Re: Agema eist ferme strafverhoging meisjesbesnijdenis
Willem-Jan Markerink
news:cvnbu4h644abs1e6k...@4ax.com:
> Agema eist ferme strafverhoging meisjesbesnijdenis
> woensdag 08 april 2009
> Hieronder de inbreng van Fleur Agema tijdens een algemeen overleg over
> vrouwelijke genitale verminking.
>
> AO Vrouwelijke Genitale Verminking - Inbreng
> Ik wil de heren Pauw en Witteman bedanken voor het tonen van de
> besnijdenis van een klein meisje vorige maand in de uitzending waar
> ook staatssecretaris Bussemaker te gast was. Sommige dingen zijn zo
> gruwelijk dat zelfs ernaar kijken pijn doet, en dit was zo’n beeld.
> Maar het is toch beter de vreselijke waarheid onder ogen te zien om
> met een volledig bewustzijn aan een passende aanpak te werken. Het van
> pijn en woede vertrokken gezicht van het meisje en haar woorden:
> “Pappa, wat jullie doen is wreed!”, hebben zich in ons collectieve
> bewustzijn verankerd. Ook de routinematige wijze waarop de mannen de
> handeling toepasten en het meisje in een houtgreep werd genomen, geven
> een blijvend gevoel van afkeuring.
>
> Gelukkig zijn we in Nederland niet meer zo misplaatst tolerant ten
> opzichte van primitieve gewoonten van andere culturen als 16 jaar
> geleden toen de voorganger van de huidige staatssecretaris, dat was
> haar partijgenoot de heer Simons (dezelfde man die nu een hoofdrol
> speelt in het drama van de Zeeuwse Ziekenhuizen) vond dat de
> mogelijkheid onderzocht moest worden om vrouwenbesnijdenis in ons land
> toe te staan.
>
> Deze staatssecretaris zal die misdadige toeschietelijkheid naar ik
> hoop en verwacht veroordelen maar dat wil niet zeggen dat haar eigen
> aanpak voldoende krachtig is of dat zij zich een bondgenoot van Ayaan
> Hirsi Ali mag wanen in de strijd tegen vrouwenbesnijdenis.
>
> De staatssecretaris heeft bij haar aanpak van de primitieve en
> gruwelijke misdaad die vrouwenbesnijdenis is gekozen voor een
> ‘geïntegreerde ketenaanpak’, gericht op verschillende actoren die
> gezamenlijk in optimale synergie in het geweer worden gebracht via
> bewustwordingsprocessen.
>
> Ik voorzie dat er weer heel wat belastinggeld zal worden verkwist
> aan projecten onder het mom de meest vreselijke misstanden, in dit
> geval ook misdaden, te bestrijden. Maar ja, de 'pilots' die in
> verschillende steden zijn uitgevoerd in opdracht van de
> staatssecretaris hebben zo'n gunstige resultaten opgeleverd. Laat ik
> de staatssecretaris iets verklappen. Ik heb voorheen uitgebreid
> onderzoek gedaan naar dergelijke subsidieprojecten en die 'pilots'
> slagen altijd en verdienen altijd navolging. Maar of er, nadat er
> eerst 2 en toen later 5 miljoen extra vrijgemaakt is om middels
> ‘voorlichting’ het aantal besnijdenissen terug te brengen, er één
> meisje minder wordt beroofd van haar vrouwelijkheid, dat valt zeer te
> betwijfelen.
>
> Een doorn in mijn oog met betrekking tot de maatregelen van de
> staatssecretaris is de rol die wordt toebedeeld aan religieuze
> leiders. Ik begrijp van de staatssecretaris dat zij gebruik wil maken
> van de autoriteit die deze vertolkers van de wil van Allah misschien
> hebben, maar dat is misplaatst. De staatssecretaris zelf is, als
> vertegenwoordiger van de Nederlandse staat en de Nederlandse wet de
> opperste autoriteit en dat moet zij uitstralen.
>
> Ik mis in de plannen van de staatssecretaris vooral een stok
> achter de deur. Het vrijwillige contract dat de staatssecretaris in
> navolging van de Fransen wil invoeren, kan in een heel specifieke
> situatie van nut zijn: als de in Nederland wonende ouders hun dochter
> een besnijdenis willen besparen, maar niet weten hoe ze weerstand
> moeten bieden aan opa, oma en de rest van de familie die in het land
> van herkomst met geslepen messen wachten op de komst van het
> onbesneden vrouwelijke familielid… voor die mensen zou het kunnen
> helpen om een contract met de staatsecretaris te tonen. Maar dat neemt
> niet weg dat het ook hier in ons eigen land, in deze stad Den Haag
> gebeurt.
>
> De Partij voor de Vrijheid heeft de afgelopen twee jaar niet stil
> gezeten en vele voorstellen op dit vlak gedaan:
>
> • Een breed (maar helaas niet door de coalitie +VVD) ondersteunde
> motie met het verzoek aan de regering om concrete resultaten van de 5
> miljoen extra ter voorkoming van meisjesbesnijdenis meetbaar te maken.
> • Een eveneens breed (maar helaas ook niet door de coalitie +VVD)
> gesteunde motie die verzoekt te onderzoeken waarom er in Nederland –
> in tegenstelling tot Frankrijk nog nooit daders opgespoord, vervolgt
> en bestraft zijn en wat de rol van het Advies – en meldpunt
> Kindermishandeling hierin is.
> • Een door GroenLinks, SGP en SP (en ook helaas niet door de
> coalitie +VVD) ondersteunde motie om te bewerkstelligen dat artsen die
> zich in ons land schuldig maakt aan meisjesbesnijdenis uit hun beroep
> worden gezet.
> • Een door geen enkele andere partij gesteunde motie om in
> navolging van Engeland tipgeld uit te loven om meisjesbesnijdenis op
> te sporen.
> • En tot slot een door geen enkele andere partij ondersteunde
> motie om wanneer op enig moment blijkt dat een meisje dat in ons land
> geboren is besneden is, dat dan na opsporing, vervolging en het
> uitzitten van de straf de daders worden gedenaturaliseerd en uitgezet.
>
> Niet alleen is dat het enige effectieve middel dat wel werkt tegen
> deze weerzinwekkende vorm van zware kindermishandeling met blijvend
> letsel, het is ook wat moet. En de VVD kon bij monde van Henk Kamp in
> het vorige debat zeggen dat dit een belachelijk voorstel is, het is
> het enige voorstel dat recht doet aan het geweld dat kleine meisjes
> wordt aangedaan. Kleine meisjes spelen met poppen of wat mij betreft
> met autootjes maar worden niet zoals dat hier in Den haag gebeurt op
> de keukentafel gelegd en van hun vrouwelijkheid beroofd waarna ze nog
> een lolly meekrijgen om het heuglijke feit te vieren.
>
> Dat brengt me ten slotte bij mij laatste en nieuwe voorstel
> voorzitter. De straf die op vrouwelijke genitale verminking staat is
> maximaal 12 jaar met een verhogende factor van 1/3 als het feit door
> een familielid is gepleegd. Deze straf moet als volgt worden verhoogd:
>
> Art 303 Sr:
> - Maximale gevangenisstraf 30 jaar.
> - Minimale gevangenisstraf 10 jaar onvoorwaardelijk.
> - Bij recidive 20 jaar met een minimum van 2/3.
>
Ik mis 'categorische ontzetting uit de ouderlijke macht, bij alle huidige
en nog komende kinderen, ook bij medeplichtige familieleden.'
--
Bye,
Willem-Jan Markerink
The desire to understand
is sometimes far less intelligent than
the inability to understand
<w.j.ma...@a1.nl>
[note: 'a-one' & 'en-el'!]
P.
<w.j.ma...@a1.nl> wrote:
Mishandelaars moeten inderdaad uit ouderlijke macht ontzet worden.
Maar OOK de gevangenis in!
Degenen die hiertoe aanzetten zijn strafbaar en horen ook in de
gevangenis thuis. Familieleden, Imam etc.
P.
Henduro
> On 15 Apr 2009 14:23:17 GMT, "Willem-Jan Markerink"
> <w.j.ma...@a1.nl> wrote:
>
>> theo1610 <tvbeuningen16@16=1hotmeel.com> wrote in
>> news:cvnbu4h644abs1e6k...@4ax.com:
>>> Art 303 Sr:
>>> - Maximale gevangenisstraf 30 jaar.
>>> - Minimale gevangenisstraf 10 jaar onvoorwaardelijk.
>>> - Bij recidive 20 jaar met een minimum van 2/3.
>>>
>> Ik mis 'categorische ontzetting uit de ouderlijke macht, bij alle huidige
>> en nog komende kinderen, ook bij medeplichtige familieleden.'
>
> Mishandelaars moeten inderdaad uit ouderlijke macht ontzet worden.
> Maar OOK de gevangenis in!
Waarom niet eerst even flink stenigen?
> Degenen die hiertoe aanzetten zijn strafbaar en horen ook in de
> gevangenis thuis. Familieleden, Imam etc.
--
Henk
Niemand kan teruggaan naar een nieuw begin, maar iedereen kan beginnen
aan een nieuw einde.
P.
<ObLaDi...@life.goes.on.invalid> wrote:
>P. schreef:
>> On 15 Apr 2009 14:23:17 GMT, "Willem-Jan Markerink"
>> <w.j.ma...@a1.nl> wrote:
>>
>>> theo1610 <tvbeuningen16@16=1hotmeel.com> wrote in
>>> news:cvnbu4h644abs1e6k...@4ax.com:
>
>>>> Art 303 Sr:
>>>> - Maximale gevangenisstraf 30 jaar.
>>>> - Minimale gevangenisstraf 10 jaar onvoorwaardelijk.
>>>> - Bij recidive 20 jaar met een minimum van 2/3.
>>>>
>>> Ik mis 'categorische ontzetting uit de ouderlijke macht, bij alle huidige
>>> en nog komende kinderen, ook bij medeplichtige familieleden.'
>>
>> Mishandelaars moeten inderdaad uit ouderlijke macht ontzet worden.
>> Maar OOK de gevangenis in!
>
>Waarom niet eerst even flink stenigen?
Dat kan over een paar jaar als we hier de sharia hebben ingevoerd.
Maar waarschijnlijk geldt die dan alleen voor moslims, en mogen alleen
moslims andere stenigen. Of handen afkappen en zo.
En het is maar de vraag of die andere moslims een clitorishakker
willen stenigen.
P.
Theo
>
> Dat kan over een paar jaar als we hier de sharia hebben ingevoerd.
> Maar waarschijnlijk geldt die dan alleen voor moslims, en mogen alleen
> moslims andere stenigen. Of handen afkappen en zo.
>
> En het is maar de vraag of die andere moslims een clitorishakker
> willen stenigen.
>
Stelling (overigens niet gebaseerd op daadwerkelijke kennis daarvan): In
de sharia is het besnijden van vrouwen niet strafbaar gesteld.
Theo
P.
wrote:
Volgens mij is het niet onderdeel van de moslim wereld? Komt toch meer
uit afrika? Ik zou het verder niet weten.
P.
Theo
Moslims in Afrika. Vooral de noordrand en oostrand is voornamelijk
islamitisch, ook in west-afrika is een groot deel van de bevolking
islamitisch.
Theo
jena
Het is een cultuur gebonden gebruik, en wordt zeker niet door de islam
voorgeschreven.
Orac
"jena" <ajvanson@*NOT*tiscali.nl> schreef in bericht
news:49e6f68c$0$28139$5fc...@news.tiscali.nl...
En? Het wordt gedaan onder de vlag van de islam. Zo zijn er onder de
christenen ook vele richtingen, die allemaal denken dat zij het Heilige
gelijk hebben. Er is ook niet zoiets als een eensluidende islam en dus kan
niet gesteld worden dat deze groep het fout of goed heeft; dat is irrelevant
namelijk bij de 'uitleg' van de heilige boekjes. Laat je toch niet
vernachelen. Eén ding is duidelijk, fascistisch en onderdrukkend zijn ze
allemaal, en de klitwegsnijderij is dan ook bedoeld als onderdrukking, zoals
het hoofddoekje, en heeft in de kern dezelfde gedachte, en die gedachte komt
wel degelijk uit de koran. Veel plezier met het verdedigen van die fascisten
verder.
theo1610
wrote:
Dat kan kloppen, echter Mohamed vond vrouwenbesnijdenis oké.
Heeft ook nog medisch advies gegeven: If so, dan niet te diep
wegsnijden.
Voor die tijd ongetwijfeld een verstandig advies, en hopelijk staat
dat anno 2009 een verbod op vrouwenbesnijdenis niet in de weg.
--
"Lievebeheersbeestjes"
FreekD
Gemakshalve vergeet je even de Ethiopische en Soedanese christenen.
Vonkenboer
Volgens mij was het toch zo dat besnijdenis bij christelijke Afrikanen
niet voorkwam...
Of het in de koran staat of sharia ? in beide wordt de vrouw nog
minderwaardiger geacht dan een ezel.
Vonkenboer
Maar die doen niet aan besnijdenis.
Misty
> FreekD beweerde :
>> Gemakshalve vergeet je even de Ethiopische en Soedanese christenen.
>
> Maar die doen niet aan besnijdenis.
http://www.vluchtelingenorganisaties.nl/fgm/fgm.asp
Zegt van wel.
<quote>
Vrouwenbesnijdenis bestaat al langer dan 2000 jaar. Het is een
voorchristelijk en dus ook pre-islamitisch gebruik dat een onderdeel is
geworden van lokale religieuze tradities.
<unquote>
Orac
"Vonkenboer" <vonkenboer...@hotmail.com> schreef in bericht
news:49e70829$0$194$e4fe...@news.xs4all.nl...
Het zit zo: De vrouw moet geen aandacht trekken van de man, dmv van jezelf
mooi maken bijvoorbeeld. Dat mag absoluut niet van Allah. Vandaar de
hoofddoekjes, en ook vandaar de clitorisbesnijdenis. Pervers en idioot
natuurlijk, maar WEL DEGELIJK een interpretatie van koranteksten. Het slappe
gelul van die linkse hooiwagens is wederom demagogisch, dus. Onthou het
goed, de kern van de gedachte achter de besnijdenis is precies dezelfde kern
die achter het dragen van hoofddoekjes.
Gegeven het feit dat het om interpretaties gaat, kun je gewoon niet zeggen
dat de besnijders ongelijk hebben. Zij hebben precies evenveel gelijk als de
hoofddoekfans; en precies evenveel als elke andere dwarsstraat binnen de
islam. De conclusie is overduidelijk. De islam deugt gewoon niet.
Maar op z'n minst verdient het het gedweep, de goedpraterij, de
kontkruiperij en het eeuwige stompzinnige verdedigen ervan van Links, met
name Links, absoluut niet. Binnen normale verhoudingen zou het juist Links
moeten zijn die de islam met hand en tand zou bestrijden.
FreekD
Toch wel.
De traditie is ouder dan christendom (en dus islam).
Michael de Visser
"Orac" <b...@bla.bla> wrote in message
news:8d5ad$49e70d77$5ed2d771$91...@cache5.tilbu1.nb.home.nl...
>
> WEL DEGELIJK een interpretatie van koranteksten.
Forget it. Het is zoals Theo al schreef *overgenomen* door de pedofiele
psychopaat Mohammed. Geen sadisme was hem te dol, dus ook dat niet.
Orac
"Michael de Visser" <a@b.c> schreef in bericht
news:bdd60$49e70e8c$5352b4d2$16...@cache4.tilbu1.nb.home.nl...
Je hebt niet goed gelezen.
De lachende panda
Dat het een voorchristelijk gebruik is wil niet zeggen dat de christenen
daar het nu nog doen.
Ik ben even heel snel door die tekst gefietst, heb zo gauw niet gevonden
dat dat wél het geval is, maar ik kan 't over 't hoofd hebben gezien.
Uit het bovenstaande blijkt het in elk geval niet.
--
Baukje van Kesteren
Misty
Nog een stukje:
4. Religie en cultuur
In het algemeen wordt vrouwenbesnijdenis gekoppeld aan de islam, omdat de
delen van Afrika en Aziė waar vrouwenbesnijdenis voorkomt, islamitisch zijn.
Er zijn echter ook islamitische landen waar vrouwenbesnijdenis in het geheel
niet voorkomt, zoals Marokko, Algerije en Tunesiė. Ook in het centrum van
het islamitisch gebied, Saoedi- Arabiė met Mekka en Medina, wordt
vrouwenbesnijdenis niet gepraktiseerd. Verder komt vrouwenbesnijdenis ook
voor onder christenen, aanhangers van inheemse religies en niet-gelovige
bewoners van deze landen. Vrouwenbesnijdenis bestaat al langer dan 2000
jaar. Het is een voorchristelijk en dus ook pre-islamitisch gebruik dat een
onderdeel is geworden van lokale religieuze tradities.
--
www.misty.be
www.kruimelhuis.nl
Orac
"Misty" <kruim...@gmail.com> schreef in bericht
news:74ohuvF...@mid.individual.net...
Leuk, 2000 jaar geleden. Maar wanneer leg je nou eens het -recht voor je
neus staande- verband tussen burka's, hoofddoekjes en klitverwijdering? Dat
zal je niet willen denk ik, komt niet goed uit. Maar het is in de geest
exact hetzelfde. Blijven verdedigen kerel!
Misty
Orac
Meestal achterin.
jena
Jij moet niet zo stom lullen, en gewoon eens wat beter lezen.
Vrouwen cq meisjesbesnijdenis wordt niet door de Koran voorgeschreven punt
uit.
Orac
Hoofddoekjes wel, slimmerik?
Theo
> Theo wrote:
>>
>>>> Stelling (overigens niet gebaseerd op daadwerkelijke kennis
>>>> daarvan): In de sharia is het besnijden van vrouwen niet strafbaar
>>>> gesteld. Theo
>>> Volgens mij is het niet onderdeel van de moslim wereld? Komt toch
>>> meer uit afrika? Ik zou het verder niet weten.
>>>
>>> P.
>> Moslims in Afrika. Vooral de noordrand en oostrand is voornamelijk
>> islamitisch, ook in west-afrika is een groot deel van de bevolking
>> islamitisch.
>
> Gemakshalve vergeet je even de Ethiopische en Soedanese christenen.
>
>
Die vergeet ik helemaal niet. Ik schreef "voornamelijk". Natuurlijk zijn
er in die gebieden ook andere geloven (of ongeloven).
Theo
Vonkenboer
Nee dat de traditie ouder is (als het klopt wat ze beweren) dan wil dat
nog niet zeggen dat christen het nu nog doen of ooit gedaan hebben, wat
wel overduidelijk is dat is dat moslims het WEL gedaan hebben en tot op
de dag van vandaag nog steeds doen, niet alle moslims maar wel onder de
moslims, blijkbaar zijn de andere culturen zover gevorderd in hun
beschaving dat ze het niet meer doen.
Mark
jena
En waar kan ik die uitspraak van mohammed vinden?
Vonkenboer
de daders van besnijdenissen kunnen inmijn ogen niet hard genoeg
gestaft worden, en inderdaad besnijdenis, burka, hoofddoekjes, allemala
vormen van onderdrukking.
Mark
FreekD
In sommige islamitische gebieden gebeurt het nog, maar in de meeste niet.
Dat hangt er vnl van af of het in de betreffende cultuur al gebeurde voor ze
werd ge-islamiseerd.
En precies hetzelfde geldt voor christenen.
Theo
Ik heb niet over Mohammed geschreven. Ik heb alleen gesteld (zonder
daarvan daadwerkelijk kennis te hebben) dat vrouwenbesnijdenis in de
Sharia niet verboden zal zijn. Dit in antwoord op een reactie waarin men
stelde dat de bestraffing ervan volgens de Sharia aanzienlijk zou kunnen
zijn (handen afhakken en dergelijke).
Los daarvan staat dat elke verminking van een mens of dier, op basis van
godsdienstige motieven, naar mijn mening verwerpelijk is (dus
vrouwenbesnijdenis, maar ook mannenbesnijdenis: waarom zou dat WEL mogen?).
Theo
jena
LOL.....je spoort echt niet man. Vrouwenbesnijdenis wordt uitgevoerd zodat
vrouwen geen seksueel genot zullen ervaren, want dan gaan ze ook niet
vreemd, althans dat was (en is?) de achterliggende idiote reden.
> Pervers en idioot natuurlijk, maar WEL DEGELIJK een interpretatie van
> koranteksten. Het slappe gelul van die linkse hooiwagens is wederom
> demagogisch, dus. Onthou het goed, de kern van de gedachte achter de
> besnijdenis is precies dezelfde kern die achter het dragen van
> hoofddoekjes.
Je lult uit je nek.
> Gegeven het feit dat het om interpretaties gaat, kun je gewoon niet
> zeggen dat de besnijders ongelijk hebben. Zij hebben precies evenveel
> gelijk als de hoofddoekfans; en precies evenveel als elke andere
> dwarsstraat binnen de islam. De conclusie is overduidelijk. De islam
> deugt gewoon niet.
Wederom gelul.
> Maar op z'n minst verdient het het gedweep, de goedpraterij, de
> kontkruiperij en het eeuwige stompzinnige verdedigen ervan van Links,
> met name Links, absoluut niet. Binnen normale verhoudingen zou het
> juist Links moeten zijn die de islam met hand en tand zou bestrijden.
Hier kom je tenminste iets zinnigers over.
jena
Jij wil een onschuldig hoofddoekje gaan vergelijken met het gruwelijk
verminken en mishandelen van meisjes?
Orac
Jezus, kun jij wel lezen?
Orac
"FreekD" <freekd_...@invalid.com> schreef in bericht
news:74ol3gF...@mid.individual.net...
Wat geldt voor gristenen? Het ligt stukken meer voor de hand dat dat soort
praktijken verbannen werden na de, al dan niet gedwongen, invoering van het
christendom. Blijft de vraag hangen waarom de islam dat dan niet heeft
verbannen. Je zou zeggen, de superieure religieuzen gaan op bezoek bij de
'barbaren', en maken een einde aan bijgeloof en andere voor die religie
ongewenste zaken. Maar wat zien we in de praktijk? Clitorisverwijdering en
islam gaan kennelijk prima samen, rara hoe kan dat. Noem mij een
christelijke gemeenschap waar dat gebeurd?
Je lult weer eens uit je nek. Wat ook erg is, is dat je het ene foute met
het andere foute vergelijkt en dan roept: Zie je wel, zij doen/deden het
ook, dus is het helemaal niet erg. Speak for yourself btw, ik ben geen
gristen.
jena
In m.n. Soedan en Somalie is het gebruik verstregeld geraakt met de religie,
de islam dus. Dat maakt het geheel niet tot een islamitsche gebruik, dat jij
dat graag zo wil zien is weer heel wat anders.
Orac
Ergens anders in dit draadje schrijf ik hoe het dan in hemelsnaam mogelijk
is dat na de overname door de islam van een 'primitief' volk dit gebruik
niet is afgeschaft? Kennelijk bijt het de islam niet, en de redenen daarvoor
zijn duidelijk. Men onderdrukt vrouwen ook én het strookt met Allah's gebod
voor vrouwen zich niet aantrekkelijk voor de man te maken.
Clitorisverwijdering is een soort extreme hoofddoek, maar wél met exact
dezelfde bedoelingen.
theo1610
wrote:
De NMO heeft daar onlangs aandacht aan besteed.
Die uitlatingen staan niet in de koran maar in iets anders.
--
"Lievebeheersbeestjes"
Vonkenboer
Ja het is erg te lezen dat groen niksers bewust leugens versprijden om
het islam zo hoog mogelijk te houden, het islaam is gewoon een
achterlijk geloof wat leid tot onderdrukking, iets wat in de moderne
tijd eigenlijk uitgeroeid zou moeten zijn net als de besnijdenissen.
jena
In dit geval zullen de culturele gebruiken zwaarder wegen.
>en
> de redenen daarvoor zijn duidelijk. Men onderdrukt vrouwen ook én het
> strookt met Allah's gebod voor vrouwen zich niet aantrekkelijk voor
> de man te maken. Clitorisverwijdering is een soort extreme hoofddoek,
> maar wél met exact dezelfde bedoelingen.
Dat de islam vrouwonderdrukkend is, ben ik direct met je eens, alleen
wanneer jij zegt, dat besnijdenis gebeurt om vrouwen onaantrekkelijker te
maken, ben je weer gewoon uit je nek aan het lullen. Ik heb de redenen
achter besnijdenis al voor je opgenoemt, dus doe eens niet zo dom, en kijk
verder dan je neus lang is.
jena
Dan kunnen we dus gerust stellen, dat het niet wordt voorgeschreven door de
koran. En wat mohammed ervan vond, ach, die vond wel meer idiote dingen.
theo1610
wrote:
Ik heb er geen enkele moeite mee als iedereen die bekend is met het
verschijnsel vrouwenbesnijdenis die overtuiging is toegedaan.
>En wat mohammed ervan vond, ach, die vond wel meer idiote dingen.
>
De positie van de vrouw in de islamitische wereld is in en in triest.
Een gevolg van het iets te letterlijk nemen van de koran...?
--
"Lievebeheersbeestjes"
FreekD
In tegendeel.
De islam geeft vrouwen recht op sexueel genot, in tegenstelling tot het
christendom.
> Blijft de vraag hangen waarom de
>> islam dat dan niet heeft verbannen. Je zou zeggen, de superieure
>> religieuzen gaan op bezoek bij de 'barbaren', en maken een einde aan
>> bijgeloof en andere voor die religie ongewenste zaken.
Omdat jij met jouw vooroordelen meent dat vrouwenbesnijdenis een islamitisch
gebruik is, moeten niet-besnijdende islamieten op bezoek gaan bij
wel-besnijdende islamieten?
Fantasie kan jou zeker niet ontzegd worden.
> Maar wat zien
>> we in de praktijk? Clitorisverwijdering en islam gaan kennelijk
>> prima samen, rara hoe kan dat.
Over het algemeen dus niet. In het grootste deel van de islamitische wereld
vindt geen vrouwnebesnijdenis plaats.
> Noem mij een christelijke gemeenschap
>> waar dat gebeurd?
Nogmaals, in Ethiopie en Soedan.
ps Orac je zit al jaren in mijn prutfilter om de bekende redenen. Yoevallig
lees ik nu viavia een serieuze post van jou.
Is het een idee als je voortaan je serieuze posts gaat schrijven onder een
andere nick? Dat is administratief voor iedereen wat handiger.
Maya Zuiderweg
Als men een (evt. voor de vrouw) naar gebruik wil goedpraten haalt men
eenvoudig altijd eenofandere godsdienst erbij. Paus, dominee, imam en meer
"werktuigen vh geloof" hebben status, dus dat komt mooi uit, want die willen
hun grip niet kwijt op díé gelovige maatschappij waar zij "de baas" van
zijn.
Verder is er nog de sociale controle + (huwbare) meisjes moeten verdedigd
(anders raakt men ze niet kwijt).
Gister nog op tv gezien: in het land vd Taliban wordt een wet ingevoerd
waarin staat dat elke getrouwde vrouw minstens 4x per week
geslachtsgemeenschap moet hebben met haar echtgenoot.
Ik bedenk dan dat er nu vrouwen (mannen ook, maar goed) zijn, die vinden dat
de feministische beweging zijn tijd wel gehad heeft. Niet dus.
Maya
>
>
Vonkenboer
Door hun schaamlippen en clitorus weg te snijden zeker, enige vrom van
realiteitszin is jou volledig onbekend dat is wel duidelijk.
In de christelijke wereld is geen plaats voor besnijdenis, in de islaam
overduidelijk wel, net als dat er in de christelijke wereld
onderdrukking ook afgewezen wordt, vrouwen hebben hier stemrecht e.d.
iets wat in de islamitische wereld totaal ondenkbaar is, hier in de
westerse landen is ruimte voor verschillende geloven, je zult zien dat
in vrijwel alle islamitische landen andere geloven onderdrukt worden,
zie bijvoorbeeld maar het opblazen van buddah beeldin in Afganistan
door de islamieten.
Dus ja je kunt gerust stellen dat het islamitische gedachtengoed staat
voor onderdrukking, iets wat in onze westerse maatschappij niet
getollereerd wordt.
Vandaar dat mutulatie van meisjes en vrouwen door besnijdenis NOOIT
getollereerd mag worden.
Vonkenboer
Feminisme bestaat niet in de islam......
Michael de Visser
"Theo" <nom...@nomail.invalid> wrote in message
news:49e71eb6$0$186$e4fe...@news.xs4all.nl...
> Michael de Visser schreef:
>> "Orac" <b...@bla.bla> wrote in message
>> news:8d5ad$49e70d77$5ed2d771$91...@cache5.tilbu1.nb.home.nl...
>>> WEL DEGELIJK een interpretatie van koranteksten.
>>
>> Forget it. Het is zoals Theo al schreef *overgenomen* door de pedofiele
>> psychopaat Mohammed. Geen sadisme was hem te dol, dus ook dat niet.
>>
>>
>>
>
> Ik heb niet over Mohammed geschreven.
Sorry, ik bedoelde Theo1610. Mohammed heeft het niet uitgevonden maar ook
nooit expliciet verboden.
Dit staat erover te vinden:
<q>
« Um Atiyyat al-Ansariyyah zei: 'Een vrouw in Medina placht besnijdenis uit
te voeren in Medina. De Profeet zei tegen haar: "snij niet te erg want dat
is beter voor een vrouw en verkieslijker voor een echtgenoot.'" » (gemeld
door Ibn Majjah, opgetekend in de collectie van Abu Dawud)
</q>
http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert21.htm
FreekD
Lees jij eigenlijk wel wat anderen schrijven?
Hier nog even een samenvatting:
In het overgrote deel van de islamitische wereld komt vrouwenbesnijdenis
niet voor.
> In de christelijke wereld is geen plaats voor besnijdenis, in de
> islaam overduidelijk wel, net als dat er in de christelijke wereld
> onderdrukking ook afgewezen wordt, vrouwen hebben hier stemrecht e.d.
> iets wat in de islamitische wereld totaal ondenkbaar is,
In een groot deel van de islamitische wereld bestaat er wel degelijk
stemrecht.
Daarnaast is er een aantal islamitische landen waarin vrouwen hoge posities
bekleden of hebben bekleed, tot premier aan toe.
> hier in de
> westerse landen is ruimte voor verschillende geloven, je zult zien dat
> in vrijwel alle islamitische landen andere geloven onderdrukt worden,
> zie bijvoorbeeld maar het opblazen van buddah beeldin in Afganistan
> door de islamieten.
Door de Taliban om precies te zijn. Ook de meeste moslims vonden dat een
uiting van cultureel barbarisme.
Je zal mij verder niet horen zeggen dat alles koek & ei is in de
islamitische wereld. Dat betekent echter nog niet dat je ook allerlei
lulkoek moet gaan verkopen over besnijdenis.
FreekD
Ook hier vergis je je. Islamitisch feminisme bestaat al heel lang, en zal
net als het westerse feminisme langzaam maar zeker terrein winnen.
Zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Moslimfeminisme
Theo
> De positie van de vrouw in de islamitische wereld is in en in triest.
> Een gevolg van het iets te letterlijk nemen van de koran...?
Cultuur die nog ver in de vorige eeuw leeft, mogelijk zelfs die daarvoor.
Theo
Theo
Valt me niet tegen van Mohammed. Als iedereen, en VOORAL de islamieten
zelf, alles wat in dat boek staat, en wat Mohammed al dan niet gezegd
zou hebben, nou eerst eens in de context van de tijd waarin het gezegd
of geschreven werd zou zien (net zoals overigens met de bijbel zou
moeten), dan zou er al een hoop intolerantie weg zijn.
Theo
jena
gebruik misbruiken tegen de islam, tja, dan denk ik, er zijn genoeg stokken
om de islam af te branden.
>> En wat mohammed ervan vond, ach, die vond wel meer idiote dingen.
>>
> De positie van de vrouw in de islamitische wereld is in en in triest.
> Een gevolg van het iets te letterlijk nemen van de koran...?
Het komt waarschijnlijk veel mannen goed uit, waar kun je gelegimiteerd je
vrouw verrot slaan, haar kort houden op elk gebied. Waar kun je beslissen
over dochters alsof het lijfeigene zijn, maar ook het te letterlijk
overnemen van iets uit de koran draagt daar aan bij. Maar dat zie je
overigens ook bij diverse andere geloven.
Theo
>
> Gister nog op tv gezien: in het land vd Taliban wordt een wet ingevoerd
> waarin staat dat elke getrouwde vrouw minstens 4x per week
> geslachtsgemeenschap moet hebben met haar echtgenoot.
> Ik bedenk dan dat er nu vrouwen (mannen ook, maar goed) zijn, die vinden
> dat de feministische beweging zijn tijd wel gehad heeft. Niet dus.
> Maya
>
Ik las op teletekst 'minimaal 1x per 4 dagen'. Heel wat reëler, nietwaar
:-)
Maar goed: er stond OOK bij dat Karzai (de man die stiekempjes heel wat
islamitischer blijkt te zijn dan de Amerikanen zouden willen) al heeft
gezegd dat, ALS die wet strijdig blijkt te zijn met de geldende
grondwet, dat ze dan zullen overwegen hem aan te passen.
Vooruitstrevend, nietwaar?
Theo
Theo
>> De positie van de vrouw in de islamitische wereld is in en in triest.
>> Een gevolg van het iets te letterlijk nemen van de koran...?
>
> Het komt waarschijnlijk veel mannen goed uit, waar kun je gelegimiteerd je
> vrouw verrot slaan, haar kort houden op elk gebied. Waar kun je beslissen
> over dochters alsof het lijfeigene zijn, maar ook het te letterlijk
> overnemen van iets uit de koran draagt daar aan bij. Maar dat zie je
> overigens ook bij diverse andere geloven.
>
>
De Bijbel van kaft tot kaft 'gods woord', bedoel je. Hallelujah voor de
SGP, en de vrouw achter het aanrecht. Net zo vrouwonvriendelijk als een
orthodoxe islamiet. Alleen blijken die mensen het dan zelf weer niet zo
te zien.... Ach, laat ze er gelukkig mee zijn, zolang ze niet hun
overtuiging opdringen aan een ander, zelfs niet als dat hun kind of
vrouw is.
(andere) Theo
jena
Dit is gewoon pertinente onzin, zelfs hier in Nederland zijn er bepaalde
geloven waar vrouwen wel degelijk ondergeschikt zijn aan de man, ga dus niet
vertellen dat het enkel de islam is die vrouwonvriendelijk is.
> vrouwen hebben hier stemrecht e.d.
> iets wat in de islamitische wereld totaal ondenkbaar is, hier in de
> westerse landen is ruimte voor verschillende geloven, je zult zien dat
> in vrijwel alle islamitische landen andere geloven onderdrukt worden,
> zie bijvoorbeeld maar het opblazen van buddah beeldin in Afganistan
> door de islamieten.
>
> Dus ja je kunt gerust stellen dat het islamitische gedachtengoed staat
> voor onderdrukking, iets wat in onze westerse maatschappij niet
> getollereerd wordt.
>
> Vandaar dat mutulatie van meisjes en vrouwen door besnijdenis NOOIT
> getollereerd mag worden.
Helemaal mee eens, maar dat staat los van welke religie dan ook.
jena
Dat is dus weer een voorbeeld van de vrouwen onderdrukking van de islam, het
is een feit dat volgens de koran vrouwen weinig waard zijn, het woord van 1
vrouw stelt niets voor, 2 staat gelijk aan 1 man. Een vrouw mag ook minder
ervan dan een man (zomaar eventjes wat minder gevaarlijke voorbeeldjes) Ach,
ik denk maar zo, ik ben blij niet in een dergelijk land geboren te zijn.
Maya Zuiderweg
"Theo" <nom...@nomail.invalid> schreef in bericht
news:49e7411d$0$196$e4fe...@news.xs4all.nl...
> Maya Zuiderweg schreef:
>>
>> Gister nog op tv gezien: in het land vd Taliban wordt een wet ingevoerd
>> waarin staat dat elke getrouwde vrouw minstens 4x per week
>> geslachtsgemeenschap moet hebben met haar echtgenoot.
>> Ik bedenk dan dat er nu vrouwen (mannen ook, maar goed) zijn, die vinden
>> dat de feministische beweging zijn tijd wel gehad heeft. Niet dus.
>> Maya
>>
>
> Ik las op teletekst 'minimaal 1x per 4 dagen'. Heel wat reëler, nietwaar
> :-)
Waarom een smiley? Sowieso zo'n wet in je kop geschoteld krijgen getuigt al
van minachting voor de vrouw.
Het zou zo maar kunnen zijn dat gister m'n oren al half dicht sloegen toen
ik ueberhaupt over een dergelijke wet hoorde (nouja: las/zag op tv).
Op teletekst staat het anders (zie ik _later_ dus), maar dat doet er in
principe niet toe.
>
> Maar goed: er stond OOK bij dat Karzai (de man die stiekempjes heel wat
> islamitischer blijkt te zijn dan de Amerikanen zouden willen) al heeft
> gezegd dat, ALS die wet strijdig blijkt te zijn met de geldende grondwet,
> dat ze dan zullen overwegen hem aan te passen. Vooruitstrevend, nietwaar?
Geweldig nieuws :-(
Maya
Maya Zuiderweg
"Theo" <nom...@nomail.invalid> schreef in bericht
*..uh...?
M.
Maya Zuiderweg
> Vonkenboer wrote:
<knip>
>> Dus ja je kunt gerust stellen dat het islamitische gedachtengoed staat
>> voor onderdrukking, iets wat in onze westerse maatschappij niet
>> getollereerd wordt.
>>
> > Vandaar dat mutulatie van meisjes en vrouwen door besnijdenis NOOIT
>> getollereerd mag worden.
>
> Helemaal mee eens, maar dat staat los van welke religie dan ook.
Dus is het een gebruik. Sociaal geaccepteerd.
In Afrika van oorsprong?
Waarom dát?
Maya
>
>
jena
Ben ik het helemaal mee eens.
Verwarrend die theo's
Maya Zuiderweg
> Maya Zuiderweg wrote:
>> "jena" <ajvanson@*NOT*tiscali.nl> schreef in bericht
>> news:49e71e24$0$28146$5fc...@news.tiscali.nl...
>>> Orac wrote:
<knip>
>>
>> Als men een (evt. voor de vrouw) naar gebruik wil goedpraten haalt men
>> eenvoudig altijd eenofandere godsdienst erbij. Paus, dominee, imam en
>> meer "werktuigen vh geloof" hebben status, dus dat komt mooi uit,
>> want die willen hun grip niet kwijt op díé gelovige maatschappij waar
>> zij "de baas" van zijn.
>> Verder is er nog de sociale controle + (huwbare) meisjes moeten
>> verdedigd (anders raakt men ze niet kwijt).
>>
>> Gister nog op tv gezien: in het land vd Taliban wordt een wet
>> ingevoerd waarin staat dat elke getrouwde vrouw minstens 4x per week
>> geslachtsgemeenschap moet hebben met haar echtgenoot.
>> Ik bedenk dan dat er nu vrouwen (mannen ook, maar goed) zijn, die
>> vinden dat de feministische beweging zijn tijd wel gehad heeft. Niet
>> dus. Maya
>
> Dat is dus weer een voorbeeld van de vrouwen onderdrukking van de islam,
> het is een feit dat volgens de koran vrouwen weinig waard zijn, het woord
> van 1 vrouw stelt niets voor, 2 staat gelijk aan 1 man. Een vrouw mag ook
> minder ervan dan een man (zomaar eventjes wat minder gevaarlijke
> voorbeeldjes) Ach, ik denk maar zo, ik ben blij niet in een dergelijk land
> geboren te zijn.
Ja hê. Is veel beter om 56% betaling te krijgen als vrouw terwijl 'n man
hetzelfde werk doet.
Ik heb wel 'ns gehoord v.e. vrouwelijke premier, nou dat was _niet_ hier.
Maya
>
>
jena
Mijn reactie te snel weggestuurd. Het is natuurlijk wat kort door de bocht
om te zeggen *laat ze er gelukkig mee zijn* Waarom zou een ander bepalen dat
je als vrouw minder bent dan een man, waarom zou je als vrouw niet in
dezelfde ruimte mogen verblijven (moskee) als een man, waarom zouden vrouwen
zich moeten bedekken om mannen niet in verleiding te brengen. Religie,
prima, zolang elk individu gelijk is en gelijk wordt behandeld, en anderen
er geen last van hebben.
jena
Het is van oorsprong een cultureel gebruik, en mn in de landen zoals Soedan
en Somalie is het in de loop der tijd verweven geraakt met de religie. Of in
Afrika werkelijk de oorsprong ligt van dit gebruik zou ik niet weten.
Wat bedoel je met *waarom dat*?
Orac
Zwaarder dan de geboden van Allah? Kom nou.
>> de redenen daarvoor zijn duidelijk. Men onderdrukt vrouwen ook én het
>> strookt met Allah's gebod voor vrouwen zich niet aantrekkelijk voor
>> de man te maken. Clitorisverwijdering is een soort extreme hoofddoek,
>> maar wél met exact dezelfde bedoelingen.
>
> Dat de islam vrouwonderdrukkend is, ben ik direct met je eens, alleen
> wanneer jij zegt, dat besnijdenis gebeurt om vrouwen onaantrekkelijker te
> maken, ben je weer gewoon uit je nek aan het lullen. Ik heb de redenen
> achter besnijdenis al voor je opgenoemt
Waar?
Cees Camphuis
"Misty" <kruim...@gmail.com> schreef in bericht
news:74ohuvF...@mid.individual.net...
> De lachende panda vertelde:
>
>> Misty schreef:
>>> Vonkenboer vertelde:
>>>
>>>> FreekD beweerde :
>>>
>>>>> Gemakshalve vergeet je even de Ethiopische en Soedanese christenen.
>>>> Maar die doen niet aan besnijdenis.
>>>
>>> Zegt van wel.
>>>
>>> <quote>
>>> Vrouwenbesnijdenis bestaat al langer dan 2000 jaar. Het is een
>>> voorchristelijk en dus ook pre-islamitisch gebruik dat een onderdeel
>>> is geworden van lokale religieuze tradities.
>>> <unquote>
>>
>> Dat het een voorchristelijk gebruik is wil niet zeggen dat de
>> christenen daar het nu nog doen.
>> Ik ben even heel snel door die tekst gefietst, heb zo gauw niet
>> gevonden dat dat wél het geval is, maar ik kan 't over 't hoofd
>> hebben gezien. Uit het bovenstaande blijkt het in elk geval niet.
>
> Nog een stukje:
>
> 4. Religie en cultuur
> In het algemeen wordt vrouwenbesnijdenis gekoppeld aan de islam, omdat de
> delen van Afrika en Aziė waar vrouwenbesnijdenis voorkomt, islamitisch
> zijn. Er zijn echter ook islamitische landen waar vrouwenbesnijdenis in
> het geheel niet voorkomt, zoals Marokko,
Dat valt dus tegen:
Een 29-jarige Haarlemse vader van Marokkaanse afkomst wordt ervan
beschuldigd zijn 5-jarige dochter te hebben besneden. De rechtbank in
Haarlem heeft deze week het voorarrest van de man verlengd, zo heeft
persofficier Frances Schlingemann in Haarlem zaterdag bevestigd.
Verminking
De verdachte, M. El M., werd eind oktober vorig jaar al opgepakt, maar
justitie heeft dat nooit naar buiten gebracht. De Haarlemmer ontkent dat hij
zijn dochter heeft besneden. De pleegouders van het meisje hebben vorig jaar
aangifte gedaan. Artsen hebben vastgesteld dat de geslachtsdelen van het
kind verminkt zijn.
De vader is zware mishandeling telaste gelegd. Volgens de officier moeten
nog vele getuigen en deskundigen worden gehoord. De inhoudelijke behandeling
van de zaak is vermoedelijk in mei.
Orac
Dát is toch echt jouw zaak.
>om de bekende redenen. Yoevallig lees ik nu viavia een serieuze post van
>jou.
> Is het een idee als je voortaan je serieuze posts gaat schrijven onder een
> andere nick? Dat is administratief voor iedereen wat handiger.
Ik schrijf zo vaak serieus, in Orac's stijl soms weliswaar, maar da's de
stijl van Orac, kan ik niks aan doen. Ik begrijp dat je om de niet serieuze
berichten de killfilter hebt aangezet zodat je de serieuze, die je wel wilt
lezen begrijp ik, ook niet meer ziet. Raar, de niet serieuze kun je meteen
wegklikken zonder kill, met kill niet, dus is het systeem nogal lek zou ik
zeggen. Maarreh... Orac post al jaren onder dezelfde nick, geen poespas, en
dat blijft gewoon zo.
Ik zou natuurlijk wel anders willen, zoals naar de kerk gaan enzo, maar bij
Orac hoef je daar niet mee aan te komen.
Orac
> Maya Zuiderweg wrote:
>> "jena" <ajvanson@*NOT*tiscali.nl> schreef in bericht
>> news:49e74171$0$28140$5fc...@news.tiscali.nl...
>>> Vonkenboer wrote:
>>
>>
>> <knip>
>>
>>>> Dus ja je kunt gerust stellen dat het islamitische gedachtengoed
>>>> staat voor onderdrukking, iets wat in onze westerse maatschappij
>>>> niet getollereerd wordt.
>>>>
>>>> Vandaar dat mutulatie van meisjes en vrouwen door besnijdenis NOOIT
>>>> getollereerd mag worden.
>>>
>>> Helemaal mee eens, maar dat staat los van welke religie dan ook.
>>
>> Dus is het een gebruik. Sociaal geaccepteerd.
>> In Afrika van oorsprong?
>> Waarom dát?
>> Maya
>
> Het is van oorsprong een cultureel gebruik,
Je hebt de BEDOELING van dat gebruik nog niet uitgelegd. Het is niet
voldoende om te zeggen dat het een 'cultureel gebruik' is. Ja, dat weten we
uiteraard, maar waarom doen ze het?
Orac
> Orac wrote:
>> "Vonkenboer" <vonkenboer...@hotmail.com> schreef in bericht
>> news:49e70829$0$194$e4fe...@news.xs4all.nl...
>>>> P. schreef:
>>>>> On Thu, 16 Apr 2009 09:55:08 +0200, Theo <nom...@nomail.invalid>
>>>>> wrote:
>>>>>
>>>>>> P. schreef:
>>>>>>> Dat kan over een paar jaar als we hier de sharia hebben
>>>>>>> ingevoerd. Maar waarschijnlijk geldt die dan alleen voor
>>>>>>> moslims, en mogen alleen moslims andere stenigen. Of handen
>>>>>>> afkappen en zo. En het is maar de vraag of die andere moslims een
>>>>>>> clitorishakker
>>>>>>> willen stenigen.
>>>>>>>
>>>>>> Stelling (overigens niet gebaseerd op daadwerkelijke kennis
>>>>>> daarvan): In de sharia is het besnijden van vrouwen niet
>>>>>> strafbaar gesteld. Theo
>>>>>
>>>>> Volgens mij is het niet onderdeel van de moslim wereld? Komt toch
>>>>> meer uit afrika? Ik zou het verder niet weten.
>>>>>
>>>>> P.
>>>>
>>>> Moslims in Afrika. Vooral de noordrand en oostrand is voornamelijk
>>>> islamitisch, ook in west-afrika is een groot deel van de bevolking
>>>> islamitisch.
>>>>
>>>
>>> Volgens mij was het toch zo dat besnijdenis bij christelijke
>>> Afrikanen niet voorkwam...
>>> Of het in de koran staat of sharia ? in beide wordt de vrouw nog
>>> minderwaardiger geacht dan een ezel.
>>>
>>
>> Het zit zo: De vrouw moet geen aandacht trekken van de man, dmv van
>> jezelf mooi maken bijvoorbeeld. Dat mag absoluut niet van Allah.
>> Vandaar de hoofddoekjes, en ook vandaar de clitorisbesnijdenis.
>
> LOL.....je spoort echt niet man. Vrouwenbesnijdenis wordt uitgevoerd zodat
> vrouwen geen seksueel genot zullen ervaren, want dan gaan ze ook niet
> vreemd, althans dat was (en is?) de achterliggende idiote reden.
Snap je het nou echt niet? Een vrouw die geen seksueel genot zal ervaren zal
ook geen of minder drang hebben zich aantrekkelijk te maken. Wat snap je
daar niet aan?
>
>
>> Pervers en idioot natuurlijk, maar WEL DEGELIJK een interpretatie van
>> koranteksten. Het slappe gelul van die linkse hooiwagens is wederom
>> demagogisch, dus. Onthou het goed, de kern van de gedachte achter de
>> besnijdenis is precies dezelfde kern die achter het dragen van
>> hoofddoekjes.
>
> Je lult uit je nek.
Jaja.
>
>> Gegeven het feit dat het om interpretaties gaat, kun je gewoon niet
>> zeggen dat de besnijders ongelijk hebben. Zij hebben precies evenveel
>> gelijk als de hoofddoekfans; en precies evenveel als elke andere
>> dwarsstraat binnen de islam. De conclusie is overduidelijk. De islam
>> deugt gewoon niet.
>
> Wederom gelul.
Zeer beslist niet. Er bestaat geen richting binnen noch de islam, noch het
gristendom, die de waarheid in pacht heeft. Dat kan gewoon niet als je je
gedachten baseert op INERPRETATIES van geschriften. Het is nu eenmaal geen
wetenschap. Iedereen heeft gelijk of ongelijk al naar gelang de
interpretator.
>
>> Maar op z'n minst verdient het het gedweep, de goedpraterij, de
>> kontkruiperij en het eeuwige stompzinnige verdedigen ervan van Links,
>> met name Links, absoluut niet. Binnen normale verhoudingen zou het
>> juist Links moeten zijn die de islam met hand en tand zou bestrijden.
>
> Hier kom je tenminste iets zinnigers over.
*bloos*
Orac
De linkse waan dat er hier, in Nederland, wél een acceptabele vorm van de
islam kan worden gekweekt. Dat is met recht waan. Met feminisme bedoel je
zeker die vrouwen die protesteerden tegen die nieuwe wet waar in verklaard
werd dat de man minstens 4x per week oid seks mochten hebben met hun vrouw,
of ze nou wil of niet. Laat me toch niet lachen. Als het in de vele
islamitische landen niet lukt, dan is de linske arrogantie wel gigantisch om
te denken dat het hier wél lukt. En waarempel, het lukt ook niet. Of zeur
ik, en moeten we nog honderd jaar wachten ofzo?
Neem ze dan even lekker ergens mee naartoe en kom terug als ze normaal zijn
zeg.
jena
Gewoon lezen in dit draadje.
jena
> "jena" <ajvanson@*NOT*tiscali.nl> schreef in bericht
> news:49e74843$0$28137$5fc...@news.tiscali.nl...
>> Maya Zuiderweg wrote:
>>> "jena" <ajvanson@*NOT*tiscali.nl> schreef in bericht
>>> news:49e74171$0$28140$5fc...@news.tiscali.nl...
>>>> Vonkenboer wrote:
>>>
>>>
>>> <knip>
>>>
>>>>> Dus ja je kunt gerust stellen dat het islamitische gedachtengoed
>>>>> staat voor onderdrukking, iets wat in onze westerse maatschappij
>>>>> niet getollereerd wordt.
>>>>>
>>>>> Vandaar dat mutulatie van meisjes en vrouwen door besnijdenis
>>>>> NOOIT getollereerd mag worden.
>>>>
>>>> Helemaal mee eens, maar dat staat los van welke religie dan ook.
>>>
>>> Dus is het een gebruik. Sociaal geaccepteerd.
>>> In Afrika van oorsprong?
>>> Waarom dát?
>>> Maya
>>
>> Het is van oorsprong een cultureel gebruik,
>
>
> Je hebt de BEDOELING van dat gebruik nog niet uitgelegd. Het is niet
> voldoende om te zeggen dat het een 'cultureel gebruik' is. Ja, dat
> weten we uiteraard, maar waarom doen ze het?
>
Dan nog maar een keer.....de reden die ik heb kunnen vinden is, dat vrouwen
niet mogen genieten van seks, zodat ze ook niet vreemd gaan.
jena
Je bent echt dom.
>
>
>>
>>
>>> Pervers en idioot natuurlijk, maar WEL DEGELIJK een interpretatie
>>> van koranteksten. Het slappe gelul van die linkse hooiwagens is
>>> wederom demagogisch, dus. Onthou het goed, de kern van de gedachte
>>> achter de besnijdenis is precies dezelfde kern die achter het
>>> dragen van hoofddoekjes.
>>
>> Je lult uit je nek.
>
> Jaja.
>
JA.
Orac
Precies.
Orac
Mijn domheid heeft er niets mee te maken. Ik ben nu eenmaal dom geboren.
Maar dít verband snapt een kleuter nog wel.
Vonkenboer
> "Misty" <kruim...@gmail.com> schreef in bericht
> news:74ohuvF...@mid.individual.net...
>> De lachende panda vertelde:
>>
>>> Misty schreef:
>>>> Vonkenboer vertelde:
>>>>
>>>>> FreekD beweerde :
>>>>
>>>>>> Gemakshalve vergeet je even de Ethiopische en Soedanese christenen.
>>>>> Maar die doen niet aan besnijdenis.
>>>>
>>>> http://www.vluchtelingenorganisaties.nl/fgm/fgm.asp
>>>> Zegt van wel.
>>>>
>>>> <quote>
>>>> Vrouwenbesnijdenis bestaat al langer dan 2000 jaar. Het is een
>>>> voorchristelijk en dus ook pre-islamitisch gebruik dat een onderdeel
>>>> is geworden van lokale religieuze tradities.
>>>> <unquote>
>>>
>>> Dat het een voorchristelijk gebruik is wil niet zeggen dat de
>>> christenen daar het nu nog doen.
>>> Ik ben even heel snel door die tekst gefietst, heb zo gauw niet
>>> gevonden dat dat wél het geval is, maar ik kan 't over 't hoofd
>>> hebben gezien. Uit het bovenstaande blijkt het in elk geval niet.
>>
>> Nog een stukje:
>>
>> 4. Religie en cultuur
>> In het algemeen wordt vrouwenbesnijdenis gekoppeld aan de islam, omdat de
>> geheel niet voorkomt, zoals Marokko,
>
> Dat valt dus tegen:
>
> Een 29-jarige Haarlemse vader van Marokkaanse afkomst wordt ervan beschuldigd
> zijn 5-jarige dochter te hebben besneden. De rechtbank in Haarlem heeft deze
> week het voorarrest van de man verlengd, zo heeft persofficier Frances
> Schlingemann in Haarlem zaterdag bevestigd.
>
> Verminking
> De verdachte, M. El M., werd eind oktober vorig jaar al opgepakt, maar
> justitie heeft dat nooit naar buiten gebracht. De Haarlemmer ontkent dat hij
> zijn dochter heeft besneden. De pleegouders van het meisje hebben vorig jaar
> aangifte gedaan. Artsen hebben vastgesteld dat de geslachtsdelen van het kind
> verminkt zijn.
>
> De vader is zware mishandeling telaste gelegd. Volgens de officier moeten nog
> vele getuigen en deskundigen worden gehoord. De inhoudelijke behandeling van
> de zaak is vermoedelijk in mei.
Tja dat willen ze niet horen, dara ga je smoesjes op krijgen ;-)
Vonkenboer
> Vonkenboer wrote:
>
>> FreekD beweerde :
>>>> Orac plaatste dit op zijn scherm :
>>>>>> Vonkenboer wrote:
>>>>>>
>>>>>>> FreekD gebruikte zijn klavier om te schrijven :
>>>>>>>> Vonkenboer wrote:
>>>>>>>>
>>>>>>>>> FreekD beweerde :
>>>>>>>>>> Theo wrote:
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> On Thu, 16 Apr 2009 09:55:08 +0200, Theo
>>>>>>>>>>>> <nom...@nomail.invalid> wrote:
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> P. schreef:
>>>>>>>>>>>>>> Dat kan over een paar jaar als we hier de sharia hebben
>>>>>>>>>>>>>> ingevoerd. Maar waarschijnlijk geldt die dan alleen voor
>>>>>>>>>>>>>> moslims, en mogen alleen moslims andere stenigen. Of
>>>>>>>>>>>>>> handen afkappen en zo. En het is maar de vraag of die
>>>>>>>>>>>>>> andere moslims een clitorishakker
>>>>>>>>>>>>>> willen stenigen.
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Stelling (overigens niet gebaseerd op daadwerkelijke kennis
>>>>>>>>>>>>> daarvan): In de sharia is het besnijden van vrouwen niet
>>>>>>>>>>>>> strafbaar gesteld. Theo
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Volgens mij is het niet onderdeel van de moslim wereld? Komt
>>>>>>>>>>>> toch meer uit afrika? Ik zou het verder niet weten.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> P.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Moslims in Afrika. Vooral de noordrand en oostrand is
>>>>>>>>>>> voornamelijk islamitisch, ook in west-afrika is een groot
>>>>>>>>>>> deel van de bevolking islamitisch.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> christenen.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Maar die doen niet aan besnijdenis.
>>>>>>>>
>>>>>>>> De traditie is ouder dan christendom (en dus islam).
>>>>>>>
>>>>>>> Nee dat de traditie ouder is (als het klopt wat ze beweren) dan
>>>>>>> wil dat nog niet zeggen dat christen het nu nog doen of ooit
>>>>>>> gedaan hebben, wat wel overduidelijk is dat is dat moslims het
>>>>>>> WEL gedaan hebben en tot op de dag van vandaag nog steeds doen,
>>>>>>> niet alle moslims maar wel onder de moslims, blijkbaar zijn de
>>>>>>> andere culturen zover gevorderd in hun beschaving dat ze het
>>>>>>> niet meer doen.
>>>>>>
>>>>>> In sommige islamitische gebieden gebeurt het nog, maar in de
>>>>>> meeste niet. Dat hangt er vnl van af of het in de betreffende
>>>>>> cultuur al gebeurde voor ze werd ge-islamiseerd.
>>>>>> En precies hetzelfde geldt voor christenen.
>>>>>
>>>>> Wat geldt voor gristenen? Het ligt stukken meer voor de hand dat
>>>>> dat soort praktijken verbannen werden na de, al dan niet gedwongen,
>>>>> invoering van het christendom.
>>>
>>> In tegendeel.
>>> De islam geeft vrouwen recht op sexueel genot, in tegenstelling tot
>>> het christendom.
>>
>> realiteitszin is jou volledig onbekend dat is wel duidelijk.
>
> Hier nog even een samenvatting:
> In het overgrote deel van de islamitische wereld komt vrouwenbesnijdenis niet
> voor.
Jij wilt dat het dara niet voorkomt, zelfs in Marokko komt het voor,
wel eens op delandkaart gekeken hoe dicht dat bij Nederland ligt en hoe
groot het is.
>> zie bijvoorbeeld maar het opblazen van buddah beeldin in Afganistan
>> door de islamieten.
>
> Door de Taliban om precies te zijn. Ook de meeste moslims vonden dat een
> uiting van cultureel barbarisme.
>
> Je zal mij verder niet horen zeggen dat alles koek & ei is in de islamitische
> wereld. Dat betekent echter nog niet dat je ook allerlei lulkoek moet gaan
> verkopen over besnijdenis.
Proest, lees je zef wel eens wat voor onzin jij schrijft of geloof je
nu echt wat jij schrift
Vonkenboer
Soedsn, maar OOK Marokko en vele andere landen, maar dat wordt
angstvallig stilgehouden :
Vonkenboer
Je ziet vaak bij groenniks figuren die allerlei onzin rondblaaten dat
ze anderen in de killfilter gooien omdat ze anders gaan twijfelen aan
zichtzelf :-))
jena
Je doet alsof ik persoonlijk die redenen aangeef. Maar hier heb je wat
leesvoer.
"Deze code brengt ons dan ook bij Somalië, het land waar infibulatie de
meest gangbare vorm van vrouwenbesnijdenis is. Somalië is voor 99 procent
een islamitisch land en vele Somaliërs geloven dat vrouwenbesnijdenis in de
koran wordt voorgeschreven. Echter is dit niet de enige reden waarom men dit
ritueel uitvoert. Het onder controle houden van de seksuele drang van
vrouwen is een andere reden. Somaliërs zijn van mening dat vrouwen voor hun
eigen natuur beschermd moeten worden. Een vrouw die niet infibulatie is
ondergaan en dus niet 'dicht' is, zou vele partners hebben (Van der Kwaak
1991: 213). Wanneer een meisje geïnfibuleerd wordt, wordt ze rein gemaakt en
daarmee maagd. Maagd zijn betekent voor Somalische vrouwen dat de vaginale
opening afgesloten is, niet zoals in de islamitische wereld dat het
maagdenvlies nog intact is (Bartels 1995: 26). Het ideale resultaat is dan
ook een opening die zo klein mogelijk is, met een afmeting van een rijst- of
gerstekorrel. Dit is nodig, omdat het de kans op verkrachting of
zwangerschap voor het huwelijk verkleint. Ook loopt het meisje geen kans
meer om gezien te worden als een 'outcast'. Haar identiteit is gevormd.
Hiermee kan infibulatie als een initiatierite, een inwijdingsritueel,
beschouwd worden. Tijdens de infibulatie krijgt het meisje bovendien geen
enkele vorm van verdoving. De pijn van de besnijdenis zal ze moeten
overwinnen om vrouw te kunnen worden, door deze moedig te kunnen doorstaan.
Alhoewel het meisje in principe nog niet als volwassene wordt gezien, maakt
zij een overgang door waarbij haar identiteit verandert. Nu ze maagd is
hoort ze bij de vrouwengemeenschap."
De rest kun je lezen op
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/sociaal-cultureel/8264-vrouwenbesnijdenis-binnen-de-somalische-gemeenschap-in-nl.html
Dit is overigens ook wel een aardige
http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert21.htm
Orac
Ja, de vrijheid van meningsuiting staat niet hoog in het vaandel meer, dat
is duidelijk.
Orac
Boeiend, maar ik zei niet dat er geen culturele achtergrond voor de
besnijdenis was, maar dat die besnijdenis naadloos aansluit bij de regels
die de koran voorschrijft. Zoals gezegd, hoofddoekjes en burka's staan er
ook niet in. Het is een interpretatie. En ook gezegd, als de islam er wél
problemen mee zou hebben, dan zou men er een einde aan gemaakt hebben. Stel
een primitief volk heeft als cultuur om af en toe een meisje te offeren. Dan
komen de christenen die de primitievelingen bekeren tot het christendom, in
ruil voor spiegeltjes. Zouden de christenen hun culturele gebruik om meisjes
te offeren blijven toestaan? Nee, tuurlijk niet.
Maya Zuiderweg
Maarja in China had men het leuke gebruik om meisjesvoetjes in te binden
zodat 't later "mooie kleine" voetjes bleven, ook iets met seksuele
aantrekkelijkheid. Trouwens een man die zich zo'n vrouw kon veroorloven
moest ook voor dragers zorgen, want lopen ging niet met die voetjes.
China-anno-nu. Aborteren van meisjes, bij de 1kind-politiek wil men een
jongetje.
Dan nu Amerika, indianen. Meisjesoffers. Alhoewel, ik las ook over
kinderoffers, dus of dat altijd meisjes waren, weet ik niet zo zeker.
Iran, zodra de man sterft (stierf?), de vrouw mee op de brandstapel.
He gets, ff ophouwe, kworniegoe. 'kWou enkel maar zeggen dat het niet per se
een godsdienstig of typisch volks-gerelateerd gebruik is om de vrouwelijke
helft vd wereldbevolking te onderdrukken of erger.
M.
Maya Zuiderweg
"Maya Zuiderweg" <ma_zuiderweg_at_planet_nl> schreef in bericht
news:49e7bd49$0$13891$703f...@news.kpn.nl...
>
> He gets, ff ophouwe, kworniegoe. 'kWou enkel maar zeggen dat het niet per
> se een godsdienstig of typisch volks-gerelateerd gebruik is om de
> vrouwelijke helft vd wereldbevolking te onderdrukken of erger.
> M.
M.
>
Orac
> se een godsdienstig of typisch volks-gerelateerd gebruik is om de
> vrouwelijke helft vd wereldbevolking te onderdrukken
Op zich terecht natuurlijk. Al die oorlogen komen in feite door seksuele
frustraties van mannen veroorzaakt door preutse vrouwen. Hitler bijvoorbeeld
moet wel erg seksueel gefrustreerd zijn geweest. Als die klotewijven nou wat
meer aan z'n leuter hadden gesabbeld, dan had hij ongetwijfeld meer
geglimlacht en gezegd: Ach was, zum Teufel mit dieser kwatsch National
Socialismus! Ich gehe wieder zu Eva, saugen, du Sau!
Vonkenboer
Maar gebeurd het nu nog.... nee behalve bij de moslims die onderdrukken
en muteleren er nog steeds op los al was het een lieve lust.
jena
van de vrouw met haar overleden echtgenoot in India een gebruik uit het
hindoeisme is. Religie gebonden dus.
> He gets, ff ophouwe, kworniegoe. 'kWou enkel maar zeggen dat het niet
> per se een godsdienstig of typisch volks-gerelateerd gebruik is om de
> vrouwelijke helft vd wereldbevolking te onderdrukken of erger.
> M.
Je laat zelf zien, dat het juist wel volks danwel religieus gebonden is.
jena
Het gebeurt nog wel, zij het heel sproradisch gelukkig.
Maar ik begrijp, dat jij het liever allemaal op de moslims wil dumpen.
jena
Het was meer je uitlating dat clitorusbesnijdenis gedaan werd om meisjes
minder aantrekkelijk te maken, en dat is volstrekte onzin.
Ik denk zeker dat je een punt hebt als je zegt dat het wel goed aansluit bij
de positie van de vrouw die de koran hen geeft. De koran is
vrouwonderdrukkend, en zal mannen zelden of nooit veroordelen als er een
vrouw onrecht of erger is aangedaan. De koran (lees de islam) schrijft geen
vrouwenbesnijding voor maar veroordeeld het ook niet.
Theo
> Theo wrote:
>> jena schreef:
>>>> De positie van de vrouw in de islamitische wereld is in en in
>>>> triest. Een gevolg van het iets te letterlijk nemen van de koran...?
>>> Het komt waarschijnlijk veel mannen goed uit, waar kun je
>>> gelegimiteerd je vrouw verrot slaan, haar kort houden op elk gebied.
>>> Waar kun je beslissen over dochters alsof het lijfeigene zijn, maar
>>> ook het te letterlijk overnemen van iets uit de koran draagt daar
>>> aan bij. Maar dat zie je overigens ook bij diverse andere geloven.
>>>
>>>
>> De Bijbel van kaft tot kaft 'gods woord', bedoel je. Hallelujah voor
>> de SGP, en de vrouw achter het aanrecht. Net zo vrouwonvriendelijk
>> als een orthodoxe islamiet. Alleen blijken die mensen het dan zelf
>> weer niet zo te zien.... Ach, laat ze er gelukkig mee zijn, zolang ze
>> niet hun overtuiging opdringen aan een ander, zelfs niet als dat hun
>> kind of vrouw is.
>>
>> (andere) Theo
>
> Mijn reactie te snel weggestuurd. Het is natuurlijk wat kort door de bocht
> om te zeggen *laat ze er gelukkig mee zijn* Waarom zou een ander bepalen dat
> je als vrouw minder bent dan een man, waarom zou je als vrouw niet in
> dezelfde ruimte mogen verblijven (moskee) als een man, waarom zouden vrouwen
> zich moeten bedekken om mannen niet in verleiding te brengen. Religie,
> prima, zolang elk individu gelijk is en gelijk wordt behandeld, en anderen
> er geen last van hebben.
>
>
Als de aanhangers van een bepaald geloof (zowel man als vrouw) zich
'goed' voelen bij een bepaalde rolverderling voor man en vrouw, dan
moeten ze dat toch zelf weten. Pas zodra de vrouw het met die
rolverdeling niet eens is, maar er niet gelijkwaardig over overlegd kan
worden, dan wordt het een probleem. En fysieke onderdrukking is wat mij
betreft zeker over de grens. Er zijn daadwerkelijk vrouwen die het er
mee eens zijn dat ze geen lid mogen worden van de SGP. Er zijn ook
vrouwen die wel lid willen worden van de SGP, waarom is me volledig
onduidelijk. Het zal me eigenlijk zo een zorg zijn, zo lang ze mijn
vrouw (of welke vrouw of man die dat niet wil) niet verbieden te doen
wat haar goeddunkt (ik kan en wil dat immers ook niet). Dat bedoel ik
met: laten ze er gelukkig mee zijn...
Theo
jena
Die fysieke onderdrukking is er gewoon, en overleg op gelijke voet is al
helemaal niet mogelijk, zeker binnen de islam niet want daar zijn vrouwen
uberhaupt minder waard.
> Er zijn daadwerkelijk vrouwen
> die het er mee eens zijn dat ze geen lid mogen worden van de SGP. Er
> zijn ook vrouwen die wel lid willen worden van de SGP, waarom is me
> volledig onduidelijk. Het zal me eigenlijk zo een zorg zijn, zo lang
> ze mijn vrouw (of welke vrouw of man die dat niet wil) niet verbieden
> te doen wat haar goeddunkt (ik kan en wil dat immers ook niet). Dat
> bedoel ik met: laten ze er gelukkig mee zijn...
>
> Theo
Zolang religieuzen hun eigen waarheden en gewoonten binnenshuis houden, is
er ook geen probleem. Dat wordt het wel zodra ze willen uitmaken wat er in
de maatschappij concreet wel en niet mag.
Orac
Ja sorry, ik vind het best dat je dat verschil aantipt, al zie ik dat
anders, maar wat is het verschil effectief voor de meisjes die besneden
worden? Same difference, even schuldig.
Orac
"Theo" <nom...@nomail.invalid> schreef in bericht
news:49e8344e$0$182$e4fe...@news.xs4all.nl...
Hersenspoeling in de jeugd, de vitamine van elke religie.
>Het zal me eigenlijk zo een zorg zijn, zo lang ze mijn vrouw (of welke
>vrouw of man die dat niet wil) niet verbieden te doen wat haar goeddunkt
>(ik kan en wil dat immers ook niet). Dat bedoel ik met: laten ze er
>gelukkig mee zijn...
En daar sla je de plank mis. Theoretisch heb je gelijk, maar in de praktijk
weten we dat vooral de islam, maar ook het gristendom laat zich niet
onbetuigd, de vurige wens heeft om jou en je vrouw wel degelijk voor te
schrijven, onder dwang, wat je wel en niet moet en mag doen. Dat doet de
islam wereldwijd met harde hand, zoals volkomem duidelijk en bekend; de
sancties van ongehoorzaam heid lopen uiteen van erg tot verschrikkelijk.. De
islam is zó overduidelijk fascistisch, dat men het kennelijk niet ziet, maar
de grote vraag is natuurlijk of wij hier, in dit land, nou werkelijk
allerlei islamitische activiteiten moeten subsidieren, bij Links zelfs
promoten, en waarvan de grootste schande wel is dat wij met z'n allen het
islamitische basisonderwijs betalen.
Ongelooflijk.
Vonkenboer
Sporadisch, nee, het wordt namelijk enkel bij moderne culturen als in
Nederland ontdekt door bijvoorbeeld de schoolarts, in moslim culturen
wordt er niks tegen gedaan.
Mark
jena
Dan blijken we het uiteindelijk gewoon eens met elkaar, een barbaars en
verwerpelijk gebruik dient hier gewoon verboden te zijn en zwaar gestraft.
Orac
Kusje.
jena
Je moet wel goed lezen en kijken waar ik mijn reactie op geef.
Het sporadisch gaat over de rituele verbranding van vrouwen (in India) als
hun man overleden is. Als je ook eens alles zou lezen wat er in de draad
staat, en wat anderen schrijven, zou je het kunnen volgen ipv elke keer zo'n
losse flodder.
jena
:o)
Maya Zuiderweg
"Orac" <b...@bla.bla> schreef in bericht
news:440be$49e7ccf2$5ed2d771$24...@cache6.tilbu1.nb.home.nl...
Hee kijk nou Orac is een moslimman.
M.
>
>
Maya Zuiderweg
Juist niet. Het is mensgebonden. Man-gebonden. Dwz: patriarchale
samenlevingen.
M.
>
>
Maya Zuiderweg
Ehm, het aborteren van meisjes (China) of zodra ze geboren zijn ze dumpen is
zeker wél vrouwvriendelijk?
Maya