Onze staats-atheïst
Paul
theologen. Het was een schertsvertoning. De man, Philipse, een opeenhoping
van al het slechte wat een cultuur aan gedachten heeft kunnen voortbrengen,
is een gesloten systeem geworden, die je onwillekeurig de vraag doet stellen
of kunstmatige intelligentie wellicht dan toch niet mogelijk is. Zijn
redeneringen bezitten geen enkele semantiek meer. Het zijn slechts
syntactische reacties op wat de ander te berde heeft te brengen. Niet zijn
atheïstisch standpunt stoort mij - in het geheel niet zelfs. Wat mij stoort
is zijn houding. Een houding waarmee hij de filosofie dermate belachelijk
maakt dat het lijkt alsof de filosofie inderdaad maar een spel voor
arrogante blaaskaken is. In de argumentatie van één van de andere sprekers,
een theoloog, bemerkte ik zoveel nuance, en zoveel gevoel voor zelfkritiek,
dat ik haast het idee kreeg dat wie werkelijk filosofie wil studeren zich
toch maar beter bij een theologische faculteit kan vervoegen.
J
Het enige wat je ons hier vertelt is dat jij een theïst bent. Ook weinig
"semantiek" voor zoveel woorden.
johns
<knip>
Witregels rulen.
johns
--
The worst thing about censorship is [...snip...]
Paul
Doe je best, probeer je redenering ook te onderbouwen.
Paul
> Paul:
>
> <knip>
>
> Witregels rulen.
>
> johns
Heb ik je idool iets te belachelijk gemaakt? Mijn excuses, hij droeg wel een
mooi pak, dat moet gezegd worden.
Cornald Kruyt
> dat ik haast het idee kreeg dat wie werkelijk filosofie wil studeren zich
> toch maar beter bij een theologische faculteit kan vervoegen.
Filosofie is een breed begrip. Je hebt ook mensen die een soort verbale
diarree afscheiden, doorspekt met name dropping, en zichzelf daarmee
bombarderen tot 'postmodern filosoof'.
nvt
Post-modern filosoferen: hopen op toevalstreffers.
Mark
Nantko Schanssema
't Lijkt me meer de jachtgeweerbenadering van filosofie: als je maar
genoeg kogeltjes afschiet raak je altijd wel wat.
groet,
Nantko
--
A cult becomes a religion when it burns its first heretic.
Peter Brooke, Kinmuck Scotland
http://www.xs4all.nl/~nantko/
nvt
> nvt <n...@nvt.nl>:
>
>>Cornald Kruyt wrote:
>>
>>>"Paul" <------...@plantet.nl.-------> wrote:
>>
>>>>dat ik haast het idee kreeg dat wie werkelijk filosofie wil studeren zich
>>>>toch maar beter bij een theologische faculteit kan vervoegen.
>>
>>>Filosofie is een breed begrip. Je hebt ook mensen die een soort verbale
>>>diarree afscheiden, doorspekt met name dropping, en zichzelf daarmee
>>>bombarderen tot 'postmodern filosoof'.
>>
>>Post-modern filosoferen: hopen op toevalstreffers.
>
> 't Lijkt me meer de jachtgeweerbenadering van filosofie: als je maar
> genoeg kogeltjes afschiet raak je altijd wel wat.
De nieuwste ontwikkeling: apparaten die vele honderdduizenden kogels per
seconde afvuren. Een gordijn, een spray waaraan je alleen als kakkerlak
kunt ontsnappen.
De kans bestaat dat we het bij de jacht op de waarheid op een dergelijke
manier moeten aanpakken.
De toevalstreffer, is dat niet waar ieder mens op hoopt?
Mark
missgien
> Paul:
>
> <knip>
>
> Witregels rulen.
hear hear!
:-)
missgien
Paul
> nvt <n...@nvt.nl>:
>
>> Cornald Kruyt wrote:
>>> "Paul" <------...@plantet.nl.-------> wrote:
>>
>>>> dat ik haast het idee kreeg dat wie werkelijk filosofie wil
>>>> studeren zich toch maar beter bij een theologische faculteit kan
>>>> vervoegen.
>>
>>> Filosofie is een breed begrip. Je hebt ook mensen die een soort
>>> verbale diarree afscheiden, doorspekt met name dropping, en
>>> zichzelf daarmee bombarderen tot 'postmodern filosoof'.
>>
>> Post-modern filosoferen: hopen op toevalstreffers.
>
> 't Lijkt me meer de jachtgeweerbenadering van filosofie: als je maar
> genoeg kogeltjes afschiet raak je altijd wel wat.
>
alleen in de filosofie tref je die aan, maar ook in andere takken van de
wetenschap. Zelfs :) in de theologie.
Richard Smol
> Gisteren naar een debat geweest tussen onze nationale staats-atheïst en
> theologen.
Sorry, maar *de* atheïst bestaat niet. Het enige dat atheïsten met
elkaar gemeen hebben is dat ze niet in goden geloven. Ze kunnen
daarnaast volstrekt verschillende levensbeschouwingen hebben. Die
Philipse kan dus niet beschouwd worden als de zegsman voor alle
atheïsten.
> Het was een schertsvertoning. De man, Philipse, een opeenhoping
> van al het slechte wat een cultuur aan gedachten heeft kunnen voortbrengen,
> is een gesloten systeem geworden, die je onwillekeurig de vraag doet stellen
> of kunstmatige intelligentie wellicht dan toch niet mogelijk is. Zijn
> redeneringen bezitten geen enkele semantiek meer. Het zijn slechts
> syntactische reacties op wat de ander te berde heeft te brengen.
Ik heb het debat niet gevolgd, maar ik kan me voorstellen van Philipse
een beetje moe en verveeld wordt van constant weer dezelfde theologische
"argumenten", die vaak allang weerlegd zijn en toch steeds opnieuw naar
voren worden geschoven. Ook het ontwijkende gedrag van gelovigen als
men *echt* doorvraagt kan heel vervelend zijn... zie maar de gesprekken
in deze nieuwsgroep.
> Niet zijn
> atheïstisch standpunt stoort mij - in het geheel niet zelfs. Wat mij stoort
> is zijn houding. Een houding waarmee hij de filosofie dermate belachelijk
> maakt dat het lijkt alsof de filosofie inderdaad maar een spel voor
> arrogante blaaskaken is.
Theologie en filosofie zijn geheel verschillende takken van sport.
Voor theologie heb je niet echt een consistent denkraam nodig en de
meeste theologen hebben dan ook meestal de ballen verstand van filosofie.
Theologie is heel veel "wishful thinking" verpakt in leuke zinnen en
ik kan me voorstellen dat een filosofisch goed onderlegt persoon daar
graag de vloer mee aanveegt (ook al zijn dat vaak schoten voor open doel).
> In de argumentatie van één van de andere sprekers,
> een theoloog, bemerkte ik zoveel nuance, en zoveel gevoel voor zelfkritiek,
> dat ik haast het idee kreeg dat wie werkelijk filosofie wil studeren zich
> toch maar beter bij een theologische faculteit kan vervoegen.
Ik heb nog nooit een theologisch argument gezien dat bij nader inzien
steek houdt, ook al wordt het nog zo "genuanceerd" gebracht. Het probleem
voor theologen is dat er gewoon geen bewijs is dat er een god bestaat, dus
alle redenaties daarover zijn op niets gebouwd.
RS
Pim Lemmens
Een van de ergste voorbeelden die ik ooit gezien heb van misbruik van
het postmoderne gedachtengoed is het boek van Patrick Chatelion
Counet, theoloog, en Ger Vertogen, natuurkundige, beide verbonden aan
de KUN. Het boek heet godbetert "God, neem ik aan?". en probeert een
eenheidsworst te produceren van theologie en natuurkunde op
postmoderne basis. Volgens de auteurs hebben theologen en
natuurkundigen het postmodern gezien helemaal niet over verschillende
dingen, en een postmoderne theologie moet ook niet-gelovigen
aanspreken. Lyotard moet zich in zijn graf hebben omgedraaid toen dat
boek uitkwam. Als je het leest kun je je voostellen dat voor een hoop
mensen het postmodernisme zich volledig heeft gediskwalificeerd, maar
dat ligt mijns inzien meer aan zich postmodern noemende leuterkousen
als Chatelion Counet en Vertogen, dan aan het postmodernisme zelf.
Pim.
Jonathan v.d. Sluis
news:cpbs0i$e71$1...@news.tue.nl...
> Een van de ergste voorbeelden die ik ooit gezien heb van misbruik van
> het postmoderne gedachtengoed is het boek van Patrick Chatelion
> Counet, theoloog, en Ger Vertogen, natuurkundige, beide verbonden aan
> de KUN. Het boek heet godbetert "God, neem ik aan?". en probeert een
> eenheidsworst te produceren van theologie en natuurkunde op
> postmoderne basis. Volgens de auteurs hebben theologen en
> natuurkundigen het postmodern gezien helemaal niet over verschillende
> dingen, en een postmoderne theologie moet ook niet-gelovigen
> aanspreken. Lyotard moet zich in zijn graf hebben omgedraaid toen dat
> boek uitkwam. Als je het leest kun je je voostellen dat voor een hoop
> mensen het postmodernisme zich volledig heeft gediskwalificeerd, maar
> dat ligt mijns inzien meer aan zich postmodern noemende leuterkousen
> als Chatelion Counet en Vertogen, dan aan het postmodernisme zelf.
>
> Pim.
Wat is volgens jou dan een goed commentaar, samenvatting of inleiding
aangaande het postmodernisme? Ik weet daar heel weinig van.
Pim Lemmens
De beste bron is nog altijd Lyotards boek "La condition postmoderne:
raport sur le savoir" uit 1979. Een deel ervan is op het internet te
vinden, zij het in een in Engelse vertaling:
http://www.marxists.org/reference/subject/philosophy/works/fr/lyotard.htm
Pim.
johns
> johns wrote:
>> Paul:
>>
>> <knip>
>>
>> Witregels rulen.
>
> mooi pak, dat moet gezegd worden.
Ik ken de goede (?) man niet eens. Tactisch geplaatste witregels hadden
je stukje wat prettiger leesbaar gemaakt. Je plaatst ze door twee keerop
die wat grotere toets rechts op je toetesenbord te drukken. Die met die
pijl en 'Enter' er op.
Mocht je liever met de muis werken, dan geef ik je bij deze toestemming
om de witregels uit dit postje te kopieren (rechtsklik, kopieren) voor
gebruik in eigen postjes (rechtsklik, plakken).
Zie het als een tip.
Barth
> .................
>De nieuwste ontwikkeling: apparaten die vele honderdduizenden kogels per
>seconde afvuren. Een gordijn, een spray waaraan je alleen als kakkerlak
>kunt ontsnappen.
>De kans bestaat dat we het bij de jacht op de waarheid op een dergelijke
>manier moeten aanpakken.
>De toevalstreffer, is dat niet waar ieder mens op hoopt?
En wat, als de waarheid zich *in* het apparaat (cq. in de mens)
bevindt? Niet aan gedacht zeker?
Cornald Kruyt
> Wat is volgens jou dan een goed commentaar, samenvatting of inleiding
> aangaande het postmodernisme? Ik weet daar heel weinig van.
Dat is bijvoorbeeld http://www.elsewhere.org/cgi-bin/postmodern
Daar valt ondermeer het volgende te lezen:
Foucaultist power relations and social realism
I. Anna Long
Department of Politics, University of North Carolina
1. Joyce and neocultural construction
If one examines Debordist image, one is faced with a choice: either
reject material feminism or conclude that class, perhaps ironically, has
intrinsic meaning, but only if the premise of social realism is valid.
Lyotard suggests the use of Debordist image to challenge sexism.
Therefore, an abundance of narratives concerning social realism exist.
Bataille uses the term 'preconceptualist deappropriation' to denote the
economy, and some would say the paradigm, of capitalist society.
Thus, Foucault's analysis of Debordist image suggests that language is
capable of intent. The characteristic theme of Porter's[1] critique of
social realism is the difference between class and truth. It could be
said that Bataille uses the term 'Baudrillardist hyperreality' to denote
the futility, and eventually the fatal flaw, of postconstructivist
sexual identity. The primary theme of the works of Madonna is the role
of the participant as poet.
2. Social realism and textual situationism
In the works of Madonna, a predominant concept is the concept of
subdialectic narrativity. In a sense, Sontag promotes the use of textual
discourse to modify and analyse society. Several appropriations
concerning the bridge between class and language may be discovered.
"Class is intrinsically impossible," says Foucault; however, according
to Prinn[2] , it is not so much class that is intrinsically impossible,
but rather the paradigm, and subsequent futility, of class. It could be
said that Lacan suggests the use of Foucaultist power relations to
deconstruct class divisions. A number of deconstructions concerning
textual situationism exist.
But Long[3] holds that we have to choose between Foucaultist power
relations and the posttextual paradigm of reality. Baudrillard uses the
term 'social realism' to denote the defining characteristic, and some
would say the economy, of capitalist sexual identity.
Therefore, several desituationisms concerning not narrative, as
pretextual semiotic theory suggests, but neonarrative may be found. The
subject is contextualised into a Foucaultist power relations that
includes truth as a totality.
In a sense, in Sex, Madonna analyses social realism; in Erotica,
however, she denies Foucaultist power relations. Marx uses the term
'social realism' to denote the role of the participant as artist.
3. Madonna and Foucaultist power relations
In the works of Madonna, a predominant concept is the distinction
between within and without. Thus, the subject is interpolated into a
textual situationism that includes art as a whole. If social realism
holds, we have to choose between textual situationism and Batailleist
`powerful communication'.
"Truth is part of the defining characteristic of consciousness," says
Lacan; however, according to McElwaine[4] , it is not so much truth that
is part of the defining characteristic of consciousness, but rather the
paradigm, and subsequent defining characteristic, of truth. Therefore,
the subject is contextualised into a conceptualist subsemiotic theory
that includes art as a reality. Humphrey[5] implies that the works of
Madonna are postmodern.
"Class is fundamentally elitist," says Sartre. In a sense, an abundance
of constructions concerning textual situationism exist. If social
realism holds, we have to choose between Foucaultist power relations and
capitalist Marxism.
The main theme of Dahmus's[6] essay on textual situationism is a
mythopoetical whole. Therefore, the subject is interpolated into a
social realism that includes consciousness as a paradox. Foucaultist
power relations suggests that truth has significance.
In the works of Pynchon, a predominant concept is the concept of
precultural art. In a sense, the characteristic theme of the works of
Pynchon is the economy, and eventually the absurdity, of conceptual
sexual identity. Brophy[7] states that we have to choose between textual
situationism and the deconstructivist paradigm of consensus.
"Society is used in the service of the status quo," says Sontag;
however, according to Prinn[8] , it is not so much society that is used
in the service of the status quo, but rather the fatal flaw, and thus
the genre, of society. But Baudrillard uses the term 'Foucaultist power
relations' to denote the common ground between sexuality and sexual
identity. Bataille promotes the use of textual situationism to modify
class.
Therefore, the example of Foucaultist power relations which is a central
theme of Pynchon's V emerges again in Vineland, although in a more
neosemiotic sense. The primary theme of Geoffrey's[9] analysis of
dialectic feminism is the fatal flaw, and eventually the failure, of
subcultural culture.
Thus, the subject is contextualised into a textual situationism that
includes sexuality as a totality. If Foucaultist power relations holds,
we have to choose between social realism and textual theory.
However, any number of constructions concerning a self-justifying
paradox may be revealed. The main theme of the works of Eco is the
difference between sexual identity and culture.
In a sense, Baudrillard's model of textual situationism suggests that
narrative is created by the masses. Derrida uses the term 'precultural
nihilism' to denote the role of the participant as observer.
Thus, the subject is interpolated into a social realism that includes
consciousness as a whole. In The Island of the Day Before, Eco examines
textual situationism; in The Aesthetics of Thomas Aquinas, although, he
deconstructs Foucaultist power relations.
It could be said that Debord uses the term 'textual situationism' to
denote the defining characteristic, and subsequent absurdity, of
capitalist sexual identity. Dietrich[10] implies that the works of Eco
are not postmodern.
Therefore, Foucault suggests the use of precultural socialism to attack
sexism. Foucaultist power relations suggests that the raison d'etre of
the participant is social comment, given that sexuality is equal to
reality.
4. Textual deappropriation and the neosemanticist paradigm of consensus
The primary theme of d'Erlette's[11] essay on the neosemanticist
paradigm of consensus is not, in fact, theory, but pretheory. Thus, the
subject is contextualised into a Lacanist obscurity that includes
culture as a totality. Foucault's critique of Foucaultist power
relations implies that class, somewhat paradoxically, has intrinsic
meaning.
"Sexual identity is intrinsically elitist," says Sartre; however,
according to Werther[12] , it is not so much sexual identity that is
intrinsically elitist, but rather the dialectic of sexual identity. It
could be said that in The Island of the Day Before, Eco analyses social
realism; in The Limits of Interpretation (Advances in Semiotics),
however, he affirms the neosemanticist paradigm of consensus. Bataille
uses the term 'conceptualist materialism' to denote the absurdity, and
hence the rubicon, of neotextual narrativity.
But the masculine/feminine distinction prevalent in Eco's Foucault's
Pendulum is also evident in The Island of the Day Before. A number of
desituationisms concerning the neosemanticist paradigm of consensus
exist.
Therefore, the subject is interpolated into a material objectivism that
includes sexuality as a reality. Sartre promotes the use of the
neosemanticist paradigm of consensus to read and deconstruct society. In
a sense, if social realism holds, the works of Eco are an example of
mythopoetical capitalism. Marx suggests the use of the
postpatriarchialist paradigm of context to challenge the status quo.
But the example of Foucaultist power relations which is a central theme
of Eco's Foucault's Pendulum emerges again in The Aesthetics of Thomas
Aquinas, although in a more self-supporting sense. The subject is
contextualised into a social realism that includes narrativity as a
whole.
5. Eco and material materialism
If one examines the neosemanticist paradigm of consensus, one is faced
with a choice: either accept Foucaultist power relations or conclude
that truth may be used to exploit minorities. It could be said that the
characteristic theme of the works of Eco is a precapitalist paradox. The
premise of the neosemanticist paradigm of consensus holds that the law
is impossible.
The primary theme of la Fournier's[13] analysis of social realism is the
role of the artist as poet. In a sense, Finnis[14] states that we have
to choose between Foucaultist power relations and dialectic
deconstruction. The subject is interpolated into a neosemanticist
paradigm of consensus that includes narrativity as a totality.
Thus, Baudrillard promotes the use of postconstructivist patriarchial
theory to analyse class. If social realism holds, the works of Pynchon
are postmodern.
Therefore, the characteristic theme of the works of Pynchon is not
discourse as such, but subdiscourse. The absurdity, and subsequent
stasis, of neocultural objectivism depicted in Pynchon's Gravity's
Rainbow is also evident in V. In a sense, Marx suggests the use of the
neosemanticist paradigm of consensus to deconstruct class divisions.
Many materialisms concerning the common ground between culture and
society may be found.
But Scuglia[15] suggests that the works of Pynchon are modernistic.
Lacan uses the term 'Foucaultist power relations' to denote the
dialectic of postdialectic sexual identity.
1. Porter, N. S. T. (1993) The Iron House: Social realism in the works
of Madonna. Oxford University Press
2. Prinn, A. ed. (1980) Social realism and Foucaultist power relations.
Panic Button Books
3. Long, S. I. (1978) Deconstructing Expressionism: Foucaultist power
relations and social realism. Schlangekraft
4. McElwaine, Y. ed. (1982) Precultural discourse, objectivism and
social realism. University of Massachusetts Press
5. Humphrey, V. K. S. (1999) The Collapse of Society: Social realism in
the works of Tarantino. Cambridge University Press
6. Dahmus, U. ed. (1983) Foucaultist power relations in the works of
Pynchon. And/Or Press
7. Brophy, L. P. F. (1991) The Circular Fruit: Social realism and
Foucaultist power relations. University of Oregon Press
8. Prinn, Q. S. ed. (1972) Objectivism, subtextual cultural theory and
social realism. Loompanics
9. Geoffrey, C. (1984) Deconstructing Derrida: Foucaultist power
relations in the works of Eco. Harvard University Press
10. Dietrich, G. Q. ed. (1976) Foucaultist power relations and social
realism. Schlangekraft
11. d'Erlette, P. S. I. (1998) Discourses of Meaninglessness: Social
realism and Foucaultist power relations. O'Reilly & Associates
12. Werther, Z. ed. (1973) Foucaultist power relations and social
realism. Schlangekraft
13. la Fournier, O. F. E. (1988) Reinventing Constructivism: Social
realism in the works of McLaren. Oxford University Press
14. Finnis, Z. ed. (1975) Social realism in the works of Pynchon.
Loompanics
15. Scuglia, P. O. (1994) The Forgotten Key: The semiotic paradigm of
expression, objectivism and social realism. University of Michigan Press
Jos Horikx
<nan...@xs4all.nl> wrote:
>>>>dat ik haast het idee kreeg dat wie werkelijk filosofie wil studeren zich
>>>>toch maar beter bij een theologische faculteit kan vervoegen.
>>
>>> Filosofie is een breed begrip. Je hebt ook mensen die een soort verbale
>>> diarree afscheiden, doorspekt met name dropping, en zichzelf daarmee
>>> bombarderen tot 'postmodern filosoof'.
>>
>>Post-modern filosoferen: hopen op toevalstreffers.
>
>'t Lijkt me meer de jachtgeweerbenadering van filosofie: als je maar
>genoeg kogeltjes afschiet raak je altijd wel wat.
Ik vind het al-bij-al (nadat ik deze draad doorgenomen heb) wel
typerend voor de huidige benadering van de filosofie: als men
ergens waarheid of echtheid of wezenlijkheid vermoedt gaat men er
op lopen *schieten*!
JH
Arnoud
En wat als de vraag naar het waar van de waarheid geen zin heeft? Niet aan
gedacht zeker?
AM
Barth
Nee, niet aan gedacht. Hoi Arnoud, maatje, ik ben weer terug in
NL.
Wat een grijsnevelig koud landje, hoe kan het bestaan dat ik daar
zo van houd? O, ik hoor mijn dochter arriveren, ik ga haar welkom
heten en kussen.
Grtz, Barth.
nvt
>>>Post-modern filosoferen: hopen op toevalstreffers.
>>
>>'t Lijkt me meer de jachtgeweerbenadering van filosofie: als je maar
>>genoeg kogeltjes afschiet raak je altijd wel wat.
>
> Ik vind het al-bij-al (nadat ik deze draad doorgenomen heb) wel
> typerend voor de huidige benadering van de filosofie: als men
> ergens waarheid of echtheid of wezenlijkheid vermoedt gaat men er
> op lopen *schieten*!
Niet met het doel om te doden, maar om haar uiteen te laten spatten,
(Zodat het keurig in tijd en ruimte uiteen komt te liggen en we er
moderne natuurwetenschap op los kunnen laten)
Mark
Paul
> Paul wrote:
>> Gisteren naar een debat geweest tussen onze nationale staats-atheïst
>> en theologen.
>
> Sorry, maar *de* atheïst bestaat niet. Het enige dat atheïsten met
> elkaar gemeen hebben is dat ze niet in goden geloven. Ze kunnen
> daarnaast volstrekt verschillende levensbeschouwingen hebben. Die
> Philipse kan dus niet beschouwd worden als de zegsman voor alle
> atheïsten.
>
>> Het was een schertsvertoning. De man, Philipse, een opeenhoping
>> van al het slechte wat een cultuur aan gedachten heeft kunnen
>> voortbrengen, is een gesloten systeem geworden, die je onwillekeurig
>> de vraag doet stellen of kunstmatige intelligentie wellicht dan toch
>> niet mogelijk is. Zijn redeneringen bezitten geen enkele semantiek
>> meer. Het zijn slechts syntactische reacties op wat de ander te
>> berde heeft te brengen.
>
> Ik heb het debat niet gevolgd, maar ik kan me voorstellen van Philipse
> een beetje moe en verveeld wordt van constant weer dezelfde
> theologische "argumenten", die vaak allang weerlegd zijn en toch
> steeds opnieuw naar voren worden geschoven. Ook het ontwijkende
> gedrag van gelovigen als men *echt* doorvraagt kan heel vervelend zijn...
> zie maar de
> gesprekken in deze nieuwsgroep.
>
Maar er zijn ook voldoende filosofen die zeer redelijke argumenten voor de
redelijkheid van het geloof hebben aangebracht. Ook hedendaagse filosofen,
dwz filosofen uit de recente historie van de filosofie, die vele, vele, vele
male hoger aangeschreven staan dan P. zoals Levinas, Dummett, Vatimo etc.
Een theoloog in het debat verwees in zijn argumentatie naar argumenten van
deze filosofen, maar P. weigerde daar op in te gaan, en hiermee
distantieerde hij zich van de filosofie zelf. Hijzelf maakte het debat
vervelend door slechts over het tastbaar en bewijsbaar bestaan van een
godheid te hebben. Erg kinderachtig, weinig intellectueel uitdagend.
De heer P. vroeg zich ook af wat er moest gebeuren vooraleer de theoloog zou
ophouden met nadenken over godsdienst. Dezelfde vraag kan natuurlijk ook
voorgelegd worden aan de scientist P. . Om me op het niveau van P. te
begeven, wat ik niet graag doe, want het leidt alleen maar tot een nog
slechter geestelijk klimaat. Wanneer bereikt de wetenschap haar grenzen?
Wanneer ze zichzelf falsificeert? Misschien als er in een deeltjesversneller
door een volledig onontdekt, nieuw proces zoveel energie wordt vrijgemaakt
dat in een klap de gehele aardbol uit elkaar spat, of weg wordt gezogen in
een zwart gat wat opeens ook blijkt te kunnen worden gecreeerd door een
versmelting van een x en y deeltje (ik zeg maar wat)? Welke empirist kan
aantonen dat dit ten principale niet kan? In fact, de empirist steunt in
zijn gehele zoektocht naar verschijnselen, waar de wereld nog geen voorbeeld
van heeft gezien... Dus waar maken we ons toch met z'n allen druk om. Gezeur
om niets. Falsificatie of verificatie.
Ik ben zeer groot voorstander van (verantwoorde) wetenschap. Ik ben puur en
alleen filosofisch geïnteresseerd in dit onderwerp en heb geen enkel belang
met betrekking tot enig geloofsbewijs. Ik zoek alleen naar een intellectueel
uitdagende discussie, niet naar kinderachtige vuilspuiterij (ik heb
inderdaad de discussies in deze ng even doorgenomen)
Voor de duidelijkheid, ik ben tegenstander van iedere vorm van obsessief
realisme (dwz een obsessief zoeken naar bewijzen voor of tegen een
onbeslisbare propositie), of dit nu uit geloofskringen, atheïstische of
agnostische kringen komt.
En natuurlijk kan geloof hier en daar tot een primitieve vorm van samenleven
leiden waarin mensen op verschrikkelijke wijze onderdrukt worden, maar laat
dat ons a.u.b. niet afleiden van de ethische en criminaliteits problemen die
heersen in onze eigen cultuur. Ook "ontwikkelde" niet gelovige Nederlanders
mishandelen vrouwen, verkrachten, vermoorden kinderen etc etc
>> Niet zijn
>> atheïstisch standpunt stoort mij - in het geheel niet zelfs. Wat mij
>> stoort is zijn houding. Een houding waarmee hij de filosofie dermate
>> belachelijk maakt dat het lijkt alsof de filosofie inderdaad maar
>> een spel voor arrogante blaaskaken is.
>
> Theologie en filosofie zijn geheel verschillende takken van sport.
> Voor theologie heb je niet echt een consistent denkraam nodig en de
> meeste theologen hebben dan ook meestal de ballen verstand van
> filosofie. Theologie is heel veel "wishful thinking" verpakt in leuke
> zinnen en ik kan me voorstellen dat een filosofisch goed onderlegt persoon
> daar
> graag de vloer mee aanveegt (ook al zijn dat vaak schoten voor open
> doel).
Omdat ik voorstander ben van geestelijke hygiëne ga ik hier liever niet op
in. Misschien is het raadzaam dat je je een keer verdiept in de theologie
vooraleer je hier een uitspraak over doet.
>
>> In de argumentatie van één van de andere sprekers,
>> een theoloog, bemerkte ik zoveel nuance, en zoveel gevoel voor
>> zelfkritiek, dat ik haast het idee kreeg dat wie werkelijk filosofie
>> wil studeren zich toch maar beter bij een theologische faculteit kan
>> vervoegen.
>
> Ik heb nog nooit een theologisch argument gezien dat bij nader inzien
> steek houdt, ook al wordt het nog zo "genuanceerd" gebracht. Het
> probleem voor theologen is dat er gewoon geen bewijs is dat er een
> god bestaat, dus alle redenaties daarover zijn op niets gebouwd.
>
Het debat ging over de redelijkheid van geloof. Dat is iets heel anders.
nvt
> (...)Misschien als er in een deeltjesversneller
> dat in een klap de gehele aardbol uit elkaar spat, of weg wordt gezogen in
> een zwart gat wat opeens ook blijkt te kunnen worden gecreeerd door een
> versmelting van een x en y deeltje (ik zeg maar wat)?
Ik ga er van uit dat dit allemaal werkelijkheid kan worden (algemeen
gesproken, dat de moderne natuurwetenschap een nieuwe wereld met nieuwe
bewoners kan 'veroorzaken').
Maar dan zijn we mooi klaar! Dat hebben wij ervoor gezorgd dat nieuw
leven het bestaan heeft uit te staan.
Volgens mij willen we dat helemaal niet. Niet zolang wij geen goed
verhaal over de oorsprong en de zin van alles hebben.
Mark
Jan Prins
news:31r9b1F...@individual.net...
> Gisteren naar een debat geweest tussen onze nationale staats-atheïst en
> theologen.
Ben je naar het feest van debielen geweest?
--
It's been an ugly week -- don't give me a target
http://www.geocities.com/ugly_thomas
Richard Smol
Als filosofen met theologische argumenten komen, maakt dat die argumenten
nog steeds niet filosofisch. Ook religieuze filosofen voelen de aandrang
om hun geloof te onderbouwen. Zodra je echter zaken gaan postuleren over
een of andere god, blijft het probleem dat je *eerst* moet aantonen dat
die god bestaat, voordat je allerlei kwaliteiten eraan gaat toedichten.
Philipse heeft dus groot gelijk als hij weigert om op dat soort
argumenten in te gaan.
> De heer P. vroeg zich ook af wat er moest gebeuren vooraleer de theoloog zou
> ophouden met nadenken over godsdienst. Dezelfde vraag kan natuurlijk ook
> voorgelegd worden aan de scientist P. . Om me op het niveau van P. te
> begeven, wat ik niet graag doe, want het leidt alleen maar tot een nog
> slechter geestelijk klimaat. Wanneer bereikt de wetenschap haar grenzen?
Wetenschap is geen geloof. Binnen de wetenschap gaat men uit
van observaties, theorieen waarmee die observaties worden verklaard
en bewijzen voor die theorieen. En wat die grenzen zijn: wie weet?
Misschien zullen we nooit alles over het universum te weten komen.
Het zij zo.
> Wanneer ze zichzelf falsificeert? Misschien als er in een deeltjesversneller
> door een volledig onontdekt, nieuw proces zoveel energie wordt vrijgemaakt
> dat in een klap de gehele aardbol uit elkaar spat, of weg wordt gezogen in
> een zwart gat wat opeens ook blijkt te kunnen worden gecreeerd door een
> versmelting van een x en y deeltje (ik zeg maar wat)? Welke empirist kan
> aantonen dat dit ten principale niet kan? In fact, de empirist steunt in
> zijn gehele zoektocht naar verschijnselen, waar de wereld nog geen voorbeeld
> van heeft gezien... Dus waar maken we ons toch met z'n allen druk om. Gezeur
> om niets. Falsificatie of verificatie.
Eh.. wat moet ik met deze rij volstrekt ongerelateerde "flights of fancy"?
> Ik ben zeer groot voorstander van (verantwoorde) wetenschap. Ik ben puur en
> alleen filosofisch geïnteresseerd in dit onderwerp en heb geen enkel belang
> met betrekking tot enig geloofsbewijs. Ik zoek alleen naar een intellectueel
> uitdagende discussie, niet naar kinderachtige vuilspuiterij (ik heb
> inderdaad de discussies in deze ng even doorgenomen)
De vuilspuiterij komt meestal vanuit de kant van de gelovigen, zodra
ze zich in tijdens een discussie een hoek voelen gezet. De ad hominems,
non sequiturs en dreigementen ("je zult je voor mijn god moeten
verantwoorden") zijn dan niet van de lucht. Ook het volharden in
weerlegde standpunten pleit niet echt voor het gelovige gedeelte in
deze groep. Het is niet meer dan logisch dat de niet-gelovigen daar
dan een loopje mee nemen.
> Voor de duidelijkheid, ik ben tegenstander van iedere vorm van obsessief
> realisme (dwz een obsessief zoeken naar bewijzen voor of tegen een
> onbeslisbare propositie), of dit nu uit geloofskringen, atheïstische of
> agnostische kringen komt.
Het enige dat een atheist hoeft te doen is weigeren te geloven in een
god, zolang er geen bewijs voor is. Het is een heel redelijk en goed
te onderbouwen standpunt. Als je dat "obsessief" vindt, zo zij het.
> En natuurlijk kan geloof hier en daar tot een primitieve vorm van samenleven
> leiden waarin mensen op verschrikkelijke wijze onderdrukt worden, maar laat
> dat ons a.u.b. niet afleiden van de ethische en criminaliteits problemen die
> heersen in onze eigen cultuur. Ook "ontwikkelde" niet gelovige Nederlanders
> mishandelen vrouwen, verkrachten, vermoorden kinderen etc etc
Die problemen waren er ook toen de kerken nog de macht hadden in Europa...
en dan minstens zo erg omdat het meeste onethische gdrag vanui die kerken
zelf kwam.
>>>Niet zijn
>>>atheïstisch standpunt stoort mij - in het geheel niet zelfs. Wat mij
>>>stoort is zijn houding. Een houding waarmee hij de filosofie dermate
>>>belachelijk maakt dat het lijkt alsof de filosofie inderdaad maar
>>>een spel voor arrogante blaaskaken is.
>>
>>Theologie en filosofie zijn geheel verschillende takken van sport.
>>Voor theologie heb je niet echt een consistent denkraam nodig en de
>>meeste theologen hebben dan ook meestal de ballen verstand van
>>filosofie. Theologie is heel veel "wishful thinking" verpakt in leuke
>>zinnen en ik kan me voorstellen dat een filosofisch goed onderlegt persoon
>>daar
>>graag de vloer mee aanveegt (ook al zijn dat vaak schoten voor open
>>doel).
>
>
> Omdat ik voorstander ben van geestelijke hygiëne ga ik hier liever niet op
> in. Misschien is het raadzaam dat je je een keer verdiept in de theologie
> vooraleer je hier een uitspraak over doet.
Hoe kom je erbij dat ik me niet in theologie heb verdiept? Enkel omdat
ik dingen zeg die jou niet aanstaan?
>>>In de argumentatie van één van de andere sprekers,
>>>een theoloog, bemerkte ik zoveel nuance, en zoveel gevoel voor
>>>zelfkritiek, dat ik haast het idee kreeg dat wie werkelijk filosofie
>>>wil studeren zich toch maar beter bij een theologische faculteit kan
>>>vervoegen.
>>
>>Ik heb nog nooit een theologisch argument gezien dat bij nader inzien
>>steek houdt, ook al wordt het nog zo "genuanceerd" gebracht. Het
>>probleem voor theologen is dat er gewoon geen bewijs is dat er een
>>god bestaat, dus alle redenaties daarover zijn op niets gebouwd.
>>
>
> Het debat ging over de redelijkheid van geloof. Dat is iets heel anders.
Nee hoor, want zolang er geen bewijs is voor het bestaan van (een)
god(en), is geloof dus niet redelijk.
RS
Yvonne
<------...@plantet.nl.-------> wrote:
>Zijn
>redeneringen bezitten geen enkele semantiek meer. Het zijn slechts
>syntactische reacties op wat de ander te berde heeft te brengen. Niet zijn
>atheļstisch standpunt stoort mij - in het geheel niet zelfs. Wat mij stoort
>is zijn houding. Een houding waarmee hij de filosofie dermate belachelijk
>maakt dat het lijkt alsof de filosofie inderdaad maar een spel voor
>arrogante blaaskaken is.
Waar is jouw inhoudelijk commentaar?
Yvonne
Paul
een wonder verricht.
>> De heer P. vroeg zich ook af wat er moest gebeuren vooraleer de
>> theoloog zou ophouden met nadenken over godsdienst. Dezelfde vraag
>> kan natuurlijk ook voorgelegd worden aan de scientist P. . Om me op
>> het niveau van P. te begeven, wat ik niet graag doe, want het leidt
>> alleen maar tot een nog slechter geestelijk klimaat. Wanneer bereikt
>> de wetenschap haar grenzen?
>
> Wetenschap is geen geloof. Binnen de wetenschap gaat men uit
> van observaties, theorieen waarmee die observaties worden verklaard
> en bewijzen voor die theorieen. En wat die grenzen zijn: wie weet?
> Misschien zullen we nooit alles over het universum te weten komen.
> Het zij zo.
>
Ja, maar het is toch iets complexer dan dit. Wetenschapsfilosofisch blijkt
het erg moeilijk te zijn om wetenschappelijke kennis te beschrijven,
criteria te formuleren om haar vooruitgang te toetsen etc. etc. Ik ben met
je eens dat wetenschap geen geloof is. Dat zeg ik ook niet. Maar om echte
wetenschap te bedrijven, iets aan haar toe te voegen blijkt niet gemakkelijk
te zijn. Dus liever zie ik dat zij die inderdaad de wetenschap zo hoog in
het vaandel hebben eens nadenken over de wetenschap zelf. En als dit soort
discussies daartoe leidt dan is dat mooi.
Ja, ik ben met je eens dat het niet meevalt om met een gelovige over de
*redelijkheid* van zijn geloof te hebben. Die neemt hij meestal bij voorbaat
aan. Dat is het grote verschil met een verlichte cultuur, die tracht telkens
de redelijkheid van zijn standpunten te overwegen. Althans, dat is de very
grondslag waarop zij gebouwd is.
>> Voor de duidelijkheid, ik ben tegenstander van iedere vorm van
>> obsessief realisme (dwz een obsessief zoeken naar bewijzen voor of
>> tegen een onbeslisbare propositie), of dit nu uit geloofskringen,
>> atheïstische of agnostische kringen komt.
>
> Het enige dat een atheist hoeft te doen is weigeren te geloven in een
> god, zolang er geen bewijs voor is. Het is een heel redelijk en goed
> te onderbouwen standpunt. Als je dat "obsessief" vindt, zo zij het.
>
Maar om werkelijk atheist te zijn, zo is mijn mening, dient men de uitdaging
aan te gaan in het geheel geen aanstoot te nemen aan een im grunde
onbeslisbare propositie. Dat zou ik uitleggen als het zuivere atheïsme. Dan
is men zelfs niet agnostisch.
En als men over het gedrag van gelovigen wil discussiëren dan dient de
discussie verplaatst te worden naar de ethiek. Of het nu Allah, God, het
gekwetste ego of wie dan ook is die ervoor zorgt dat men een vrouw
mishandelt zal mij helemaal worst zijn. De mens dient te worden aangesproken
op zijn handelingen, niet op zijn denkbeelden.
>> En natuurlijk kan geloof hier en daar tot een primitieve vorm van
>> samenleven leiden waarin mensen op verschrikkelijke wijze onderdrukt
>> worden, maar laat dat ons a.u.b. niet afleiden van de ethische en
>> criminaliteits problemen die heersen in onze eigen cultuur. Ook
>> "ontwikkelde" niet gelovige Nederlanders mishandelen vrouwen,
>> verkrachten, vermoorden kinderen etc etc
>
> Die problemen waren er ook toen de kerken nog de macht hadden in
> Europa... en dan minstens zo erg omdat het meeste onethische gdrag
> vanui die kerken zelf kwam.
>
Ach dus jij bent bijna al zover dat *al* het onethisch gedrag, hetzij direct
hetzij indirect, zijn oorsprong heeft in het geloof?
>>>> Niet zijn
>>>> atheïstisch standpunt stoort mij - in het geheel niet zelfs. Wat
>>>> mij stoort is zijn houding. Een houding waarmee hij de filosofie
>>>> dermate belachelijk maakt dat het lijkt alsof de filosofie
>>>> inderdaad maar een spel voor arrogante blaaskaken is.
>>>
>>> Theologie en filosofie zijn geheel verschillende takken van sport.
>>> Voor theologie heb je niet echt een consistent denkraam nodig en de
>>> meeste theologen hebben dan ook meestal de ballen verstand van
>>> filosofie. Theologie is heel veel "wishful thinking" verpakt in
>>> leuke zinnen en ik kan me voorstellen dat een filosofisch goed
>>> onderlegt persoon daar
>>> graag de vloer mee aanveegt (ook al zijn dat vaak schoten voor open
>>> doel).
>>
>>
>> Omdat ik voorstander ben van geestelijke hygiëne ga ik hier liever
>> niet op in. Misschien is het raadzaam dat je je een keer verdiept in
>> de theologie vooraleer je hier een uitspraak over doet.
>
> Hoe kom je erbij dat ik me niet in theologie heb verdiept? Enkel omdat
> ik dingen zeg die jou niet aanstaan?
>
Nee, omdat ik erken dat we dan een wetenschappelijk domein betreden waar jij
noch ik kaas van hebben gegeten. En dan is de kans groot dat de discussie
ontaard in een heen en weer gegooi van onzinnigheden. Op eenzelfde manier
zouden we in deze nieuwsgroep de redelijkheid van een vakgebied als de
psychologie of econometrie kunnen aanvechten. Ik geloof niet dat dit echt
tot opzienbarendheden zal leiden.
>>>> In de argumentatie van één van de andere sprekers,
>>>> een theoloog, bemerkte ik zoveel nuance, en zoveel gevoel voor
>>>> zelfkritiek, dat ik haast het idee kreeg dat wie werkelijk
>>>> filosofie wil studeren zich toch maar beter bij een theologische
>>>> faculteit kan vervoegen.
>>>
>>> Ik heb nog nooit een theologisch argument gezien dat bij nader
>>> inzien steek houdt, ook al wordt het nog zo "genuanceerd" gebracht.
>>> Het probleem voor theologen is dat er gewoon geen bewijs is dat er een
>>> god bestaat, dus alle redenaties daarover zijn op niets gebouwd.
>>>
>>
>> Het debat ging over de redelijkheid van geloof. Dat is iets heel
>> anders.
>
> Nee hoor, want zolang er geen bewijs is voor het bestaan van (een)
> god(en), is geloof dus niet redelijk.
>
Tja we kunnen gaan wachten op wonderen. For the time being, concentreer ik
me liever op andere zaken.
Yvonne
<------...@plantet.nl.-------> wrote:
>Richard Smol wrote:
>> Ik heb het debat niet gevolgd, maar ik kan me voorstellen van Philipse
>> een beetje moe en verveeld wordt van constant weer dezelfde
>> theologische "argumenten", die vaak allang weerlegd zijn en toch
>> steeds opnieuw naar voren worden geschoven. Ook het ontwijkende
>> gedrag van gelovigen als men *echt* doorvraagt kan heel vervelend zijn...
>> zie maar de
>> gesprekken in deze nieuwsgroep.
>>
>Maar er zijn ook voldoende filosofen die zeer redelijke argumenten voor de
>redelijkheid van het geloof hebben aangebracht.
Als je denkt dat je over een onweerlegd argument beschikt dat de
redelijkheid van geloof aantoont, kun je het gerust hier posten.
>Ook hedendaagse filosofen,
>dwz filosofen uit de recente historie van de filosofie, die vele, vele, vele
>male hoger aangeschreven staan dan P. zoals Levinas, Dummett, Vatimo etc.
Sinds wanneer is het hoog aangeschreven staan relevant voor de
kwaliteit van de geleverde argumentatie?
>Een theoloog in het debat verwees in zijn argumentatie naar argumenten van
>deze filosofen, maar P. weigerde daar op in te gaan, en hiermee
>distantieerde hij zich van de filosofie zelf.
Nee, hij distantieert zich van die specifieke filosofie.
>Hijzelf maakte het debat
>vervelend door slechts over het tastbaar en bewijsbaar bestaan van een
>godheid te hebben. Erg kinderachtig, weinig intellectueel uitdagend.
Het zou gepast zijn als je met correcte citaten de teneur van het
debat weergaf in plaats van je eigen versie van het gebeuren te geven.
>Wanneer bereikt de wetenschap haar grenzen?
>Wanneer ze zichzelf falsificeert? Misschien als er in een deeltjesversneller
>door een volledig onontdekt, nieuw proces zoveel energie wordt vrijgemaakt
>dat in een klap de gehele aardbol uit elkaar spat, of weg wordt gezogen in
>een zwart gat wat opeens ook blijkt te kunnen worden gecreeerd door een
>versmelting van een x en y deeltje (ik zeg maar wat)? Welke empirist kan
>aantonen dat dit ten principale niet kan?
Waarom zou die moeten aantonen dat iets niet kan?
>In fact, de empirist steunt in
>zijn gehele zoektocht naar verschijnselen, waar de wereld nog geen voorbeeld
>van heeft gezien...
Empirie draait enkel om het waarnemen van verschijnselen.
>Voor de duidelijkheid, ik ben tegenstander van iedere vorm van obsessief
>realisme (dwz een obsessief zoeken naar bewijzen voor of tegen een
>onbeslisbare propositie), of dit nu uit geloofskringen, atheïstische of
>agnostische kringen komt.
>En natuurlijk kan geloof hier en daar tot een primitieve vorm van samenleven
>leiden waarin mensen op verschrikkelijke wijze onderdrukt worden, maar laat
>dat ons a.u.b. niet afleiden van de ethische en criminaliteits problemen die
>heersen in onze eigen cultuur. Ook "ontwikkelde" niet gelovige Nederlanders
>mishandelen vrouwen, verkrachten, vermoorden kinderen etc etc
Dat klopt, maar niet-gelovigen kunnen zich niet achter een religieus
denkraam of heilige schrift verschuilen als de verantwoordelijkheid
voor hun handelen ter oordele komt.
Yvonne
Niek D.
> distantieerde hij zich van de filosofie zelf. Hijzelf maakte het debat
> vervelend door slechts over het tastbaar en bewijsbaar bestaan van een
> godheid te hebben. Erg kinderachtig, weinig intellectueel uitdagend.
Feest der herkenning. :-D
--
met vriendelijke groet
Niek D.
Paul
> Paul wrote:
>> (...)Misschien als er in een deeltjesversneller
>> door een volledig onontdekt, nieuw proces zoveel energie wordt
>> vrijgemaakt dat in een klap de gehele aardbol uit elkaar spat, of
>> weg wordt gezogen in een zwart gat wat opeens ook blijkt te kunnen
>> worden gecreeerd door een versmelting van een x en y deeltje (ik zeg
>> maar wat)?
>
> Ik ga er van uit dat dit allemaal werkelijkheid kan worden (algemeen
> gesproken, dat de moderne natuurwetenschap een nieuwe wereld met
> nieuwe bewoners kan 'veroorzaken').
Het zal niet de prachtige natuurwetenschap zijn die dat doet. Het zal eerder
te wijten zijn aan hen die de factische mogelijkheden van het bestaan
verheffen tot een bestaansnoodzaak. Aan hen die de waanzin nabij zijn
doordat zij in alles wat het collectieve bedacht heeft en zal bedenken een
soort gedachtegoed aantreffen wat een reine noodzaak aanduidt en daardoor
vervolmaakt moet worden. Of dit nu plaatsgrijpt in een geloofscultuur of in
een "vrije" cultuur, dat is niet van belang. In beide gevallen is er sprake
van een soort obsessief realisme, waarin het men zich verliest in een
volledig slaafse ondergang in een cultuur. Wanneer de verworvenheden van een
cultuur zelf als dogma's worden beschouwd, of dit nu in een religieuze of
een verlichte samenleving het geval is, wordt iedere cultuur een cultuur die
vijandig staat tegenover zichzelf en de andere cultuur. Schatplichtig zijn
wij slechts aan de oorsprong van deze verworvenheden, niet aan de
contingente wijze waarop ze in een cultuur is uitgekristaliseerd. Een
nostalgisch verlangen dat slechts opgewekt kan worden door een juiste
plaatsbepaling ten opzichte van de dood. Wanneer de dood als enigste
noodzakelijkheid wordt erkent, wanneer de relativiteit van het heden ten
diepste wordt beseft, pas dan ervaart men in zichzelf de oorsprong van alle
verworvenheden. Pas dan is er vrijheid en gelatenheid t.o.v. zichzelf en de
ander. Pas dan is er ook geen neiging meer om een ander zijn denkbeelden op
te leggen. Want, lets face it, iemand anders zijn levensbeschouwelijke
denkbeelden opleggen is dat niets meer dan iemand te dwingen te laten inzien
dat zijn heden relatief is, m.a.w. een soort doodswens?
> Maar dan zijn we mooi klaar! Dat hebben wij ervoor gezorgd dat nieuw
> leven het bestaan heeft uit te staan.
> Volgens mij willen we dat helemaal niet. Niet zolang wij geen goed
> verhaal over de oorsprong en de zin van alles hebben.
>
Maar waar ligt onze oorsprong? Deze vraag is toch slechts in een gelatenheid
te stellen. Een antwoord op deze vraag is toch niet te verkrijgen door het
grote wegkijken. Zolang we onze enige noodzakelijke bestemming niet onder
ogen kunnen zien, heeft vragen over de oorsprong geen enkele zin. Dus we
mogen deze postmoderne wereld dankbaar zijn, dat zij het grote wegkijken
heeft ondergraven.
Paul
Richard Smol
> Richard Smol wrote:
>
>>Paul wrote:
>>
>>>
>>>
>>>>On Thu, 9 Dec 2004 16:29:30 +0100, "Paul"
>>>><------...@plantet.nl.-------> wrote:
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>Zijn
>>>>>redeneringen bezitten geen enkele semantiek meer. Het zijn slechts
>>>>>syntactische reacties op wat de ander te berde heeft te brengen.
>>>>>zelfs. Wat mij stoort is zijn houding. Een houding waarmee hij de
>>>>>filosofie dermate belachelijk maakt dat het lijkt alsof de
>>>>>filosofie inderdaad maar een spel voor arrogante blaaskaken is.
>>>>
>>>>Waar is jouw inhoudelijk commentaar?
>>>>
>>>>
>>>
>>>Zie ondermeer mijn reacties in deze discussie.
>>
>>zijn met die theologen." Tja...
>>
>
> Hè, doe je nu niet je best om een geweldige stroman te creeren?
Nee hoor. Een stroman is een standput anders weergeven om vervolgens
de verwrongen weergave aan te vallen. Dat doe ik niet.
> Een
> eigenschap waarmee gelovigen je zo'n pijn doen (ach gut), zoals je ergens
> anders aangaf?
Het grappige is nu dat *jij* een stroman aan het maken bent.
RS
Paul
> Paul wrote:
>>
>>> On Thu, 9 Dec 2004 16:29:30 +0100, "Paul"
>>> <------...@plantet.nl.-------> wrote:
>>>
>>>
>>>> Zijn
>>>> redeneringen bezitten geen enkele semantiek meer. Het zijn slechts
>>>> syntactische reacties op wat de ander te berde heeft te brengen.
>>>> zelfs. Wat mij stoort is zijn houding. Een houding waarmee hij de
>>>> filosofie dermate belachelijk maakt dat het lijkt alsof de
>>>> filosofie inderdaad maar een spel voor arrogante blaaskaken is.
>>>
>>> Waar is jouw inhoudelijk commentaar?
>>>
>>>
>>
>> Zie ondermeer mijn reacties in deze discussie.
>
> zijn met die theologen." Tja...
>
Richard Smol
> Richard Smol wrote:
>
>>Paul wrote:
>>
>
>>>Maar er zijn ook voldoende filosofen die zeer redelijke argumenten
>>>voor de redelijkheid van het geloof hebben aangebracht. Ook
>>>hedendaagse filosofen, dwz filosofen uit de recente historie van de
>>>filosofie, die vele, vele, vele male hoger aangeschreven staan dan
>>>P. zoals Levinas, Dummett, Vatimo etc. Een theoloog in het debat
>>>verwees in zijn argumentatie naar argumenten van deze filosofen,
>>>maar P. weigerde daar op in te gaan, en hiermee distantieerde hij
>>>zich van de filosofie zelf. Hijzelf maakte het debat vervelend door
>>>slechts over het tastbaar en bewijsbaar bestaan van een godheid te
>>>hebben. Erg kinderachtig, weinig intellectueel uitdagend.
>>
>>Als filosofen met theologische argumenten komen, maakt dat die
>>argumenten nog steeds niet filosofisch. Ook religieuze filosofen
>>voelen de aandrang om hun geloof te onderbouwen. Zodra je echter
>>zaken gaan postuleren over een of andere god, blijft het probleem dat
>>je *eerst* moet aantonen dat die god bestaat, voordat je allerlei
>>kwaliteiten eraan gaat toedichten. Philipse heeft dus groot gelijk
>>als hij weigert om op dat soort argumenten in te gaan.
>>
>
> Ok, daar zit wel wat in. Ik wacht ook op de eerste theoloog die in een debat
> een wonder verricht.
Wonderen zijn niet nodig. Goed onderbouwde argumenten wel.
>>>De heer P. vroeg zich ook af wat er moest gebeuren vooraleer de
>>>theoloog zou ophouden met nadenken over godsdienst. Dezelfde vraag
>>>kan natuurlijk ook voorgelegd worden aan de scientist P. . Om me op
>>>het niveau van P. te begeven, wat ik niet graag doe, want het leidt
>>>alleen maar tot een nog slechter geestelijk klimaat. Wanneer bereikt
>>>de wetenschap haar grenzen?
>>
>>Wetenschap is geen geloof. Binnen de wetenschap gaat men uit
>>van observaties, theorieen waarmee die observaties worden verklaard
>>en bewijzen voor die theorieen. En wat die grenzen zijn: wie weet?
>>Misschien zullen we nooit alles over het universum te weten komen.
>>Het zij zo.
>>
>
> Ja, maar het is toch iets complexer dan dit. Wetenschapsfilosofisch blijkt
> het erg moeilijk te zijn om wetenschappelijke kennis te beschrijven,
> criteria te formuleren om haar vooruitgang te toetsen etc. etc.
Popper is een behoorlijk eind gekomen, hoofdzakelijk omdat hij een erg
pragmatische visie had op de wetenschap. Het is geen heilige graal of
een magische ritueel om "kennis te vergaren", maar een manier om de
wereld te begrijpen aan de hand van observaties. Zaken in het leven
roepen die niet kunnen worden geobserveerd - en dus niet kunnen
worden bewezen - vallen buiten het gebied van de wetenschap.
> Ik ben met
> je eens dat wetenschap geen geloof is. Dat zeg ik ook niet. Maar om echte
> wetenschap te bedrijven, iets aan haar toe te voegen blijkt niet gemakkelijk
> te zijn. Dus liever zie ik dat zij die inderdaad de wetenschap zo hoog in
> het vaandel hebben eens nadenken over de wetenschap zelf. En als dit soort
> discussies daartoe leidt dan is dat mooi.
Waarom zou je iets toe moeten voegen aan de wetenschap?
>>>Ik ben zeer groot voorstander van (verantwoorde) wetenschap. Ik ben
>>>puur en alleen filosofisch geïnteresseerd in dit onderwerp en heb
>>>geen enkel belang met betrekking tot enig geloofsbewijs. Ik zoek
>>>alleen naar een intellectueel uitdagende discussie, niet naar
>>>kinderachtige vuilspuiterij (ik heb inderdaad de discussies in deze
>>>ng even doorgenomen)
>>
>>De vuilspuiterij komt meestal vanuit de kant van de gelovigen, zodra
>>ze zich in tijdens een discussie een hoek voelen gezet. De ad
>>hominems, non sequiturs en dreigementen ("je zult je voor mijn god
>>moeten verantwoorden") zijn dan niet van de lucht. Ook het volharden
>>in weerlegde standpunten pleit niet echt voor het gelovige gedeelte in
>>deze groep. Het is niet meer dan logisch dat de niet-gelovigen daar
>>dan een loopje mee nemen.
>>
>
> Ja, ik ben met je eens dat het niet meevalt om met een gelovige over de
> *redelijkheid* van zijn geloof te hebben. Die neemt hij meestal bij voorbaat
> aan. Dat is het grote verschil met een verlichte cultuur, die tracht telkens
> de redelijkheid van zijn standpunten te overwegen. Althans, dat is de very
> grondslag waarop zij gebouwd is.
Een aanvullend probleem is de mentale stupor die zich voordoet, omdat
alles toch al uitgelegd zou zijn in een of ander religieus geschrift.
Volgens die opvatting zou de wetenschap gewoon opgedoekt kunnen worden.
Dit verklaart ook het anti-wetenschappelijke sentiment van veel
streng-gelovigen, die in deze groep vooral terug te vinden is bij
de Jehovah's Getuigen.
>>>Voor de duidelijkheid, ik ben tegenstander van iedere vorm van
>>>obsessief realisme (dwz een obsessief zoeken naar bewijzen voor of
>>>tegen een onbeslisbare propositie), of dit nu uit geloofskringen,
>>>atheïstische of agnostische kringen komt.
>>
>>Het enige dat een atheist hoeft te doen is weigeren te geloven in een
>>god, zolang er geen bewijs voor is. Het is een heel redelijk en goed
>>te onderbouwen standpunt. Als je dat "obsessief" vindt, zo zij het.
>>
>
> Maar om werkelijk atheist te zijn, zo is mijn mening, dient men de uitdaging
> aan te gaan in het geheel geen aanstoot te nemen aan een im grunde
> onbeslisbare propositie. Dat zou ik uitleggen als het zuivere atheïsme. Dan
> is men zelfs niet agnostisch.
Jouw definitie van "zuivere" atheisme is, op zijn zachtst gezegd, nogal
potsierlijk. Atheisme implicieert niets meer dan het niet-geloven in
goden.
> En als men over het gedrag van gelovigen wil discussiëren dan dient de
> discussie verplaatst te worden naar de ethiek. Of het nu Allah, God, het
> gekwetste ego of wie dan ook is die ervoor zorgt dat men een vrouw
> mishandelt zal mij helemaal worst zijn. De mens dient te worden aangesproken
> op zijn handelingen, niet op zijn denkbeelden.
Behalve als de handeling bestaat uit al dan niet gewelddadige pogingen
om een denkbeeld aan andere mensen op te dringen. Het scheelt niet veel
of de Jehovah's Getuigen gaan letterlijk deuren intrappen in hun
bekeringsijver ;)
>>>En natuurlijk kan geloof hier en daar tot een primitieve vorm van
>>>samenleven leiden waarin mensen op verschrikkelijke wijze onderdrukt
>>>worden, maar laat dat ons a.u.b. niet afleiden van de ethische en
>>>criminaliteits problemen die heersen in onze eigen cultuur. Ook
>>>"ontwikkelde" niet gelovige Nederlanders mishandelen vrouwen,
>>>verkrachten, vermoorden kinderen etc etc
>>
>>Die problemen waren er ook toen de kerken nog de macht hadden in
>>Europa... en dan minstens zo erg omdat het meeste onethische gdrag
>>vanui die kerken zelf kwam.
>
> Ach dus jij bent bijna al zover dat *al* het onethisch gedrag, hetzij direct
> hetzij indirect, zijn oorsprong heeft in het geloof?
Ik zeg dat geloof leidt tot onethisch gedrag, maar dat wil
natuurlijk niet zeggen dat alle onethisch gedrag uit
geloof voortkomt.
>>>>Theologie en filosofie zijn geheel verschillende takken van sport.
>>>>Voor theologie heb je niet echt een consistent denkraam nodig en de
>>>>meeste theologen hebben dan ook meestal de ballen verstand van
>>>>filosofie. Theologie is heel veel "wishful thinking" verpakt in
>>>>leuke zinnen en ik kan me voorstellen dat een filosofisch goed
>>>>onderlegt persoon daar
>>>>graag de vloer mee aanveegt (ook al zijn dat vaak schoten voor open
>>>>doel).
>>>
>>>Omdat ik voorstander ben van geestelijke hygiëne ga ik hier liever
>>>niet op in. Misschien is het raadzaam dat je je een keer verdiept in
>>>de theologie vooraleer je hier een uitspraak over doet.
>>
>>Hoe kom je erbij dat ik me niet in theologie heb verdiept? Enkel omdat
>>ik dingen zeg die jou niet aanstaan?
>>
>
> Nee, omdat ik erken dat we dan een wetenschappelijk domein betreden waar jij
> noch ik kaas van hebben gegeten. En dan is de kans groot dat de discussie
> ontaard in een heen en weer gegooi van onzinnigheden. Op eenzelfde manier
> zouden we in deze nieuwsgroep de redelijkheid van een vakgebied als de
> psychologie of econometrie kunnen aanvechten. Ik geloof niet dat dit echt
> tot opzienbarendheden zal leiden.
Daar ga je weer. Hoe kom je erbij dat ik er geen kaas van gegeten heb?
>>>>Ik heb nog nooit een theologisch argument gezien dat bij nader
>>>>inzien steek houdt, ook al wordt het nog zo "genuanceerd" gebracht.
>>>>Het probleem voor theologen is dat er gewoon geen bewijs is dat er een
>>>>god bestaat, dus alle redenaties daarover zijn op niets gebouwd.
>>>>
>>>
>>>Het debat ging over de redelijkheid van geloof. Dat is iets heel
>>>anders.
>>
>>Nee hoor, want zolang er geen bewijs is voor het bestaan van (een)
>>god(en), is geloof dus niet redelijk.
>
> Tja we kunnen gaan wachten op wonderen. For the time being, concentreer ik
> me liever op andere zaken.
Ik zou het al een wonder vinden als de gelovigen in deze nieuwsgroep eens
een discussie zouden kunnen voeren zonder ad hominems, non sequiturs of
dreigementen.
RS
Paul
> On Sat, 11 Dec 2004 01:57:40 +0100, "Paul"
> <------...@plantet.nl.-------> wrote:
>
>> Richard Smol wrote:
>
>>> Ik heb het debat niet gevolgd, maar ik kan me voorstellen van
>>> Philipse een beetje moe en verveeld wordt van constant weer dezelfde
>>> theologische "argumenten", die vaak allang weerlegd zijn en toch
>>> steeds opnieuw naar voren worden geschoven. Ook het ontwijkende
>>> gedrag van gelovigen als men *echt* doorvraagt kan heel vervelend
>>> zijn... zie maar de
>>> gesprekken in deze nieuwsgroep.
>>>
>> Maar er zijn ook voldoende filosofen die zeer redelijke argumenten
>> voor de redelijkheid van het geloof hebben aangebracht.
>
> Als je denkt dat je over een onweerlegd argument beschikt dat de
> redelijkheid van geloof aantoont, kun je het gerust hier posten.
>
wijsgerige posities, kan de vreemdheid van het andere, het onkenbare leren
respecteren en niet als een last te zien. Zij leert de mens te leren leven
met het feit dat hij niet alles (met kennis) in zijn bezit kan hebben. De
ander blijft de respectvolle ander.
In dit geval hebben we het dan over de redelijkheid van het geloof, en van
andere levensbeschouwelijke en wijsgerige posities. Natuurlijk kan het
geloof ook tot onredelijkheid leiden. Zoals ook andere levensbeschouwelijke
en wijsgerige posities.
>> Ook hedendaagse filosofen,
>> dwz filosofen uit de recente historie van de filosofie, die vele,
>> vele, vele male hoger aangeschreven staan dan P. zoals Levinas,
>> Dummett, Vatimo etc.
>
> Sinds wanneer is het hoog aangeschreven staan relevant voor de
> kwaliteit van de geleverde argumentatie?
>
Weet ik eigenlijk ook niet sinds wanneer dit geldt. Maar ik geloof dat dit
ongeveer in de middeleeuwen is ontstaan. Het verwijzen naar autoriteiten is
een veelvuldig in de wetenschap toegepaste wijze van het presenteren van
argumenten. Ik weet niet of je weleens wetenschappelijke papers leest?
Dit verschijnsel wordt overigens aangeduidt met de zegswijze dat iedere
autoriteit een wassen neus heeft die men iedere richting op kan draaien.
>> Een theoloog in het debat verwees in zijn argumentatie naar
>> argumenten van deze filosofen, maar P. weigerde daar op in te gaan,
>> en hiermee distantieerde hij zich van de filosofie zelf.
>
> Nee, hij distantieert zich van die specifieke filosofie.
>
Maar niet met argumenten. Hij sluit zich af, dat is wat anders.
>> Hijzelf maakte het debat
>> vervelend door slechts over het tastbaar en bewijsbaar bestaan van
>> een godheid te hebben. Erg kinderachtig, weinig intellectueel
>> uitdagend.
>
> Het zou gepast zijn als je met correcte citaten de teneur van het
> debat weergaf in plaats van je eigen versie van het gebeuren te geven.
>
Helaas overschrijdt dat mijn capaciteiten. Ik kan het debat niet meer
letterlijk voor ogen halen. Sorry. Maar ik geloof dat ik best neutraal de
tendens van het debat beschrijf.
>> Wanneer bereikt de wetenschap haar grenzen?
>> Wanneer ze zichzelf falsificeert? Misschien als er in een
>> deeltjesversneller door een volledig onontdekt, nieuw proces zoveel
>> energie wordt vrijgemaakt dat in een klap de gehele aardbol uit
>> elkaar spat, of weg wordt gezogen in een zwart gat wat opeens ook
>> blijkt te kunnen worden gecreeerd door een versmelting van een x en
>> y deeltje (ik zeg maar wat)? Welke empirist kan aantonen dat dit ten
>> principale niet kan?
>
> Waarom zou die moeten aantonen dat iets niet kan?
>
Waarom vraag je dit?
>> In fact, de empirist steunt in
>> zijn gehele zoektocht naar verschijnselen, waar de wereld nog geen
>> voorbeeld van heeft gezien...
>
> Empirie draait enkel om het waarnemen van verschijnselen.
>
Door de verschijnselen te tarten.
>> Voor de duidelijkheid, ik ben tegenstander van iedere vorm van
>> obsessief realisme (dwz een obsessief zoeken naar bewijzen voor of
>> tegen een onbeslisbare propositie), of dit nu uit geloofskringen,
>> atheïstische of agnostische kringen komt.
>> En natuurlijk kan geloof hier en daar tot een primitieve vorm van
>> samenleven leiden waarin mensen op verschrikkelijke wijze onderdrukt
>> worden, maar laat dat ons a.u.b. niet afleiden van de ethische en
>> criminaliteits problemen die heersen in onze eigen cultuur. Ook
>> "ontwikkelde" niet gelovige Nederlanders mishandelen vrouwen,
>> verkrachten, vermoorden kinderen etc etc
>
> Dat klopt, maar niet-gelovigen kunnen zich niet achter een religieus
> denkraam of heilige schrift verschuilen als de verantwoordelijkheid
> voor hun handelen ter oordele komt.
>
>
Wat wil je hiermee zeggen?
Yvonne
<------...@plantet.nl.-------> wrote:
>Yvonne wrote:
>> On Sat, 11 Dec 2004 01:57:40 +0100, "Paul"
>> <------...@plantet.nl.-------> wrote:
>>
>>> Richard Smol wrote:
>>
>>>> Ik heb het debat niet gevolgd, maar ik kan me voorstellen van
>>>> Philipse een beetje moe en verveeld wordt van constant weer dezelfde
>>>> theologische "argumenten", die vaak allang weerlegd zijn en toch
>>>> steeds opnieuw naar voren worden geschoven. Ook het ontwijkende
>>>> gedrag van gelovigen als men *echt* doorvraagt kan heel vervelend
>>>> zijn... zie maar de
>>>> gesprekken in deze nieuwsgroep.
>>>>
>>> Maar er zijn ook voldoende filosofen die zeer redelijke argumenten
>>> voor de redelijkheid van het geloof hebben aangebracht.
>>
>> Als je denkt dat je over een onweerlegd argument beschikt dat de
>> redelijkheid van geloof aantoont, kun je het gerust hier posten.
>>
>Geloof, maar niet alleen geloof ook andere levensbeschouwelijke en
>wijsgerige posities, kan de vreemdheid van het andere, het onkenbare leren
>respecteren en niet als een last te zien. Zij leert de mens te leren leven
>met het feit dat hij niet alles (met kennis) in zijn bezit kan hebben. De
>ander blijft de respectvolle ander.
Afgezien van het feit dat de zaken die je noemt niets met redelijkheid
te maken hebben behoor je het geloof, andere levensbeschouwelijke en
wijsgerige posities niet op 1 hoop te gooien.
>In dit geval hebben we het dan over de redelijkheid van het geloof, en van
>andere levensbeschouwelijke en wijsgerige posities. Natuurlijk kan het
>geloof ook tot onredelijkheid leiden. Zoals ook andere levensbeschouwelijke
>en wijsgerige posities.
Of het geloof tot redelijkheid of redelijkheid leidt zegt niets over
de feitelijke redelijkheid ervan. Het geloof baseert zich per
definitie niet op de rede.
>>> Ook hedendaagse filosofen,
>>> dwz filosofen uit de recente historie van de filosofie, die vele,
>>> vele, vele male hoger aangeschreven staan dan P. zoals Levinas,
>>> Dummett, Vatimo etc.
>>
>> Sinds wanneer is het hoog aangeschreven staan relevant voor de
>> kwaliteit van de geleverde argumentatie?
>>
>Weet ik eigenlijk ook niet sinds wanneer dit geldt. Maar ik geloof dat dit
>ongeveer in de middeleeuwen is ontstaan. Het verwijzen naar autoriteiten is
>een veelvuldig in de wetenschap toegepaste wijze van het presenteren van
>argumenten.
Het verwijzen naar autoriteit wordt in het algemeen beschouwd als
foutief redeneren.
>Ik weet niet of je weleens wetenschappelijke papers leest?
In de papers die ik lees volstaat een verwijzing naar eerder
beschreven resultaten of theorieen. Ik ken geen papers waarin naar de
autoriteit van een persoon wordt verwezen.
>>> Een theoloog in het debat verwees in zijn argumentatie naar
>>> argumenten van deze filosofen, maar P. weigerde daar op in te gaan,
>>> en hiermee distantieerde hij zich van de filosofie zelf.
>>
>> Nee, hij distantieert zich van die specifieke filosofie.
>>
>Maar niet met argumenten. Hij sluit zich af, dat is wat anders.
Dat moeten we dan maar aannemen op basis van jouw herinnering aan het
debat....
>>> Hijzelf maakte het debat
>>> vervelend door slechts over het tastbaar en bewijsbaar bestaan van
>>> een godheid te hebben. Erg kinderachtig, weinig intellectueel
>>> uitdagend.
>>
>> Het zou gepast zijn als je met correcte citaten de teneur van het
>> debat weergaf in plaats van je eigen versie van het gebeuren te geven.
>>
>Helaas overschrijdt dat mijn capaciteiten. Ik kan het debat niet meer
>letterlijk voor ogen halen. Sorry. Maar ik geloof dat ik best neutraal de
>tendens van het debat beschrijf.
Door het gebruik van woorden als 'schertsvertoning' en 'al het slechte
wat een cultuur aan gedachten heeft kunnen voortbrengen' is je
beschrijving van het debat moeilijk neutraal te noemen.
>>> Wanneer bereikt de wetenschap haar grenzen?
>>> Wanneer ze zichzelf falsificeert? Misschien als er in een
>>> deeltjesversneller door een volledig onontdekt, nieuw proces zoveel
>>> energie wordt vrijgemaakt dat in een klap de gehele aardbol uit
>>> elkaar spat, of weg wordt gezogen in een zwart gat wat opeens ook
>>> blijkt te kunnen worden gecreeerd door een versmelting van een x en
>>> y deeltje (ik zeg maar wat)? Welke empirist kan aantonen dat dit ten
>>> principale niet kan?
>>
>> Waarom zou die moeten aantonen dat iets niet kan?
>>
>Waarom vraag je dit?
Omdat je betoog over empiristen geen verband houdt met de discussie.
>>> In fact, de empirist steunt in
>>> zijn gehele zoektocht naar verschijnselen, waar de wereld nog geen
>>> voorbeeld van heeft gezien...
>>
>> Empirie draait enkel om het waarnemen van verschijnselen.
>>
>Door de verschijnselen te tarten.
Verklaar je nader.
>>> Voor de duidelijkheid, ik ben tegenstander van iedere vorm van
>>> obsessief realisme (dwz een obsessief zoeken naar bewijzen voor of
>>> tegen een onbeslisbare propositie), of dit nu uit geloofskringen,
>>> atheïstische of agnostische kringen komt.
>>> En natuurlijk kan geloof hier en daar tot een primitieve vorm van
>>> samenleven leiden waarin mensen op verschrikkelijke wijze onderdrukt
>>> worden, maar laat dat ons a.u.b. niet afleiden van de ethische en
>>> criminaliteits problemen die heersen in onze eigen cultuur. Ook
>>> "ontwikkelde" niet gelovige Nederlanders mishandelen vrouwen,
>>> verkrachten, vermoorden kinderen etc etc
>>
>> Dat klopt, maar niet-gelovigen kunnen zich niet achter een religieus
>> denkraam of heilige schrift verschuilen als de verantwoordelijkheid
>> voor hun handelen ter oordele komt.
>>
>Wat wil je hiermee zeggen?
Dit is een treffend voorbeeld waarin geloof tot onredelijkheid leidt.
Het is onredelijk als mensen hun verantwoordelijkheid op hun geloof af
kunnen wentelen. Hierdoor kunnen ze het maken van morele keuzes
ontwijken met soms ernstige gevolgen.
Yvonne
Richard Smol
Die vooral neerkomen op: "Hoe durft die man het oneens te
zijn met die theologen." Tja...
RS
Paul
niet alles op 1 hoop te gooien?
>> In dit geval hebben we het dan over de redelijkheid van het geloof,
>> en van andere levensbeschouwelijke en wijsgerige posities.
>> Natuurlijk kan het geloof ook tot onredelijkheid leiden. Zoals ook
>> andere levensbeschouwelijke en wijsgerige posities.
>
> Of het geloof tot redelijkheid of redelijkheid leidt zegt niets over
> de feitelijke redelijkheid ervan. Het geloof baseert zich per
> definitie niet op de rede.
>
Ik kan je de werken van Levinas aanraden om hier enig inzicht in te krijgen.
Overigens, ook het falsificatieprincipe kan gezien worden als het openstaan
voor het ongekende of het vreemde. Het falsificatieprincipe is het toonbeeld
van de redelijkheid.
>>>> Ook hedendaagse filosofen,
>>>> dwz filosofen uit de recente historie van de filosofie, die vele,
>>>> vele, vele male hoger aangeschreven staan dan P. zoals Levinas,
>>>> Dummett, Vatimo etc.
>>>
>>> Sinds wanneer is het hoog aangeschreven staan relevant voor de
>>> kwaliteit van de geleverde argumentatie?
>>>
>> Weet ik eigenlijk ook niet sinds wanneer dit geldt. Maar ik geloof
>> dat dit ongeveer in de middeleeuwen is ontstaan. Het verwijzen naar
>> autoriteiten is een veelvuldig in de wetenschap toegepaste wijze van
>> het presenteren van argumenten.
>
> Het verwijzen naar autoriteit wordt in het algemeen beschouwd als
> foutief redeneren.
>
In de sociale wetenschappen doet men niet anders. Theorieën worden
intersubjectief geaccepteerd en vervolgens dient een dergelijke theorieën
theorieën als het startpunt of raamwerk van vervolg onderzoek. Deze
intersubjectieve acceptatie is een hedendaagse autoriteit, waar geen enkele
wetenschapper onderuit kan. Het is slecht gebruik om dergelijke autoriteiten
in het eigen onderzoek te negeren, immers men stelt zich dan buiten het
intersubjectieve discours.
>> Ik weet niet of je weleens wetenschappelijke papers leest?
>
> In de papers die ik lees volstaat een verwijzing naar eerder
> beschreven resultaten of theorieen. Ik ken geen papers waarin naar de
> autoriteit van een persoon wordt verwezen.
>
Maar theorieën hebben autoriteit. Ze worden ook vaak verbonden met personen
of onderzoeksgroepen. De referentie theorie van X, het semantisch atheïsme
van Y, de betekenis theorie van Wittgenstein II (hier wordt zelfs een
persoon in tweeën gehakt: twee autoriteiten)
>>>> Een theoloog in het debat verwees in zijn argumentatie naar
>>>> argumenten van deze filosofen, maar P. weigerde daar op in te gaan,
>>>> en hiermee distantieerde hij zich van de filosofie zelf.
>>>
>>> Nee, hij distantieert zich van die specifieke filosofie.
>>>
>> Maar niet met argumenten. Hij sluit zich af, dat is wat anders.
>
> Dat moeten we dan maar aannemen op basis van jouw herinnering aan het
> debat....
>
Scherp. Maar inderdaad, zoals ik ook aangaf ik ben niet volmaakt.
>>>> Hijzelf maakte het debat
>>>> vervelend door slechts over het tastbaar en bewijsbaar bestaan van
>>>> een godheid te hebben. Erg kinderachtig, weinig intellectueel
>>>> uitdagend.
>>>
>>> Het zou gepast zijn als je met correcte citaten de teneur van het
>>> debat weergaf in plaats van je eigen versie van het gebeuren te
>>> geven.
>>>
>> Helaas overschrijdt dat mijn capaciteiten. Ik kan het debat niet meer
>> letterlijk voor ogen halen. Sorry. Maar ik geloof dat ik best
>> neutraal de tendens van het debat beschrijf.
>
> Door het gebruik van woorden als 'schertsvertoning' en 'al het slechte
> wat een cultuur aan gedachten heeft kunnen voortbrengen' is je
> beschrijving van het debat moeilijk neutraal te noemen.
>
Nee, inderdaad er valt mij zeker iets te verwijten.
>>>> Wanneer bereikt de wetenschap haar grenzen?
>>>> Wanneer ze zichzelf falsificeert? Misschien als er in een
>>>> deeltjesversneller door een volledig onontdekt, nieuw proces zoveel
>>>> energie wordt vrijgemaakt dat in een klap de gehele aardbol uit
>>>> elkaar spat, of weg wordt gezogen in een zwart gat wat opeens ook
>>>> blijkt te kunnen worden gecreeerd door een versmelting van een x en
>>>> y deeltje (ik zeg maar wat)? Welke empirist kan aantonen dat dit
>>>> ten principale niet kan?
>>>
>>> Waarom zou die moeten aantonen dat iets niet kan?
>>>
>> Waarom vraag je dit?
>
> Omdat je betoog over empiristen geen verband houdt met de discussie.
>
Hoezo niet?
>>>> In fact, de empirist steunt in
>>>> zijn gehele zoektocht naar verschijnselen, waar de wereld nog geen
>>>> voorbeeld van heeft gezien...
>>>
>>> Empirie draait enkel om het waarnemen van verschijnselen.
>>>
>> Door de verschijnselen te tarten.
>
> Verklaar je nader.
>
Wat begrijp je niet?
>>>> Voor de duidelijkheid, ik ben tegenstander van iedere vorm van
>>>> obsessief realisme (dwz een obsessief zoeken naar bewijzen voor of
>>>> tegen een onbeslisbare propositie), of dit nu uit geloofskringen,
>>>> atheïstische of agnostische kringen komt.
>>>> En natuurlijk kan geloof hier en daar tot een primitieve vorm van
>>>> samenleven leiden waarin mensen op verschrikkelijke wijze
>>>> onderdrukt worden, maar laat dat ons a.u.b. niet afleiden van de
>>>> ethische en criminaliteits problemen die heersen in onze eigen
>>>> cultuur. Ook "ontwikkelde" niet gelovige Nederlanders mishandelen
>>>> vrouwen, verkrachten, vermoorden kinderen etc etc
>>>
>>> Dat klopt, maar niet-gelovigen kunnen zich niet achter een religieus
>>> denkraam of heilige schrift verschuilen als de verantwoordelijkheid
>>> voor hun handelen ter oordele komt.
>>>
>> Wat wil je hiermee zeggen?
>
> Dit is een treffend voorbeeld waarin geloof tot onredelijkheid leidt.
Wat is een treffend voorbeeld????
> Het is onredelijk als mensen hun verantwoordelijkheid op hun geloof af
> kunnen wentelen. Hierdoor kunnen ze het maken van morele keuzes
> ontwijken met soms ernstige gevolgen.
>
Wie doet dat?
Paul
> Paul wrote:
>> Richard Smol wrote:
>>
>>> Paul wrote:
>>>
>>>> Yvonne wrote:
>>>>
>>>>
>>>>> On Thu, 9 Dec 2004 16:29:30 +0100, "Paul"
>>>>> <------...@plantet.nl.-------> wrote:
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>> Zijn
>>>>>> redeneringen bezitten geen enkele semantiek meer. Het zijn
>>>>>> slechts syntactische reacties op wat de ander te berde heeft te
>>>>>> geheel niet zelfs. Wat mij stoort is zijn houding. Een houding
>>>>>> waarmee hij de filosofie dermate belachelijk maakt dat het lijkt
>>>>>> alsof de filosofie inderdaad maar een spel voor arrogante
>>>>>> blaaskaken is.
>>>>>
>>>>> Waar is jouw inhoudelijk commentaar?
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>> Zie ondermeer mijn reacties in deze discussie.
>>>
>>> Die vooral neerkomen op: "Hoe durft die man het oneens te
>>> zijn met die theologen." Tja...
>>>
>>
>
> Nee hoor. Een stroman is een standput anders weergeven om vervolgens
> de verwrongen weergave aan te vallen. Dat doe ik niet.
>
te zijn met die theologen"?
>> Een
>> eigenschap waarmee gelovigen je zo'n pijn doen (ach gut), zoals je
>> ergens anders aangaf?
>
> Het grappige is nu dat *jij* een stroman aan het maken bent.
>
Creeer je nu niet weer een stroman?
Yvonne
<------...@plantet.nl.-------> wrote:
Het lijkt mij dat jij behoort aan te tonen dat er wel een verband is.
Jij probeert per slot van rekening de redelijkheid van je geloof aan
te tonen.
>En waarom "behoor" ik
>niet alles op 1 hoop te gooien?
Omdat bijvoorbeeld de levensbeschouwing atheisme geen ideeen heeft
over welk onderwerp dan ook buiten het bestaan van god. De
wijsbegeerte hier al al helemaal niets mee te maken.
>>> In dit geval hebben we het dan over de redelijkheid van het geloof,
>>> en van andere levensbeschouwelijke en wijsgerige posities.
>>> Natuurlijk kan het geloof ook tot onredelijkheid leiden. Zoals ook
>>> andere levensbeschouwelijke en wijsgerige posities.
>>
>> Of het geloof tot redelijkheid of redelijkheid leidt zegt niets over
>> de feitelijke redelijkheid ervan. Het geloof baseert zich per
>> definitie niet op de rede.
>>
>Ik kan je de werken van Levinas aanraden om hier enig inzicht in te krijgen.
>Overigens, ook het falsificatieprincipe kan gezien worden als het openstaan
>voor het ongekende of het vreemde.
Er is niets mis het ongekende, maar het is onredelijk om er een geloof
aan op te hangen.
>Het falsificatieprincipe is het toonbeeld
>van de redelijkheid.
Het is geen onredelijk principe, maar het leidt niet op voorhand tot
de meest redelijke conclusie.
>>>>> Ook hedendaagse filosofen,
>>>>> dwz filosofen uit de recente historie van de filosofie, die vele,
>>>>> vele, vele male hoger aangeschreven staan dan P. zoals Levinas,
>>>>> Dummett, Vatimo etc.
>>>>
>>>> Sinds wanneer is het hoog aangeschreven staan relevant voor de
>>>> kwaliteit van de geleverde argumentatie?
>>>>
>>> Weet ik eigenlijk ook niet sinds wanneer dit geldt. Maar ik geloof
>>> dat dit ongeveer in de middeleeuwen is ontstaan. Het verwijzen naar
>>> autoriteiten is een veelvuldig in de wetenschap toegepaste wijze van
>>> het presenteren van argumenten.
>>
>> Het verwijzen naar autoriteit wordt in het algemeen beschouwd als
>> foutief redeneren.
>>
>In de sociale wetenschappen doet men niet anders.
Het is onwetenschappelijk gedrag.
>>> Ik weet niet of je weleens wetenschappelijke papers leest?
>>
>> In de papers die ik lees volstaat een verwijzing naar eerder
>> beschreven resultaten of theorieen. Ik ken geen papers waarin naar de
>> autoriteit van een persoon wordt verwezen.
>>
>Maar theorieën hebben autoriteit.
Ze hebben autoriteit als ze goed onderlegd zijn.
>>>>> Wanneer bereikt de wetenschap haar grenzen?
>>>>> Wanneer ze zichzelf falsificeert? Misschien als er in een
>>>>> deeltjesversneller door een volledig onontdekt, nieuw proces zoveel
>>>>> energie wordt vrijgemaakt dat in een klap de gehele aardbol uit
>>>>> elkaar spat, of weg wordt gezogen in een zwart gat wat opeens ook
>>>>> blijkt te kunnen worden gecreeerd door een versmelting van een x en
>>>>> y deeltje (ik zeg maar wat)? Welke empirist kan aantonen dat dit
>>>>> ten principale niet kan?
>>>>
>>>> Waarom zou die moeten aantonen dat iets niet kan?
>>>>
>>> Waarom vraag je dit?
>>
>> Omdat je betoog over empiristen geen verband houdt met de discussie.
>>
>Hoezo niet?
Het wel of niet falsificeerbaar zijn van wetenschap maakt geloof niet
redelijk.
>>>>> In fact, de empirist steunt in
>>>>> zijn gehele zoektocht naar verschijnselen, waar de wereld nog geen
>>>>> voorbeeld van heeft gezien...
>>>>
>>>> Empirie draait enkel om het waarnemen van verschijnselen.
>>>>
>>> Door de verschijnselen te tarten.
>>
>> Verklaar je nader.
>>
>Wat begrijp je niet?
Wat valt er aan verschijnselen te tarten?
>>>>> Voor de duidelijkheid, ik ben tegenstander van iedere vorm van
>>>>> obsessief realisme (dwz een obsessief zoeken naar bewijzen voor of
>>>>> tegen een onbeslisbare propositie), of dit nu uit geloofskringen,
>>>>> atheïstische of agnostische kringen komt.
>>>>> En natuurlijk kan geloof hier en daar tot een primitieve vorm van
>>>>> samenleven leiden waarin mensen op verschrikkelijke wijze
>>>>> onderdrukt worden, maar laat dat ons a.u.b. niet afleiden van de
>>>>> ethische en criminaliteits problemen die heersen in onze eigen
>>>>> cultuur. Ook "ontwikkelde" niet gelovige Nederlanders mishandelen
>>>>> vrouwen, verkrachten, vermoorden kinderen etc etc
>>>>
>>>> Dat klopt, maar niet-gelovigen kunnen zich niet achter een religieus
>>>> denkraam of heilige schrift verschuilen als de verantwoordelijkheid
>>>> voor hun handelen ter oordele komt.
>>>>
>>> Wat wil je hiermee zeggen?
>>
>> Dit is een treffend voorbeeld waarin geloof tot onredelijkheid leidt.
>
>Wat is een treffend voorbeeld????
Gelovigen die onredelijk handelen op grond van hun religie.
>> Het is onredelijk als mensen hun verantwoordelijkheid op hun geloof af
>> kunnen wentelen. Hierdoor kunnen ze het maken van morele keuzes
>> ontwijken met soms ernstige gevolgen.
>>
>Wie doet dat?
Mensen die amorele zaken begaan onder het mom van religie.
Yvonne
Richard Smol
> Richard Smol wrote:
>
>>Paul wrote:
>>
>>>Richard Smol wrote:
>>>
>>>
>>>>Paul wrote:
>>>>
>>>>
>>>>>Yvonne wrote:
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>On Thu, 9 Dec 2004 16:29:30 +0100, "Paul"
>>>>>><------...@plantet.nl.-------> wrote:
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>Zijn
>>>>>>>redeneringen bezitten geen enkele semantiek meer. Het zijn
>>>>>>>slechts syntactische reacties op wat de ander te berde heeft te
>>>>>>>geheel niet zelfs. Wat mij stoort is zijn houding. Een houding
>>>>>>>waarmee hij de filosofie dermate belachelijk maakt dat het lijkt
>>>>>>>alsof de filosofie inderdaad maar een spel voor arrogante
>>>>>>>blaaskaken is.
>>>>>>
>>>>>>Waar is jouw inhoudelijk commentaar?
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>
>>>>>Zie ondermeer mijn reacties in deze discussie.
>>>>
>>>>Die vooral neerkomen op: "Hoe durft die man het oneens te
>>>>zijn met die theologen." Tja...
>>>>
>>>
>>
>>Nee hoor. Een stroman is een standput anders weergeven om vervolgens
>>de verwrongen weergave aan te vallen. Dat doe ik niet.
>>
>
> Dus al mijn reacties zijn terug te voeren tot "hoe durft die man het oneens
> te zijn met die theologen"?
Precies. Je fulmineert de hele tijd tegen het feit dat Philipse de
"argumenten" van die theologen niet serieus neemt. Bah! Hoe durft
hij! Je vraagt je dus niet eens af *waarom* hij dat doet.
>>>Een
>>>eigenschap waarmee gelovigen je zo'n pijn doen (ach gut), zoals je
>>>ergens anders aangaf?
>>
>>Het grappige is nu dat *jij* een stroman aan het maken bent.
>
> Creeer je nu niet weer een stroman?
Je kunt niet zomaar mensen van argumentatiefouten betichten als
die niet duidelijk uit de context blijken. Zomaar "stroman" of
"ad hominem" roepen levert dan niets op... je zult je wel nader
moeten toelichten.
RS