[Webtips] Pro versus anti Ayaan Hirsi Ali-sites
Turk381
http://www.steunayaanhirsiali.nl/
(Lijkt me nuttig indien deze weer wordt opgestart)
Anti:
http://www.aktifinter.net/mrpolitic/
Zie ook: http://www.monotheist.nl/
Dick Schneider
"Turk381" <T3...@home.nl> schreef in bericht news:3e42cc60.34392810@news...
Ayaan Hirsi Ali heeft genoeg support gehad van ons in iedergeval van
mij.....
ik wens haar alle steun en sterkte toe in haar strijd van vrije mening
die zij van Fortuyn
heeft overgenomen. Haar strijd is onze strijd....ook al wordt er nu niet
iedere dag
over haar geschreven is het oog echt wel gericht op wat zij zegt of doet.
Maar ik denk voor haar eigen veiligheid even een sabatycal time in te
lassen!
Dick(FortuynistischfilossoF)
--
Het onvermijdelijke is onvermijdelijk@
luctor-e...@holland.nl
>(Lijkt me nuttig indien deze weer wordt opgestart)
Nuttig?
Eerste levensbehoefte onder 'afvalligen' ....
Als talisman tegen zwakzinnige fanatici ...
__
"Peace is not an absence of war, it is a virtue, a state of mind,
a disposition for benevolence, confidence, justice."
Baruch Spinoza
luctor-e...@holland.nl
>http://www.aktifinter.net/mrpolitic/
Het geeft goed aan wat voor samneving dit soort fascistische moslims voor ogen
hebben:
Wat vindt u van de uitlatingen van Ayaan Hirsi?
http://www.aktifinter.net/mrpolitic/
Zij maakt misbruik van vrijheid van meningsuiting
Zij weet absoluut niet wat de Islam inhoudt
De uitspraken van haar over de Islam vind ik ok
Geen mening
" Zij maakt misbruik van vrijheid van meningsuiting? "
Misbruik?
Mísbruik!??
Wat zijn dit voor zwakbegaafde zotten?
En dát noemt zich gelovig?
In 30 jaar zijn deze geitenneukers nog geen syllabe opgeschoven in hun
beschaving.
Het fascisme roert zich ...
Turk381
>On Thu, 06 Feb 2003 21:02:14 GMT, T3...@home.nl (Turk381) wrote:
>
>>http://www.aktifinter.net/mrpolitic/
>
>Het geeft goed aan wat voor samneving dit soort fascistische moslims voor ogen
>hebben:
>
>Wat vindt u van de uitlatingen van Ayaan Hirsi?
>http://www.aktifinter.net/mrpolitic/
> Zij maakt misbruik van vrijheid van meningsuiting
> Zij weet absoluut niet wat de Islam inhoudt
> De uitspraken van haar over de Islam vind ik ok
> Geen mening
>
>
>" Zij maakt misbruik van vrijheid van meningsuiting? "
>
>Misbruik?
>
>Mísbruik!??
>
>Wat zijn dit voor zwakbegaafde zotten?
>
>En dát noemt zich gelovig?
>
>In 30 jaar zijn deze geitenneukers nog geen syllabe opgeschoven in hun
>beschaving.
>
>Het fascisme roert zich ...
Precies. Moslims kunnen zo achterlijk zijn dat ze hun eigen totalitair karakter
niet eens doorhebben. Zich voor een of andere god op de grond werpen werkt wieso
totaliserend en achterlijk. Doet me denken aan die tekenfilms waar inheemse
stammen alknielend hun grote god zitten te aanbidden met in de achtergrond een
ketel op het vuur met enkele ongelovigen erin...
AL-laa-wu-Akbar.......vele hoofden heb ik doen inslaan voor Al-laa...Zij gezegd
Zijn profeet....
Een nonsens leer leidt eenmaal tot verkeerde gelovigen, laat daar geen
onduidelijkheid over bestaan.
Turk381
mistik
He Turk381,
Klopt het dat bij alevieten de zonen hun moeders en de vader hun dochters
neuken als de kaarslicht uitgedoofd is?
Turk381
>> AL-laa-wu-Akbar.......vele hoofden heb ik doen inslaan voor
>> Al-laa...Zij gezegd Zijn profeet....
>>
>> Een nonsens leer leidt eenmaal tot verkeerde gelovigen, laat daar geen
>> onduidelijkheid over bestaan.
>>
>> Turk381
>
>He Turk381,
>Klopt het dat bij alevieten de zonen hun moeders en de vader hun dochters
>neuken als de kaarslicht uitgedoofd is?
Dat zijn racistische demoniseringspraktijken van moslims, veelal van
extreem-rechtse turken als de Grijze Wolven en sterk religieuze moslims.
Gedurende de Osmaanse periode werden dergelijke stigmatiseringspraktijken al
verspreid. Veelal hebben ze in anatolie ertoe geleid dat deze "ongelovige pagane
hedonisten" vervolgd konden worden. Dergelijke labelingspraktijken zien we ook
jegens de andere turkse minderheden (koerden, christenen). Ook in het
Christendom zijn dergelijke "heksenvervolgingen" een racistisch fenomeen.
Goed dat je het naar voren haalt. Zo zie je maar weer wat voor een kwaad er
allemaal bij moslims en hun Islam steekt.
Turk381
mistik
Heb ik een beetje op je teentje getrapt. Waarheid is gewoon hard he. Ik
zie aan je ontkenning dat je ondertussen denkt aan je moeder of je zusje.
Turk381
Integendeel, ik vind het wel goed hoe jullie moslims denken over minderheden
uiteen wordt gezet...Hopelijk zien de zogenoemde Islam-verdedigers hier nu in
wat racisme inhoudt en hoe dat is verankerd middels de islamitisch leer....
Turk381
mistik
Ik probeerde even jou stijl van schrijven aanhouden. Altijd zit jij met
de discriminatie over moslims dat ze dom, acherlijk zijn en nog heel veel
beschuldigingen en beledigingen. ALs we op jou toontje iets schrijven
begin je zielig te doen. "Zo doen de moslims met minderheden en bla bla",
je bent echt zielig. Lees nou al die postings van jou over moslims.
Je bent eigenlijk niet de moeite waard om een dialoog aan te gaan. Je
bent volgens mij zo'n figuur die zich bevredigd voelt als hij andere
mensen kwaad maakt. Die vol zelfvertrouwen uitstraalt maar stiekem zit te
huilen als hij 's avonds alleen op zijn kamer zit en merkt dat hij liefde
nodig heeft.
Ik hoop dat Allah jou dit vergeeft.
Dr. Bam Bam
> Integendeel, ik vind het wel goed hoe jullie moslims denken over
> minderheden uiteen wordt gezet...Hopelijk zien de zogenoemde Islam-
> verdedigers hier nu in wat racisme inhoudt en hoe dat is verankerd
> middels de islamitisch leer....
Pah, ik zie hier eerder een goed voorbeeld van iemand die klaagt als moslims
zich op de tenen getrapt voelen vanwege jouw opmerkingen of die van een
Hirsi Ali, maar zelf meteen begint te gillen en krijsen als zijn eigen groep
een beetje geplaagd wordt.
Turk381
wrote:
Wie zegt dat ik zit te gillen of te krijsen Dr.BamBam? Ik geef toch aan dat ik
het prima vind dat iedereen zijn zegje doet. Alleen er is een verschil tussen
racistische uitingen met over iets je mening geven. En zelfs dat doen ze maar,
laat iedereen gerust zien hoe het beest in de moslim in elkaar steekt. Als je
dat als AOI nog niet doorhebt, is wetenschap je geheel ontgaan.
Mvg, Turk381
Turk381
>Ik probeerde even jou stijl van schrijven aanhouden. Altijd zit jij met
>de discriminatie over moslims dat ze dom, acherlijk zijn en nog heel veel
>beschuldigingen en beledigingen.
Als je ergens kunt bewijzen dat ik persoonlijk een moslim aanval, heb je als
moslimturk een punt. Het is me echt te doen om de leer. Het afdoen van meningen
daaromtrent als beschuldigendend en beledigend zegt meer over jou totalitair
karakter dan mij...
>ALs we op jou toontje iets schrijven
>begin je zielig te doen. "Zo doen de moslims met minderheden en bla bla",
>je bent echt zielig. Lees nou al die postings van jou over moslims.
>Je bent eigenlijk niet de moeite waard om een dialoog aan te gaan. Je
>bent volgens mij zo'n figuur die zich bevredigd voelt als hij andere
>mensen kwaad maakt. Die vol zelfvertrouwen uitstraalt maar stiekem zit te
>huilen als hij 's avonds alleen op zijn kamer zit en merkt dat hij liefde
>nodig heeft.
Je laat je dictatoriale moslimaard zien, laat daar geen onduidelijkheid over
bestaan.
>Ik hoop dat Allah jou dit vergeeft.
Ik hoop voor je dat je ooit met jezelf in het reine komt.
luctor-e...@holland.nl
> Waarheid is gewoon hard he. Ik
>zie aan je ontkenning dat je ondertussen denkt aan je moeder of je zusje.
Zulke gedachten zullen toch eerst in je eigen "heilige" hoofdje moeten opkomen
...
Mohammed als rolmodel?
" Steek je leuter in een 9-jarige kleuter ... "
Nu weet ik waar dat "God is Groot !!" gekrijs vandaan komt ...
Te groot voor kleine meisjes van 9 ....
____
Allah is compleet seniel en Mohammed zijn geile pedofiel
luctor-e...@holland.nl
> hoe jullie moslims denken over minderheden uiteen wordt gezet.
5 miljard anders-denkenden (*werkelijk* *denkenden*) kan je toch moeilijk een
minderheid noemen ...
Moet je eens opletten wat er van de islam overblijft als vrijheid van
godsdienst een *keuze*-mogelijkheid zou zijn in deze fascistische landen ...
Turk381
>On 07 Feb 2003 14:20:27 GMT, mistik <mis...@hotmail.com> wrote:
>
>> Waarheid is gewoon hard he. Ik
>>zie aan je ontkenning dat je ondertussen denkt aan je moeder of je zusje.
>
>Zulke gedachten zullen toch eerst in je eigen "heilige" hoofdje moeten opkomen
>...
>
>Mohammed als rolmodel?
>
>" Steek je leuter in een 9-jarige kleuter ... "
>
>Nu weet ik waar dat "God is Groot !!" gekrijs vandaan komt ...
>
>Te groot voor kleine meisjes van 9 ....
Maar natuurlijk! Zo zit dat natuurlijk in elkaar....Daar is weer een facet van
de psyche van de moslim ontmanteld.
luctor-e...@holland.nl
>Altijd zit jij met
>de discriminatie over moslims dat ze dom, acherlijk zijn en nog heel veel
>beschuldigingen en beledigingen. ALs we op jou toontje iets schrijven
>begin je zielig te doen. "Zo doen de moslims met minderheden en bla bla",
>je bent echt zielig
Is Islam a religion of tolerance, allowing freedom of speach, thought, faith?
" Any Muslim who hears an insult to the prophet must kill the person who
commits the insult. It is better that those closest to that person try to
kill him first. "
[Morteza Moqtadie, Iranian Chief Prosecutor, 199?]
http://www.yahoodi.com/peace/islam.html
The mealy-mouthed and apologetic character of so much Western scholarship on
Islam springs from the fact that many of these scholars were, and are,
believers, in the rival creed of Christianity. While they might be willing to
show Muhammad in a poor light compared to Jesus, they were not keen to press
the non-historical and non-divine arguments too far, since they realised that
such arguments could just as well against their own cherished beliefs. They
preferred a complicity of intellectual dishonesty with the Muslims in the face
of an increasingly sceptical and secular environment.
Islam is fundamentalist by nature, and not by some peculiar and aberrant recent
development. All Muslims, not just the fanatics, believe that every word of the
Quran is quite literally the word of God, absolutely and unquestionably true
for all times, places, and people, and practically the same goes for the hadith
and the sharia.
...the myth of Islamic tolerance, a myth largely invented by Jews and Western
freethinkers as a stick with which to beat the Catholic Church. Islam was never
a religion of tolerance and is not tolerant by nature. Despite the way the
apologists would like to depict it, Islam was spread by the sword and has been
maintained by the sword throughout its history, not to mention the scourge and
the cross. In truth it was the Arab empire that was spread by the sword and it
is as an Arab empire that Islam is maintained to this day in the form a
religion largely invented to hold that empire together and subdue native
populations. An unmitigated cultural disaster parading as God's will. Religious
minorities were always second-class citizens in this empire and were only
tolerated under sufferance and in abject deference to their Arab/Muslim
masters; for polytheists and unbelievers there was no tolerance at all, it was
conversion or death.
These repulsive characteristics are written into the Quran, the hadith and the
sharia, and are an ineradicable feature of the religion. There is no way that
Islam can reform itself and remain Islam, no way that it can ever be made
compatible with pluralism, free speech, critical thought and democracy. Anyone
convinced they already possess the truth have no need for such things. Although
Muslims resident in non-Muslim countries clamour for every kind of indulgence
for their own beliefs and customs, there can be no doubt that given any kind of
power they would impose their own beliefs and eliminate all difference.
...Islam is religious fascism, and it is only a feeble-minded political
correctness that prevents it from being recognised as such.
http://www.secularislam.org/articles/facism.htm
In a speech that he gave at Columbia University, Umberto Eco spelled out
fourteen features that he considered were typical of Eternal Fascism (which he
also calls Ur-Fascism ); adding however this explanatory detail: " These
features cannot be organized into a system; many of them contradict each other,
and are also typical of other kinds of despotism or fanaticism. But it is
enough that one of them be present to allow fascism to coagulate around it."
[...]
Liberal Muslims think they are more liberated than their "fundamentalist"
cousins because they (the Liberal Muslims) believe that by some creative
re-interpretation of the Koran they will thereby bring the Koran, albeit
screaming and kicking, into the 21st Century. First, it does not seem to strike
these misguided liberal Muslims that they are still prisoners to an obscure,
incoherent, bizarre mediaeval text, a curious amalgam of Talmudic Judaism,
apocryphal Christianity and pagan superstitions (especially in the rites and
rituals of the Hajj), full of barbarisms. They have not cut their umbilical
cords, and are still trying to make sense of an often senseless text, more than
a thousand years old. Second this desire to re-interpret has led to some
willful and intellectually dishonest "re-reading" of the Koran. Feminists
pretend that the "real Koran" is progressive towards women, human rights
activists pretend, in the face of overwhelming evidence to the contrary that
the « real Koran » is totally compatible with the Universal Declaration of
Human Rights. The reality is that the Koran, and the Sharia derived from the
Koran, are totalitarian constructs that try to control every single aspect of
an individual’s life from the way he or she urinates and defecates, the way
he/she eats, dresses, works, marries, makes love, prays, to the way he or she
thinks on every conceivable subject. Finally, while the Koran is open to some
re-interpretation, it is not infinitely flexible.
Umberto Eco: [2] "Traditionalism implies the rejection of modernism …The
Enlightenment, the Age of Reason, is seen as the beginning of modern depravity.
In this sense [Eternal fascism] can be defined as irrationalism."
Umberto Eco: [3] "Irrationalism also depends on the cult of action for
action’s sake …. Thinking is a form of emasculation. Therefore culture is
suspect insofar as it is identified with critical attitudes. Distrust of the
intellectual world has always been symptom of Ur- [or Eternal Fascism ]."
Umberto Eco: [4] " No syncretistic faith can withstand analytical criticism.
The critical spirit makes distinctions, and to distinguish is a sign of
modernism. In modern culture the scientific community praises disagreement as a
way to improve knowledge. For Ur-Fascism (or Eternal Fascism), disagreement is
is treason."
Umberto Eco: [5] "Besides, disagreement is a sign of diversity. Ur-fascism (or
Eternal Fascism) grows up and seeks for consensus by exploiting and
exacerbating the natural fear of difference. The first appeal of a fascist
movement is an appeal against intruders. Thus Ur-Fascism (or Eternal Fascism)
is racist by definition."
I shall show that, mutatis mutandis, Islam also rejects modernism, is hostile
to reason, critical thought, fears disagreement, and is terrified of
‘intruders,’ though Islam’s form of exclusion is based on religion and not
race.
Eat your heart out, Mistiek!
tonnie
>Wie zegt dat ik zit te gillen of te krijsen Dr.BamBam? Ik geef toch aan dat ik
>het prima vind dat iedereen zijn zegje doet. Alleen er is een verschil tussen
>racistische uitingen met over iets je mening geven. En zelfs dat doen ze maar,
>laat iedereen gerust zien hoe het beest in de moslim in elkaar steekt. Als je
>dat als AOI nog niet doorhebt, is wetenschap je geheel ontgaan.
jouw meningen zijn racistisch, gebaseerd op een hele groep zonder
aanziens des persoons. als iemand probeert je tegen te spreken ga je
die beledigen en op de persoon spelen. erg goedkoop en een
kinderachtige manier van discussieren.
nee, ik wil geen 'discussie' met je - of wat jij onder discussie
verstaat- je bent zo ontiegelijk overtuigd van je eigen gelijk dat het
geen zin heeft. en me laten beledigen... kom, ik ben geen masochist.
dus antwoord zoveel als je wil en doe maar interessant... staat je
goed. gelukkig zien meer mensen wat je aan het doen bent.
--
"In the beginning the Universe was created. This has made a lot of
people very angry and been widely regarded as a bad move."
--Douglas Adams
tonnie
>Maar natuurlijk! Zo zit dat natuurlijk in elkaar....Daar is weer een facet van
>de psyche van de moslim ontmanteld.
'de' moslim..... jaja. over racistisch gesproken.
kan ik ook: alevieten zijn incestplegers en kwaadaardige leugenaars.
--
It's a Tao thing, there is nothing _to_ understand.
Turk381
>On Fri, 07 Feb 2003 15:02:59 GMT, T3...@home.nl (Turk381) wrote:
>
>>Wie zegt dat ik zit te gillen of te krijsen Dr.BamBam? Ik geef toch aan dat ik
>>het prima vind dat iedereen zijn zegje doet. Alleen er is een verschil tussen
>>racistische uitingen met over iets je mening geven. En zelfs dat doen ze maar,
>>laat iedereen gerust zien hoe het beest in de moslim in elkaar steekt. Als je
>>dat als AOI nog niet doorhebt, is wetenschap je geheel ontgaan.
>
>jouw meningen zijn racistisch, gebaseerd op een hele groep zonder
>aanziens des persoons. als iemand probeert je tegen te spreken ga je
Ik heb enkele malen verzocht aan te tonen waar mijn meningen racistisch zijn.
Vooralsnog is niemand hierop ingegaan. En maar schreeuwen. Dat zegt genoeg...
Mvg, Turk381
Turk381
>On Fri, 07 Feb 2003 15:22:16 GMT, T3...@home.nl (Turk381) wrote:
>
>>Maar natuurlijk! Zo zit dat natuurlijk in elkaar....Daar is weer een facet van
>>de psyche van de moslim ontmanteld.
>
>'de' moslim..... jaja. over racistisch gesproken.
>
>kan ik ook: alevieten zijn incestplegers en kwaadaardige leugenaars.
Tja, als iemand hier met incest en al zit te smijten kun je dergelijke publieke
reacties verwachten...
Trouwens, het Alevitisme is niet zoals de monotone Islam. De pluriformiteit kun
je vergelijken met die van het Hindoeisme. Vele alevieten zullen zich ook wel
moslims noemen (vanwege islamitische adaptaties). Mijn mening strookt dus van
verre met die van de gemiddelde aleviet. Daarvoor is het Alevitisme te
veelzijdig en te complex.
Mvg, Turk381
Dr. Bam Bam
>> Pah, ik zie hier eerder een goed voorbeeld van iemand die klaagt als
>> moslims zich op de tenen getrapt voelen vanwege jouw opmerkingen of
>> die van een Hirsi Ali, maar zelf meteen begint te gillen en krijsen
>> als zijn eigen groep een beetje geplaagd wordt.
>
> Wie zegt dat ik zit te gillen of te krijsen Dr.BamBam?
Je reageert erop, begint een epistel over racisme, etc. Dat is gegil en
gekrijs nmm.
>Ik geef toch
> aan dat ik het prima vind dat iedereen zijn zegje doet.
Maar je discussieert er niet over. Je poneert een aantal stellingen, gooit
er een pseudo-wetenschappelijk sausje over (dwz, je stelt dat het
wetenschappelijk is bepaald), maar serieus ingaan op de tegenargumenten doe
je niet. Je doet het alleen maar af als 'typisch islamitisch' en draait
vervolgens weer dezelfde riedel af. Je lijkt Democrates wel.
>Alleen er is
> een verschil tussen racistische uitingen met over iets je mening
> geven.
Het feit dat je er (serieus) op ingaat, geeft aan dat je het concept 'troll'
nog niet helemaal hebt begrepen.
>En zelfs dat doen ze maar, laat iedereen gerust zien hoe het
> beest in de moslim in elkaar steekt.
Tja, lees dit zinnetje hierboven nog eens door en probeer dan zelf eens te
bedenken wat 'generalisatie' precies inhoudt. Ik heb al een aantal keer het
idee gehad dat je je eigen Turkse ervaringen vertaalt als zijnde typisch
voor alle moslims.
>Als je dat als AOI nog niet
> doorhebt, is wetenschap je geheel ontgaan.
Wat is een AOI? Als je AiO bedoelt, verzoek ik je om even ergens op te
zoeken wat Dr. betekent.
Dr. Bam Bam heeft een meer dan vaag vermoeden dat jij niet goed in staat
bent om objectief boven de materie te gaan staan. Je probeert een vaag
multidimensionaal concept, in dit geval de islam, tot drijfveer van een
groep te maken, je daarbij niet beseffend dat het de groep is, die het
concept naar een bepaalde dimensie stuurt. Het aanvallen van het concept
heeft iha geen enkel succes, wel het bespreken van bepaalde ongewenste
dimensies waarin dat concept wordt geduwd, zonder daarbij het concept zelf
direct als oorzaak te noemen. Vooral ook omdat blijkt dat de meeste
ongewenste dimensies ook voorkomen bij groepen die in ons groepjesdenken
onder een ander wereldlijk concept vallen (of dat nu een religie of
ideologie is, dat maakt niet uit). Waaruit weer volgt dat het concept an
sich niet 'schuldig' is, maar de mens zelf.
Ik raad je ook aan om enkele boeken over wetenschapsfilosofie door te lezen,
voordat je weer begint met opmerkingen als zou jij wetenschappelijk bezig
zijn, en de mensen die kritiek op je leveren niet. De wijze waarop je omgaat
met kritiek wijst er iig niet op dat je een goed besef hebt van wat
wetenschap inhoudt.
tonnie
<BamBam...@hotmail.com> wrote:
<knip>
>Dr. Bam Bam heeft een meer dan vaag vermoeden dat jij niet goed in staat
>bent om objectief boven de materie te gaan staan. Je probeert een vaag
>multidimensionaal concept, in dit geval de islam, tot drijfveer van een
>groep te maken, je daarbij niet beseffend dat het de groep is, die het
>concept naar een bepaalde dimensie stuurt. Het aanvallen van het concept
>heeft iha geen enkel succes, wel het bespreken van bepaalde ongewenste
>dimensies waarin dat concept wordt geduwd, zonder daarbij het concept zelf
>direct als oorzaak te noemen. Vooral ook omdat blijkt dat de meeste
>ongewenste dimensies ook voorkomen bij groepen die in ons groepjesdenken
>onder een ander wereldlijk concept vallen (of dat nu een religie of
>ideologie is, dat maakt niet uit). Waaruit weer volgt dat het concept an
>sich niet 'schuldig' is, maar de mens zelf.
bedankt. dit bedoelde ik dus, maar kon het bij lange niet zo goed
verwoorden.
--
Change is the only constant. Hanging on is the only sin.
--Denise McCluggage
Turk381
wrote:
>Turk381 wrote:
>> On Fri, 7 Feb 2003 15:52:17 +0100, "Dr. Bam Bam"
>> <BamBam...@hotmail.com> wrote:
>[snip]
>>> Pah, ik zie hier eerder een goed voorbeeld van iemand die klaagt als
>>> moslims zich op de tenen getrapt voelen vanwege jouw opmerkingen of
>>> die van een Hirsi Ali, maar zelf meteen begint te gillen en krijsen
>>> als zijn eigen groep een beetje geplaagd wordt.
>>
>> Wie zegt dat ik zit te gillen of te krijsen Dr.BamBam?
>
>Je reageert erop, begint een epistel over racisme, etc. Dat is gegil en
>gekrijs nmm.
Hoho Doctor, het is een welbekend feit dat dergelijke incestverhalen gedurende
de Osmaanse periode werden aangewend om minderheden de mond te snoeren.
Dat je dergelijke raciale stigmatiseringsmechanismen vervolgens afdoet als een
bagatel en mij beticht van gekrijs, getuigt dan ook van een perfect staaltje van
inspeling op de persoon. Er is een verschil tussen de leer van iets bekritiseren
(ik) met de mensen (mistik) daarvan racistisch aan te vallen. Zie ook beneden.
>>Ik geef toch
>> aan dat ik het prima vind dat iedereen zijn zegje doet.
>
>Maar je discussieert er niet over. Je poneert een aantal stellingen, gooit
>er een pseudo-wetenschappelijk sausje over (dwz, je stelt dat het
>wetenschappelijk is bepaald), maar serieus ingaan op de tegenargumenten doe
>je niet. Je doet het alleen maar af als 'typisch islamitisch' en draait
>vervolgens weer dezelfde riedel af. Je lijkt Democrates wel.
En dit bestrijd ik ten zeerste. Ik poneer een stelling (klopt) maar vervolgens
wordt het bij voorbaat door sommigen afgedaan zonder er argumenterend op in te
gaan. Indien men zich de moeite nam/neemt op in te gaan, dan zal ik er ook op
ingaan. Better recheck van de geschiedenis op google doctor.
>>Alleen er is
>> een verschil tussen racistische uitingen met over iets je mening
>> geven.
>
>Het feit dat je er (serieus) op ingaat, geeft aan dat je het concept 'troll'
>nog niet helemaal hebt begrepen.
Ik heb het recht een leer te bekritiseren dan wel argumenterend op in te gaan.
Indien iemand zich daarover aangevallen voelt en het vervolgens persoonlijk
overhevelt naar de 'moslim' zegt dat meer over die dan over mij.
>>En zelfs dat doen ze maar, laat iedereen gerust zien hoe het
>> beest in de moslim in elkaar steekt.
>
>Tja, lees dit zinnetje hierboven nog eens door en probeer dan zelf eens te
>bedenken wat 'generalisatie' precies inhoudt.
Zie boven.
> Ik heb al een aantal keer het
>idee gehad dat je je eigen Turkse ervaringen vertaalt als zijnde typisch
>voor alle moslims.
U bedoelt zeker m'n alevitische afkomst? Het Alevitisme is zelf zeer pluriform
en complex. Het is niet zoals de monotone Islam. Je kunt het eerder vergelijken
met de veelzijdigheid van het Hindoeisme. Vandaar is mijn mening geenzins een
afspiegeling van de gemiddelde aleviet.
>>Als je dat als AOI nog niet
>> doorhebt, is wetenschap je geheel ontgaan.
>
>Wat is een AOI? Als je AiO bedoelt, verzoek ik je om even ergens op te
>zoeken wat Dr. betekent.
(Pardon, dat bedoelde ik. Dat je natuurlijk dr. bent maakt het natuurlijk alleen
triester op en dat is dan een persoonlijke mening.)
>Dr. Bam Bam heeft een meer dan vaag vermoeden dat jij niet goed in staat
>bent om objectief boven de materie te gaan staan. Je probeert een vaag
>multidimensionaal concept, in dit geval de islam, tot drijfveer van een
>groep te maken, je daarbij niet beseffend dat het de groep is, die het
>concept naar een bepaalde dimensie stuurt. Het aanvallen van het concept
>heeft iha geen enkel succes, wel het bespreken van bepaalde ongewenste
>dimensies waarin dat concept wordt geduwd, zonder daarbij het concept zelf
>direct als oorzaak te noemen. Vooral ook omdat blijkt dat de meeste
>ongewenste dimensies ook voorkomen bij groepen die in ons groepjesdenken
>onder een ander wereldlijk concept vallen (of dat nu een religie of
>ideologie is, dat maakt niet uit). Waaruit weer volgt dat het concept an
>sich niet 'schuldig' is, maar de mens zelf.
Hier ben ik het niet mee eens doctor. Al te vaak wordt de "leer" en diens
aanhang van elkaar gescheiden. Ik ben nu juist tegen de islamitische "leer" en
niet zozeer tegen de aanhang (dat is wat anderen er telkens van maken). Op zich
betreft dit een zelfde demoniseringsbewoordingsproces waar anderen zich aan
schuldigen maken. Indien je denkt dat het bovenstaande voor mij ergens in mijn
postings opging, stond het je vrij daarop in te gaan en aan te tonen waar dat zo
is.
Stel dat ik tegen roken ben, dat ik het een zeer verwerpelijk activiteit vind.
Wil dat dan ook zeggen dat ik tegen die mensen, tegen rokers 'an sich', ben?
Nee, toch. Met de Islam is het exact hetzelfde. Ik keur die leer in zijn wezen
af. Doch dat wil toch niet zeggen dat ik tegen die mensen ben of dat ik ze iets
ga onthouden. Enkel vind Turk381 dat men in dat facet van het leven de plank
totaal misslaat. Indien je de voorgedragen argumenten daaromtrent nu continue
als leugens of pseudo-wetenschap neerzet zonder objectief aan te geven waar dat
zo is, begeef je je op het domein van het totalitaire.
>Ik raad je ook aan om enkele boeken over wetenschapsfilosofie door te lezen,
>voordat je weer begint met opmerkingen als zou jij wetenschappelijk bezig
>zijn, en de mensen die kritiek op je leveren niet. De wijze waarop je omgaat
>met kritiek wijst er iig niet op dat je een goed besef hebt van wat
>wetenschap inhoudt.
Zie boven.
Mvg, Turk381
dassom
Stel?
Nee, jij bent dan niet alleen tegen rokers, maar bestempeld de rokers
ook als achterlijk, mensenrechtenschendend, pedolfiel, geitenneukers,
dom, etc, etc.. Jij maakt de rokers werkelijk voor alles uit.
Ja, alle rokers voldoen aan jouw specificaties, het is allemaal zwart.
En jij als niet roker weet beter, toch? Ja, natuurlijk, immers, jij
leest wetenschappelijke lectuur die niet bestaan, toch?
Oh, het bestaat wel? Ben jij de wetenschapper? Ach, zo..
Zeg dat dan! Turk383 als Theoloog? ;) kewl!
Ik zou zeggen schrijf een boek..
Turk381
>>Stel dat ik tegen roken ben, dat ik het een zeer verwerpelijk activiteit vind.
>>Wil dat dan ook zeggen dat ik tegen die mensen, tegen rokers 'an sich', ben?
>
>Stel?
>
>Nee, jij bent dan niet alleen tegen rokers, maar bestempeld de rokers
>ook als achterlijk, mensenrechtenschendend, pedolfiel, geitenneukers,
>dom, etc, etc.. Jij maakt de rokers werkelijk voor alles uit.
Indien je rokers als metafoor voor de moslims van nu neemt (algemeen bedoeld),
dan klopt dat niet. Dat is iets wat jij me hier nu in de mond legt.
Wel indien we het hebben over ene Mohammed en diens familie en uitbreiding van
zijn leer. Met uitzondering voor dom en geitenneuker, dat heb ik nergens
beweerd. Nog sterker, ik was een draad daarover begonnen dat dat zelfs niet
klopt.
Wel probeer ik het gedrag van moslims te verklaren aan de hand van
psychologische modellen.
>Ja, alle rokers voldoen aan jouw specificaties, het is allemaal zwart.
>En jij als niet roker weet beter, toch? Ja, natuurlijk, immers, jij
>leest wetenschappelijke lectuur die niet bestaan, toch?
>Oh, het bestaat wel? Ben jij de wetenschapper? Ach, zo..
>Zeg dat dan! Turk383 als Theoloog? ;) kewl!
>Ik zou zeggen schrijf een boek..
Adem eens rustig in en uit....goed zo...
R.A.
Turk381 schreef:
>
> >jouw meningen zijn racistisch, gebaseerd op een hele groep zonder
> >aanziens des persoons. als iemand probeert je tegen te spreken ga je
>
> Ik heb enkele malen verzocht aan te tonen waar mijn meningen racistisch zijn.
> Vooralsnog is niemand hierop ingegaan. En maar schreeuwen. Dat zegt genoeg...
Bewijs jij maar eens,
dat ze getuigen van respect voor je medemens
en in het belang van de Nederlandse Gemeenschap,
de integratie en het onderlinge begrip en respect bevorderen.
Turk381
Het gaat mij om de Waarheid.
Jij lijkt nog het meest op een turk-aleviet eerlijk gezegd. Volgens mij ben je
dat ook. Die zitten alsmaar en alsmaar die Islamitische leer te mystificeren en
te mystificeren, dat zij de zogenaamde echte islamieten zijn en de anderen de
verkeerde interpreteerders en verkrachters van deze leer, en het maar hebben
over tolerantie en humaniteit....en in de achtergrond worden ze kapotgescholden
en gediscrimineerd...
M'n beste, er valt niets te mystificeren aan die leer. Dood en verderf
kenmerkten de ontstaansprocessen ervan. Meer dan een doctrine is het niet. En
dat wil ik de mensen duidelijk maken R.A. Met geloof heeft dit niets te maken.
Maar zo te zien wordt het je niet in dank afgenomen als je de waarheid
spreekt...
Mvg, Turk381
R.A.
Turk381 schreef:
> >Bewijs jij maar eens,
> >dat ze getuigen van respect voor je medemens
> >en in het belang van de Nederlandse Gemeenschap,
> >de integratie en het onderlinge begrip en respect bevorderen.
>
> Het gaat mij om de Waarheid.
Waarheid?
Er is meer aan religies,
veel meer aan de Islam,
dan de kant die jij er van laat zien,
de kant die je overbelicht,
in een KWAAD daglicht plaatst.
Dat kun je bezwaarlijk met "de waarheid" aan merken;
het draagt het karakter van selectieve verontwaardiging.
> Jij lijkt nog het meest op een turk-aleviet eerlijk gezegd. Volgens mij ben je
> dat ook. Die zitten alsmaar en alsmaar die Islamitische leer te mystificeren en
> te mystificeren, dat zij de zogenaamde echte islamieten zijn en de anderen de
> verkeerde interpreteerders en verkrachters van deze leer, en het maar hebben
> over tolerantie en humaniteit....en in de achtergrond worden ze kapotgescholden
> en gediscrimineerd...
Eerst is er een mysticus, zolang diens werk wordt voortgezet door een mysticus,
is er niets aan de hand. Zodra een mysticus geen opvolger heeft en zijn werk wordt
voortgezet,
door een mahant, op plaatsvervanger om de lopende zaken te regelen voor diens
leerlingen,
dan ontstaat spoedig daarna, meestal binnen twee generaties een touwtrekken om de
"interpretatie" van zijn nalatenschap, de schoolvorming.
Dus Ja, de oorsprong van elke religie is gelijk, het gaat om een universele
boodschap.
Ja, na het verscheiden van een mysticus nemen schriftgeleerden en politici bezit van
die leer,
voor eigen doeleinden.
Ja, in weerwil van alle misstanden die er "in naam van een religie" gepleegd worden,
alle misdaden tegen de menselijkheid, is het van algemeen belang dat een religie als
onderdeel van de cultuur blijft bestaan,
omdat de bijdrage aan de maatschappij in termen van lusten, vele malen groter zijn
dan de lasten.
Dat niet alleen maar, voor de oprechte zoekers, voor degene waar religie meer is dan
een sociaal-cultureel gebeuren, is het ook van belang omdat het voor een objectieve
geest,
de herinnering wakker houdt aan het bestaan van die Universele leer.
Vandaar:
Bewijs jij maar eens,
dat ze getuigen van respect voor je medemens
en in het belang van de Nederlandse Gemeenschap,
de integratie en het onderlinge begrip en respect bevorderen.
JIJ, wie je ook bent, kunt niet voor duizenden anderen uitmaken,
wat voor hen wel op niet waardevol is, waar ze wel en niet in te geloven hebben,
JIJ, wie je ook bent, bent niet de maatstaf aller dingen.
Persoonlijk heb ik niets met welke geinstitutionaliseerde religie dan ook,
en gruw ik van fundamentalisme, maar wat me meer dan wat dan ook aanhekelt,
is gebruik van deze misstanden om religie te demoniseren.
Dr. Bam Bam
>> Je reageert erop, begint een epistel over racisme, etc. Dat is gegil
>> en gekrijs nmm.
>
> Hoho Doctor, het is een welbekend feit dat dergelijke incestverhalen
> gedurende de Osmaanse periode werden aangewend om minderheden de mond
> te snoeren. Dat je dergelijke raciale stigmatiseringsmechanismen
> vervolgens afdoet als een bagatel
Ik doe het af als een duidelijk geval van trollen.
>en mij beticht van gekrijs, getuigt
> dan ook van een perfect staaltje van inspeling op de persoon.
Niets menselijks is Dr. Bam Bam vreemd. Zeker niet richting personen die al
eens hebben aangetoond om bij kritiek zonder enige problemen hetzelfde te
doen.
>Er is
> een verschil tussen de leer van iets bekritiseren (ik) met de mensen
> (mistik) daarvan racistisch aan te vallen. Zie ook beneden.
Idd zie ook beneden.
>>> Ik geef toch
>>> aan dat ik het prima vind dat iedereen zijn zegje doet.
>>
>> Maar je discussieert er niet over. Je poneert een aantal stellingen,
>> gooit er een pseudo-wetenschappelijk sausje over (dwz, je stelt dat
>> het wetenschappelijk is bepaald), maar serieus ingaan op de
>> tegenargumenten doe je niet. Je doet het alleen maar af als 'typisch
>> islamitisch' en draait vervolgens weer dezelfde riedel af. Je lijkt
>> Democrates wel.
>
> En dit bestrijd ik ten zeerste. Ik poneer een stelling (klopt) maar
> vervolgens wordt het bij voorbaat door sommigen afgedaan zonder er
> argumenterend op in te gaan. Indien men zich de moeite nam/neemt op
> in te gaan, dan zal ik er ook op ingaan. Better recheck van de
> geschiedenis op google doctor.
Uit de draad: "Dorpen smeken of azc's mogen blijven"
el misti's herhaalde verzoek om een bron:
"Turk381" <T3...@home.nl> schreef in bericht news:3e4534d2.6042072@news...
> On Sat, 8 Feb 2003 17:33:50 +0100, "el misti" <el-m...@home.nl> wrote:
>
> >> Het is niet zozeer dat ik met wetenschappelijke bronnen scherm, maar
dat anderen
> >> bij de eerste de beste posting om een bron vragen.
> >
> >Als jij een definitie van de Islam geeft, en stelt dat je die hebt
opgesteld
> >na bestudering van enige wetenschappelijke werken, dan is het niet meer
dan
> >logisch dat je die wetenschappelijke werken noemt, opdat anderen ze zelf
> >kunnen doornemen.
>
> Dat klopt. Vandaar had ik jou ook aangeraden eens de bibliotheek aan te
doen en
> enkele wetenschappelijke boeken over de Islam te lezen. Ik kan jou hier
wel tien
> wetenschappelijke werken aangaande de Islam verstrekken. Maar wat heb je
aan die
> titels als je zelf nooit een boek of een vakwerk daarover leest?
Ik wil weten welke boeken JIJ gelezen hebt, dat je er zo'n idiote defenitie
uit hebt kunnen destilleren. Of ik kan dan ontdekken dat jij niet begrijpend
kunt lezen.
**
Met daarbij de aantekening dat je hem voor moslim en later Marokkaan
uitmaakte op basis van, ik kan niet anders concluderen, vooroordelen. Zie
ook verder naar beneden
**
Uit dezelfde draad als antwoord op Alex:
On Sat, 08 Feb 2003 19:48:28 +0100, Alex v/d Berg
<alex_...@SPAMhypocrisy.org>
wrote:
>> Het is niet zozeer dat ik met wetenschappelijke bronnen scherm, maar
>> dat anderen bij de eerste de beste posting om een bron vragen. Het
>> vormt een drogreden om niet argumenterend op de postings in te gaan
>
>Tja, mijn (oppervlakkige, dat geef ik direct toe) indruk is dat jij
>pretendeert met een "wetenschappelijke" benadering van de ISlam te
>komen, en daarmee 'de wetenschap', zonder dat overigens verder te
>specificeren (dus concrete bronnen te noemen), als
>autoriteitsargument gebruikt. En dat je daarop wordt aangevallen.
>Maar dat is, nogmaals, oppervlakkig. Ik volg multicul/islamdraadjes
>zelden, omdat ik ze over het algemeen van beide kanten inhoudelijk
>nauwelijks interessant vind. Ik kan er dus naast zitten.
Het gaat erom dat de ander ingaat op het "inhoudelijke" en niet onmiddelijk
inspeelt op de persoon (bijv. middels de strategie van het vragen naar een
bron). Indien je de postings afgaat zie je dat het altijd gaat in de trand
van
"dit-is-niet-waar-leugenaar,-bron?". Niets belet je de history te google af
te
gaan.
**
weer geen antwoord op de vraag wat je bron is.
**
Uit de draad "De islam is..." antwoordde je op el misti o.a. als volgt:
>Jij schermt met zogenaamde wetenschappelijke werken die je doorgespit hebt.
>Ik vraag enkel welke werken dat zijn zodat ik ze zelf kan lezen. Wellicht
>heb jij ze verkeerd begrepen, of niet.
>
>Maar je liegt gewoon dat je dergelijke werken hebt doorgenomen, anders zou
>je wel laten weten welke werken dat zijn.
>
>En of jij mij onbeschoft vindt interesseert me niet.
Een typisch Marokkaans antwoord.
**
En dat terwijl el misti al had aangegeven dat ie autochtoon Nederlands was.
In dezelfde draad maak je van The Obdurate Ozjish ook al een allochtone
moslim, zonder enige argumentatie anders dan: "je bent het niet met me eens,
dus je zal wel...."
In dezelfde draad vraagt ook een Yvonne om een bron, waarna je aankomt met
de drogredenering "het zijn erkende wetenschappelijke feiten". En dan
probeer *jij* Dr. Bam Bam een wetenschappelijk lesje te leren?!?!?! Les 1 in
de wetenschap: vermeld je bronnen. Bij een verzoek daarom ga je er niet
omheen draaien, je geeft die bronnen. En wel om de simpele redenen dat de
bronnen betrouwbaar moeten zijn. We hebben in NL onlangs gezien hoe sommige
mensen daar vreselijk de fout mee in kunnen gaan (Willem-Alexander die een
brief van Videla als objectieve bron citeert).
>>> Alleen er is
>>> een verschil tussen racistische uitingen met over iets je mening
>>> geven.
>>
>> Het feit dat je er (serieus) op ingaat, geeft aan dat je het concept
>> 'troll' nog niet helemaal hebt begrepen.
>
> Ik heb het recht een leer te bekritiseren dan wel argumenterend op in
> te gaan.
Dat mag. En een ander heeft het recht daar op te reageren, om bronnen te
vragen, zelfs om er zich met een troll-opmerking vanaf te maken.
>Indien iemand zich daarover aangevallen voelt en het
> vervolgens persoonlijk overhevelt naar de 'moslim' zegt dat meer over
> die dan over mij.
Het lijkt me toch echt dat je zelf alles overhevelt naar 'de moslim'. Kijk
alleen maar naar je definitie in "De Islam is......".
>>> En zelfs dat doen ze maar, laat iedereen gerust zien hoe het
>>> beest in de moslim in elkaar steekt.
>>
>> Tja, lees dit zinnetje hierboven nog eens door en probeer dan zelf
>> eens te bedenken wat 'generalisatie' precies inhoudt.
>
> Zie boven.
Je stelt zelf dat de leer "de doctrinerende basis vormt voor het handelen en
denken van deze zogenoemde mohammedanen of moslims." Je kunt een leer niet
aanvallen zonder de mensen die zich onder die leer scharen niet ook aan te
vallen.
>> Ik heb al een aantal keer het
>> idee gehad dat je je eigen Turkse ervaringen vertaalt als zijnde
>> typisch voor alle moslims.
>
> U bedoelt zeker m'n alevitische afkomst?
Mijn aanname is dat het alevitisme zich vrijwel exclusief in Turkije
bevindt, en je dus van oorsprong een Turkse afkomst hebt. Ik heb een sterk
vermoeden dat je een aantal van je belevenissen met die Turkse afkomst
vertaalt naar de algemeen geldende praktijk.
>Het Alevitisme is zelf zeer pluriform en complex. Het is niet zoals de
monotone Islam.
De islam is niet half zo monotoon als jij nu doet voorkomen. De Somalische
islam is heel anders dan de Iraanse islam, en die is weer anders dan de
Indonesische islam. De islam van de 14e eeuw was anders dan de islam nu,
etc.
Het lijkt wel alsof ik een protestant hoor praten over het rooms-katholieke
geloof...........
>Je kunt
> het eerder vergelijken met de veelzijdigheid van het Hindoeisme.
> Vandaar is mijn mening geenzins een afspiegeling van de gemiddelde
> aleviet.
Dat zeg ik ook niet.
>>> Als je dat als AOI nog niet
>>> doorhebt, is wetenschap je geheel ontgaan.
>>
>> Wat is een AOI? Als je AiO bedoelt, verzoek ik je om even ergens op
>> te zoeken wat Dr. betekent.
>
> (Pardon, dat bedoelde ik. Dat je natuurlijk dr. bent maakt het
> natuurlijk alleen triester op en dat is dan een persoonlijke mening.)
Zolang mijn 'peers' mijn wetenschappelijke kwaliteiten maar aanvaarden,
maakt Dr. Bam Bam zich nergens zorgen om.
>> Dr. Bam Bam heeft een meer dan vaag vermoeden dat jij niet goed in
>> staat bent om objectief boven de materie te gaan staan. Je probeert
>> een vaag multidimensionaal concept, in dit geval de islam, tot
>> drijfveer van een groep te maken, je daarbij niet beseffend dat het
>> de groep is, die het concept naar een bepaalde dimensie stuurt. Het
>> aanvallen van het concept heeft iha geen enkel succes, wel het
>> bespreken van bepaalde ongewenste dimensies waarin dat concept wordt
>> geduwd, zonder daarbij het concept zelf direct als oorzaak te
>> noemen. Vooral ook omdat blijkt dat de meeste ongewenste dimensies
>> ook voorkomen bij groepen die in ons groepjesdenken onder een ander
>> wereldlijk concept vallen (of dat nu een religie of ideologie is,
>> dat maakt niet uit). Waaruit weer volgt dat het concept an sich niet
>> 'schuldig' is, maar de mens zelf.
>
> Hier ben ik het niet mee eens doctor. Al te vaak wordt de "leer" en
> diens aanhang van elkaar gescheiden.
De twee zijn niet zonder meer te scheiden. Dat probeerde ik je hierboven ook
duidelijk te maken. Alleen val jij niet de 'leer' aan, maar ook het
daarboven staande concept. Even heel simplistisch gezegd: je argumentatie
komt er op neer dat je mensen aanvalt om hun geloof in een god (Allah, in
dit geval) en zijn profeet (Mohammed). Nu, dat mag, maar je moet je dan ook
beseffen dat je doordringt in de kern van het bestaan van sommige mensen.
Kijk maar eens goed om je heen, ongelofelijk veel mensen hebben de behoefte
ergens bij te horen. Ze zoeken een kapstok om hun ideeën aan op te hangen.
Een geloof (niet specifiek religie) is zo'n kapstok, maar ook andere
ideologieën voldoen vaak prima (communisme, fascisme, liberalisme,
libertarisme, etc., hoewel bij de laatste twee het wat lastiger is om in
groepen te denken).
>Ik ben nu juist tegen de
> islamitische "leer" en niet zozeer tegen de aanhang (dat is wat
> anderen er telkens van maken).
Dat is eigenlijk de fout. De "leer" wordt gemaakt door de aanhang, even
afgezien van de (al dan niet gedwongen) meelopers. Dat de aanhangers (en
blijkbaar ook de criticasters) die kapstok vervolgens gezien als de wortel,
is een ander punt.
>Op zich betreft dit een zelfde
> demoniseringsbewoordingsproces waar anderen zich aan schuldigen
> maken. Indien je denkt dat het bovenstaande voor mij ergens in mijn
> postings opging, stond het je vrij daarop in te gaan en aan te tonen
> waar dat zo is.
Hier zit 'm nou juist mijn kritiek: je richt je pijlen op het verkeerde
doel.
> Stel dat ik tegen roken ben, dat ik het een zeer verwerpelijk
> activiteit vind. Wil dat dan ook zeggen dat ik tegen die mensen,
> tegen rokers 'an sich', ben? Nee, toch.
Je voorbeeld is slecht gekozen, want het slaat op een gewoonte. In het
verleden maakte het vaak deel uit van een bepaalde lifestyle, zeg maar een
ideologie. Dat roken kun je dan zien als een ongewenst onderdeel van die
ideologie. Maar is daarmee de hele ideologie verwerpelijk? Jij valt de kern
aan, vanwege vaak cultureel bepaalde uitgroeisels van die kern.
>Met de Islam is het exact
> hetzelfde. Ik keur die leer in zijn wezen af. Doch dat wil toch niet
> zeggen dat ik tegen die mensen ben of dat ik ze iets ga onthouden.
Je slaagt er m.i. anders niet in om argumenten aan te dragen *waarom* die
leer afgekeurd zou moeten worden. Welke aspecten van de islam vind je
afkeuringswaardig: het feit dat er een god zou zijn? Zo ja, dan ben je nogal
eenzijdig je peilen aan het richten. Het feit dat Mohammed zijn profeet is?
Zo ja, dan zul je moeten aantonen dat met een andere profeet de samenleving
anders zou zijn opgebouwd in de landen waar de islam de belangrijkste
godsdienst is.
> Enkel vind Turk381 dat men in dat facet van het leven de plank totaal
> misslaat. Indien je de voorgedragen argumenten daaromtrent nu
> continue als leugens of pseudo-wetenschap neerzet zonder objectief
> aan te geven waar dat zo is, begeef je je op het domein van het
> totalitaire.
Ik zie juist zo weinig argumentatie waarin je aantoont dat het de islam is
die voor problemen zorgt, en niet zozeer de denkbeelden annex cultuur van de
mensen zelf. En daarnaast mis ik bronvermelding en een goede beschrijving
van je onderzoeksmethoden, twee elementaire zaken in de wetenschap. Zonder
dat alles ben *jij* degene die bezig is met pseudo-wetenschap.
>> Ik raad je ook aan om enkele boeken over wetenschapsfilosofie door
>> te lezen, voordat je weer begint met opmerkingen als zou jij
>> wetenschappelijk bezig zijn, en de mensen die kritiek op je leveren
>> niet. De wijze waarop je omgaat met kritiek wijst er iig niet op dat
>> je een goed besef hebt van wat wetenschap inhoudt.
>
> Zie boven.
Bij deze aangetoond.
Turk381
wrote:
>> Hoho Doctor, het is een welbekend feit dat dergelijke incestverhalen
>> gedurende de Osmaanse periode werden aangewend om minderheden de mond
>> te snoeren. Dat je dergelijke raciale stigmatiseringsmechanismen
>> vervolgens afdoet als een bagatel
>
>Ik doe het af als een duidelijk geval van trollen.
Wel een erg sterke argumentatie. Het is dan ook een subjectief zegje....
<knip>
>> En dit bestrijd ik ten zeerste. Ik poneer een stelling (klopt) maar
>> vervolgens wordt het bij voorbaat door sommigen afgedaan zonder er
>> argumenterend op in te gaan. Indien men zich de moeite nam/neemt op
>> in te gaan, dan zal ik er ook op ingaan. Better recheck van de
>> geschiedenis op google doctor.
>
>Uit de draad: "Dorpen smeken of azc's mogen blijven"
>el misti's herhaalde verzoek om een bron:
Je gaat niet in op kern van de tekst, maar leest er naast. Het gaat erom nadat
ik iets post sommigen het kortweg afdoet in de trand van
"dit-is-niet-waar-leugenaar,-bron?" Zelfde zien we met elmisti. Uiteraard kan ik
elmisti wel een bron verschaffen, maar met zo'n beginreactie houd het voor mij
natuurlijk op. Vergeet vooral de scheldkannonades daarna niet. Tja, u geeft al
aan dat trollen dan ook iets anders is....
>> Dat klopt. Vandaar had ik jou ook aangeraden eens de bibliotheek aan te
>doen en
>> enkele wetenschappelijke boeken over de Islam te lezen. Ik kan jou hier
>wel tien
>> wetenschappelijke werken aangaande de Islam verstrekken. Maar wat heb je
>aan die
>> titels als je zelf nooit een boek of een vakwerk daarover leest?
>
>Ik wil weten welke boeken JIJ gelezen hebt, dat je er zo'n idiote defenitie
>uit hebt kunnen destilleren. Of ik kan dan ontdekken dat jij niet begrijpend
>kunt lezen.
Weer eens naast de kern van de tekst lezen doctor, over begrijpend lezend
gesproken...(Zou het niet nuttiger zijn wat meer achter die NG'en vandaan te
komen en meer in onderzoek te duiken doctor?)
Indien iemand iets poneert en een ander is die onderwerp vreemd, dan ga je
natuurlijk niet daarop in en die uitmaken voor idioot, leugenachtig en
vervolgens om een bron vragen. Vandaar raadde ik elmisti en co. ook aan wat
boeken over het onderwerp te lezen dan bij de eerste de beste gelegenheid bloed
en wraak te blaten. Nou zie je dergelijke emotionele reacties vooral bij
allochtone moslims, vandaar gaf ik blijk van mijn vermoeden dat deze wellicht
ook moslims betroffen (dus niet zozeer u het stelt dat ik ze op die manier zit
uit te schelden).
Nu zie ik dat u het ook een "idiote definitie" vindt, des te meer is het aan u
aan te tonen vanwaar dat zo is en niet af te doen middels een inspeling op de
persoon dat deze niet goed heeft kunnen lezen. Toon de gebreken van de definitie
eens aan, ben benieuwd. Dat is immers een van de kenmerken van wetenschap
"doctor". Argumenterend ingaan op het inhoudelijke van de ander en niet zozeer
"op de ander" ("dit-is-niet-waar-leugenaar,- waar-is-uw-bron?"). Maar nu had ik
u in de voorgaande posting ook al daarom verzocht, maar ok dat heeft links laten
liggen.
Het verschil tussen de leer en de moslim (en sarcasme en ironie omtrent deze
laatste) is u ook niet geheel duidelijk zie ik. U bagatelliseert te veel, daarin
zit uw probleem.
De rest van de posting maar geknipt, op zich komt het nl., telkens op hetzelfde
neer wat hier boven staat.
Mvg, Turk381
Dr. Bam Bam
"Turk381" <T3...@home.nl> wrote in message news:3e478ee5.423261@news...[snip]
> >Uit de draad: "Dorpen smeken of azc's mogen blijven"
> >el misti's herhaalde verzoek om een bron:
>
> Je gaat niet in op kern van de tekst, maar leest er naast. Het gaat erom
nadat
> ik iets post sommigen het kortweg afdoet in de trand van
> "dit-is-niet-waar-leugenaar,-bron?" Zelfde zien we met elmisti. Uiteraard
kan ik
> elmisti wel een bron verschaffen, maar met zo'n beginreactie houd het voor
mij
> natuurlijk op.
Je deed hetzelfde bij Yvonne en The Obdurate Ozjish. Geen bronvermelding.
Een absolute faut pas in de wetenschappelijke wereld. Als je schermt met
'wetenschappelijke feiten' moet je ook zeggen waar die feiten dan vandaan
komen. Zeker op het levensbeschouwelijke vlak, waar het woord 'feit' niet
dezelfde 'objectieve' lading heeft als in bv. de exacte wetenschappen.
Feitelijk bestaat er niet eens zoiets als een 'objectieve waarheid', maar
dat gaat filosofisch zover dat ik je daarmee niet zal lastig vallen.
>Vergeet vooral de scheldkannonades daarna niet.
el misti stelt wel vaker dingen provocatief. Misschien moet je je eens gaan
bezinnen over waarom je je dat zo persoonlijk aantrekt (iets wat je, oh
humor, moslims juist verwijt als het gaat om kritiek op de islam).
>Tja, u geeft al
> aan dat trollen dan ook iets anders is....
Dat is iets lulligs zeggen om iemand boos te krijgen. Dat lukte Mizrik
aardig.
[snip]
> >Ik wil weten welke boeken JIJ gelezen hebt, dat je er zo'n idiote
defenitie
> >uit hebt kunnen destilleren. Of ik kan dan ontdekken dat jij niet
begrijpend
> >kunt lezen.
>
> Weer eens naast de kern van de tekst lezen doctor, over begrijpend lezend
> gesproken...(Zou het niet nuttiger zijn wat meer achter die NG'en vandaan
te
> komen en meer in onderzoek te duiken doctor?)
Misschien dat jij ook nog even wil gaan googelen? Dit stuk was van el misti.
Over begrijpend lezen gesproken. Daar heb ik je totnutoe niet echt op kunnen
betrappen.
> Indien iemand iets poneert en een ander is die onderwerp vreemd, dan ga je
> natuurlijk niet daarop in en die uitmaken voor idioot, leugenachtig en
> vervolgens om een bron vragen.
Als je zo lichtgeraakt bent, raad ik je af om ooit naar een wetenschappelijk
congres te gaan. Daar word je met zo'n houding met huid en haar opgevreten
en op de vuilnisbelt weer uitgetuft. Je zou eens moeten weten wat Einstein
[*] en Van der Waals allemaal voor kritiek kregen. Maar die hadden tenminste
het fatsoen om met argumentatie en bewijzen hun stellingen te onderbouwen.
Iets dat ik bij jou mis.
[*] Einstein was zelf ook niet vies van forse porties kritiek, zoals
Heisenberg ontdekte.
>Vandaar raadde ik elmisti en co. ook aan wat
> boeken over het onderwerp te lezen dan bij de eerste de beste gelegenheid
bloed
> en wraak te blaten.
Geef dan een bron! Ik durf te wedden dat el misti in de bibliotheek
wetenschappelijke boeken kan vinden die jouw stelling *niet* onderschrijven.
Typisch voor de levensbeschouwelijke wetenschap, overigens.
>Nou zie je dergelijke emotionele reacties vooral bij
> allochtone moslims, vandaar gaf ik blijk van mijn vermoeden dat deze
wellicht
> ook moslims betroffen (dus niet zozeer u het stelt dat ik ze op die manier
zit
> uit te schelden).
Ik stelde niet dat je ze uitscheldde, wel dat je volkomen ongefundeerd met
deze opmerkingen aankwam. Sterker nog, het merendeel van de kritikasters was
geen moslim en viel je aan op je bewering dat je stelling door
'wetenschappelijke feiten' werd onderschreven. Als je zo graag op
'wetenschap' wilt blijven hameren, dan is het verzoek om bronnen méér dan
legitiem. Het is een absolute noodzaak. 'Wetenschappelijke feiten' hebben
ook aangetoond dat alevieten hun vrouwen en kinderen verkrachten.
> Nu zie ik dat u het ook een "idiote definitie" vindt,
Het was een quote van el misti.
>des te meer is het aan u
> aan te tonen vanwaar dat zo is en niet af te doen middels een inspeling op
de
> persoon dat deze niet goed heeft kunnen lezen. Toon de gebreken van de
definitie
> eens aan, ben benieuwd. Dat is immers een van de kenmerken van wetenschap
> "doctor". Argumenterend ingaan op het inhoudelijke van de ander en niet
zozeer
> "op de ander" ("dit-is-niet-waar-leugenaar,- waar-is-uw-bron?"). Maar nu
had ik
> u in de voorgaande posting ook al daarom verzocht, maar ok dat heeft links
laten
> liggen.
Je kunt niet goed lezen. Ik heb kritiek op je bewering dat je stelling
wetenschappelijk is onderbouwd, maar dat je gelijktijdig weigert om je
bronnen te noemen. Een stelling als de jouwe is niet te weerleggen zonder de
achterliggende 'feiten' te kennen. Zoals ik ook al eerder stelde: ik durf te
wedden dat er in een bibliotheek wetenschappelijke boeken zijn te vinden die
je stelling weerleggen. Ik durf ook te wedden dat je die niet met
*feitelijke* argumentatie kunt weerleggen, maar slechts met je eigen
levensbeschouwelijke ideeën. Een fikse cursus filosofie zou je geen kwaad
doen.
> Het verschil tussen de leer en de moslim (en sarcasme en ironie omtrent
deze
> laatste) is u ook niet geheel duidelijk zie ik. U bagatelliseert te veel,
daarin
> zit uw probleem.
Jij ziet m.i. juist teveel verschil tussen de leer en de moslim. Ik
bagatelliseer niets, ik ga er alleen niet vanuit dat mijn standpunt de
absolute waarheid is. Mijn waarheid is niet dezelfde waarheid als die van
een ander, en mijn waarheid is niet per definitie *de* waarheid. En zeker
niet bij abstracte concepten als het geloof in een god. Discussies op dat
punt zijn iha zinloos [*]. Wel zinvol zijn discussies over hoe dat geloof
wordt geïnterpreteerd in het dagelijks leven (de religie). Maar die religie
wordt toch echt gemaakt door zijn aanhangers, en niet andersom. Het is niet
voor niets dat je juist tussen verschillende volken een feitelijk subtiel
andere interpretatie ziet van een geloof.
[*] ik heb dat in mijn vorige post al uitgelegd. In het kort: dit raakt
dusdanig iemands fundamentele ideeën over zijn/haar existentie, dat hij/zij
deze pas los laat als er in zijn/haar ogen een degelijk alternatief is. Bij
aanvallen van dat abstracte concept zal niemand zomaar dat concept, zijn
'life'lijn, loslaten.
> De rest van de posting maar geknipt, op zich komt het nl., telkens op
hetzelfde
> neer wat hier boven staat.
Je bedoelt dat je geen goed weerwoord had? Zoals over je belachelijke
voorbeeld van roken en rokers?
luctor-e...@holland.nl
wrote:
>Een absolute faut pas in de wetenschappelijke wereld
Fous etes vous! Faut is faut!
Voor een academicus stap je hier toch behoorlijk mis ! ;-)
Om met Harry te spreken: " FooPak !! "
luctor-e...@holland.nl
wrote:
>Feitelijk bestaat er niet eens zoiets als een 'objectieve waarheid', maar
>dat gaat filosofisch zover dat ik je daarmee niet zal lastig vallen.
http://www.nd.edu/Departments/Maritain/etext/first.htm
Dr. Bam Bam
<luctor-e...@holland.nl> wrote in message
news:kcif4v88lgfkbs93f...@4ax.com...
> On Mon, 10 Feb 2003 16:22:20 +0100, "Dr. Bam Bam"
<BamBam...@hotmail.com>
> wrote:
>
> >Een absolute faut pas in de wetenschappelijke wereld
>
> Fous etes vous! Faut is faut!
>
> Voor een academicus stap je hier toch behoorlijk mis ! ;-)
>
> Om met Harry te spreken: " FooPak !! "
Begin jij nu ook al over tikfouten te zeuren? Ééntje in een epistel van
minstens honderd woorden, dat wil ik Dickie Dick wel eens zien doen (zelfs
bij knippen en plakken maakt ie volgens mij nog fouten).
Dr. Bam Bam
news:srif4vco39r48u22l...@4ax.com...
> On Mon, 10 Feb 2003 16:22:20 +0100, "Dr. Bam Bam"
<BamBam...@hotmail.com>
> wrote:
>
> >Feitelijk bestaat er niet eens zoiets als een 'objectieve waarheid', maar
> >dat gaat filosofisch zover dat ik je daarmee niet zal lastig vallen.
>
> http://www.nd.edu/Departments/Maritain/etext/first.htm
Lees H.8 van deel 2 en vertel me dan nog eens wat je je Turkse groenteboer
antwoordde toen hij je vroeg of je geloofde.........
Turk381
wrote:
>> >Uit de draad: "Dorpen smeken of azc's mogen blijven"
>> >el misti's herhaalde verzoek om een bron:
>>
>> Je gaat niet in op kern van de tekst, maar leest er naast. Het gaat erom
>nadat
>> ik iets post sommigen het kortweg afdoet in de trand van
>> "dit-is-niet-waar-leugenaar,-bron?" Zelfde zien we met elmisti. Uiteraard
>kan ik
>> elmisti wel een bron verschaffen, maar met zo'n beginreactie houd het voor
>mij
>> natuurlijk op.
>
>Je deed hetzelfde bij Yvonne en The Obdurate Ozjish.
Allicht, aangezien de reacties hetzelfde waren als die van elmisti.
Wel heb ik een FAQ in elkaar gezet, waarbij ik heb aangegeven in de volgende
versie de bronnen erbij te vermelden. Maar de postings mbt Elmisti en co. gingen
altijd in de trand van pats-boem-leugenaar. En dat terwijl men niets eens het
elementair verschil weet tussen het soennitisme en sjiitisme, laat staan
enigszins in kan gaan op de sociaal-historische processen die ik aanstip...
> Geen bronvermelding.
>Een absolute faut pas in de wetenschappelijke wereld. Als je schermt met
>'wetenschappelijke feiten' moet je ook zeggen waar die feiten dan vandaan
>komen. Zeker op het levensbeschouwelijke vlak, waar het woord 'feit' niet
>dezelfde 'objectieve' lading heeft als in bv. de exacte wetenschappen.
>Feitelijk bestaat er niet eens zoiets als een 'objectieve waarheid', maar
>dat gaat filosofisch zover dat ik je daarmee niet zal lastig vallen.
Dat klopt. Doch het gaat hier niet zozeer dat de wetenschappelijke bron centraal
staat, maar dat de ander vanuit een stigmatiseringsproces het geheel bij
voorbaat afdoet. Enkel het niet geven van een bron mag geen aanleiding zijn het
inhoudelijk af te doen, laat staan beginnen te schelden. Het gaat erom dat de
ander het argumenterend kan weerleggen.
>>Vergeet vooral de scheldkannonades daarna niet.
>
>el misti stelt wel vaker dingen provocatief. Misschien moet je je eens gaan
>bezinnen over waarom je je dat zo persoonlijk aantrekt (iets wat je, oh
>humor, moslims juist verwijt als het gaat om kritiek op de islam).
Waarvan akte.
>>Tja, u geeft al
>> aan dat trollen dan ook iets anders is....
>
>Dat is iets lulligs zeggen om iemand boos te krijgen. Dat lukte Mizrik
>aardig.
Ik ben niet uit om iemand hier boos te krijgen. Flauw dat u zo'n karaktertrek
aan me toebedeelt. Dat ik sommige bewoordingen in sarcame of ironie giet wil
natuurlijk niet zeggen dat ik iets kwaads in m'n zin heb. Tja, vanuit uw linkse
ivoren torentje doet u veel zaken hier af als kwaadspekerij om maar niet teveel
de kern van de zaak te 'raken', c.q. diens "fundamentele ideeën over zijn/haar
existentie" aan te vallen. U hevelt beschouwingen aangaande de leer telkens over
naar de aanhanger van de leer....Monddood-maken noemen we dat.
<knip>
>> Indien iemand iets poneert en een ander is die onderwerp vreemd, dan ga je
>> natuurlijk niet daarop in en die uitmaken voor idioot, leugenachtig en
>> vervolgens om een bron vragen.
>
>Als je zo lichtgeraakt bent, raad ik je af om ooit naar een wetenschappelijk
>congres te gaan. Daar word je met zo'n houding met huid en haar opgevreten
>en op de vuilnisbelt weer uitgetuft. Je zou eens moeten weten wat Einstein
>[*] en Van der Waals allemaal voor kritiek kregen. Maar die hadden tenminste
>het fatsoen om met argumentatie en bewijzen hun stellingen te onderbouwen.
>Iets dat ik bij jou mis.
Een leuke inspeling op mijn zogenaamde lichtgeraaktheid met een wetenschappelijk
verhaaltje eromheen om weer eens naast de tekst te lezen doctor. Het gaat erom
dat als ik of een ander iets poneert, een ander het niet bij voorbaat afdoet als
"leugen", maar dit eerder argumenterend weerlegt. Thans is dat niet aan de orde
gekomen.
>[*] Einstein was zelf ook niet vies van forse porties kritiek, zoals
>Heisenberg ontdekte.
>
>>Vandaar raadde ik elmisti en co. ook aan wat
>> boeken over het onderwerp te lezen dan bij de eerste de beste gelegenheid
>bloed
>> en wraak te blaten.
>
>Geef dan een bron! Ik durf te wedden dat el misti in de bibliotheek
>wetenschappelijke boeken kan vinden die jouw stelling *niet* onderschrijven.
>Typisch voor de levensbeschouwelijke wetenschap, overigens.
U en Elmisti staan dan ook vrij een bibliotheek in te lopen en vervolgens
daadwerkelijk trachten de stelling te weerleggen. Vooralsnog is het niet meer
dan geschreeuw om een zogenoemde wetenschappelijke bron om aldus de
daadwerkelijke confrontatie uit de weg te gaan.
>>Nou zie je dergelijke emotionele reacties vooral bij
>> allochtone moslims, vandaar gaf ik blijk van mijn vermoeden dat deze
>wellicht
>> ook moslims betroffen (dus niet zozeer u het stelt dat ik ze op die manier
>zit
>> uit te schelden).
>
>Ik stelde niet dat je ze uitscheldde, wel dat je volkomen ongefundeerd met
>deze opmerkingen aankwam. Sterker nog, het merendeel van de kritikasters was
>geen moslim en viel je aan op je bewering dat je stelling door
>'wetenschappelijke feiten' werd onderschreven. Als je zo graag op
>'wetenschap' wilt blijven hameren, dan is het verzoek om bronnen méér dan
>legitiem. Het is een absolute noodzaak. 'Wetenschappelijke feiten' hebben
>ook aangetoond dat alevieten hun vrouwen en kinderen verkrachten.
Het is niet zozeer dat ik op wetenschap zit te hameren, maar dat anderen erop
hameren. Ik gaf enkel aan dat de Islam FAQ een wetenschappelijke compilatie
betreft en de definitie...Echter, vooralsnog heb ik uw elmisti en co. daarop
niet serieus zien ingaan. Ik heb het vermoeden dat u eerder met dit soort ja/nee
spelletjes/postings uw vertier haalt dan dat het u te doen is om zinnige
discussies over het onderwerp (Ziet u ook beneden).
>> Nu zie ik dat u het ook een "idiote definitie" vindt,
>
>Het was een quote van el misti.
>
>>des te meer is het aan u
>> aan te tonen vanwaar dat zo is en niet af te doen middels een inspeling op
>de
>> persoon dat deze niet goed heeft kunnen lezen. Toon de gebreken van de
>definitie
>> eens aan, ben benieuwd. Dat is immers een van de kenmerken van wetenschap
>> "doctor". Argumenterend ingaan op het inhoudelijke van de ander en niet
>zozeer
>> "op de ander" ("dit-is-niet-waar-leugenaar,- waar-is-uw-bron?"). Maar nu
>had ik
>> u in de voorgaande posting ook al daarom verzocht, maar ok dat heeft links
>laten
>> liggen.
>
>Je kunt niet goed lezen. Ik heb kritiek op je bewering dat je stelling
>wetenschappelijk is onderbouwd, maar dat je gelijktijdig weigert om je
>bronnen te noemen. Een stelling als de jouwe is niet te weerleggen zonder de
>achterliggende 'feiten' te kennen. Zoals ik ook al eerder stelde: ik durf te
>wedden dat er in een bibliotheek wetenschappelijke boeken zijn te vinden die
>je stelling weerleggen. Ik durf ook te wedden dat je die niet met
>*feitelijke* argumentatie kunt weerleggen, maar slechts met je eigen
>levensbeschouwelijke ideeën. Een fikse cursus filosofie zou je geen kwaad
>doen.
Ik denk niet dat u veel van godsdienstwetenschappen afweet, anders had u dit
niet zo verwoord. Ook zie ik dat u veel inspeelt op de persoon, zoals diens
"levensbeschouwelijke ideeen". Deze staan immers los van het onderzoek. Maar u
heeft natuurlijk het recht diens waardevrijheid te becommentariseren.
>> Het verschil tussen de leer en de moslim (en sarcasme en ironie omtrent
>deze
>> laatste) is u ook niet geheel duidelijk zie ik. U bagatelliseert te veel,
>daarin
>> zit uw probleem.
>
>Jij ziet m.i. juist teveel verschil tussen de leer en de moslim. Ik
>bagatelliseer niets, ik ga er alleen niet vanuit dat mijn standpunt de
>absolute waarheid is. Mijn waarheid is niet dezelfde waarheid als die van
>een ander, en mijn waarheid is niet per definitie *de* waarheid. En zeker
>niet bij abstracte concepten als het geloof in een god. Discussies op dat
>punt zijn iha zinloos [*]. Wel zinvol zijn discussies over hoe dat geloof
>wordt geïnterpreteerd in het dagelijks leven (de religie). Maar die religie
>wordt toch echt gemaakt door zijn aanhangers, en niet andersom. Het is niet
>voor niets dat je juist tussen verschillende volken een feitelijk subtiel
>andere interpretatie ziet van een geloof.
Wellicht kunnen we in een andere posting eventuele discussies hieromtrent voort
zetten. Het is nl. zo dat dit een tweeledig proces is. Enerzijds bepalen
religieuze bronnen het handelen en denken van individuen. Anderzijds geven
individuen vanuit hun culturele achtergond vorm aan die religieuze bronnen. U
legt de nadruk teveel op het laatste. Het is een Duurzaam Huwelijk doctor. Maar
nu snapte u de essentie van het roken en de roker ook al niet en omschreef deze
als 'belachelijk'. Vandaar wil het bij u ook maar niet in dat kritiek op de leer
niet omhelst dat men perse de godsdoenstige aanvalt.
>[*] ik heb dat in mijn vorige post al uitgelegd. In het kort: dit raakt
>dusdanig iemands fundamentele ideeën over zijn/haar existentie, dat hij/zij
>deze pas los laat als er in zijn/haar ogen een degelijk alternatief is. Bij
>aanvallen van dat abstracte concept zal niemand zomaar dat concept, zijn
>'life'lijn, loslaten.
>
>> De rest van de posting maar geknipt, op zich komt het nl., telkens op
>hetzelfde
>> neer wat hier boven staat.
>
>Je bedoelt dat je geen goed weerwoord had? Zoals over je belachelijke
>voorbeeld van roken en rokers?
Nog sterker, die essentie is u geheel ontgaan...
Turk381
R.A.
Turk381 schreef:
> Dat klopt. Doch het gaat hier niet zozeer dat de wetenschappelijke bron centraal
> staat, maar dat de ander vanuit een stigmatiseringsproces het geheel bij
> voorbaat afdoet. Enkel het niet geven van een bron mag geen aanleiding zijn het
> inhoudelijk af te doen, laat staan beginnen te schelden. Het gaat erom dat de
> ander het argumenterend kan weerleggen.
Dus onder het motto "het gaat er om dat ANDEREN weerleggen wat ik schrijf",
staat het jouw vrij om ALLES te berden te brengen waar JIJ trek in hebt,
ongeacht of het al dan niet kwetsend is voor andern, al dan niet waar,
al dan niet generaliserend, als dan niet sitgmatiserend etc.".
Het komt er in het kort op neer:
dat de Islam is per definitie .........[vul maar wat oneigenlijks in].......tot het
tegendeel bewezen wordt.
In dit land valt zoiets onder het hoofdstuk "smaad".
Turk381
Ik kan me herinneren dat jij ooit zei dat ik niet het recht had de kern van de
islam en diens ontstaansprocessen te beschouwen, aangezien niemand het recht
heeft deze goddelijke leer "aan te vallen". Dat je dan weer eens met deze
drogbewoordingen aankomt zetten, getuigt dan ook van een monddoodmaak-politiek
R.A.
Bravo, vooral doorgaan....
Turk381
luctor-e...@holland.nl
wrote:
>Begin jij nu ook al over tikfouten te zeuren?
Ook al? Altijd! Dat weet je! ;-)
(pek en omgaan, weet je nog ...?)
(bovendien ligt de t te ver van de x weg ;-)
luctor-e...@holland.nl
wrote:
>Lees H.8 van deel 2 en vertel me dan nog eens wat je je Turkse groenteboer
>antwoordde toen hij je vroeg of je geloofde.........
Wat bedoel je? De "absolute necessity" ?
luctor-e...@holland.nl
>In dit land valt zoiets onder het hoofdstuk "smaad".
Zeur niet. God is dood!
R.A.
Turk381 schreef:
Je kunt het keren zoveel als je wilt,
wat ter discussie staat is JOUW MANIER van omgaan met "de feiten"
Rumi, vertelt ergens het verhaal van een koning die een beer opdracht had gegeven, om
over zijn slapende zoon te waken en er op toe te zien dat de jonge prins onder geen
enkele voorwaarde wakker zou worden
uit diens middagslaapje. Op een gegeven moment ging er een dikke bromvlieg op de neus
van het kind zitten dat weldra dreigde wakker te worden van het gekriebel. Zonder zich
verder te bedenken pakte de beer een groot rotsblok dat vlak naast hem lag en gooide het
op de vlieg...............
Om de uitwassen van de Islam, een traditie of wat voor culturele instelling aan de kaak
te stellen,
uitwassen die zonder uitzondering door mensen gedaan worden, mensen die hun handelingen
rechtvaardigen, is het niet nodig die instellingen zelf te vernietigen.
Klaag de mensen concreet!
luctor-e...@holland.nl
> is het niet nodig die instellingen zelf te vernietigen.
Lul niet. Waanzin als fatwa's, het concept van dar el harb, dhimmis etc. komen
allemaal uit dezelfde verwrongen, perverse geest voort: de grote oplichter
genaamd Mohammed, de copycat van Arabie.
De islam is een gewelddadige en moorddadige ideologie.
Period.
luctor-e...@holland.nl
wrote:
>Lees H.8 van deel 2 en vertel me dan nog eens wat je je Turkse groenteboer
>antwoordde toen hij je vroeg of je geloofde.........
Birmese kruidenier. Maar Bengalees ben ik achter gekomen (heeft gelogen over
vervolging om Nederland binnen te kunnen komen).
(maar wél zeer gelovig moslim ;-)
Dr. Bam Bam
> On Mon, 10 Feb 2003 17:30:08 +0100, "Dr. Bam Bam"
> <BamBam...@hotmail.com> wrote:
>
>> Lees H.8 van deel 2 en vertel me dan nog eens wat je je Turkse
>> groenteboer antwoordde toen hij je vroeg of je geloofde.........
>
> Wat bedoel je? De "absolute necessity" ?
H.8 van deel 2 gaat over Geloven (met een hoofdletter G). Er is een absolute
waarheid want er is een God.
Jij zei ooit eens (ik zei 'Turkse groenteboer', blijkt islamitische
kruidenier te zijn):
**
"Van de week nog een gesprek met mijn (islamitische) kruidenier. Dat ik geen
moslim was wist hij. Maar ik ben toch Christen? Neen, ik ben niets. Neen,
dat
kan niet: je moet íets zijn. Ongelovig kan niet. Een mens mag niet ongelovig
zijn. De mensen zijn gelovig en de rest is niets. Water is niets. Honden
zijn
niets. Koeien zijn niets. Varkens zijn niets. Die kunnen niet gelovig zijn,
mensen wel.
Maar Ali, vroeg ik hem, hoe weet je dat een dier niet gelooft? Kan niet! Kan
niet! Dier niet gelooft. Jij gelooft ik geloof. Maar ik geloof niet, zeg ik
hem
weer. Je moet! Je moet, zegt Ali. Maar ik geloof niet. Kan niet! Mag niet!
En dan de verbijstering op zijn gezicht als ik hem zeg dat juist omdat ik
niet
geloof ik juist geloof: daar kan hij helemaal niet bij ;-)"
**
Ik vond het wel grappig dat jij aankwam met een heel stuk waarin wordt
verkondigd dat er een absolute waarheid is, mede op grond van het geloof in
God.......
"4. As taught by the revelation which we have actually received, we know
that in view of the strictly supernatural end to which de facto we are
destined, revelation is not merely a matter of more convenient provision,
but an absolute necessity. Not natural knowledge, but supernatural faith is
the sole assent of intellect, which is now available for salvation; or, as
St. Paul expresses it, Sine fide impossible es placere Deo --" without faith
it is impossible to please God.""
.....terwijl je zelf zegt niet te geloven in een God. :-)
Dr. Bam Bam
>> Je deed hetzelfde bij Yvonne en The Obdurate Ozjish.
>
> Allicht, aangezien de reacties hetzelfde waren als die van elmisti.
Dat waren ze niet.
> Wel heb ik een FAQ in elkaar gezet, waarbij ik heb aangegeven in de
> volgende versie de bronnen erbij te vermelden.
Het zou handig zijn als je overal je argumentatie danwel bronnen bij zet als
je een draad begint.
>Maar de postings mbt Elmisti en co. gingen
> altijd in de trand van pats-boem-leugenaar.
Als al gezegd: el misti provoceert wel vaker. Yvonne en The Obdurate Ozjish
vroegen het op een redelijk normale manier.
>En dat terwijl men niets
> eens het elementair verschil weet tussen het soennitisme en
> sjiitisme,
[sarcasme mode aan]
Goh, en één postje terug wist je me nog te melden dat de islam monotoon
was......
[sarcasme mode uit]
>laat staan enigszins in kan gaan op de sociaal-historische
> processen die ik aanstip...
Dat deed je niet in het draadje waar el misti zo fel reageerde. Daar gooide
een kale stelling in de ng, zonder argumentatie, zonder bronnen.
>> Geen bronvermelding.
>> Een absolute faut pas in de wetenschappelijke wereld. Als je schermt
>> met 'wetenschappelijke feiten' moet je ook zeggen waar die feiten
>> dan vandaan komen. Zeker op het levensbeschouwelijke vlak, waar het
>> woord 'feit' niet dezelfde 'objectieve' lading heeft als in bv. de
>> exacte wetenschappen. Feitelijk bestaat er niet eens zoiets als een
>> 'objectieve waarheid', maar dat gaat filosofisch zover dat ik je
>> daarmee niet zal lastig vallen.
>
> Dat klopt. Doch het gaat hier niet zozeer dat de wetenschappelijke
> bron centraal staat, maar dat de ander vanuit een
> stigmatiseringsproces het geheel bij voorbaat afdoet.
Het gaat helemaal niet om een stigmatiseringsproces! Zeker niet bij The
Obdurate Ozjish of bij Yvonne. Bij el misti IMHO ook niet, maar ik kan me
voorstellen dat zijn felle manier van discussiëren sommige mensen een beetje
angst inboezemt.
>Enkel het niet
> geven van een bron mag geen aanleiding zijn het inhoudelijk af te
> doen, laat staan beginnen te schelden. Het gaat erom dat de ander het
> argumenterend kan weerleggen.
Nee, daar gaat het niet om. Een stelling, vermeend gebaseerd op
wetenschappelijke feiten, dient beargumenteerd te worden. De bewijslast ligt
bij jou, niet bij degenen die het niet geloven. Zolang jij niet met
argumenten komt staat het eenieder vrij om je een charlatan of leugenaar te
noemen, hoewel je in de wetenschappelijke wereld waarschijnlijk eerder
volkomen genegeerd zult worden. Tenzij je dusdanig wordt aanbeden in
diezelfde wereld dat alles wat je zegt voor waar wordt aangenomen (vb: één
van Einsteins constanten in zijn formules over de uitdijing van het heelal
was niet op logische argumenten gebaseerd, de franse mathematicus
>>> Vergeet vooral de scheldkannonades daarna niet.
>>
>> el misti stelt wel vaker dingen provocatief. Misschien moet je je
>> eens gaan bezinnen over waarom je je dat zo persoonlijk aantrekt
>> (iets wat je, oh humor, moslims juist verwijt als het gaat om
>> kritiek op de islam).
>
> Waarvan akte.
>
>>> Tja, u geeft al
>>> aan dat trollen dan ook iets anders is....
>>
>> Dat is iets lulligs zeggen om iemand boos te krijgen. Dat lukte
>> Mizrik aardig.
>
> Ik ben niet uit om iemand hier boos te krijgen. Flauw dat u zo'n
> karaktertrek aan me toebedeelt.
Nog eens lezen, misschien? Ik stelde dat Mizrik (oid) de troll was. *Hij* is
dus degene die uit was om iemand (jou) boos te maken.
>Dat ik sommige bewoordingen in
> sarcame of ironie giet wil natuurlijk niet zeggen dat ik iets kwaads
> in m'n zin heb. Tja, vanuit uw linkse ivoren torentje doet u veel
Als je iemand niet kent, is het uitermate onverstandig om vage
verdachtmakingen als 'linkse ivoren torentje' te maken.
> zaken hier af als kwaadspekerij
Ik doe niets af als kwaadsprekerij. Ik stel slechts dat je
a) de fundamentele regels van de wetenschap niet volgt (bronvermelding +
argumentatie)
b) je pijlen m.i. volkomen verkeerd richt
>om maar niet teveel de kern van de zaak te 'raken',
Het gaat mij er juist om dat die kern niet te raken is, omdat die feitelijk
veel te diffuus is.
>c.q. diens "fundamentele ideeën over zijn/haar
> existentie" aan te vallen.
Juist. Je valt iemands 'Grote Levensvraag' aan.
>U hevelt beschouwingen aangaande de leer
> telkens over naar de aanhanger van de leer....
De leer bestaat slechts bij de gratie van zijn aanhangers. Geef 50 mensen
(al dan niet moslims) een paar teksten uit de koran, en je krijgt 50
verschillende interpretaties van die tekst. Als je de koran daarmee ziet als
'de leer', dan heb je toch echt een probleem. Want welke interpretatie is de
juiste om als 'de leer' gezien te worden. Allemaal?
>Monddood-maken noemen we dat.
Waarom? Dat jij nou als de dood bent om mensen persoonlijk aan te vallen op
hun denkbeelden, wil nog niet zeggen dat dat niet hetgeen is wat je
eigenlijk zou moeten doen. Zoals ik al eerder heb gezegd: sommige mensen
zien hun idealen als het fundament voor hun existentie. Hoe kan je dan
überhaupt het idee hebben dat je wel de leer aan kunt vallen, maar niet de
persoon?!
[snip]
> Een leuke inspeling op mijn zogenaamde lichtgeraaktheid met een
> wetenschappelijk verhaaltje eromheen om weer eens naast de tekst te
> lezen doctor. Het gaat erom dat als ik of een ander iets poneert, een
> ander het niet bij voorbaat afdoet als "leugen", maar dit eerder
> argumenterend weerlegt. Thans is dat niet aan de orde gekomen.
Ik herhaal: stellingen zonder argumentatie en bronnen zijn volkomen
waardeloos en worden noch in de gewone wereld, noch in de wetenschappelijke
wereld geaccepteerd. Tenzij je in een totalitaire staat woont waar ieder
woord van de 'bazen' wet is.
[snip]
> U en Elmisti staan dan ook vrij een bibliotheek in te lopen en
> vervolgens daadwerkelijk trachten de stelling te weerleggen.
> Vooralsnog is het niet meer dan geschreeuw om een zogenoemde
> wetenschappelijke bron om aldus de daadwerkelijke confrontatie uit de
> weg te gaan.
Er is geen confrontatie mogelijk met iemand die zijn bronnen en argumenten
niet prijs wil geven.
[snip]
> Het is niet zozeer dat ik op wetenschap zit te hameren, maar dat
> anderen erop hameren.
Pardon? Je *schermt* met het feit dat alles wat je zegt op wetenschappelijke
feiten en onderzoek is gebaseerd! Dat geeft anderen het recht te vragen naar
je argumenten, bronnen, en onderzoeksmethoden. Want *die* geven aan of je
uiteindelijke conclusie wel gefundeerd is. En dat geldt trouwens ook voor
het gewone leven.
>Ik gaf enkel aan dat de Islam FAQ een
> wetenschappelijke compilatie betreft en de definitie...Echter,
> vooralsnog heb ik uw elmisti en co. daarop niet serieus zien ingaan.
Dat kan niet, omdat we je argumenten, bronnen, en onderzoeksmethoden niet
kennen, en je die schijnbaar ook niet prijs wil geven. Er is geen
tegenargument tegen argumenten die je niet kent, er zijn geen tegenbronnen
tegen bronnen die je niet kent, en we zijn al helemaal in het donker wat
betreft je onderzoeksmethode.
> Ik heb het vermoeden dat u eerder met dit soort ja/nee
> spelletjes/postings uw vertier haalt dan dat het u te doen is om
> zinnige discussies over het onderwerp (Ziet u ook beneden).
Dr. Bam Bam houdt van feitelijke discussies met argumentatie. Jij schijnt
vooral te houden van zielig doen dat men niet in discussie wil over je
stelling, daarbij niet realizeren dat een discussie over een stelling alleen
mogelijk is met de bijbehorende argumenten, bronnen, en onderzoeksmethoden.
[snip]
>> Je kunt niet goed lezen. Ik heb kritiek op je bewering dat je
>> stelling wetenschappelijk is onderbouwd, maar dat je gelijktijdig
>> weigert om je bronnen te noemen. Een stelling als de jouwe is niet
>> te weerleggen zonder de achterliggende 'feiten' te kennen. Zoals ik
>> ook al eerder stelde: ik durf te wedden dat er in een bibliotheek
>> wetenschappelijke boeken zijn te vinden die je stelling weerleggen.
>> Ik durf ook te wedden dat je die niet met *feitelijke* argumentatie
>> kunt weerleggen, maar slechts met je eigen levensbeschouwelijke
>> ideeën. Een fikse cursus filosofie zou je geen kwaad doen.
>
> Ik denk niet dat u veel van godsdienstwetenschappen afweet, anders
> had u dit niet zo verwoord.
Argumentatie?
>Ook zie ik dat u veel inspeelt op de
> persoon, zoals diens "levensbeschouwelijke ideeen".
In discussies over levensbeschouwelijke vragen is de levensbeschouwing van
de discussiepartners van wezenlijk belang. Je moet je in kunnen leven in de
levensbeschouwing van de ander om überhaupt aan te kunnen komen met
argumenten die de ander kan begrijpen.
>Deze staan immers
> los van het onderzoek. Maar u heeft natuurlijk het recht diens
> waardevrijheid te becommentariseren.
De levensbeschouwing staat *niet* los van het onderzoek. Zelfs in de exacte
wetenschappen speelt bv het al dan niet geloven in een god een rol bij de
wijze waarop men wetenschappelijk onderzoek verricht. Dat wil niet persé
zeggen dat de resultaten wezenlijk anders zijn, maar de route naar die
resultaten toe en zelfs de conclusie kan wèl verschillen (er zijn bv.
wetenschappers die concluderen dat de Big Bang een bewijs is dat God
bestaat, terwijl andere wetenschappers juist beweren dat die Big Bang juist
bewijst dat God *niet* bestaat). Het idee dat je eigen levensbeschouwing
geen invloed heeft op onderzoek in de levensbeschouwelijke wetenschap, is
m.i. vrij kortzichtig. Zo'n gedachtengang is slechts mogelijk als je
aanneemt dat jouw wereldbeeld de juiste is, waarbij enige argumentatie
mijnerzijds dat dat *ook* levensbeschouwelijk is dan geen nut meer heeft.
[snip]
> Wellicht kunnen we in een andere posting eventuele discussies
> hieromtrent voort zetten. Het is nl. zo dat dit een tweeledig proces
> is. Enerzijds bepalen religieuze bronnen het handelen en denken van
> individuen. Anderzijds geven individuen vanuit hun culturele
> achtergond vorm aan die religieuze bronnen. U legt de nadruk teveel
> op het laatste. Het is een Duurzaam Huwelijk doctor.
Kijk, nu komen we op ons fundamentele geschil: jij stelt dat ik teveel
nadruk leg op het één, ik stel dat je teveel nadruk legt op het ander. Dat
de twee niet los van elkaar te zien zijn is duidelijk. Jij richt je IMHO
teveel op de meelopers, en denkt de onwelkome effecten uit die groep aan te
kunnen pakken door de 'leer' aan te vallen, ik stel dat je je moet richten
op de personen die de 'leer' maken en vertalen. De meelopers volgen vanzelf.
>Maar nu snapte u
> de essentie van het roken en de roker ook al niet en omschreef deze
> als 'belachelijk'.
Omdat je een uiting van een lifestyle ging vergelijken met een lifestyle.
Haal de islam weg uit de Somaliërs, en ze zullen nog steeds de meisjes
blijven besnijden, zelfs al gebruiken ze de islam om die besnijdenis goed te
praten.
>Vandaar wil het bij u ook maar niet in dat kritiek
> op de leer niet omhelst dat men perse de godsdoenstige aanvalt.
Het gaat er mij juist om dat je *wel* de godsdienstige aan moet vallen om
zijn ideeën. Jij schijnt dat niet aan te durven, en probeert mij aan te
praten dat ik je wil demoniseren. Niets van dat alles.
[snip]
>> Je bedoelt dat je geen goed weerwoord had? Zoals over je belachelijke
>> voorbeeld van roken en rokers?
>
> Nog sterker, die essentie is u geheel ontgaan...
Wat je er mee wilde zeggen was me wel duidelijk, het voorbeeld was echter
bijzonder slecht gekozen.
Turk381
wrote:
>
Zie nieuw draad hierover: - "Leer of aanhang?"
luctor-e...@holland.nl
wrote:
>.....terwijl je zelf zegt niet te geloven in een God. :-)
Dan moet je beter opletten: ik heb gezegd " .... En dan de verbijstering op
zijn gezicht als ik hem zeg dat juist omdat ik niet geloof ik juist geloof:
daar kan hij helemaal niet bij ;-) "
Maar wat betekent dat? Geloof ik nu? Ik geloof juist *nadat* ik niet meer
geloofde. Ik geloof in wat ik ken: dat accepteer ik, het ongekende. Wat niet
betekent dat wat ik waarneem ik ook werkelijk *ken*. Ik neem het slechts waar
zoals ik het *nu* ken. Ik accepteer de chaos. En in een depressie overweldigt
die chaos mij. Maar in een niet-depressie zie ik er de schoonheid van. En neem
ik "waar" dat het géén chaos is.
Overigens ben ik het met de redenatie op het eind van het stuk niet eens. En
worden een aantal begrippen door elkaar worden gehaald: waarheid, geloof. en
'supernatural knowledge'. Die laatste knowledge is in *mijn* visie
'super'natural voor zolang als het duurt. Net als het 'statische' periodieke
systeem ....
(een soort garantie tot aan de deur, in dit geval: de buitenrand van ons laatst
verworven inzicht/stelsel/melkboer)
Daarom juist moet je voorbíj de sterren
http://www.noao.edu/outreach/aop/observers/n1275stotz.jpg en je niet laten
tegen houden door onnozelen die aan je broekspijp hangen.
(overigens klopt het wel wat ze beweren ;-)
Ga maar eens een lange tijd in een heldere nacht op je rug liggen: dan moet je
stevig in je schoenen staan ...
Het gaat dus om *mijn* werkelijkheid die niet correleert met wat zich als
onbegrijpelijk aandient. Een deel ervan 'begijp' ik, een deel weet ik niet
(maar is al wel begrepen door anderen) en een deel is onbekend.
Dat laatste deel is wel degelijk 'waar', maar het hoeft geen God te zijn.
(en is het ook niet). Ik neem het echter wel waar maar doorzie 'het' niet. Hoe
zou een geboren doofstomme de 'diepte' *waar*nemen?
Misschien is het wel een deel van mijzelf wat ik niet ken. Of, zoals Einstein
zei: met een grote bocht kom je terug waar je "begon" ....
Maar "het" is in ieder geval ongekend.
Nog wel.
Walt Whitman (1819 -1892). Leaves of Grass. 1900.
Facing West from California’s Shores
http://www.bartleby.com/142/27.html
FACING west, from California’s shores,
Inquiring, tireless, seeking what is yet unfound,
I, a child, very old, over waves, towards the house of maternity, the land
of migrations, look afar,
Look off the shores of my Western Sea the circle almost circled;
For, starting westward from Hindustan, from the vales of Kashmere,
From Asia from the north from the God, the sage, and the hero,
From the south from the flowery peninsulas, and the spice islands;
Long having wander’d since round the earth having wander’d,
Now I face home again very pleas’d and joyous;
(But where is what I started for, so long ago?
And why is it yet unfound?)
En voor de een slaat die ongekende diepte om in verbijstering. Of angst.
En om die angst te bezweren verwordt men en verwoordt dat met "Gij zult respect
tonen voor *mijn* geloof ...".
En dan vermoordt men ...
Was gisteren weer bij kruideniertje Ali. "Jaai gier schjtaan". Deed ik dus
niet. Teleurgesteld. "Lang naar kaaiken! - dan jaai siet Geesoes oep moer!"
Hij had een paper met een soort inktblogtest
http://www.angelfire.com/in2/vmiley/wow1.jpg. Toch was hij gekwetst toen ik hem
verliet en zei dat God dood was.
(en Allah ook!, Ali)
Nou ja, hij gaat vooruit: hij speelt met dat wat hij niet begrijpt.
Onnozelen zijn van alle gezindten en van alle tijden: vóor en ná de
behandeling http://www.totalobscurity.com/mind/mary/mary-fence.jpg
(gehele artikel: http://www.totalobscurity.com/mind/mary/)
(Mohammed revisited ;-)
Hier nog een verzameling *echte* waarheden .... ;-)
New Mexico resident Mario Rubio discovered the image of Christ in the
skillet burns of a tortilla she was rolling into a burrito. Thousands of people
traveled to Rubio's small rural home, which was left unlocked so visitors could
enter freely and view the tortilla. (Newsweek 8/14/78)
An image of Jesus appeared on the side of a soybean oil tank in
Fostoria, OH. A month after the image was first reported, vandals attacked the
tank with paint balloons. (USA Today, 4/12/89)
The image of Jesus on a cross was discovered in the gnarled bark of a
sycamore tree in New Haven, CT. (The Hartford Courant, 9/19/92)
A patron at Town and Country Bowl, in suburban Chicago, spotted a
four-foot-tall image of Christ formed on a rusting metal chimney in the bowling
alley, and notified a local television station. Bowling alley owner Irwin
Korzen said he and his employees noticed the image months earlier but didn't
think it was a big deal. Some bowlers say the image looks like Popeye. (Chicago
Tribune 6/24/87)
Thousands of people flocked to a home in Northeast Harris County (TX)
to view a table top that mysteriously reflects the image of Jesus. (Houston
Chronicle, 4/12/92)
An image of a crucified Christ appeared on a garage door in California,
drawing 8,000 visitors in one weekend. The image was found to be caused by
reflections from two streetlights that merged with shadows of a bush and a
real-estate sign. (USA Today, 4/12/89)
At the dramatic conclusion a sermon equating sin with Russian roulette
at Livingway Christian Fellowship Church International (Jacksonville, FL),
35-year-old minister Melvyn Nurse put a .357-caliber pistol to his head and
pulled the trigger. The blank cartridge shattered his skull, killing Nurse in
front of 250 youth and their parents, as well as his own wife and four
daughters ranging from 8 to15 years of age. (Associated Press, 10/3/98)
An inebriated priest accidentally set off a hand grenade after a
christening, injuring himself and the baby's grandmother, in the Russian
Yaroslavl region, just north of Moscow. After performing the baptism and
joining the family for drinks, the priest accidentally removed the pin from the
grenade. It is not clear why a live grenade was at the christening. (Reuters,
1/11/99)
At least 3 people were killed and 350 injured during New Year's
celebrations in the Philippines intended to ward off evil spirits and bad luck.
Traditionally, Filipinos set off firecrackers and fire guns at the stroke of
midnight. During the 1998 celebration, 12 people were hit by stray bullets and
245 were injured by firecrackers, including a 21-year-old who lost an eye and a
2-year-old boy critically injured when a firecracker struck his abdomen. Twelve
people required limbs to be amputated. Also, a church in the central city of
Tacloban was destroyed by fire after firecrackers were set off inside.
(EmergencyNet News, 1/1/98)
Virgin Visions
Hundreds of people gather at a remote location in the Mojave Desert in
southern California on the 13th of each month to witness sightings of the
Virgin Mary. Up to three-quarters of the crowd gathered in the desert report
seeing the visions, and some of the faithful see the Virgin Mary on a regular
basis. (LA Times, 2/16/97)
An image of the Virgin Mary appeared on the driver's side rear fender
of Dario Mendoza's maroon 1981 Chevrolet Camaro. People flocked to Mendoza's
Elsa, TX, home to see the image. The car became a small shrine where people
left flowers and small written prayers, forcing Mendoza, who works seasonally
picking cotton in Louisiana, to hitchhike to work.
An image of the Virgin Mary appeared on a road sign at the intersection
of Route 241 and Yakima Valley Highway, about 30 miles southeast of Yakima, WA.
Within hours, thousands of people arrived to view the image, which was
described as a full-body profile of the Virgin Mary. "You can't really make out
the face," reported police officer Chico Rodriquez. "It's just all of the
collars and stuff there."
Much to the delight of thousands of Hispanic agricultural workers in
the region, images of Our Lady of Guadeloupe reportedly appeared on the back of
highway signs throughout central Washington State. Some Christians were baffled
until they learned that Our Lady of Guadeloupe is the manifestation of the
Virgin Mary in Hispanic cultures. Thousands of people have traveled to view the
highway signs. Road engineers say the discoloration of the signs is due to
oxidation. (Seattle Times, 4/11/97)
Nearly 2,000 people an hour flocked to the Hidalgo metro station in
downtown Mexico City to view the "Subway Virgin" -- a 10-inch long image of Our
Lady of Guadeloupe that appeared in the stain left by a dried-up puddle of
water. (Reuters, 97)
More than 40 people were poisoned by carbon monoxide while attending
midnight mass on Christmas Eve, 1998, in the small village of Saverdun, in
southwestern France. Fifteen people were hospitalized for treatment. Rescue
officials blame the poisoning on a faulty heating system and inadequate
ventilation in the church, where 300 people attended the mass. (Reuters,
12/28/98)
Fire broke out at the 100-year-old St. Barnabas United Methodist Church
in South Philadelphia during a special Valentine's Day marriage celebration.
The blaze began in the basement, where members were cooking lunch, as church
members gathered to renew their marriage vows. (Reuters 2/15/99)
A fire destroyed the Grapevine Fellowship Church in Las Vegas, NV, as
church members were setting up a stage for a concert for the congregation's
youth. The fire reportedly began in an air conditioning unit, and rapidly
spread while church members gathered in the parking lot and prayed. (Las Vegas
Review-Journal 8/30/98)
An electrical fire started during the Vigil Mass at All Saints Church
in Atlanta, GA. The pastor was informed of smoke coming from a light fixture
while the congregation was singing the Gloria. (The Georgia Bulletin, 10/9/97)
The Camden Baptist Church in Camden, OH, was destroyed by fire caused
by a lightning strike. (NewsNet5 7/22/98)
Lightning sparked a fire that destroyed the historic First
Congregational Church in Beloit, WI. Built in 1859, the church was the city's
second-oldest building. (WISC-TV, 8/25/98)
Volunteer firefighter Kennan Loy Williams, 27, was killed on New Years
Eve while battling a blaze at the historic New Salem United Methodist Church in
Cornelia, GA. Four other firefighters were injured. Williams, a district
captain with the Banks County Volunteer Fire Department, left a wife and
9-year-old daughter. (FHnews 1/2/99)
The Name of Allah
Just before the Feast of Ramadan, a farmer in Taiba-Ndiassana, Senegal,
discovered a watermelon which appeared to have the name of Allah on its green
mottled rind. The phenomenon was confirmed by the Islamic Institute in Dakar,
which discovered another word next to the name of Allah; Hamdoulillah, which
means "Praise be to God." (Share International, July-August 96)
Salim and Ruksana Patel discovered the Muslim symbol "Ya-Allah,"
meaning "Allah exists," spelled out in the seeds of an aubergine purchased near
their home in Bolton, England. About 50 people a day visited the aubergine
before it was divided into small pieces to be shared among the faithful. (Daily
Mail, 6/96)
Fourteen-year-old schoolgirl Shaista Javed sliced a tomato in half and
discovered miraculous messages spelled out in the fruit's veins. One side said
"There is only one God," while the other side said "Mohammed is the messenger."
About 200 people have visited Javed's household to view the tomato, which was
wrapped in plastic to keep it fresh. A shopkeeper in her Huttersfield, England,
neighborhood reported that demand for tomatoes had surged. (Reuters 6/97)
A riot was provoked by four Americans and one Singaporean who handed out
bibles in a staunchly Muslim region of Indonesia. The foreigners were attacked
by an angry mob of hundreds of people who threatened and pelted them with
rocks. The mob chased the foreigners, who ran to a police station for refuge,
then stoned the police station and burned a vehicle. (Reuters 3/17/99)
An abbot whose body has not decomposed since his death 11 years ago is
now revered as a saint by monks at a small Orthodox monastery in Cyprus. Monks
at the Panayia Galaktrophousa monastery have refused orders from their
skeptical superiors to rebury the body. The abbot, Chrysostomos, was buried
immediately after his death in 1988 at the age of 79, but disinterred in 1991
to place his remains in an ossuary. The monks were impressed with the degree to
which the body has been preserved. "His body, apart from the head, remained
virtually intact," reported the current abbot, Agapios. "It did not have a
sweet smell but did not have a stench either. That means sainthood." (Reuters
9/28/99)
Cardinals present when the coffin of Pope John Paul XXII was opened
after 38 years said the body was remarkably preserved despite the reported lack
of embalming. "It was as if he died yesterday," said Cardinal Virgilio Noe, the
high priest of St. Peter's Basilica, who is overseeing relocation and
renovation of the tomb. "His mouth was open, but he was certainly tranquil."
Cardinal Angelo Sodano, the Vatican's secretary of state, said that the
preservation of Pope John Paul XXII's body could be the result of a miracle,
but it would be up to experts to decide. (Reuters 3/27/01)
His Porcelain Throne
About 3,000 people lined up outside an upper Manhattan apartment
building to see an image of Jesus on the frosted-glass window of a 5th floor
bathroom. Rev. Jose Aquilar, a Catholic priest from nearby St. Judes Church
said that the apparition is due to a dirt and moisture in a double-pane window.
At Aquilar's suggestion, police removed the window and had it taken to a
hardware store to be cleaned with steel wool, an act some residents called
sacrilegious. (Newsday 8/7/93)
More than 3,500 viewed a cross appearing in the bathroom window in a El
Monte, CA, home. People started arriving at 10 a.m. on Thursday, May 26, 1988.
Police barricaded the street to prevent congestion of cars. Visitors were
allowed through the front gate in small numbers and directed to the proper
place for viewing the cross. By 9 p.m. that evening, hundreds of people
remained outside the home. (Pasadena Star News 5/27/88)
An enormous crowd of people, many armed with cameras and video
recorders, lined up to view crosses that appeared in the bathroom window of a
home in Montecito, CA. (LA Times, 8/17/90)
Hundreds of people walked through the home of Rev. P.G. Pierce in
Altadena, CA, to view the image of a cross that appeared in his bathroom
window. (Pasadena Star News)
Four-foot-tall crosses of white and gold suddenly appeared in the
bathroom window of a 61-year-old pipefitter in suburban New Orleans, LA, who
had been praying to St. Jude for help with his failing eyesight. The man and
his wife set up evening hours to accommodate the hundreds who came to view the
miracle. The man reportedly regained part of his sight after the crosses
appeared, although agrees that his doctor's injection also helped. (Share
International, Jan-Feb 1991)
Joann Noriega, of Montclair, CA, discovered a large cross created by
the light of the moon passing through her bathroom window. Noriega reported
that the cross appeared after midnight for a week, then went away. The image
returns every month during the full moon. Many people make a pilgrimage to
Noriega's house, where she holds prayer meetings every Friday night. (Daily
Bulletin, 12/92)
An image of a cross appeared in the bathroom window of Ida Rollins'
home in Riviera Beach, FL. So many people flocked to see the cross that police
barricaded Rollins' street. (Miami Herald, 1994)
Hundreds of people have visited the home of Carlos and Ines Alvarez in
Bakersfield, CA, to view a cross that appeared in their bathroom window. The
Alvarez' say that the cross is most visible between 5 and 8 p.m., and at night
when the neighbor's lights are on. As word of the cross spread, people lined up
to see. While viewing the cross, many people kneel and pray, recite the rosary,
cry and even faint. (Bakersfield Californian 3/7/96)
A constant stream of people visit the home of Maria Ortega in Orange
County, CA, to stand in her bathtub and view a cross that appears in her
bathroom window. Three to four hundred people a day visited the cross. Since
the cross appeared, Ortega reports that her 21-year-old son stopped drinking.
(Orange County Register, 5/94)
The Circle: Paradox and Paradigm *
http://members.tripod.com/vismath2/reza/
The ultimate desire of mankind is to identify wholeness, to grasp the essence
of being, to be integrated with the harmony, perfection, patterns, and cycles
of the material, metaphorical and metaphysical worlds. This desire motivates us
to explore the realms of fact and fancy, logic and metaphor, reason and
emotion, to capture the whole of being in one part, to see it, hear it, feel
it, and enjoy it in everyday life.
The circle is an object of nature, an idealization of pure mathematics, and a
symbol or framework we use to understand and describe our world. The circle
exists independently of human thought, as ripples in a pond, or the appearance
of the sun and moon, or the shape of the iris of an eye. In mathematics, we
choose to define a circle as the places at a constant distance from a center,
usually in two dimensions. In this article, we look back at world history and
the varied uses of the circle: literal and literary, physical and poetical,
mathematical, metaphorical and mystical.
___
Ik bid niet voor bruun boon!
En al helemaal niet voor geitekeutels!
Dr. Bam Bam
> On Tue, 11 Feb 2003 09:22:27 +0100, "Dr. Bam Bam"
> <BamBam...@hotmail.com> wrote:
>
>> .....terwijl je zelf zegt niet te geloven in een God. :-)
>
> Dan moet je beter opletten: ik heb gezegd " .... En dan de
> verbijstering op zijn gezicht als ik hem zeg dat juist omdat ik niet
> geloof ik juist geloof: daar kan hij helemaal niet bij ;-) "
>
> Maar wat betekent dat? Geloof ik nu? Ik geloof juist *nadat* ik niet
> meer geloofde. Ik geloof in wat ik ken: dat accepteer ik, het
> ongekende. Wat niet betekent dat wat ik waarneem ik ook werkelijk
> *ken*. Ik neem het slechts waar zoals ik het *nu* ken. Ik accepteer
> de chaos. En in een depressie overweldigt die chaos mij. Maar in een
> niet-depressie zie ik er de schoonheid van. En neem ik "waar" dat het
> géén chaos is.
>
> Overigens ben ik het met de redenatie op het eind van het stuk niet
> eens. En worden een aantal begrippen door elkaar worden gehaald: waarheid,
geloof. en
> 'supernatural knowledge'. Die laatste knowledge is in *mijn* visie
> 'super'natural voor zolang als het duurt. Net als het 'statische'
> periodieke systeem ....
Het komt er op neer dat er een waarheid moet zijn, omdat er een alwetende
God is. En die kent de objectieve waarheid. Stel je toch eens voor dat er
zo'n 'God' is, maar hij is niet alleen........
Eerlijk gezegd vind ik het idee dat er een objectieve waarheid zou bestaan
best een beetje eng. Want stel dat we als mensheid die objectieve waarheid
bereiken, wat dan? Waarom zou je dan nog enige interactie met elkaar
vertonen? Volgens mij vervalt de mensheid dan tot iets als de Eloi (zonder
de enge monstertjes onder de grond). Voor sommigen misschien juist een
prettige gedachte.
Paradoxaal, hè: een wetenschapper die liever niet de waarheid wil ontdekken
:-)
luctor-e...@holland.nl
wrote:
>Paradoxaal, hč: een wetenschapper die liever niet de waarheid wil ontdekken >:-)
Schijtebroek ! ;-)
luctor-e...@holland.nl
wrote:
>Het komt er op neer dat er een waarheid moet zijn, omdat er een alwetende
>God is. En die kent de objectieve waarheid. Stel je toch eens voor dat er
Valkuil. God accepteren is een valkuil. Ontbrekende kennis accepteren cq niet
kunnen verklaren is geen valkuil.
>zo'n 'God' is, maar hij is niet alleen........
Verdomd! Dadelijk zijn ze daarboven ķķk al aan het vechten ... ;-)
>Eerlijk gezegd vind ik het idee dat er een objectieve waarheid zou bestaan
>best een beetje eng. Want stel dat we als mensheid die objectieve waarheid
In die zin is weten zinloos. Kennis is derhalve op een gegeven moment "eindig".
Wat blijft over ..?
Juist ... ;-)
>bereiken, wat dan? Waarom zou je dan nog enige interactie met elkaar
>vertonen? Volgens mij vervalt de mensheid dan tot iets als de Eloi (zonder
Omdat je elkaar aanvult? Misschien ligt daar ergens de sleutel, de "graal" ....
>de enge monstertjes onder de grond). Voor sommigen misschien juist een
>prettige gedachte.
>
>Paradoxaal, hč: een wetenschapper die liever niet de waarheid wil ontdekken
>:-)
Het punt is dat we er niet achter kunnen komen waar we vandaan zijn gekomen,
noch waar we eindigen.
Het enige wat we kunnen *waar*nemen (en zelfs dat is weer betrekkelijk) is dat
we *op reis* zijn ...
Ergo: het scheppen van goede reiscondities is waar onze mogelijkheden/
berperkingen liggen ...
Dr. Bam Bam
> On Tue, 11 Feb 2003 17:40:06 +0100, "Dr. Bam Bam"
> <BamBam...@hotmail.com> wrote:
>
>> Het komt er op neer dat er een waarheid moet zijn, omdat er een
>> alwetende God is. En die kent de objectieve waarheid. Stel je toch
>> eens voor dat er
>
> Valkuil. God accepteren is een valkuil.
Het is niet een valkuil, maar m.i. meer een manier om om te gaan met
onzekerheid. Het niet kunnen accepteren van ontbrekende kennis. Er moet
'iets' of 'iemand' zijn die alle kennis heeft. En dan kom je al gauw bij een
'opperwezen' uit. Voor de één is dat een god, of goden, anderen komen weer
met buitenaardse wezentjes aan.
>Ontbrekende kennis accepteren
> cq niet kunnen verklaren is geen valkuil.
Er zijn mensen die het vangnetje 'geloof' nodig hebben, juist omdat ze dat
niet kunnen accepteren.
>> zo'n 'God' is, maar hij is niet alleen........
>
> Verdomd! Dadelijk zijn ze daarboven óók al aan het vechten ... ;-)
Het Q continuum (voor de niet-kenners:
http://www.startrek.com/library/individ.asp?ID=112478 )
De Star Trek schrijvers zijn filosofisch aardig begaafd. :-)
>> Eerlijk gezegd vind ik het idee dat er een objectieve waarheid zou
>> bestaan best een beetje eng. Want stel dat we als mensheid die
>> objectieve waarheid
>
> In die zin is weten zinloos. Kennis is derhalve op een gegeven moment
> "eindig".
Weten is zinloos, maar wel leuk. :-))
[snip]
>> bereiken, wat dan? Waarom zou je dan nog enige interactie met elkaar
>> vertonen? Volgens mij vervalt de mensheid dan tot iets als de Eloi
>> (zonder
>
> Omdat je elkaar aanvult? Misschien ligt daar ergens de sleutel, de
> "graal" ....
Zo heel soms denken wij wel eens in dezelfde (filosofische) lijn. Niet
"cogito, ergo sum", maar meer "sumus, ergo sum".
>> de enge monstertjes onder de grond). Voor sommigen misschien juist
>> een prettige gedachte.
>>
>> Paradoxaal, hè: een wetenschapper die liever niet de waarheid wil
>> ontdekken :-)
>
> Het punt is dat we er niet achter kunnen komen waar we vandaan zijn
> gekomen, noch waar we eindigen.
Ik vraag me meer af: *willen* we dat überhaupt weten?
> Het enige wat we kunnen *waar*nemen (en zelfs dat is weer
> betrekkelijk) is dat we *op reis* zijn ...
Idd. De waarneming maakt de theorie maakt de waarneming.
> Ergo: het scheppen van goede reiscondities is waar onze mogelijkheden/
> berperkingen liggen ...
Zie Einsteins quote:
"The release of atom power has changed everything except our way of
thinking... the solution to this problem lies in the heart of mankind. If
only I had known, I should have become a watchmaker."
Ook wel een aardige van Einstein, nogal passend in deze dagen:
"You cannot prevent and prepare for war at the same time."
luctor-e...@holland.nl
wrote:
>Het is niet een valkuil, maar m.i. meer een manier om om te gaan met
>onzekerheid. Het niet kunnen accepteren van ontbrekende kennis. Er moet
>'iets' of 'iemand' zijn die alle kennis heeft. En dan kom je al gauw bij een
>'opperwezen' uit. Voor de één is dat een god, of goden, anderen komen weer
>met buitenaardse wezentjes aan.
Zelfs als godsdienst niet was uitgevonden dan was er ooit wel een handige
handelsreiziger op het idee gekomen (net als met de elixers in the wild west).
En anders komt iedere mens er vroeger of later wel vanzelf op.
>Er zijn mensen die het vangnetje 'geloof' nodig hebben, juist omdat ze dat
>niet kunnen accepteren.
Zolang ze zelf netjes binnen dat netje blijven en het niet over 'n ander willen
werpen ....
>De Star Trek schrijvers zijn filosofisch aardig begaafd. :-)
Ken je de trilogie "De Wereld van Nul-A" ?
(in het Engels Null-A, met dubbel-L)
http://www.flophousemagazine.nl/flop1/vogt.htm
The Null-A series
http://www.troynovant.com/Franson/Van-Vogt/Null-A.html
He [Gilbert Gosseyn] felt himself aloof from the materialism of Earth.
In a completely unreligious sense, he longed for spiritual surcease.
A knock on the door ended the thought. He opened it and looked at the boy
who stood there. The boy said, "I've been sent, sir, to tell you that all
the rest of the guests on this floor are in the sitting room."
Gosseyn felt blank. "So what?" he asked.
"They're discussing the protection of the people on this floor, sir,
during the games."
"Oh!" said Gosseyn.
He was shocked that he had forgotten. The earlier announcement coming
over the hotel communicators about such protection had intrigued him. But
it had been hard to believe that the world's greatest city would be
entirely without police or court protection during the period of the
games. [...]
"I'll be right there," smiled Gosseyn. "Tell them I'm a newcomer and
forgot. And thank you."
Well, actually author A. E. van Vogt quickly forgets too. This scene, very
near the beginning of The World of Null-A, shows some of the deep problems of
the Null-A novels. The anticipated lawlessness in the streets is recalled a
few times by Gosseyn, but never develops. No matter, we're quickly on to
bigger things.
He is in town to compete in examinations held by the Games Machine to
periodically choose recruits into the professional upper crust of Earth, a
mandarin class objectively chosen by the objective Games Machine.
Unfortunately for Earth, the Games Machine has been corrupted.
The Games Machine recognizes that Gosseyn isn't who he thinks he is. The
blankness referred to above is perhaps a minor sign of being a person grown in
a vat. His antecedent memories are faked, laid in for a purpose unknown to
him. Finding out who put him into the world like this is Gosseyn's main
purpose in The World of Null-A. In the succeeding novel The Players of Null-A,
the game board extends beyond Earth and Venus to the galaxy.
Gosseyn may be pronounced go-sane. How the human mind works is the major theme
of the Null-A books. Van Vogt based these novels on General Semantics, a
philosophy developed by Alfred Korzybski in Manhood of Humanity (1921) and
Science and Sanity (1933; third edition 1948). "Null- A", properly inscribed
as a letter "A" with a negating bar over the letter, stands for non-
Aristotelian. Korzybski aimed to overthrow classical logic and other allegedly
simplistic and outmoded legacies of Aristotle. In his works Korzybski
developed what he regarded as a modern and scientific mode of thinking and
thus of living.
>Weten is zinloos, maar wel leuk. :-))
Het is ook een soort samenzwering, net als geloof, met dit verschil dat deze
'umma' wel kritiek accepteert en de 'kennis' aan laat passen indien zich nieuw
"weten" aandient .
>Zo heel soms denken wij wel eens in dezelfde (filosofische) lijn. Niet
>"cogito, ergo sum", maar meer "sumus, ergo sum".
Ach, soms heb meer het idee dat ik qua "begrijpen" meer op een kermis verkeer
dan dat ik "denk". Alsof mijn "zoektocht" - mijn "denken" - mij steeds een
voetje hoger brengt op een eindeloos omhooggaande trap, hoewel de treden
tegengesteld aan elkaar bewegende helften zijn, zoals op de kermis vroeger..
The Earthquake Stairway featured a flight of steps split in the middle.
http://naid.sppsr.ucla.edu/coneyisland/articles/steeplechase1.htm
One half would jerk suddenly upward while the other half jerked downward a few
inches. The Whichway was a swing that whirled its passengers eccentrically in
any of four directions, but invariably catapulted a girl into her escort's lap.
The Dew Drop had patrons climb to the top of a fifty foot high tower where they
whirled feet first downward in a spiral until they were thrown outward upon a
billowy platform. Later he added a Human Roulette Wheel where people tried to
play King of the Mountain, but if they didn't reach the top center, they were
flung off the spinning platform by centrifugal force.
Het is geen vallen.
Maar ook geen opstaan.
Voor mij zit de "graal" dan ook in taal (zie verwijzing naar Korzybski in "De
wereld van Nul-A", hierboven). De taal is de enige manier waarop de mens
klanken kan vormen om zijn verbijstering uit te drukken. Mijns inziens ligt de
sleutel (voor 'eenheid') in het leggen van synapsen tussen sleutelwoorden in de
verschillende talen. Natuurlijkkan je via kunst ook je verbijstering
uitbeelden. Of in muziek. Maar dat vergt toch vaardigheid. Iedereen kan echter
wel zijn mond open trekken. Omdat ie denkt dat ie weet ... . ;-)
("ik maak geluid, dus ik besta: dus 'weet' ik")
Als je bewustzijn heel ver doorvoert dan is de mens slechts een *membraam*
tussen binnen- en buitenwereld. Je moet de taal van buiten in contact brengen
met de taal van binnen. Met andere woorden: er is ook nog een melkweg binnen
ons, even diep en even onbekend.
http://www.neurosemantics.com/Articles/Grinder_Reply_1.htm
Korzybski's Structural Differential identifies and separates numerous levels.
The "territory" out there are the "events" or the mad dance of electrons "out
there" that we never have contact with. Then there is "the object" or the
objective level. This is Grinder's First Access (FA) and Korzybski's
description of the same many years ago.
"We see that the object is not the event but an abstraction from it, and that
the label is not the object nor the event, but a still further abstraction."
(p. 389)
"We have already spoken of the event in terms of recognition; namely, that we
can never recognize an event, as it changes continually." (390)
A GENERAL SEMANTICS GLOSSARY (Part 7)
by Robert P. Pula
http://www.generalsemantics.org/Articles/Glos7idn.htm
identity/non-identity. I have used the word "central" to describe most of the
korzybskian terms I have presented so far in this glossary. That's how it goes
in a system, a neuro-linguistic cohort, where every defining term is directly
related to all of its verbal associates. No cluster of terms can be said to be
more 'central' to general-semantics than non-identity and its rejected
misevaluation, "identity."
I deem it useful that we consider non-identity from two points of view: the
historical ('Aristotelian') and the specifically korzybskian.
The 'Law of Identity' of Aristotle had been challenged on limited
verbal-philosophical grounds by Western scholars well before Korzybski. The
challenges to and/or rejections of the Aristotelian "Laws of Thought" have a
long and honorable history, beginning with Aristotle's own period (384-322 B.
C.), reaching an early peak during the mediaeval era (pace, Thomas Aquinas),
but rising to a sturdy chorus from the mid-nineteenth century and reaching a
most personal crescendo in the writings of Korzybski.
De basis.
http://www.xs4all.nl/~bluez/personal/semanti2.htm
Ik vraag het me nog steeds af... zijn Null-A mensen zo succesvol dat ze de
wereld overnemen? Als dat zo is, waarom is de wereld dan niet een betere plek?
Goede vraag...
Maar ik heb ontdekt dat twee bepaalde regels wel van toepassing zijn op
alledaagse situaties, and het zou fijn zijn als ik zelf wat beter in het
toepassen ervan was.
Het komt hier op neer: wij (mensen) zijn opgesloten in ons taalgedrag, in onze
observatie (perceptie) van de wereld. We hebben automatische reacties
ontwikkeld voor bepaalde omstandigheden, zonder dat we doelbewust daarover
nadenken.
Mogelijk dat we de wereld om ons heen beter zouden waarnemen als we maar konden
onthouden dat...
1. Het woord is niet het ding.
2. Elke waarnemer ziet zijn eigen realiteit.
Het woord is niet het ding. Alles wat dit zegt is dat een woord niet hetzelfde
is als het ding waar het voor staat. Eenvoudig als je er over nadenkt.
Neem een stoel. Je kunt deze gebruiken als een stoel, om de deur open te
houden, of als brandstof voor een vuurtje om het warm te houden. Het ding zelf
verandert niet, maar onze perceptie ervan wel. En toch noemen we het nog
steeds een stoel... Neem een vlag. Mensen reageren op het verbranden van een
vlag alsof het hun eigen land is wat in de brand staat. Als je het hebt over de
impact van symbolen... Neem de dagelijkse wereld rondom je heen. We besteden
allemaal extra aandacht aan mensen in uniform. En anderen zeggen 'meneer' tegen
me als ik een stropdas draag. Alweer een symbool.
Zie je trouwens dat de schrijver van dit stukje het woord "basis" gebruikt? "De
basis". "Al Qaida". Het verschil tussen Null-A en Osama bin Laden zit hem in
het feit dat bin Laden zijn werkelijkheid tot de jouwe wil maken: jouw wil wil
"submitten" aan zijn 'perceptie'. Los van het enkele feit dat het schier
onmogelijk is - mensen blijven "denken" - druist het tegen iedere basisregel
van godsdienst in: "bevrijding".
In feite is het dus eigenlijk een "wonder" dat wij hier tegen elkaar kunnen
praten en de illussie hebben dat we elkaar "begrijpen". Ergens doen we dus toch
iets verkeerd ... ;-)
In principe verklaart bovenstaand (m.i.) heel veel over de kracht van poezië.
>Ik vraag me meer af: *willen* we dat überhaupt weten?
Hoe spiegel je een spiegel?
>Idd. De waarneming maakt de theorie maakt de waarneming.
File: http://escherdroste.math.leidenuniv.nl/clips/bclip_1_1.mpg (10MB)
http://escherdroste.math.leidenuniv.nl/index.php?menu=animation&sub=about
http://escherdroste.math.leidenuniv.nl/index.php?menu=animation&sub=bmpeg
>Zie Einsteins quote:
>"The release of atom power has changed everything except our way of
>thinking... the solution to this problem lies in the heart of mankind. If
>only I had known, I should have become a watchmaker."
Waar las ik dat laatst ? " Ik hoorde de man praten over de reparaties aan zijn
machines [typemachines] en besefte dat de man een kunstenaar was ..."
>Ook wel een aardige van Einstein, nogal passend in deze dagen:
>"You cannot prevent and prepare for war at the same time."
Zie onder. Bedankt voor deze quotes ;-)