de evolutietheorie werkt, waar het leven ook vandaan komt.

>Groetjes,
>WhiteBeard

[W!m]

"Siebe" <thee...@planet.nl> schreef in bericht

news:XnsA1AAEE7...@213.75.12.11...

> "W!m" <W!m@dotkom> wrote in
> news:bd102$51753b7e$546a3dbf$28...@cache50.multikabel.net:
>
>

>> Bijna alle getuigen van een bijna dood ervaring beschrijven daarin een
>> moment waarin ze hun eigen daden opnieuw ervaren, niet om beoordeeld
>> te worden, maar om het effect ervan te voelen die het op anderen had.
>> Als je jezelf écht wilt leren kennen dan is het door de ogen van een
>> ander.
>
> Nee, door de ogen van een ander zie je jezelf niet. Juist niet.

tuurlijk wel, jij ziet jezelf maar van één kant, jouw kant. Anderen zien
je volkomen anders, ervaren jouw gedrag ook anders. Als jij het hele
spectrum van jezelf wilt kennen dan is dat niet alleen door je eigen ogen,
maar vooral door die van anderen. De siebe die ik zie, is volkomen anders
als de Siebe die jij ziet. Als je de reikwijdte van jouw handelen wilt
kennen dan kan je niet anders dan inschatten wat het voor anderen
betekent. Die inschatting is al gekleurd omdat je door jouw ogen ernaar
kijkt.
Hoe anderen je beoordelen is meestal pijnlijker omdat je eigen oordeel
'zacht' gekleurd is. Een andere vorm van die 'zachte gekleurdheid" is
jezelf voorhouden dat je weet wie je bent, en daarmee de mening van die
ander ondergeschikt maakt aan die van jouw.

[Siebe]

"W!m" <W!m@dotkom> wrote in
news:483c4$51769df0$546a3dbf$30...@cache90.multikabel.net:

>
> "Siebe" <thee...@planet.nl> schreef in bericht
> news:XnsA1AAEE7...@213.75.12.11...
>> "W!m" <W!m@dotkom> wrote in
>> news:bd102$51753b7e$546a3dbf$28...@cache50.multikabel.net:
>>
>>
>>> Bijna alle getuigen van een bijna dood ervaring beschrijven daarin
>>> een moment waarin ze hun eigen daden opnieuw ervaren, niet om
>>> beoordeeld te worden, maar om het effect ervan te voelen die het op
>>> anderen had. Als je jezelf écht wilt leren kennen dan is het door de
>>> ogen van een ander.
>>
>> Nee, door de ogen van een ander zie je jezelf niet. Juist niet.
>
> tuurlijk wel,

nee
Siebe

[Illuminatus]

On 4/20/2013 11:39 AM, Siebe wrote:
> Illuminatus <illum...@gnosis.zen> wrote in
> news:kks9kh$qr3$1...@speranza.aioe.org:

()

>> Maar als je er van uitgaat dat alle ruiters en alle voetvolk dezelfde
>> militaire vaardigheden hebben, dan weet je echter op voorhand niet
>> precies welke ruiter of welke voetknecht precies zal sneuvelen
>> (stochastisch of random proces).
>
> Ik kan niet goed loskomen van de gedachte dat alles, ook in je bovenstaande
> voorbeeld, gewoon gebeurt volgens oorzaak en gevolg.
> Dat er een zekere onvoorspelbaar is, zegt misschien iets over de
> complexiteit, de onoverzichtelijkheid van alle betrokken interacties, maar
> dat wil toch niet zeggen dat zaken random gebeuren? Is de onvoorspelheid
> die er op voorhand is wel een goed criterium om te beweren dat er sprake is
> van een random proces?

In de praktijk wel. Of het werkelijk random is in de mathematische zin
weet ik niet. Pseudorandom alleszins, zoals alle verschijnselen die het
gevolg zijn (oorzaak-gevolg!) van een groot aantal niet covariėrende
deterministische processen.

Ik vermoed wel dat ik begrijp wat je bedoelt, maar als je er meer over
wil weten moet je eens op de Wiki-lezen over de chaostheorie. Die stelt
dat alles wat er gebeurt in principe gedetermineerd is. Alleen zijn de
ketens oorzaak-gevolg zo lang en ingewikkeld dat de eindfenomenen ons
voorkomen als random/onvoorspelbaar. Zo zou de vleugelslag van een
vlinder in de Amazone uiteindelijk een tornado kunnen veroorzaken in de
dustbowl van de US, alleen kunnen we die niet voorspellen omdat de
oorzaak-gevolg keten zo lang is.

[Sietse Vliegen]

Illuminatus <illum...@gnosis.zen> schreef:

>On 4/20/2013 11:39 AM, Siebe wrote:
>> Illuminatus <illum...@gnosis.zen> wrote in
>> news:kks9kh$qr3$1...@speranza.aioe.org:

>()
>
>>> Maar als je er van uitgaat dat alle ruiters en alle voetvolk dezelfde
>>> militaire vaardigheden hebben, dan weet je echter op voorhand niet
>>> precies welke ruiter of welke voetknecht precies zal sneuvelen
>>> (stochastisch of random proces).
>>
>> Ik kan niet goed loskomen van de gedachte dat alles, ook in je bovenstaande
>> voorbeeld, gewoon gebeurt volgens oorzaak en gevolg.
>> Dat er een zekere onvoorspelbaar is, zegt misschien iets over de
>> complexiteit, de onoverzichtelijkheid van alle betrokken interacties, maar
>> dat wil toch niet zeggen dat zaken random gebeuren? Is de onvoorspelheid
>> die er op voorhand is wel een goed criterium om te beweren dat er sprake is
>> van een random proces?
>
>In de praktijk wel. Of het werkelijk random is in de mathematische zin
>weet ik niet. Pseudorandom alleszins, zoals alle verschijnselen die het

>gevolg zijn (oorzaak-gevolg!) van een groot aantal niet covariërende

>deterministische processen.
>
>Ik vermoed wel dat ik begrijp wat je bedoelt, maar als je er meer over
>wil weten moet je eens op de Wiki-lezen over de chaostheorie. Die stelt
>dat alles wat er gebeurt in principe gedetermineerd is.

Nee, dat stelt die niet.

> Alleen zijn de
>ketens oorzaak-gevolg zo lang en ingewikkeld dat de eindfenomenen ons
>voorkomen als random/onvoorspelbaar. Zo zou de vleugelslag van een
>vlinder in de Amazone uiteindelijk een tornado kunnen veroorzaken in de
>dustbowl van de US, alleen kunnen we die niet voorspellen omdat de
>oorzaak-gevolg keten zo lang is.

Juist. Oftewel, dat ALS ketens van oorzaak en gevolg die in principe
deterministisch (zouden) zijn, je nog steeds met een onvoorspelbaar
eindresutaat zit. Maar over dat 'als' zegt de theorie niets.
Daarvoor moet je bij de QM zijn. Bij (grof gezegd) Einsein vs Bohr,
oftewel God dobbelt niet, versus hij dobbelt wel. Het pleit is nog
steeds niet beslecht, al lijkt Einstein voorlopig in het zand te
bijten. Maar niet als het ligt aan bijv. Gerardt 'd Hooft, die ervan
overtuigd is dat 'fundamenteel' onvoorspelbare zaken nog variabelen
door nu nog onbekende variabelen voorspeld kunnen worden. Zie:

http://www.natuurkunde.nl/artikelen/view.do?supportId=809434

Grappig genoeg zegt 't Hooft daar, dat anderen niet aan een
deterministische verklaring willen, omdat die hun tegen staat.
Terwijl Einstein, en ook 't Hooft, niet aan een fundamentele
onvoorspelbaarheid wilden/willen, omdat die /hun/ tegen staat.

Mij is het om het even, of waarschijnlijkheden de basis zijn, en
alleen door de macht van het getal er schijnbare zekerheden ontstaan,
of dat er (veel) langere oorzaak-gevolg ketens zijn, die ons nu de
illusie geven van onvoorspelbaarheid op deeltjesniveau. Het een vind
ik niet eleganter of spaarzamer dan het ander. Noch goddelozer of
juist goddelijker, als ik dat al een argument zou vinden. Ook word ik
er niet vrijer versus onvrijer van als mens. De onvoorspelbaarheid (al
dan niet schijnbaar) van 1 deeltje is, voordat er ook maar 1
actiepotentiaal net wel, of net niet door zou kunnen optreden, allang
door de enorme aantallen deeltjes die daarmee gemoeid zijn,
uitgemiddeld. De kans dat een quantum-effect daarbij de doorslag geeft
is dus te verwaarlozen. Tegelijk kun je met een actiepotentiaal geen
gedrag verklaren, wegens de complexiteit en het aantal van die dingen.
En toch weet een manager van Albert Heijn heel aardig te voorspellen
hoeveel mensen er naar morgenmiddag tussen vijf en zes in de winkel
komen. Aantallen dus zowel onvoorspelbaar maken, als voorspelbaar.

't Hooft zegt dat misschien over honderd generaties alles voorspelbaar
zal blijken. Maar stel dat dat gebeurt, bijv. omdat er een enorm
complex iets is uiteengerafeld, zodat je precies weet wanneer bij
wijze van spreken de kat van Schrödinger sterft. Dan vindt misschien
de volgende generatie daar al weer miniscule fluctuaties in, die
niemand, ook niet met de beste quantumcomputers, kan voorspellen, en
ook niet op een andere manier terugbrengen naar iets voorspelbaars.

Anders gezegd: het is 1 keer gebeurd, dat een deterministisch model
onhoudbaar bleek door steeds nauwkeuriger te meten. Waarom zou dat bij
die ene keer blijven?

--

Sietse

[WhiteBeard]

Op 23/04/2013 9:28, JohnDoe schreef:

> On Tue, 23 Apr 2013 02:50:30 +0200, WhiteBeard
> <White...@idemditto.com> wrote:
>
>> Op 22/04/2013 9:08, JohnDoe schreef:
>>
>>> PS: voor de goede orde, volgens mij is het leven op natuurlijke en
>>> niet op bovennatuurlijke wijze ontstaan, maar nogmaals, dat is niet
>>> van belang voor de evolutietheorie.
>>>
>>
>> Natuurlijk is dat van belang voor de evolutie theorie.
>
> Nee. Het doet er niet toe.
>
>> Het begin van leven is namelijk, volgens de evolutie theorie, het begin van de
>> evolutie, het moment dat volgens jou evolutie kan beginnen.
>
> Precies. Je hebt helemaal gelijk! En hoe dat leven er is gekomen doet
> er niet toe.
>
>> Zonder begin van evolutie kan er geen evolutie zijn namelijk.
>
> Precies! Dus als god het leven heeft geschapen, dan kan het van dat
> moment keurig gaan evolueren. Het doet er helemaal niet toe hoe dat
> leven er is gekomen.
>

Jij denkt effe niet verder dan je neus lang is. Als abiogenese niet kan
in een oceanische oersoep (celmembranen en polymeren kunnen volgens dat
artikel niet gevormd worden in zout water) dan is de hele evolutie
theorie om zeep. De eerste stappen in de evolutie theorie waarbij
trilobieten en de oervissen in de oceanen volgens de huidige evolutie
theorie uit die eerste levensvormen in de oceanen zouden zijn
geevolueerd gaat dan ook niet door aangezien het eerste leven daar niet
gevormd kon worden. De ontwikkeling van amfibieen en reptielen die dan
weer het land opkropen gaat ook niet door enzovoorts. Het hele bouwwerk,
het hele sprookje, de evolutie theorie kan daarom in de prullenbak.

Ik ben benieuwd naar de nieuwe biologie boeken waar de leugens over de
oersoep zullen zijn verdwenen. En ook dus de leugens dat de eerste
zeeorganismes zich dan verder ontwikkelden tot bijvoorbeeld trilobieten
en meer van die onzin.

Groetjes,
WhiteBeard

[JohnDoe]

On Wed, 24 Apr 2013 03:29:05 +0200, WhiteBeard

<White...@idemditto.com> wrote:

>Op 23/04/2013 9:28, JohnDoe schreef:
>> On Tue, 23 Apr 2013 02:50:30 +0200, WhiteBeard
>> <White...@idemditto.com> wrote:
>>
>>> Op 22/04/2013 9:08, JohnDoe schreef:
>>>
>>>> PS: voor de goede orde, volgens mij is het leven op natuurlijke en
>>>> niet op bovennatuurlijke wijze ontstaan, maar nogmaals, dat is niet
>>>> van belang voor de evolutietheorie.
>>>>
>>>
>>> Natuurlijk is dat van belang voor de evolutie theorie.
>>
>> Nee. Het doet er niet toe.
>>
>>> Het begin van leven is namelijk, volgens de evolutie theorie, het begin van de
>>> evolutie, het moment dat volgens jou evolutie kan beginnen.
>>
>> Precies. Je hebt helemaal gelijk! En hoe dat leven er is gekomen doet
>> er niet toe.
>>
>>> Zonder begin van evolutie kan er geen evolutie zijn namelijk.
>>
>> Precies! Dus als god het leven heeft geschapen, dan kan het van dat
>> moment keurig gaan evolueren. Het doet er helemaal niet toe hoe dat
>> leven er is gekomen.
>>
>
>Jij denkt effe niet verder dan je neus lang is. Als abiogenese niet kan
>in een oceanische oersoep (celmembranen en polymeren kunnen volgens dat
>artikel niet gevormd worden in zout water) dan is de hele evolutie
>theorie om zeep.

Uhm, nee hoor. Ten eerste omdat abiogenese er niet toe doet voor
evolutie, de overgang van niet-leven naar leven is geen deel van de
evolutietheorie, die begint pas vanaf dat leven er is.
Ten tweede, dan is abiogenese anders gebeurd, zoals bv door een god
die van niet-levende materie leven maakte (abiogenese, maar dan op
bovennatuurlijke wijze) en toen dat leven eenmaal bestond, is het gaan
evolueren.

> De eerste stappen in de evolutie theorie waarbij trilobieten en de oervissen in de oceanen volgens de huidige evolutie
>theorie uit die eerste levensvormen in de oceanen zouden zijn
>geevolueerd gaat dan ook niet door aangezien het eerste leven daar niet
>gevormd kon worden.

Dat zegt de theorie helemaal niet. De theorie zegt dat leven door de
tijd heen veranderd door variatie en natuurlijke selectie als
mechanisme. Wat waar in wat veranderd zou zijn is daar geen deel van.
Dat er leven in de oceaan was wat je 'simpel' zou kunnen noemen en dat
er op de tijdlijn later trilobieten in de oceaan zijn is gewoon iets
dat je waar kunt nemen, dat volgt helemaal niet uit de theorie.

> De ontwikkeling van amfibieen en reptielen die dan
>weer het land opkropen gaat ook niet door enzovoorts.

Dat volgt niet uit de theorie, dat volgt uit waarnemingen. De theorie
is enkel een verklaring voor de waarnemingen. Of wou je ontkennen dat
op de tijdlijn (onafhankelijk van hoe lang die is, 6000 tot 10000 jaar
of miljarden) gewoon voor iedereen te zien is dat er eerst geen leven
op land is maar wel in het water en later pas ook op het land? En dat
het eerste landleven verrekt veel leek op wat in het water zat, zoveel
dat het niet apart ontstaan kan zijn?

> Het hele bouwwerk, het hele sprookje, de evolutie theorie kan daarom in de prullenbak.
>
>Ik ben benieuwd naar de nieuwe biologie boeken waar de leugens over de
>oersoep zullen zijn verdwenen.

Tss, 1 artikel dat niet eens over evolutie gaat waarin iets staat dat
je bevalt is De Waarheid, en tienduizenden artikelen per jaar in de
literatuur die evolutie bevestigen leg je naast je neer. Dat soort
oneerlijkheid is nou zo stuitend.

[Illuminatus]

I stand corrected in dat geval. Fysica is mijn ding niet.

>> Alleen zijn de
>> ketens oorzaak-gevolg zo lang en ingewikkeld dat de eindfenomenen ons
>> voorkomen als random/onvoorspelbaar. Zo zou de vleugelslag van een
>> vlinder in de Amazone uiteindelijk een tornado kunnen veroorzaken in de
>> dustbowl van de US, alleen kunnen we die niet voorspellen omdat de
>> oorzaak-gevolg keten zo lang is.
>
> Juist. Oftewel, dat ALS ketens van oorzaak en gevolg die in principe
> deterministisch (zouden) zijn, je nog steeds met een onvoorspelbaar
> eindresutaat zit.

Mijn (allicht naďeve) bedenking kwam uit een artikeltje over de
predictieve waarde van weermodellen en hoe onze huidige computers alleen
bij benadering het weer kunnen voorspellen omdat ze met kubussen van 1
kubieke km rekenen doorheen de atmosfeer. Mocht dit verfijnd worden tot
1 kubieke mm (gesteld dat we met die nauwkeurigheid konden meten, quod
non) zou de voorspelling beter worden, en tot op moleculeniveau nog
beter maar de afrondingsfouten in de machines zouden de predictie toch
nog verknoeien. Bovendien zit je dan met het quantum-effect.

> Maar over dat 'als' zegt de theorie niets.
> Daarvoor moet je bij de QM zijn. Bij (grof gezegd) Einsein vs Bohr,
> oftewel God dobbelt niet, versus hij dobbelt wel. Het pleit is nog
> steeds niet beslecht, al lijkt Einstein voorlopig in het zand te
> bijten. Maar niet als het ligt aan bijv. Gerardt 'd Hooft, die ervan
> overtuigd is dat 'fundamenteel' onvoorspelbare zaken nog variabelen
> door nu nog onbekende variabelen voorspeld kunnen worden. Zie:
>
> http://www.natuurkunde.nl/artikelen/view.do?supportId=809434
>
> Grappig genoeg zegt 't Hooft daar, dat anderen niet aan een
> deterministische verklaring willen, omdat die hun tegen staat.
> Terwijl Einstein, en ook 't Hooft, niet aan een fundamentele
> onvoorspelbaarheid wilden/willen, omdat die /hun/ tegen staat.

Tja, misschien speelt God wel met getrukeerde dobbelstenen.

>
> Mij is het om het even, of waarschijnlijkheden de basis zijn, en
> alleen door de macht van het getal er schijnbare zekerheden ontstaan,
> of dat er (veel) langere oorzaak-gevolg ketens zijn, die ons nu de
> illusie geven van onvoorspelbaarheid op deeltjesniveau. Het een vind
> ik niet eleganter of spaarzamer dan het ander. Noch goddelozer of
> juist goddelijker, als ik dat al een argument zou vinden. Ook word ik
> er niet vrijer versus onvrijer van als mens. De onvoorspelbaarheid (al
> dan niet schijnbaar) van 1 deeltje is, voordat er ook maar 1
> actiepotentiaal net wel, of net niet door zou kunnen optreden, allang
> door de enorme aantallen deeltjes die daarmee gemoeid zijn,
> uitgemiddeld. De kans dat een quantum-effect daarbij de doorslag geeft
> is dus te verwaarlozen. Tegelijk kun je met een actiepotentiaal geen
> gedrag verklaren, wegens de complexiteit en het aantal van die dingen.
> En toch weet een manager van Albert Heijn heel aardig te voorspellen
> hoeveel mensen er naar morgenmiddag tussen vijf en zes in de winkel
> komen. Aantallen dus zowel onvoorspelbaar maken, als voorspelbaar.

Tja, dat is een populatiefenomeen, net zoals de exact meetbare
temperatuur van een vloeistof die het resultaat is van een heel groot
aantal Brownse (onvoorspelbare?) bewegingen van de molecules.
Populatiefenomenen hebben vaak emergent properties die je niet kan
toeschrijven aan de constituerende elementen. Meer weet ik er ook niet
over te zeggen, want dit ruikt naar fysica (waar ik weinig verstand van
heb).

> 't Hooft zegt dat misschien over honderd generaties alles voorspelbaar
> zal blijken. Maar stel dat dat gebeurt, bijv. omdat er een enorm
> complex iets is uiteengerafeld, zodat je precies weet wanneer bij
> wijze van spreken de kat van Schrödinger sterft. Dan vindt misschien
> de volgende generatie daar al weer miniscule fluctuaties in, die
> niemand, ook niet met de beste quantumcomputers, kan voorspellen, en
> ook niet op een andere manier terugbrengen naar iets voorspelbaars.
>
> Anders gezegd: het is 1 keer gebeurd, dat een deterministisch model
> onhoudbaar bleek door steeds nauwkeuriger te meten. Waarom zou dat bij
> die ene keer blijven?

Uiteindelijk is het dus allemaal op het quantum-effect terug te voeren?

[Sietse Vliegen]

Illuminatus <illum...@gnosis.zen> schreef:

>On 4/23/2013 10:03 PM, Sietse Vliegen wrote:
>> Illuminatus <illum...@gnosis.zen> schreef:

[.........]

>>> Ik vermoed wel dat ik begrijp wat je bedoelt, maar als je er meer over
>>> wil weten moet je eens op de Wiki-lezen over de chaostheorie. Die stelt
>>> dat alles wat er gebeurt in principe gedetermineerd is.

>> Nee, dat stelt die niet.

>I stand corrected in dat geval. Fysica is mijn ding niet.

>>> Alleen zijn de
>>> ketens oorzaak-gevolg zo lang en ingewikkeld dat de eindfenomenen ons
>>> voorkomen als random/onvoorspelbaar. Zo zou de vleugelslag van een
>>> vlinder in de Amazone uiteindelijk een tornado kunnen veroorzaken in de
>>> dustbowl van de US, alleen kunnen we die niet voorspellen omdat de
>>> oorzaak-gevolg keten zo lang is.

>> Juist. Oftewel, dat ALS ketens van oorzaak en gevolg die in principe
>> deterministisch (zouden) zijn, je nog steeds met een onvoorspelbaar
>> eindresutaat zit.

>Mijn (allicht naïeve) bedenking kwam uit een artikeltje over de

>predictieve waarde van weermodellen en hoe onze huidige computers alleen
>bij benadering het weer kunnen voorspellen omdat ze met kubussen van 1
>kubieke km rekenen doorheen de atmosfeer. Mocht dit verfijnd worden tot
>1 kubieke mm (gesteld dat we met die nauwkeurigheid konden meten, quod
>non)

Op zeker niveau, ergens daar tussenin, neemt een knipogende microbe de
plek in van een klapwiekende vlinder.

> zou de voorspelling beter worden, en tot op moleculeniveau nog
>beter maar de afrondingsfouten in de machines zouden de predictie toch
>nog verknoeien.

Een vroege generatie Pentium processors had een bug die z'n eigen
afrondingsfouten erbij deed bij floating point operaties, een flink
stuk voor de laatste decimaal. Intel verklaarde zich bereid om de
verkochte exemplaren te vervangen, mits de gebruiker aannemelijk kon
maken dat die er in zijn werk last van had. Met de bijzin, aimgh, dat
dat maar een enkeling zou betreffen. Een vriendin van me werkt(e) met
simulaties van dynamische systemen. Die is maar eens naar het
serienummer gaan kijken. Bleek niet bij de foute serie te horen.

> Bovendien zit je dan met het quantum-effect.

Ook met relativistische effecten. Je moet nl. alles op hetzelfde
tijdstip vastleggen, en op flinke afstanden. De atmosfeer alleen is
niet genoeg, je moet minstens de zon en alles wat daar gebeurt erbij
nemen. Bewijzen kan ik het niet, maar ik heb zo'n idee dat het woord
tijdstip zijn betekenis allang kwijt is, voor je op de helft bent met
meten.

>> Maar over dat 'als' zegt de theorie niets.
>> Daarvoor moet je bij de QM zijn. Bij (grof gezegd) Einsein vs Bohr,
>> oftewel God dobbelt niet, versus hij dobbelt wel. Het pleit is nog
>> steeds niet beslecht, al lijkt Einstein voorlopig in het zand te
>> bijten. Maar niet als het ligt aan bijv. Gerardt 'd Hooft, die ervan
>> overtuigd is dat 'fundamenteel' onvoorspelbare zaken nog variabelen
>> door nu nog onbekende variabelen voorspeld kunnen worden. Zie:
>>
>> http://www.natuurkunde.nl/artikelen/view.do?supportId=809434
>>
>> Grappig genoeg zegt 't Hooft daar, dat anderen niet aan een
>> deterministische verklaring willen, omdat die hun tegen staat.
>> Terwijl Einstein, en ook 't Hooft, niet aan een fundamentele
>> onvoorspelbaarheid wilden/willen, omdat die /hun/ tegen staat.

>Tja, misschien speelt God wel met getrukeerde dobbelstenen.

En bereikt zijn doel voor de rest door het genoemde populatie-effect?
Dat is niet wat 't Hooft in gedachten heeft. Dat komt meer overeen met
een pak pseudo-random geschudde kaarten van een goede goochelaar. Ik
heb ooit een boekje gehad van zo'n methode, inclusief vingervlugheids-
oefeningen voor dat "schudden", en een ezelsbruggetje om de reeks te
onthouden.

>> Mij is het om het even, of waarschijnlijkheden de basis zijn, en
>> alleen door de macht van het getal er schijnbare zekerheden ontstaan,
>> of dat er (veel) langere oorzaak-gevolg ketens zijn, die ons nu de
>> illusie geven van onvoorspelbaarheid op deeltjesniveau. Het een vind
>> ik niet eleganter of spaarzamer dan het ander. Noch goddelozer of
>> juist goddelijker, als ik dat al een argument zou vinden. Ook word ik
>> er niet vrijer versus onvrijer van als mens. De onvoorspelbaarheid (al
>> dan niet schijnbaar) van 1 deeltje is, voordat er ook maar 1
>> actiepotentiaal net wel, of net niet door zou kunnen optreden, allang
>> door de enorme aantallen deeltjes die daarmee gemoeid zijn,
>> uitgemiddeld. De kans dat een quantum-effect daarbij de doorslag geeft
>> is dus te verwaarlozen. Tegelijk kun je met een actiepotentiaal geen
>> gedrag verklaren, wegens de complexiteit en het aantal van die dingen.
>> En toch weet een manager van Albert Heijn heel aardig te voorspellen
>> hoeveel mensen er naar morgenmiddag tussen vijf en zes in de winkel
>> komen. Aantallen dus zowel onvoorspelbaar maken, als voorspelbaar.
>
>Tja, dat is een populatiefenomeen,

Ah, prima woord voor wat ik bedoel.

> net zoals de exact meetbare
>temperatuur van een vloeistof die het resultaat is van een heel groot
>aantal Brownse (onvoorspelbare?) bewegingen van de molecules.
>Populatiefenomenen hebben vaak emergent properties die je niet kan
>toeschrijven aan de constituerende elementen.

Wat ik zat te beweren komt erop neer, dat de als 100% beschouwde
voorspelbaarheden van voor de QM, wellicht allemaal zulke properties
zijn. En die in de chemie helemaal, bijv de wet van Guldberg en Waage,
maar dat is het zonder QM al. Misschien wel een van de eerste goed
beschreven populatie-effecten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_mass_action

> Meer weet ik er ook niet
>over te zeggen, want dit ruikt naar fysica (waar ik weinig verstand van
>heb).

>> 't Hooft zegt dat misschien over honderd generaties alles voorspelbaar
>> zal blijken. Maar stel dat dat gebeurt, bijv. omdat er een enorm
>> complex iets is uiteengerafeld, zodat je precies weet wanneer bij
>> wijze van spreken de kat van Schrödinger sterft. Dan vindt misschien
>> de volgende generatie daar al weer miniscule fluctuaties in, die
>> niemand, ook niet met de beste quantumcomputers, kan voorspellen, en
>> ook niet op een andere manier terugbrengen naar iets voorspelbaars.
>>
>> Anders gezegd: het is 1 keer gebeurd, dat een deterministisch model
>> onhoudbaar bleek door steeds nauwkeuriger te meten. Waarom zou dat bij
>> die ene keer blijven?
>
>Uiteindelijk is het dus allemaal op het quantum-effect terug te voeren?

Dat weet ik (uiteraard) niet. Maar het zou kunnen. Voorzover je
accepteert dat er een "uiteindelijk" bestaat. Waar vanuit dan dus
bewezen moet zijn dat er geen nieuw licht meer op geworpen kan worden
dat daar nog verandering in brengt. Zoals bij het bewijs dat er geen
grootste priemgetal bestaat. Het zou wel vereisen, zover ik het kan
overzien, uit te sluiten valt dat er 'hidden variables' zitten achter
wat dan geacht wordt niet deterministisch te zijn. Lijkt me lastig.

--

Sietse

[Syamsu]

On 21 apr, 19:58, noohpyt <nooh...@noohpyt.org> wrote:

> Evolutionisten beweren dat het mechanisme van ’natuurlijke selectie en
> overleving van de geschiktste’ de ontwerper is geweest. Maar het
> probleem is het ontstaan van de geschiktste, niet de overleving ervan.
> Men kan niet selecteren als er geen keus is. Men kan geen huis bouwen
> zonder bouwmaterialen.

Selecteren is hetzelfde als sorteren en heeft in principe niks te
maken met keuzes. Als creationist had je dat moeten begrijpen, dingen
worden gecreeerd met vrije wil, het wordt zo gekozen. Daar gaat het om
heh, evolutionisten die kennis over vrijheid afwijzen, net doen alsof
vrijheid niet relevant is in het heelal, en niet relevant bij mensen
ook, en tegelijk met het afwijzen van kennis over vrijheid ook
subjectiviteit afwijzen, omdat subjectiviteit alleen met vrije wil
kan.

En subjectiviteit afwijzen is moreel slecht, evolutionisten zijn
uitschot, intellectueel tuig, kankerlijers, te beginnen met Darwin die
ook een heel boek schreef gebaseerd op de veronderstelling liefde en
haat te kunnen meten, en door liefde een objectieve kwestie te maken,
heeft hij alle subjectiviteit uitgesloten.

[JohnDoe]

On Thu, 25 Apr 2013 04:12:36 -0700 (PDT), Syamsu
<mohammad...@gmail.com> wrote:

>On 21 apr, 19:58, noohpyt <nooh...@noohpyt.org> wrote:
>
>> Evolutionisten beweren dat het mechanisme van ’natuurlijke selectie en
>> overleving van de geschiktste’ de ontwerper is geweest. Maar het
>> probleem is het ontstaan van de geschiktste, niet de overleving ervan.
>> Men kan niet selecteren als er geen keus is. Men kan geen huis bouwen
>> zonder bouwmaterialen.
>
>Selecteren is hetzelfde als sorteren en heeft in principe niks te
>maken met keuzes. Als creationist had je dat moeten begrijpen, dingen
>worden gecreeerd met vrije wil, het wordt zo gekozen. Daar gaat het om
>heh, evolutionisten die kennis over vrijheid afwijzen, net doen alsof
>vrijheid niet relevant is in het heelal, en niet relevant bij mensen
>ook, en tegelijk met het afwijzen van kennis over vrijheid ook
>subjectiviteit afwijzen, omdat subjectiviteit alleen met vrije wil
>kan.
>
>En subjectiviteit afwijzen is moreel slecht, evolutionisten zijn
>uitschot, intellectueel tuig, kankerlijers,

Nando, je pilletjes!!

> te beginnen met Darwin die
>ook een heel boek schreef gebaseerd op de veronderstelling liefde en
>haat te kunnen meten, en door liefde een objectieve kwestie te maken,
>heeft hij alle subjectiviteit uitgesloten.

Welke van Darwin's boeken is dat? The Origin? Heb ik het niet in zien
staan. Descent of Man? Ook niet. Misschien in zijn boek over
eendenmossels? Daarvan moet ik toegeven dat ik het niet gelezen heb.
Of heb je de keuze gemaakt om te verzinnen wat er in een heel boek van
Darwin staat, kortom, heb je er voor gekozen te liegen?

[Syamsu]

On 25 apr, 13:23, JohnDoe <n...@nowhere.com> wrote:
> On Thu, 25 Apr 2013 04:12:36 -0700 (PDT), Syamsu
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> <mohammadnursya...@gmail.com> wrote:
> >On 21 apr, 19:58, noohpyt <nooh...@noohpyt.org> wrote:
>
> >> Evolutionisten beweren dat het mechanisme van ’natuurlijke selectie en
> >> overleving van de geschiktste’ de ontwerper is geweest. Maar het
> >> probleem is het ontstaan van de geschiktste, niet de overleving ervan.
> >> Men kan niet selecteren als er geen keus is. Men kan geen huis bouwen
> >> zonder bouwmaterialen.
>
> >Selecteren is hetzelfde als sorteren en heeft in principe niks te
> >maken met keuzes. Als creationist had je dat moeten begrijpen, dingen
> >worden gecreeerd met vrije wil, het wordt zo gekozen. Daar gaat het om
> >heh, evolutionisten die kennis over vrijheid afwijzen, net doen alsof
> >vrijheid niet relevant is in het heelal, en niet relevant bij mensen
> >ook, en tegelijk met het afwijzen van kennis over vrijheid ook
> >subjectiviteit afwijzen, omdat subjectiviteit alleen met vrije wil
> >kan.
>
> >En subjectiviteit afwijzen is moreel slecht, evolutionisten zijn
> >uitschot, intellectueel tuig, kankerlijers,
>
> Nando, je pilletjes!!

Krijg de tering kankerzak. Wie vindt John Doe een leuke poster?

> > te beginnen met Darwin die
> >ook een heel boek schreef gebaseerd op de veronderstelling liefde en
> >haat te kunnen meten, en door liefde een objectieve kwestie te maken,
> >heeft hij alle subjectiviteit uitgesloten.
>
> Welke van Darwin's boeken is dat? The Origin? Heb ik het niet in zien
> staan. Descent of Man? Ook niet. Misschien in zijn boek over
> eendenmossels? Daarvan moet ik toegeven dat ik het niet gelezen heb.
> Of heb je de keuze gemaakt om te verzinnen wat er in een heel boek van
> Darwin staat, kortom, heb je er voor gekozen te liegen?

Eikel, expression of emotions, heet dat boek natuurlijk. Moet je even
in de wiki van Darwin kijken, van wie je dus eigenlijk heel weinig
weet.

[JohnDoe]

On Thu, 25 Apr 2013 04:51:01 -0700 (PDT), Syamsu
<mohammad...@gmail.com> wrote:

>On 25 apr, 13:23, JohnDoe <n...@nowhere.com> wrote:
>> On Thu, 25 Apr 2013 04:12:36 -0700 (PDT), Syamsu
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> <mohammadnursya...@gmail.com> wrote:
>> >On 21 apr, 19:58, noohpyt <nooh...@noohpyt.org> wrote:
>>
>> >> Evolutionisten beweren dat het mechanisme van �natuurlijke selectie en
>> >> overleving van de geschiktste� de ontwerper is geweest. Maar het
>> >> probleem is het ontstaan van de geschiktste, niet de overleving ervan.
>> >> Men kan niet selecteren als er geen keus is. Men kan geen huis bouwen
>> >> zonder bouwmaterialen.
>>
>> >Selecteren is hetzelfde als sorteren en heeft in principe niks te
>> >maken met keuzes. Als creationist had je dat moeten begrijpen, dingen
>> >worden gecreeerd met vrije wil, het wordt zo gekozen. Daar gaat het om
>> >heh, evolutionisten die kennis over vrijheid afwijzen, net doen alsof
>> >vrijheid niet relevant is in het heelal, en niet relevant bij mensen
>> >ook, en tegelijk met het afwijzen van kennis over vrijheid ook
>> >subjectiviteit afwijzen, omdat subjectiviteit alleen met vrije wil
>> >kan.
>>
>> >En subjectiviteit afwijzen is moreel slecht, evolutionisten zijn
>> >uitschot, intellectueel tuig, kankerlijers,
>>
>> Nando, je pilletjes!!
>
>Krijg de tering kankerzak.

Nando, kanker is geen scheldwoord. Hou daar nou eens mee op. En het
ging zo goed, je had het al een hele tijd niet gedaan.

> Wie vindt John Doe een leuke poster?

Ik!!!

>> > te beginnen met Darwin die
>> >ook een heel boek schreef gebaseerd op de veronderstelling liefde en
>> >haat te kunnen meten, en door liefde een objectieve kwestie te maken,
>> >heeft hij alle subjectiviteit uitgesloten.
>>
>> Welke van Darwin's boeken is dat? The Origin? Heb ik het niet in zien
>> staan. Descent of Man? Ook niet. Misschien in zijn boek over
>> eendenmossels? Daarvan moet ik toegeven dat ik het niet gelezen heb.
>> Of heb je de keuze gemaakt om te verzinnen wat er in een heel boek van
>> Darwin staat, kortom, heb je er voor gekozen te liegen?
>
>Eikel, expression of emotions, heet dat boek natuurlijk. Moet je even
>in de wiki van Darwin kijken,

Je bedoelt te zeggen dat je het boek zelf niet gelezen hebt, alleen de
wiki, maar dat je toch precies weet dat het gebaseerd is op de
veronderstelling dat liefde en haat meetbaar is?

Lijkt me sterk dat dat zo in het boek staat. Darwin had nou niet
precies de beschikking over een fMRI-scanner. Maar goed, heb je een
citaat van Darwin waarin hij iets over de meetbaarheid van haat en
liefde zegt? Bladzijde er bij misschien?

[Sietse Vliegen]

JohnDoe <no...@nowhere.com> schreef:

>On Thu, 25 Apr 2013 04:51:01 -0700 (PDT), Syamsu wrote:
>>On 25 apr, 13:23, JohnDoe <n...@nowhere.com> wrote:

>>> On Thu, 25 Apr 2013 04:12:36 -0700 (PDT), Syamsu wrote:

[.........]

>>>>En subjectiviteit afwijzen is moreel slecht, evolutionisten zijn
>>>>uitschot, intellectueel tuig, kankerlijers,

>>> Nando, je pilletjes!!

>>Krijg de tering kankerzak.

>Nando, kanker is geen scheldwoord. Hou daar nou eens mee op. En het
>ging zo goed, je had het al een hele tijd niet gedaan.

Het heeft een episodisch karakter, dat merkt toch iedereen hier?
Op talk.origins is Nando nog veel episodischer, daar post hij al
maanden helemaal niet. Misschien komt en gaat zijn taalvaardigheid
voor het Engels dus ook wel in golven. Interessant verschijnsel.

>> Wie vindt John Doe een leuke poster?

>Ik!!!

Maar mij toch ook? Zeg ja, zeg ja!

>>> > te beginnen met Darwin die
>>> >ook een heel boek schreef gebaseerd op de veronderstelling liefde en
>>> >haat te kunnen meten, en door liefde een objectieve kwestie te maken,
>>> >heeft hij alle subjectiviteit uitgesloten.
>>>
>>> Welke van Darwin's boeken is dat? The Origin? Heb ik het niet in zien
>>> staan. Descent of Man? Ook niet. Misschien in zijn boek over
>>> eendenmossels? Daarvan moet ik toegeven dat ik het niet gelezen heb.
>>> Of heb je de keuze gemaakt om te verzinnen wat er in een heel boek van
>>> Darwin staat, kortom, heb je er voor gekozen te liegen?

>>Eikel, expression of emotions, heet dat boek natuurlijk. Moet je even
>>in de wiki van Darwin kijken,

>Je bedoelt te zeggen dat je het boek zelf niet gelezen hebt, alleen de
>wiki, maar dat je toch precies weet dat het gebaseerd is op de
>veronderstelling dat liefde en haat meetbaar is?

Gelezen? Ik vermoed dat het niet over Wikipedia gaat, maar om
Creationwiki. En raad eens wie daar de boel volplempt....

>Lijkt me sterk dat dat zo in het boek staat. Darwin had nou niet
>precies de beschikking over een fMRI-scanner. Maar goed, heb je een
>citaat van Darwin waarin hij iets over de meetbaarheid van haat en
>liefde zegt? Bladzijde er bij misschien?

Nando zal wel in de war zijn met het Oera Linda boek:

http://www.oeralindaboek.nl/

Dat is een stuk ouder dan Darwin, en het bevat heel veel wijsheid.

--

Sietse

[Sietse Vliegen]

Sietse Vliegen <flyw...@hotmail.com> schreef:

De beste link is niet die hierboven, maar hieronder:

http://www.oeralindaboek.nl/boek/index.html

Het origineel is daar te lezen, gescand door historici. Vertalers
maken er vaak een potje van. Het is even wennen aan het schrift, en
aan en het wat ouderwetse taalgebruik, maar dan heb je ook wat.

[H.Houthakker]

In: "Re: CG model van evolutie zonder Designer (YT)"; id:
<4e4bc1f7-edd0-4eba...@16g2000vbx.googlegroups.com> ;
d.d.: Thu, 25 Apr 2013 04:12:36 -0700 (PDT); Syamsu
<mohammad...@gmail.com> verkondigde in nomine Krijsti:

>En subjectiviteit afwijzen is moreel slecht,

Als groot moralist wijs jij de subjectiviteit van Adolf Hitler dus niet
af. Integendeel. Zoals uit je haatspuiterij voor andersdenkenden blijkt.

>subjectivisten zoals jij zijn uitschot, intellectloos tuig, kankerlijers,
>te beginnen met jou, die nog geen letter over liefde schreef, maar zich enkel
>baseert op haat.

[Sietse Vliegen]

H.Houthakker <mas...@macellarius.nl> schreef:

><mohammad...@gmail.com> verkondigde in nomine Krijsti:

>>En subjectiviteit afwijzen is moreel slecht,

>Als groot moralist wijs jij de subjectiviteit van Adolf Hitler dus niet
>af. Integendeel. Zoals uit je haatspuiterij voor andersdenkenden blijkt.

Best tof van Nando hoor, spuiten voor de hele rest van het mensdom.

--

Sietse

[JohnDoe]

On Sat, 27 Apr 2013 16:56:57 +0200, Sietse Vliegen
<flyw...@hotmail.com> wrote:

>JohnDoe <no...@nowhere.com> schreef:
>>On Thu, 25 Apr 2013 04:51:01 -0700 (PDT), Syamsu wrote:
>>>On 25 apr, 13:23, JohnDoe <n...@nowhere.com> wrote:
>>>> On Thu, 25 Apr 2013 04:12:36 -0700 (PDT), Syamsu wrote:
>
>[.........]
>
>>>>>En subjectiviteit afwijzen is moreel slecht, evolutionisten zijn
>>>>>uitschot, intellectueel tuig, kankerlijers,
>
>>>> Nando, je pilletjes!!
>
>>>Krijg de tering kankerzak.
>
>>Nando, kanker is geen scheldwoord. Hou daar nou eens mee op. En het
>>ging zo goed, je had het al een hele tijd niet gedaan.
>
>Het heeft een episodisch karakter, dat merkt toch iedereen hier?
>Op talk.origins is Nando nog veel episodischer, daar post hij al
>maanden helemaal niet. Misschien komt en gaat zijn taalvaardigheid
>voor het Engels dus ook wel in golven. Interessant verschijnsel.
>
>>> Wie vindt John Doe een leuke poster?
>
>>Ik!!!
>
>Maar mij toch ook? Zeg ja, zeg ja!

Ik ben in een goede bui, dus: ja!

>>>> > te beginnen met Darwin die
>>>> >ook een heel boek schreef gebaseerd op de veronderstelling liefde en
>>>> >haat te kunnen meten, en door liefde een objectieve kwestie te maken,
>>>> >heeft hij alle subjectiviteit uitgesloten.
>>>>
>>>> Welke van Darwin's boeken is dat? The Origin? Heb ik het niet in zien
>>>> staan. Descent of Man? Ook niet. Misschien in zijn boek over
>>>> eendenmossels? Daarvan moet ik toegeven dat ik het niet gelezen heb.
>>>> Of heb je de keuze gemaakt om te verzinnen wat er in een heel boek van
>>>> Darwin staat, kortom, heb je er voor gekozen te liegen?
>
>>>Eikel, expression of emotions, heet dat boek natuurlijk. Moet je even
>>>in de wiki van Darwin kijken,
>
>>Je bedoelt te zeggen dat je het boek zelf niet gelezen hebt, alleen de
>>wiki, maar dat je toch precies weet dat het gebaseerd is op de
>>veronderstelling dat liefde en haat meetbaar is?
>
>Gelezen? Ik vermoed dat het niet over Wikipedia gaat, maar om
>Creationwiki. En raad eens wie daar de boel volplempt....

Uhm, Kent Hovindt? Oh nee, die zit vast. Eric Hovindt dan. Duane Gish
kan ook niet meer. Ken Ham dan?

[Sietse Vliegen]

JohnDoe <no...@nowhere.com> schreef:

>On Sat, 27 Apr 2013 16:56:57 +0200, Sietse Vliegen
><flyw...@hotmail.com> wrote:
>
>>JohnDoe <no...@nowhere.com> schreef:
>>>On Thu, 25 Apr 2013 04:51:01 -0700 (PDT), Syamsu wrote:

[........]

>>>>Eikel, expression of emotions, heet dat boek natuurlijk. Moet je even
>>>>in de wiki van Darwin kijken,

>>>Je bedoelt te zeggen dat je het boek zelf niet gelezen hebt, alleen de
>>>wiki, maar dat je toch precies weet dat het gebaseerd is op de
>>>veronderstelling dat liefde en haat meetbaar is?

>>Gelezen? Ik vermoed dat het niet over Wikipedia gaat, maar om
>>Creationwiki. En raad eens wie daar de boel volplempt....

>Uhm, Kent Hovindt? Oh nee, die zit vast. Eric Hovindt dan. Duane Gish
>kan ook niet meer. Ken Ham dan?

Nee, Nando zelf.

--

Sietse

[JohnDoe]

On Mon, 29 Apr 2013 13:48:23 +0200, Sietse Vliegen

Dat had ik nou nooit geraden.... ;-)

[Sietse Vliegen]

JohnDoe <no...@nowhere.com> schreef:

Kan ik me voorstellen, want er staat daar nergens dat je een
holocaustontkenner bent als je het er niet mee eens bent, en er wordt
ook niemand voor kankerzak uitgemaakt. Zelfs niet voor teringlijer.
Kortom, je wordt op het verkeerde been gezet.

--

Sietse

[noohpyt]

Jan Dijkman had uiteengezet :

> Op zondag 21 april 12013 schreef noohpyt <noo...@noohpyt.org> :

>> Casper H.S. Dik stelde de volgende uitleg voor :
>>> Illuminatus <illum...@gnosis.zen> writes:

>>>> Terzijde en voor de gelovigen: een God of Designer is dus helemaal niet
>>>> nodig in dit model. Dat betekent natuurlijk niet dat er geen God
>>>> bestaat, maar in dat geval zit hij gewoon passief en genoeglijk van op
>>>> Zijn wolk toe te kijken hoe de evolutie in haar werk gaat, de ontelbare
>>>> mislukkingen incluis. Irrelevant dus.

>>> Als er een designer was geweest, dan heeft 'ie er wel met de pet naar
>>> gegooid.

>> Mensen hebben er met de pet naar gegeooid, niet wijzen naar een ander.

> Beweer je nou serious dat de mens het leven geschapen heeft?

Onzin, de mens kan wel leven manipuleren, maar kan geen nieuw leven
scheppen.

>>> Een deel van de omvolkomenheden van "de schepping" zijn
>>> noodzakelijk voor de evolutie.

>> Ja, netzoals ongelukjes in het lab tot iets beters zal leiden. Alleen
>> gokkers denken dat ze altijd kunnen winnen.

> En wiskundigen weten dat ze zo af en toe kunnen winnen. Zo is het met
> evolutie ook: je hoeft niet altijd te winnen, af en toe is goed genoeg.

Zo denken gokkers ook, maar snappen niet dat ze uiteindelijk verliezen.

>> De natuur is slimmer en aan gokken doet ze niet.

> Ja, dat dacht Einstein ook, maar dat bleek hij mooi fout te hebben!

Het besef dat er veel nog onbekende oorzaken zijn, wil niet zeggen dat
er sprake is van willekeur of toeval. Toeval bestaat niet.

Typhoon

--
noohpyt
noohpyt

[noohpyt]

Syamsu was zeer hard aan het denken :
> On 18 apr, 17:04, Illuminatus <illumina...@gnosis.zen> wrote:
>> http://www.youtube.com/watch?v=z9ptOeByLA4
>>
>> Voor al diegenen die nog niet doorhebben dat evolutie *niet* claimt dat
>> complexe structuren toevallig tot stand komen, maar geleid wordt door
>> het niet-random proces van natuurlijke selectie: deze aanschouwelijke video.
>>
>> De "mutaties" of ruis in het model gebeuren random, maar de selectie
>> *niet*. De enige eenvoudige regel voor de "overleving" van de volgende
>> "generatie" is dat wie zich sneller voortbeweegt ook meer "nakomelingen"
>> heeft.
>>
>> Een enorme vereenvoudiging dus tov de biologische evolutie die massief
>> parallel inwerkt op een groot aantal trekken en die ook over veel meer
>> generaties gaat. Maar het principe van de evolutie is hier wel heel
>> aanschouwelijk en versneld zichtbaar: er is geen sprake van ontwerp of
>> design, en toch komt er orde in de aanvankelijke chaos.
>>
>> Het gaat hier ook niet om CG neurale netten, die wel "leren" door een
>> externe teacher.

>>
>> Terzijde en voor de gelovigen: een God of Designer is dus helemaal niet
>> nodig in dit model. Dat betekent natuurlijk niet dat er geen God
>> bestaat, maar in dat geval zit hij gewoon passief en genoeglijk van op
>> Zijn wolk toe te kijken hoe de evolutie in haar werk gaat, de ontelbare
>> mislukkingen incluis. Irrelevant dus.

> Je bent zelf een mislukking.

Mensen zijn allemaal mislukte individuen van het oorspronkele.

Typhoon

--
noohpyt
noohpyt

[noohpyt]

Illuminatus stelde de volgende uitleg voor :

> Omdat je met jouw verschrikkelijk onverstaanbaar geleuter over
> "subjectiviteit" dat je zelf niet eens begreep voluit op je gezicht bent
> gedonderd? Tja, sorry aan het plaveisel dat hierdoor misschien enige krassen
> heeft opgelopen. De schade aan je tronie kan me geen barst schelen,
> integendeel. Doei en re-plonk.

Ook blijkbaar een mislukkeling?

Typhoon

--
noohpyt
noohpyt

[noohpyt]

W!m formuleerde de vraag :
> "Illuminatus" <illum...@gnosis.zen> schreef in bericht
> news:kkp214$mbi$2...@speranza.aioe.org...
>> http://www.youtube.com/watch?v=z9ptOeByLA4

> (knip lulmutsenvlaams)

>>
>> Terzijde en voor de gelovigen: een God of Designer is dus helemaal niet
>> nodig in dit model.

> Niet nodig? Waarschijnlijk omdat Karl Sims de evolutionaire algoritmes
> programmeerde.
> Hij is in dit model de designer.

Goddelozen zijn inderdaad ook niet meer nodig, de vraag is dan wel of
ze ooit nodig zijn geweest...

Typhoon

--
noohpyt
noohpyt

[Illuminatus]

On 5/9/2013 2:05 PM, noohpyt wrote:
> Onzin, de mens kan wel leven manipuleren, maar kan geen nieuw leven
> scheppen.

Jij bent door de ooievaar gebracht?

[lulluminatur]

In: "Re: CG model van evolutie zonder Designer (YT)"; id:

<7e4c9$518b912e$541cafe9$15...@cache1.tilbu1.nb.home.nl> ; d.d.: Thu, 09
May 2013 14:06:07 +0200; noohpyt <noo...@noohpyt.org> kukelde:

>Mensen zijn allemaal mislukte individuen van het oorspronkele.

Een voortreffelijke zelfanalyse. Chapeau!

:)

De homonide die jouw oer-oervader was moet als homo-habilis vergeleken
met jou een superieur mens zijn geweest.

Maar om dan je terecht geconstateerde omvangrijke tekortkomingen meteen
maar aan de gehele mensheid toe te schrijven, siert je niet.

:(

In de psychologie wordt een afweermechanisme als generalisering ofwel
veralgemenisering (naast onder meer rationalisering en
intellectualisering) als een psychopathologische vorm van
zelfrechtvaardiging gezien, hetgeen over de persoon te denken geeft.

En terecht.

>
>Typhoon
>
>--

[noohpyt]

Op 4/21/2013, heeft Illuminatus verondersteld :
> On 4/21/2013 8:15 PM, noohpyt wrote:
>> Het zal toch niet helpen want de natuur zal zich daar niets van
>> aantrekken hoe graag je de evo-theorie als "de waarheid" wilt verkondigen.

> Ik verkondig niks. Ik heb gewoon een video online gezet van een eenvoudige
> niet-biologisch model waar je "natuurlijke" selectie duidelijk en erg
> versneld aan het werk ziet. Dat is, als je de video en de begeleidende tekst
> had bekeken ipv in je Wachttoren je zitten staren.

> Omdat je geen enkel argument terzake geeft maar slechts enkele onbewezen en
> irrelevante beweringen online zet zal ik je verder maar laten.

De moderne wetenschap stelt ons nog beter in staat om te zien hoe
complex het ontwerp is van wat wij in de natuur aantreffen, en welke
macht en wijsheid nodig zijn geweest om dat alles tot bestaan te
roepen. In zekere zin geeft de natuur in onze tijd een zelfs nog
krachtiger getuigenis van het bestaan van God.
Goed, sommigen verwerpen deze redenering. Maar welke verklaring hebben
zij voor de orde die er in de natuur heerst? Ten aanzien van slechts
een gering aspect van die orde, namelijk eiwitmoleculen, schreef
Rutherford Platt, een auteur van publikaties over wetenschappelijke
onderwerpen: „De kans dat atomen koolstof, zuurstof, stikstof en
waterstof, plus nog zwavel en een aantal metalen, in de juiste
verhoudingen en onder de juiste omstandigheden bij elkaar komen, kan
vergeleken worden met de kans dat een pak speelkaarten, in de lucht
gegooid, op de tafel terechtkomt met alle kaarten, kleur na kleur, in
de juiste volgorde — een praktisch onmogelijke zaak, al zou dat
opgooien van de kaarten iedere seconde zonder onderbreking de hele
geschiedenis door hebben plaatsgevonden.”
De auteur zegt dan dat hij niettemin gelooft dat eiwitten op die manier
— door toeval — tot bestaan kwamen. Maar een realist zou toch, als hij
een pak speelkaarten netjes in juiste volgorde op een tafel uitgespreid
vond, beseffen dat iemand ze daar met zorg had neergelegd. Is het
onrealistisch om bij het beschouwen van de prachtige harmonie in de
natuur tot dezelfde conclusie te komen?
Intellectuelen, zoals Rutherford Platt, voelen zich ongetwijfeld
gedrongen om een natuurwetenschappelijke, niet met God in verband
staande verklaring te aanvaarden — in weerwil van het bewijsmateriaal —
omdat dat het soort van redeneren is dat tegenwoordig aanvaardbaar is.
Zelfs geleerden die in God geloven, zouden het moeilijk vinden om hem
in hun wetenschappelijke geschriften te eren als de directe oorzaak der
dingen. Zo is de intellectuele mode. Maar is het realistisch om toe te
staan dat onze kijk op bepaalde zaken wordt gedicteerd door wat in
intellectuele kringen mode is?

De DNA-moleculen in elke levende cel bevatten uitgebreide,
gedetailleerde instructies die nodig zijn voor de juiste ontwikkeling
van organismen. Hoewel DNA veel complexer is, zou het vergeleken kunnen
worden met de digitale informatie die op een dvd is opgeslagen. Wanneer
die wordt afgespeeld, maken de gecodeerde data op de dvd het mogelijk
een film te bekijken of naar muziek te luisteren. Zo bevatten
DNA-moleculen (die de vorm hebben van gedraaide touwladders) op een
vergelijkbare manier gecodeerde informatie die de grondslag vormt voor
al het leven en die maakt dat levende dingen van elkaar verschillen:
bananen van bonen, zebra’s van mieren, en mensen van walvissen.
Er zal echt niemand zijn die beweert dat de digitale informatie op een
dvd het resultaat van spontane gebeurtenissen is. Is het redelijk om te
beweren dat de bijzonder ingewikkelde informatie in DNA uit het niets
zomaar vanzelf random en natuurlijke selectie is ontstaan?

Hoe is het leven dan begonnen toen er nog niets te selecteren viel?


Typhoon

--
noohpyt
noohpyt

[noohpyt]

Erwtje formuleerde op Saturday :
> W!m <W!m@dotkom> schreef:

>>
>> "Illuminatus" <illum...@gnosis.zen> schreef in bericht

>> news:kks5tj$cdi$1...@speranza.aioe.org...
>>> On 4/19/2013 2:52 PM, Siebe wrote:
>>>>>
>>>>> De tweede wet van de thermodynamica.
>>>>
>>>> ik weet niet of die mutaties of ruis random gebeuren. zulke zaken
>>>> gebeuren
>>>> toch door oorzaken en voorwaarden zoals bij alles? Ik begrijp niet
>>>> waarom
>>>> dat "random" wordt genoemd.
>>>
>>> Wel laten we ons voor het gemak beperken tot kosmische stralen. Je weet
>>> nooit van tevoren waar en wanneer precies een deeltje een molecule uit
>>> de DNA-sliert gaat treffen en wijzigen.
>>
>> Laten we het ons eens echt makkelijk maken en beperken tot het balletje op
>> een roulette tafel. Je weet nooit van te voren waar het balletje terecht
>> komt? of toch? is dit misschien waarom de bank altijd wint?
>> Als je alle voorwaarden en parameters kent, dan weet je precies waar en
>> wanneer iets gebeurt en bestaat er niet zoiets als random.

> De bank wint altijd omdat er een 0 in het spel is en omdat ze niet
> failliet kan gaan.

Evolutie-gokkers willen gewoon geloven dat ze kunnen winnen.

Veel onderzoekers die de natuurwetten bestuderen, vinden het denkbeeld
van een zinloos heelal onaanvaardbaar. Ze zijn bijvoorbeeld onder de
indruk van de fundamentele krachten die het universum besturen. De
wetten die aan deze krachten ten grondslag liggen, lijken op een
dusdanige manier te zijn afgestemd dat ze een universum opleveren dat
het leven in stand kan houden. „Als de bestaande wetten ook maar een
fractie zouden worden veranderd, zou dat fatale gevolgen hebben”, zegt
de eerder genoemde Davies. Als protonen bijvoorbeeld maar enigszins
zwaarder in plaats van enigszins lichter zouden zijn dan neutronen,
zouden alle protonen tot neutronen zijn vervallen. Zou dat zo erg zijn
geweest? Hij legt uit: „Zonder protonen en hun cruciale elektrische
lading zouden er geen atomen kunnen bestaan.”
Door elektromagnetische kracht trekken elektronen en protonen elkaar
aan, waardoor zich moleculen kunnen vormen. Als die kracht beduidend
zwakker zou zijn, zouden elektronen niet in een baan rond de kern van
een atoom vastgehouden worden en konden er zich geen moleculen vormen.
Als die kracht daarentegen veel sterker zou zijn, zouden elektronen op
de kern van een atoom vastzitten. In dat geval zouden chemische
reacties en het leven gewoonweg onmogelijk zijn.
Een gering verschil in de elektromagnetische kracht zou van invloed
zijn op de zon en de zonne-energie die onze aarde bereikt. Zo’n
verschil zou de fotosynthese in planten moeilijk of onmogelijk kunnen
maken. De precieze intensiteit van de elektromagnetische kracht bepaalt
dus of leven op aarde mogelijk is of niet.
Het boek Science & Christianity — Four Views illustreert op een
interessante manier hoe gevoelig het evenwicht is tussen de krachten en
elementen in de kosmos. De auteur vroeg zijn lezers zich voor te
stellen dat een onderzoeker een denkbeeldige „controlekamer voor het
hele universum” bezoekt. Daar ziet de onderzoeker rijen en rijen met
wijzerinstrumenten die op elke waarde kunnen worden ingesteld. Hij komt
erachter dat elk daarvan nauwkeurig moet worden afgestemd om leven
mogelijk te maken. Eén instrument bepaalt de grootte van de
zwaartekracht, één de elektromagnetische aantrekkingskracht, een ander
de verhouding tussen de massa van het neutron en het proton,
enzovoorts. Terwijl de onderzoeker de talloze instrumenten bekijkt,
ziet hij dat ze op verschillende waarden hadden kunnen worden
ingesteld. Na nauwgezette berekeningen wordt hem ook duidelijk dat
zelfs maar een kleine verandering in een van de instellingen van de
instrumenten, de opbouw van de kosmos dusdanig zou veranderen dat het
leven erin zou ophouden te bestaan. Toch is elk instrument op precies
de juiste waarde ingesteld om het universum functionerend en bewoonbaar
te houden. Wat zou de bezoeker daaruit afleiden?
De astronoom George Greenstein zegt: „Als we al het bewijsmateriaal
bekijken, dan dringt zich telkens de gedachte op dat er een
bovennatuurlijke macht — of beter gezegd Macht — bij betrokken is. Is
het mogelijk dat we plotseling en onbedoeld op wetenschappelijke
bewijzen voor het bestaan van een Opperwezen zijn gestuit?”
Wat denkt u? Welke uitleg past het beste bij de fijnafstemming die in
de kosmos wordt waargenomen? Doelbewust ontwerp of toevallig proces?
’We zijn er gewoon, punt uit’
Atheïsten komen uiteraard met tegenargumenten. Sommigen van hen negeren
de duidelijke fijnafstemming in de natuur en zeggen: ’Uiteraard is het
zichtbare heelal in staat menselijk leven in stand te houden. Als dat
niet zo was, waren we hier niet en konden we ons er niet druk over
maken. Er valt dus eigenlijk niets uit te leggen. We zijn er gewoon,
punt uit.’ Maar vindt u dat een bevredigende verklaring voor ons
bestaan?
Een ander argument is dat op een dag zal worden bewezen dat er slechts
één denkbare reeks getallen kan bestaan voor de waarden waarmee de
fundamentele natuurwetten worden uitgedrukt. Dat wil zeggen, de
hierboven genoemde instrumenten moesten wel de goede instellingen
hebben wilde het universum überhaupt bestaan. Sommigen zeggen: ’Het is
zo omdat het zo moest zijn!’ Zelfs als die cirkelredenering zou
kloppen, zou het nog steeds geen overtuigende verklaring zijn voor ons
bestaan. Kort gezegd, is het gewoon toeval dat het heelal bestaat en
het leven in stand houdt?
In een poging het ontwerp en de fijnafstemming die zichtbaar zijn in de
kosmos uitsluitend aan de hand van natuurprocessen te verklaren, zijn
er weer anderen die zich tot de zogenoemde multiversumtheorie wenden.
Volgens die hypothese is het universum waarin wij leven misschien maar
een van de talloze universums — allemaal met verschillende
omstandigheden, maar zonder doel of ontwerp. Volgens die redenatie en
de waarschijnlijkheidswetten zou er, als je genoeg universums hebt,
uiteindelijk wel één zijn met de juiste omstandigheden om het leven in
stand te houden. Maar er zijn feitelijk geen wetenschappelijke bewijzen
die de multiversumtheorie ondersteunen. Het is puur speculeren.
De biochemicus en Nobelprijswinnaar Christian de Duve, die deze
hypothese naar eigen zeggen niet onderschrijft, zei: „Naar mijn mening
zijn het leven en de geest zulke buitengewone manifestaties van materie
dat ze betekenisvol blijven, ongeacht hoeveel universums er bestaan of
mogelijk zijn die niet in staat zijn iets dergelijks voort te brengen.
Aan ons universum talloze andere toevoegen, doet op geen enkele manier
afbreuk aan de betekenis van de unieke eigenschappen ervan — voor mij
duidelijke aanwijzingen voor de ’Ultieme Realiteit’ die erachter
steekt.”

Typhoon

--
noohpyt
noohpyt

[noohpyt]

W!m schreef op 4/20/2013 :

> "Illuminatus" <illum...@gnosis.zen> schreef in bericht
> news:kks5tj$cdi$1...@speranza.aioe.org...
>> On 4/19/2013 2:52 PM, Siebe wrote:
>>>>
>>>> De tweede wet van de thermodynamica.
>>>
>>> ik weet niet of die mutaties of ruis random gebeuren. zulke zaken gebeuren
>>> toch door oorzaken en voorwaarden zoals bij alles? Ik begrijp niet waarom
>>> dat "random" wordt genoemd.
>>
>> Wel laten we ons voor het gemak beperken tot kosmische stralen. Je weet
>> nooit van tevoren waar en wanneer precies een deeltje een molecule uit de
>> DNA-sliert gaat treffen en wijzigen.

> Laten we het ons eens echt makkelijk maken en beperken tot het balletje op
> een roulette tafel. Je weet nooit van te voren waar het balletje terecht
> komt? of toch? is dit misschien waarom de bank altijd wint?
> Als je alle voorwaarden en parameters kent, dan weet je precies waar en
> wanneer iets gebeurt en bestaat er niet zoiets als random.

Hoe vaker je gokt hoe groter de verlies kans.
Hoe groot is de kans bij een keten van doorlopende en opvolgende
gokjes?


Typhoon

--
noohpyt
noohpyt

[Jos Horikx]

On 14.05.2013 12:17 PM, noohpyt wrote:

> Maar welke verklaring hebben zij voor de orde die er in de natuur heerst?

Het kan natuurlijk ook nog zo zijn dat ons kenvermogen
zelf nu eenmaal zo in elkaar zit dat er ordening ontstaat.

Zomaar alles als losse gegevenheden opvatten, zonder
enige orde of samenhang noemen we nou eenmaal niet
"kennis". De orde (en/of doelmatigheid)in de natuur
is dan niets anders dan wat wij er zelf eerst hebben
in gelegd.

Is dat als uitgangspunt niet handiger en objectiever?


JH

[Sietse Vliegen]

noohpyt <noo...@noohpyt.org> schreef:

>Hoe is het leven dan begonnen toen er nog niets te selecteren viel

Op veel plaatsen waar geen leven is, wordt toch 'geselecteerd'. Water
sorteert zware van lichte materialen. Bij kristalvorming worden
grotere kristallen vaker door nog opgeloste deeltjes 'gekozen' als
plek om aan vast te gaan zitten. Waterstof in de ruimte 'selecteert'
plekken waar de meeste van hun soortgenoten zitten, en maakt daar een
ster. Samen met helium, sinds de eerste sterren het loodje hebben
gelegd. Om te komen bij "toen er nog niets te selecteren viel", moet
je terug tot vlak na de de oerknal. En misschien klopt zelfs dat niet.

--

Sietse

[Sietse Vliegen]

noohpyt <noo...@noohpyt.org> schreef:

>W!m schreef op 4/20/2013 :
>> "Illuminatus" <illum...@gnosis.zen> schreef in bericht
>> news:kks5tj$cdi$1...@speranza.aioe.org...
>>> On 4/19/2013 2:52 PM, Siebe wrote:

>>>>> De tweede wet van de thermodynamica.
>>>>
>>>> ik weet niet of die mutaties of ruis random gebeuren. zulke zaken gebeuren
>>>> toch door oorzaken en voorwaarden zoals bij alles? Ik begrijp niet waarom
>>>> dat "random" wordt genoemd.

Echte randomness bestaat wel degelijk, althans daar wijzen de
uitkomsten van een aantal befaamde experimenten op. Maar voor evolutie
maakt het niet uit, het aantal oorzaken is toch veel te groot.

>>> Wel laten we ons voor het gemak beperken tot kosmische stralen. Je weet
>>> nooit van tevoren waar en wanneer precies een deeltje een molecule uit de
>>> DNA-sliert gaat treffen en wijzigen.
>
>> Laten we het ons eens echt makkelijk maken en beperken tot het balletje op
>> een roulette tafel. Je weet nooit van te voren waar het balletje terecht
>> komt? of toch? is dit misschien waarom de bank altijd wint?
>> Als je alle voorwaarden en parameters kent, dan weet je precies waar en
>> wanneer iets gebeurt en bestaat er niet zoiets als random.

>Hoe vaker je gokt hoe groter de verlies kans.
>Hoe groot is de kans bij een keten van doorlopende en opvolgende
>gokjes?

In het spel Leisure Suit Larry in the Land of Lounge Lizards
(bijgenaamd Dirty Larry), lukte het mij altijd om met de maximale
winst uit het casino te komen. Dat was btw de enige manier om geld te
verdienen, dus iedereen deed het zo. De kansen in dat casino kon je
niet manipuleren, dus jij zou het spel al snel opgegeven hebben gezien
hoe je hier redeneert. De truc was (uiteraard) om na elke winst "save
game" te doen, en als je teveel verloor "restore game".
Evolutie doet iets dergelijks. Niet door terug te gaan in de tijd,
want tijdreizen kan nu eenmaal niet. Wel door met een heleboel kopie�n
tegelijk te spelen, en steeds alleen met de winnaars verder te gaan.

Er is eens iemand rijk geworden door tienduizenden beleggers gratis te
tippen of de beurs die dag omhoog zou gaan of omlaag. De ene helft
schreef hij dat er een stijging zou zijn, de andere helft dat de boel
zou dalen. Uiteraard had de helft een foute voorspelling gekregen. Met
de andere helft herhaalde hij dat. En met de helft daarvan weer, enz.
Tot hij een groep overhield die 6 juiste voorspellingen had ontvangen.
Die kregen toen een brief met "Dit was een staaltje van ons kunnen. De
volgende voorspelling kost u $ 1000" Na nog een paar stappen was de
groep te klein geworden, maar de "adviseur" was binnen.
Beurshandelaren worden niet vruchtbaarder als ze mazzel hebben, en
mazzel is niet erfelijk. Bovendien kun je geld niet eten, dus een
natuurlijke selectie van winnaars op de beurs, zit er niet in.

--

Sietse

[JohnDoe]

On Tue, 14 May 2013 12:17:49 +0200, noohpyt <noo...@noohpyt.org>
wrote:

< knip >

>Hoe is het leven dan begonnen toen er nog niets te selecteren viel?

Graham Cairns-Smith heeft al laten zien dat (levenloze) klei al
geselecteerd kan worden. Sommige zijn beter bestand tegen erosie dan
anderen en de klei-kristalvormen groeien aan in dezelfde vorm door
contact met reeds bestaande klei.

Dan is ook het oppervlak van bepaalde kleisoorten zodanig dat
aminozuren zich er op kunnen hechten op zo'n manier dat zich RNA kan
vormen, en is de klei ook nog eens selectief voor rechts- of
linksdraaiende aminozuren.

Zo hebben we dus selectie zonder leven en een stukje van de puzzel van
abiogenese. Wat overigens weer niets te maken heeft met de
evolutietheorie.

>Typhoon

[Izak van Langevelde]

In article <6pa4p851fer58burk...@4ax.com>,

Sietse Vliegen <flyw...@hotmail.com> wrote:

> In het spel Leisure Suit Larry in the Land of Lounge Lizards
> (bijgenaamd Dirty Larry), lukte het mij altijd om met de maximale
> winst uit het casino te komen. Dat was btw de enige manier om geld te
> verdienen, dus iedereen deed het zo. De kansen in dat casino kon je
> niet manipuleren, dus jij zou het spel al snel opgegeven hebben gezien
> hoe je hier redeneert. De truc was (uiteraard) om na elke winst "save
> game" te doen, en als je teveel verloor "restore game".

Watje. Heppuu Jetset Willy nog gespeeld?

(lees: ben je net zo oud als ik?)

--
Grinnikend door het leven...

[Sietse Vliegen]

Izak van Langevelde <eeza...@xs4all.nl> schreef:

>In article <6pa4p851fer58burk...@4ax.com>,
> Sietse Vliegen <flyw...@hotmail.com> wrote:

>> In het spel Leisure Suit Larry in the Land of Lounge Lizards
>> (bijgenaamd Dirty Larry), lukte het mij altijd om met de maximale
>> winst uit het casino te komen. Dat was btw de enige manier om geld te
>> verdienen, dus iedereen deed het zo. De kansen in dat casino kon je
>> niet manipuleren, dus jij zou het spel al snel opgegeven hebben gezien
>> hoe je hier redeneert. De truc was (uiteraard) om na elke winst "save
>> game" te doen, en als je teveel verloor "restore game".

>Watje. Heppuu Jetset Willy nog gespeeld?

Ken ik niet eens. Maar het klinkt als uit dezelfde tijd.

>(lees: ben je net zo oud als ik?)

Zal niet heel veel verschillen. Althans, de enige Sietse die toen niet
is doodgereden. De rest is al geruimd door de kerhofbeheerder.

--

Sietse

[noohpyt]

lulluminatur formuleerde de vraag :

> In: "Re: CG model van evolutie zonder Designer (YT)"; id:
> <7e4c9$518b912e$541cafe9$15...@cache1.tilbu1.nb.home.nl> ; d.d.: Thu, 09
> May 2013 14:06:07 +0200; noohpyt <noo...@noohpyt.org> kukelde:

>> Mensen zijn allemaal mislukte individuen van het oorspronkele.

> Een voortreffelijke zelfanalyse. Chapeau!

Dus je geeft toe dat je mislukt individu bent?

> :)

> De homonide die jouw oer-oervader was moet als homo-habilis vergeleken
> met jou een superieur mens zijn geweest.

> Maar om dan je terecht geconstateerde omvangrijke tekortkomingen meteen
> maar aan de gehele mensheid toe te schrijven, siert je niet.

> :(

> In de psychologie wordt een afweermechanisme als generalisering ofwel
> veralgemenisering (naast onder meer rationalisering en
> intellectualisering) als een psychopathologische vorm van
> zelfrechtvaardiging gezien, hetgeen over de persoon te denken geeft.

> En terecht.

>>
>> Typhoon
>>
>> --

--
noohpyt
noohpyt

[Illuminatus]

On 5/14/2013 12:28 PM, noohpyt wrote:
> W!m schreef op 4/20/2013 :

>> Als je alle voorwaarden en parameters kent, dan weet je precies waar
>> en wanneer iets gebeurt en bestaat er niet zoiets als random.
>
> Hoe vaker je gokt hoe groter de verlies kans.

Bij onafhankelijke gokken blijft de verlieskans bij elke gok net
hetzelfde (gesteld dat de roulette random werkt en blijft).

> Hoe groot is de kans bij een keten van doorlopende en opvolgende gokjes?

Hoe groter de reeks gokken, hoe meer het eindresultaat de theoretische
probabiliteit zal benaderen. Als je bedoelt, hoe groot is de kans dat je
een opeenvolgende reeks verliezen aan mekaar rijgt, dan moet je gewoon
de probabiliteiten per afzonderlijke gok op verlies (in dit geval zijn
die dezelfde) met mekaar vermenigvuldigen.

Als je dit echter op de evolutie wil betrekken moet je het antwoord van
Sietse eens proberen goed te lezen. De video in mijn OP illustreerde
precies de selectie in functie van de uitkomst van elke gok.

Het is namelijk zo dat wanneer de natuur alle mogelijke gokken zou
hebben gedaan van aminozuur tot mens het heelal waarschijnlijk veel te
weinig moleculen zou hebben om dit te presteren. Denk daarbij aan het
schaakbord met 64 velden waar op elk volgend veld het dubbel aantal
graankorrels ligt. Bij de eerste velden is dit overzichtelijk:
1,2,4,8... maar bij het 64-ste veld zijn er veel meer graankorrels nodig
dan de hele Perzische oogst kan opbrengen.

De gein is eigenlijk dat de opeenvolgende gokken in de evolutie niet
onafhankelijk van mekaar zijn, maar dat je alleen met de "besten" (= die
overleven) verder gaat. Bij elke volgende generatie gooi je dus het
grootste deel van de random mutaties weg.

[Sietse Vliegen]

Illuminatus <illum...@gnosis.zen> schreef:

> Denk daarbij aan het
>schaakbord met 64 velden waar op elk volgend veld het dubbel aantal
>graankorrels ligt. Bij de eerste velden is dit overzichtelijk:
>1,2,4,8... maar bij het 64-ste veld zijn er veel meer graankorrels nodig
>dan de hele Perzische oogst kan opbrengen.

Pas de huidige jaarproductie van een van de meest verbouwde
graansoorten (rijst, tarwe), en dan ook nog wereldwijd, zit in de
vereiste orde van grootte. Misschien waren de korrels toen lichter,
dan is het de wereldjaarproductie van pakweg een decennium tot een
eeuw eerder.

>Als je dit echter op de evolutie wil betrekken moet je het antwoord van
>Sietse eens proberen goed te lezen. De video in mijn OP illustreerde
>precies de selectie in functie van de uitkomst van elke gok.

Dank, en ik hoop dat Noophyt dit ter harte neemt. Eerlijk als hij moet
zijn van z'n god, zal dat dus wel goedkomen.

>Het is namelijk zo dat wanneer de natuur alle mogelijke gokken zou
>hebben gedaan van aminozuur tot mens het heelal waarschijnlijk veel te
>weinig moleculen zou hebben om dit te presteren. Denk daarbij aan het
>schaakbord met 64 velden waar op elk volgend veld het dubbel aantal
>graankorrels ligt. Bij de eerste velden is dit overzichtelijk:
>1,2,4,8... maar bij het 64-ste veld zijn er veel meer graankorrels nodig
>dan de hele Perzische oogst kan opbrengen.
>
>De gein is eigenlijk dat de opeenvolgende gokken in de evolutie niet
>onafhankelijk van mekaar zijn, maar dat je alleen met de "besten" (= die
>overleven) verder gaat. Bij elke volgende generatie gooi je dus het
>grootste deel van de random mutaties weg.

Noophyt is niet altijd even duidelijk. Wat evolutie betreft is hiermee
zijn getallengegoochel wel afgeserveerd, maar er is ook nog een - op
nogal wat aannames gebaseerde - kansrekening over een heelal dat
zoiets als evolutie �berhaupt mogelijk maakt. Dat kun je met "ja, maar
vanwege vele kleine stapjes klopt dat niet" niet van tafel schuiven.
Tenzij universums ook evolueren, volgens een geheel onbekend "iets".
Echter, daar (het antropisch principe) schort iets anders aan. En wel
dat je, vanuit een situatie dat er mensen bestaan, gaat schatten hoe
groot de kans daarop is.

Maar dat is net zoiets als een kaartsper, die al z'n geschudde
stapeltjes noeert, en na drie jaar zegt dat zo'reeks onmogelijk
toevallig kan zijn. Of, (als er idd een nog onbekende noodzakelijkheid
achter zit), dat het getal Pi gaat zeggen dat het toch wel heel
toevallig is, dat het nou net die volgorde aan cijfers heeft (doe voor
het gemak maar binair).

Oftewel, waar komt de logica vandaan? Zijn andere universums ook
logisch? Zo niet, vragen ze zich daar af waarom alles zo onlogisch is?

Het is trouwens wel logica (zij het beroerde) waarmee lui als Typhoon,
Michiel de Jong en anderen in nl.religie, hun gelijk proberen te
halen. Dus zij plaatsen logica boven hun god (als het ze zo uitkomt).

--

Sietse

[Rob Windgassen]

On Tue, 14 May 2013 12:28:50 +0200, noohpyt wrote:


> Hoe vaker je gokt hoe groter de verlies kans. Hoe groot is de kans bij
> een keten van doorlopende en opvolgende gokjes?

Dit rammelt het een beetje.
Sowieso is het afhankelijk van wat je als 'verlies' beschouwt.
Bij bezoek aan een casino, waar het om geld gaat, zal bij herhaling
van hetzelfde spelletje, de kans op winst niet wijzigen.
Als de kans om geld te verliezen groter is dan om te winnen,
en zo wensen casino's natuurlijk te werken, dan neemt de totale
som geld die je kunt verliezen wel toe. Maar dat is dus iets
anders dan je formuleerde.

Als we het casino achter ons laten en weer iets meer naar de evolutie
kijken dan wordt het anders. Het gaat niet of een poging winst
of verlies in geld geeft maar of er een beter aangepaste levensvorm
ontstaat, als simpele vergelijking zeg maar dat je 'geluk' hebt om
met een dobbelsteen een zes te gooien.
Na 1 poging heb je minder kans op een zes dan één (of meer) zessen na
twee of nog meer worpen.
Als je duizend worpen doet, is de kans nagenoeg één dat er één of meer
zessen tussen zitten. Dat in die serie van duizend een heleboel andere
worpen geen zes is geworpen is geen 'verlies'.
Dus is het overduidelijk: met meer pogingen (c.q. meer tijd om via
biologische processen die pogingen te doen) neemt de kans op geluk
(beter aangepast leven) toe.

Wat wel van belang is dat als levensvormen ontstaan die juist
minder goed aangepast zijn, die kans is er natuurlijk ook,
deze geen roet in het eten gooien en een soort uitsterft voordat de
beter aangepaste levensvorm opduikt.
De natuur zorgt daar voor door van een soort meerdere exemplaren meerdere
nakomelingen te laten krijgen, de enkele missers hoeven dan geen probleem
te zijn.


Groetjes,

Rob

[Illuminatus]

On 5/14/2013 12:17 PM, noohpyt wrote:
> Op 4/21/2013, heeft Illuminatus verondersteld :
>> On 4/21/2013 8:15 PM, noohpyt wrote:
>>> Het zal toch niet helpen want de natuur zal zich daar niets van
>>> aantrekken hoe graag je de evo-theorie als "de waarheid" wilt
>>> verkondigen.
>
>> Ik verkondig niks. Ik heb gewoon een video online gezet van een
>> eenvoudige niet-biologisch model waar je "natuurlijke" selectie
>> duidelijk en erg versneld aan het werk ziet. Dat is, als je de video
>> en de begeleidende tekst had bekeken ipv in je Wachttoren je zitten
>> staren.
>
>> Omdat je geen enkel argument terzake geeft maar slechts enkele
>> onbewezen en irrelevante beweringen online zet zal ik je verder maar
>> laten.
>
> De moderne wetenschap stelt ons nog beter in staat om te zien hoe
> complex het ontwerp is van wat wij in de natuur aantreffen, en welke
> macht en wijsheid nodig zijn geweest om dat alles tot bestaan te roepen.
> In zekere zin geeft de natuur in onze tijd een zelfs nog krachtiger
> getuigenis van het bestaan van God.

Aha, je bent duidelijk bij een "oudere" raad gaan vragen ;-)
Geen probleem hoor, maar je moet die ouder eens de video in OP tonen.

Die illustreert namelijk heel aanschouwelijk hoe je tot iets heel
complex kan komen gewoon door bij opeenvolgende gokken alleen de besten
te belonen. Complexiteit is dus geen bewijs voor een designer omdat het
gewoon op basis van heel simpele wetten kan worden verklaard, gegeven
voldoende gokken en voldoende tijd.

Stel even dat die designer bestond, en dat hij de goede oplossing al
vooraf wist of door bliksemsnel redeneren. Dan zou hij de goede
oplossing meteen hebben geschapen zonder al die tijdrovende en mislukte
gokken. Tenzij je een YEC bent weet je echter dat de ontwikkeling van
het leven zoals we het nu kennen al haast 4 miljard jaar aan de gang is,
complexer leven al 300 miljoen jaar.

Ofwel is het huidig leven er dus gekomen door een designer die er heel
ruim zijn tijd voor nam met enorm veel geklungel, en deed *alsof* het
allemaal door puur natuurlijke selectie kwam, - ofwel kwam het alleen
door puur natuurlijke selectie. In beide gevallen zou het geobserveerd
resultaat identiek zijn.

Omdat we liefst de eenvoudigste uitleg kiezen met de minste aannames
kunnen we die designer dus rustig uit onze verklaring verwijderen. Dat
is geen bewijs dat hij *niet* bestaat maar het maakt hem toch wel heel
onwaarschijnlijk. Het is alleszins geen bewijs voor het *wel* en
noodzaklijk bestaan van die designer. Daarvoor zou je moeten aantonen
dat de wereld, de bergen en de dalen, het leven, de fossielen en de mens
in 1 ogenblik (of 6 dagen) zijn geschapen en daar ziet het er niet naar uit.

> Goed, sommigen verwerpen deze redenering. Maar welke verklaring hebben
> zij voor de orde die er in de natuur heerst?

Natuurlijke selectie.

> Ten aanzien van slechts een
> gering aspect van die orde, namelijk eiwitmoleculen, schreef Rutherford
> Platt, een auteur van publikaties over wetenschappelijke onderwerpen:

Welke "wetenschappelijk onderwerpen"? Je moet aan je oudere zeggen dat
er 3 Rutherford Hayes Platt's zijn en dat hij zijn huiswerk dus beter
moet maken.

http://www.librarything.com/author/plattrutherfordhayes

De eerste schreef vooral over de bijbel, geen wetenschappelijke
publicaties. De tweede was een geograaf die veel over waterbeheer heeft
geschreven maar niks over religieuze onderwerpen. De derde is een
vulgarisatieschrijver over de natuur en Disney die ook niks schijnt
geschreven te hebben over religieuze onderwerpen.

Kan je aan je "oudere" dus a.u.b. een bronvermelding van onderstaand
citaat geven?

> „De kans dat atomen koolstof, zuurstof, stikstof en waterstof, plus nog
> zwavel en een aantal metalen, in de juiste verhoudingen en onder de
> juiste omstandigheden bij elkaar komen, kan vergeleken worden met de
> kans dat een pak speelkaarten, in de lucht gegooid, op de tafel
> terechtkomt met alle kaarten, kleur na kleur, in de juiste volgorde —
> een praktisch onmogelijke zaak, al zou dat opgooien van de kaarten
> iedere seconde zonder onderbreking de hele geschiedenis door hebben
> plaatsgevonden.”

Ik heb exact hetzelfde verhaal gevonden in een heel oude vergeelde
Readers Digest van mijn opa toen ik die zolder moest leegmaken toen het
huis verkocht werd. Eigenlijk is dat wat flauw van mij, want het doet
aan de vraagstelling niets af.

Het is echter een perfecte illustratie van wat ik boven al zei, namelijk
dat er in het hele heelal niet genoeg moleculen zijn en tijd om alle
mogelijke combinaties tussen aminozuren en mens uit te proberen.

Meneer Platt heeft dan wel het eerste deeltje van de evolutie gesnapt,
namelijk de random gokken, maar niet het tweede en belangrijkste deel:
de natuurlijke selectie. Zie boven.

> De auteur zegt dan dat hij niettemin gelooft dat eiwitten op die manier
> — door toeval — tot bestaan kwamen. Maar een realist zou toch, als hij
> een pak speelkaarten netjes in juiste volgorde op een tafel uitgespreid
> vond, beseffen dat iemand ze daar met zorg had neergelegd. Is het
> onrealistisch om bij het beschouwen van de prachtige harmonie in de
> natuur tot dezelfde conclusie te komen?

Zie boven.

> Intellectuelen, zoals Rutherford Platt,

Wie van de 3 Platt's? De bijbelfanaat, de geograaf of de vulgarisator?
Ik vrees dat je oudere beter zelf naar zijn bronnen zou moeten gaan
zoeken dan zomaar klakkeloos alles van de Amerikaanse Wachttoren over te
schrijven.

> voelen zich ongetwijfeld
> gedrongen om een natuurwetenschappelijke, niet met God in verband
> staande verklaring te aanvaarden — in weerwil van het bewijsmateriaal —
> omdat dat het soort van redeneren is dat tegenwoordig aanvaardbaar is.

Je oudere hanteert hier, naast zijn klakkeloos overschrijven, het "trust
me I'm a doctor" paradigma. Hij zou zich eerst beter eens verdiepen in
het mechanisme van de natuurlijke selectie en hoe dat drastisch het
aantal gokken beperkt. Wat die meneer Platt ook gezegd moge hebben, hij
zat er naast omdat hij niks van biologie begreep.

> Zelfs geleerden die in God geloven, zouden het moeilijk vinden om hem in
> hun wetenschappelijke geschriften te eren als de directe oorzaak der
> dingen. Zo is de intellectuele mode.

Nee zo is de logica.

> Maar is het realistisch om toe te
> staan dat onze kijk op bepaalde zaken wordt gedicteerd door wat in
> intellectuele kringen mode is?

Is het toegestaan dat vrijwel vaststaande wetenschappelijke dus logische
modellen worden genegeerd door creationisten omdat creationisme in de
mode lijkt te zijn? Non-argument.

> De DNA-moleculen in elke levende cel bevatten uitgebreide,
> gedetailleerde instructies die nodig zijn voor de juiste ontwikkeling
> van organismen. Hoewel DNA veel complexer is, zou het vergeleken kunnen
> worden met de digitale informatie die op een dvd is opgeslagen. Wanneer
> die wordt afgespeeld, maken de gecodeerde data op de dvd het mogelijk
> een film te bekijken of naar muziek te luisteren. Zo bevatten
> DNA-moleculen (die de vorm hebben van gedraaide touwladders) op een
> vergelijkbare manier gecodeerde informatie die de grondslag vormt voor
> al het leven en die maakt dat levende dingen van elkaar verschillen:
> bananen van bonen, zebra’s van mieren, en mensen van walvissen.

Ja halo zeg, je hoeft niet te copypasten wat wij allemaal al sinds vele
tientallen jaren weten. En dan nog op zo'n kinderlijke manier geformuleerd.

> Er zal echt niemand zijn die beweert dat de digitale informatie op een
> dvd het resultaat van spontane gebeurtenissen is.

Nee die is er door de muziek- of softwaremaker op gezet. Virtueel in 1
keer door zijn "design" creatieve act. Het DNA draait inderdaad ook een
programma af maar dat programma zoals we dat nu zien is het resultaat
van vele trials en errors waar telkens, bij elke kopieer-act, de beste
versie is van overgebleven.

Een variant op je kaarten-verhaaltje is dat van 1 miljoen apen die 1
miljoen jaar lukraak op een typemachine tokkelen en nog steeds geen
sonnet van Shakespeare te voorschijn toveren. Ook hier wordt uitsluitend
het random-karakter van het typen vermeld, niet de positieve feedback
(selectie) in een vollediger versie van het verhaaltje.

In dat vollediger verhaaltje zouden alleen die 10 van de 1,000,000 apen
worden gekloond die het meeste letters of lettergrepen zouden typen die
in het sonnet voorkwamen. Gekloond, *met* hun geheugen. De andere
999,990 apen zouden worden gedood. Na dit proces een groot aantal keren
te hebben herhaald zou je alleen apen over houden die het sonnet perfect
typten en het zou zeker geen miljoen jaar duren.

> Is het redelijk om te
> beweren dat de bijzonder ingewikkelde informatie in DNA uit het niets
> zomaar vanzelf random en natuurlijke selectie is ontstaan?

Ja. Het complex-makend element zit in de natuurlijke selectie en het
iteratief incrementeel karakter er van (wat veel tijd vraagt).

Nog een voorbeeldje voor jou, van een kinderspel waarbij je een klein
verborgen voorwerp moet zoeken in een groot bos. Als je lukraak alle
mogelijkheden (stappen) moet nagaan heb je aan een vakantie nog niet
genoeg. Maar stel dat iemand bij elke stap roept "ijskoud", "koud",
"lauw", "warm", "heet" en je er bij elke stap dus dichterbij komt, dan
heb je maar een beperkt aantal stappen nodig om de naald in de hooiberg
te vinden.

> Hoe is het leven dan begonnen toen er nog niets te selecteren viel?

Het leven is veel jonger dan het heelal. Het leven begon toen de
natuurlijke selectie begon omdat bepaalde sets van moleculen zich
begonnen te repliceren.

[Rob Windgassen]

On Tue, 14 May 2013 12:17:49 +0200, noohpyt wrote:

> Hoewel DNA veel complexer is, zou het vergeleken kunnen
> worden met de digitale informatie die op een dvd is opgeslagen.

Dat is niet zo'n goede vergelijking. Een dvd is een dood ding
dat zichzelf niet repliceert. ...

> ...

> Zo bevatten
> DNA-moleculen (die de vorm hebben van gedraaide touwladders) op een
> vergelijkbare manier gecodeerde informatie die de grondslag vormt voor
> al het leven en die maakt dat levende dingen van elkaar verschillen:
> bananen van bonen, zebra’s van mieren, en mensen van walvissen. Er zal
> echt niemand zijn die beweert dat de digitale informatie op een dvd het
> resultaat van spontane gebeurtenissen is.

... een dood ding als een dvd doet dat niet vanzelf,
dat krijg je als je een niet zinvolle vergelijking,
a la appels en peren, aan het doen bent.

> Hoe is het leven dan begonnen toen er nog niets te selecteren viel?

Wat zal er gebeuren als dat ontdekt en bekend wordt?

Groetjes,

Rob

[Illuminatus]

Maar je kan daar alvast een principieel antwoord op geven. Evolutie
heeft intrinsiek drie dingen nodig: zelf-replicatie, mutatie en een
eindig milieu of aantal bouwstoffen.

Stel een prachtige molecule in nacht en nevel ontstaan door een
onwaarschijnlijke samenloop van kosmische stralen en bliksem. Het lijkt
wel een eiwit, maar ze kan zich niet repliceren. Tja, dat is dan meteen
een eindpunt.

Stel een ingewikkelde molecule die zich wel kan repliceren, maar alleen
foutloos. Kosmische stralen en bliksem deren haar niet, kopieerfouten
komen niet voor. Dat is dan de perfecte molecule die zich eindeloos en
perfect zal repliceren tot de hel bevriest en het heelal er vol van is,
maar ze zal er altijd hetzelfde blijven uit zien.

Pas als je een zelf-replicerende molecule hebt met af en toe foutjes
hier en daar die ook worden gerepliceerd krijg je de variatie waarmee de
natuurlijke selectie kan werken. De "foutjes" of wijzigingen of mutaties
die maken dat een bepaalde molecule zich sneller en/of beter repliceert
dan een andere krijgen na verloop de bovenhand gesteld een eindige
oersoep waar ze hun constructiemateriaal moeten uit halen.

[Izak van Langevelde]

In article <pan.2013.05...@xs4all.nl>,

Rob Windgassen <rwin...@xs4all.nl> wrote:

> On Tue, 14 May 2013 12:17:49 +0200, noohpyt wrote:
>
> > Hoewel DNA veel complexer is, zou het vergeleken kunnen
> > worden met de digitale informatie die op een dvd is opgeslagen.
>
> Dat is niet zo'n goede vergelijking. Een dvd is een dood ding
> dat zichzelf niet repliceert. ...

Je zou kunnen stellen dat het ding overleeft door zich te laten
repliceren...

[Rob Windgassen]

Dat is allemaal zo, maar waar ik nieuwsgierig naar ben is hoe noohpyt,
en z'n geestverwanten, reageren als ergens in een lab een (groepje)
wetenschapper(s) leven kan laten beginnen door bijv. de juiste stofjes
in de juiste volgorde bij elkaar te doen. Die wetenschappers gaan
dat dan publiceren en korte tijd later staat het op de voorpaginas
van de meeste kranten, verschijnt op radio en tv-uitzendingen etc.
Hoe zal noohpyt dan reageren, erkennen dat leven zonder
een schepper mogelijk is, of doodgewoon ontkennen.
Hoe openminded zijn noohpyt en de zijnen ?

Groetjes,

Rob

[Rob Windgassen]

Dat is overleven zonder te leven.
Net als een baksteen waarvan iedere dag broertjes in de
steenfabriek worden gerepliceerd.

Je raakt echter wel iets, nl. dat er een schemergebied is:
In het algemeen (daar heb je het al) kunnen levende organismen
zich autonoom repliceren.
Het grensgeval is natuurlijk een virus (hoewel men een virus meestal
niet als leven ziet), dat precies in de replicatiefabriek van
een levende cel 'past' en zich laat repliceren.

Groetjes,

Rob

[biermartin]

On May 15, 1:58 pm, Rob Windgassen <rwind...@xs4all.nl> wrote:

> Dat is allemaal zo, maar waar ik nieuwsgierig naar ben is hoe noohpyt,
> en z'n geestverwanten, reageren als ergens in een lab een (groepje)
> wetenschapper(s) leven kan laten beginnen door bijv. de juiste stofjes
> in de juiste volgorde bij elkaar te doen. Die wetenschappers gaan
> dat dan publiceren en korte tijd later staat het op de voorpaginas
> van de meeste kranten, verschijnt op radio en tv-uitzendingen etc.
>  Hoe zal noohpyt dan reageren, erkennen dat leven zonder
> een schepper mogelijk is, of doodgewoon ontkennen.
> Hoe openminded zijn noohpyt en de zijnen ?
>
> Groetjes,
>
> Rob

Atavisme is de essentie van creationisme. Wanneer iemand in een lab
een vlieg zou "creeeren," dan zeggen de creationisten gewoon dat ze
het reeds lang voor Darwin over "spontane generatie" (http://
nl.wikipedia.org/wiki/Spontane_generatie) hadden. Volgens
creationisten heeft wetenschap niets toe te voegen aan Aristoteles, de
Bijbel en de Middeleeuwen. Een creationist die een antibioticum
inneemt is derhalve ook eigenlijk een vleesgeworden contradictio in
terminis.

Martin Bier

[Sietse Vliegen]

Rob Windgassen <rwin...@xs4all.nl> schreef:

Dat staat reeds vast: "Zie je nou wel, dat er een intelligente maker
voor nodig is?"

Dat het geen magische levens-schenker is, die nog ziel en bewustzijn
maakt ook, moffelen ze dan weg. Of nee, hoeft niet eens. Zo'n
pro-prokaryoot geeft geen teken van bewustzijn. Dat duurt, zelfs met
maximaal versnelde evolutie, langer dan wij nog te gaan hebben.

>Hoe openminded zijn noohpyt en de zijnen ?

Dat hangt ervan af hoe het ze uitkomt.

--

Sietse

[Izak van Langevelde]

In article <pan.2013.05...@xs4all.nl>,
Rob Windgassen <rwin...@xs4all.nl> wrote:

> On Wed, 15 May 2013 11:23:33 +0200, Izak van Langevelde wrote:
>
> > In article <pan.2013.05...@xs4all.nl>,
> > Rob Windgassen <rwin...@xs4all.nl> wrote:
> >
> >> On Tue, 14 May 2013 12:17:49 +0200, noohpyt wrote:
> >>
> >> > Hoewel DNA veel complexer is, zou het vergeleken kunnen worden met de
> >> > digitale informatie die op een dvd is opgeslagen.
> >>
> >> Dat is niet zo'n goede vergelijking. Een dvd is een dood ding dat
> >> zichzelf niet repliceert. ...
> >
> > Je zou kunnen stellen dat het ding overleeft door zich te laten
> > repliceren...
>
> Dat is overleven zonder te leven.

Daar denkt die DVD misschien heel anders over...

> Net als een baksteen waarvan iedere dag broertjes in de
> steenfabriek worden gerepliceerd.

Dat zijn broertjes, maar geen nakomelingen...

[Sietse Vliegen]

Rob Windgassen <rwin...@xs4all.nl> schreef:

Het komt idd in de buurt van een virus. Staan er op die DVD bijv.
naaktscene's met Doutzen Kroes, dan is/wordt het geheid een viral.
En wat is het essenti�le verschil tussen viral en virus? Geen.
Zie ook: meme, (waaronder) Belgisch virus, mop, broodje aap, enz.
Alsmede: neurolinguistisch virus, waaronder truc, religie enz.

Er is natuurlijk wel verschil tussen "zich laten repliceren" waarbij
een (veel) complexer iets erin wordt geluisd (of loon naar werken
krijgt), en als meest complex iets in de wijde omgeving daar zelf toe
in staat zijn. Een planeet zonder (cellulair) leven, maar alle ons
bekende virussen zou binnen de kortste keren een dooie boel zijn.

--

Sietse

[lullicumflatus]

In: "Re: CG model van evolutie zonder Designer (YT)"; id:

<55ec9$51924923$541cafe9$20...@cache1.tilbu1.nb.home.nl> ; d.d.: Tue, 14
May 2013 16:24:36 +0200; noohpyt <noo...@noohpyt.org> kukelde:

>lulluminatur formuleerde de vraag :
>> In: "Re: CG model van evolutie zonder Designer (YT)"; id:
>> <7e4c9$518b912e$541cafe9$15...@cache1.tilbu1.nb.home.nl> ; d.d.: Thu, 09
>> May 2013 14:06:07 +0200; noohpyt <noo...@noohpyt.org> kukelde:
>
>>> Mensen zijn allemaal mislukte individuen van het oorspronkele.

>> Een voortreffelijke zelfanalyse. Chapeau!

!

>Dus je geeft toe dat je mislukt individu bent?
>
>> :)

(?!)

Hihi...

Zielig.

Hij 'vergat' door te lezen, de piecheme minimispotpisser: