Dutch to go Censorial?
Net Nix
wrote:
>
>[Apologies for cross-posting this into two different language newsgroups
>/ Excuses voor het crosspost tussen zowel Engels- als Nederlandstalige
>newsgroupen en ook voor het schrijven in het Engels.]
>
>Oh dear.
>
>I just caught a brief mention on the news about plans to make it illegal
>to supply under-16's with violent and/or pornographic films, punishable
>by up to 1 year in prison.
>
>Television may also be censored at all times to remove the "most
>harmful" material.
>
>Anybody care to comment or has the world finally gone completely insane
>and given up all hope of democracy and freedom?
>
>Mark Wright
Ja, eerst maar even in het nederlands. Uit de krant heb ik begrepen
dat de filmkeuring is afgeschaft en er een college van uitzendende
piefen gaat bepalen hoe ze zichzelf moeten censureren. Een idiote
situatie want je hebt niet alleen publieke omroepen, commercieele
omroepen, clubs achter de decoder (zegt ook niks over leeftijdsgrens)
en lokale omroepen (lokaal Amsterdam is andere norm dan lokaal
Staphorst). Dus 1 jaar cel uitschrijven voor overtreding van een regel
die niet hard gesteld kan worden is een slag in de lucht die
ongetwijfeld tot veel processen gaat leiden. Tot nu toe was er
zelfregulering (voor negen uur geen porno en geweld) maar aangezien
met name commercieele omroepen zich daar niet aan houden meent men een
nieuwe regeling te moeten invoeren. Waarom niet gewoon beboet wordt
zodat de bestaande regeling kan worden gehandhaafd is een raadsel.
Waarschijnlijk willen ze toe naar een zero tolerance beleid met alles
achter de decoder (nogmaals geen garantie voor 16 jaar-grens).
OJ
Net Nix, iedere vrijdag op A1
http://www.tvamsterdam.nl/1/a1.html
Martin Koolhoven
> On Sat, 06 Feb 1999 18:59:04 GMT, ma...@giallo.demon.nul (Mark Wright)
> wrote:
>
> >
> >[Apologies for cross-posting this into two different language newsgroups
> >/ Excuses voor het crosspost tussen zowel Engels- als Nederlandstalige
> >newsgroupen en ook voor het schrijven in het Engels.]
> >
> >Oh dear.
> >
> >I just caught a brief mention on the news about plans to make it illegal
> >to supply under-16's with violent and/or pornographic films, punishable
> >by up to 1 year in prison.
> >
> >Television may also be censored at all times to remove the "most
> >harmful" material.
> >
> >Anybody care to comment or has the world finally gone completely insane
> >and given up all hope of democracy and freedom?
> >
> >Mark Wright
>
> Ja, eerst maar even in het nederlands. Uit de krant heb ik begrepen
> dat de filmkeuring is afgeschaft en er een college van uitzendende
> piefen gaat bepalen hoe ze zichzelf moeten censureren. Een idiote
> situatie want je hebt niet alleen publieke omroepen, commercieele
> omroepen, clubs achter de decoder (zegt ook niks over leeftijdsgrens)
> en lokale omroepen (lokaal Amsterdam is andere norm dan lokaal
> Staphorst).
Het lijkt me dat ouders hun rechten niet ontzegd kunnen worden. Ik heb
geen kinderen, maar ik heb er meer vertrouwen in dat ikzelf kan bepalen
wat mijn kinderen mogen zien, dan wat voor raad dan ook.
Dus 1 jaar cel uitschrijven voor overtreding van een regel
> die niet hard gesteld kan worden is een slag in de lucht die
> ongetwijfeld tot veel processen gaat leiden.
Dat zal het niet, want in de praktijk is zoiets niet haalbaar.
Tot nu toe was er
> zelfregulering (voor negen uur geen porno en geweld) maar aangezien
> met name commercieele omroepen zich daar niet aan houden meent men een
> nieuwe regeling te moeten invoeren.
Ik heb nog geen porno gezien op de commercielen.
Waarom niet gewoon beboet wordt
> zodat de bestaande regeling kan worden gehandhaafd is een raadsel.
> Waarschijnlijk willen ze toe naar een zero tolerance beleid met alles
> achter de decoder (nogmaals geen garantie voor 16 jaar-grens).
Het klinkt alle,aal als een storm in een glas water.
Martin Koolhoven
Replace 'geenspem' for 'cable' to e-mail me.
Roemer Lievaart
>Het lijkt me dat ouders hun rechten niet ontzegd kunnen worden. Ik heb
>geen kinderen, maar ik heb er meer vertrouwen in dat ikzelf kan bepalen
>wat mijn kinderen mogen zien, dan wat voor raad dan ook.
Maar die kindertjes kijken ook TV bij de buurman, of gaan naar de
bioscoop, denk je als ouders dat ze Bambi gaan zien... Je hebt als
ouder dat echt neit allemaal in de hand, hoor.
>> Dus 1 jaar cel uitschrijven voor overtreding van een regel
>> die niet hard gesteld kan worden is een slag in de lucht die
>> ongetwijfeld tot veel processen gaat leiden.
>
>Dat zal het niet, want in de praktijk is zoiets niet haalbaar.
Best wel. Beledigen/kwetsen is ook strafbaar. Elke keer moet weer
bepaald worden door de rechtrer of iets beledigend/kwetsend is. Is al
decennia zo.
>Ik heb nog geen porno gezien op de commercielen.
Zelfs zonder TV heb ik wel porno gezien op de commercielen. Zelfs op
de publieke... en de regionale. Niet alles hard, overigens.
>Het klinkt alle,aal als een storm in een glas water.
Het klinkt mij meer als een poging om het toenemend geweld in de
maatschappij op een andere dan een repressieve manier aan te pakken.
Voorkomen is beter enzovoort. Het idee erachter is dat kinderen
tegenwoordig al vanaf jongs af aan door de media worden gebombardeerd
met de boodschap: "geweld is leuk, geweld is cool".
Of deze wet/maatregel zal helpen? Ik weet het niet. Maar ik ben er
niet op tegen. Net zoals ik er niet op tegen ben dat je pubers onder
de 16 geen heroine, tabak of alcohol zou moeten verkopen. Om de
doodsimpele, eerder genoemde regel, dat je als ouder (gelukkig) geen
totale controle over je kind hebt. Het grote risico is dat het juist
populairder wordt omdat het verboden is. DAT is het grootste probleem.
Als je als ouder verder niet eens bent met die nieuwe regels, dan huur
je zelf de video voor je kinderen. Precies hetzelfde als met een
pilsje.
Da,
Rmr.
--
-------------------------------------------------------------------------------
Roemer Lievaart | Was mijn kat
liev...@dds.nl | Maar half zo kat
Amsterdam, Netherlands | Als jij
-------------------------------------------------------------------------------
Ooit iets gezien als mijn homepage? - http://huizen.dds.nl/~lievaart
Lees ook die van het VU-orkest. - http://huizen.dds.nl/~vuorkest
Merlijn Passier
Roemer Lievaart wrote:
Inderdaad, ik zou jou niet als regisseur willen hebben...arme Emma.... ;-))))
Merlijn
Roemer Lievaart
>One joyful day (Sun, 07 Feb 1999 19:43:25 GMT to be precise),
>liev...@dds.nl (Roemer Lievaart) decided that the Usenet community
>would benefit from this remarkable comment:
>
>[Apologies if I've misread what you said.]
>
>>Het klinkt mij meer als een poging om het toenemend geweld in de
>>maatschappij op een andere dan een repressieve manier aan te pakken.
>
>Het censuur, in wat manier dan ook, *is* repressief.
Ik vind het geen censuur. Mensen mogen zeggen wat ze willen, alleen je
moet een bepaalde leeftijd hebben om het te mogen consumeren. Kinderen
kan je best beschermen tegen bepaalde dingen. Dat doen ouders sowieso,
van nature, ook.
>>Voorkomen is beter enzovoort. Het idee erachter is dat kinderen
>>tegenwoordig al vanaf jongs af aan door de media worden gebombardeerd
>>met de boodschap: "geweld is leuk, geweld is cool".
>
>Maar na veel onderzoek is er nog geen bewijs dat geweld in de media echt
>geweld kan veroorzaken.
Nee, en om even flauw te zijn: het is ook nog niet bewezen dat roken
kanker veroorzaakt. Je kan ook van het "baat het niet dan schaadt het
niet" idee uitgaan. Vroeger zagen kinderen ook geen extreem geweld en
seks, en ze werder er niet slechter van. Dus ik zie er niet zo'n
probleem in.
Nu zien kinderen wel alsmaar en continu geweld en er is tegelijkertijd
meer geweld in de maatschappij. (Als ik het even simplificeren mag.)
Ik ben er niet op tegen om gewoon te PROBEREN of het helpt door dat
aan banden te leggen. Over zo'n twintig jaar hebben we dan een
duidelijk vermoeden of er een causaal verband bestaat! ;-)
>>Of deze wet/maatregel zal helpen? Ik weet het niet. Maar ik ben er
>>niet op tegen.
>
>Ik wel. Ieder repressief maatregel, zonder echt bewijs dat het nodig is
>of nuttig kan zijn, heeft geen plaats in een democratie.
Het verbod op heroine dus ook niet. Het verbod van het verkoop aan
alcohol aan mensen onder de zestien jaar dus ook niet. (Erg
belachelijk trouwens dat ze dat naar 18 hebben verhoogd. Dat werkt
ZEKER averechts.)
Je stelt de grenzen wel erg zwart/wit.
>>Het grote risico is dat het juist
>>populairder wordt omdat het verboden is. DAT is het grootste probleem.
>
>Inderdaad.
>
>>Als je als ouder verder niet eens bent met die nieuwe regels, dan huur
>>je zelf de video voor je kinderen. Precies hetzelfde als met een
>>pilsje.
>
>En als je als ouder een video voor je kinderen kan huren, wat is het
>zin?
Precies goed: alleen met goedkeuring van de ouders gebeurt het dan.
Die dan een oogje in het zeil kunnen houden. Wat ze niet kunnen als
hun kinderen in elke willekeurige videotheek zelf Faces of Death
zouden kunnen huren. De controle over wat wel en niet mag gaat op deze
manier juist terug naar het gezin!
Jij hebt hett over repressieve maatregelen, maar bij opvoeding horen
nu eenmaal repressieve maatregelen. Daar zijn we het toch wel allemaal
mee eens. We zitten hier niet de hele maatschappij te censureren, of
zo. Waar leg jij anders de grens? Of mogen van jou vijfjarigen rustig
naar snuff-movies kijken? Om aan te geven dat er een grens MOET zijn.
Nogmaals, ik weet niet of de maatregel zal helpen, maar ik ben er in
ieder geval niet op tegen. Het kan nooit kwaad.
Groetje,
Rmr.
Roemer Lievaart
>> Als je als ouder verder niet eens bent met die nieuwe regels, dan huur
>> je zelf de video voor je kinderen. Precies hetzelfde als met een
>> pilsje.
>
>Inderdaad, ik zou jou niet als regisseur willen hebben...arme Emma.... ;-))))
Dat ik geen TV heb wil nog niet zeggen dat ik haar pils voer. Dat komt
pas over een jaar of drie ;-)
Da,
Merlijn Passier
Merlijn
Roemer Lievaart
k...@kuppeveld.demon.nl (Joost van Kuppeveld) schreef:
>On Sun, 07 Feb 1999 22:15:06 GMT, liev...@dds.nl (Roemer Lievaart)
>wrote:
>
>>Ik vind het geen censuur. Mensen mogen zeggen wat ze willen, alleen je
>>moet een bepaalde leeftijd hebben om het te mogen consumeren. Kinderen
>>kan je best beschermen tegen bepaalde dingen. Dat doen ouders sowieso,
>>van nature, ook.
>
>Prima. Geen taak voor de overheid dus.
Beter lezen. Maar goed, voor de vierde keer: ouders hebben niet de
totale controle over hun kinderen. Ook de wet beschermt kinderen voor
bepaalde dingen. Dat is al zo voor heel veel dingen. Dat is normaal.
>>>>Voorkomen is beter enzovoort. Het idee erachter is dat kinderen
>>>>tegenwoordig al vanaf jongs af aan door de media worden gebombardeerd
>>>>met de boodschap: "geweld is leuk, geweld is cool".
>
>Onzin. Nergens wordt geweld gepropageerd.
"Gepropageerd" is misschien ook een te sterk woord (het is overigens
jouw woord, niet het mijne). Het is toch een feit dat de meeste
actiefilms geweld als iets cools, als iets spannends tonen. Dat is de
reden waarom mensen er heen gaan: lekkere actiefilm. Geweld wordt
zelfs vaak als een oplossing van problemen getoond.
Persoonlijk heb ik wel degelijk het idee dat films niet alleen de
maatschappij imiteren, maar zeker ook op jeugdigen een
voorbeeldfunctie hebben. Voor ons was dat destijds zeker zo, waarom
zou dat nu anders zijn? Maatschappij en media hebben nu eenmaal een
wisselwerking op elkaar.
>> Je kan ook van het "baat het niet dan schaadt het
>>niet" idee uitgaan. Vroeger zagen kinderen ook geen extreem geweld en
>>seks, en ze werder er niet slechter van. Dus ik zie er niet zo'n
>>probleem in.
>
>Het probleem van "baadt het niet, dan schaadt het niet" is dat ik het
>ook niet meer mag zien. In Engeland is porno bijvoorbeeld helemaal
>verboden, in Nederland mag het niet op tv uitgezonden worden. Het is
>toch te gek voor woorden dat ik om andermans kinderen wordt beperkt ?
Nee, dat is het niet. Omdat jij toevallig om drie uur 's middags naar
bestiale seks op TV wilt kijken, moet het ook maar uitgezonden
worden?!
Hallo, het gaat hier om een verbod om aan kinderen onder de 16 jaar
EXTREME geweldadigheden en pornografische films te laten zien. Niet om
een hele bevolking te censureren. Dus tenzij jij onder de 16 bent, mag
je zien wat je wilt, en als je wel onder de 16 bent, alleen als er
iemand is die dat voor je regelt (je ouders, bijvoorbeeld).
Als jij om drie uur 's middags naar bestiale seks wilt kijken dabn
huur je maar een videootje. Het wordt jou helemaal niet verboden,
alleen het wordt je niet via openbare kanalen aangeboden. Dat is geen
censuur. Als je een naakte dansende vrouw wilt zien ga je ook naar een
peepshow, het is toch geen censuur te noemen dat dat niet gewoon op
straat gebeurd? (Hoewel... ;-) )
Een verbod op porno in Engeland heeft hier trouwens niets mee te
maken. Ik weet daar niks van, maar het lijkt me een domme en foute
wet.
>>Ik ben er niet op tegen om gewoon te PROBEREN of het helpt door dat
>>aan banden te leggen. Over zo'n twintig jaar hebben we dan een
>>duidelijk vermoeden of er een causaal verband bestaat! ;-)
>
>Ondertussen snijdt je een groot gedeelte van die films (geweld- en
>sex) af. Dat heet censuur en dat is een zwaktebod. Waarom moeten
>normale mensen opdraaien voor de opvoedingsfoutjes van een stel
>slappelingen.
Dat doen ze al: Gorinchem. Ik stel het even zwart/wit: wat is erger,
dat is de vraag, extreme gewelddadigheden op TV en op straat, of geen
van beiden.
Natuurlijk vind ik ook dat Resevoir Dogs gewoon op TV moet kunnen
worden uitgezonden, NA een bepaald tijdstip. Maar over het algemeen
zodra het extreem gewelddadig wordt, hoeft het van mij niet op de
buis. Wil je het zo graag zien? Dan ga je naar de bios of de
videotheek. Heel veel mensen ergeren zich nu aan al dat seks en geweld
op TV. Waarom moeten die mensen opdraaien voor de wansmaak van
anderen? ;-) ;-)
>>>Ik wel. Ieder repressief maatregel, zonder echt bewijs dat het nodig is
>>>of nuttig kan zijn, heeft geen plaats in een democratie.
>
>Exact.
>
>>Je stelt de grenzen wel erg zwart/wit.
>
>Dat krijg je met grenzen.
Leuk geknipt, ik gaf net een aantal voorbeelden waaruit bleek dat je
die grens niet zo radicaal kan stellen. Dat geldt wel vaker. Anders
zou jij ook elke keer moeten worden opgepakt als je op straat spuugt.
>bloed, maar het idee staat me tegen. Mensen die hun kinderen daar niet
>aan bloot willen stellen moeten een geweldchip in hun tv zetten, hun
>kinderen in de gaten houden maar niet de verantwoordelijk afschuiven
>op de maatschappij.
Wat is dit toch voor een (kennelijk heersend) totaal doorgedraaid idee
dat ALLEEN de ouders kinderen opvoeden? Kinderen maken deel uit van de
maatschappij, worden opgevoed door de maatschappij. Misschien nog wel
meer dan door de ouders. Tenzij jij je kinderen binnen wilt houden,
niet naar school sturen, geen TV wilt laten kijken...
Door een verbod in te zetten geef je juist de controle terug aan de
ouders. Ik kreeg van mijn ouders op vrij jonge leeftijd al alcohol te
drinken, omdat zij dat niet schadelijk voor mij vonden. Omdat zij het
onder controle hadden omdat ik het zelf niet in de winkel kon kopen
omdat dat verboden is.
In de jouw redeneertrant is dat dus een repressieve maatregel die
schandalig is? Omdat in openbare frisdrankautomaten geen blikjes bier
mogen wordt jij immers gedupeerd? Het is exact hetzelfde mechanisme.
Het gaat er niet om dat het verboden is, het gaat er om dat bepaalde
groepen tegen worden beschermd. Dus dat het niet openbaar verkrijgbaar
is. Dat is een normaal mechanisme wat we ook kennen voor bijvoorbeeld
drugs (inclusief alcohol).
>Joost
>(als je het niet aankunt, neem dan geen kinderen)
Dit is wel heel erg naief. Ik hoop dat ik dat niet hoef uit te leggen.
Nogmaals, ik weet helemaal niet of ik voor de maatregel ben. Maar ik
vind de argumenten tegen, die ik tot nog toe heb gehoord, absoluut
niet kloppen. Daar ga ik tegenin, daarom lijkt het misschien dat ik
voor ben. Ik ben alleen van mening dat er wel degelijk een verband
(twee kanten op!) is tussen geweld in de samenleving en in de media.
Dat is misschien niet bewezen, maar daarmee hoeft het nog niet onwaar
te zijn.
Groetje,
Rmr.
--
-------------------------------------------------------------------------------
Roemer Lievaart |
liev...@dds.nl | Kelere.
Amsterdam, Netherlands |
Roemer Lievaart
>Ik wel. Ieder repressief maatregel, zonder echt bewijs dat het nodig is
>of nuttig kan zijn, heeft geen plaats in een democratie.
Het is hetzelfde met het broeikaseffect. Het is nooit bewezen dat CO2
het broeikaseffect veroorzaakt. Moeten we daarom maar vrolijk door
blijven stoken, niets doen tot het bewezen wordt? Nee, want als het
waar blijkt te zijn, en die kans is behoorlijk groot, dan zitten we
over 50 jaar hier misschien met een siberisch klimaat omdat we onze
warmeluchtstroom kwijtraken.
Dat risico wil je niet nemen.
Daarom hoeft er niet altij een echt bewijs te zijn, kan je ook
maatregelen nemen als het _aanemelijk_ is dat het nodig is of nuttig
kan zijn.
Of dat het geval is bij dit verbod, DAT is de vraag waar je over moet
discussieren. Dat is de vraag die ik mij ook stel.
Boris Ammerlaan
>Beter lezen. Maar goed, voor de vierde keer: ouders hebben niet de
>totale controle over hun kinderen. Ook de wet beschermt kinderen voor
>bepaalde dingen. Dat is al zo voor heel veel dingen. Dat is normaal.
Ik betwijfel of het verbieden van geweld op tv (bijvoorbeeld voor 9 uur,
zoals in Engeland) wel helpt; kinderen geweld onthouden zou zelfs
schadelijk kunnen zijn, omdat ze er later geen afdoende verweer tegen
hebben.
>>>>>Voorkomen is beter enzovoort. Het idee erachter is dat kinderen
>>>>>tegenwoordig al vanaf jongs af aan door de media worden gebombardeerd
>>>>>met de boodschap: "geweld is leuk, geweld is cool".
Ach, ik heb series als "Mission: Impossible" en "G.I. Joe" altijd
wel leuk gevonden; in principe ben ik echter tegen geweld. En
dat komt nou niet bepaald door de media. Als het sommige - mijn -
ouders kennelijk wel lukt hun kinderen goed op te voeden, welk excuus
hebben andere ouders dan om het af te schuiven op de maatschappij?
>Persoonlijk heb ik wel degelijk het idee dat films niet alleen de
>maatschappij imiteren, maar zeker ook op jeugdigen een
>voorbeeldfunctie hebben.
Juist. Het doet er dus niet toe *of* kinderen aan 'geweld-films'
worden blootgesteld, maar hoe het geweld in die films wordt
gepresenteerd.
>>Het probleem van "baadt het niet, dan schaadt het niet" is dat ik het
>>ook niet meer mag zien. In Engeland is porno bijvoorbeeld helemaal
>>verboden, in Nederland mag het niet op tv uitgezonden worden. Het is
>>toch te gek voor woorden dat ik om andermans kinderen wordt beperkt ?
>
>Nee, dat is het niet. Omdat jij toevallig om drie uur 's middags naar
>bestiale seks op TV wilt kijken, moet het ook maar uitgezonden
>worden?!
Ach, het blijft een beetje bij de beesten af dat ik tot 's nachts zou
moeten wachten om naar "On Her Majesty's Secret Service" te kijken.
(Afgezien ervan dat ik 'm allang op band heb.)
>Als jij om drie uur 's middags naar bestiale seks wilt kijken dabn
>huur je maar een videootje. Het wordt jou helemaal niet verboden,
>alleen het wordt je niet via openbare kanalen aangeboden. Dat is geen
>censuur.
>Een verbod op porno in Engeland heeft hier trouwens niets mee te
>maken. Ik weet daar niks van, maar het lijkt me een domme en foute
>wet.
Daar hadden ze ook zoiets van: "We verbieden het, dan worden onze
kinderen er niet meer aan blootgesteld. Helpt vast." Gevolg:
kinderen daar moorden elkaar nog steeds uit. (Ja hoor, dat waren
*vast* maar incidenten;)
>Dat doen ze al: Gorinchem. Ik stel het even zwart/wit: wat is erger,
>dat is de vraag, extreme gewelddadigheden op TV en op straat, of geen
>van beiden.
Censurering - wat je zal krijgen, omdat de programmamakers willen
dat hun programma's uitgezonden kunnen worden - is altijd erger.
>Natuurlijk vind ik ook dat Resevoir Dogs gewoon op TV moet kunnen
>worden uitgezonden, NA een bepaald tijdstip. Maar over het algemeen
>zodra het extreem gewelddadig wordt, hoeft het van mij niet op de
>buis. Wil je het zo graag zien? Dan ga je naar de bios
Daar draait-i allang niet meer. En dan nog - toen ik een jaar of 12
was, wou mijn vader mij eens meenemen naar "Bruti, Sporci e Cattivi";
de bioscoop weigerde ons binnen te laten. Dat kwam voor mij dus neer
op censuur.
>of de
>videotheek.
En als die film/serie nou eens niet op video is uitgebracht?
>Heel veel mensen ergeren zich nu aan al dat seks en geweld
>op TV. Waarom moeten die mensen opdraaien voor de wansmaak van
>anderen? ;-) ;-)
Ik erger me ook aan de slechte acteurs van tegenwoordig. Daar zie
ik ook niemand een verbod tegen opstellen, terwijl het net zo
schadelijk kan zijn.
>Leuk geknipt, ik gaf net een aantal voorbeelden waaruit bleek dat je
>die grens niet zo radicaal kan stellen. Dat geldt wel vaker. Anders
>zou jij ook elke keer moeten worden opgepakt als je op straat spuugt.
Valt nog wel iets voor te zeggen. Dan ruimen mensen vanzelf wel hun
eigen zooi op... ;-)
>Wat is dit toch voor een (kennelijk heersend) totaal doorgedraaid idee
>dat ALLEEN de ouders kinderen opvoeden? Kinderen maken deel uit van de
>maatschappij, worden opgevoed door de maatschappij.
Leuk idee. Geeft dat de maatschappij het recht het mij lastig te
maken mijn kinderen op te voeden zoals ik dat wil ?
>Dat is misschien niet bewezen, maar daarmee hoeft het nog niet onwaar
>te zijn.
Wat is dit, wetenschappelijk onderzoek Nieuwe Stijl?
--
Boris Ammerlaan * Mystery quote:
bo...@stack.nl * "This is all some kind of weird science
http://www.stack.nl/%7Eboris/ * fiction thing, right?"
Gert Vonk
DE enige oplossing: de EO massaal bellen en vragen of ze "Balonnen
gooien op de OK-Corral" willen herhalen. Dan zwicht iedereen vast!
--
Gert Vonk
http://home.wxs.nl/~gertvonk/
Live in peace and eat lots of whales!
Martin Koolhoven
> T.H.S...@geenspem.cable.A2000.nl (Martin Koolhoven) schreef:
>
> >Het lijkt me dat ouders hun rechten niet ontzegd kunnen worden. Ik heb
> >geen kinderen, maar ik heb er meer vertrouwen in dat ikzelf kan bepalen
> >wat mijn kinderen mogen zien, dan wat voor raad dan ook.
>
> Maar die kindertjes kijken ook TV bij de buurman, of gaan naar de
> bioscoop, denk je als ouders dat ze Bambi gaan zien... Je hebt als
> ouder dat echt neit allemaal in de hand, hoor.
Jammer dan. Maar een raad van verstandige mensen die gaan bepalen wat
wel en niet mag vind ik erg eng.
>
> >> Dus 1 jaar cel uitschrijven voor overtreding van een regel
> >> die niet hard gesteld kan worden is een slag in de lucht die
> >> ongetwijfeld tot veel processen gaat leiden.
> >
> >Dat zal het niet, want in de praktijk is zoiets niet haalbaar.
>
> Best wel. Beledigen/kwetsen is ook strafbaar.
Vind ik ook een enge regel.
Elke keer moet weer
> bepaald worden door de rechtrer of iets beledigend/kwetsend is. Is al
> decennia zo.
>
> >Ik heb nog geen porno gezien op de commercielen.
>
> Zelfs zonder TV heb ik wel porno gezien op de commercielen. Zelfs op
> de publieke... en de regionale. Niet alles hard, overigens.
Penetraties? (want dat schijnt porno te zijn)
> Als je als ouder verder niet eens bent met die nieuwe regels, dan huur
> je zelf de video voor je kinderen. Precies hetzelfde als met een
> pilsje.
Heb je wel de kans dat je een jaar brommen aan je broek krijgt.
Martin (die porno überhaupt niet zo schadelijk vindt)
Martin Koolhoven
Je kan ook van het "baat het niet dan schaadt het
> niet" idee uitgaan. Vroeger zagen kinderen ook geen extreem geweld en
> seks, en ze werder er niet slechter van. Dus ik zie er niet zo'n
> probleem in.
Wat een vreselijke denkwijze!!!!!!!
> >Ik wel. Ieder repressief maatregel, zonder echt bewijs dat het nodig is
> >of nuttig kan zijn, heeft geen plaats in een democratie.
>
> Het verbod op heroine dus ook niet.
Inderdaad. Legaliseren die handel.
Martin
Roemer Lievaart
bo...@mud.stack.nl (Boris Ammerlaan) schreef:
>In <36beba18...@news.xs4all.nl>, Roemer Lievaart wrote:
>
>>Ook de wet beschermt kinderen voor
>>bepaalde dingen.
>
> kinderen geweld onthouden zou zelfs
>schadelijk kunnen zijn, omdat ze er later geen afdoende verweer tegen
>hebben.
Jaja. Maar dit is volgens mij precies zo'n argument als: om je tegen
geweld op straat te weren moet je ook een wapen op zak hebben. Het is
allang aangetoond dat mensen met een wapen op zak veel eerder
slachtoffer (of dader) van geweld zijn dan mensen die dat niet doen.
Dus dit argument gaat m.i. niet op; in tegendeel zelfs.
Bovendien is er nogal een groot (heel erg groot) verschil tussen
geweld in de media en daadwerkelijk geweld waar je als persoon op
straat mee te maken krijgt. Er is bijna geen overeenkomst, durf ik
haast te stellen.
>Ach, ik heb series als "Mission: Impossible" en "G.I. Joe" altijd
>wel leuk gevonden; in principe ben ik echter tegen geweld. En
>dat komt nou niet bepaald door de media. Als het sommige - mijn -
>ouders kennelijk wel lukt hun kinderen goed op te voeden, welk excuus
>hebben andere ouders dan om het af te schuiven op de maatschappij?
Omdat ik goed ben in informatica, is de rest van de wereld dom. Of zo.
Ik vind dit een erg arrogant argument, als ik zo eerlijk mag zijn.
Iedereen is anders. Mijn ouders hebben mij ook goed anti-geweld
opgevoed, maar ik kan weer wat minder goed tegen stress dan anderen.
Zo is er altijd wel wat en niemand is perfect. Geen enkele opvoeding
is perfect. Iedereen moet zijn best doen, maar er is nu eenmaal een
wisselwerking tussen kinderen en maatschappij die er niet om liegt. In
het ene geval "wint" de opvoeding, in het andere de maatschappij.
Het blijtk in de praktijk dat niet alle ouders hun kinderen niet in
toom kunnen houden. Dan kan je wel gaan roepen "ze hebben geen excuus"
en het ligt aan die ouders; maar daar verander je niks mee. De
overheid heeft dan dus ook een verantwoordelijkheid. Of dat deze
maatregel moet zijn, is een andere vraag, maar het feit dat die
verantwoordelijkheid door de regering genomen moet worden, is m.i. een
feit.
>>Persoonlijk heb ik wel degelijk het idee dat films niet alleen de
>>maatschappij imiteren, maar zeker ook op jeugdigen een
>>voorbeeldfunctie hebben.
>
>Juist. Het doet er dus niet toe *of* kinderen aan 'geweld-films'
>worden blootgesteld, maar hoe het geweld in die films wordt
>gepresenteerd.
Hier ben ik het zeer zeker mee eens. Heel erg zelfs. En dit is wara de
discussie eigenlijk over zou moeten gaan.
>>Nee, dat is het niet. Omdat jij toevallig om drie uur 's middags naar
>>bestiale seks op TV wilt kijken, moet het ook maar uitgezonden
>>worden?!
>
>Ach, het blijft een beetje bij de beesten af dat ik tot 's nachts zou
>moeten wachten om naar "On Her Majesty's Secret Service" te kijken.
>(Afgezien ervan dat ik 'm allang op band heb.)
Wat klaag je dan? ;-)
>>Een verbod op porno in Engeland heeft hier trouwens niets mee te
>>maken. Ik weet daar niks van, maar het lijkt me een domme en foute
>>wet.
>
>Daar hadden ze ook zoiets van: "We verbieden het, dan worden onze
>kinderen er niet meer aan blootgesteld. Helpt vast." Gevolg:
>kinderen daar moorden elkaar nog steeds uit. (Ja hoor, dat waren
>*vast* maar incidenten;)
Je gelooft toch zelf niet dat die Engelsen porno hebben verboden om
geweld uit te bannen? Lijkt me eerder een kwestie van
preutsheid/puriteinsheid. Homoseksualiteit wastoch ook nog tegen de
wet daar? Of vergis ik me? (Was er een paar jaar geleden niet iets met
homoseksuele leraren?)
Maar even serieus, we hebben het hier, in ons Nederlandse gevalletje
dus NIET over een totaal verbod, hier. In tegendeel. Het gaat in feite
om een distributieregulering om minderjarigen te beschermen; te
vergelijken met alcohol. Dus laat Engeland er buiten, de situaties
zijn niet vergelijkbaar.
>>Dat doen ze al: Gorinchem. Ik stel het even zwart/wit: wat is erger,
>>dat is de vraag, extreme gewelddadigheden op TV en op straat, of geen
>>van beiden.
>
>Censurering - wat je zal krijgen, omdat de programmamakers willen
>dat hun programma's uitgezonden kunnen worden - is altijd erger.
Nee. censuur is niet het absolute kwaad. Geweld vind ik persoonlijk
veel erger. Liever dat ik geen extreem geweld kan zien dan dat ik zelf
met extreem geweld te maken krijg. Zo simpel zit dat. Vor mij althans.
Vrije meningsuiting is niet iets heiligs. Het is slechts EEN van onze
(belangrijkste) basisrechten. Soms conflicteert het ene basisrecht met
een ander. Dan moet er een afweging gemaakt worden door wetgever of
rechter welk recht prevaleert boven het andere. Zo is het altijd
geweest, zo is het ook in dit geval en zo zal het ook altijd blijven.
>
>>Natuurlijk vind ik ook dat Resevoir Dogs gewoon op TV moet kunnen
>>worden uitgezonden, NA een bepaald tijdstip. Maar over het algemeen
>>zodra het extreem gewelddadig wordt, hoeft het van mij niet op de
>>buis. Wil je het zo graag zien? Dan ga je naar de bios
>
>Daar draait-i allang niet meer. En dan nog - toen ik een jaar of 12
>was, wou mijn vader mij eens meenemen naar "Bruti, Sporci e Cattivi";
>de bioscoop weigerde ons binnen te laten. Dat kwam voor mij dus neer
>op censuur.
>
>>of de
>>videotheek.
>
>En als die film/serie nou eens niet op video is uitgebracht?
En als ik een film heb gemaakt, en die film word niet op TV
uitgezonden? Censuur!! Vreselijk! Schandalig! Kan ik dus met hetzelfde
recht roepen. Echt, je zit nu alles bij de haren er bij te slepen. Het
gaat om het principe. Niet alles hoeft openbaar te worden uitgezonden.
Als je het toch wilt zien, zorg je er maar voor dat je het zelf op de
een of andere manier krijgt. Zo is dat altijd al geweest. Jij schijnt
te vinden dat alles wat jij wilt zien ook openbaar uitgezonden MOET
worden. Onzin. Dictatortje! ;-) ;-)
>>Heel veel mensen ergeren zich nu aan al dat seks en geweld
>>op TV. Waarom moeten die mensen opdraaien voor de wansmaak van
>>anderen? ;-) ;-)
>
>Ik erger me ook aan de slechte acteurs van tegenwoordig. Daar zie
>ik ook niemand een verbod tegen opstellen, terwijl het net zo
>schadelijk kan zijn.
;-)
>>Anders
>>zou jij ook elke keer moeten worden opgepakt als je op straat spuugt.
>
>Valt nog wel iets voor te zeggen. Dan ruimen mensen vanzelf wel hun
>eigen zooi op... ;-)
:-)
>>Wat is dit toch voor een (kennelijk heersend) totaal doorgedraaid idee
>>dat ALLEEN de ouders kinderen opvoeden? Kinderen maken deel uit van de
>>maatschappij, worden opgevoed door de maatschappij.
>
>Leuk idee. Geeft dat de maatschappij het recht het mij lastig te
>maken mijn kinderen op te voeden zoals ik dat wil ?
Ja. De maatschappij heeft het recht kinderen voor excessen te
beschermen, ook van hun ouders. Als ouders mag je je kind ook niet
verkrachten, verwaarlozen, etcetera. Dat is al een poosje zo, hoor.
Bovendien, zoals ik al ongeveer acht keer heb aangegeven, zou deze
maatregel de beslissing over waar je als kind naar mag kijken
eaarschijnlijk juist weer dichter bij de ouder leggen; kinderen kunnen
niet meer op hun eigen houtje op TV in de bios naar "verwerpelijk"
spul kijken.
Als ik mijn dochter over twaalf jaar zou willen verbieden om naar
splattermovies te gaan (wat ik overigens vast zou willen maar nooit
zou doen, maar het gaat om het idee, ik zou het recht hebben haar dat
te verbieden) dan ben ik blij dat ik weet dat ze niet door een aantal
vriendjes toch meegesleept kan worden naar de bioscoop. En als er
iemand een video zou huren, moet dat een volwassene zijn, die kan ik
daar dan tenminste op aanspreken. Dat bedoel ik. En begin dan niet
over dat als ik haar goed zou opvoeden dat ze dan uit zichzelf niet
zou gaan, want dan heb je het wezen van een dertienjarige niet
begrepen... ;-)
>>Dat is misschien niet bewezen, maar daarmee hoeft het nog niet onwaar
>>te zijn.
>
>Wat is dit, wetenschappelijk onderzoek Nieuwe Stijl?
Nee, dit is een waarheid als een koe. Net zoals roken nooit bewezen is
dat het kanker veroorzaakt, gaan we er toch maar rederlijke wijze van
uit dat het zo is. Ook al is het niet bewezen. In het kader van de
risicobestrijding.
Maar dat had ik allemaal al heel duidelijk beargumenteerd, maar dat
heb je weer uiterst creatief weggeknipt ;-)
Groetje,
Rmr.
--
-------------------------------------------------------------------------------
Roemer Lievaart | Als u ophoudt met vragen stellen,
liev...@dds.nl | zal ik ophouden met liegen.
Amsterdam, Netherlands | --- Dmitri Sjostakovitsj
Roemer Lievaart
>Roemer Lievaart <liev...@dds.nl> wrote:
>Je kan ook van het "baat het niet dan schaadt het
>> niet" idee uitgaan. Vroeger zagen kinderen ook geen extreem geweld en
>> seks, en ze werder er niet slechter van. Dus ik zie er niet zo'n
>> probleem in.
>
>Wat een vreselijke denkwijze!!!!!!!
Omdat het kan, móet het ook? Vind ik net zo'n vreselijke denkwijze...
Wat ik de laatste tijd tegen kom is een soort hysterie rondom de
vrijheid van meningsuiting. Dat echt ALLES maar gezegd moet kunnen
worden, omdat de vrijheid van meningsuiting het ALLESOVERSTIJGEND
recht zou zijn, en DAT vind ik een vreselijke denkwijze. Die gelukkig
ook niet conform het Nederlands recht is. We hebben verschillende
rechten naast elkaar die af en toe conflicteren. Dan moet je het
belangrijkste recht laten zegevieren. Dat is NIET altijd het recht op
vrije meningsuiting. Je mag bijvoorbeeld niet mensen oproepen en
ophitsen om een willekeurige nl.kunst.filmer te lynchen. Laten we daar
blij om zijn.
>> Best wel. Beledigen/kwetsen is ook strafbaar.
>Vind ik ook een enge regel.
Ik niet. 1o je moet het vrij bont maken wil het strafbaar zijn.
2o: jou (een beetje) kennende laat jij jezelf niet zo snel beledigen,
kwetsen. Dan lijkt het al gauw een enge regel. Maar hij is dan ook
niet ingesteld voor mensen als jij, maar voor mensen bij wie het wel
keihard aankomt. Die hebben het recht daartegen beschermd te worden.
Er zijn mensen - heb ik een aantal keren gemerkt - die dat belachelijk
vinden, maar dat komt omdat ze het zich niet kunnen voorstellen dat
andere mensen nu eenmaal anders in elkaar zitten dan zij...
>> >Ik wel. Ieder repressief maatregel, zonder echt bewijs dat het nodig is
>> >of nuttig kan zijn, heeft geen plaats in een democratie.
>>
>> Het verbod op heroine dus ook niet.
>
>Inderdaad. Legaliseren die handel.
Wil je het dan openbaar beschikbaar, zonder controle, voor kinderen
onder de 16? Ik vrees niet dat je dat er door krijgt.... ;-)
Roemer Lievaart
>Roemer Lievaart <liev...@dds.nl> wrote:
>
>> T.H.S...@geenspem.cable.A2000.nl (Martin Koolhoven) schreef:
>>
>> >Het lijkt me dat ouders hun rechten niet ontzegd kunnen worden. Ik heb
>> >geen kinderen, maar ik heb er meer vertrouwen in dat ikzelf kan bepalen
>> >wat mijn kinderen mogen zien, dan wat voor raad dan ook.
>>
>> Maar die kindertjes kijken ook TV bij de buurman, of gaan naar de
>> bioscoop, denk je als ouders dat ze Bambi gaan zien... Je hebt als
>> ouder dat echt neit allemaal in de hand, hoor.
>
>Jammer dan. Maar een raad van verstandige mensen die gaan bepalen wat
>wel en niet mag vind ik erg eng.
Die hebben we al. Ze heten rechters, ministerraad, kabinet, tweede
kamer, etcetera. Dat heet democratie.
>> >> Dus 1 jaar cel uitschrijven voor overtreding van een regel
>> >> die niet hard gesteld kan worden is een slag in de lucht die
>> >> ongetwijfeld tot veel processen gaat leiden.
>> >
>> >Dat zal het niet, want in de praktijk is zoiets niet haalbaar.
>>
>> Best wel. Beledigen/kwetsen is ook strafbaar.
>
>Vind ik ook een enge regel.
Ik ben blij dat die bestaat. Zolang je niet aan de slachtofferkant
hebt gezeten dan weet je niet hoe ontzettend erg het kan zijn als
iemand bijv. een lastercampagne tegen je opzet. Het kan je leven
ruineren.
>
> Elke keer moet weer
>> bepaald worden door de rechtrer of iets beledigend/kwetsend is. Is al
>> decennia zo.
>>
>> >Ik heb nog geen porno gezien op de commercielen.
>>
>> Zelfs zonder TV heb ik wel porno gezien op de commercielen. Zelfs op
>> de publieke... en de regionale. Niet alles hard, overigens.
>
>Penetraties? (want dat schijnt porno te zijn)
Soft-porno is toch zonder?
>> Als je als ouder verder niet eens bent met die nieuwe regels, dan huur
>> je zelf de video voor je kinderen. Precies hetzelfde als met een
>> pilsje.
>
>Heb je wel de kans dat je een jaar brommen aan je broek krijgt.
Lijkt me sterk dat de politie je huis komt binnen vallen als je je
kinderen een pilsje of een videootje voert.
>Martin (die porno überhaupt niet zo schadelijk vindt)
Nee. Alleen schadelijk voor de fantasie, is mijn ervaring... ;-)
Ik zie trouwens ook absoluut niets in het verbod op het tonen van
seksuele afbeeldingen. De maatschappij moet niet gewelddadiger worden,
maar mag best pornografisher... ;-)
Misha
>>Jammer dan. Maar een raad van verstandige mensen die gaan bepalen wat
>>wel en niet mag vind ik erg eng.
>
>Die hebben we al. Ze heten rechters, ministerraad, kabinet, tweede
>kamer, etcetera. Dat heet democratie.
Die laatste drie geven inderdaad de grenzen aan waarbinnen je je geacht
wordt te bewegen ja. Maar als er straks een keurings-, censuurraad komt is
het maar afwachten wie daar in komt te zitten. Deskundigen? Maar wie is
deskundig genoeg om te beoordelen wat ik als volwassen,
redelijk-bij--m'n-verstand-zijnde burger mag zien, en wat slecht voor mij
is? En in de praktijk blijkt toch vaak dat er in zo'n raad meestal mensen
zitting nemen als die CDA'er waarvan de naam me even ontschoten is (Kampman?
Kamphuis?) maar die steeds weer opduikt als er publicitair te scoren is in
de discussie over geweld in de media. Als zijn kennis van zaken exemplarisch
is en er inderdaad zo'n commissie komt ga ik emigreren.
Misha
Misha
>splattermovies te gaan (wat ik overigens vast zou willen maar nooit
>zou doen, maar het gaat om het idee, ik zou het recht hebben haar dat
>te verbieden) dan ben ik blij dat ik weet dat ze niet door een aantal
>vriendjes toch meegesleept kan worden naar de bioscoop.
En wat als ze *toch* een splatterfilm te zien krijgt doordat boosaardige
vriendjes haar meeslepen???? Dan is er nog nix aan de hand. Belangrijk is
hoe jij daarop reageert als ze thuiskomt na die film gezoen te hebben. De
Verantwoordelijkheid van ouders ligt namelijk vooral ook in hoe zij hun
kinderen behandelen, hoe ze ermee omgaan. Als ze dan toch onverhoopt eens
een film-voor-boven-de-16 zien kunnen ze daar nuchter op reageren.
Misha
Boris Ammerlaan
>Jaja. Maar dit is volgens mij precies zo'n argument als: om je tegen
>geweld op straat te weren moet je ook een wapen op zak hebben.
Je begrijpt me verkeerd. Ik zeg niet dat kinderen geweld moeten kunnen
uitoefenen, maar je moet ze wel leren wat geweld is. Of geloof jij dat
dit soort maatregelen geweld helemaal zullen uitbannen?
>Omdat ik goed ben in informatica, is de rest van de wereld dom.
In vergelijking met jou, op het gebied van informatica - minder goed/
"doortastend", maar zeker niet dom. Maar goed, maatregelen als deze
onslaan ouders van een groot deel van hun verantwoordelijkheid.
>Het blijtk in de praktijk dat niet alle ouders hun kinderen niet in
>toom kunnen houden. Dan kan je wel gaan roepen "ze hebben geen excuus"
>en het ligt aan die ouders; maar daar verander je niks mee. De
>overheid heeft dan dus ook een verantwoordelijkheid.
Het probleem blijft dat de overheid zo ingrijpt op de manier waarop
ik mijn kinderen wens op te voeden; ook als die waarschijnlijk geen
schade voor de maatschappij tot gevolg heeft..
>Of dat deze
>maatregel moet zijn, is een andere vraag, maar het feit dat die
>verantwoordelijkheid door de regering genomen moet worden, is m.i. een
>feit.
Maar niet alleen door de regering.
>>Ach, het blijft een beetje bij de beesten af dat ik tot 's nachts zou
>>moeten wachten om naar "On Her Majesty's Secret Service" te kijken.
>>(Afgezien ervan dat ik 'm allang op band heb.)
>
>Wat klaag je dan? ;-)
Films/series/whatever die ik *niet* op band heb/kan krijgen, kan ik zo
niet meer zien.
>Je gelooft toch zelf niet dat die Engelsen porno hebben verboden om
>geweld uit te bannen?
Nee, maar het censureren van films op geweld is wel om die reden
ingevoerd.
>Niet alles hoeft openbaar te worden uitgezonden.
Voetbal *hoeft* ook niet uitgezonden te worden, maar, hoewel het
duidelijk een oorzaak is van veel geweld, wordt het dat toch. Omdat
er vraag naar is. Wat is dan het verschil met een film/serie/etc.?
Of geloof jij dat voetbal ook pas uitgezonden gaat worden na die in
te stellen tijdsgrens?
>Jij schijnt
>te vinden dat alles wat jij wilt zien ook openbaar uitgezonden MOET
>worden.
Nee, maar ik vind wel dat een programmamaker zonder inmenging
programma's moet kunnen maken die hij wil. Als er niemand naar
kijkt, verdwijnt het vanzelf wel.
>Onzin. Dictatortje! ;-) ;-)
Hm... misschien moet ik toch maar eens in de politiek gaan; zo'n
baantje lijkt me wel wat. ;)
>Ja. De maatschappij heeft het recht kinderen voor excessen te
>beschermen, ook van hun ouders.
Dus de maatschappij kan beter beslissen wat mijn kinderen wel of
niet aankunnen dan ikzelf?
>Bovendien, zoals ik al ongeveer acht keer heb aangegeven, zou deze
>maatregel de beslissing over waar je als kind naar mag kijken
>eaarschijnlijk juist weer dichter bij de ouder leggen; kinderen kunnen
>niet meer op hun eigen houtje op TV in de bios naar "verwerpelijk"
>spul kijken.
Daar zijn die kindersloten/geweldchips toch voor? Kinderen afschermen
van schadelijke invloeden is goed, het mensen zonder directe reden
moeilijk maken iets te doen wat zij willen niet.
>Als ik mijn dochter over twaalf jaar zou willen verbieden om naar
>splattermovies te gaan (wat ik overigens vast zou willen maar nooit
>zou doen, maar het gaat om het idee, ik zou het recht hebben haar dat
>te verbieden) dan ben ik blij dat ik weet dat ze niet door een aantal
>vriendjes toch meegesleept kan worden naar de bioscoop.
*Stel* nou eens even dat je wel van mening bent dat het nuttig is
om je kind aan zo'n film bloot te stellen; vind je *dan* dat je als
ouder daartoe in staat moet zijn?
>En begin dan niet
>over dat als ik haar goed zou opvoeden dat ze dan uit zichzelf niet
>zou gaan, want dan heb je het wezen van een dertienjarige niet
>begrepen... ;-)
Gna... Nee, op mijn 13e was ik ook niet zo "braaf" :-)
>>>Dat is misschien niet bewezen, maar daarmee hoeft het nog niet onwaar
>>>te zijn.
>>
>>Wat is dit, wetenschappelijk onderzoek Nieuwe Stijl?
>
>Nee, dit is een waarheid als een koe. Net zoals roken nooit bewezen is
>dat het kanker veroorzaakt,
*Kan* veroorzaken. Ik vind het ook best dat er maatregelen tegen
meeroken worden genomen, maar vind bijvoorbeeld de heffingen die
de laatste tijd op shag etc. zitten overdreven. En nee, op een
trekje aan een sigaretje na - ik was nog best wel jong toen -
heb ik nooit gerookt, en zal ik het verder ook nooit gaan doen.
>Maar dat had ik allemaal al heel duidelijk beargumenteerd, maar dat
>heb je weer uiterst creatief weggeknipt ;-)
Dit is usenet. Leer ermee leven, of geef tenminste aan welke delen
van je tekst niet weggeknipt mogen worden.
Boris Ammerlaan
>En wat als ze *toch* een splatterfilm te zien krijgt doordat boosaardige
>vriendjes haar meeslepen????
Zou niet moeten kunnen. Iemand van 13 zou alleen een 16+ film
moeten mogen zien als daar een volwassene bij is. (En dan bij
voorkeur de wettige vertegenwoordiger ofzo.)
>Dan is er nog nix aan de hand.
Daar ben ik het weer niet mee eens. Zo'n film kan behoorlijk
schokkend zijn, en ik zou als ouder er zeker van willen kunnen
zijn dat mijn kind niet zomaar toegang ertoe krijgt.
Martin Koolhoven
> kool...@xs4all.nl (Martin Koolhoven) schreef:
>
> >Roemer Lievaart <liev...@dds.nl> wrote:
> >Je kan ook van het "baat het niet dan schaadt het
> >> niet" idee uitgaan. Vroeger zagen kinderen ook geen extreem geweld en
> >> seks, en ze werder er niet slechter van. Dus ik zie er niet zo'n
> >> probleem in.
> >
> >Wat een vreselijke denkwijze!!!!!!!
>
> Omdat het kan, móet het ook? Vind ik net zo'n vreselijke denkwijze...
Jij ehbt het niet over iets dat moet, maar iets dat niet mag, Roemer.
>
> Wat ik de laatste tijd tegen kom is een soort hysterie rondom de
> vrijheid van meningsuiting. Dat echt ALLES maar gezegd moet kunnen
> worden, omdat de vrijheid van meningsuiting het ALLESOVERSTIJGEND
> recht zou zijn, en DAT vind ik een vreselijke denkwijze. Die gelukkig
> ook niet conform het Nederlands recht is. We hebben verschillende
> rechten naast elkaar die af en toe conflicteren. Dan moet je het
> belangrijkste recht laten zegevieren. Dat is NIET altijd het recht op
> vrije meningsuiting.
Mee eens. Maar je moet wel een verdomde goede reden hebben om iemand de
mond te snoren. "Baadt het niet, dan schaadt het niet' is te belachelijk
voor woorden. Als dat een reden is kan ik nog veel leuke regeltjes
bedenken. (Bijvoorbeeld: Roemer mag nooit meer zijn huis uit)
Je mag bijvoorbeeld niet mensen oproepen en
> ophitsen om een willekeurige nl.kunst.filmer te lynchen. Laten we daar
> blij om zijn.
Nee. Maar ik heb op Tv nog niets gezien wat ophitst en oproept om tot
zinloos geweld over te gaan.
>
> >> Best wel. Beledigen/kwetsen is ook strafbaar.
>
> >Vind ik ook een enge regel.
>
> Ik niet. 1o je moet het vrij bont maken wil het strafbaar zijn.
> 2o: jou (een beetje) kennende laat jij jezelf niet zo snel beledigen,
> kwetsen. Dan lijkt het al gauw een enge regel. Maar hij is dan ook
> niet ingesteld voor mensen als jij, maar voor mensen bij wie het wel
> keihard aankomt. Die hebben het recht daartegen beschermd te worden.
Maar alleen als het inderdaad aangetoond wordt dat het echt HEEEEEEEL
erg is. Hoe erg is het om beledigd te worden?
>
> >> >Ik wel. Ieder repressief maatregel, zonder echt bewijs dat het nodig is
> >> >of nuttig kan zijn, heeft geen plaats in een democratie.
> >>
> >> Het verbod op heroine dus ook niet.
> >
> >Inderdaad. Legaliseren die handel.
>
> Wil je het dan openbaar beschikbaar, zonder controle, voor kinderen
> onder de 16?
Ik geef toe dat het daar wat mpoeilijker ligt. toch denk ik dat
vpolledoige legalisatie beter zou zijn dan de situatie die er nu is.
Ik vrees niet dat je dat er door krijgt.... ;-)
Wat natuurlijk niks zegt.
Martin Koolhoven
> kool...@xs4all.nl (Martin Koolhoven) schreef:
>
> >Roemer Lievaart <liev...@dds.nl> wrote:
> >
> >> T.H.S...@geenspem.cable.A2000.nl (Martin Koolhoven) schreef:
> >>
> >> >Het lijkt me dat ouders hun rechten niet ontzegd kunnen worden. Ik heb
> >> >geen kinderen, maar ik heb er meer vertrouwen in dat ikzelf kan bepalen
> >> >wat mijn kinderen mogen zien, dan wat voor raad dan ook.
> >>
> >> Maar die kindertjes kijken ook TV bij de buurman, of gaan naar de
> >> bioscoop, denk je als ouders dat ze Bambi gaan zien... Je hebt als
> >> ouder dat echt neit allemaal in de hand, hoor.
> >
> >Jammer dan. Maar een raad van verstandige mensen die gaan bepalen wat
> >wel en niet mag vind ik erg eng.
>
> Die hebben we al. Ze heten rechters, ministerraad, kabinet, tweede
> kamer, etcetera. Dat heet democratie.
Maar laat die zich asjeblieft zo min mogelijk met kunst laten bemoeien.
>
>
> >> >> Dus 1 jaar cel uitschrijven voor overtreding van een regel
> >> >> die niet hard gesteld kan worden is een slag in de lucht die
> >> >> ongetwijfeld tot veel processen gaat leiden.
> >> >
> >> >Dat zal het niet, want in de praktijk is zoiets niet haalbaar.
> >>
> >> Best wel. Beledigen/kwetsen is ook strafbaar.
> >
> >Vind ik ook een enge regel.
>
> Ik ben blij dat die bestaat. Zolang je niet aan de slachtofferkant
> hebt gezeten dan weet je niet hoe ontzettend erg het kan zijn als
> iemand bijv. een lastercampagne tegen je opzet. Het kan je leven
> ruineren.
Natuurlijk zijn er extreme gevallen, maar als ik Bolkenstein een droplul
vindt, zie ik niet in waarom ik dat niet hardop zou mogen zeggen.
>
> >
> > Elke keer moet weer
> >> bepaald worden door de rechtrer of iets beledigend/kwetsend is. Is al
> >> decennia zo.
> >>
> >> >Ik heb nog geen porno gezien op de commercielen.
> >>
> >> Zelfs zonder TV heb ik wel porno gezien op de commercielen. Zelfs op
> >> de publieke... en de regionale. Niet alles hard, overigens.
> >
> >Penetraties? (want dat schijnt porno te zijn)
>
> Soft-porno is toch zonder?
Softporno is geen porno en eigenlijk een beetje een onzinterm, net als
een beetje zwanger zijn.
>
> >> Als je als ouder verder niet eens bent met die nieuwe regels, dan huur
> >> je zelf de video voor je kinderen. Precies hetzelfde als met een
> >> pilsje.
> >
> >Heb je wel de kans dat je een jaar brommen aan je broek krijgt.
>
> Lijkt me sterk dat de politie je huis komt binnen vallen als je je
> kinderen een pilsje of een videootje voert.
De kans is niet kleiner dan dat ze binnen zullen vallen als iemand zijn
dochter onzedelijk bestast.
Martin Koolhoven
> In <918562859.2053....@news.demon.nl>, Misha wrote:
> >En wat als ze *toch* een splatterfilm te zien krijgt doordat boosaardige
> >vriendjes haar meeslepen????
>
> Zou niet moeten kunnen. Iemand van 13 zou alleen een 16+ film
> moeten mogen zien als daar een volwassene bij is. (En dan bij
> voorkeur de wettige vertegenwoordiger ofzo.)
>
> >Dan is er nog nix aan de hand.
>
> Daar ben ik het weer niet mee eens. Zo'n film kan behoorlijk
> schokkend zijn, en ik zou als ouder er zeker van willen kunnen
> zijn dat mijn kind niet zomaar toegang ertoe krijgt.
Ik erger me rot aan alle speeltuinen die betegeld zijn met rubbere
platen. In Noorwegen rijdt elk kind op de fiets met een helm.
We betuttelen kinderen dood.
Roemer Lievaart
>One joyful day (Sun, 07 Feb 1999 22:15:06 GMT to be precise),
>liev...@dds.nl (Roemer Lievaart) decided that the Usenet community
>would benefit from this remarkable comment:
>
>[Excuses voor mijn Nederlands. Ik hoop dat mijn mening duidelijk is!]
Je Nederlands is prima, we begrijpen elkaar taalkundig in ieder geval
wel uitstekend! ;-)
>>Ik vind het geen censuur. Mensen mogen zeggen wat ze willen, alleen je
>>moet een bepaalde leeftijd hebben om het te mogen consumeren. Kinderen
>>kan je best beschermen tegen bepaalde dingen. Dat doen ouders sowieso,
>>van nature, ook.
>[...]
>>Nogmaals, ik weet niet of de maatregel zal helpen, maar ik ben er in
>>ieder geval niet op tegen.
>
>Maar het is wel censuur, zowel voor volwassenen als kinderen, in het
>praktijk.
Nee, dat is het niet. Het is een distributiemaatregel. Net als bij
alcohol.
>Als je als videotheekhouder geen videobanden mag huren aan kinderen
>minder dan een bepaalde leeftijdgrens, moeten die leeftijdgrenzen klaar
>staan op ieder videoband.
>
>Maar wie zal dit doen? De fabrikanten daarvan? Momenteel wel, maar voor
>hoe lang verder? Als fabrikant zou ik mijn videobanden bereikbaar willen
>houden voor de meeste mensen. Dat doe ik door de leeftijdgrens laag te
>zetten. Mag ik dat dan doen voor ieder videoband dat ik produceer?
In de praktijk doe je dat door de leeftijd hoog te zetten. Hoe hoger,
hoe spannender. "Alle Leeftijden" is soft. Een dertienjarige ziet het
liefst een film die voor 16jarigen is. Serieus, er zijn zat bioscopen
die een HOGERE adviesleeftijd in het programma zetten dan geadviseerd!
Kijk, dat is een interessant punt: HELPT de maatregel. Niet: "de
maatregel is oooooooo zo fout".
>Zodra het duidelijk is dat de fabrikanten hun videobanden een te laag
>leeftijdgrens zijn aan het geven, zal dit taak overgegeven worden naar
>een censuurraad. Om een lager leeftijdgrens nu te krijgen (en dus meer
>geld te verdienen) zullen de fabrikanten hun videobanden knippen.
Ik denk dat de praktijk meestal iets anders is. (Zie boven.)
>Censuur voor volwassenen dus.
Dat ligt aan de fabrikanten, die doen dat geheel VRIJWILLIG. De
overheid verplicht hen tot niets en de verantwoordelijkheid ligt dan
ook GEHEEL bij de fabrikanten, niet bij de overheid.
Gezocht argument, dus.
>
>Dit is niet speculatie, want dit gebeurt nu in landen zoals Denemarken
>en Engeland (waar zelfs videobanden geknipd (?) zijn om de hoogste
>leeftijdgrens van 18 jaar te krijgen!)
Hoor eens. We hebben het gier over iets anders. Het gaat in NEderland
om EXTREME gewelddadigheden voor mensen onder de 16. Niet om een film
ueberhaupt vertoond te krijgen! Want DAT suggereer je hier: als ze
knippen om een label 18+ te krijgen, dan zouden ze zonder te knippen
dus kennelijk helemaal niet mogen uitzenden. (Want er zit niks boven
18+ behalve een totaal verbod.) Ik geloof nooit dat dat zo is, maar
als dat zo zou zijn, zou dat censuur zijn.
>Dit is waarom ieder vorm van censuur, zelfs een schijnbaar
>"onschadelijk" vorm als leeftijdgrenzen, geen plaats heeft in een
>democratie. Vooral als je niet weet of de maatregel zal helpen.
Dan maar tomeloos geweld op straat.
>
>>Het kan nooit kwaad.
>
>Ja, wel.
Nee.
Vroeger deden we ook zonder. Kon geen kwaad. ;-) (Deze niet serieus
nemen!)
--
-------------------------------------------------------------------------------
Roemer Lievaart | Bestaan er nog mensen die vanwege de hoge
liev...@dds.nl | tarieven principieel zwartrijden of is dat
Amsterdam, Netherlands | te duur geworden.
Jan van Aalderen
>
> On Mon, 08 Feb 1999 11:49:50 GMT, liev...@dds.nl (Roemer Lievaart)
> wrote:
>
> >Beter lezen. Maar goed, voor de vierde keer: ouders hebben niet de
> >totale controle over hun kinderen.
>
> Aan de overheid, aan mij of aan die ouders ? Dus wie is daar dan
> verantwoordelijk voor ? Wie zullen we met die lasten gaan opzadelen ?
Dat ligt niet aan iemand, dat ligt aan het feit dat kinderen
exemplaren van homo sapiens zijn. Die beesten zijn niet
onder "totale controle" te houden. De enige hoop is, ze
zodanig besef van normen en waarden bij te brengen, dat ze
in staat en bereid zijn zichzelf onder controle te houden.
Gr, JvA
>
.................
>
> Joost
Baron Von Lederhosen
>>>
>>> Zelfs zonder TV heb ik wel porno gezien op de commercielen. Zelfs op
>>> de publieke... en de regionale. Niet alles hard, overigens.
>>
>>Penetraties? (want dat schijnt porno te zijn)
>
>Soft-porno is toch zonder?
Dus een porno met balkjes en blokjes over de penetraties is ook soft?
(serieuze vraag)
Martin Koolhoven
Ik zou dat gecencureerde prno noemen.
Martin
F.F. Verduijn
Baron Von Lederhosen wrote:
> >>> >Ik heb nog geen porno gezien op de commercielen.
> >>>
> >>> Zelfs zonder TV heb ik wel porno gezien op de commercielen. Zelfs op
> >>> de publieke... en de regionale. Niet alles hard, overigens.
> >>
> >>Penetraties? (want dat schijnt porno te zijn)
> >
> >Soft-porno is toch zonder?
>
> Dus een porno met balkjes en blokjes over de penetraties is ook soft?
> (serieuze vraag)
Het verschil tussen harde- en soft-porno is het in beeld brengen van een
erectie (heb ik ooit ergens gelezen).
Blokjes over de penetratie is dus een tussenvorm, is wel harde P , maar
gecensureerde harde P.
Dik Verduijn
Michiel
> >>> >Ik heb nog geen porno gezien op de commercielen.
> >>>
> >>> Zelfs zonder TV heb ik wel porno gezien op de commercielen. Zelfs op
> >>> de publieke... en de regionale. Niet alles hard, overigens.
> >>
> >>Penetraties? (want dat schijnt porno te zijn)
> >
> >Soft-porno is toch zonder?
>
> Dus een porno met balkjes en blokjes over de penetraties is ook soft?
> (serieuze vraag)
Nee, want balkjes en blokjes maken het allemaal slechts extra geil.
Of louter, misschien.
---
From the desk of M.J.P.M. Eijsbouts, Europica[tm] Media:
"Transparent Design for the New Millennium"
// 58VlC86EN92!I<R!M>2!S<&5E9`T*7 \\
\\ My name is Michie]. 251-mail m...@kremlin.xs4all.nl if you like //
Roemer Lievaart
>Ik erger me rot aan alle speeltuinen die betegeld zijn met rubbere
>platen. In Noorwegen rijdt elk kind op de fiets met een helm.
>We betuttelen kinderen dood.
Wou je zeggen dat daar al het straatgeweld vandaan komt?
DAT vind ik (eerlijk) een interessante hypothese!
>Martin Koolhoven
>
>Replace 'geenspem' for 'cable' to e-mail me.
Groetje,
Rmr.
--
-------------------------------------------------------------------------------
Roemer Lievaart | Je bent jong,
liev...@dds.nl | je verveelt je,
Amsterdam, Netherlands | en er is pas na achten geweld op TV
Roemer Lievaart
>>Als ik mijn dochter over twaalf jaar zou willen verbieden om naar
>>splattermovies te gaan (wat ik overigens vast zou willen maar nooit
>>zou doen, maar het gaat om het idee, ik zou het recht hebben haar dat
>>te verbieden) dan ben ik blij dat ik weet dat ze niet door een aantal
>>vriendjes toch meegesleept kan worden naar de bioscoop.
>
>En wat als ze *toch* een splatterfilm te zien krijgt doordat boosaardige
>vriendjes haar meeslepen???? Dan is er nog nix aan de hand. Belangrijk is
>hoe jij daarop reageert als ze thuiskomt na die film gezoen te hebben. De
>Verantwoordelijkheid van ouders ligt namelijk vooral ook in hoe zij hun
>kinderen behandelen, hoe ze ermee omgaan. Als ze dan toch onverhoopt eens
>een film-voor-boven-de-16 zien kunnen ze daar nuchter op reageren.
Uiteraard.
Groetje,
Rmr.
--
-------------------------------------------------------------------------------
Roemer Lievaart | Je bent jong,
liev...@dds.nl | je verveelt je,
Amsterdam, Netherlands | en er is pas na achten geweld op TV
Roemer Lievaart
bo...@mud.stack.nl (Boris Ammerlaan) schreef:
>In <36c012d...@news.xs4all.nl>, Roemer Lievaart wrote:
>
>>Jaja. Maar dit is volgens mij precies zo'n argument als: om je tegen
>>geweld op straat te weren moet je ook een wapen op zak hebben.
>
>Je begrijpt me verkeerd. Ik zeg niet dat kinderen geweld moeten kunnen
>uitoefenen, maar je moet ze wel leren wat geweld is. Of geloof jij dat
>dit soort maatregelen geweld helemaal zullen uitbannen?
Ja, ik begrijp je verkeerd, denk ik. Geweldfilms als voorbereiding hoe
je met geweld om moet gaan? Eh...!!!???
>Maar goed, maatregelen als deze
>onslaan ouders van een groot deel van hun verantwoordelijkheid.
Nee, dat doen ze niet. Sommige ouders denken dat misschiewn wel,
foutief, maar dat doen ze natuurlijk niet. Ze zijn bedoeld om iets op
te vangen waar de ouders de verantwoordelijkheid niet nemen, of in
situaties waar ouders hun verantwoordelijkheid niet KUNNEN nemen,
domweg omdat ze er bijvoorbeeld niet bij zijn.
>Het probleem blijft dat de overheid zo ingrijpt op de manier waarop
>ik mijn kinderen wens op te voeden; ook als die waarschijnlijk geen
>schade voor de maatschappij tot gevolg heeft..
De overheid grijpt altijd, op alle fronten in. Dat is haar taak. Dat
mijn kinderen naar school moeten in een schoolsysteem dat ik niet
aanhang, vind ik om eerlijk te zijn heel wat ernstiger dan dat mijn
kinderen een paar veels te gewelddadige filmpjes niet mogen zien.
>>Niet alles hoeft openbaar te worden uitgezonden.
>
>Voetbal *hoeft* ook niet uitgezonden te worden, maar, hoewel het
>duidelijk een oorzaak is van veel geweld, wordt het dat toch. Omdat
>er vraag naar is. Wat is dan het verschil met een film/serie/etc.?
>Of geloof jij dat voetbal ook pas uitgezonden gaat worden na die in
>te stellen tijdsgrens?
Eh!!!!
Sinds wanneer zijn de voetbaluitzendingen op TV de oorzaak van geweld?
Nee, dat zijn de voetbalwedstrijden zelf en ja, die worden dan ook
regelmatig verboden of gecensureerd (spelen zonder publiek; Feyenoord
publiek mag niet meer naar buitenland, etc.).
>Nee, maar ik vind wel dat een programmamaker zonder inmenging
>programma's moet kunnen maken die hij wil. Als er niemand naar
>kijkt, verdwijnt het vanzelf wel.
Blijven we bij de voetbalwedstrijden in stadions. Altijd publiek, dus
verdwijnt nooit. Maar ook altijd veel rotzooi. Dus worden wedstrijden
verboden of gecensureerd Volgens jou moeten we dus ook maar elke keer
dat geweld en die vernielingen voor lief nemen? Onder het mom van
vrijheid van meningsuiting?
De analogie met geweldsfilms is perfect, zij het dat het met
geweldsfilms over de lange termijn gaat. De vraag is, in beide
gevallen: helpt het, of is er een reele kans dat het helpt. Die vraag
vind ik veel belangrijker dan de eeuwige heiligverklaring dat je in
iets belemmerd wordt. Je wordt altijd, continu in dingen belemmerd
(parkeerverboden, omgangsnormen, wetten, regels...).
>>Ja. De maatschappij heeft het recht kinderen voor excessen te
>>beschermen, ook van hun ouders.
>
>Dus de maatschappij kan beter beslissen wat mijn kinderen wel of
>niet aankunnen dan ikzelf?
Soms kan de maatschappij dat beter, ja. En soms moeten de goeden onder
de slechten "lijden". (Daar zijn ze weer, de voetbalwedstrijden.)
Maar bovendien vind ik dat dus hier niet opgaan, want JIJ als ouder
kan met dit voorstel wel degelijk bepalen wat je kinderen wel of niet
zien:
>>Bovendien, zoals ik al ongeveer acht keer heb aangegeven, zou deze
>>maatregel de beslissing over waar je als kind naar mag kijken
>>eaarschijnlijk juist weer dichter bij de ouder leggen; kinderen kunnen
>>niet meer op hun eigen houtje op TV in de bios naar "verwerpelijk"
>>spul kijken.
>
>Daar zijn die kindersloten/geweldchips toch voor?
Nee dus!! Goed, voor de negende keer. Door het verbod wordt het veel
moeilijker voor de kinderen om ZONDER TOESTEMMING VAN DE OUDERS iets
te zien. Niet alleen op de eigen TV, maar juist daarbuiten want
kinderen zijn vaak elders. In het eigen huis is de ouder de baas, en
als jij je kinderen naar Reservoir Dogs wilt laten kijken, dan doe je
dat gewoon. Maar als jij het niet wilt, krijgen ze het tenminste ook
niet zelf mee in de videotheek en worden ze niet binnengelaten in de
bioscoop.
>Kinderen afschermen
>van schadelijke invloeden is goed, het mensen zonder directe reden
>moeilijk maken iets te doen wat zij willen niet.
En wat als die twee dingen overeenkomen?
[splatter]
>*Stel* nou eens even dat je wel van mening bent dat het nuttig is
>om je kind aan zo'n film bloot te stellen; vind je *dan* dat je als
>ouder daartoe in staat moet zijn?
Tiende keer: ben je toch? Je huurt de video als ouder zelf en je laat
hem zien. Het zal heus niet zo worden dat je daar als ouder voor wordt
aangeklaagd.
Maar als jij het als ouder niet wilt, en je buurman laat die video's
aan je kinderen zien, ondanks herhaalde verzoeken van jouw kant, dan
kan je nu geen kant op. Onder het mom van vrijheid van meningsuiting
gaat die man dan tegen jouw opvoeding in. Met die wet in handen kan je
dan je buurman aanpakken.
>>Nee, dit is een waarheid als een koe. Net zoals roken nooit bewezen is
>>dat het kanker veroorzaakt,
>
>*Kan* veroorzaken.
OK, foutje ;-)
>Ik vind het ook best dat er maatregelen tegen
>meeroken worden genomen, maar vind bijvoorbeeld de heffingen die
>de laatste tijd op shag etc. zitten overdreven. En nee, op een
>trekje aan een sigaretje na - ik was nog best wel jong toen -
>heb ik nooit gerookt, en zal ik het verder ook nooit gaan doen.
Maar het kost de overheid wel verdomd veel geld (ziekenkosten). En
daar betalen we allemaal voor...
[Dit is trouwens niet waar, want rokers leven korter en kosten dus
minder geld omdat bejaarden veel ziektekosten hebben. Maar voor geweld
gaat het wel op. Moet ik meedokken aan al die vernielingen van
voetbalvandalisten? Waarom? Is dat dan geen fundamenteel recht dat ik
dat niet hoef te doen?]
>>Maar dat had ik allemaal al heel duidelijk beargumenteerd, maar dat
>>heb je weer uiterst creatief weggeknipt ;-)
>
>Dit is usenet. Leer ermee leven, of geef tenminste aan welke delen
>van je tekst niet weggeknipt mogen worden.
Dat is netiquette, die ken ik al 14 jaar. De regel is zo:
Ik schrijf:
>Theorie X.
>Onderbouwing A.
Jij schrijft en knipt:
>>Theorie X.
>'Dat is niet waar, want...' onderbouwing B die onderuit
>wordt gehaald door onderbouwing A, die je dus maar zelf,
>handig hoor, even hebt weggeknipt.
;-) maar wel waar... ;-)
Groetje,
Rmr.
--
-------------------------------------------------------------------------------
Roemer Lievaart | Je bent jong,
liev...@dds.nl | je verveelt je,
Amsterdam, Netherlands | en er is pas na achten geweld op TV
Roemer Lievaart
>Mee eens. Maar je moet wel een verdomde goede reden hebben om iemand de
>mond te snoren. "Baadt het niet, dan schaadt het niet' is te belachelijk
>voor woorden. Als dat een reden is kan ik nog veel leuke regeltjes
>bedenken. (Bijvoorbeeld: Roemer mag nooit meer zijn huis uit)
Nee, nee, nee. "Baat (zonder d, we houden het droog ;-)) dan schaadt
het niet" wil zeggen: als het niet helpt, dan is er in ieder geval
geen schade. Mij opsluiten berokkent mij wel schade. Ik betwijfel of
kinderen te verbieden naar extreem geweld te kijken schade bij die
kinderen, of bij de maatschappij, aanricht. Ik zag het niet als kind
en dat heeft mij geen schade aangericht. Veel kinderen zien nu wel
extreem (veel) geweld en er is meer geweld. Het is mogelijk dat daar
een causaal verband in zit. Dus geweld aan kinderen tonen schaadt de
maatschappij mogelijk wel. DAAR moet de discussie over gaan. Niet over
dat het per definitie zo fout is. Als dat zo is, zijn alle afgelopen
generaties fout opgegroeid, want zonder geweld? Want dat kwam ook uit
censuur, al was dat gewoon zelfcensuur. Het blijft censuur.
>>Je mag bijvoorbeeld niet mensen oproepen en
>> ophitsen om een willekeurige nl.kunst.filmer te lynchen. Laten we daar
>> blij om zijn.
>
>Nee. Maar ik heb op Tv nog niets gezien wat ophitst en oproept om tot
>zinloos geweld over te gaan.
Jou niet. Maar andere mensen reageren anders. Even zwartwit stellen:
zelfs de gemiddelde tekenfilm voor een vijfjarige toont al dat geweld
een oplossing is om problemen op te lossen. Als je dat je hele
kindertijd blijft zien, verbaast het je dan dat er een enkeling bij
zit die dat ook gelooft?
>> >> Best wel. Beledigen/kwetsen is ook strafbaar.
>>
>> >Vind ik ook een enge regel.
>>
>> Ik niet. 1o je moet het vrij bont maken wil het strafbaar zijn.
>> 2o: jou (een beetje) kennende laat jij jezelf niet zo snel beledigen,
>> kwetsen. Dan lijkt het al gauw een enge regel. Maar hij is dan ook
>> niet ingesteld voor mensen als jij, maar voor mensen bij wie het wel
>> keihard aankomt. Die hebben het recht daartegen beschermd te worden.
>
>Maar alleen als het inderdaad aangetoond wordt dat het echt HEEEEEEEL
>erg is. Hoe erg is het om beledigd te worden?
Dat kan heeeeeeeeeeeeeeeel erg zijn.
[heroine (= engels voor heldin)]
>> Wil je het dan openbaar beschikbaar, zonder controle, voor kinderen
>> onder de 16?
>
>Ik geef toe dat het daar wat mpoeilijker ligt. toch denk ik dat
>vpolledoige legalisatie beter zou zijn dan de situatie die er nu is.
Uiteraard.
> Ik vrees niet dat je dat er door krijgt.... ;-)
>
>Wat natuurlijk niks zegt.
;-)
>
>
>Martin Koolhoven
Hoihoi,
Rmr. (Die verbolgen is omdat hij geen kabelinternet kan krijgen zonder
kabelTV, terwijl hij geen TV heeft omdat hij alles in de bios wil
zien. DAT is pas censuur!!! ;-) )
Roemer Lievaart
> Roemer schreef:
>> Die hebben we al. Ze heten rechters, ministerraad, kabinet, tweede
>> kamer, etcetera. Dat heet democratie.
>
>Maar laat die zich asjeblieft zo min mogelijk met kunst laten bemoeien.
Extreem geweld is zelden kunst. En als, dan wachten die kinderen maar
tot ze 16 zijn! ;-) ;-)
>Natuurlijk zijn er extreme gevallen, maar als ik Bolkenstein een droplul
>vindt, zie ik niet in waarom ik dat niet hardop zou mogen zeggen.
Misschien raakt-ie wel in een diepe depressie van zo'n opmerking? ;-)
Natuurlijk gaat het ook om extreme gevallen. Net zoals de regel waar
de discussie over gaat om extreme gevallen gaat.
[penetratie en porno]
>> Soft-porno is toch zonder?
>
>Softporno is geen porno en eigenlijk een beetje een onzinterm, net als
>een beetje zwanger zijn.
Softporno kan toch ook (een beetje) opwindend zijn? (Of zijn we al zo
afgestompt... ;-) )
>
>> Lijkt me sterk dat de politie je huis komt binnen vallen als je je
>> kinderen een pilsje of een videootje voert.
>
>De kans is niet kleiner dan dat ze binnen zullen vallen als iemand zijn
>dochter onzedelijk bestast.
O? Als dat laatste gebeurt is dat op aangifte van bijv. buren of
familie. Zouden die je aangeven als je je kinderen "From Dusk Till
Dawn 2, the ultimate version" laat zien? En zelfs al deden je
RPF-buren (;-)) dat, denk je dat de politie voor zoiets in actie zou
komen?
>Martin Koolhoven
Da,
Rmr.
>Replace 'geenspem' for 'cable' to e-mail me.
--
Roemer Lievaart
ik had een uitgebreide reactie geschreven maar mijn computer crashte
weer eens. Windhoos, he. Sorry, heb geen tijd om het opnieuw te
doen...
Groetje,
Rmr.
Martin Koolhoven
> Hoi Joost,
>
(knip)crashte
(knip)Windhoos,
I rest my case.
Martin Koolhoven
Martin Koolhoven
> T.H.S...@geenspem.cable.A2000.nl (Martin Koolhoven) schreef:
> > Roemer schreef:
> >> Die hebben we al. Ze heten rechters, ministerraad, kabinet, tweede
> >> kamer, etcetera. Dat heet democratie.
> >
> >Maar laat die zich asjeblieft zo min mogelijk met kunst laten bemoeien.
>
> Extreem geweld is zelden kunst.
Zelden is meer dan nooit.
En als, dan wachten die kinderen maar
> tot ze 16 zijn! ;-) ;-)
>
> >Natuurlijk zijn er extreme gevallen, maar als ik Bolkenstein een droplul
> >vindt, zie ik niet in waarom ik dat niet hardop zou mogen zeggen.
>
> Misschien raakt-ie wel in een diepe depressie van zo'n opmerking? ;-)
Ik hoop het.
Ik vind dat mensen niet zo moeten zeuren.
>
> Natuurlijk gaat het ook om extreme gevallen. Net zoals de regel waar
> de discussie over gaat om extreme gevallen gaat.
>
> [penetratie en porno]
> >> Soft-porno is toch zonder?
> >
> >Softporno is geen porno en eigenlijk een beetje een onzinterm, net als
> >een beetje zwanger zijn.
>
> Softporno kan toch ook (een beetje) opwindend zijn? (Of zijn we al zo
> afgestompt... ;-) )
Ik heb niks gezegd over opwinding. Alsof porno het alleenrecht daar op
heeft!
>
> >
> >> Lijkt me sterk dat de politie je huis komt binnen vallen als je je
> >> kinderen een pilsje of een videootje voert.
> >
> >De kans is niet kleiner dan dat ze binnen zullen vallen als iemand zijn
> >dochter onzedelijk bestast.
>
> O? Als dat laatste gebeurt is dat op aangifte van bijv. buren of
> familie. Zouden die je aangeven als je je kinderen "From Dusk Till
> Dawn 2, the ultimate version" laat zien?
Als we maar met zijn allen doen alsof dat erg is, gebeurd dat vast.
Anders zegt zo'n kind het op school, andere (jaloerse) kinderen
vertellen het hun ouders en die geven de bewuste ouders aan.
En zelfs al deden je
> RPF-buren (;-)) dat, denk je dat de politie voor zoiets in actie zou
> komen?
Je wilt zeggen dat ze een regel in moeten stellen die toch niemand
serieus neemt?
- http://huizen.dds.nl/~vuorkest
Jan van Aalderen
>
> Boris Ammerlaan <bo...@mud.stack.nl> wrote:
>
> > In <918562859.2053....@news.demon.nl>, Misha wrote:
> > >vriendjes haar meeslepen????
> >
> > moeten mogen zien als daar een volwassene bij is. (En dan bij
> > voorkeur de wettige vertegenwoordiger ofzo.)
> >
> >
> > schokkend zijn, en ik zou als ouder er zeker van willen kunnen
> > zijn dat mijn kind niet zomaar toegang ertoe krijgt.
>
> platen. In Noorwegen rijdt elk kind op de fiets met een helm.
> We betuttelen kinderen dood.
>
Het rubber is een beveiliging in de constructie van de
speelplaats, en daarom een prijzenswaardige maatregel. Een
fietshelm is aanbevelenswaardig voor kinderen met een
eierschedel, maar gaat voor persoontjes van normale
constructie wat ver. Als zo'n helmpje in Noorwegen een
verplichting is, is dat verwerpelijke betutteling.
Veiligheidsmaatregelen aan objecten mag de overheid
voorschrijven. Veiligheidsvoorzieningen aan de persoon zijn
een privezaak. Daar dient de overheid zzich niet mee te
bemoeien!
Gr, JvA
Martin Koolhoven
> Martin Koolhoven wrote:
> >
> > Boris Ammerlaan <bo...@mud.stack.nl> wrote:
> >
> > > In <918562859.2053....@news.demon.nl>, Misha wrote:
> > > >En wat als ze *toch* een splatterfilm te zien krijgt doordat boosaardige
> > > >vriendjes haar meeslepen????
> > >
> > > Zou niet moeten kunnen. Iemand van 13 zou alleen een 16+ film
> > > moeten mogen zien als daar een volwassene bij is. (En dan bij
> > > voorkeur de wettige vertegenwoordiger ofzo.)
> > >
> > > >Dan is er nog nix aan de hand.
> > >
> > > Daar ben ik het weer niet mee eens. Zo'n film kan behoorlijk
> > > schokkend zijn, en ik zou als ouder er zeker van willen kunnen
> > > zijn dat mijn kind niet zomaar toegang ertoe krijgt.
> >
> > Ik erger me rot aan alle speeltuinen die betegeld zijn met rubbere
> > platen. In Noorwegen rijdt elk kind op de fiets met een helm.
> > We betuttelen kinderen dood.
> >
> > Martin Koolhoven
>
> Het rubber is een beveiliging in de constructie van de
> speelplaats, en daarom een prijzenswaardige maatregel.
Onzin. Als je valt hoor je een schaafwond te hebben. Ik heb nog nooit
gehoord wat blijvend letsel heeft gekregen, omdat het van een speelrek
viel. Ik vind het een beetje klinken als het maken van rekensommen die
zo makkelijk zijn, dat niemand ze fout heeft (want dat is immers zielig)
Betutteling dus.
Een
> fietshelm is aanbevelenswaardig voor kinderen met een
> eierschedel, maar gaat voor persoontjes van normale
> constructie wat ver. Als zo'n helmpje in Noorwegen een
> verplichting is, is dat verwerpelijke betutteling.
Volgens mij is het niet verplicht, maar zit het gewoon in de aard van de
Noor om wat overdreven voorzichtig te zijn met kinderen. Ik zie het hier
ook nog die kant op gaan.
>
> Veiligheidsmaatregelen aan objecten mag de overheid
> voorschrijven. Veiligheidsvoorzieningen aan de persoon zijn
> een privezaak. Daar dient de overheid zzich niet mee te
> bemoeien!
Ben ik het mee eens. In principe vind ik dan ook dat het verplichten van
de veiligheidsgordel al te ver gaat. Nu komen er altijd mensen met
argumenten als: 'het is een bescherming voor evt. kinderen van de
chauffeur', etc, maar ik vind dat de verantwoordelijkheid van de
personen zelf. De overheid moet er zorg voor dragen dat iedereen weet
dat hij een risico neemt als hij geen gordel of condoom draagt, rookt,
drinkt, of andere drugs gebruikt. Als de persoon er ondanks deze
informatie zelf voor kiest, vind ik dat de overheid daar geen zier mee
te maken heeft.
Het vervelende is dat veel sociolisten geloven in een maakbare
samenleving en graag een maatschappij zien waar de overheid voor jou
denkt.
--
Martin Koolhoven
To reply: remove the first 'n' in kool...@xs4all.nl
Roef Ragas
Martin Koolhoven schreef:
> Het vervelende is dat veel sociolisten geloven in een maakbare
> samenleving en graag een maatschappij zien waar de overheid voor jou
> denkt.
Nu ben ik geen sociolist, maar als ik nou wel een sociolist was, en als volgt
dacht:
"Beter nu die lul waarschuwen, voordat die lul in een rolstoel belandt, en ik, en
de anderen met mij
(want die vergeet de rechtgeaarde sociolist nooit) de resterende tijd dat deze lul
leeft, moet betalen
voor zijn verzorging en rolstoel".
Zo zie ik ook niet in, waarom iemand die zijn hele leven lang rookt, en dan, hoe
bestaat het, longkanker krijgt, dat de behandeling dan vergoed wordt.
Best een aardige film trouwens, "Reds".
Roef
Max
gevolgd en nu wil ik eigenlijk wel eens een lijstje maken met wel/niet
Dus allemaal replyen; even voor de duidelijkheid, wel: wel censuur, niet:
geen censuur. We leven tenslotte in een democratie, zoals ik al ergens in
een berichtje heb gelezenl.
Max
(Als ik hier nou ook een tekstje schrijf, ben ik vast ook interessant)
Max
>
>Nee. Maar ik heb op Tv nog niets gezien wat ophitst en oproept om tot
>zinloos geweld over te gaan.
Moet je eens alle soapseries op tv gaan volgen, krijg je best moordneigingen
van :-)
(sorry errug flauw, maar het kwam in een opwelling)
Max
Jan van Aalderen
Ga je mond uitwassen!
:) JvA
Boris Ammerlaan
>Ja, ik begrijp je verkeerd, denk ik. Geweldfilms als voorbereiding hoe
>je met geweld om moet gaan? Eh...!!!???
Nee, als voorbereiding op het concept van geweld. Honderd jaar geleden
was er misschien minder geweld - wat ik overigens betwijfel - maar
de maatregelen tegen geweld stonden ook niet in een juiste verhouding
tot de gevolgen ervan.
>Sinds wanneer zijn de voetbaluitzendingen op TV de oorzaak van geweld?
Jij bent kennelijk tijdens de afgelopen kampioenschappen, net nadat
Nederland eruit gekieperd was, niet buiten geweest.
>
>Blijven we bij de voetbalwedstrijden in stadions. Altijd publiek, dus
>verdwijnt nooit. Maar ook altijd veel rotzooi. Dus worden wedstrijden
>verboden of gecensureerd Volgens jou moeten we dus ook maar elke keer
>dat geweld en die vernielingen voor lief nemen?
Nee, volgens mij moeten we consequent zijn; als we 'e'en oorzaak van
geweld gaan verbieden (voor een bepaalde tijd), dan moeten we dat
voor allemaal doen.
>Maar bovendien vind ik dat dus hier niet opgaan, want JIJ als ouder
>kan met dit voorstel wel degelijk bepalen wat je kinderen wel of niet
>zien:
Maar ik kan niet met mijn kinderen iets nieuws kijken en vervolgens
alle "emotionele problemen" opvangen. Ik wordt nu gedwongen van elk
programma van tevoren te beslissen of het al dan niet geschikt is.
>>Daar zijn die kindersloten/geweldchips toch voor?
>
>Nee dus!! Goed, voor de negende keer. Door het verbod wordt het veel
>moeilijker voor de kinderen om ZONDER TOESTEMMING VAN DE OUDERS iets
>te zien.
Neem dan een decoder-variant. Codeer alle geweldfilms standaard,
en zorg dat mensen ze alleen kunnen zien als ze zo'n chip hebben.
>Niet alleen op de eigen TV, maar juist daarbuiten want
>kinderen zijn vaak elders.
Dus jij bent niet in staat om over dit soort dingen afspraken te maken
met de ouders van de vrienden van je kind?
>Maar als jij het niet wilt, krijgen ze het tenminste ook
>niet zelf mee in de videotheek
Beetje optimistisch van je... :-)
>>Kinderen afschermen
>>van schadelijke invloeden is goed, het mensen zonder directe reden
>>moeilijk maken iets te doen wat zij willen niet.
>
>En wat als die twee dingen overeenkomen?
En wat als ze *niet* overeenkomen?
>[splatter]
>>*Stel* nou eens even dat je wel van mening bent dat het nuttig is
>>om je kind aan zo'n film bloot te stellen; vind je *dan* dat je als
>>ouder daartoe in staat moet zijn?
>
>Tiende keer: ben je toch? Je huurt de video als ouder zelf en je laat
>hem zien. Het zal heus niet zo worden dat je daar als ouder voor wordt
Ik heb het nou specifiek over bioscopen. Moeten ouder kinderen mee kunnen
nemen naar een film voor hogere leeftijden? En zo ja, hoe moeten bioscopen
controleren of de begeleidende volwassene echt de ouder van het kind is?
>Maar het kost de overheid wel verdomd veel geld (ziekenkosten). En
>daar betalen we allemaal voor...
In accijnzen, ja, op o.a. tabak.
Baron Von Lederhosen
Max heeft geschreven in bericht <7a8vpj$2mo$1...@news.worldonline.nl>...
>OK, ik heb nu een tijdje deze (overigens zeer interessante) discussie
>gevolgd en nu wil ik eigenlijk wel eens een lijstje maken met wel/niet
>Dus allemaal replyen; even voor de duidelijkheid, wel: wel censuur, niet:
>geen censuur. We leven tenslotte in een democratie, zoals ik al ergens in
>een berichtje heb gelezenl.
WEL, mits:
- Niet politiek
- Geen scenes eruitgeknipt, blokjes en piepjes OK, maar niet knippen.
Roemer Lievaart
niet jouw schuld maar de ander is dood. Ook al had die ander ZELF zijn
autogordel niet om gedaan. Vraag maar aan een willekeurige machinist
die een springer voor zijn trein heeft gehad. Ook al is het zijn fout
niet, het hakt er toch in. En niet zo'n beetje ook. En wat die
kinderen die je noemt betreft: "Het was een verantwoordelijkheid van
mama zelf dat ze nu dood is"? Fijn.
En wat die rubber tegels betreft: Bungy jumpen zonder elastiek is ook
stoerder. ;-)
Groetje,
Rmr.
kool...@xs4all.nl (Martin Koolhoven) schreef:
>Het vervelende is dat veel sociolisten geloven in een maakbare
>samenleving en graag een maatschappij zien waar de overheid voor jou
>denkt.
>
>
>--
>Martin Koolhoven
>
>To reply: remove the first 'n' in kool...@xs4all.nl
--
-------------------------------------------------------------------------------
Roemer Lievaart | Bio-industrie.
liev...@dds.nl | Omdat je nou eenmaal Ueber- en Untertiere hebt.
Amsterdam, Netherlands | (Naar Midas Dekkers)
Roemer Lievaart
Ik geloof dat er wat miscommunicaties onoplosbaar blijken. Nou ja,
pech.
bo...@mud.stack.nl (Boris Ammerlaan) schreef:
>In <36c4213a...@news.xs4all.nl>, Roemer Lievaart wrote:
>
>>Ja, ik begrijp je verkeerd, denk ik. Geweldfilms als voorbereiding hoe
>>je met geweld om moet gaan? Eh...!!!???
>
>Nee, als voorbereiding op het concept van geweld.
Mag ik hier even heel bot op reageren: Aangezien de meeste geweldsfilm
het geweld uiterst onrealistisch brengen (als amusement en "oplossing"
ook nog vaak) vind ik dit een bijzonder ondoordachte uitspraak. Dom
zelfs.
>>Blijven we bij de voetbalwedstrijden in stadions. Altijd publiek, dus
>>verdwijnt nooit. Maar ook altijd veel rotzooi. Dus worden wedstrijden
>>verboden of gecensureerd Volgens jou moeten we dus ook maar elke keer
>>dat geweld en die vernielingen voor lief nemen?
>
>Nee, volgens mij moeten we consequent zijn; als we 'e'en oorzaak van
>geweld gaan verbieden (voor een bepaalde tijd), dan moeten we dat
>voor allemaal doen.
????
Ik dacht dat jij niks wilde verbieden. Maar nu zeg je dat we alles
moeten verbieden?
>>Maar bovendien vind ik dat dus hier niet opgaan, want JIJ als ouder
>>kan met dit voorstel wel degelijk bepalen wat je kinderen wel of niet
>>zien:
>
>Maar ik kan niet met mijn kinderen iets nieuws kijken en vervolgens
>alle "emotionele problemen" opvangen. Ik wordt nu gedwongen van elk
>programma van tevoren te beslissen of het al dan niet geschikt is.
???? Volgens mij heb je zelfs na tien keer uitleggen nog steeds niet
begrepen wat ik nu aan het zeggen ben. Of heb ik na tien keer nog niet
duidelijk weten te maken wat ik wil zeggen. Het is maar hoe je het
bekijkt. (Hoewel ik me nu bedenk: misschien zeten er wel drie of vier
in die gecrashte post... ;-( )
>>>Daar zijn die kindersloten/geweldchips toch voor?
>>
>>Nee dus!! Goed, voor de negende keer. Door het verbod wordt het veel
>>moeilijker voor de kinderen om ZONDER TOESTEMMING VAN DE OUDERS iets
>>te zien.
>
>Neem dan een decoder-variant. Codeer alle geweldfilms standaard,
>en zorg dat mensen ze alleen kunnen zien als ze zo'n chip hebben.
Nu weet ik het zeker. Ik hou er maar mee op. Als het me in tien keer
niet lukt, zal het me in elf keer ook niet lukken. Jammer...
>>Niet alleen op de eigen TV, maar juist daarbuiten want
>>kinderen zijn vaak elders.
>
>Dus jij bent niet in staat om over dit soort dingen afspraken te maken
>met de ouders van de vrienden van je kind?
???? Volgens mij snap jij niks van kinderen (hebben). Als je dacht dat
je al hun vrienden en acties kon "bijhouden" als ouder...
>>Maar als jij het niet wilt, krijgen ze het tenminste ook
>>niet zelf mee in de videotheek
>
>Beetje optimistisch van je... :-)
Ik had het over de situatie dat het strafbaar zou zijn.
>>>Kinderen afschermen
>>>van schadelijke invloeden is goed, het mensen zonder directe reden
>>>moeilijk maken iets te doen wat zij willen niet.
>>
>>En wat als die twee dingen overeenkomen?
>
>En wat als ze *niet* overeenkomen?
Dan niet. Maar wat als wel?
>>[splatter]
>Ik heb het nou specifiek over bioscopen. Moeten ouder kinderen mee kunnen
>nemen naar een film voor hogere leeftijden? En zo ja, hoe moeten bioscopen
>controleren of de begeleidende volwassene echt de ouder van het kind is?
Ah. Nu snap ik hem. Ik kan daar alleen op reageren:
O wat een ramp. Je mag niet met je kind naar een extreme geweldfilm in
de bioscoop. Je moet een extreme geweldsfilm thuis op video laten zien
aan je dertienjarige. Censuur! ;-)
Om daar mee aan te geven dat ik hier dus echt niet mee kan zitten.
Groetje,
Rmr.
--
-------------------------------------------------------------------------------
Roemer Lievaart | Bio-industrie.
liev...@dds.nl | Omdat je nou eenmaal Ueber- en Untertiere hebt.
Amsterdam, Netherlands | (Naar Midas Dekkers)
Roemer Lievaart
bindende leeftijdsindicatie i.p.v. een vrijwillige.
b) Het enige argument vССr is: indien er een causaal verband is
(hetgeen niet onwaarschijnlijk is maar niet aangetoond kan worden)
tussen geweld op TV en geweld in de samenleving, dan zou de maatregel
kunnen helpen om geweld te voorkomen.
Da,
Rmr.
"Max" <Blin...@hotmail.com> schreef:
>OK, ik heb nu een tijdje deze (overigens zeer interessante) discussie
>gevolgd en nu wil ik eigenlijk wel eens een lijstje maken met wel/niet
>Dus allemaal replyen; even voor de duidelijkheid, wel: wel censuur, niet:
>geen censuur. We leven tenslotte in een democratie, zoals ik al ergens in
>een berichtje heb gelezenl.
>
>Max
>
>(Als ik hier nou ook een tekstje schrijf, ben ik vast ook interessant)
>
>
>
--
Roemer Lievaart
>Roemer Lievaart <liev...@dds.nl> wrote:
>
>> T.H.S...@geenspem.cable.A2000.nl (Martin Koolhoven) schreef:
>> > Roemer schreef:
>> >> Die hebben we al. Ze heten rechters, ministerraad, kabinet, tweede
>> >> kamer, etcetera. Dat heet democratie.
>> >
>> >Maar laat die zich asjeblieft zo min mogelijk met kunst laten bemoeien.
>>
>> Extreem geweld is zelden kunst.
>
>Zelden is meer dan nooit.
En kunst is het meest nutteloze dat er bestaat.
>> >Natuurlijk zijn er extreme gevallen, maar als ik Bolkenstein een droplul
>> >vindt, zie ik niet in waarom ik dat niet hardop zou mogen zeggen.
>>
>> Misschien raakt-ie wel in een diepe depressie van zo'n opmerking? ;-)
>
>Ik hoop het.
>Ik vind dat mensen niet zo moeten zeuren.
Zeurt Bolkestein dan zo?
>> [penetratie en porno]
>> >> Soft-porno is toch zonder?
>> >
>> >Softporno is geen porno en eigenlijk een beetje een onzinterm, net als
>> >een beetje zwanger zijn.
>>
>> Softporno kan toch ook (een beetje) opwindend zijn? (Of zijn we al zo
>> afgestompt... ;-) )
>
>Ik heb niks gezegd over opwinding. Alsof porno het alleenrecht daar op
>heeft!
OK, daar heb je gelijk in. Maar als soft-porno geen porno is, wat is
dan porno? Alleen hard-porno? En wat is soft-porno dan? Alleen maar
soft?
>> >> Lijkt me sterk dat de politie je huis komt binnen vallen als je je
>> >> kinderen een pilsje of een videootje voert.
>> >
>> >De kans is niet kleiner dan dat ze binnen zullen vallen als iemand zijn
>> >dochter onzedelijk bestast.
>>
>> O? Als dat laatste gebeurt is dat op aangifte van bijv. buren of
>> familie. Zouden die je aangeven als je je kinderen "From Dusk Till
>> Dawn 2, the ultimate version" laat zien?
>
>Als we maar met zijn allen doen alsof dat erg is, gebeurd dat vast.
Goed punt. Maar ik zie het nog niet zo snel van een massahysterie
komen. Daarbij: bestaat onze cultuur niet voor minstens de helft uit
massahysterie?
> En zelfs al deden je
>> RPF-buren (;-)) dat, denk je dat de politie voor zoiets in actie zou
>> komen?
>
>Je wilt zeggen dat ze een regel in moeten stellen die toch niemand
>serieus neemt?
Nee.
1o: ik zeg niet dat we die regel moeten instellen. Ik heb al minstens
28 x gezegd dat ik alleen de m.i. hysterische argumenten _tegen_ de
regel probeer omver te gooien. Ik heb nog geen mening over de regel.
Hoewel ik door de m.i. hysterische reacties de regel steeds
sympathieker ga vinden, maar de valide argumenten zowel voor als tegen
die ik ken of kan bedenken zijn nog nauwelijks in deze discussie aan
bod geweest (elke keer als ik het probeer aan te zwengelen word er
niet op gereageerd).
2o: Vergelijk het met een pilsje. Het verbod voor alcohol aan
minderjarigen te verstrekken is ook niet bedoeld om in te vallen als
mijn ouders mij op achtjarige leeftijd een half glaasje wijn
verschaffen.
OK. Nu heb ik een leuke stelling. Antwoord daar eens op:
STEL. Men toont wetenschappelijk aan dat de toename van geweld in de
media wel degelijk, aantoonbaar, invloed heeft op het geweld op
straat. Men toont onweerlegbaar aan dat men de gewelddadigheid in onze
maatschappij beduidend kan verminderen als er minder
geweldsverheerlijkende films vertoond zouden worden. In dit volstrekt
HYPOTHETISCHE, niet-realistische geval, zou je dan wel voor
maatregelen zijn om wat aan het vele geweld in films te doen?
Groetje,
Rmr.
Roemer Lievaart
>On Tue, 16 Feb 1999 23:27:08 GMT, liev...@dds.nl (Roemer Lievaart)
>wrote:
>Ik zie weinig geweldsfilms, de meeste heb ik na een minuutje of 4
>weggezapt, dus ik kan er misschien niet helemaal goed over oordelen.
>Toch: neem bijvoorbeeld "New Jack City", een film die ik wel heel goed
>vind.. Daar komt veel en grof geweld in voor, maar ik vraag me af of
>dat onrealistisch geweld is. Ik woon niet in NY, zit niet in de
>drugscene, maar ik kan me er wel iets bij voorstellen. Als ik kinderen
>zou hebben, wat God verhoedde, zou ik dat een prima voorbeeld vinden
>om nooit aan drugs te beginnen.
Natuurlijk, dat is ook een essentieel punt in de discussie, en ik ben
blij dat je hem naar boven brengt. Waarom is het criterium van de
regel "extreem geweld"? Waarom niet als criterium
"geweldsverheerlijking" of "onrealistisch geweld"? Ik noem maar twee
dingen die misschien ook niet best zijn, maar volgens mij beter.
"Reservoir Dogs" begint met een bloedstollende scene (na die in het
restaurant) waarin een man ligt dood te bloeden in een auto. We zien
niet het geweld zelf (later pas), alleen het effect er van. De hele
film gaat veel meer over het effect van geweld dan geweld zelf.
(De film ontspoort voor mij wat dat betreft dan ook op het laatst,
waar alles toch in een shoot-out wordt bezegeld.)
>
>>???? Volgens mij snap jij niks van kinderen (hebben). Als je dacht dat
>>je al hun vrienden en acties kon "bijhouden" als ouder...
>
>Iedereen is kind geweest, dus iedereen kan zich er iets bij
>voorstellen. Maar het is niet mijn probleem als ouders hun kinderen
>niet kunnen bijhouden. Ik wijt dat niet kunnen bijhouden wel degelijk
>aan de opvoeding die hen gegeven is. Natuurlijk ondermijnen kinderen
>het ouderlijk gezag, maar eenieder die een goede band met zijn
>kinderen heeft heeft ze in elk geval normbesef bijgebracht en als ze
>een goede opvoeder zijn weten de kinderen daar ook goed mee om te
>gaan.
Dat is jouw MENING. Mijn mening over een goede opvoeding is een heel
andere. Ik WIL mijn kind, als ze eenmaal wat ouder is, helemaal niet
als een "Big Brother" blijven volgen, wat krijgen we nou.
(Zelfstandigheid en privacy van het kind, en zo, je kent het wel.) Ik
wil een maatschappij waarin dat, als het even kan, ook niet nodig is.
>>Ik had het over de situatie dat het strafbaar zou zijn.
>
>Een enge situatie. Een commercieel bedrijf opzadelen met de gebrekkige
>opvoedkunsten van een ouder. En dat in een land waar notarissen niet
>eens met hun dubbelfunctie kunnen omgaan.
Nee. Tenzij jij inderdaad beweert dat "een goede opvoeding" het
opsluiten van je kind is, vind ik dit onzin. Mag een dertienjarig kind
alleen na goedkeuring van de ouders naar de film, een vriendje of waar
dan ook heen? Brrrrr. Ik word hier heel eng van! DAT vind ik dus echt
VEEL enger dan het verbod op extreme geweldsfilms. Een goede opvoeding
is gebaseerd op vertrouwen en als ouder calculeer je in dat je kind
dat vertrouwen, gezien de leeftijd, als het even kan, regelmatig
schaadt. Daarom zijn drugs ook verboden.
>>O wat een ramp. Je mag niet met je kind naar een extreme geweldfilm in
>>de bioscoop. Je moet een extreme geweldsfilm thuis op video laten zien
>>aan je dertienjarige. Censuur! ;-)
>
>Nonsens. Niet alleen extreme geweldfilms komen niet door de AL of
>12-keuring heen.
???? En? Wat heeft dat te maken met mijn opmerking waar je op
reageert?
>Jij mist gewoon de point.
Jij hebt mij nooit een point gegeven.
>Betutteling werkt geknipte films (producenten willen een groot
>publiek bereiken) en andere censuur in
>de hand.
Wacht even. We hebben nu toch al een leeftijdsindicatie? Die IS er al.
Er wordt alleen in extreme gevallen (ik neem aan dat het echt niet om
"The Negotiator" gaat) de indicatie wettelijk vastgelegd. De
betutteling wordt omgezet in wet. Waarom zouden de films meer geknipt
worden omdat een paar louche bioscoop- en videotheekexploitanten die
de indicatie bewust negeren nu strafbaar zijn?!?
>Dat is het probleem van de mensen die tegen de maatregelen
>zijn. En het helpt geen fuck, kijk naar Amerika, kijk naar Engeland.
Amerika: "You can't show someone kissing a breast, you can only show
someone chopping that breast of".
Zegt iets over Amerika, ja....
>Joost
Groetje,
Rmr.
--
-------------------------------------------------------------------------------
Roemer Lievaart | Ik mag dan wel een beugel hebben
liev...@dds.nl | maar ik zoen nog als de beste
Amsterdam, Netherlands | (Loesje)
Martin Koolhoven
> STEL. Men toont wetenschappelijk aan dat de toename van geweld in de
> media wel degelijk, aantoonbaar, invloed heeft op het geweld op
> straat. Men toont onweerlegbaar aan dat men de gewelddadigheid in onze
> maatschappij beduidend kan verminderen als er minder
> geweldsverheerlijkende films vertoond zouden worden. In dit volstrekt
> HYPOTHETISCHE, niet-realistische geval, zou je dan wel voor
> maatregelen zijn om wat aan het vele geweld in films te doen?
>
STEL. Men toont wetenschappelijk aan dat Roemer Lievaart de oorzaak van
alle ellende in de wereld.
In dit volstrekt HYPOTHETISCHE, niet-realistische geval, zou je dan
vinden datr we deze persoon een spuitje moeten geven?
Martin Koolhoven (wat een onzin)
Boris Ammerlaan
>Dat is jouw MENING. Mijn mening over een goede opvoeding is een heel
>andere. Ik WIL mijn kind, als ze eenmaal wat ouder is, helemaal niet
>als een "Big Brother" blijven volgen, wat krijgen we nou.
Nee, jij wilt dat de staat het voor je doet.
>Nee. Tenzij jij inderdaad beweert dat "een goede opvoeding" het
>opsluiten van je kind is, vind ik dit onzin. Mag een dertienjarig kind
>alleen na goedkeuring van de ouders naar de film, een vriendje of waar
>dan ook heen? Brrrrr.
Ach, ik zou in de eerste plaats je kind een beetje vetrouwen hier zelf
over te kunnen oordelen. Ten tweede zou ik wel degelijk zo veel mogelijk
willen weten over die vriendjes; als er dan iets "mis" gaat, kan je
altijd nog verbieden naar dat vriendje te gaan.
>>Nonsens. Niet alleen extreme geweldfilms komen niet door de AL of
>>12-keuring heen.
>
>???? En? Wat heeft dat te maken met mijn opmerking waar je op
>reageert?
Jij *leek* te beweren dat deze maatregel alleen de leeftijdsgrens
op geweldsfilms overschrijden "officieel" zou maken.
>>Betutteling werkt geknipte films (producenten willen een groot
>>publiek bereiken) en andere censuur in
>>de hand.
>
>Wacht even. We hebben nu toch al een leeftijdsindicatie? Die IS er al.
>Er wordt alleen in extreme gevallen (ik neem aan dat het echt niet om
>"The Negotiator" gaat) de indicatie wettelijk vastgelegd. De
>betutteling wordt omgezet in wet. Waarom zouden de films meer geknipt
>worden omdat een paar louche bioscoop- en videotheekexploitanten die
>de indicatie bewust negeren nu strafbaar zijn?!?
Omdat het niet in de eerste plaats om bioscopen en videotheken gaat,
maar om televisie. De BBC knipt nu al walgelijk veel in zo ongeveer
alles wat ze niet zelf gemaakt hebben; er is genoeg reden om te
geloven dat dat hier ook gaat gebeuren.
>Amerika: "You can't show someone kissing a breast, you can only show
>someone chopping that breast of".
I.t.t. Engeland, waar je de afgehakte borst best mag zien... maar niet
de bijl waarmee het is gedaan:)
Roemer Lievaart
>In <36cac52f...@news.xs4all.nl>, Roemer Lievaart wrote:
>
>>Dat is jouw MENING. Mijn mening over een goede opvoeding is een heel
>>andere. Ik WIL mijn kind, als ze eenmaal wat ouder is, helemaal niet
>>als een "Big Brother" blijven volgen, wat krijgen we nou.
>
>Nee, jij wilt dat de staat het voor je doet.
Nee, dat wil ik pertinent niet. Heb ik nooit gezegd. Nooit
gesuggereerd. Valt zelfs niet uit mijn woorden op tye maken. Sorry.
Tenzij jij cvindt, omdat je toevallig geen auto's mag stelen, je vindt
dat de staat jou als Big Brother aan het watchen is.
>>Nee. Tenzij jij inderdaad beweert dat "een goede opvoeding" het
>>opsluiten van je kind is, vind ik dit onzin. Mag een dertienjarig kind
>>alleen na goedkeuring van de ouders naar de film, een vriendje of waar
>>dan ook heen? Brrrrr.
>
>Ach, ik zou in de eerste plaats je kind een beetje vetrouwen hier zelf
>over te kunnen oordelen. Ten tweede zou ik wel degelijk zo veel mogelijk
>willen weten over die vriendjes; als er dan iets "mis" gaat, kan je
>altijd nog verbieden naar dat vriendje te gaan.
Precies. Daar zijn we het eens. laten we het daar dan bij laten,
spaart weer wat energie.
>>Wacht even. We hebben nu toch al een leeftijdsindicatie? Die IS er al.
>>Er wordt alleen in extreme gevallen (ik neem aan dat het echt niet om
>>"The Negotiator" gaat) de indicatie wettelijk vastgelegd. De
>>betutteling wordt omgezet in wet. Waarom zouden de films meer geknipt
>>worden omdat een paar louche bioscoop- en videotheekexploitanten die
>>de indicatie bewust negeren nu strafbaar zijn?!?
>
>Omdat het niet in de eerste plaats om bioscopen en videotheken gaat,
>maar om televisie. De BBC knipt nu al walgelijk veel in zo ongeveer
>alles wat ze niet zelf gemaakt hebben; er is genoeg reden om te
>geloven dat dat hier ook gaat gebeuren.
Aha. Nu snap ik iets beter wat je bedoeld. (Munt gevallen?) Ik geloof
echter nooit dat dat hier ook zou gebeuren. Andere mentaliteit, hier.
Groetje,
Rmr.
--
-------------------------------------------------------------------------------
Roemer Lievaart | Ik ben zo'n simpele ziel
liev...@dds.nl | en toch begrijpt niemand me...
Amsterdam, Netherlands | [Daan v. Uden]
Roemer Lievaart
Ja, absoluut.
En nou jij antwoorden. Er komt nog een discussie achteraan, het blijft
niet bij dit flauwe hypothetische stellinkje, ik wil naar relevante
punten toe. Via deze toch essentiele vraag.
Martin Koolhoven
> T.H.S...@geenspem.cable.A2000.nl (Martin Koolhoven) schreef:
>
> >Roemer Lievaart <liev...@dds.nl> wrote:
> >
> >> STEL. Men toont wetenschappelijk aan dat de toename van geweld in de
> >> media wel degelijk, aantoonbaar, invloed heeft op het geweld op
> >> straat. Men toont onweerlegbaar aan dat men de gewelddadigheid in onze
> >> maatschappij beduidend kan verminderen als er minder
> >> geweldsverheerlijkende films vertoond zouden worden. In dit volstrekt
> >> HYPOTHETISCHE, niet-realistische geval, zou je dan wel voor
> >> maatregelen zijn om wat aan het vele geweld in films te doen?
> >>
> >
> >STEL. Men toont wetenschappelijk aan dat Roemer Lievaart de oorzaak van
> >alle ellende in de wereld.
> >In dit volstrekt HYPOTHETISCHE, niet-realistische geval, zou je dan
> >vinden datr we deze persoon een spuitje moeten geven?
>
> Ja, absoluut.
>
> En nou jij antwoorden. Er komt nog een discussie achteraan, het blijft
> niet bij dit flauwe hypothetische stellinkje, ik wil naar relevante
> punten toe. Via deze toch essentiele vraag.
>
Ik vind het een enorm vreemde veronderstelling, maar goed als jij denkt
er wijzer van te worden.....
.............
(Na wat denken, kwam ik er nog niet uit)
Zelfs de stelling is niet absoluut. Geweldsverheerlijkende films zouden
geweld uitlokken. Wat is een geweldsverheerlijkiende film. Men zou dit
kunnen vinden van The Wild Bunch, Clockwork Orange en Reservoir Dogs.
Volgens mij moeten films alleen verboden worden als er illegale
praktijken nodig zijn om de films te maken, zoals kinderporno of snuff.
Dan is er nog een groot grijs gebied, want moet een documentaire-maker
ingrijpen als hij iets illegaals filmt?
Moeilijk.
Martin Koolhoven
Roemer Lievaart
>Ik vind het een enorm vreemde veronderstelling, maar goed als jij denkt
>er wijzer van te worden.....
>
>
>.............
>
>
>
>(Na wat denken, kwam ik er nog niet uit)
Kijk, en DAAR gaat de discussie eigenlijk over wat mij betreft. Want
het verschil tussen het IS zo en het is WAARSCHIJNLIJK zo is helemaal
niet zo groot. En zelfs als iets MISSCHIEN een oorzaak is voor een
probleem, is dat in de meeste gevallen een reden om datgene aan te
pakken. (Natuurlijk moeten de pro's en contra's elke keer worden
afgewogen.)
>Zelfs de stelling is niet absoluut. Geweldsverheerlijkende films zouden
>geweld uitlokken. Wat is een geweldsverheerlijkiende film. Men zou dit
>kunnen vinden van The Wild Bunch, Clockwork Orange en Reservoir Dogs.
Je hebt natuurlijk gelijk. Schaduwgebieden zijn er altijd. Van
reservoir dogs mag je me het trouwens uitleggen, zelden een film
gezien waarin geweld zo akelig was...
>Volgens mij moeten films alleen verboden worden als er illegale
>praktijken nodig zijn om de films te maken, zoals kinderporno of snuff.
Ik ben dit volgens mij (ook ik kom er niet helemaal uit) met je eens.
Maar ik zou mijn mening kunnen veranderen als het geweld echt de
spuigaten uitloopt en als blijkt dat in een land waar geweldsfilms op
de een of andere manier (en daar zit de crux natuurlijk, maar die
negeer ik even) verboden zijn het straatgeweld daalt. Nu ben ik alweer
erg hypothetisch bezig ;-).
>Dan is er nog een groot grijs gebied, want moet een documentaire-maker
>ingrijpen als hij iets illegaals filmt?
De filmmaker filmt dan iets wat zonder hem ook plaats zou vinden en
dat is een groot verschil. Het "grijze gebied" zit hem er natuurlijk
in dat je nooit zeker kunt zijn dat het zonder hem ook plaats zou
vinden.
In sommige gevallen (kinderporno) moet een documentairemaker niet
filmen, maar natuurlijk gewoon ingrijpen.
>Moeilijk.
Precies.
>Martin Koolhoven
Groetje,
Rmr.
--
-------------------------------------------------------------------------------
Roemer Lievaart | Een man zonder snor is als een vrouw met snor.
liev...@dds.nl |
Amsterdam, Netherlands | --- Anton Tsjechov
Martin Koolhoven
> T.H.S...@geenspem.cable.A2000.nl (Martin Koolhoven) schreef:
>
> >Ik vind het een enorm vreemde veronderstelling, maar goed als jij denkt
> >er wijzer van te worden.....
> >
> >
> >.............
> >
> >
> >
> >(Na wat denken, kwam ik er nog niet uit)
>
> Kijk, en DAAR gaat de discussie eigenlijk over wat mij betreft. Want
> het verschil tussen het IS zo en het is WAARSCHIJNLIJK zo is helemaal
> niet zo groot. En zelfs als iets MISSCHIEN een oorzaak is voor een
> probleem, is dat in de meeste gevallen een reden om datgene aan te
> pakken.
Niet als dit een beperking van vrijheid van meningsuiting betekend. Dan
is misschien echt niet goed genoeg.
(Natuurlijk moeten de pro's en contra's elke keer worden
> afgewogen.)
Lijkt me wel.
>
>
> >Zelfs de stelling is niet absoluut. Geweldsverheerlijkende films zouden
> >geweld uitlokken. Wat is een geweldsverheerlijkiende film. Men zou dit
> >kunnen vinden van The Wild Bunch, Clockwork Orange en Reservoir Dogs.
>
> Je hebt natuurlijk gelijk.
Hoor ik graag.
Roemer Lievaart
>Ach, een van de aantrekkelijkste dingen van drugs zijn (voor kinderen)
>juist dat het verboden waar betreft. En je komt er zo makkelijk aan
>dat dat verbod ook nog eens simpel te overtreden is.
Precies. En DIT is dus wat mij betreft een heel valide argument tegen
de maatregel. De vergelijk met alcohol gaat niet alleen de kant op van
"een verbod is heel normaal" wat ik suggereer, maar ook van: kijk naar
bestaande verboden en in hoeverre werkt dat of werkt het juist
averechts? In Amerika, zo heb ik begrepen, wordt juist het meest
gezopen door tieners in die staten waar alcohol tot 21 verboden is.
>>???? En? Wat heeft dat te maken met mijn opmerking waar je op
>>reageert?
>
>Dat ook films met sex erin het labeltje 16 krijgen opgeplakt,
>bijvoorbeeld. En dat is nogal vreemd, gezien het feit dat menig
>veertienjarige het al doet.
Wel menig, maar de gmiddelde startleeftijd ligt geloof ik nog steeds
op 18. Maar dat geheel terzijde. Die hypocrisie over seks moet maar
eens afgelopen zijn. Het enige echte bezwaar tegen al te expliciete
seks heb ik dat het zo fantasieremmend werkt. Hoewel bizarre seks voor
jonge zieltjes nog wel eens schokkend wil zijn, voor volwassen
zieltjes trouwens ook. Maar er is zoveel schokkend voor zoveel mensen.
Lees maar eens een gemiddelde ingezonden brief in de Trouw ;-)
>Omdat ze zich er dan wellicht aan gaan houden. Dat betekent minder
>omzet en dat vinden producenten niet grappig. Daarom wordt er geknipt,
>krijgt de film het labeltje 12 en stroomt het geld binnen. Gelukkig
>zijn ze in Nederland niet zo kinderachtig, maar een Amerikaan mist wel
>het beavershot van Sharon Stone. In Amerika worden overigens ook
>porno's gecensureerd als ze de suggestie wekken van een 18- meisje.
Amerikanen zijn gek. Ik ben er van overtuigd dat als er in Nederland
een wet wordt aangenomen om het geweld in de media te beteugelen dat
wel iets zorgvuldiger gaat. Als kunstenaars gaan protesteren omdat er
inderdaad geknipt gaat worden, zal er naar geluisterd worden.
Poldermodel ;-/.
Het ZOU natuurlijk kunnen zijn dat ik er helemaal naast zit en dat
maatregelen als deze vreselijke censuurgevolgen hebben, BBC ingrepen
(doen die dat trouwens niet uit zichzelf, zonder wettelijke druk? Nog
erger!) of Amerikaanse toestanden. Ja, dan heb je gelijk en krabbel ik
direct terug. Maar ik geloof er niet in. Wat een vertrouwen in onze
staat, he, en dat in tijden van rampenquetes... Wie weet valt er ooit
nog eens een regering over een geknipt shot in de volgende Crijns? ;-)
>>Zegt iets over Amerika, ja....
>
>Natuurlijk. Waarschijnlijk komt het hier niet zover. Maar als ze
>beginnen met betuttelen weet je nooit waar het op zal uitdraaien.
Nee, maar dat kan je van alles zeggen. Als ze hier met
snelheidsbegrenzingen beginnen van 120, zal het over een paar jaar wel
maximaal 50 op de snelweg zijn, of zo... ;-) Om aan te geven dat ik
het als een gewone maatregel zie, weliswaar niet goed, maar niet "het
begin van het einde".
>Joost
Groetje,
Rmr.
--
-------------------------------------------------------------------------------
Roemer Lievaart | Werken is een vorm van zenuwachtigheid.
liev...@dds.nl |
Amsterdam, Netherlands | --- Don Herold