Waarom geen basisinkomen?
Insignificantie
Dat er nog niet zoiets bestaat als een basisinkomen is belachelijk:
http://www.globalincome.org/Nederlands/Basisinkomen.html
Het gaat ook nog eens criminaliteit tegen, omdat motieven ervoor
verdwijnen; Het niet kunnen voorzien in het sociaal minimum, het de
huur niet kunnen betalen etc. plus dat de bron voor hebzucht afneemt,
en afgunst en jaloezie een veel kleinere rol zullen spelen.
Idealisme? Nee: Realisme.
Het is natuurlijk duidelijk waarom zoiets logisch nog niet is ingevoerd;
De rijkelui willen zo rijk mogelijk blijven, zodat die armeren als
hun slaven behandeld kunnen worden en al het rotwerk voor rijken doen.
Zelf een vuilniszak wegbrengen of een afwas doen is natuurlijk al
teveel gevraagd voor die 'toppers' (of moet ik zeggen "asocialen"?).
surodje
Asociaal is dat je op andermans zak wilt gaan leven. Waarschijnlijk te
lui om voor je eigen inkomsten te werrekken? Hoe meer ik erover nadenk
hoe krankzinniger ik het idee vind. Gelukkig gaat het nooit ingevoerd
worden.
David Dirkse
"Insignificantie" <@your.service> schreef in bericht
news:n7pgv1lae5hr9imda669164jhvfcfu6llo@validat...
nee, de ambtenaren en bureaucratie heeft het meest te vrezen.
Verder zal zo'n basisinkomen nooit hoger dan 400 Euro kunnen zijn.
Ga maar na: 4 volwassenen delen een huishouding en kunnen
over een arbeidsloos inkomen van 1600 beschikken.
Grote groep gaat dus niet meer aan het werk.
vrgr
David
Insignificantie
> Asociaal is dat je op andermans zak wilt gaan leven.
Waaruit blijkt dat zulks het geval is, al dan niet
met een basisinkomen? Nogal dom, hoor, om er maar
op te blijven staan dat het enige wat mensen willen
zou zijn om op andermans zak te gaan leven.
Klinkt ook zo dom. "op andermans zak leven"
Ter info: Dat doet de hele wereld, overal,
elk kind leeft op de zak van zijn ouders.
Het wordt er in ieder geval 100% ZEKER
niet meer of minder op met een basisinkomen.
Domme aso's met een slecht geweten hou je altijd.
Ga jij fijn op andermans zak leven, toch?
Spreek ik je over een paar jaar wel weer
om te vragen hoe het voelt
en of je het wilt blijven doen.
Get a clue!
Insignificantie
> nee, de ambtenaren en bureaucratie heeft het meest te vrezen.
> Verder zal zo'n basisinkomen nooit hoger dan 400 Euro kunnen zijn.
> Ga maar na: 4 volwassenen delen een huishouding en kunnen
> over een arbeidsloos inkomen van 1600 beschikken.
> Grote groep gaat dus niet meer aan het werk.
Raar gebrekkig sommetje, maar stel dat het klopt:
Alsof die lieden wel werken in het huidige stelsel.
Wat is "aan het werk" ? Definieer jij nu eens wat 'werken' is.
Kan iemand hier nog lezen eigenlijk?
Het staat er toch allemaal heel erg duidelijk uitgelegd:
http://www.globalincome.org/Nederlands/Basisinkomen.html
ALLES wijst op dat er juist mייr mensen zullen gaan werken,
niet in de laatste plaats omdat ze er met een basisinkomen
de tijd voor krijgen, en er meer verdeling plaats zal vinden.
Bovendien: Wat is er zo erg aan om werkgevers ertoe
te dwingen arbeid aantrekkelijk(er) te moeten maken?
Als ze maar voldoende betalen wil men heus wel rotwerk
gaan doen, hoor. Er is toch veel teveel personeel
en te weinig werk. Wordt ook steeds minder trouwens,
omdat dingen automatiseren, vereenvoudigen en ontwikkelen.
Over een jaar of 200 zal men toch wel moeten, dan worden mensen
als ik aangehaald als de enigen die wisten hoe het moest.
Serieus, je hebt er echt niet veel hersens voor nodig
om in te zien hoeveel beter een maatschappij werkt
als er een basisinkomen bestaat.
Hans <dekkie
wrote:
>Idealisme? Nee: Realisme.
Nee: waanzin!
>
>Het is natuurlijk duidelijk waarom zoiets logisch nog niet is ingevoerd;
>De rijkelui willen zo rijk mogelijk blijven, zodat die armeren als
>hun slaven behandeld kunnen worden en al het rotwerk voor rijken doen.
>Zelf een vuilniszak wegbrengen of een afwas doen is natuurlijk al
>teveel gevraagd voor die 'toppers' (of moet ik zeggen "asocialen"?).
Wat is er mis met een vuilnisman of een werkster?
Eerbare beroepen!
En als je de parallel doortrekt is er altijd iemand (of een instantie)
die betaalt, dus zal de ontvanger van het inkomen altijd een 'slaaf'
zijn volgens jouw logica.
En met een basisinkomen valt ook een groot deel van de motivatie om
iets bij te dragen aan de maatschappij (door middel van werk?) weg.
Gevolg? Meer Sjurdjens...... nee dank je.
Hans
'Ik discrimineer niet. Van mijn ken iedereen de pleuris krijge!'
- Haagse Harry -
Insignificantie
> On Sun, 19 Feb 2006 13:44:10 +0100, Insignificantie <@your.service>
> wrote:
>
> >Idealisme? Nee: Realisme.
>
> Nee: waanzin!
Jij denkt dat luiheid het wint van verveling.
Uit *alle* onderzoeken daarnaar blijkt dat dat niet zo is;
In het bijzonder als de drang tot overleven gaat tellen
(wat in onze nabije toekomst het geval zal zijn).
In jouw ouderwetse denken is werken iets vervelends,
wat niemand wil doen, en DAT (alleen dat) zou
de reden zijn dat mensen er geld voor krijgen.
Daar moet je eens boven gaan staan, want in onze
wereld is dat al heel lang niet meer het geval.
Ik zal je wat willekeurige voorbeeldjes geven:
http://www.cdburnerxp.se/
http://slax.linux-live.org/
http://www.openoffice.org/
http://www.clamwin.com/
http://www.ultimatebootcd.com/
http://www.ubcd4win.com/
http://joonsworld.com/software/
Jij denkt dat mensen niet meer willen 'werken'
als ze er geen geld voor krijgen. Ik zeg: Onzin.
Geld is nooit het doel geweest van 'werk',
dat is het geworden in jouw hoofd.
Kaaiman
"Insignificantie" <@your.service> schreef in bericht
> Kan iemand hier nog lezen eigenlijk?
> Het staat er toch allemaal heel erg duidelijk uitgelegd:
> http://www.globalincome.org/Nederlands/Basisinkomen.html
> ALLES wijst op dat er juist méér mensen zullen gaan werken,
> niet in de laatste plaats omdat ze er met een basisinkomen
> de tijd voor krijgen, en er meer verdeling plaats zal vinden.
Je lijkt wel een moslim: "Het staat toch allemaal duidelijk uitgelegd in de
koran! En als ik dat als referentie aanhaal dan is dat gewoon zo!"
"Waar haal je dus het lef vandaan om er een andere mening op na te houden en
niet ogenblikkelijk mijn mening enthousiast toe te juichen!"
Kaaiman
Kaaiman
"Insignificantie" <@your.service> schreef in bericht
En in jouw hoofd is het doel geld zonder werk! Dat is wel duidelijk hoor!
Kaaiman
Bart
> Hoe meer onderzoek je doet, hoe duidelijker het wordt;
> Dat er nog niet zoiets bestaat als een basisinkomen is belachelijk:
Er zit geen praktisch verschil tussen een basisinkomen en bijstand.
iedereen zonder inkomen komt in aanmerking voor bijstand, er is dus een
feitelijk basisinkomen.
> Het gaat ook nog eens criminaliteit tegen, omdat motieven ervoor
> verdwijnen;
Onzin natuurlijk. Het is dezelfde drogredenatie als "vrijgeven softdrugs
voorkomt gebruik harddrugs" of "Softdrugs legaliseren voorkomt
criminaliteit".
Criminaliteit zal altijd bestaan want er zullen altijd mensen blijven
die denken dat ze met een misdrijf wegkomen en/of mensen die zich gewoon
ten koste van andere willen verrijken.
> Het niet kunnen voorzien in het sociaal minimum, het de
> huur niet kunnen betalen etc. plus dat de bron voor hebzucht afneemt,
> en afgunst en jaloezie een veel kleinere rol zullen spelen.
> Idealisme? Nee: Realisme.
Niet realistisch. Er zullen altijd mensen blijven die met een
basisinkomen (ongeacht hoe hoog) jaloers zullen zijn op hun buurman die
meer heeft want hij is bereidt ervoor te werken.
> Het is natuurlijk duidelijk waarom zoiets logisch nog niet is ingevoerd;
Omdat het niet logisch is en de nadelen vele malen groter zijn dan de
voordelen. Dit soort systemen werkt uitsluitend in utopische
maatschappijen.
> De rijkelui willen zo rijk mogelijk blijven, zodat die armeren als
> hun slaven behandeld kunnen worden en al het rotwerk voor rijken doen.
> Zelf een vuilniszak wegbrengen of een afwas doen is natuurlijk al
> teveel gevraagd voor die 'toppers' (of moet ik zeggen "asocialen"?).
Waarom is het "aso" om iemand te betalen voor huishoudelijke
werkzaamheden?
Wat is erop tegen als iemand de (vrije!) keuze heeft gemaakt om een
bepaald werk te doen?
Wie bepaald de definitie van "rotwerk"?
Waarom is vuilnis ophalen rotwerk?
Enzovoort.
--
Bart (voor authenticiteit zie de headers m.n. x-trace & User-agent)
Insignificantie
> "Insignificantie" <@your.service> schreef in bericht
> news:ietgv197cug44on4dqn10qcngn9l1vmlt4@validat...
>
> > Kan iemand hier nog lezen eigenlijk?
> > Het staat er toch allemaal heel erg duidelijk uitgelegd:
> > http://www.globalincome.org/Nederlands/Basisinkomen.html
> > ALLES wijst op dat er juist méér mensen zullen gaan werken,
> > niet in de laatste plaats omdat ze er met een basisinkomen
> > de tijd voor krijgen, en er meer verdeling plaats zal vinden.
>
> Je lijkt wel een moslim: "Het staat toch allemaal duidelijk uitgelegd in de
> koran! En als ik dat als referentie aanhaal dan is dat gewoon zo!"
Wat is je punt? Zijn goede toekomstplannen te vergelijken met
krabbels uit de oudheid of zo? Kaaikaai had weer geen argumenten.
Geef eerst maar eens aan wat er niet waar zou zijn aan hetgeen
daar beschreven staat. Er worden enkel feiten opgesomd. Hier betreft
het vooruitstrevend denken, niet achterlijk napraten van tulbanden.
sebastiaan
"Bart" <ba...@versatel.nl> schreef in bericht
news:1hb0l3s.amx71a128usxsN%ba...@versatel.nl...
> Insignificantie <@your.service> wrote:
>
>> Hoe meer onderzoek je doet, hoe duidelijker het wordt;
>> Dat er nog niet zoiets bestaat als een basisinkomen is belachelijk:
>
> Er zit geen praktisch verschil tussen een basisinkomen en bijstand.
> iedereen zonder inkomen komt in aanmerking voor bijstand, er is dus een
> feitelijk basisinkomen.
Alleen moet je wel solliciteren voor dat basisinkomen, wat in zijn
variant dus niet zou gelden.
>> Het gaat ook nog eens criminaliteit tegen, omdat motieven ervoor
>> verdwijnen;
>
> Onzin natuurlijk. Het is dezelfde drogredenatie als "vrijgeven softdrugs
> voorkomt gebruik harddrugs"
Die heb ik trouwens nooit gehoord hoor, dus waar je die vandaan gehaald
hebt?
Dat de kans dat een persoon makkelijker in aanraking komt met harddrugs als
deze sofdrugs zou (gaan) gebruiken en het illegal zou zijn zit wel wat in.
Men moet dan naar dezelfde dealer als waar je je softdrugs vandaan haalt
en die sluit je natuurlijk het liefst (zoals elke ondernemer) het duurste
spul.
> of "Softdrugs legaliseren voorkomt
> criminaliteit".
Die heb ik ook niet gehoord, wel voor harddrugs want dat is vele malen
duurder
dan softdrugs. Softdrugs is trouwens behoorlijk goedkoop.
> Criminaliteit zal altijd bestaan want er zullen altijd mensen blijven
> die denken dat ze met een misdrijf wegkomen en/of mensen die zich gewoon
> ten koste van andere willen verrijken.
Yep inderdaad, maar uit noodzaak gevallen zullen minder worden.
Gewoon een feit.
>
>> Het niet kunnen voorzien in het sociaal minimum, het de
>> huur niet kunnen betalen etc. plus dat de bron voor hebzucht afneemt,
>> en afgunst en jaloezie een veel kleinere rol zullen spelen.
>> Idealisme? Nee: Realisme.
>
> Niet realistisch. Er zullen altijd mensen blijven die met een
> basisinkomen (ongeacht hoe hoog) jaloers zullen zijn op hun buurman die
> meer heeft want hij is bereidt ervoor te werken.
Ja en?
>> Het is natuurlijk duidelijk waarom zoiets logisch nog niet is ingevoerd;
>
> Omdat het niet logisch is en de nadelen vele malen groter zijn dan de
> voordelen. Dit soort systemen werkt uitsluitend in utopische
> maatschappijen.
En in zo`n maatscappij leven we nu, een utopische, gezien
vanuit een histrorsch perspectief, dus niets is onmogelijk.
>
>> De rijkelui willen zo rijk mogelijk blijven, zodat die armeren als
>> hun slaven behandeld kunnen worden en al het rotwerk voor rijken doen.
>> Zelf een vuilniszak wegbrengen of een afwas doen is natuurlijk al
>> teveel gevraagd voor die 'toppers' (of moet ik zeggen "asocialen"?).
>
> Waarom is het "aso" om iemand te betalen voor huishoudelijke
> werkzaamheden?
deden ze dat maar eens beter.
> Wat is erop tegen als iemand de (vrije!) keuze heeft gemaakt om een
> bepaald werk te doen?
Niets. Maar hoe vrij is die keuze eigenlijk echt?
> Wie bepaald de definitie van "rotwerk"?
De persoon die het moet doen?
> Waarom is vuilnis ophalen rotwerk?
Dat is het niet. maar voor sommigen weer wel.
> Enzovoort.
Juist.
Insignificantie
> En in jouw hoofd is het doel geld zonder werk! Dat is wel duidelijk hoor!
Waar zou dat uit blijken? Geld heeft zich tot noodzaak gevormd,
buiten mijn wil of keuze om, ik heb het enkel nodig omdat mensen het
van me vragen, niet omdat ik het "wil hebben", zoals jij.
Ik kan wel leven op aarde zonder geld. Jij niet, maar dat weten we.
Omdat je schijnbaar te lui bent om te lezen:
Waarom zou de ene mens meer recht hebben op de natuur als een ander?
De aarde is nu ongelijk verdeeld. Sommige mensen bezitten veel land,
anderen niets. Deze ongelijkheid kan worden gecompenseerd door iedereen
een basisinkomen te geven dat gefinancierd wordt door jaarlijkse
belastingen op het gebruik van grond, grondstoffen, fossiele
brandstoffen en vervuilende activiteiten.
Het idee van een basisinkomen is altijd nauw verbonden geweest
met de gedachte dat de aarde - de natuur en haar hulpbronnen -
aan alle mensen toebehoort. De eerste persoon die pleitte voor invoering
van een echt basisinkomen was de Belg Joseph Charlier in 1848.
Hij zag het gelijke recht van ieder mens op land als grondslag
van een basisinkomen, en noemde het basisinkomen dat hij voorstelde
daarom 'land dividend' (dividende territorial).
Een basisinkomen compenseert de ongelijke verdeling én het feit dat we
geen vrije toegang meer hebben tot natuurlijke hulpbronnen voor ons
levensonderhoud, zoals in vroegere tijden. Door een basisinkomen
krijgt iedereen weer de middelen om in het eigen levensonderhoud te
voorzien, zonder daarvoor helemaal afhankelijk te zijn van anderen.
Geef me 1 reden waarom dat niet zou werken.
sebastiaan
"Insignificantie" <@your.service> schreef in bericht
Ik vind de redenatie eerlijk en terecht, op naar het basisinkomen dus.
Kaaiman
> Kaaiman wrote:
>
>> "Insignificantie" <@your.service> schreef in bericht
>> news:ietgv197cug44on4dqn10qcngn9l1vmlt4@validat...
>>
>>> Kan iemand hier nog lezen eigenlijk?
>>> Het staat er toch allemaal heel erg duidelijk uitgelegd:
>>> http://www.globalincome.org/Nederlands/Basisinkomen.html
>>> niet in de laatste plaats omdat ze er met een basisinkomen
>>> de tijd voor krijgen, en er meer verdeling plaats zal vinden.
>>
>> Je lijkt wel een moslim: "Het staat toch allemaal duidelijk
>> uitgelegd in de koran! En als ik dat als referentie aanhaal dan is
>> dat gewoon zo!"
>
> Wat is je punt? Zijn goede toekomstplannen te vergelijken met
> krabbels uit de oudheid of zo? Kaaikaai had weer geen argumenten.
> Geef eerst maar eens aan wat er niet waar zou zijn aan hetgeen
> daar beschreven staat. Er worden enkel feiten opgesomd. Hier betreft
> het vooruitstrevend denken, niet achterlijk napraten van tulbanden.
Ach kijk het gaat het insignificante knulletje weer boven de pet!
Het gaat er dus om dat jouw referenties net zo min waardevol te noemen zijn,
allייn omdat jij dat zegt.
Bovendien zijn de "opgesomde feiten" in de link buitengewoon discutabel
hoor! Maar luitjes als jij geloven graag wat ze willen geloven.
De onderbouwing waarom dat hele basisinkomen gewoon een krankzinnig idee is
van de klaplopers in de maatschappij, heb ik al zo dikwijls gegeven.
Daar veranderen alle aangevoerde kutsmoezen van de beroeps-werkelozen geen
zier aan.
Het is heel begrijpelijk dat de beroepswerkelozen die nu nog een heel klein
beetje de druk voelen om te moeten gaan werken daar graag vanaf willen!
Het is nog veel begrijpelijker dat degenen met gezond verstand die het gelag
moeten betalen van een open-eind regeling het te bezopen vinden om het zelfs
maar op de politieke agenda te zetten. Open eind-regelingen betaald met
belastinggeld zouden wettelijk verboden moeten worden. Laten we daar maar
eens mee beginnen. Uitkeringen aan een maximum totaalbedrag binden en dat
verdelen over de uitkeringstrekkers, dat zou pas gezond verstand zijn!
En tenslotte, iets dat ik ook al tig-keren heb gezegd: Als, en nogmaals als,
er ooit een basis uitkering zou komen dan komt die er uiteraard voor
iedereen, ergo de uitkeringstrekkers zullen er zwaar onder lijden! De
voorvechters van de basisuitkering zijn alleen te stom om dat te snappen, ze
zijn per slot van rekening niet voor niets werkeloos.
Kaaiman
Kaaiman
Jullie doen allemaal je best maar, maar ik zou als ik jullie was maar niet
mijn adem inhouden!
Kaaiman
Orac
"Insignificantie" <@your.service> schreef in bericht
Zeg maar: parasitaire profiteurs.
Kaaiman
Het is volstrekt duidelijk hoor! Ik kan uitstekend bergrijpend lezen.
De teneur van het verhaal is heel duidelijk: gewoon ordinair communisme!
In het hele artikel dus geen woord over de grootste toegevoegde waarde op
aarde, namelijk arbeid!
Uiteraard al helemaal geen woord waar het geld vandaan moet komen als
iedereen van een basisuitkering wil gaan leven want dat moet toch mogelijk
zijn, althans volgens een aantal van die publicaties die ik op jullie
aandringen heel begrijpend heb gelezen.
Het hele basisinkomen is en blijft gewoon een utopie ontwikkeld door (luie)
naļevelingen.
Kaaiman
The Spanish Inquisition
> Over een jaar of 200 zal men toch wel moeten, dan worden mensen
> als ik aangehaald als de enigen die wisten hoe het moest.
> Serieus, je hebt er echt niet veel hersens voor nodig
> om in te zien hoeveel beter een maatschappij werkt
> als er een basisinkomen bestaat.
Ik, zei de gek...
Ximinez
--
Our three weapons are fear, surprise, and ruthless efficiency...
and an almost fanatical devotion to the Pope....
http://www.ai.mit.edu/people/paulfitz/spanish/t1.html
Insignificantie
> Insignificantie wrote:
>
> > Over een jaar of 200 zal men toch wel moeten, dan worden mensen
> > als ik aangehaald als de enigen die wisten hoe het moest.
> > Serieus, je hebt er echt niet veel hersens voor nodig
> > om in te zien hoeveel beter een maatschappij werkt
> > als er een basisinkomen bestaat.
>
> Ik, zei de gek...
Het is jammer dat je er over 200 jaar ws. niet meer bent,
want dan lul je wel anders.
The Spanish Inquisition
> Insignificantie <@your.service> wrote:
>
>> Hoe meer onderzoek je doet, hoe duidelijker het wordt;
>> Dat er nog niet zoiets bestaat als een basisinkomen is belachelijk:
>
> Er zit geen praktisch verschil tussen een basisinkomen en bijstand.
> iedereen zonder inkomen komt in aanmerking voor bijstand, er is dus een
> feitelijk basisinkomen.
Nee, iedereen krijgt een basisinkomen, dus ook de werkenden. Je salaris
krijg je daar bovenop. Volslagen waanzin en uitsluitend gepropageerd
door werklozen die van hun schuldgevoel af proberen te komen.
Maar zoals Kaaiman al zei, die zouden nog behoorlijk schrikken als ze
zich realiseerden dat juist zij er zwaar op achteruit zullen gaan.
Insignificantie
> "Bart" <ba...@versatel.nl> schreef in bericht
> news:1hb0l3s.amx71a128usxsN%ba...@versatel.nl...
> > Insignificantie <@your.service> wrote:
> >
> >> Hoe meer onderzoek je doet, hoe duidelijker het wordt;
> >> Dat er nog niet zoiets bestaat als een basisinkomen is belachelijk:
> >
> > Er zit geen praktisch verschil tussen een basisinkomen en bijstand.
Natuurlijk wel. Voor een basisinkomen gelden geen eisen.
> > iedereen zonder inkomen komt in aanmerking voor bijstand, er is dus een
> > feitelijk basisinkomen.
>
> Alleen moet je wel solliciteren voor dat basisinkomen, wat in zijn
> variant dus niet zou gelden.
Plus dat het niet zeker is. Je hebt nooit zekerheid, je
moet eerst langs de firewall van een sloot halve debielen.
Die halve debielen bakken er regelmatig een potje van,
waardoor jij je plotseling met het door hun verzonnen 'werk'
bezig moet gaan houden. Zelfs als je niet gestudeerd hebt
voor het invullen van slecht opgezette formulieren
mag jij dat vak voor hun plezier alsnog gaan studeren.
The Spanish Inquisition
> Een basisinkomen compenseert de ongelijke verdeling én het feit dat we
> geen vrije toegang meer hebben tot natuurlijke hulpbronnen voor ons
> levensonderhoud, zoals in vroegere tijden. Door een basisinkomen
> krijgt iedereen weer de middelen om in het eigen levensonderhoud te
> voorzien, zonder daarvoor helemaal afhankelijk te zijn van anderen.
Geld is een ruilmiddel waarmee de ene mens de vruchten van zijn
productiviteit kan ruilen met de vruchten van de productiviteit van anderen.
Inproductieven zijn afhankelijk van aalmoezen of erfenissen.
Ronald van Voren
<dex.d...@hccnet.nl> wrote:
>
>"Insignificantie" <@your.service> schreef in bericht
>news:n7pgv1lae5hr9imda669164jhvfcfu6llo@validat...
>> Hoe meer onderzoek je doet, hoe duidelijker het wordt;
>> Dat er nog niet zoiets bestaat als een basisinkomen is belachelijk:
>> http://www.globalincome.org/Nederlands/Basisinkomen.html
>>
>> Het gaat ook nog eens criminaliteit tegen, omdat motieven ervoor
>> verdwijnen; Het niet kunnen voorzien in het sociaal minimum, het de
>> huur niet kunnen betalen etc. plus dat de bron voor hebzucht afneemt,
>> en afgunst en jaloezie een veel kleinere rol zullen spelen.
>> Idealisme? Nee: Realisme.
>>
>> Het is natuurlijk duidelijk waarom zoiets logisch nog niet is ingevoerd;
>> De rijkelui willen zo rijk mogelijk blijven, zodat die armeren als
>> hun slaven behandeld kunnen worden en al het rotwerk voor rijken doen.
>> Zelf een vuilniszak wegbrengen of een afwas doen is natuurlijk al
>> teveel gevraagd voor die 'toppers' (of moet ik zeggen "asocialen"?).
>
>nee, de ambtenaren en bureaucratie heeft het meest te vrezen.
>Verder zal zo'n basisinkomen nooit hoger dan 400 Euro kunnen zijn.
Het basisinkomen kan makkelijk 1200 euro per maand zijn.
>Ga maar na: 4 volwassenen delen een huishouding en kunnen
>over een arbeidsloos inkomen van 1600 beschikken.
>Grote groep gaat dus niet meer aan het werk.
Welk werk?
Het zijn machines die onze maatschappij in west-europa draaiende houden
en ons feitelijk onderhouden.
De mens in het produktieproces controleert alleen nog de machine.
Daar heb je niet zoveel mensen voor nodig.
De kapitalist pikt echter het profijt van de machine in en scheept de
mensen af met een fooi, die zich met het dogma van geld en de kerk
laten belazeren.
--
http://afluisterland.nl/ronald/
http://geocities.com/ronaldvanvoren/
"Humor en geduld zijn de kamelen waarmee je door alle woestijnen kunt gaan."
- Phil Bosmans
Kaaiman
Hoe gestoord kun je worden als je niet meer gewoon voor je boterham wenst te
werken!
Je bent gewoon een totaal geflipte halve gare!
Kaaiman
Kaaiman
> On Sun, 19 Feb 2006 13:56:08 +0100, "David Dirkse"
> <dex.d...@hccnet.nl> wrote:
>
>>
>> "Insignificantie" <@your.service> schreef in bericht
>> news:n7pgv1lae5hr9imda669164jhvfcfu6llo@validat...
>>> Hoe meer onderzoek je doet, hoe duidelijker het wordt;
>>> Dat er nog niet zoiets bestaat als een basisinkomen is belachelijk:
>>> http://www.globalincome.org/Nederlands/Basisinkomen.html
>>>
>>> Het gaat ook nog eens criminaliteit tegen, omdat motieven ervoor
>>> verdwijnen; Het niet kunnen voorzien in het sociaal minimum, het de
>>> huur niet kunnen betalen etc. plus dat de bron voor hebzucht
>>> afneemt, en afgunst en jaloezie een veel kleinere rol zullen spelen.
>>> Idealisme? Nee: Realisme.
>>>
>>> Het is natuurlijk duidelijk waarom zoiets logisch nog niet is
>>> ingevoerd; De rijkelui willen zo rijk mogelijk blijven, zodat die
>>> armeren als
>>> hun slaven behandeld kunnen worden en al het rotwerk voor rijken
>>> doen. Zelf een vuilniszak wegbrengen of een afwas doen is
>>> natuurlijk al teveel gevraagd voor die 'toppers' (of moet ik zeggen
>>> "asocialen"?).
>>
>> nee, de ambtenaren en bureaucratie heeft het meest te vrezen.
>> Verder zal zo'n basisinkomen nooit hoger dan 400 Euro kunnen zijn.
>
> Het basisinkomen kan makkelijk 1200 euro per maand zijn.
Dat zouden de lapzwansen wel willen hč?
Maar gebrek aan gezond verstand belet ze om de waarheid onder ogen te kunnen
zien.
Zielige Calimero's
Kaaiman
surodje
Als je zou willen werken zou je niet pleiten voor een uitkering via
"basisinkomen".
Insignificantie
> Dat zouden de lapzwansen wel willen hč?
Dat zou betekenen dat jij het zou willen, en de meeste anderen hier niet.
> Maar gebrek aan gezond verstand belet ze om de waarheid
> onder ogen te kunnen zien.
Dat er geen werk is? Het zijn juist degenen die de waarheid
onder ogen zien die inzien dat een basisinkomen beter is.
> Zielige Calimero's
Bart
> "Bart" <ba...@versatel.nl> schreef in bericht
> news:1hb0l3s.amx71a128usxsN%ba...@versatel.nl...
> > Insignificantie <@your.service> wrote:
> >
> >> Hoe meer onderzoek je doet, hoe duidelijker het wordt;
> >> Dat er nog niet zoiets bestaat als een basisinkomen is belachelijk:
> >
> > Er zit geen praktisch verschil tussen een basisinkomen en bijstand.
> > iedereen zonder inkomen komt in aanmerking voor bijstand, er is dus een
> > feitelijk basisinkomen.
>
> Alleen moet je wel solliciteren voor dat basisinkomen, wat in zijn
> variant dus niet zou gelden.
Is het erg om wat simpele verplichtingen te hebben die tegenover een
"riant" recht staan?
> >> Het gaat ook nog eens criminaliteit tegen, omdat motieven ervoor
> >> verdwijnen;
> >
> > Onzin natuurlijk. Het is dezelfde drogredenatie als "vrijgeven softdrugs
> > voorkomt gebruik harddrugs"
>
> Die heb ik trouwens nooit gehoord hoor, dus waar je die vandaan gehaald
> hebt?
> Dat de kans dat een persoon makkelijker in aanraking komt met harddrugs als
> deze sofdrugs zou (gaan) gebruiken en het illegal zou zijn zit wel wat in.
> Men moet dan naar dezelfde dealer als waar je je softdrugs vandaan haalt
> en die sluit je natuurlijk het liefst (zoals elke ondernemer) het duurste
> spul.
>
> > of "Softdrugs legaliseren voorkomt
> > criminaliteit".
>
> Die heb ik ook niet gehoord, wel voor harddrugs want dat is vele malen
> duurder
> dan softdrugs. Softdrugs is trouwens behoorlijk goedkoop.
Waar het omgaat is dat criminaliteit niet primair wordt veroorzaakt door
vermeend ontbreken van inkomsten.
> > Criminaliteit zal altijd bestaan want er zullen altijd mensen blijven
> > die denken dat ze met een misdrijf wegkomen en/of mensen die zich gewoon
> > ten koste van andere willen verrijken.
>
> Yep inderdaad, maar uit noodzaak gevallen zullen minder worden.
> Gewoon een feit.
In NL is er GEEN noodzaak om tot criminele daden over te gaan! Bijstand
mag dan (wellicht te) laag zijn maar is voldoende om niet te gaan stelen
en roven.
> >> Het niet kunnen voorzien in het sociaal minimum, het de
> >> huur niet kunnen betalen etc. plus dat de bron voor hebzucht afneemt,
> >> en afgunst en jaloezie een veel kleinere rol zullen spelen.
> >> Idealisme? Nee: Realisme.
> >
> > Niet realistisch. Er zullen altijd mensen blijven die met een
> > basisinkomen (ongeacht hoe hoog) jaloers zullen zijn op hun buurman die
> > meer heeft want hij is bereidt ervoor te werken.
>
> Ja en?
Dus lost het herbenoemen van de bijstand naar basisinkomen niets op.
> >> Het is natuurlijk duidelijk waarom zoiets logisch nog niet is ingevoerd;
> >
> > Omdat het niet logisch is en de nadelen vele malen groter zijn dan de
> > voordelen. Dit soort systemen werkt uitsluitend in utopische
> > maatschappijen.
>
> En in zo`n maatscappij leven we nu, een utopische, gezien
> vanuit een histrorsch perspectief, dus niets is onmogelijk.
Als jij dit een utopische maatschappij noemt dan ontbrekt het jou aan
heel veel kennis.
> >> De rijkelui willen zo rijk mogelijk blijven, zodat die armeren als
> >> hun slaven behandeld kunnen worden en al het rotwerk voor rijken doen.
> >> Zelf een vuilniszak wegbrengen of een afwas doen is natuurlijk al
> >> teveel gevraagd voor die 'toppers' (of moet ik zeggen "asocialen"?).
> >
> > Waarom is het "aso" om iemand te betalen voor huishoudelijke
> > werkzaamheden?
>
> deden ze dat maar eens beter.
Als het te laag is dan zouden ze niemand vinden.
> > Wat is erop tegen als iemand de (vrije!) keuze heeft gemaakt om een
> > bepaald werk te doen?
>
> Niets. Maar hoe vrij is die keuze eigenlijk echt?
Net zo vrij als alles.
> > Wie bepaald de definitie van "rotwerk"?
>
> De persoon die het moet doen?
Dan moet hij het niet doen. Het is een vrije keuze: bijstand of werk X
of werk Y enz.
> > Waarom is vuilnis ophalen rotwerk?
>
> Dat is het niet. maar voor sommigen weer wel.
En zo zijn er heel veel mensen die voor geen goud minister, directeur,
etc zouden willen zijn. Dan is dat dus ook "rotwerk"?
Kaaiman
> Kaaiman wrote:
>
>> Dat zouden de lapzwansen wel willen hč?
>
> Dat zou betekenen dat jij het zou willen, en de meeste anderen hier
> niet.
Ik dacht dat ik meer dan duidelijk was dit ik het niet wil, dus .......
>> Maar gebrek aan gezond verstand belet ze om de waarheid
>> onder ogen te kunnen zien.
>
> Dat er geen werk is?
Er is altijd werk! Werk is geen vast gegeven. De groep die hier altijd
lawaai maakt waaronder jij is toch buitengewoon duidelijk over het feit dat
ze alleen werk willen doen dat ze leuk vinden? En helaas worden er nog
steeds geen lieverkoekjes gebakken.
Veel van de fanatieke beroepswerklozen die steeds weer een basisinkomen
zitten te verdedigen zijn al jaren werkeloos, velen al in de late jaren 90
toen het bedrijfsleven werkelijk niet wist hoe aan personeel te komen.
Gewoon geen zin om te werken dus en al helemaal niet als ze denken dat het
niet leuk is.
> Het zijn juist degenen die de waarheid
> onder ogen zien die inzien dat een basisinkomen beter is.
Je bedoelt dat de beroepswerkelozen denken dat een basisinkomen beter is
omdat ze zo geschuffeld zijn om te denken dat ze er financieel veel wijzer
van worden en dat het daarom voor hen beter is. Of het beter is voor de
maatschappij interesseert ze geen hout.
Als je de waarheid onder ogen wilde zien zou je begrijpen dat een
basisuitkering maar een fractie zal kunnen zijn van de huidige uitkering.
Een basisuitkering van E 300,- p.m. en de rest met verplichte arbeid
bijverdienen? Prima hoor, jij je zin!
Maar dat bedoelde je denk ik niet.
>
>> Zielige Calimero's
>
> http://www.knook.demon.nl/_/kaaiman_et_calimero.jpg
Het plaatje op de DVD-doos geeft perfect aan wat jouw verwachtingspatroon
is.
Kaaiman
Insignificantie
> >> Zielige Calimero's
> >
> > http://www.knook.demon.nl/_/kaaiman_et_calimero.jpg
>
> Het plaatje op de DVD-doos geeft perfect aan wat jouw verwachtingspatroon
> is.
Het varkentje in het verhaal schijnt Kaaiman te heten.
Samen beleven ze veel avonturen. Ik kan me daar helaas
niet mee identificeren. Mijn vakanties zijn nooit zo fout.
surodje
> Insignificantie schreef:
>
>> Hoe meer onderzoek je doet, hoe duidelijker het wordt;
>> Dat er nog niet zoiets bestaat als een basisinkomen is belachelijk:
>> http://www.globalincome.org/Nederlands/Basisinkomen.html
>
> Is laatst ook al ter sprake gekomen. Het basisinkomen, BI, is
> boerenbedrog en van de argumenten blijft niet veel over.
>
> Om er maar een paar te noemen:
>
> "Een basisinkomen geeft mensen bestaanszekerheid."
>
"bij teveel zekerheid worden mensen gemakzuchtig"
Kaaiman
> daarvan leven kunt, iets wat sowieso persoonsafhankelijk is. Je zult
> waarschijnlijk nog steeds aan het werk moeten waardoor het
> vrijheidsargument al inboet. Als je er wel van kunt leven, zet dat de
> poort open naar de groep mensen die dan niets meer uitvoert en geheel
> op de medemens teert. Reken maar dat dat er heel wat zijn, zeker als
> er meerdere in een gezin wonen waardoor het gezin verlost is van
> werken. De bestaanszekerheid is overigens nu ook geregeld met de
> bijstand, waar veel mensen geheel van kunnen leven. Met het BI van
> 400 euro echter zullen ook deze mensen aan het werk moeten. Voor hen
> betekent het BI dus juist minder vrijheid.
>
>
> "Door een basisinkomen kunnen mensen vrij het werk kiezen dat echt bij
> hen past."
> "De sollicitatieplicht en afhankelijkheid van werk heeft tot gevolg
> dat veel mensen tegen hun zin werken. Ze doen werk dat ze liever niet
> zouden doen, omdat het niet past bij hun capaciteiten, motivatie en
> ideeėn of omdat de werkomstandigheden en beloning tekortschieten."
>
> - Het zou mooi zijn, maar dan moet dat geliefde werk er wel zijn.
> Populaire banen zijn het eerst bezet waardoor je alsnog met 2e keus
> genoegen moet nemen. En voor veel werk zijn bepaalde capaciteiten of
> diploma's vereist. Die eisen veranderen niet met het BI. Het feit dat
> mensen nu vaak ook niet hun gewenste baan hebben, heeft ook oorzaken:
> te weinig werkaanbod, niet de juiste capaciteiten, te ver weg van
> huis. Dat neem je ook niet weg met het BI. Mensen kunnen nu ook al
> werk uitzoeken dat bij hen past en als ze door de uitkering verplicht
> vervelend werk doen, kunnen ze gewoon doorsolliciteren tot ze weer het
> gewenste werk hebben. Juist de huidige plicht tot werken maakt dat
> mensen op de arbeidsmarkt actief blijven, hetgeen hen voor de gewenste
> baan juist aantrekkelijker maakt dan wanneer ze thuiszitten. Actieve
> mensen zijn populairder dan inactieve. Bovendien zullen mensen die
> ergens verplicht tewerk gesteld zijn, gemotiveerder zijn om de
> gewenste baan in hun geliefde vakgebied te krijgen en daar te
> presteren, hetgeen hen voor werkgevers aldaar aantrekkelijker maakt.
> Verplicht werk dat niet geheel naar de smaak is, heeft dus ook zijn
> voordelen. Het BI wil daar een bom onder leggen.
>
>
> "Door invoering van een basisinkomen zullen werknemers sterker staan
> ten opzichte van werkgevers."
>
> - Dit komt bij veel mensen neer op: "meer loon, anders blijf ik op bed
> liggen want ik red het met het BI toch wel". Ditzelfde doet zich nu
> ook al voor met de huidige uitkeringen. Het punt is, dat de medemens
> opdraait voor deze onwilligheid bij (verwende) werkweigeraars om
> gewoon te accepteren dat er voor bepaalde productiviteit, bepaald
> loon staat en daar een maximum aan zit omdat de ondernemer anders
> verlies lijdt en zijn geld evengoed in de sloot kan gooien. Je
> betaalt zelf natuurlijk ook geen 10 euro voor een brood, waarom van
> de ondernemende medemens wel een hoger vergoeding afdwingen?
> Werkweigeraars die zonder inkomen door het leven gaan daar heb ik
> best bewondering voor, maar het huidige stelsel en het BI wikkelen
> deze onwilligheid af op de werkende medemens. Onder het motto:
> "moeten de werkgevers maar meer betalen" rechtvaardigen zij zo hun
> onrechtvaardigheid en profiteurschap. Ik vind dat onacceptabel.
>
> We zijn allemaal fysieke wezens die zich moeten inzetten voor hun
> voortbestaan en ik vind dat een samenleving geen voorwaarden hoort te
> scheppen waaronder bepaalde groepen hun overleving kunnen afwentelen
> op de onvrijwillige medemens.
>
>
> Ook gaat het BI weer foutief uit van een vaststaande hoeveelheid werk
> die dan ook nog verdeeld moet worden: "Omdat een basisinkomen
> deeltijdwerk profijtelijker en gemakkelijker maakt, zorgt het voor een
> betere verdeling van inkomen en van het schaarser wordende werk."
>
> - Werk wordt niet schaarser en werkloosheid heeft meestal andere
> oorzaken dan tekort aan werk; er is bovendien veel onzichtbaar werk
> dat echter onmogelijk gemaakt is door het minimumloon. Zie
> http://www.libertarian.nl/NL/archives/000589.php voor een heldere
> uitleg. De aanpak van dit minimum, door bijvoorbeeld alleen nog een
> aanvulling te geven op de lage inkomens tot een wettelijk niveau in
> plaats van deze banen weg te saneren met het minimumloon, werpt veel
> meer vruchten af dan het BI, omdat er met het scharppen van
> minimumlonen kansen genoeg ontstaan op werk aan de 'onderkant' van de
> arbeidsmarkt. Het artikel schetst verder dat iedereen daar voordeel
> van heeft. Met het investeren in de onderkant van de arbeidsmarkt
> gaan de totale economie en de werkgelegenheid, er op vooruit. Het
> "tekort aan werk" kan dus veel beter opgevangen worden.
>
>
> De financiering van het BI wordt een drama. Er zal nog steeds een
> belastingdienst moeten zijn die de bedragen incasseert en verdeelt:
> het BI is een voorziening die geheven en uitbetaald wordt, geen
> belastingvrije som o.i.d. die men mag houden. Maar aangezien mensen
> vrijelijk kunnen stoppen met werken of minder werken, is het steeds de
> vraag of er voldoende verdiend is door de werkenden om er voldoende
> belasting voor het BI van te heffen. Het aantal mensen dat werkt en
> belasting betaalt voor het BI varieert, noem dit XX, evenzeer variėren
> de niet werkenden, noem dit YY. Hoe hoog maken we het
> belastingpercentage, varieert dit per inkomen? Hoeveel mag iemand
> overhouden na belasting, wat is acceptabel? Dus hoe gaan we YY uit de
> XX betalen? Bovendien als XX kleiner wordt, is YY ook begrensd zowel
> qua absolute grootte als qua wat acceptabel is om aan belasting te
> heffen en wat bij de werkenden te laten. Een belofte van een BI van X
> bedrag wordt moeilijk maandelijks waar te maken. Dit zal continu inzet
> zijn van politieke belangen.
>
> In de ideale situatie werkt iedereen en betaalt iedereen precies
> belasting voor het BI van zichzelf. Vestzak-broekzak dus. Maar zodra
> er niet-werkenden zijn die BI ontvangen, moet dat bedrag bij de
> werkenden gehaald worden, wat wel eens een molensteen om de nek kan
> worden: gedemotiveerde mensen die thuis gaan zitten wat de
> belastingdruk op de overige werkenden doet toenemen en die zich ook
> gaan ziekmelden, enzovoorts.
>
> Het basisinkomen is een hoax.
Dat is een buitengewoon duidelijk verhaal!
Kaaiman
star chidia
> Insignificantie wrote:
>
> > geen vrije toegang meer hebben tot natuurlijke hulpbronnen voor ons
> > levensonderhoud, zoals in vroegere tijden. Door een basisinkomen
> > krijgt iedereen weer de middelen om in het eigen levensonderhoud te
> > voorzien, zonder daarvoor helemaal afhankelijk te zijn van anderen.
>
> Geld is een ruilmiddel waarmee de ene mens de vruchten van zijn
> productiviteit kan ruilen met de vruchten van de productiviteit van anderen.
>
> Inproductieven zijn afhankelijk van aalmoezen of erfenissen.
En dus klopt het eerste wat je zegt niet. Dat is de beschrijving
van wat geld volgens jou zou moeten zijn, maar het niet is. Er
zijn immers ook inproductieven met geld. En dan kun je je gaan
afvragen hoe productief die productieven dan wel niet zijn.
The Spanish Inquisition
Dat zijn afgeleiden. Geld schept extra mogelijkheden die je met pure
ruilhandel niet hebt. Je kunt je productiviteit sparen en beleggen en
doorgeven aan je kinderen die dat geld dan alsnog kunnen gebruiken om
producten van anderen mee te kopen. Uiteindelijk moet iemand het voedsel
verbouwen en de auto's in elkaar zetten dus niet iedereen kan van z'n
geld leven.
star chidia
> star chidia wrote:
> > The Spanish Inquisition wrote:
> >> Insignificantie wrote:
> >>
> >>> Een basisinkomen compenseert de ongelijke verdeling en het feit dat we
> >>> geen vrije toegang meer hebben tot natuurlijke hulpbronnen voor ons
> >>> levensonderhoud, zoals in vroegere tijden. Door een basisinkomen
> >>> krijgt iedereen weer de middelen om in het eigen levensonderhoud te
> >>> voorzien, zonder daarvoor helemaal afhankelijk te zijn van anderen.
> >> Geld is een ruilmiddel waarmee de ene mens de vruchten van zijn
> >> productiviteit kan ruilen met de vruchten van de productiviteit van anderen.
> >>
> >> Inproductieven zijn afhankelijk van aalmoezen of erfenissen.
> >
> > En dus klopt het eerste wat je zegt niet. Dat is de beschrijving
> > van wat geld volgens jou zou moeten zijn, maar het niet is. Er
> > zijn immers ook inproductieven met geld. En dan kun je je gaan
> > afvragen hoe productief die productieven dan wel niet zijn.
>
> Dat zijn afgeleiden. Geld schept extra mogelijkheden die je met pure
> ruilhandel niet hebt. Je kunt je productiviteit sparen en beleggen en
> doorgeven aan je kinderen die dat geld dan alsnog kunnen gebruiken om
> producten van anderen mee te kopen. Uiteindelijk moet iemand het voedsel
> verbouwen en de auto's in elkaar zetten dus niet iedereen kan van z'n
> geld leven.
Auto's worden voor een groot deel in elkaar gezet door robots,
en ik kan me voorstellen dat dat met het verbouwen van voedsel
ook steeds meer gaat gebeuren. Neem nu een eenvoudig model van
de samenleving waarin mensen alleen auto's en voedsel nodig
hebben...
Cheche
wrote:
M.a.w. alleen uitkeringsgerechtigden wiilen invoering van het
basisinkomen?
Adiós,
Cheche
Insignificantie
> Een ander bezwaar is het ophemelen van deeltijdwerk dat met het BI
> makkelijker kan.
Deeltijdwerk wordt hooguit opgehemeld omdat daarmee een werkende
oplossing bestaat voor het ernstige tekort aan arbeidsplaatsen.
Die oplossing heb jij namelijk niet, ben je te vrekkig voor.
Om je geheugen op te frissen:
Per maand 1000 nieuwelingen zonder betaalde baan,
waarvoor maximaal 500 open vacatures verschijnen.
De huidige tussenstand is 550000+ Nederlanders zonder
betaald werk. Het overgrote deel ervan werkt zonder
er geld voor te vangen, en een nog groter deel ervan
wil graag geld ontvangen voor werken.
> a) de medemens in zijn basisinkomen te voorzien: degenen die niet
> werken
Jij hebt betaald werk voor ze?
Het zal alleen maar lastiger worden: Machines, automatisering,
vooruitgang, hoger rendement, vereenvoudiging,
en een groeiende bevolking. Veel succes!
Ook jij gaat het betalen.
> kost dit meer administratie waardoor de kosten oplopen.
Aha, dus het huidige sociale stelsel is minder duur.
Kom maar op met data die dat bevestigd.
Ik kan alleen het tegendeel aantonen:
http://www.workforall.org/assets/KickStartPlanII%20Jun05.pdf
Insignificantie
> "bij teveel zekerheid worden mensen gemakzuchtig"
Sinds wanneer is daar iets mis mee?
Ik heb in mijn leven de sprekende voorbeelden ervaren;
Niet alleen heb ik AL mijn betaalde werk ZELF, zonder
'steun' of 'hulp' van Arbeidsbureaus of Reïntegratiebureaus,
of dwingende treiterij van uitkeringsinstanties, verkregen.
De momenten waarop mij dat lukte ontstonden doordat mij
de vrijheid werd geboden ZELF te zoeken en vinden.
Gemakzucht dient de mensheid, en is de motor achter
alle progressie. Dat is waarom jij nu internet hebt en
kunt gebruiken, dat is waarom mensen macro's programmeren,
zodat je niet twintig keer met de hand hetzelfde hoeft te doen.
Sowieso, grof geschat is 75% van alles op jouw PC gemaakt
zonder de eis of wens er geld voor te vangen, puur uit
vrijwilligerswerk en liefdadigheid, omdat de makers
het leuk vonden om te maken, of het zelf nodig hadden
en de resultaten eerlijk deelden met de gemeenschap.
De tegenhanger van het basisinkomen is dan ook:
Niet eerlijk delen, asociaal leven, egoïsme.
Insignificantie
> Is laatst ook al ter sprake gekomen. Het basisinkomen, BI, is
> boerenbedrog en van de argumenten blijft niet veel over.
Van jouw argumenten nog veel minder. Het basisinkomen is niet
iets wat even vluchtig ter sprake komt, het is een oplossing
die veel meer biedt dan zekerheid van je recht op jouw deel.
Als je nu begint met een basis en zekerheid van 1 dollar per etmaal,
dan is dat al een zekerheid die voor miljoenen mensen vooruitgang is,
dus dat je van 400 in NL niet rond zou kunnen komen, prima,
het streven is om het per land op een minimum te krijgen
wat daar nu óók geldt: Het sociaal minimum.
Betaald werk zou het inkomen moeten verdubbelen, dat maakt
het voldoende interessant om luiers schoon te maken.
Insignificantie
> Als je zou willen werken zou je niet pleiten voor een uitkering via
> "basisinkomen".
Leg ons eens uit wat het 1 met het ander te maken heeft,
waarom het ineens over mij zou gaan, en hoe je erbij komt
dat ik al dan niet zou willen werken. Ging het daarover?
Ik werk meer en harder dan jij, en of ik ervoor betaald wordt
laat ik in het midden, want dat is nu juist het punt:
Daar gaat het in het leven niet om.
Het gaat er om dat ik blij ben met hoe ik mijn leven slijt,
dat ik krijg waar ik recht op heb, net als iedereen, en dat
ik, als ik dood ga, terug kan kijken naar iets leuks.
Als dat voor jou betekent dat je heel erg veel geld verdient
en asociaal wilt zijn, prima, een basisinkomen houdt je
echt niet tegen dat te doen.
Voor mij is geld niet zo van belang, misschien bezit ik
wel miljoenen en hoef ik voor geld nooit meer te werken,
jij weet dat helemaal niet. In ieder geval blijf ik achter
het basisinkomen staan, als concept is het verreweg de beste
oplossing allertijden. Lucky for me, I'm not alone in that.
Cheche
wrote:
>Insignificantie schreef:
>
>> Hoe meer onderzoek je doet, hoe duidelijker het wordt;
>> Dat er nog niet zoiets bestaat als een basisinkomen is belachelijk:
>> http://www.globalincome.org/Nederlands/Basisinkomen.html
>
>Is laatst ook al ter sprake gekomen. Het basisinkomen, BI, is
>boerenbedrog en van de argumenten blijft niet veel over.
>
>Om er maar een paar te noemen:
>
>"Een basisinkomen geeft mensen bestaanszekerheid."
>- Stel dat je 400 euro BI hebt. Er is nergens aangetoond dat je daarvan
>leven kunt, iets wat sowieso persoonsafhankelijk is.
Dan bestaat de mogelijkheid tot werken.
>Je zult
>waarschijnlijk nog steeds aan het werk moeten waardoor het
>vrijheidsargument al inboet.
Correct. Werken is dan ook niet iets wat verkeerd is, wel werken dat
MOET (m.a.w. door anderen opgelegd) worden gedaan en waar je ff geen
trek in hebt.
>Als je er wel van kunt leven, zet dat de
>poort open naar de groep mensen die dan niets meer uitvoert en geheel
>op de medemens teert.
Dat argument hoor ik hier wel vaker. Dat is nergens aangetoond, maar
leeft voornamelijk tussen de oren van degenen die het beweren. Het
zegt dus vooral iets van die mensen.
Het punt is nl. dat met het basisinkomen nauwelijks te valt te leven.
Het blijft op een houtje bijten en uiteindelijk is het toch net iets
meer dan armoede. Ga maar lekker zitten, ouwe werker. Ik weet zeker
dat je na verloop van tijd de benen strekt om iets te gaan doen
waardoor je miserabele leven weer wat aangenamer wordt. Ilussie armer,
ervaring rijker.
> Reken maar dat dat er heel wat zijn, zeker als er
>meerdere in een gezin wonen waardoor het gezin verlost is van werken.
>De bestaanszekerheid is overigens nu ook geregeld met de bijstand, waar
>veel mensen geheel van kunnen leven.
Zie boven. Je teert in op je spaarcenten en na verloop van tijd loop
je van kringloopwinkel naar kringloopwinkel in je 'Zak van Max-broek'
te zoeken naar een derdehands gasstelletje. Veel plezier met je
basisinkomen.
> Met het BI van 400 euro echter
>zullen ook deze mensen aan het werk moeten. Voor hen betekent het BI
>dus juist minder vrijheid.
Hu?
>
>"Door een basisinkomen kunnen mensen vrij het werk kiezen dat echt bij
>hen past."
>"De sollicitatieplicht en afhankelijkheid van werk heeft tot gevolg dat
>veel mensen tegen hun zin werken. Ze doen werk dat ze liever niet
>zouden doen, omdat het niet past bij hun capaciteiten, motivatie en
>ideeën of omdat de werkomstandigheden en beloning tekortschieten."
>
>- Het zou mooi zijn, maar dan moet dat geliefde werk er wel zijn.
>Populaire banen zijn het eerst bezet waardoor je alsnog met 2e keus
>genoegen moet nemen.
Wat zijn 'populaire banen?'
> En voor veel werk zijn bepaalde capaciteiten of
>diploma's vereist. Die eisen veranderen niet met het BI.
Maar wel de omstandigheden. Een inkomen dat wordt verdiend met twee
dagen werken plus het basisinkomen, zou voor enige tijd voldoende zijn
om van te leven en om op de overige drie dagen te studeren.
> Het feit dat
>mensen nu vaak ook niet hun gewenste baan hebben, heeft ook oorzaken:
>te weinig werkaanbod, niet de juiste capaciteiten, te ver weg van huis.
>Dat neem je ook niet weg met het BI. Mensen kunnen nu ook al werk
>uitzoeken dat bij hen past en als ze door de uitkering verplicht
>vervelend werk doen, kunnen ze gewoon doorsolliciteren tot ze weer het
>gewenste werk hebben.
Het punt is dat mensen niet meer gedwongen worden vervelend werk te
doen. Het wordt eerder een vrije keuze.
>Juist de huidige plicht tot werken maakt dat
>mensen op de arbeidsmarkt actief blijven, hetgeen hen voor de gewenste
>baan juist aantrekkelijker maakt dan wanneer ze thuiszitten. Actieve
>mensen zijn populairder dan inactieve.
Vooral die laatste zin is belangrijk. Voor vrijwel iedereen geldt dat
actief 'lekkerder' is dan inactief. De meeste mensen komen in actie.
Vooral als slechts het basisinkomen het enige inkomen is, kost elke
sociale actie relatief een enorm bedrag en dat is zo'n beetje
onbetaalbaar.
> Bovendien zullen mensen die
>ergens verplicht tewerk gesteld zijn, gemotiveerder zijn om de gewenste
>baan in hun geliefde vakgebied te krijgen en daar te presteren, hetgeen
>hen voor werkgevers aldaar aantrekkelijker maakt.
Dat zou een prachtige wereld zijn. Eigen ondernemerschap wordt bv. in
het huidige systeem bepaald niet gestimuleerd. Ook niet als het in je
'geliefde vakgebied' ligt. Met het BI en een klein baantje voor twee
dagen ernaast, is het mogelijk wel je geliefde vakgebied verder te
ontplooien.
>Verplicht werk dat
>niet geheel naar de smaak is, heeft dus ook zijn voordelen. Het BI wil
>daar een bom onder leggen.
>
>
>"Door invoering van een basisinkomen zullen werknemers sterker staan
>ten opzichte van werkgevers."
>
>- Dit komt bij veel mensen neer op: "meer loon, anders blijf ik op bed
>liggen want ik red het met het BI toch wel".
Tja. Weer zo'n uitspraak. Lig jij soms graag op bed en dat jaren
achtereen? Vast niet, maar je veronderstelt het wel voor anderen.
> Ditzelfde doet zich nu ook
>al voor met de huidige uitkeringen. Het punt is, dat de medemens
>opdraait voor deze onwilligheid bij (verwende) werkweigeraars om gewoon
>te accepteren dat er voor bepaalde productiviteit, bepaald loon staat
>en daar een maximum aan zit omdat de ondernemer anders verlies lijdt en
>zijn geld evengoed in de sloot kan gooien. Je betaalt zelf natuurlijk
>ook geen 10 euro voor een brood, waarom van de ondernemende medemens
>wel een hoger vergoeding afdwingen? Werkweigeraars die zonder inkomen
>door het leven gaan daar heb ik best bewondering voor, maar het huidige
>stelsel en het BI wikkelen deze onwilligheid af op de werkende
>medemens. Onder het motto: "moeten de werkgevers maar meer betalen"
>rechtvaardigen zij zo hun onrechtvaardigheid en profiteurschap. Ik vind
>dat onacceptabel.
En weer zo'n uitspraak. Het zegt van alles over jezelf zo
langzamerhand. De meeste mensen willen gewoon een goed inkomen en het
liefst meer. Jij denkt dat iedereen maar op zijn bed gaat liggen
rotten. Ik denk dat jij dat vooral wilt. Nou, Krasse taal, na een paar
dagen kom je echt wel in actie hoor.
>We zijn allemaal fysieke wezens die zich moeten inzetten voor hun
>voortbestaan en ik vind dat een samenleving geen voorwaarden hoort te
>scheppen waaronder bepaalde groepen hun overleving kunnen afwentelen op
>de onvrijwillige medemens.
Die samenleving is ingericht op een manier die niet voor iedereen even
voordelig is. Daarom zijn er randvoorwaarden en dat is maar goed ook.
Maar ook hier zie ik 'onvrijwillige medemens'. Je komt maar moeilijk
van het idee af dat iedereen met een basisinkomen van maar liefst 400
euro juichend zijn nest instapt om daar vervolgens badend in weelde de
rest van zijn leven door te brengen.
>Ook gaat het BI weer foutief uit van een vaststaande hoeveelheid werk
>die dan ook nog verdeeld moet worden: "Omdat een basisinkomen
>deeltijdwerk profijtelijker en gemakkelijker maakt, zorgt het voor een
>betere verdeling van inkomen en van het schaarser wordende werk."
>
>- Werk wordt niet schaarser en werkloosheid heeft meestal andere
>oorzaken dan tekort aan werk; er is bovendien veel onzichtbaar werk dat
>echter onmogelijk gemaakt is door het minimumloon. Zie
>http://www.libertarian.nl/NL/archives/000589.php voor een heldere
>uitleg. De aanpak van dit minimum, door bijvoorbeeld alleen nog een
>aanvulling te geven op de lage inkomens tot een wettelijk niveau in
>plaats van deze banen weg te saneren met het minimumloon, werpt veel
>meer vruchten af dan het BI, omdat er met het scharppen van
>minimumlonen kansen genoeg ontstaan op werk aan de 'onderkant' van de
>arbeidsmarkt. Het artikel schetst verder dat iedereen daar voordeel van
>heeft. Met het investeren in de onderkant van de arbeidsmarkt gaan de
>totale economie en de werkgelegenheid, er op vooruit. Het "tekort aan
>werk" kan dus veel beter opgevangen worden.
Het gaat niet alleen om de 'onderkant', het gaat om iedereen en ook om
banen die meer verdienen dan het huidige minimumloon, nl. om alle
banen.
>
>De financiering van het BI wordt een drama. Er zal nog steeds een
>belastingdienst moeten zijn die de bedragen incasseert en verdeelt: het
>BI is een voorziening die geheven en uitbetaald wordt, geen
>belastingvrije som o.i.d. die men mag houden.
Waarom niet? Het mag best belastingvrij zijn. Zo min mogelijk
rompslomp.
UWV? Weg! CWI? Foetsie? Sociale dienst? Dag! Geen controleurs, geen
bureaucratische formulierenbrij meer, etc.
> Maar aangezien mensen
>vrijelijk kunnen stoppen met werken of minder werken, is het steeds de
>vraag of er voldoende verdiend is door de werkenden om er voldoende
>belasting voor het BI van te heffen.
Daar hebben we nu ook al last van. Bovendien moeten we nu ook met zijn
allen een enorme bureaucratie in het leven houden, die na invoering
van het BI niet meer nodig is. Mensen kunnen nu ook vrijelijk stoppen
met werken hoor. Het is wat lastig, maar uiteindelijk krijg je
bijstand; niemand hoeft in de goot terecht te komen.
> Het aantal mensen dat werkt en
>belasting betaalt voor het BI varieert, noem dit XX, evenzeer variëren
>de niet werkenden, noem dit YY. Hoe hoog maken we het
>belastingpercentage, varieert dit per inkomen? Hoeveel mag iemand
>overhouden na belasting, wat is acceptabel? Dus hoe gaan we YY uit de
>XX betalen? Bovendien als XX kleiner wordt, is YY ook begrensd zowel
>qua absolute grootte als qua wat acceptabel is om aan belasting te
>heffen en wat bij de werkenden te laten. Een belofte van een BI van X
>bedrag wordt moeilijk maandelijks waar te maken. Dit zal continu inzet
>zijn van politieke belangen.
Lekker ouderwets. Belasting heffen op arbeid is ook al niet de beste
heffingsmethode. Prestatie belasten komt vreemd over. Niet meer doen
dus en starten met het hoger belasten van consumptie. M.a.w. hoger
netto loon, maar meer betalen voor consumptie. Dat laatste valt beter
te regelen (voor jezelf) dan de belastinfg op arbeid.
>In de ideale situatie werkt iedereen en betaalt iedereen precies
>belasting voor het BI van zichzelf. Vestzak-broekzak dus.
Als de huidige situatie ideaal zou zijn en iedereen dus werkt, betaal
je enorm veel belasting voor een bureaucratisch systeem waar veel te
veel mensen in werkzaam zijn die niet nodig zijn. Als iedereen na
invoering van het BI aan het werk is, is er niets aan de hand.
Iedereen krijgt het, ongeacht het werkloosheidspercentage. En met veel
minder ambtenaren.
> Maar zodra er
>niet-werkenden zijn die BI ontvangen, moet dat bedrag bij de werkenden
>gehaald worden, wat wel eens een molensteen om de nek kan worden:
>gedemotiveerde mensen die thuis gaan zitten wat de belastingdruk op de
>overige werkenden doet toenemen en die zich ook gaan ziekmelden,
>enzovoorts.
Vandaar dus ook dat belasting op arbeid voor een deel ook afgeschaft
moet worden. Daarvoor in de plaats komt de belasting op consumptie.
Adiós,
Cheche
Sjoerd Bakker
wrote:
>Hoe meer onderzoek je doet, hoe duidelijker het wordt;
>Dat er nog niet zoiets bestaat als een basisinkomen is belachelijk:
Helemaal mee eens; we hadden het 20 jaar geleden al moeten hebben.
>http://www.globalincome.org/Nederlands/Basisinkomen.html
>
>Het gaat ook nog eens criminaliteit tegen, omdat motieven ervoor
>verdwijnen; Het niet kunnen voorzien in het sociaal minimum, het de
>huur niet kunnen betalen etc. plus dat de bron voor hebzucht afneemt,
>en afgunst en jaloezie een veel kleinere rol zullen spelen.
>Idealisme? Nee: Realisme.
>
>Het is natuurlijk duidelijk waarom zoiets logisch nog niet is ingevoerd;
>De rijkelui willen zo rijk mogelijk blijven, zodat die armeren als
>hun slaven behandeld kunnen worden en al het rotwerk voor rijken doen.
Inderdaad. En ook de huidige "linkse" politici hebben dergelijke
idealen niet meer omdat ze zelf oerconservatief zijn geworden. Kijk
maar naar neo-liberaal Femke Halsema met haar allergie voor "passieve"
mensen.
Kapitalisme = misdaad, en als het niet snel verdwijnt zullen we het
als bevolking zelf af moeten schaffen door geld niet meer als
betaalmiddel te accepteren.
>Zelf een vuilniszak wegbrengen of een afwas doen is natuurlijk al
>teveel gevraagd voor die 'toppers' (of moet ik zeggen "asocialen"?).
--
________________________________________
Sjoerd Bakker
________________________________________
David Dirkse
"Cheche" <che...@WEGHALENlycos.nl> schreef in bericht
news:3rshv1p5fs4lf9ngq...@4ax.com...
> On 19 Feb 2006 12:24:48 -0800, "Krasse taal" <krass...@hotmail.com>
> wrote:
>
>>- Stel dat je 400 euro BI hebt. Er is nergens aangetoond dat je daarvan
>>leven kunt, iets wat sowieso persoonsafhankelijk is.
>
> Dan bestaat de mogelijkheid tot werken.
>
een huishouding van 1 persoon heeft natuurlijk aan 400 euro/m niet genoeg.
men heeft dan de keuze: aan het werk of huishoudens vormen van meerdere
personen.
BI kan nooit meer zijn dan een non-crepeer-ondergrens.
vrgr
David
Badman
> men heeft dan de keuze: aan het werk of huishoudens vormen van meerdere
> personen. BI kan nooit meer zijn dan een non-crepeer-ondergrens.
Een BI van 800 euro lijkt me daarom meer aangewezen. Dan geef je de mensen
die niet kunnen bijverdienen toch een redelijk bestaansniveau (nouja, je
kunt er van leven gedurende langere tijd, al zul je natuurlijk concessies
moeten doen).
Als we het over een BI hebben, dan ga ik eerder uit van 800 euro dan van 400
euro. 400 euro per maand is doodgewoon te weinig om van rond te kunnen
komen. Ik denk aan huur, GWL, voedsel, kleding, reparaties, noodzakelijke
aankopen, etc. Van 800 euro per maand kun je er NET AAN komen, als je
tenminste een beetje oppast.
B.
The Spanish Inquisition
Je onderschat het aantal mensen dat bij het bouwen van een auto
betrokken is schromelijk maar dat komt wel vaker voor.
star chidia
Jij onderschat het aantal auto's dat jaarlijks geproduceerd wordt.
The Spanish Inquisition
Iemand zou eens een schouderophalende smiley moeten ontwerpen.
.Peter
> Hoe meer onderzoek je doet, hoe duidelijker het wordt;
> Dat er nog niet zoiets bestaat als een basisinkomen is belachelijk:
Is alleen zo duur ...
Dwz of je maakt het vrij laag, of je maakt het duur. Zeker als het naast de
huidige uitkeringen komt.
David Dirkse
"Badman" <Badm...@hotmail.com> schreef in bericht
news:dtc6rl$qm5$1...@nl-news.euro.net...
800 euro/maand: vorm met 3 personen een huishouding en je strijkt 2400
euro/maand
op zonder enige tegenprestatie.
Dat kan toch niet?
400 is natuurlijk te weinig, men wordt dus gedwongen tot meerpersoons
huishoudens.
vrgr
David
.Peter
> huishoudens.
Daarnaast is er nog onenigheid tussen de voorstanders of deze
basisverzekering ipv de bestaande verzekeringen komt of er bovenop! Indien
er naast komt is het financieel natuurlijk helemaal niet haalbaar.
Indien het ipv komt zou het bij geen grote gedragsveranderingen (waarbij
terecht wordt opgemerkt dat die gedragsveranderingen best wel eens kunnen
optreden) financieel wel haalbaar kunnen zijn. Electoraal kun je dat echter
nooit invoeren, daar alle mensen die nu een veel riantere staatsuitkering
hebben dit niet zullen accepteren. Denk alleen al aan de samen ruim 1
miljoen WW'ers en WIA/WAO'ers!
Bobby de Topposter!!
groot zijn. Er moet natuurlijk altijd wel een stimulans blijven dat mensen
zorgen voor een volledig inkomen.. Ik zou zeggen 300 a 400 euro. De
voordelen die ik zie en overwegingen zijn:
- Mensen zullen er vaak voor kiezen geen uitkering meer aan te vragen
daardoor kunnen al die ambtenaren ontslagen worden die nu die uitkeringen
regelen. Ook kosten de uitkeringen minder omdat mensen voor hun
basisuitkering kiezen. Dit levert weer veel geld op.
- Mensen kunnen ten alle tijden weer gaan studeren als ze dat willen. Met
een klein bijbaantje zullen ze het dan wel redden. Je kunt het dan zien als
een soort studie financiering
- Mensen zullen er vaker voor kiezen een eigen bedrijfje te beginnen. Dat
vaste inkomen maakt net het verschil dat veel mensen wel de stap aandurven
om een eigen bedrijfje te beginnen, en om zo de eerste moeilijke periode
door te komen.. Dit zal een stimulans voor de economie zijn.
- Iedereen zit in het ziekenfonds. Nu zitten er veel mensen niet in het
ziekenfonds omdat ze gewoon geen inkomen hebben, dat zou dan opgelost zijn.
Als iemand ziek wordt moet het toch betaald worden.
- Het is gewoon menswaardiger. Iedereen die wel eens een uitkering heeft
gehad weet hoe vervelend het is om om de zoveel tijd op gesprek te gaan, en
briefjes in te leveren en om je bank afschriften af te geven. Mensen worden
zelfstandiger en weer zelf verantwoordelijk voor hun leven.. Sommigen zullen
gewoon toch een uitkering aanvragen en hebben dan ook gewoon de sollicitatie
plicht. Maar anderen zullen misschien eens wat anders met hun leven willen
doen. Die mogelijkheid hebben ze dan en dat zou hun leven kunnen verrijken.
"Insignificantie" <@your.service> schreef in bericht
news:n7pgv1lae5hr9imda669164jhvfcfu6llo@validat...
> Hoe meer onderzoek je doet, hoe duidelijker het wordt;
> Dat er nog niet zoiets bestaat als een basisinkomen is belachelijk:
> http://www.globalincome.org/Nederlands/Basisinkomen.html
>
> Het gaat ook nog eens criminaliteit tegen, omdat motieven ervoor
> verdwijnen; Het niet kunnen voorzien in het sociaal minimum, het de
> huur niet kunnen betalen etc. plus dat de bron voor hebzucht afneemt,
> en afgunst en jaloezie een veel kleinere rol zullen spelen.
> Idealisme? Nee: Realisme.
>
> Het is natuurlijk duidelijk waarom zoiets logisch nog niet is ingevoerd;
> De rijkelui willen zo rijk mogelijk blijven, zodat die armeren als
> hun slaven behandeld kunnen worden en al het rotwerk voor rijken doen.
nom...@spam.nl
wrote:
>Een basisinkomen compenseert de ongelijke verdeling
Dat riekt wel heel sterk naar communisme.
En communisme werkt niet.
Insignificantie
> optreden) financieel wel haalbaar kunnen zijn. Electoraal kun je dat echter
> nooit invoeren, daar alle mensen die nu een veel riantere staatsuitkering
> hebben dit niet zullen accepteren. Denk alleen al aan de samen ruim 1
> miljoen WW'ers en WIA/WAO'ers!
(Een groot deel van de WW-ers krijgt minder dan bijstand, hoor..)
Ik denk niet dat dat de zorg van de politiek is in dezen, die
laat gerust hele stammen minder krijgen. Wat veel belangrijker
voor ze is, is dat ze de controle over, het zicht op, veel burgers
verliezen, financieel gezien. Nu heeft men fijn immer drogredenen
om iemands bankrekening in de gaten te houden. Er is inspectie,
en dat vindt men aan de top wel prettig, dan weet men hoe men
de armeren in bedwang en onder den duim kan houden.
Insignificantie
> Ik heb dit altijd een goed idee gevonden. Het bedrag moet natuurlijk niet te
> groot zijn. Er moet natuurlijk altijd wel een stimulans blijven dat mensen
> zorgen voor een volledig inkomen.. Ik zou zeggen 300 a 400 euro. De
> voordelen die ik zie en overwegingen zijn:
>
> - Mensen zullen er vaak voor kiezen geen uitkering meer aan te vragen
> daardoor kunnen al die ambtenaren ontslagen worden die nu die uitkeringen
> regelen. Ook kosten de uitkeringen minder omdat mensen voor hun
> basisuitkering kiezen. Dit levert weer veel geld op.
Men zou het sowieso gefaseerd kunnen invoeren inderdaad, waarbij
een basis begin van 400 euro netto/maand prima zou zijn. Nu krijg je
gewoon helemaal niks als je er niet achteraan gaat, dat is gevaarlijk
in een maatschappij vol met kortgelonte incassobureaus. Dat zorgt
voor onnodig veel (geld- en) tijdverspilling en zorgen, en
gaat het vinden van inkomen *boven* een minimum tegen.
Het dwingt mensen helemaal niet om 'weer aan het werk te gaan'
(zeker als dat er niet eens voor ze is!), het dwingt ze
om er alles aan te doen hun uitkering rond te krijgen,
met alle onnodige rompslomp van dien.
Men zou op die wijze ook teveelbetaalde belastingen
eenvoudig kunnen verrekenen met die basis. Er zouden
aanzienlijk minder betalings-transacties plaats hoeven vinden
tussen burger en staat.
Insignificantie
> - Iedereen zit in het ziekenfonds. Nu zitten er veel mensen niet in het
> ziekenfonds omdat ze gewoon geen inkomen hebben, dat zou dan opgelost zijn.
> Als iemand ziek wordt moet het toch betaald worden.
Als iedereen toch verplicht verzekerd moet zijn, dan kan dat evengoed
worden weggestreept tegen het basisinkomen. Had nu al gekund, volgens mij,
dat we enkel de aanvullende zaken nog betalen en verder gewoon een standaard
bedrag ongemerkt wordt ingehouden. Ze vragen toch allemaal vrijwel
hetzelfde voor hetzelfde. Who cares how they get their money?
Laat de zorgstaat dan ook gewoon het zorgstelsel betalen.
Dan is iedereen gewoon verzekerd, hoeven er ook geen controles
te worden uitgevoerd op het recht dat iemand heeft op behandeling.
Mij lijkt het ook meer dan schappelijk dat we een jaarlijkse
medische keuring krijgen. Iedereen minimaal 1 keer per jaar
onder de loep. En niet effe hup kijken of het hart te snel klopt,
maar serieus onderzoek, een scan voor tumoren, prikjes,
uitstrijkjes, controle mondhygiëne etc. etc.
(Plus een verplichte allergietest, 1 keer in de 12 jaar,
met ALLE bekende allergietjes included.)
Dan weten we niet alleen wie er waarom ongezond is
of ongezond kan worden, dan kunnen we sneller diagnoses
stellen. Plus dat we dan grote gevaren vóór zijn, een
beter beeld hebben wie er bij virus-uitbraken gevaar lopen
en hoe we dingen kunnen voorkomen. Altijd beter dan genezen.
Zulks scheelt enorm in de kosten, als ik het zou mogen gokken.
Iets voor over 50 jaar, vrees ik.
Sjoerd Bakker
wrote:
>
>Sjoerd Bakker schreef:
>
>> Helemaal mee eens; we hadden het 20 jaar geleden al moeten hebben.
>
>
>Voor het basisinkomen zijn en vervolgens tegen geld.
Ofwel we schaffen het geld af, ofwel iedereen dient een fatsoenlijk
inkomen te hebben. Mij maakt het weinig uit welke variant, maar de ene
is inderdaad praktisch verschillend van de andere.
>
>
>> Kapitalisme = misdaad, en als het niet snel verdwijnt zullen we het
>> als bevolking zelf af moeten schaffen door geld niet meer als
>> betaalmiddel te accepteren.
>
>Ja, begin daar eens mee: geld weigeren. Geef het goede voorbeeld. Hou
>je nl.politiek op de hoogte van je ervaringen? Ik ben razend benieuwd.
>
>Je zult zelf de daad bij het woord moeten voegen want "de bevolking" is
>er niet voor te porren. Die heeft het gemak van een handig ruil- en
>spaarmiddel. In het verre verleden moest je koeien ruilen enzo of
>broden. Of schelpen. Geld is veel handiger en zeker in een
>dienstensamenleving is uitruil vrijwel onmogelijk geworden. Ja, op
>kleine schaal naast de gewone economie, met geld. Sparen is er ook niet
>meer bij. Geld overhouden is namelijk kapitalistisch - misdadig dus.
Voor de *zoveelste* keer: ik ben *tegen* ruilhandel; dat is even
kapitalistisch als een geldeconomie. Ik zie meer wat in iets als
weggeefwinkels; die lijken in de praktijk prima te draaien.
Snorri Sturluson
onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek terecht:
Er valt wel wat te zeggen voor een basisinkomen (als tussenoplossing
naar een totale privatisering van de sociale verzekeringen). je kunt de
huidige heffingskorting, de zorgtoeslag en de huurtoeslag vervangen door
een basisinkomen dat te weinig is om van te leven. Men moet dus werken
om het basisinkomen aan te vullen tot het bestaansminimum.
Daarnaast zou het minimumloon dan afgeschaft kunnen worden zodat er
juist aan de onderkant meer werk komt. De combinatie van loon en
basisinkomen is dan hoger dan de huidige bijstand, en kost de
gemeenschap minder. Verder kan een laagbetaalde baan een opstap zijn
voor beter werk, het schept dus meer perspectief dan de huidige bijstand
waarbij iemand tot een levenslang marginaal bestaan is veroordeeld.
Alles wat iemand dan verdiend tot zeg maar 400 Euro zou dan
belastingvrij moeten zijn. De (voorbeeld) 400 Euro basisinkomen plus de
400 Euro loon is dan samen 800 Euro, wat iets boven het bijstandsniveau
ligt. Alles wat dan boven de 400 Euro/maand (4800 Euro/jaar) wordt
verdiend zou dan via een vlaktaks belast moeten worden.
Tot slot kunnen sociale verzekeringen die bovenop het basisinkomen komen
worden geprivatiseerd. vergelijk het met het huidige zorgstelsel,
waarbij iedereen een basisverzekering heeft en men zich daarbovenop
vrijwillig kan bijverzekeren, eventueel als collectief.
>
>
>
--
NH.*Webstek* http://www.nholtz.dds.nl *Blog* http://blogger.xs4all.nl/nholtz
BertSux 0.02, The worst way to keep your computer working.
(only available at www.bertisevil.tv)
Snorri Sturluson
onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek terecht:
>
> surodje schreef:
>
>
>> "bij teveel zekerheid worden mensen gemakzuchtig"
>
>
> Een ander bezwaar is het ophemelen van deeltijdwerk dat met het BI
> makkelijker kan. Veel banen zijn niet in deeltijd te doen: op het
> laatst zitten er drie a vier mensen op dezelfde functie, wat onwerkbaar
> is ivm werkoverdracht, communicatie op de werkvloer, klantcontact etc.
> Teveel stimulans hiervan is onverstandig.
Deeltijdwerk is iets wat wordt geregeld tussen werkgever en werknemer.
Daar hoeft verder niemand tussen te zitten. Als binnen een bedrijd
deeltijdwerk ongunstig is dan zal daar sowieso al niet aan begonnen
worden.
Overigens betwijfel ik of deeltijdwerk nu altijd zo ongunstig is. Veel
functies kunnen prima in deeltijd worden uitgevoerd. Nu worden ook veel
FTE's dusdanig in elkaar gezet dat ze in 40 uur per week te vervullen
zijn. Die 40 uur is ook maar een willekeurig getal.
Daar waar de persoon zelf belangrijk is zal overigens ook die 40 uur veel
te weinig zijn. Veel managers werken minimaal het dubbele, en zijn vaak
voortijdig opgebrand.
> Bij deeltijd wordt de rest van je inkomen dus echt door de medemens
> betaald - erg verleidelijk. Verwarrend is echter dat je ook hier zelf
> dan weer wat belasting betalen om
>
> a) de medemens in zijn basisinkomen te voorzien: degenen die niet
> werken
>
> b) voor je eigen basisinkomen te betalen. Vestzak-broekzak. Want het BI
> komt uit een grote pot waar je zelf ook aan bijdraagt. Naarmate de
> arbeidsmarkt en de werkenden variëren, kost dit meer administratie
> waardoor de kosten oplopen. Ik heb nogal het vermoeden dat er een
> vicieuze cirkel ontstaat van steeds meer thuiszitters, minder inkomen
> om het BI uit te betalen en uiteindelijk dalend BI en meer armoede.
Ik zelf denk dat een BI kan leiden tot lagere lasten, omdat veel mensen
die nu in de Bijstand zitten dan laagbetaald werk kunnen gaan doen.
Zeker als dan ook het minimumloon wordt afgeschaft.
Verder kan juist werk onstaan dat alleen in deeltijd is uit te voeren.
Nu bestaan die banen niet omdat het bestaansminimum ligt op 28 uur
minimumloon per week, en veel potentiele banen wellicht minder uren
nodig hebben.
Schnappi das kleine Krokodil
Sjoerd Bakker schreef:
> On Sun, 19 Feb 2006 13:44:10 +0100, Insignificantie <@your.service>
> wrote:
>
> >Hoe meer onderzoek je doet, hoe duidelijker het wordt;
> >Dat er nog niet zoiets bestaat als een basisinkomen is belachelijk:
>
> Helemaal mee eens; we hadden het 20 jaar geleden al moeten hebben.
Want?
>
>
> >http://www.globalincome.org/Nederlands/Basisinkomen.html
> >
> >Het gaat ook nog eens criminaliteit tegen, omdat motieven ervoor
> >verdwijnen; Het niet kunnen voorzien in het sociaal minimum, het de
> >huur niet kunnen betalen etc. plus dat de bron voor hebzucht afneemt,
> >en afgunst en jaloezie een veel kleinere rol zullen spelen.
> >Idealisme? Nee: Realisme.
> >
> >Het is natuurlijk duidelijk waarom zoiets logisch nog niet is ingevoerd;
> >De rijkelui willen zo rijk mogelijk blijven, zodat die armeren als
> >hun slaven behandeld kunnen worden en al het rotwerk voor rijken doen.
>
> Inderdaad. En ook de huidige "linkse" politici hebben dergelijke
> idealen niet meer omdat ze zelf oerconservatief zijn geworden. Kijk
> maar naar neo-liberaal Femke Halsema met haar allergie voor "passieve"
> mensen.
En daar heeft ze groot gelijk in. Sociale verzekeringen worden
opgebracht door werkende mensen. Die hebben dat er ook wel voor over.
Maar ze hebben geen geld over voor free-riders zoals jij.
Als er teveel profiteurs komen, worden vanzelf de uitkeringen
versobert. Dat jij nu te weinig geld hebt, is je eigen domme schuld.
>
> Kapitalisme = misdaad, en als het niet snel verdwijnt zullen we het
> als bevolking zelf af moeten schaffen door geld niet meer als
> betaalmiddel te accepteren.
Zullen we maar beginnen om jou (of jouw uitkering) af te schaffen?
Schnappi das kleine Krokodil
Sjoerd Bakker schreef:
> On 20 Feb 2006 10:41:04 -0800, "Krasse taal" <krass...@hotmail.com>
> wrote:
>
> >
> >Sjoerd Bakker schreef:
> >
> >> Helemaal mee eens; we hadden het 20 jaar geleden al moeten hebben.
> >
> >
> >Voor het basisinkomen zijn en vervolgens tegen geld.
>
> Ofwel we schaffen het geld af, ofwel iedereen dient een fatsoenlijk
> inkomen te hebben. Mij maakt het weinig uit welke variant, maar de ene
> is inderdaad praktisch verschillend van de andere.
Inderdaad, jij maakt helemaal niets uit. Nog niet eens het licht.
>
> >
> >
> >> Kapitalisme = misdaad, en als het niet snel verdwijnt zullen we het
> >> als bevolking zelf af moeten schaffen door geld niet meer als
> >> betaalmiddel te accepteren.
> >
> >Ja, begin daar eens mee: geld weigeren. Geef het goede voorbeeld. Hou
> >je nl.politiek op de hoogte van je ervaringen? Ik ben razend benieuwd.
> >
> >Je zult zelf de daad bij het woord moeten voegen want "de bevolking" is
> >er niet voor te porren. Die heeft het gemak van een handig ruil- en
> >spaarmiddel. In het verre verleden moest je koeien ruilen enzo of
> >broden. Of schelpen. Geld is veel handiger en zeker in een
> >dienstensamenleving is uitruil vrijwel onmogelijk geworden. Ja, op
> >kleine schaal naast de gewone economie, met geld. Sparen is er ook niet
> >meer bij. Geld overhouden is namelijk kapitalistisch - misdadig dus.
>
> Voor de *zoveelste* keer: ik ben *tegen* ruilhandel; dat is even
> kapitalistisch als een geldeconomie. Ik zie meer wat in iets als
> weggeefwinkels; die lijken in de praktijk prima te draaien.
En hoe komen die weggeefwinkels aan hun spullen?
Waarom ben jij arbeidsongeschikt? Wegens laborafobie?
David Dirkse
"Snorri Sturluson" <kar...@hotmail.com.invalid> schreef in bericht
news:slrndvluho....@10.0.0.138...
ik vermoed dat dit systeem er wel eens van komt.
vrgr
David
.Peter
>> (waarbij terecht wordt opgemerkt dat die gedragsveranderingen best
>> wel eens kunnen optreden) financieel wel haalbaar kunnen zijn.
>> Electoraal kun je dat echter nooit invoeren, daar alle mensen die nu
>> een veel riantere staatsuitkering hebben dit niet zullen accepteren.
>> Denk alleen al aan de samen ruim 1 miljoen WW'ers en WIA/WAO'ers!
>
> Er valt wel wat te zeggen voor een basisinkomen (als tussenoplossing
> naar een totale privatisering van de sociale verzekeringen). je kunt
> de huidige heffingskorting, de zorgtoeslag en de huurtoeslag
> vervangen door een basisinkomen dat te weinig is om van te leven. Men
> moet dus werken om het basisinkomen aan te vullen tot het
> bestaansminimum.
>
> Daarnaast zou het minimumloon dan afgeschaft kunnen worden zodat er
> juist aan de onderkant meer werk komt. De combinatie van loon en
> basisinkomen is dan hoger dan de huidige bijstand, en kost de
> gemeenschap minder. Verder kan een laagbetaalde baan een opstap zijn
> voor beter werk, het schept dus meer perspectief dan de huidige
> bijstand waarbij iemand tot een levenslang marginaal bestaan is
> veroordeeld. Alles wat iemand dan verdiend tot zeg maar 400 Euro zou
> dan belastingvrij moeten zijn. De (voorbeeld) 400 Euro basisinkomen
> plus de 400 Euro loon is dan samen 800 Euro, wat iets boven het
> bijstandsniveau ligt. Alles wat dan boven de 400 Euro/maand (4800
> Euro/jaar) wordt verdiend zou dan via een vlaktaks belast moeten
> worden.
Geheel eens, maar geen van die zaken ontkrachten wat ik zei. namelijk dat
een grote groep electoraat het hier niet mee eens zal zijn omdat ze minder
krijgen of in ieder geval minder dreigen te krijgen. Zulks alleen is al
genoeg om de machtige vakbonden in beweging te krijgen.
Jij voegt daar vlaktaks, afschaffing minimumloon, de noodzaak tot werken en
privatisering andere verzekeringen bij. Nogmaals ik ben voor, maar zulks is
electoraal niet haalbaar. Iedereen zal proberen er iets aan bij te schaven
waardoor het geheel in feite net zo complex wordt als nu het geval is.
En dan heb ik het nog niet over het probleem met politici en ambtenaren. Een
simpeler systeem vereist minder ambtenaren en geeft minder mogelijkheden om
de eigen achterban een voordeeltje toe te schuiven. Als het je al lukt het
in te voeren zal het daarna amendementen regenen om toch weer aanpassingen
te maken ...
> Tot slot kunnen sociale verzekeringen die bovenop het basisinkomen
> komen worden geprivatiseerd. vergelijk het met het huidige
> zorgstelsel, waarbij iedereen een basisverzekering heeft en men zich
> daarbovenop vrijwillig kan bijverzekeren, eventueel als collectief.
Zulks zou ook mijn voorkeur hebben.
Het grote probleem met onze huidige verzorginstelsel is ook niet dat d
eminima er van gebruik maken, maar dat de groepen in de middenklassen elkaar
proberen te beroven.
EmmO
> Sjoerd Bakker schreef:
>>Voor de *zoveelste* keer: ik ben *tegen* ruilhandel; dat is even
>>kapitalistisch als een geldeconomie. Ik zie meer wat in iets als
>>weggeefwinkels; die lijken in de praktijk prima te draaien.
> Waarom ben jij arbeidsongeschikt? Wegens laborafobie?
"Jij reageert niet op inhoud, maar op personen." - Schnappi in nl.politiek
--
Posted by news://news.nb.nu
Insignificantie
> Sjoerd Bakker schreef:
> > Inderdaad. En ook de huidige "linkse" politici hebben dergelijke
> > idealen niet meer omdat ze zelf oerconservatief zijn geworden. Kijk
> > maar naar neo-liberaal Femke Halsema met haar allergie voor "passieve"
> > mensen.
>
> En daar heeft ze groot gelijk in. Sociale verzekeringen worden
> opgebracht door werkende mensen.
Dat is nog maar zeer de vraag. Het internet en jouw PC, zoals die
er nu uit zien, zijn niet wat ze nu zijn dankzij "werkende mensen".
Sociale verzekeringen worden nu opgebracht uit het kapitaal dat
in omloop is. Het is in omloop omdat daar redenen voor bestaan.
Die redenen zijn vaak allesbehalve verbonden met werk.
Als je bijv. voor een stuk grond geld gaat vragen, terwijl dat
stuk grond de gehele mensheid toekomt, en daar vervolgens nog
belastingen over worden geheven, heeft dat NIETS met 'werkende
mensen' te maken. Hooguit met inpikken, verkopen en oplichten.
Likewise is de handel en omzet die is ontstaan rond de ICT
en automatisering voor een enorm aandeel mogelijk geworden
dankzij vrijwilligerswerk. De basis is erg vaak *zonder*
werkdruk of geldelijke beloning tot stand gekomen, in
veel gevallen zelfs *dankzij* sociale verzekeringen.
Dat het grootkapitaal internet en computers is gaan exploiteren
is iets anders dan dat 'werkende mensen' de sociale verzekeringen
op zouden brengen.
> > Kapitalisme = misdaad, en als het niet snel verdwijnt zullen we het
> > als bevolking zelf af moeten schaffen door geld niet meer als
> > betaalmiddel te accepteren.
>
> Zullen we maar beginnen om jou (of jouw uitkering) af te schaffen?
Je komt telkens met dit soort middeleeuwse prietpraat.
Hoe zie je dat voor je, mensen hun bestaansrecht ontnemen?
Ga jij ze voortaan alleen betalen dan, of wat is je plan?
Zelfs als je alle mensen die nu van verzekeringen leven
'aan het werk zet' (iets wat niet eens kan, maar ter voorbeeld)
heb je een heel groot probleem: Wat ga je doen met de honderduizenden
banen in die sociale zekerheid? 'Zet' je die mensen ook 'aan het werk'?
En denk je dat er genoeg werk is voor al het personeel dat nu
in die sociale zekerheid geld 'verdient' ?
Met welk doel heb je de zaken dan steeds lopen vereenvoudigen en
automatiseren? Waarom laat je computers en machines het werk doen?
Wil je nu dat we allemaal, ook jij, keihard gaan werken voor niks,
lucht gaan bakken zodat het lijkt alsof we allemaal 'werken'
of wil je dat we het werk makkelijker maken en ontwikkelen?
Ga jij fijn alle uitkeringen "afschaffen", zoals je dat noemt, dan
hoop ik voor je dat je huidige woning bestand is tegen inbraak en brand;
Want als je voor die mensen geen vervanging hebt, dan gaan die mensen
echt wel wat anders doen dan meewerken aan jouw systeempje waarin
jouw rijkdommen alsmaar meer waard worden en je de scheiding tussen
arm en rijk zo groot mogelijk wenst te maken. Veel succes!
Snorri Sturluson
onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek terecht:
>> Er valt wel wat te zeggen voor een basisinkomen (als tussenoplossing
>> naar een totale privatisering van de sociale verzekeringen). je kunt
>> de huidige heffingskorting, de zorgtoeslag en de huurtoeslag
>> vervangen door een basisinkomen dat te weinig is om van te leven. Men
>> moet dus werken om het basisinkomen aan te vullen tot het
>> bestaansminimum.
>>
>> Daarnaast zou het minimumloon dan afgeschaft kunnen worden zodat er
>> juist aan de onderkant meer werk komt. De combinatie van loon en
>> basisinkomen is dan hoger dan de huidige bijstand, en kost de
>> gemeenschap minder. Verder kan een laagbetaalde baan een opstap zijn
>> voor beter werk, het schept dus meer perspectief dan de huidige
>> bijstand waarbij iemand tot een levenslang marginaal bestaan is
>> veroordeeld. Alles wat iemand dan verdiend tot zeg maar 400 Euro zou
>> dan belastingvrij moeten zijn. De (voorbeeld) 400 Euro basisinkomen
>> plus de 400 Euro loon is dan samen 800 Euro, wat iets boven het
>> bijstandsniveau ligt. Alles wat dan boven de 400 Euro/maand (4800
>> Euro/jaar) wordt verdiend zou dan via een vlaktaks belast moeten
>> worden.
>
> Geheel eens, maar geen van die zaken ontkrachten wat ik zei. namelijk dat
> een grote groep electoraat het hier niet mee eens zal zijn omdat ze minder
> krijgen of in ieder geval minder dreigen te krijgen. Zulks alleen is al
> genoeg om de machtige vakbonden in beweging te krijgen.
Daar zit een enorme hobbel inderdaad. Toch is het minder moeilijk dan je
denkt. Kijk maar naar het nieuwe zorgstelsel dat er toch is doorgekomen.
vergeet verder niet dat een groot deel van degenen die vrezen er op
achteruit te gaan al tot de niet-stemmers behoren.
> Jij voegt daar vlaktaks, afschaffing minimumloon, de noodzaak tot werken en
> privatisering andere verzekeringen bij. Nogmaals ik ben voor, maar zulks is
> electoraal niet haalbaar. Iedereen zal proberen er iets aan bij te schaven
> waardoor het geheel in feite net zo complex wordt als nu het geval is.
>
> En dan heb ik het nog niet over het probleem met politici en ambtenaren. Een
> simpeler systeem vereist minder ambtenaren en geeft minder mogelijkheden om
> de eigen achterban een voordeeltje toe te schuiven. Als het je al lukt het
> in te voeren zal het daarna amendementen regenen om toch weer aanpassingen
> te maken ...
Daar zit een groot gevaar in ben ik bang. Zelfs bij de huidige
proefballonnetjes over de vlaktaks zaten de amandementen al ingebakken
als het ware. Dat zal zeker het geval zijn bij voorstellen omtrent een
basisinkomen. Toch denk ik dat een partij zich met het "pakket" dat ik
noemde (basisinkomen, afschaffen minimumloon, vlaktaks) wel zou kunnen
scoren. Ik vraag me af wie er daadwerkelijk op achteruit zouden gaan.
Hooguit de chronische bijstandstrekkers die dan wel iets *moeten* gaan
doen. Werkloze jongeren hebben vaak al geen uitkering meer en tijdelijek
werklozen hebben WW, die ook in het "nieuwe" stelsel blijft bestaan als
aanvulling.
>> Tot slot kunnen sociale verzekeringen die bovenop het basisinkomen
>> komen worden geprivatiseerd. vergelijk het met het huidige
>> zorgstelsel, waarbij iedereen een basisverzekering heeft en men zich
>> daarbovenop vrijwillig kan bijverzekeren, eventueel als collectief.
>
> Zulks zou ook mijn voorkeur hebben.
>
> Het grote probleem met onze huidige verzorginstelsel is ook niet dat d
> eminima er van gebruik maken, maar dat de groepen in de middenklassen elkaar
> proberen te beroven.
Yep. Dat geldt dan met name voor WW en WAO. Iemand die rond het
minimumloon verdient zal namelijk nooit zo'n riante WW of WAO uitkering
krijgen, hij krijgt een en ander op bijstandsniveau. Ik weet trouwens
niet hoe dat nu zit, na alle wijzigingen. Maar niet zo lang geleden had
je nog "hypotheek WAO'ers", namelijk huishoudesn waar een kind kwam en
moeder thuis wilde blijven maar waar het inkomen niet gemist kon worden.
Moeder bleek in zo'n geval opeens vreselijk vaak "bekkeninstabiliteit"
te hebben.......
Insignificantie
> Ik vraag me af wie er daadwerkelijk op achteruit zouden gaan.
> Hooguit de chronische bijstandstrekkers die dan wel iets *moeten* gaan
> doen.
Hoezo? Je zorgt er gewoon voor dat de basis het minimum biedt dat nodig is.
Sowieso, wat wil je die 'chronische bijstandstrekkers' dan bieden?
Je doet alsof het voor hen een keuze is, en dat moet je - vrees ik -
echt eens vergeten, want dat is het niet. Als je het werk hebt,
waarvan jij meent dat ze het dan 'moeten' doen, dan ben je even
stom bezig als nu. Een basisinkomen moet juist de vrijheid van
arbeidskeuze activeren. Ga jij die mensen maar dwingen te werken
als je helemaal geen banen voor ze hebt. Veel succes!
Zie ook mijn vorige bericht hierover; Meer mensen, minder werk.
Dat is immers de toekomst waar we naartoe willen, het gemak
dient de mens, lijkt me. Je wilt niet meer gaan werken,
je wilt minder werken.
Je vergeet dat de huidige sociale zekerheid gewoon duurder is
dan wanneer je die kosten zou omzetten in directe uitbetaling.
Je houdt zeker 40 miljard over als er evenveel mensen blijven
werken als nu, maar ze voorziet van een basis van 800 euro/m netto.
Het enige gat is de verdwijning van de banen die IN die
sociale zekerheid bestaan, de werkloosheidsindustrie.
.Peter
> arbeidskeuze activeren.
Heeft Kaaiman toch gelijk dat veel vooestanders in feite enkel een legitieme
manier van niet meer hoeven werken willen. Natuurlijk zullen ze dan wel eens
rondkijken, doch men is dan wel kritisch. Werk moet wel leuk zijn natuurlijk
...
> Ga jij die mensen maar dwingen te werken
> als je helemaal geen banen voor ze hebt.
Werk is er zat. Zeker als het geld dat nu aan uitkeringen opgaat terug aan
de burgers gegeven wordt.
> Je vergeet dat de huidige sociale zekerheid gewoon duurder is
> dan wanneer je die kosten zou omzetten in directe uitbetaling.
> Je houdt zeker 40 miljard over als er evenveel mensen blijven
> werken als nu, maar ze voorziet van een basis van 800 euro/m netto.
> Het enige gat is de verdwijning van de banen die IN die
> sociale zekerheid bestaan, de werkloosheidsindustrie.
Daarwerken echter tienduizenden in ... ;-(
sebastiaan
"Insignificantie" <@your.service> schreef in bericht
Goh leuk om eens iemand te ontmoeten die het ook door heeft.
Schaf het geld af en al de mensen die een baan hebben met
het rondpompen van dat geld kunnen worden ingezet voor nuttigere zaken.
Geen banken, verzekeringsmaatschappijen, kassieres ach, noem maar op.
Wat zou het weer heerlijk zijn als we weer gewoon mensen waren en geen
in geld uitgedrukte units. Kan je gewoon blijven wonen in de buurt die je
leuk vind
die je straks moet verlaten omdat je teveel verdiend en dus duurder had
moeten gaan wonen.
En iedereen kan gewoon naar het werk gaan, ook zij die economisch net niet
rendabel waren.
En omdat we zoveel handen over hebben word het werk ook nog eens lichter.
The Spanish Inquisition
Zeg eens, Insignificantie, dat @your.service achter je naam, is dat soms
een verwijzing naar wijlen Fortuyn? M.a.w. hebben we hier met een
pimplist te maken?
Insignificantie
> Zeg eens, Insignificantie, dat @your.service achter je naam, is dat soms
> een verwijzing naar wijlen Fortuyn? M.a.w. hebben we hier met een
> pimplist te maken?
Wat is een pimplist?
Van de hele poppenkast die Den Haag ons brengt, zou homo Fortuyn met
aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een intelligenter apparaat
hebben opgeleverd dan hetgeen we nu boven ons schijnen te moeten plaatsen.
Slechter dan wat er nu zit kan gewoon niet. Neem die Zalm, holy crap!
Radicaal de revolutionaire bezem erdoor was wel eens goed geweest.
En dan hadden we zijn "islam is een achterlopende cultuur"
op de koop toe genomen. (Probeer het nog eens te ontkennen..)
Het is trouwens geen toeval dat invloedrijke mensen met hersens
die zich tegen het koningshuis en establishment durven te keren
op ietwat obscure wijze om het leven gebracht worden.
(Fortuyn, Van Gogh, Sévčke, vul ze maar aan..)
Cheche
wrote:
>
>Insignificantie schreef:
>> Aha, dus het huidige sociale stelsel is minder duur.
>> Kom maar op met data die dat bevestigd.
>> Ik kan alleen het tegendeel aantonen:
>> http://www.workforall.org/assets/KickStartPlanII%20Jun05.pdf
>
>
>Nee dat bedoel ik niet. De administratie van het BI kan flink gaan
>oplopen waardoor de kostenbesparing aardig kan tegenvallen. Alleen al
>omdat het een overheidsvoorziening is.
Juist niet. Het BI heeft als groot voordeel dat er geen criteria zijn,
behalve leeftijd.
Waarom zou de kostenbespraing tegenvallen omdat het een
overheidsvoorziening is?
Adiós,
Cheche
Kaaiman
"Sjoerd Bakker" <sba...@home.nl> schreef in bericht
news:gr1lv1d1m7ggtqal2...@4ax.com...
Ik zie wel eens van die "weggeefwinkels op de TV". Echt hartstikke gaaf! Dan
hebben ze het zijdelings ook nog even over rellen of van dat soort
bijkomstigheden.
Kaaiman
dolphin
>Ja. Zoals jij het stelt, is ambtenarij een vorm van werkverschaffing
>voor mensen die anders werkloos zouden zijn. Dat is echter onjuist.
PARDON????
>Zelfs al zou dit het geval zijn, dan kun je nooit precies weten of de
>hoeveelheid ambtenaren voldoet om de werkloosheid tegen te gaan.
reduceer het naar 0 en we zullen niets missen dan enkel de bedrijvigheid in
dezelfde geest als die uit de ambtenarij is voortgevloeid die we al net zo
kunnen missen als kiespijn.
>Als het belastinggeld voor uitkeringen en de uitvoerders niet geheven
>wordt, houden mensen dat in hun bezit.
zoals het hoort , zij heben er voor gewerkt , wie geeft iemad het recht dat
toe te eigenen ?
> Ze geven dat elders uit of
>plaatsen het op de bank, die het investeert omdat het winst moet
>opbrengen.
de bank heeft niks te investeren, ook al zo'n absurd idee om met andermans
geld te gaan gokken en dat nog normaal te vinden ook , maar wanneer de bank
failliet gaat kan ieder naar zn zuurverdiende geld fluiten, allemaal heel
normaal en logisch , doei
>Zo worden dus elders economische activiteit en
>werkgelegenheid gecreeërd. Sterker nog: de overheid creeërt met haar
>geld minder banen dan er met hetzelfde geld op de vrije markt zouden
>ontstaan, door de natuurlijke neiging van overheden om te verknoeien
>versus de efficiency van de vrije markt.
kortom overheden vernielen meer dan goed voor ons is
>Uiteraard is het zo dat de huidige ambtenaren bij collectief ontslag
>voor problemen zouden zorgen, maar dat is een fictief scenario. Feit is
>dat elk mens een aantal fysieke, uit te breiden behoeften heeft en
>daarmee een markt vormt. Bovendien kunnen mensen zelf produceren
>waardoor ze deze geproduceerde spullen ook kunnen kopen en de
>ondernemer winst maakt. Teveel mensen in een vrije wereld is een fictie
>(kan alleen als ze gedwongen binnen grenzen worden gehouden waar
>onvoldoende productiemiddelen zijn om zelf in het onderhoud te
>voorzien) en de hoeveelheid arbeid is ook niet vaststaand. Herverdeling
>van arbeid suggereert dat dat wel het geval is en het werk van de een,
>werkloosheid van de ander inhoudt. Met dat bedrog wordt ingegrepen op
>de arbeidsmarkt of worden (kennelijk)ambtenaren aan het werk gehouden.
tja financieen zorgen voor meer problemen dan oplossingen :)) , en maar
rennen en draven om het dode paard in stand te blijven houden.
groeten
dolphin
dolphin
> Schaf het geld af en al de mensen die een baan hebben met
> het rondpompen van dat geld kunnen worden ingezet voor nuttigere zaken.
> Geen banken, verzekeringsmaatschappijen, kassieres ach, noem maar op.
> Wat zou het weer heerlijk zijn als we weer gewoon mensen waren en geen
> in geld uitgedrukte units. Kan je gewoon blijven wonen in de buurt die je
> leuk vind
> die je straks moet verlaten omdat je teveel verdiend en dus duurder had
> moeten gaan wonen.
> En iedereen kan gewoon naar het werk gaan, ook zij die economisch net niet
> rendabel waren.
> En omdat we zoveel handen over hebben word het werk ook nog eens lichter.
houden we tenminste ook meer tijd over om met elkaar ECHT leuke dingen te
doen en lol te hebben , ipv eindeloos te mekkeren over werk en financiele
problemen.
Welkom in the new world waar weer echt voor en met elkaar gezorgd wordt
groeten
dolphin
René
Krasse taal wrote:
> Insignificantie schreef:
>
> > Hoe meer onderzoek je doet, hoe duidelijker het wordt;
> > Dat er nog niet zoiets bestaat als een basisinkomen is belachelijk:
>
> Is laatst ook al ter sprake gekomen. Het basisinkomen, BI, is
> boerenbedrog en van de argumenten blijft niet veel over.
enz.
Laat ik voordat ik mijn mening geef meteen maar kenbaar maken wie ik
ben, namelijk de auteur van de pagina met argumenten voor een
basisinkomen, waarnaar door Insignificantie zo vaak is verwezen. Ik
vind het zonde dat de discussie voor een groot deel bestaat uit
persoonlijke verwijten over en weer. Ik denk niet dat dit een
vruchtbare gedachtewisseling bevordert. Laat ik proberen de discussie
een stap verder te krijgen, door de belangrijkste 'pijnpunten' te
benoemen en mijn repliek op de tegenstanders van een basisinkomen te
geven. Ik excuseer me bij voorbaat voor de lengte van mijn bijdrage,
maar ik denk dat alleen door alle aspecten van een basisinkomen in
samenhang te bezien, de discussie misschien een stap verder kan komen.
En dat is toch de bedoeling?
A. Eerste pijnpunt: positief of negatief mensbeeld
De verschillen van mening komen voor een groot deel voort uit
verschillende mensbeelden. Het is bijna onmogelijk over zoiets te
discussiëren, omdat het gaat om overtuigingen die nauwelijks voor
argumenten vatbaar zijn. Mijn overtuiging dat een basisinkomen de beste
mogelijkheid is voor hervorming van ons sociaal-economisch bestel komt
o.a. voort uit een positief mensbeeld. Ik geloof dat in principe ieder
mens, net als ik, iets positiefs wil bijdragen aan de samenleving. Ik
ben ervan overtuigd dat niemand er gelukkig van wordt om lui te zijn en
te profiteren van anderen.
De tegenstanders van een basisinkomen lijken van een negatief of van
een verdeeld mensbeeld uit te gaan. Het negatieve mensbeeld luidt:
eigenlijk hebben we allemaal geen zin om te werken, als we de kans
krijgen pakken we zoveel mogelijk en doen zo weinig mogelijk. Daarom
moeten we gedwongen worden om te werken door de werk- en
sollicitatieplicht en de afhankelijkheid van werk voor een inkomen. Of
de tegenstanders gaan uit van een verdeeld mensbeeld, met aan de ene
kant de 'goeden' die gemotiveerd zijn om te werken - waartoe ze
zichzelf rekenen - en anderzijds de 'slechten', degenen die te lui
zijn om te werken en van anderen willen profiteren.
Nogmaals: ik weet niet of argumenten zulke overtuigingen kunnen
veranderen. Toch wil ik een aantal redenen aandragen om in elk geval
het gemakzuchtig aan de kant zetten van voorstanders van een
basisinkomen als luie werkonwilligen te logenstraffen.
# De meest actieve voorvechters van een basisinkomen zijn goedbetaalde,
harde werkers die werkweken maken van veel meer dan 40 uur, zoals
hoogleraren (bijv. Philippe Van Parijs, dé expert op het gebied van
basisinkomen), politici (bijv. Senator Eduardo Suplicy, de indiener een
wet in Brazilië voor invoering van een basisinkomen) en financiële
experts en consultants (bijvoorbeeld James Robertson, auteur van boeken
en adviseur van internationale organisaties zoals de EU de OECD en de
WHO).
# Nog onverdachtere pleitbezorgers van een basisinkomen: ondernemers!
In Duitsland heeft het afgelopen jaar de oprichter en kopman van de
drogisterijketen dm (miljardenomzet per jaar) een 300.000 euro kostende
advertentiecampagne gefinancierd voor invoering van een
onvoorwaardelijk basisinkomen, dat naar zijn mening uiteindelijk 1200
tot 1500 euro per maand zou kunnen bedragen. Is hij dan niet bang dat
hij geen kassières meer voor zijn drogisterijen kan vinden ? Blijkbaar
niet.
Naast zijn zakelijk activiteiten is Götz Werner ook leider van het
Interfakultatives Institut für Entrepreneurship van de Universiteit in
Karlsruhe, dat deze maand een symposium over het basisinkomen
organiseert.
Wie meer wil weten over zijn ideeën en motieven kan Googlen met zijn
naam en "Grundeinkommen" of een kijkje nemen op de website van de
campagne: http://www.unternimm-die-zukunft.de/
Ook in België heeft een succesvol ondernemer zich enkele jaren geleden
ingezet voor invoering van een basisinkomen, Ronald Duchatelet. Dit
resulteerde in de oprichting van de politieke partij Vivant, die
doorgaat met het bepleiten van een basisinkomen.
Nogmaals: ik weet niet of een mensbeeld door argumenten of feiten
veranderd kan worden, maar ik wil in elk geval duidelijk maken dat het
niet alleen werklozen zijn die niets beter te doen hebben, die zich
inzetten voor invoering van een basisinkomen.
B. Hoogte van een basisinkomen en bereidheid tot werken
Enkele participanten in het debat hebben gepleit voor een beperkt
basisinkomen van slechts 400 euro per maand. Daar is voor een
alleenstaande niet van te leven en ik ben er niet voor dat mensen
gedwongen moeten gaan samenwonen. Als er bovenop de 400 euro
basisinkomen geen aanvullende uitkeringen voor bijstand enz. zouden
zijn, zou de situatie hierdoor zelfs verslechteren. Alle principiële
voordelen van een basisinkomen, die voortvloeien uit het feit dat
mensen voor hun basisbehoeften niet meer van werk en werkgevers
afhankelijk zijn, zouden hierdoor vervallen. Het basisinkomen zou dus
een vergelijkbare hoogte moeten hebben als een bijstandsuitkering nu.
Zoals al gezegd geloof ik dat alle mensen een positieve bijdrage aan de
samenleving willen leveren. Er zijn natuurlijk op alles uitzonderingen,
maar ik ben ervan overtuigd dat invoering van een basisinkomen op
bijstandniveau de arbeidsbereid en -participatie niet negatief zal
beïnvloeden.
Zelfs als je uitgaat van een iets minder positief mensbeeld, dan nog
zie ik weinig reden om een veel lagere arbeidsparticipatie te
verwachten. Hoeveel mensen zijn tevreden met een inkomen op
bijstandsniveau? Daar kun je niet zoveel mee. En de meeste mensen
willen toch echt veel meer in hun leven als eten, drinken, slapen en de
was doen. Verreweg de meeste mensen zullen dus willen blijven werken om
een hoger inkomen te verdienen dan alleen het basisinkomen. En als er
enkele zijn die er toch voor kiezen om met een basisinkomen tevreden te
zijn, dan is dat alleen maar positief voor natuur en milieu, want we
werken nu met zijn allen veel te veel. De gemiddelde Nederlander
gebruikt voor productie en consumptie drie keer zoveel grond,
grondstoffen en andere natuurlijke hulpbronnen als er jaarlijks voor
iedere wereldburger duurzaam beschikbaar is. Vanuit het perspectief van
natuur en milieu zijn juist degenen die veel werken, verdienen en
consumeren de parasieten, en geven degenen die met weinig genoegen
nemen het goede voorbeeld.
C. Natuur en milieu
Nu we het toch over natuur en milieu hebben, wil ik dit nog even als
argument voor een basisinkomen eruit lichten. De discussies gaan bijna
alleen maar over werkwilligheid en de kosten van een basisinkomen, maar
de beperkte natuurlijke hulpbronnen en de beperkte capaciteit van de
aarde om vervuiling te absorberen zijn voor mij op zichzelf al een
doorslaggevend argument voor een basisinkomen. We kunnen écht niet
verder op de huidige weg, waarbij maximale economische groei het
hoofddoel is en met man en macht wordt geprobeerd volledige
werkgelegenheid, en het liefst met werkweken van 40 uur of meer,
overeind te houden. Wat een waanzin! We richten ons leefmilieu te
gronde, we souperen de natuurlijke hulpbronnen in veel te snel tempo op
én we creëren de krankzinnige situatie, waarbij er aan de ene kant
heel veel onvrijwillig werklozen zijn, en aan de andere kant mensen die
aan de lange werkweken en werkstress ten onder gaan.
We moeten met zijn allen minder gaan produceren en consumeren, en een
basisinkomen maakt het mogelijk de huidige dolgedraaide ratrace af te
remmen en om het overblijvende werk en inkomen eerlijker te verdelen.
D. Wie betaalt?
Een ander misverstand is, dat het de werkenden zijn die het
basisinkomen voor de niet-werkenden moeten betalen. Het idee is dat
alleen degenen die werken produceren en dus waarde creëren. Degenen
die niet (betaald) werken produceren niets, creëren geen waarde en
zijn dus helemaal aangewezen op de goedgeefsheid van de werkenden, die
via belastingen bijstandsuitkeringen of een basisinkomen financieren.
Arbeid is echter slechts één productiefactor. Een andere is de
natuur. De natuur geeft alles voor niks aan de mens. Ze groeit en
bloeit voor iedereen. Elk mens heeft recht op een aandeel in alles wat
de natuur produceert. Het is niet rechtvaardig, dat alleen degenen die
zich de natuur hebben toegeëigend - en die anderen het recht op
toegang ontzeggen - profiteren van al het waardevolle dat de natuur
voor niets aan de mensen geeft. Bedrijven zouden voor elk gebruik dat
ze maken van de natuur moeten betalen, en dit geld zou aan iedereen ten
goede moeten komen. Dit alleen al zou voldoende zijn voor de
financiering van een basisinkomen, omdat natuurlijke hulpbronnen
inmiddels zo schaars zijn en de capaciteit van de aarde zo wordt
óvergebruik, dat er veel hogere prijzen voor gerekend zouden moeten
worden.
Naast arbeid en natuur is ook kennis een productiefactor. Heb je je wel
eens afgevraagd waarom jij nu met werken zoveel meer per uur verdient
dan een werker 100 jaar geleden? Omdat jij harder werkt? Absoluut niet.
Honderd jaar geleden moesten mensen veel harder werken en konden dan
toch vaak nog maar net het hoofd boven water houden. De reden is
kennis. Met behulp van kennis zijn technologieën ontwikkeld, die de
arbeidsproductiviteit hebben verveelvoudigd.
Diezelfde technologieën en verhoogde arbeidsproductiviteit zijn er
echter verantwoordelijk voor dat veel mensen werkloos zijn. Is dit
eerlijk, dat er aan de ene kant mensen zijn die nog werk hebben en die
steeds rijker worden door de stijgende arbeidsproductiviteit, terwijl
er aan de andere kant mensen werkloos langs de kantlijn komen te staan
en met weinig genoegen moeten nemen? Nee, de vruchten van toegenomen
kennis en technologie komen iedereen toe. In principe is een zeer hoge
belasting op alle productie gerechtvaardigd om een basisinkomen te
financieren.
Overigens pleiten vele voorstanders van een basisinkomen voor een
afschaffen van alle inkomstenbelastingen en ook van andere belastingen
die een efficiënte productie belemmeren. Deze zouden vervangen moeten
worden door ecotaxen en/of een veel hogere BTW. Zo wordt ook
duidelijker dat het niet de werkenden zijn die door middel van
inkomstenbelastingen uitkeringen financieren. Een basisinkomen moet
gezien worden als het delen van waarde die iedereen toekomt, niet als
een herverdeling tussen werkenden en niet-werkenden.
Een andere 'productiefactor' is de overheid. Zonder een overheid
die zorgt voor goede wetten en infrastructuur, is geen efficiënte
productie mogelijk. Dit geldt niet alleen in algemene zin, maar ook
heel concreet. Als de overheid bijvoorbeeld nieuwe wegen of spoorlijnen
aanlegt, dan leidt dit meteen tot een stijging van de waarde van
aangrenzende gebieden, met name in de buurt van stations in het geval
van spoorlijnen. De overheid kan een belasting invoeren om deze door
haar gecreëerde waarde te innen.
Een laatste tegenargument tegen de gelijkstelling
arbeid=productie=waarde=inkomen is het feit dat de tegenstanders van
een basisinkomen het begrip arbeid versmallen tot betaalde arbeid. Ook
de meeste mensen die werkloos zijn verrichten arbeid die waardevol is
voor de samenleving en die zelfs onmisbaar is voor de officiële
economie. Zonder al de mensen die helemaal voor niks kinderen op de
wereld zetten en opvoeden, zouden we later geen deugdzame burgers meer
hebben die willen en kunnen werken. Natuurlijk, ook veel werkenden
hebben kinderen en ze nemen een deel van de opvoeding in eigen hand. Ik
geloof echter dat de samenleving er baat bij zou hebben als mensen door
een basisinkomen een betere balans zouden kunnen vinden tussen werk- en
privé-leven.
Een andere voorbeeld: mensen die zieke familieleden verzorgen. Als deze
mensen betaald werk zouden gaan doen, dan zouden de kosten voor de zorg
voor de samenleving veel hoger worden.
Nog een andere voorbeeld: voetbal. In het profvoetbal gaat veel geld
om. Hoeveel tienduizenden vrijwilligers zijn er niet in het voetbal,
zonder welke er geen bloeiend voetbal in Nederland, en dus ook geen
profvoetbal zou bestaan?
Zo zijn er nog vele voorbeelden te geven. Het onderscheid tussen
betaald en onbetaald werk is nu veel te scherp. Beide zijn met elkaar
verweven en dragen bij aan het creëren en instandhouden van een goede
samenleving en goed functionerende economie. Het is ook daarom niet
meer dan rechtvaardig dat iedereen een basisinkomen ontvangt.
E. Kosten
Zelfs als mensen het basisinkomen principieel een goed idee vinden,
komt toch vaak de vraag: zijn de kosten niet te hoog, is het wel te
betalen? Het antwoord is dat de kosten nooit een onoverkomelijk
probleem hoeven te zijn. Hoeveel een samenleving uitgeeft aan
uitkeringen of een basisinkomen of aan overheidsuitgaven is een keuze
van de samenleving. Sommige landen geven er 20% aan uit, andere 35%,
weer andere 50%. Alles wat materieel mogelijk is, is ook financieel
mogelijk. Het is een kwestie van de geldstromen anders laten lopen.
Natuurlijk is er één 'maar'. Een land dat erg veel uitgeeft aan
sociale zekerheid en voor de financiering hoge belastingen bij
bedrijven heft, kan te duur worden voor bedrijven met een economische
depressie als gevolg.
Uiteindelijk is er geen andere mogelijkheid dan sociale zekerheid op
mondiaal niveau vorm te geven. Nu de economie steeds mondialer wordt,
moeten ook ecologische en sociale regels en voorzieningen mondialer
worden. Dat lijkt misschien utopisch, maar is uiteindelijk de enige
realistische weg, anders zullen landen elkaar kapot concurreren, met
steeds lagere belastingen voor bedrijven, afbraak van sociale
voorzieningen, enzovoort als gevolg.
Voor het zover is, zijn er nog wel andere tussenoplossingen mogelijk,
bijvoorbeeld slimme belastinghervormingen. Als bijvoorbeeld belastingen
voor bedrijven vervangen worden door consumptiebelastingen (BTW), dan
is het mogelijk een relatief hoog basisinkomen in te voeren en
tegelijkertijd de concurrentiepositie van binnenlandse bedrijven te
verbeteren.
Insignificantie
Een tussenoplossing zal, zeker in ons land, noodzakelijk zijn,
om een basisinkomen in te kunnen voeren. Het systeem nu is
te complex om in 1 keer van de tafel te kunnen vegen.
Dan zou er een enorm (tijdelijk/rente) tekort ontstaan
en daar wil de staat niet aan meewerken.
Verder niets dan complimenten voor je verhaal!
Ook ik geloof heilig in de goede wil boven die van de luiheid.
Lui zijn en niks doen is helemaal niet leuk. Dat eindigt
bij sommigen in drugsgebruik en dan in ziekte en de dood,
maar ik weet zeker dat het niet méér zal gebeuren dan nu.
Veel angst en jaloezie verdwijnen dan immers.
Als de zekerheid van een basis zou bestaan, valt er meteen
een enorme muur tussen mens en autoriteit weg, ik denk
zelfs dat de politiek en veiligheid er beter bij varen.
De staat en gemeenschap is dan ineens een FIJNE entiteit,
i.t.t. wat het nu is: De firewall voor het kapitalisme.
Het elkaar scheef aankijken lijkt me zelfs te kunnen uitsterven.
Het is dan veel meer je eigen zaak hoe je je geld verdient,
er is minder controle en minder bemoeizucht en minder
handje vast moeten houden door overheden. Mensen gaan
elkaar vanzelf aardiger vinden en behandelen.
Sjoerd Bakker
<super...@herejezus.nl> wrote:
Die krijgen ze gratis.
>
>Waarom ben jij arbeidsongeschikt? Wegens laborafobie?
--
________________________________________
Sjoerd Bakker
________________________________________
Sjoerd Bakker
wrote:
>
>Sjoerd Bakker schreef:
>
>> Ofwel we schaffen het geld af, ofwel iedereen dient een fatsoenlijk
>> inkomen te hebben. Mij maakt het weinig uit welke variant, maar de ene
>> is inderdaad praktisch verschillend van de andere.
>>
>
>Als je de inkomensverschillen wilt verkleinen, moet je juist voor
>kapitalisme zijn...
>
>http://www.vrijspreker.nl/blog/index.php?itemid=3558
>
>Jouw pleidooi om geld af te schaffen kan daarmee weerlegd worden:
>"Het ontevreden maken van personeel door een slechte beloning leidt tot
>een verlies in ofwel de kwaliteit en/of de kwantiteit van de
>productie."
Ik pleit niet voor een slechte beloning, maar voor het ontkoppelen van
z.g.n. prestatie en beloning.
>
>Als mensen niet meer beloond worden en niet meer direct fysiek gevolg
>van hun verantwoordelijkheid, gaat het mis.
Geen idee hoe je daar bij komt.
> Mensen zijn geen wezens die oor het collectief werken.
Als het goed is doen mensen werk wat ze leuk vinden, en anders wordt
het wellicht tijd voor een andere baan.
Sjoerd Bakker
wrote:
>Sjoerd Bakker schreef:
>
>> Ofwel we schaffen het geld af, ofwel iedereen dient een fatsoenlijk
>> inkomen te hebben. Mij maakt het weinig uit welke variant, maar de ene
>> is inderdaad praktisch verschillend van de andere.
>> Voor de *zoveelste* keer: ik ben *tegen* ruilhandel; dat is even
>> kapitalistisch als een geldeconomie. Ik zie meer wat in iets als
>> weggeefwinkels; die lijken in de praktijk prima te draaien.
>
>
>*hahaha* 6,3 miljard mensen verbieden om ruilhandel te plegen
Nee; uiteraard dient een dergelijk ingrijpende economische hervorming
door een groot deel van de bevolking te worden gesteund om effektief
te kunnen zijn.
>
>De grote denkfout die jij maakt is dat je over het hoofd ziet dat die
>spullen niet specifiek voor de weggeefwinkels gemaakt zijn. Het zijn
>afdankertjes, tweedehands en andere commercieel gemaakte spullen die
>ook bij het Leger des Heils komen.
Het is een goed begin.
> Als ze nu speciaal geproduceerd
>zouden zijn voor die winkels, binnen een circuit van vrijwilligers die
>gratis de grondstoffen winnen en bewerken, dan kun je zeggen dat het
>werkt.
Dat zou inderdaad een grote stap vooruit zijn.
> Maar dan alleen op kleine schaal waar iedereen elkaar kent en
>vertrouwt - een hele achteruitgang vergeleken met de huidige
>internationale economie.
Ik zou niet weten waarom dit niet op mondiale schaal kan worden
ingevoerd.
The Spanish Inquisition
> Natuurlijk is er één 'maar'. Een land dat erg veel uitgeeft aan
> sociale zekerheid en voor de financiering hoge belastingen bij
> bedrijven heft, kan te duur worden voor bedrijven met een economische
> depressie als gevolg.
Dat 'maar' is direct fataal. Alleen een krankzinnige of een
revolutionair gaat aan een werkende economie die aan de wereldtop zit
uit idealistische overwegingen zulke fundamentele onderdelen wijzigen.
Ik vond de euro wat dat betreft al een waagstuk, maar dat is nog niets
vergeleken met dit. Het land dat een BI systeem als eerste invoert loopt
een groot risico zichzelf een fatale economische klap te verkopen waar
het in geen tientallen jaren meer bovenop komt.
OK, laten we de mogelijkheid openhouden dat het ook gunstig kan
uitpakken. Dan hebben we er enig economisch voordeel van, maar het
risico is gewoon veel te groot dat het misgaat en dan zijn die
voedselbanken pas echt nodig.
Laten ze het in pakweg Zweden maar eerst eens gaan uittesten, als het
blijkt te werken praten we verder. Vergeet niet dat het communisme ook
een economisch experiment was, kijk maar eens wat *daar* de downside van
was...
Kortom: Ga ergens anders spelen!
The Spanish Inquisition
> Sjoerd Bakker schreef:
>
>> Voor de *zoveelste* keer: ik ben *tegen* ruilhandel; dat is even
>> kapitalistisch als een geldeconomie. Ik zie meer wat in iets als
>> weggeefwinkels; die lijken in de praktijk prima te draaien.
>
> *hahaha* 6,3 miljard mensen verbieden om ruilhandel te plegen
>
> spullen niet specifiek voor de weggeefwinkels gemaakt zijn. Het zijn
De grootste fout die jij maakt is om op dit soort postjes serieus te
reageren. Hier past slechts een eerbiedig hoofdschudden.
The Spanish Inquisition
> Schnappi das kleine Krokodil wrote:
>
>> Sjoerd Bakker schreef:
>>> Inderdaad. En ook de huidige "linkse" politici hebben dergelijke
>>> idealen niet meer omdat ze zelf oerconservatief zijn geworden. Kijk
>>> maar naar neo-liberaal Femke Halsema met haar allergie voor "passieve"
>>> mensen.
>> En daar heeft ze groot gelijk in. Sociale verzekeringen worden
>> opgebracht door werkende mensen.
>
> Dat is nog maar zeer de vraag. Het internet en jouw PC, zoals die
> er nu uit zien, zijn niet wat ze nu zijn dankzij "werkende mensen".
Ja, natuurlijk, dat ik niet heb ingezien dat het zo simpel was. Je
tekent gewoon op je zoldertje wat circuitjes, gaat met de pet rond bij
vrienden en kennissen tot je een paar honderd miljoen hebt, je bouwt je
chipsfabrieken en klaar is Kees...
Als je het zo ziet, lijkt het zo simpel.
Warhoofd!
René
The Spanish Inquisition wrote:
> René wrote:
>
> > Natuurlijk is er één 'maar'. Een land dat erg veel uitgeeft aan
> > sociale zekerheid en voor de financiering hoge belastingen bij
> > bedrijven heft, kan te duur worden voor bedrijven met een economische
> > depressie als gevolg.
>
> Dat 'maar' is direct fataal. Alleen een krankzinnige of een
> revolutionair gaat aan een werkende economie die aan de wereldtop zit
> uit idealistische overwegingen zulke fundamentele onderdelen wijzigen.
>
>
> Kortom: Ga ergens anders spelen!
>
> Ximinez
1. Het risico is niet te groot. Dat denk ik en met mij vele anderen,
waaronder succesvolle ondernemers, zoals degene naar wie ik in mijn
vorige schrijven verwees. Het is een kwestie van financieren op een
slimme manier, dus niet door middel van hogere belastingen voor
bedrijven, maar door middel van hogere belastingen op consumptie.
2. Het gaat hier niet om experimenteren, maar om het oplossen van
serieuze maatschappelijke problemen. De idealisten van nu zijn ook de
grootste realisten. Zij durven de problemen waarmee we, nationaal en
internationaal, te maken hebben onder ogen te zien en pleiten voor
échte oplossingen, in plaats van de kop in het zand te steken of
zichzelf wijs te maken dat we het met pappen en nat houden uiteindelijk
wel zullen redden.
Doorgaan op de huidige weg is geen optie, niet voor Nederland, niet
voor de wereld: groeiende armoede, een groeiende kloof tussen arm en
rijk, opwarming van de aarde, uitsterven van planten- en diersoorten,
het snelle opsouperen van natuurlijke hulpbronnen, toenemende sociale
onvrede, binnenlands een onbeheersbare criminaliteit, internationaal
toenemend terroristisch geweld en spanningen tussen landen,
vluchtelingenstromen ... Jij mag jezelf dan gerust stellen met het idee
dat we desondanks een "werkende economie hebben die aan de wereldtop"
zit, die economie is echter juist onderdeel van het probleem. Deze
economie heeft namelijk maar één heilig doel, en dat is zo hard
mogelijk groeien, minstens zo hard als andere landen. Dit groeien dient
geen doel meer, het is niet gericht op het oplossen van armoede, het
verminderen van de kloof tussen arm en rijk of van milieuproblemen, het
veroorzaakt en verergert deze juist.
Voor alle duidelijkheid: ik ben niet tégen economische groei, maar ook
niet per definitie vóór. Het gaat niet om wel of geen groei, maar om
een duidelijke analyse van de oorzaken van de problemen waarmee we te
maken hebben en aan het oplossen daarvan. Als een economie op een
duurzame en sociale manier kan groeien en leidt tot een
welzijnsverbetering voor iedereen, dan ben ik helemaal voor. Maar dat
is nu niet het geval. Economische groei is het gouden kalf geworden dat
wordt aanbeden, het wondermiddel dat voor alles wordt aangeprezen: dit
dogma maakt zowel gewone burgers als politici blind voor een
realistisch onder ogen zien van de problemen en het nadenken over
serieuze oplossingen. Ja, de politiek durft wel hard en dapper te zijn
als het gaat om het korten op en verharden van de sociale zekerheid, of
bij het roepen om loonmatiging, of bij het pleiten voor het weer
beginnen met het bouwen van kerncentrales. Zolang het dogma van
economische groei maar niet hoeft worden losgelaten. Zolang het
bedrijfsleven maar te vriend wordt gehouden. Maar échte moed wordt
niet getoont, échte oplossingen worden niet gezocht. Men probreert
slechts de problemen met crisismanagement in de hand te houden.
Een basisinkomen is wel onderdeel van een serieuze aanpak van de
problemen en richt zich op de oorzaken. Dé oorzaak van de meeste
problemen waarmee we te maken hebben is simpel: technologische
vooruitgang heeft ons in de afgelopen eeuw heel veel welvaart gebracht,
maar diezelfde technologische vooruitgang heeft ook tot een dusdanige
verhoging van de arbeidsproductiviteit geleid, dat steeds minder arbeid
nodig is voor productie. Gevolg: structurele werkloosheid. Ook heeft
diezelfde technologische vooruitgang, en het inzetten van steeds meer
technologie door automatisering en industrialisering, de huidige
milieuproblemen veroorzaakt.
De oplossingen zijn in principe ook simpel. 1. Ontkoppel, gedeeltelijk,
arbeid en inkomen, zodat íedereen profiteert van de technologische
vooruitgang, óók degenen die door de toegenomen arbeidsproductiviteit
langs de kant komen te staan. Ergo: voer een basisinkomen in. 2. Bepaal
heel duidelijk de ecologische grenzen, waarbinnen de economie moet
opereren. Wat is de maximale hoeveelheid grondstoffen die duurzaam per
jaar beschikbaar is? Wat is de maximale vervuiling die de aarde elk
jaar kan absorberen? Laat bedrijven hiervoor betalen en als er minder
beschikbaar is dan bedrijven willen, dan zullen ze met elkaar moeten
concurreren. De CO2-emissiehandel, die vorig jaar in de EU gestart is,
is het begin van zo'n systeem van quotering en het verhandelen van
schaarse natuurlijke hulpbronnen. De opbrengsten hiervan zouden echter
aan iedereen ten goede moeten komen - dmv een basisinkomen- , omdat
ieder mens een gelijk recht heeft op de aarde. Zo kunnen gelijktijdig
de milieuproblemen worden opgelost én armoede en de groeiende
maatschappelijke tweedeling.
Oplossing 2 kan alleen mondiaal worden georganiseerd. Met oplossing 1,
het invoeren van een basisinkomen, kunnen we nu al op nationaal niveau
beginnen.
Insignificantie
> Insignificantie wrote:
>
> > Schnappi das kleine Krokodil wrote:
> >> En daar heeft ze groot gelijk in. Sociale verzekeringen worden
> >> opgebracht door werkende mensen.
> >
> > Dat is nog maar zeer de vraag. Het internet en jouw PC, zoals die
> > er nu uit zien, zijn niet wat ze nu zijn dankzij "werkende mensen".
>
> Ja, natuurlijk, dat ik niet heb ingezien dat het zo simpel was.
Zonder http://www.gnu.org/philosophy/ en
http://www.opensource.org/docs/definition.php
blijft er echt bar weinig van over, hoor.
Daarbij komt, de funding voor het onderzoek dat geleid heeft
tot het ontstaan van internet *kwam* uit de sociale zekerheid
(niet andersom). Eerst betaalden mensen heel veel belastingen,
en omdat studenten niet Ximenez style hoefden te werken
voor hun brood kon bijv. TCP/IP ontwikkeld worden.
Het zou er niet gekomen zijn als ze hadden moeten 'werken'
in de betekenis die jij eraan geeft.
Jij hebt nog steeds in je hoofd dat 'werken' pas telt als er
direct geldelijke opbrengsten uit komen. Dat is niet zo.
Verder verwijs ik je graag naar wat René daar reeds over schreef.
Insignificantie
> Ik vond de euro wat dat betreft al een waagstuk, maar dat is nog niets
> vergeleken met dit.
Je bedoelt: Jij wilt rijk blijven op grond van het in stand houden
van een grens en een verschil met armeren? M.a.w. puur egoļsme.
Je bent niet bereid je 'geluk' te delen, omdat die armeren
zogenaamd niks doen? Da's best gek, ga eens kijken
in de pindakaasfabriek in Mexico of zo.
> Het land dat een BI systeem als eerste invoert loopt
> een groot risico zichzelf een fatale economische klap te verkopen waar
> het in geen tientallen jaren meer bovenop komt.
Juist als je gaat rekenen kom je alleen maar op *minder* kosten
met een basisinkomen dan met de huidige sociale zekerheid.
Of wil je beweren dat lucht-bakkerij in banen als
"case-manager" of "CWI-medewerker afdeling verlengingen"
onmisbaar is voor een voorspoedige welvaart en welvarende economie?
Van niks iets maken, dat is waar het geld verdwijnt in onze economie,
niet bij het supporten van de armeren. Die kosten namelijk bijna niks.
> OK, laten we de mogelijkheid openhouden dat het ook gunstig kan
> uitpakken. Dan hebben we er enig economisch voordeel van, maar het
> risico is gewoon veel te groot dat het misgaat en dan zijn die
> voedselbanken pas echt nodig.
Welk risico?
Politiek Den Haag blijft maar blčren dat het vervelende werk
zou blijven liggen als we een basisinkomen invoeren. Da's een
hele laffe manier van toegeven dat je als rijke machthebber
niet bereid bent betaald te worden naar hetgeen je doet!
Voer je een basisinkomen in, dan dwing je alle werkgevers
(en de staat) namelijk om zware banen eindelijk weer
correct te belonen. Daardoor krijg je meer mensen
die het werk dat ze doen met plezier doen, omdat ze het
kunnen en willen voor dat geld. Het voorkomt bijvoorbeeld ook
die overbetaalde "ik kan het maar net" managers op de verkeerde
plek, daarvoor in de plaats komen gemotiveerde geschikte werknemers
die minder fouten maken, minder projecten laten mislukken, meer tijd
hebben om na te denken, beter doen wat ze moeten doen,
en dus geld besparen en economisch succes veroorzaken.
Wat het afschaffen van de peperdure firewalls van de
werkloosheidsindustrie zou opleveren is ook niet mis.
Wie heeft er nu werkelijk iets aan het bestaan van dat CWI en UWV?
Die betuttelings-instituten waar men eigenlijk niets anders doet
dan mensen toetsen op hun vermogen om te liegen over hun
capaciteiten, en naar aanleiding daarvan al dan niet een bewijs
van inschrijving 'verleent'. Het krabbeltje van die slavendrijvers
is nodig om jou als burger van dat (zogenaamd nog bestaande)
sociale minimum te verzekeren. In plaats van dat je zo'n sociaal
minimum gewoon instelt als plicht, als iets waar de staat
aan hoort te voldoen, moet iedereen moeilijk half de boel
gaan belazeren om te kunnen gehoorzamen aan de meest krankzinnige
bolwerken van gebakken lucht en constructies die gemaakt lijken
te zijn om uitbetaling van dat sociaal minimum
aan de burger te allen tijde te voorkomen.
sebastiaan
"Kaaiman" <kaa...@nospam.nl> schreef in bericht
news:4401f0a0$0$11077$e4fe...@news.xs4all.nl...
> Die studeren toch en worden dus ook helemaal niet geacht om aan het werk
> te zijn anders dan studeren en onderzoek doen?
Niet meer naar een horeca gelegenheid gaan dan.;o)
> Heb je enige indicatie dat Ximinez daar anders over denkt?
> Wat heeft dat te maken met sociale zekerheid?
> En wat René schreef is net zoiets als de koran? Of moet ik eerder zeggen
> Dass Kapital? Er mag echt niet aan getwijfeld worden!
>
> Kaaiman
>
Kaaiman
Uuuhhhh u zei studenten?
Die studeren toch en worden dus ook helemaal niet geacht om aan het werk te
zijn anders dan studeren en onderzoek doen?
Insignificantie
> De grootste fout die jij maakt is om op dit soort postjes serieus te
> reageren. Hier past slechts een eerbiedig hoofdschudden.
>
> Ximinez
Het is triest hoe jij het Spaanse deel van de wereld beledigt
met je prietpraat. Je zou verwachten dat je enige solidariteit
zou tonen met bijv. wat er in Chili gaande is. Daar vliegen de
bewijzen je om de oren, dat het volk zich tegen jou zou keren,
dat kapitalisten in hun broeken schijten van angst.