Zomergasten 5 - Ad Verbrugge
DirkJan
Zoals ieder seizoen van Zomergasten zit er een
man of vrouw uit de wetenschap tussen. Vanavond
was dat de filosoof Ad Verbrugge(1967). Ik kende
de goede man niet. Hij is verbonden aan de VU in
Amsterdam en voor meer informatie kun je kijken
op de pagina van Zomergasten - Ad Verbrugge.
Volgens de site karakteriseert Verbrugge de huidige
samenleving door "het ontbreken van gemeenschapszin
en een gebrek aan bezieling". Vorig jaar stelde hij in
de NRC het procesdenken van managers in zorg,
onderwijs en andere sectoren aan de kaak.
Ik had gemengde gevoelens toen ik mij om half negen
voor de televisie installeerde: een filosoof. Heeft die
nu nog een interessante boodschap te brengen? Dat
viel mee.
Ad Verbrugge is een duidelijke en heldere leraar met
een kernvisie dat de mens meer de werkelijkheid en
waarheid onder ogen moet zien. Een werkelijkheid die
steeds meer gedomineerd wordt door de techniek in
al zijn verschijningsvormen. Interessant, maar ik zat
niet op het puntje van mijn stoel. Hoe bijvoorbeeld
de bio-industrie werkt is mij bekend, maar toch heb
ik vanavond weer kip gegeten. Maar hij kon het goed
uitleggen aan de hand van de filosofie van Martin
Heidegger.
Alles willen weten en onder ogen zien maakte Verbrugge
ook een symphatisant van de figuur Pim Fortuyn. Niet zozeer
door zijn politieke ideeėn, maar door zijn vermogen om
onderliggende problemen in de samenleving bloot te leggen.
En bovendien wist Fortuyn het persoonlijke met het
politieke te combineren.
Ik denk dat Verbrugge ook in Fortuyn het hebben van
hoge ambitie's herkende. Beiden hebben een religieuze
achtergrond en kennelijk hebben ze een missie in het
leven.
Onderwijs, discipline en vorming zijn belangrijke
elementen voor Verbrugge. Het beheersen van een
vak, je lichaam, of de taal. Het onderwijs verschraalt
door het accent niet te leggen op die basisvorming
maar op zelfstandigheid bij te jonge kinderen.
Verbrugge is duidelijk een man van het onderwijs.
Verbrugge is een kritische volger van de moderniteit
waarbij hij een continu gevoel van onbehagen en dreiging
voelt. En ik vermoed dat ook hier weer zijn Hervormde
achtergrond een rol speelde, maar religie kwam verder
niet expliciet ter sprake. Even bij het fragment van Bob
Dylan. Ik had wel meer willen weten.
"Materialisme is een crisis", aldus Verbrugge. En hij
verbond dat met een fragment met wederom een film
van Tarkovski, nu uit Stalker. Met het prachtige,
poėtische einde.
Ik vond dat Ad Verbrugge een boeiend betoog hield
over enerzijds de dreiging van het materialisme,
maar anderzijds een oplossing bood in de vorm van een
vitaal, gepassioneerd en geestelijk individualisme.
Joris is geen filosoof, zoveel werd wel duidelijk. En dat
geeft ook niet, maar ik vond hem te weinig nieuwsgierig
naar wat het wel zou kunnen betekenen. Joris zag niet
waar überhaupt het probleem ligt. Dat maakt hem toch
een lichtgewicht. Joris als de eeuwige twijfelaar die daardoor
nooit aan zinvolle antwoorden toekomt. Verbrugge wist
een antwoord wel te formuleren.
DJ
De keuzefilm van vanavond is Heaven van de Duiste cineast
Tom Tykwer. Voor de film staan writing credits voor Krzysztof
Kieslowski. Mogelijk dus wat religieuze tintjes aan deze film.
Tykwer werd bekend van de film Lola Rennt.
NB: Vorige week was ik nogal negatief over Halina
Reijn. Ik moet dat toch bijstellen. Ik bezie alle gasten
meer op een discriptieve manier, zonder me teveel te laten
leiden door hun ideeėn en meningen. Ik wil de gasten bezien
in hun eigenheid en authenticiteit. Inhoudelijke kritiek laat ik
graag aan anderen over.
Ruud?
;-)
http://vossenhol.blogspot.com/
Ruud Hendriks
> ook een symphatisant van de figuur Pim Fortuyn. Niet zozeer
> door zijn politieke ideeėn, maar door zijn vermogen om
> onderliggende problemen in de samenleving bloot te leggen.
> En bovendien wist Fortuyn het persoonlijke met het
> politieke te combineren.
>
> Ik denk dat Verbrugge ook in Fortuyn het hebben van
> hoge ambitie's herkende. Beiden hebben een religieuze
> achtergrond en kennelijk hebben ze een missie in het
> leven.
Zoals hij zelf liet optekenen door Intermediair:
IM: De filosofie die je verkondigt zou tien jaar geleden door de elite zijn
uitgekotst. Nu heb je de tijdgeest mee.
AV: ‘Dat is zeker waar. De thema’s die ik aansnijd, houden me al veel langer
bezig, maar ik heb gewacht op het juiste moment om het naar buiten te
brengen. Mijn eerste essay, waarin ik een verband leg tussen zinloos geweld
en de geļndividualiseerde, belevingsgerichte samenleving, publiceerde ik in
2000. In diezelfde tijd kwam Paul Scheffer met zijn beroemde artikel "Het
multiculturele drama" in NRC Handelsblad. Het werd een keerpunt in het
denken in Nederland, zaken begonnen te schuiven, de boel ging gisten. De
media zijn mij vervolgens voortdurend gaan opzoeken.’
IM: Die verschuiving had ook met Pim Fortuyn te maken. Terwijl het grootste
deel van intellectueel Nederland hem een ordinaire populist vond, ben jij in
je boek tamelijk lovend over zijn gedachtegoed.
AV: ‘Er waren mensen die me dat destijds ernstig kwalijk namen. Maar Fortuyn
had écht iets te melden, legde op veel terreinen de vinger op de zere plek:
van zijn kritiek op de islam tot zijn klachten over de teloorgang van het
onderwijs, de bureaucratie en het gebrek aan politiek bij Paars. Dat waren
thema’s waar ik zelf ook mee bezig was. Bovendien had Fortuyn enorm veel
lef, iets wat in de Nederlandse politiek verdwenen was. Met zijn beweging
heeft hij een eind gemaakt aan de cultuur van pappen en nathouden.’
IM: Maar Fortuyn was ook de homodandy die alles deed wat god verboden heeft.
Een typische exponent van de door jou verfoeide jaren zestig.
AV: ‘Mijn houding tegenover hem is inderdaad ambivalent. Ik was het niet in
alles met hem eens, was zeker geen Fortuyn-adept. Ook had ik mijn twijfel of
hij werkelijk in staat was geweest het land te besturen en leiden. Er
ontbrak bovendien een goede partijtraditie.’
IM: Had je op hem gestemd als hij bij de verkiezingen op 15 mei 2002 nog
geleefd had?
AV: ‘Als hij nog had geleefd, had ik waarschijnlijk op hem gestemd ja. Al
was het alleen maar omdat hij heeft afgerekend met Paars.’
> Onderwijs, discipline en vorming zijn belangrijke
> elementen voor Verbrugge. Het beheersen van een
> vak, je lichaam, of de taal. Het onderwijs verschraalt
> door het accent niet te leggen op die basisvorming
> maar op zelfstandigheid bij te jonge kinderen.
> Verbrugge is duidelijk een man van het onderwijs.
Wederom Intermediair, interview:
IM: Wat is er mis met ons onderwijs?
AV: ‘Het onderwijs is bij ons de laatste decennia in het teken komen te
staan van zelfontplooiing. De eigen beleving van de leerling is steeds meer
het uitgangspunt geworden. Leerlingen moeten vooral een eigen mening vormen
over van alles en nog wat. Het onderwijs is ten dele verantwoordelijk voor
de Beavis en Butthead-mentaliteit van de Nederlandse jeugd: sceptische,
nihilistische zelfgenoeg-zaamheid. Vakinhoudelijke vorming is in het
Nederlandse onderwijs sinds de invoering van het studiehuis ook zwaar
uitgehold door de werkstukjescultuur. Daardoor beheersen nogal wat
eerstejaars studenten die ik krijg nauwelijks nog de Nederlandse grammatica.
Om over hun kennis van het Duits en Frans maar te zwijgen.’
IM: Wat heeft kennis van de Nederlandse grammatica te maken met goed
burgerschap?
AV: ‘Het herkennen en erkennen van hoe wij in Nederland een goede zin
schrijven. Grammatica behoort tot de gemeenschappelijke vormen, je drukt er
respect voor de traditie mee uit.’
IM: Hoe kan de school verder nog bijdragen aan de vorming van betrokken
burgers in spe?
AV: ‘Het bijbrengen van zelfbeheersing en discipline, juist om mensen te
bevrijden. Verder het leren van allerlei omgangsvormen. Respect
bijvoorbeeld. Kinderen van zeven, acht jaar zijn tegenwoordig in staat een
lerares weg te pesten. Dat was vroeger haast ondenkbaar. Op school leer je
ook concreet hoe je met anderen omgaat: wat voor toon sla je aan als je met
iemand praat, kijk je iemand aan?'
IM: Kortom: normen en waarden?
AV: ‘Normen en waarden, dat is veel te theoretisch. Over normen en waarden
gaan we in het Nederlandse klaslokaal direct weer met elkaar discussiėren:
wat vind jij hiervan en wat daarvan? Maar daar gaat het mij helemaal niet
om. Hoe je met elkaar omgaat is helemaal niet in theoretische normen en
waarden te vatten. Het is vooral een kwestie van voordoen wat betamelijk is,
en kinderen die betamelijkheid aanwennen door ordehandhaving. De meester of
juf corrigeert je wanneer je iets fout doet: zó leer je ethiek, niet door te
discussiėren. Sport is daar een mooi voorbeeld van. Een goede trainer houdt
geen lange verhalen, die doet dingen voor en corrigeert.’
>
> Verbrugge is een kritische volger van de moderniteit
> waarbij hij een continu gevoel van onbehagen en dreiging
> voelt. En ik vermoed dat ook hier weer zijn Hervormde
> achtergrond een rol speelde, maar religie kwam verder
> niet expliciet ter sprake. Even bij het fragment van Bob
> Dylan. Ik had wel meer willen weten.
>
> "Materialisme is een crisis", aldus Verbrugge. En hij
> verbond dat met een fragment met wederom een film
> van Tarkovski, nu uit Stalker. Met het prachtige,
> poėtische einde.
>
> Ik vond dat Ad Verbrugge een boeiend betoog hield
> over enerzijds de dreiging van het materialisme,
> maar anderzijds een oplossing bood in de vorm van een
> vitaal, gepassioneerd en geestelijk individualisme.
Over veramerikanisering, wederom Intermediair:
'Niet alles uit die traditie is wijsheid, maar denken dat alles van vroeger
een vergissing was en we pas sinds de jaren zestig de wijsheid in pacht
hebben, is natuurlijk dom. In de huidige managementcultuur in Nederland
bestaat de neiging om alles uit Amerika over te nemen. Maar de Amerikaanse
cultuur is heel anders dan de Europese, waardoor klakkeloos kopiėren
dramatische gevolgen kan hebben. Naar Amerikaans voorbeeld zijn we nu bezig
de staat en tal van niet-commerciėle verbanden af te breken of te
vermarkten. Maar in de Verenigde Staten vindt de markt een tegenwicht in
allerlei religieuze en lokale communities, die bijvoorbeeld zwakkeren of
kunst en cultuur ondersteunen.
'Bovendien heeft Amerika weliswaar de naam de bakermat van het
individualisme te zijn, maar tegelijk is de concrete gemeenschapszin er door
buurtlidmaatschap, patriottisme en religiositeit veel sterker dan in Europa.
In Nederland loopt solidariteit met de zwakkeren hoofdzakelijk via de staat
sinds de verzuiling verdwenen is.'
'Daarom is het een heel gevaarlijk experiment om die staat nu ineens te gaan
ondermijnen. Door onderdelen van de Amerikaanse cultuur in de onze te
plaatsen, vrees ik dat we uiteindelijk in de worst of both worlds belanden.
Onder het mom van marktwerking en efficiency worden nu complete tradities en
gemeenschappelijke diensten weggevaagd in Nederland, en zelfs de PvdA doet
daar vrolijk aan mee.'
> Joris is geen filosoof, zoveel werd wel duidelijk. En dat
> geeft ook niet, maar ik vond hem te weinig nieuwsgierig
> naar wat het wel zou kunnen betekenen. Joris zag niet
> waar überhaupt het probleem ligt. Dat maakt hem toch
> een lichtgewicht. Joris als de eeuwige twijfelaar die daardoor
> nooit aan zinvolle antwoorden toekomt. Verbrugge wist
> een antwoord wel te formuleren.
Nou, niet zozeer een antwoord, maar een onderzoekend vragen als aanreiking,
op zijn minst naast het vanzelfsprekende van de gewone belevings- en
ervaringswereld. Het is net als het geheim van de onthullende kamer in
Stalker: de loutering zit in de reis, het geheim moet misschien maar vooral
geheim blijven. Ook de voorstelling die Verbrugge zich maakt van het
eventueel durven betreden van die kamer is een vraagstellend onderzoeken,
toch even iets anders dan de confronterende drempel waarmee de reizigers in
Stalker worden geconfronteerd.
> De keuzefilm van vanavond is Heaven van de Duiste cineast
> Tom Tykwer. Voor de film staan writing credits voor Krzysztof
> Kieslowski. Mogelijk dus wat religieuze tintjes aan deze film.
> Tykwer werd bekend van de film Lola Rennt.
Blij dat ie aanstipte dat de film ten onrechte vaak zo minnetjes wordt
ontvangen.
Het enige "negatieve" is hooguit dat Kieslowski het zelf niet meer kon
regisseren.
Tykwer's nieuwe is overigens de verfilming van Het Parfum, van Patrick
Süskind.
> NB: Vorige week was ik nogal negatief over Halina
> Reijn. Ik moet dat toch bijstellen.
Zucht. Welk theekransje heeft je gebeld of gemaild?
> Ik bezie alle gasten meer op een discriptieve manier, zonder me teveel te
> laten
> leiden door hun ideeėn en meningen. Ik wil de gasten bezien
> in hun eigenheid en authenticiteit. Inhoudelijke kritiek laat ik
> graag aan anderen over.
Juist deze gast had eigenheid en eigen--wijsheid, in tegenstelling tot
acteur Leon De Winter en actrice Halina Reijn.
Verbrugge hoeft niets te forceren, zoals De Winter, of zichzelf achter een
loze, warrige en uitputtend lege woordenstroom te verbergen, zoals Reijn.
Verbrugge heeft controle en rust over zijn denkbeelden, waaronder een stevig
historisch fundament zit, gesterkt door een vroege nieuwsgierigheid, de zin
van het vraagstellen.
Hij had zeer veel interessants aan te reiken. Andermaal is het jammer dat er
hoegenaamd niets blijkt van enige verdiepende voorbereiding van Joris
Luyendijk. Juist omdat Verbrugge een vaste hand had in het inzichtelijk
maken van zijn denkwereld, visie(s), ideeėn e.d., was het interessant
geweest een aantal keren de criticasters neer te zetten, zoals die er zijn
in de persoon van Dirk Verhofstadt in Belgiė, of socioloog Dick Pels, die in
Verbrugge een "gevaarlijke reactionair" zien. Het werd wel een aantal keren
aangestipt, maar niet diepgaand genoeg. Verhofstadt had er wel pap van
gelust, denk ik zo.
Inhoudelijk was dit er wel eentje om in te lijsten. Eigenlijk de eerste
serieus te nemen aflevering van Zomergasten.
Wat er dit seizoen aan voorafging was een soort oefening voor camera, licht,
geluid en studioregie.
gR.
R...@m.er
>Blij dat ie aanstipte dat de film ten onrechte vaak zo minnetjes wordt
>ontvangen.
>Het enige "negatieve" is hooguit dat Kieslowski het zelf niet meer kon
>regisseren.
VPRO-gids:
"Niet dat Heaven helemaal mislukt is, daarvoor maakt Tykwer te
makkelijk verbluffende beelden en indringende muziek. Het centrale
verhaal heeft echter grote gebreken. Philippa (Blanchett) plant in
Turijn een bom in het kantoor van een drugshandelaar, maar de bom
vermoordt per ongeluk vier onschuldigen. De corrupte politie
ondervraagt haar keihard, maar daar is politieman Filippo (Ribisi) die
in haar onschuld gelooft, verliefd wordt, en haar helpt ontsnappen.
Het had gekund, maar meeleven met een moordenares en een impulsieve
agent lukt niet, hoe goed scenarist Kieslowski en Tykwer elkaar ook
kunnen vinden in de thema's schuld, noodlot en vergeving."
Heel veel van dit soort rare recensies gelezen. Snap ze niet.
Prachtige film.
>Tykwer's nieuwe is overigens de verfilming van Het Parfum, van Patrick
>Süskind.
Héél benieuwd...
Gr,
Rmr
m1z
Ruud Hendriks wrote:
> Dirkjan wrote:
> > Alles willen weten en onder ogen zien maakte Verbrugge
> > ook een symphatisant van de figuur Pim Fortuyn. Niet zozeer
> > door zijn politieke ideeën, maar door zijn vermogen om
> > onderliggende problemen in de samenleving bloot te leggen.
> > En bovendien wist Fortuyn het persoonlijke met het
> > politieke te combineren.
> >
> > Ik denk dat Verbrugge ook in Fortuyn het hebben van
> > hoge ambitie's herkende. Beiden hebben een religieuze
> > achtergrond en kennelijk hebben ze een missie in het
> > leven.
>
> Zoals hij zelf liet optekenen door Intermediair:
>
> IM: De filosofie die je verkondigt zou tien jaar geleden door de elite zijn
> uitgekotst. Nu heb je de tijdgeest mee.
>
> AV: ‘Dat is zeker waar. De thema’s die ik aansnijd, houden me al veel langer
> bezig, maar ik heb gewacht op het juiste moment om het naar buiten te
> brengen. Mijn eerste essay, waarin ik een verband leg tussen zinloos geweld
> en de geïndividualiseerde, belevingsgerichte samenleving, publiceerde ik in
> gaan we in het Nederlandse klaslokaal direct weer met elkaar discussiëren:
> wat vind jij hiervan en wat daarvan? Maar daar gaat het mij helemaal niet
> om. Hoe je met elkaar omgaat is helemaal niet in theoretische normen en
> waarden te vatten. Het is vooral een kwestie van voordoen wat betamelijk is,
> en kinderen die betamelijkheid aanwennen door ordehandhaving. De meester of
> juf corrigeert je wanneer je iets fout doet: zó leer je ethiek, niet door te
> discussiëren. Sport is daar een mooi voorbeeld van. Een goede trainer houdt
> geen lange verhalen, die doet dingen voor en corrigeert.’
>
> >
> > Verbrugge is een kritische volger van de moderniteit
> > waarbij hij een continu gevoel van onbehagen en dreiging
> > voelt. En ik vermoed dat ook hier weer zijn Hervormde
> > achtergrond een rol speelde, maar religie kwam verder
> > niet expliciet ter sprake. Even bij het fragment van Bob
> > Dylan. Ik had wel meer willen weten.
> >
> > "Materialisme is een crisis", aldus Verbrugge. En hij
> > verbond dat met een fragment met wederom een film
> > van Tarkovski, nu uit Stalker. Met het prachtige,
> > poëtische einde.
> >
> > Ik vond dat Ad Verbrugge een boeiend betoog hield
> > over enerzijds de dreiging van het materialisme,
> > maar anderzijds een oplossing bood in de vorm van een
> > vitaal, gepassioneerd en geestelijk individualisme.
>
> Over veramerikanisering, wederom Intermediair:
>
> 'Niet alles uit die traditie is wijsheid, maar denken dat alles van vroeger
> een vergissing was en we pas sinds de jaren zestig de wijsheid in pacht
> hebben, is natuurlijk dom. In de huidige managementcultuur in Nederland
> bestaat de neiging om alles uit Amerika over te nemen. Maar de Amerikaanse
> cultuur is heel anders dan de Europese, waardoor klakkeloos kopiëren
> dramatische gevolgen kan hebben. Naar Amerikaans voorbeeld zijn we nu bezig
> de staat en tal van niet-commerciële verbanden af te breken of te
> > leiden door hun ideeën en meningen. Ik wil de gasten bezien
> > in hun eigenheid en authenticiteit. Inhoudelijke kritiek laat ik
> > graag aan anderen over.
>
> Juist deze gast had eigenheid en eigen--wijsheid, in tegenstelling tot
> acteur Leon De Winter en actrice Halina Reijn.
> Verbrugge hoeft niets te forceren, zoals De Winter, of zichzelf achter een
> loze, warrige en uitputtend lege woordenstroom te verbergen, zoals Reijn.
> Verbrugge heeft controle en rust over zijn denkbeelden, waaronder een stevig
> historisch fundament zit, gesterkt door een vroege nieuwsgierigheid, de zin
> van het vraagstellen.
>
> Hij had zeer veel interessants aan te reiken. Andermaal is het jammer dat er
> hoegenaamd niets blijkt van enige verdiepende voorbereiding van Joris
> Luyendijk. Juist omdat Verbrugge een vaste hand had in het inzichtelijk
> maken van zijn denkwereld, visie(s), ideeën e.d., was het interessant
> geweest een aantal keren de criticasters neer te zetten, zoals die er zijn
> in de persoon van Dirk Verhofstadt in België, of socioloog Dick Pels, die in
> Verbrugge een "gevaarlijke reactionair" zien. Het werd wel een aantal keren
> aangestipt, maar niet diepgaand genoeg. Verhofstadt had er wel pap van
> gelust, denk ik zo.
>
> Inhoudelijk was dit er wel eentje om in te lijsten. Eigenlijk de eerste
> serieus te nemen aflevering van Zomergasten.
> Wat er dit seizoen aan voorafging was een soort oefening voor camera, licht,
> geluid en studioregie.
Jullie twee worden ook steeds beter met deze 'gezamelijke' Zomergasten
observatie schrijfsels. Applaus!
:-)
m1z
Jul...@home.here
> > > Ik denk dat Verbrugge ook in Fortuyn het hebben van
> > > hoge ambitie's herkende.
Meervoud van ambitie is trouwens gewoon ambities.
Kunnen we die apostrof eens wat vaker weglaten, ja?
Neptunus
<Jul...@home.here> schreef in bericht
news:df45f2dlp0627bagq...@2600.nl...
Apowat?
PaulB
>>
Kortom: AV is een aanhanger van de deugdethiek à la Aristoteles en Alasdair
MacIntyre. Mooi! Maar hoe nu verder over de innovatie van een
gesedimenteerde praxis. Want dat is natuurlijk wat wérkelijk interessant is
en de moeite van het bestuderen waard. En het is precies dit wat ik bij de
deugd-theoretici mis. Hun standpunt lijkt altijd te zijn dat wanneer een
individu zich laat vormen en disciplineren door de interne normen en
vertegenwoordigers van een praxis, de verdere ontwikkeling van die praxis
(of het individu) als een automatisch gevolg mag worden aangenomen. Maar
waarom zou dat eigenlijk zo zijn?
Wanneer kan men zeggen dat het kind, dat onderwerp is van geheel nieuwe
(niet geanticipeerde) ontwikkelingen, welke de juf in haar tijd wellicht
niet heeft ondergaan, met recht de juf mag corrigeren en haar erop mag
wijzen dat bijvoorbeeld "wat voor toon je aanslaat" en of je elkaar
bijvoorbeeld al dan niet een hand geeft in een tijd waarin verschillende
culturen zich steeds meer met elkaar vermengen helemaal niet meer zo
vanzelfsprekend is. En die trainer, is die op de hoogte van de nieuwe
"vormen" die worden geboren bij het partijtje straatvoetbal?! (Van Basten en
Cruijff waren "jongens van de straat", en helemaal geen gedresseerde apen
binnen een traditionele praktijk. Dat maakte dat zij ook iets werkelijk
nieuws meebrachten. )
Jos Horikx
<------...@planet.nl.-------> wrote:
>Kortom: AV is een aanhanger van de deugdethiek à la Aristoteles en Alasdair
>MacIntyre. Mooi! Maar hoe nu verder over de innovatie van een
>gesedimenteerde praxis. Want dat is natuurlijk wat wérkelijk interessant is
>en de moeite van het bestuderen waard. En het is precies dit wat ik bij de
>deugd-theoretici mis. Hun standpunt lijkt altijd te zijn dat wanneer een
>individu zich laat vormen en disciplineren door de interne normen en
>vertegenwoordigers van een praxis, de verdere ontwikkeling van die praxis
>(of het individu) als een automatisch gevolg mag worden aangenomen. Maar
>waarom zou dat eigenlijk zo zijn?
Godsamme, wat een moeilijke woorden weer...
Zeg eens, "gededimenteerde praxis", wat is eigenlijk het
verschil tussen dat en wat we vroeger als vertaling van iets
uit Aristoteles' tijd nog gewoon "zeden" noemden?
>Wanneer kan men zeggen dat het kind, dat onderwerp is van geheel nieuwe
>(niet geanticipeerde) ontwikkelingen, welke de juf in haar tijd wellicht
>niet heeft ondergaan, met recht de juf mag corrigeren en haar erop mag
>wijzen dat bijvoorbeeld "wat voor toon je aanslaat" en of je elkaar
>bijvoorbeeld al dan niet een hand geeft in een tijd waarin verschillende
>culturen zich steeds meer met elkaar vermengen helemaal niet meer zo
>vanzelfsprekend is. En die trainer, is die op de hoogte van de nieuwe
>"vormen" die worden geboren bij het partijtje straatvoetbal?! (Van Basten en
>Cruijff waren "jongens van de straat", en helemaal geen gedresseerde apen
>binnen een traditionele praktijk. Dat maakte dat zij ook iets werkelijk
>nieuws meebrachten. )
Hmm, ik zag dat die Van Basten en Cruijff ook tijdens de uitzending
nog even langskwamen, maar ik heb de uitzending alleen maar
zijdelings bekeken (want ik had ook andere bezigheden op dezelfde
tijd) dus ik ken de preciese context niet meer.
Hoe dan ook, ik zie dat dit naar 4 groepen gaat, terwijl het char-
ter toch echt zegt: "Kruisposten van en naar nl.filosofie is on-
gewenst, uitgezonderd wanneer het om aankondigingen van
voor de filosofie relevante zaken gaat, waarbij de follow-up naar
1 nieuwsgroep is gezet." Ik meen dat iedereen zich wel (al-dan-
niet tijdelijk) op een van de groepen in kwestie kan abonneren.
Maar ongeacht of je dat ook zo ziet, wat ga je de volgende keer
aan dat kruisposten doen? Zelf heb ik "vpro.tv" al moeten schrap-
pen omdat mijn newsreader en mijn provider in onderling overleg
kennelijk hebben besloten dat een antwoord naar ook deze groep niet
mogelijk mag zijn. ("Error reported by Server: 411 No such group")
JH
PaulB
> On Mon, 28 Aug 2006 10:19:06 +0200, "PaulB"
> <------...@planet.nl.-------> wrote:
>
>> Kortom: AV is een aanhanger van de deugdethiek à la Aristoteles en
>> Alasdair MacIntyre. Mooi! Maar hoe nu verder over de innovatie van
>> een gesedimenteerde praxis. Want dat is natuurlijk wat wérkelijk
>> interessant is en de moeite van het bestuderen waard. En het is
>> precies dit wat ik bij de deugd-theoretici mis. Hun standpunt lijkt
>> altijd te zijn dat wanneer een individu zich laat vormen en
>> disciplineren door de interne normen en vertegenwoordigers van een
>> praxis, de verdere ontwikkeling van die praxis (of het individu) als
>> een automatisch gevolg mag worden aangenomen. Maar waarom zou dat
>> eigenlijk zo zijn?
>
> Godsamme, wat een moeilijke woorden weer...
Precies! De filosofische praxis gebiedt mij haast om te spreken in
dergelijke termen. In het midden houdend of ik mij hier op een correcte
wijze in een praxis voeg, kan de vraag inderdaad gesteld worden of hier niet
een soort esotherisch taaltje wordt gebruikt dat alleen nog een "art pour
art" is.
Pastten bijvoorbeeld de "vormen" waarin Wittgenstein zich uitdrukte in de
"Filosofische Onderzoekingen" in een filosofische traditie? Wittgensteins
"Filosofische Onderzoekingen" werd in de tijd dat het verscheen door
academici angstvallig vermeden (zie W.F Hermans "Wittgenstein"), toch blijkt
Wittg. nu één van de grootste inspiratoren te zijn voor academische
filosofen. Alhoewel ik wel AV's argumenten begrijp en deels zeker
onderschrijf, blijkt uit een dergelijk voorbeeld dat de relatie
traditie-vernieuwing een zeer gecompliceerde is. (Wittgenstein wás geen
getrainde filosoof volgens de oude stempel, en overigens ook Nietzsche niet,
en juist deze filosofen hebben de filosofische traditie in een belangrijke
mate beïnvloed. Wanneer men hun invloed niet bij voorbaat afdoet als "verval
van een praxis" dan is hier op z'n minst sprake van een moeilijke casus voor
de "theorie" die AV tracht te verdedigen)
ReindeR Rustema
> Inhoudelijk was dit er wel eentje om in te lijsten. Eigenlijk de eerste
> serieus te nemen aflevering van Zomergasten.
Maar tegelijk demonstreer je met de interviews uit Intermediair dat men
prima via het schrift zijn werk kan leren kennen. In een paar minuten
heb ik mezelf bijgelezen met die interviews (dank!) en wat hiaten in
mijn kennis over zijn posities aangevuld. Terwijl zo'n hele Zomergasten
uitzending mij 3 uur zou hebben gekost.
Nu vraag ik me af wat de toegevoegde waarde is voor mij om de hele
uitzending die ik heb gemist te gaan kijken. De wekelijkse beschouwing
van DJ plus reacties en nog wat reguliere recensies en ik weet genoeg.
Terugkijken schijnt via Uitzending Gemist te kunnen vertelde iemand me.
Als ik weet wie hij is en zijn ideeën ook ken, dan is de toegevoegde
waarde van het beeld alleen het theater, de interactie tussen hem en de
interviewer, hoe hij praat, hoe hij beweegt, hoe hij eruit ziet (voor
zover de paar foto's die ik van hem ken dat niet al voldoende
vertellen).
Zeker bij zo'n figuur als Verbrugge lijkt het me weinig toe te voegen.
Weinig relevante emotie of handelingen schijn ik te hebben gemist. Het
gaat bij hem om zijn ideeën en die komen via het geschreven woord beter
tot z'n recht. Het kost me in ieder geval veel minder tijd.
In tegenstelling tot reality-tv en dergelijke. Een heel kort fragmentje
van een of andere deelnemer aan een of ander format zegt heel veel over
die persoon. Woorden schieten tekort. Of het is te moeilijk, het niet
waard, om het in woorden proberen te vatten, er zit immers geen idee
achter. Het is alleen maar een registratie, het krijgt pas vooral
betekenis bij de kijker. Er zitten geen ideeën in, het zal vervliegen,
niks blijvends.
--
ReindeR
Jos Horikx
>Jos Horikx wrote:
>>> Kortom: AV is een aanhanger van de deugdethiek à la Aristoteles en
>>> Alasdair MacIntyre. Mooi! Maar hoe nu verder over de innovatie van
>>> een gesedimenteerde praxis. Want dat is natuurlijk wat wérkelijk
>>> interessant is en de moeite van het bestuderen waard. En het is
>>> precies dit wat ik bij de deugd-theoretici mis. Hun standpunt lijkt
>>> altijd te zijn dat wanneer een individu zich laat vormen en
>>> disciplineren door de interne normen en vertegenwoordigers van een
>>> praxis, de verdere ontwikkeling van die praxis (of het individu) als
>>> een automatisch gevolg mag worden aangenomen. Maar waarom zou dat
>>> eigenlijk zo zijn?
>> Godsamme, wat een moeilijke woorden weer...
>Precies! De filosofische praxis gebiedt mij haast om te spreken in
>dergelijke termen. In het midden houdend of ik mij hier op een correcte
>wijze in een praxis voeg, kan de vraag inderdaad gesteld worden of hier niet
>een soort esotherisch taaltje wordt gebruikt dat alleen nog een "art pour
>art" is.
Der is helemaal geen "filosofische praxis" die de naam waard is.
Tenzij je toe gaat geven dat de filosofie een heleboel gel*l in de
ruimte is waar je zelf boven denkt te kunnen staan vanwege het feit
dat je op belangrijke punten niet de verplichting tot enig engage-
ment aanvoelt...
Let wel: filosofisch engagement, als dat gefragmenteerde en
ongestructureerde ge-OH over maatschappelijk engagement
doe je maar in allerlei media-groepen.
(Los daarvan ga je niet eens in op wat ik zei in mijn vorige
postje; de followup is trouwens naar nl.filosofie gezet)
>Pastten bijvoorbeeld de "vormen" waarin Wittgenstein zich uitdrukte in de
Tsja, dat vroeg ik me gisteren ook even af, toen ik de "vormen"
voorbij hoorde komen: wel die term gebruiken zonder de relatie
met Plato goed te bepalen... Kan dat eigenlijk wel?
>"Filosofische Onderzoekingen" in een filosofische traditie? Wittgensteins
>"Filosofische Onderzoekingen" werd in de tijd dat het verscheen door
>academici angstvallig vermeden (zie W.F Hermans "Wittgenstein"), toch blijkt
>Wittg. nu één van de grootste inspiratoren te zijn voor academische
>filosofen. Alhoewel ik wel AV's argumenten begrijp en deels zeker
>onderschrijf, blijkt uit een dergelijk voorbeeld dat de relatie
>traditie-vernieuwing een zeer gecompliceerde is. (Wittgenstein wás geen
>getrainde filosoof volgens de oude stempel, en overigens ook Nietzsche niet,
>en juist deze filosofen hebben de filosofische traditie in een belangrijke
>mate beïnvloed.
Je bedoelt: bijna niemand weet waar Wittgenstein het over had en
bijna niemand weet nog waar ie hetzelf over heeft? Ja, een groot
vernieuwer die Wittgenstein...
>Wanneer men hun invloed niet bij voorbaat afdoet als "verval
>van een praxis" dan is hier op z'n minst sprake van een moeilijke casus voor
>de "theorie" die AV tracht te verdedigen)
Laat eerst maar eens horen wat die "theorie" inhoudt en waar ik het
even netjes na kan lezen (om jouw woorden met die van AV te kunnen
vergelijken) Let wel: ik ga voor dat geintje geen geld uitgeven
voor de aanschaf van allerlei werk dus beperk je maar tot url's
enzo.
JH
Ruud Hendriks
> geboren bij het partijtje straatvoetbal?! (Van Basten en Cruijff waren
> "jongens van de straat", en helemaal geen gedresseerde apen binnen een
> traditionele praktijk. Dat maakte dat zij ook iets werkelijk nieuws
> meebrachten. )
Dan mis je toch het feit dat Cruijff op het juiste moment de speler kon zijn
die zijn uitzonderlijke talent kon ontplooien, mede doordat Rinus Michels
Ajax professionaliseerde en JUIST "apen dresseerde" in een traditionele
praktijk van een intensieve en doordachte trainingsopvatting. Zomaar
"jongens van de straat" loslaten zijn niet meer dan "apen". Het ene is goed
voor het ander, en andersom. Als je een beetje op Cruijff hebt gelet, dan
weet je hoeveel hij zelf belang hecht aan de combinatie van een zeer
professionele, maar feitelijk traditionele trainings- en
leer/ontwikkelcultuur, hoe hij dat stokje van Michels overpakte en het met
zijn eigen inzichten en talent verder uitdiepte en toepaste binnen clubs als
Ajax en Barcelona. Zelf heeft hij ook eindeloos vaak onderstreept dat alleen
"talent" niet voldoende is, ook niet dat "van de straat"; er is ook in zijn
ogen juist dat "traditionele platform" nodig ter ontplooiing en ontwikkeling
van het talent. In die context kan het "nieuwe" of desnoods het
"uitzonderlijke" ook tot bloei komen. Daar komt nog bij dat hij nog steeds
actief is het belang van straatvoetbal te ondersteunen en te helpen.
gR.
Ruud Hendriks
>> serieus te nemen aflevering van Zomergasten.
>
> Maar tegelijk demonstreer je met de interviews uit Intermediair dat men
> prima via het schrift zijn werk kan leren kennen.
Nee, het ging er om aan te scherpen, neer te zetten wat hij zelf heeft
gezegd, zoals verwoord althans in het door Intermediair gepubliceerde
interview. (dus da's al eigenlijk iets heel anders dan "zelf zeggen", maar
ala, het is met zijn medeweten)
Wat je verder stelt over "leren kennen" riekt naar overschatting van jezelf
en onderschatting van Verbrugge.
3 uur Zomergasten biedt een aardige opening op zijn denkwereld.
Daarin redigeert hijzelf, niet een journalist of redacteur van (bv)
Intermediair.
> In een paar minuten heb ik mezelf bijgelezen met die interviews (dank!) en
> wat hiaten in mijn kennis over zijn posities aangevuld. Terwijl zo'n hele
> Zomergasten
> uitzending mij 3 uur zou hebben gekost.
In drie uur Zomergasten ben je getuige van iemands hardop denken, proef en
voel je de afweging veel genuanceerder dan in een tekst, althans het
voltrekt zich in hier-en-nu.
Dus wat je zegt is lariekoek; je legt de nadruk op kwantiteit, "paar
minuten" versus "drie uur"; wat een luiaard ben je.
3 uur is niks, een druppeltje. 3 leerjaren is al amper wat.
Je hebt wat "hiaten in je kennis over zijn posities aangevuld". Welke?
En wat is precies je "kennis" van hem nu?
> Nu vraag ik me af wat de toegevoegde waarde is voor mij om de hele
> uitzending die ik heb gemist te gaan kijken. De wekelijkse beschouwing
> van DJ plus reacties en nog wat reguliere recensies en ik weet genoeg.
Je komt hier over als een onopvulbaar levend hiaat.
> Terugkijken schijnt via Uitzending Gemist te kunnen vertelde iemand me.
Alweer een hiaat in je kennis gevuld. Wat een luxe.
> Als ik weet wie hij is en zijn ideeën ook ken, dan is de toegevoegde
> waarde van het beeld alleen het theater, de interactie tussen hem en de
> interviewer, hoe hij praat, hoe hij beweegt, hoe hij eruit ziet (voor
> zover de paar foto's die ik van hem ken dat niet al voldoende
> vertellen).
Een zegen voor dit land dat je geen voorname stoel in het onderwijs hebt.
> Zeker bij zo'n figuur als Verbrugge lijkt het me weinig toe te voegen.
"Lijkt". Er is een kans dat je beseft dat je je daarin kan vergissen?
> Weinig relevante emotie of handelingen schijn ik te hebben gemist. Het
> gaat bij hem om zijn ideeën en die komen via het geschreven woord beter
> tot z'n recht.
"Schijn" je te hebben gemist...
Zijn ideeën komen juist goed tot zijn recht in dialoog, in een keten waarin
de voor Zomergasten typerende fragmenten een rol spelen. Het gewicht dat hij
in de schaal legt bij het denken en het toewerken naar zinnen waarin hij
probeert zijn ideeën uit te drukken is anders dan woorden op papier, waar
dat juist achter de rug is, veel meer de gefinetunede versie. Maar dat zegt
niet alles.
Een interviewtje hier en daar opgoogle'en is jouw vorm van "kennis" opdoen?
> Het kost me in ieder geval veel minder tijd.
Wat een armoe.
> In tegenstelling tot reality-tv en dergelijke. Een heel kort fragmentje
> van een of andere deelnemer aan een of ander format zegt heel veel over
> die persoon. Woorden schieten tekort. Of het is te moeilijk, het niet
> waard, om het in woorden proberen te vatten, er zit immers geen idee
> achter. Het is alleen maar een registratie, het krijgt pas vooral
> betekenis bij de kijker. Er zitten geen ideeën in, het zal vervliegen,
> niks blijvends.
Dus dan volstaat het om in het onderwijs geen teksten meer volledig te laten
lezen, bestuderen, analyseren, nee, wat volstaat in jouw wereldbeeld is
Google en de eerste de beste samenvatting, of die nou goed of niet goed is
geschreven. Zodat de Reinders van deze wereld tijd zat over hebben om alle
andere snippets en samenvattingen op te vissen, om "hiaten" in hun "kennis"
te vullen.
Slaap lekker.
gR.
DirkJan
"Ruud Hendriks" <r.p.j.h...@chello.nl> schreef
DJ:
> > Ik denk dat Verbrugge ook in Fortuyn het hebben van
> > hoge ambitie's herkende. Beiden hebben een religieuze
> > achtergrond en kennelijk hebben ze een missie in het
> > leven.
> Zoals hij zelf liet optekenen door Intermediair:
<knip>
Interessante aanvullingen. Verbrugge is meer politiek
geörienteerd dan ik dacht. Hij formuleert ook praktische
oplossingen voor problemen in de samenleving. Zou hij een
politieke roeping hebben? Hij heeft het er niet over gehad.
Met geen woord.
> > Joris is geen filosoof, zoveel werd wel duidelijk. En dat
> > geeft ook niet, maar ik vond hem te weinig nieuwsgierig
> > naar wat het wel zou kunnen betekenen. Joris zag niet
> > waar überhaupt het probleem ligt. Dat maakt hem toch
> > een lichtgewicht. Joris als de eeuwige twijfelaar die daardoor
> > nooit aan zinvolle antwoorden toekomt. Verbrugge wist
> > een antwoord wel te formuleren.
> Nou, niet zozeer een antwoord, maar een onderzoekend vragen als aanreiking,
<knip>
Ik dacht hij ook wel een antwoord gaf in de richting van
het hebben van kinderen. Dat lijkt me voor hem de ultieme
voortzetting van de traditie. (eigen interpretatie)
> Inhoudelijk was dit er wel eentje om in te lijsten. Eigenlijk de eerste
> serieus te nemen aflevering van Zomergasten.
> Wat er dit seizoen aan voorafging was een soort oefening voor camera, licht,
> geluid en studioregie.
Dat komt dan ook omdat jij het nu met de gast eens
was. Daarom beschouw ik Zomergasten wat discriptiever
en wil ik me enigszins onttrekken aan een inhoudelijk oordeel.
Wel moet ik na vijf afleveringen vaststellen dat ik
Joris Luyendijk vind tegenvallen. Zeker na gisteravond.
Hij begint me zelfs te irriteren.
En uit Ruuds positieve reactie blijkt dat de interviewer
niet zo belangrijk is. Het was voor Ruud de beste aflevering,
maar Joris slechtste beurt.
DJ
Hieronder een link met meer info over Verbrugge.
http://www.vpro.nl/programma/zomergasten/afleveringen/28918898/
°R¤¼ €•*¦*b€rt°•
<d.vos_N...@chello.nl> schreef:
>
>En uit Ruuds positieve reactie blijkt dat de interviewer
>niet zo belangrijk is. Het was voor Ruud de beste aflevering,
>maar Joris slechtste beurt.
Gniffel...
R
DirkJan
"°R¤¼ ?.*¦*b?rt°." <~¤-¦-y¤?-.¤¦*@le?s.com> schreef
> On Mon, 28 Aug 2006 15:21:52 +0200, "DirkJan"
> <d.vos_N...@chello.nl> schreef:
> >En uit Ruuds positieve reactie blijkt dat de interviewer
> >niet zo belangrijk is. Het was voor Ruud de beste aflevering,
> >maar Joris slechtste beurt.
> Gniffel...
Ik vond het de slechtste beurt. En nogmaals,
de ideeën van Verbrugge vind ik wel interessant,
maar belangrijker vind ik de missers die Luyendijk
allemaal maakte. Hij heeft allerlei belangrijke vragen
niet gesteld om Verbrugge duidelijker neer te zetten.
Moet ik achteraf constateren.
Hier nog een recensie op een blog:
DJ
°R¤¼ €•*¦*b€rt°•
<d.vos_N...@chello.nl> schreef:
>> Gniffel...
>
>Ik vond het de slechtste beurt. En nogmaals,
>de ideeën van Verbrugge vind ik wel interessant,
>maar belangrijker vind ik de missers die Luyendijk
>allemaal maakte. Hij heeft allerlei belangrijke vragen
>niet gesteld om Verbrugge duidelijker neer te zetten.
>Moet ik achteraf constateren.
Zei AV niet zelf : een goede interviewer laat de ander praten ? Ik zit
persoonlijk niet te wachten op allerhande confrontaties ( terecht of
onterecht ) door de vragensteller, ik wil de gast horen vertellen.
R ( dan kijk ik wel Andries Knevel )
johan
> Volgens de site karakteriseert Verbrugge de huidige
> samenleving door "het ontbreken van gemeenschapszin
> en een gebrek aan bezieling". Vorig jaar stelde hij in
> de NRC het procesdenken van managers in zorg,
> onderwijs en andere sectoren aan de kaak.
Z'n verhaal komt beter uit de verf in de elders in dit
draadje geciteerde stukken uit intermediair. Er zit
wel wat in om de 'onduidelijkheid' aan Joris te wijten.
Al kreeg Ad alle tijd - en deed ie 't heel rustig - om
een en ander toe te lichten.
Ten opzichte van Halina had Ad duidelijk een
aantal fragmenten uitgekozen om de periode van
z'n jeugd t/m z'n studiekeuze te begeleiden.
Bewust.
En Verbrugge is een David Bowie kenner.
(Daarmee scoort ie bij mij een extra pluspunt.)
> Ik denk dat Verbrugge ook in Fortuyn het hebben van
> hoge ambitie's herkende. Beiden hebben een religieuze
> achtergrond en kennelijk hebben ze een missie in het
> leven.
Verbrugge doet er verstandig aan om aan de
zijlijn van de politiek te blijven opereren.
> De keuzefilm van vanavond is Heaven van de Duiste cineast
> Tom Tykwer. Voor de film staan writing credits voor Krzysztof
> Kieslowski. Mogelijk dus wat religieuze tintjes aan deze film.
> Tykwer werd bekend van de film Lola Rennt.
Twee ongeloofwaardige momenten:
- schuilhouden op een wel erg lege politiezolder?
- open einde met helicopter
Voor 't overige inderdaad een onderschatte film. In 't AD
kreeg ie de volle vijf sterren, tevens film van de dag.
Geen standaard voorspelbare Hollywood-plot, maar
een wanhopige (Italiaans sprekende) Blanchett en
enkele verrassende wendingen.
Een must voor de ware filmliefhebber.
Johan
johan
>
> > NB: Vorige week was ik nogal negatief over Halina
> > Reijn. Ik moet dat toch bijstellen.
>
> Zucht. Welk theekransje heeft je gebeld of gemaild?
:-)
Uit elders gelezen reacties maak ik op dat de hapsnapkijkers
en knipselkrantpepernoten de uitzending met Halina wel
positief waardeerden.
(Fast forward.)
Johan
DirkJan
"johan" <ysko...@wanadoo.nl> schreef
> Ruud Hendriks:
> > > NB: Vorige week was ik nogal negatief over Halina
> > > Reijn. Ik moet dat toch bijstellen.
> > Zucht. Welk theekransje heeft je gebeld of gemaild?
> :-)
;-)
> Uit elders gelezen reacties maak ik op dat de hapsnapkijkers
> en knipselkrantpepernoten de uitzending met Halina wel
> positief waardeerden.
Er hebben gisteravond meer mensen gekeken dan
naar Halina Reijn. Gisteravond 404.000 kijkers, vorige
week iets minder.
De NRC-recensent van vandaag besteedde er maar
een paar oppervlakkige alinea's aan. Zomergasten is
niet meer zo bijzonder.
DJ
zjorreseef
> Pastten bijvoorbeeld de "vormen" waarin Wittgenstein zich uitdrukte in ...
"Wittgenstein" schrijft men met drie t's, dat is correct.
"Pastten" is echter verleden tijd van "passen" en wordt geschreven met
één t :"pasten", net als bijvoorbeeld in het woord "patser"!
PaulB
En jij dacht dat ik, wanneer ik schrijf in een nieuwsgroep, voortdurend als
een spellingneuroot mijn schrijfsels ga checken. Fuck off eikel. Ga elders
preken!
Ruud Hendriks
>> serieus te nemen aflevering van Zomergasten.
>> Wat er dit seizoen aan voorafging was een soort oefening voor camera,
>> licht,
>> geluid en studioregie.
>
> Dat komt dan ook omdat jij het nu met de gast eens
> was.
Nee hoor. Ik vind "eens zijn" niet meer of minder boeiend of belangrijk dan
het "niet eens zijn".
Doorgaans is het juist boeiend het idee te hebben dat je het niet eens bent
of kan zijn of denkt te kunnen zijn.
Bovendien gaat het daar eigenlijk niet om, zeker niet met een gast als
Verbrugge.
Er komt zoveel voorbij dat het om wel méér gaat dan het wel of niet eens
zijn.
"Een mening hebben" is tegenwoordig al zo plat, de materie die Verbrugge
aangaat is complexer dan dat.
Een keukentafelheld als De Winter trapt hoofdzakelijk open deuren in, kan
daardoor amper boeien.
Daarbij is ie vooral geinteresseerd in zijn eigen beeld en kijkt met bijna
verbijstering in zijn ogen als Joris het presteert iets tegen te werpen. De
Winter is slecht toneel.
Halina Reijn is een dolgedraaide tol met haar woordenstroom, waarin niet
heel erg veel boeiends was te halen.
Da's allemaal niet zo'n ramp. Verbrugge is er als filosoof met een vroege
nieuwsgierigheid naar de wereld beter toe uitgerust om over zijn fascinaties
te praten, in gespreksvorm, waar dat kan zélfs met een anderhalfdimensionale
gesprekspartner ala Luyendijk.
Hij is het gewend om al die vraagstellingen verbaal uit te drukken,
inzichtelijk(er) te maken.
Bijna alles wat Verbrugge zegt snijdt hout, los van wel of niet eens zijn.
Het zet veel sterker aan tot denken, en mee-denken.
> Daarom beschouw ik Zomergasten wat discriptiever
> en wil ik me enigszins onttrekken aan een inhoudelijk oordeel.
>
> Wel moet ik na vijf afleveringen vaststellen dat ik
> Joris Luyendijk vind tegenvallen. Zeker na gisteravond.
> Hij begint me zelfs te irriteren.
Was het nu zo vreemd dat ik dat na 1 aflevering opmerkte?
Zijn eerste zin was al een slecht signaal, alle andere die daar op volgde
maakte duidelijk dat hij geen interessante gesprekspartner is voor een
programma als Zomergasten.
> En uit Ruuds positieve reactie blijkt dat de interviewer
> niet zo belangrijk is. Het was voor Ruud de beste aflevering,
> maar Joris slechtste beurt.
Dat is een misvatting. Want ik ben positief over deze Zomergast en nog even
negatief over Luyendijk.
Zo is de optelsom voor de aflevering nog steeds ondermaats, want er kan veel
meer uitgehaald worden.
Het is dankzij Verbrugge een acceptabele aflevering en verreweg de beste,
ondanks Luyendijk.
In mijn ogen gaat het niet om de rol van "interviewer", zeker niet in een
opzet als Zomergasten.
De opzet van Zomergasten is méér dan een "interview"; de rol van Luyendijk
moet erin bestaan dienstbaar te zijn in het inzichtelijk maken van wat een
zomergast aanreikt, qua visie op "de wereld", mede aan de hand van
fragmenten. De gastheer (of -vrouw) van Zomergasten krijgt de tijd om zich
te verdiepen, de fragmenten in een context te zien, films te bestuderen, of
documentaires, e.d.
Des te beter hij zich daarin verdiept en des te beter hij zich zélf een idee
daarover vormt, des te beter is hij in staat de vragen of tegenwerpingen
functioneel en dienstbaar te laten zijn ten gunste van het programma.
Het is een grove onderschatting om te spreken van "interviewer" voor dit
programma.
Het is evenzeer een misvatting te denken dat het mij gaat om "conflicten" of
"confrontaties"; dat is geen doel op zich.
Het kán iets opleveren, maar biedt geen garantie(s). Nee, mij gaat het om de
poging te verdiepen, eruit te halen wat er in zit, iemand niet zomaar iets
laten stellen of beweren. Niet om die persoon "af te vallen", maar juist om
te toetsen.
Niet alleen maar vraagje stellen en braafburgerlijk knikkebollen, maar
méé-doen.
Des te beter het huiswerk van de gastheer/gesprekspartner van Zomergasten,
des te beter de gast in staat wordt gesteld iets gezegd, overgebracht te
krijgen. "De gast laten praten" is als doel lariekoek. Praten en laten
praten is namelijk gebakken lucht.
Het doel is over onderwerpen zo goed en zo diepgaand mogelijk iets gezegd te
krijgen, waarbij diepgaand nog niet hetzelfde is als "pretentieus" of
"hoogdravend", want het gaat op voor zwaardere en lichtere onderwerpen.
De goede gastheer/gesprekspartner van Zomergasten laat de gast vooral iets
zeggen.
Laten praten is gewoon broddelwerk.
gR.
Ruud Hendriks
>> > hoge ambitie's herkende. Beiden hebben een religieuze
>> > achtergrond en kennelijk hebben ze een missie in het
>> > leven.
>
>> Zoals hij zelf liet optekenen door Intermediair:
>
> <knip>
>
> Interessante aanvullingen. Verbrugge is meer politiek
> geörienteerd dan ik dacht. Hij formuleert ook praktische
> oplossingen voor problemen in de samenleving. Zou hij een
> politieke roeping hebben? Hij heeft het er niet over gehad.
> Met geen woord.
Intermediair dan maar weer, interview:
IM: Het huidige kabinet-Balkenende heeft vast oren naar je onderwijsideeėn.
Al contact gehad?
AV: ‘Ik ben op uitnodiging bij een aantal ministeries langs geweest.
Binnenkort ga ik eten met staatssecretaris Mark Rutte. Ik wil echt dat het
studiehuis wordt teruggedraaid voordat mijn oudste dochter naar de
middelbare school gaat.’
IM: Je hebt onlangs gepubliceerd in de Christen-Democratische Verkenningen
van het CDA. Heeft het CDA al geprobeerd je binnen te halen als de nieuwe
ideoloog van de partij?
AV: ‘Nee. Voor die Verkenningen ben ik inderdaad meerdere malen gevraagd,
maar het blad publiceert niet louter artikelen uit CDA-kringen. Maar met
bepaalde elementen van de partij heb ik zeker affiniteit: vooral de
communautaire trek, het centraal stellen van de gemeenschap. Maar
communautaire belangstelling is bij allerlei partijen te vinden. Ook bij de
SP en Geert Wilders heb ik stukken van mezelf aangetroffen. Zelfs ook bij
een liberale partij als D66.’
IM: Wat je in ieder geval met het CDA gemeen hebt, is je nadruk op het
belang van huwelijk en gezin. Je noemt het huwelijk zelfs iets ‘heiligs’.
Ervaar je je eigen huwelijk echt zo?
AV: ‘Laten we het zo zeggen: ik heb wel de indruk dat ik niet zomaar naar
eigen believen mag beslissen over mijn huwelijk, ermee stoppen als ik denk
dat het mijn zelfontplooiing niet langer ten goede komt. Ik denk dat het
langzaam duidelijk begint te worden dat de vrijblijvendheid van huwelijk en
gezin sinds de jaren zestig voor veel ellende heeft gezorgd.’
>> > Joris is geen filosoof, zoveel werd wel duidelijk. En dat
>> > geeft ook niet, maar ik vond hem te weinig nieuwsgierig
>> > naar wat het wel zou kunnen betekenen. Joris zag niet
>> > waar überhaupt het probleem ligt. Dat maakt hem toch
>> > een lichtgewicht. Joris als de eeuwige twijfelaar die daardoor
>> > nooit aan zinvolle antwoorden toekomt. Verbrugge wist
>> > een antwoord wel te formuleren.
>
>> Nou, niet zozeer een antwoord, maar een onderzoekend vragen als
>> aanreiking,
>
> <knip>
>
> Ik dacht hij ook wel een antwoord gaf in de richting van
> het hebben van kinderen. Dat lijkt me voor hem de ultieme
> voortzetting van de traditie. (eigen interpretatie)
Interview Intermediair:
IM: Maar het homohuwelijk wijs je af.
AV: ‘Ik ben er niet op tegen dat twee mannen of twee vrouwen hun speciale
band een juridische status geven. Maar ze hadden daarvoor niet het woord
huwelijk moeten gebruiken. Een huwelijk is in onze traditie een verband
tussen man en vrouw, gerelateerd aan de mogelijkheid van voortplanting, de
voortgang der geslachten, opvoeding van kinderen. Nu is het huwelijk
gedegradeerd tot een belofte van trouw tussen twee personen. Waarom twee?
Wees dan consequent, en sta ook huwelijken toe tussen drie of meer personen,
of tussen broer en zus, opa en kleindochter.’
Ongeduldige en gulzige tegenstanders maken van hem natuurlijk graag de
conservatief bij uitstek.
Gelukkig zit hij goed in het geduld en de argumenten.
gR.
PaulB
uit te gaan dat in "die context [..] het nieuwe of desnoods het
uitzonderlijke tot bloei [kan] komen". Waarom? Waarom zou dat "nieuwe" niet
juist alleen kunnen ontstaan door een radicale botsing met een traditionele
kijk, zoals vaak het geval is in de experimentele wetenschappen?
Merk op dat ik zeker ook de opvatting huldig dat we altijd al in een
bepaalde traditie staan. Mij interesseert echter onder welke
mogelijksvoorwaarden een traditie zich kan vernieuwen en niet verzandt in
een dogmatische praxis welke niets meer is dan een soort jongleren met
blinde vormen zonder inhoud.
DirkJan
"Ruud Hendriks" <r.p.j.h...@chello.nl> schreef
> >> Inhoudelijk was dit er wel eentje om in te lijsten. Eigenlijk de eerste
> >> serieus te nemen aflevering van Zomergasten.
> >> Wat er dit seizoen aan voorafging was een soort oefening voor camera,
> >> licht, geluid en studioregie.
DJ:
> > Dat komt dan ook omdat jij het nu met de gast eens
> > was.
> Nee hoor. Ik vind "eens zijn" niet meer of minder boeiend of belangrijk dan
> het "niet eens zijn".
> Doorgaans is het juist boeiend het idee te hebben dat je het niet eens bent
> of kan zijn of denkt te kunnen zijn.
> Bovendien gaat het daar eigenlijk niet om, zeker niet met een gast als
> Verbrugge.
> Er komt zoveel voorbij dat het om wel méér gaat dan het wel of niet eens
> zijn.
> "Een mening hebben" is tegenwoordig al zo plat, de materie die Verbrugge
> aangaat is complexer dan dat.
Dat is een verduidelijking van je mening. Ik had het aanvankelijk iets
anders geďnterpreteerd. En ik kan met de laatste zin instemmen. Het
is ook één van de redenen geweest om mijn stukjes anders aan te
pakken dan puur reageren. Maar ik bezie de complexiteit tegenover een
gemakkelijke mening ook tegen het licht van de verscheidenheid aan
gasten. Zomergasten is voor mij ook de optelsom van de gasten bij
elkaar. Opvallend tot nu toe vind ik de buitengewone welbespraaktheid
van alle gasten.
> Een keukentafelheld als De Winter trapt hoofdzakelijk open deuren in, kan
> daardoor amper boeien.
> Daarbij is ie vooral geinteresseerd in zijn eigen beeld en kijkt met bijna
> verbijstering in zijn ogen als Joris het presteert iets tegen te werpen. De
> Winter is slecht toneel.
Toch vind ik hem passen in het spectrum aan opvattingen en
personages die in de media verschijnen.
> Halina Reijn is een dolgedraaide tol met haar woordenstroom, waarin niet
> heel erg veel boeiends was te halen.
Dat viel me ook wel tegen, maar zes afleveringen
een Ad Verbrugge kan niet en schiet ook zijn doel voorbij.
Door Halina Reijn komt Ad Verbrugge nog beter uit.
Ik zie Zomergasten ook als een kleine kaleidoscoop.
> Da's allemaal niet zo'n ramp. Verbrugge is er als filosoof met een vroege
> nieuwsgierigheid naar de wereld beter toe uitgerust om over zijn fascinaties
> te praten, in gespreksvorm, waar dat kan zélfs met een anderhalfdimensionale
> gesprekspartner ala Luyendijk.
> Hij is het gewend om al die vraagstellingen verbaal uit te drukken,
> inzichtelijk(er) te maken.
> Bijna alles wat Verbrugge zegt snijdt hout, los van wel of niet eens zijn.
> Het zet veel sterker aan tot denken, en mee-denken.
Ik kende hem dus totaal niet, maar ben inmiddels
geďntrigeerd. Een slimme en begenadigd spreker.
> > Daarom beschouw ik Zomergasten wat discriptiever
> > en wil ik me enigszins onttrekken aan een inhoudelijk oordeel.
> > Wel moet ik na vijf afleveringen vaststellen dat ik
> > Joris Luyendijk vind tegenvallen. Zeker na gisteravond.
> > Hij begint me zelfs te irriteren.
> Was het nu zo vreemd dat ik dat na 1 aflevering opmerkte?
> Zijn eerste zin was al een slecht signaal, alle andere die daar op volgde
> maakte duidelijk dat hij geen interessante gesprekspartner is voor een
> programma als Zomergasten.
> > En uit Ruuds positieve reactie blijkt dat de interviewer
> > niet zo belangrijk is. Het was voor Ruud de beste aflevering,
> > maar Joris slechtste beurt.
> Dat is een misvatting. Want ik ben positief over deze Zomergast en nog even
> negatief over Luyendijk.
> Zo is de optelsom voor de aflevering nog steeds ondermaats, want er kan veel
> meer uitgehaald worden.
> Het is dankzij Verbrugge een acceptabele aflevering en verreweg de beste,
> ondanks Luyendijk.
Ik vond dat je Joris een te belangrijke rol toebedeelde.
> In mijn ogen gaat het niet om de rol van "interviewer", zeker niet in een
> opzet als Zomergasten.
> De opzet van Zomergasten is méér dan een "interview"; de rol van Luyendijk
> moet erin bestaan dienstbaar te zijn in het inzichtelijk maken van wat een
> zomergast aanreikt, qua visie op "de wereld", mede aan de hand van
> fragmenten. De gastheer (of -vrouw) van Zomergasten krijgt de tijd om zich
> te verdiepen, de fragmenten in een context te zien, films te bestuderen, of
> documentaires, e.d.
> Des te beter hij zich daarin verdiept en des te beter hij zich zélf een idee
> daarover vormt, des te beter is hij in staat de vragen of tegenwerpingen
> functioneel en dienstbaar te laten zijn ten gunste van het programma.
Op die punten heeft Joris het naar mijn mening ook laten afweten.
> Het is een grove onderschatting om te spreken van "interviewer" voor dit
> programma.
> Het is evenzeer een misvatting te denken dat het mij gaat om "conflicten" of
> "confrontaties"; dat is geen doel op zich.
> Het kán iets opleveren, maar biedt geen garantie(s). Nee, mij gaat het om de
> poging te verdiepen, eruit te halen wat er in zit, iemand niet zomaar iets
> laten stellen of beweren. Niet om die persoon "af te vallen", maar juist om
> te toetsen.
> Niet alleen maar vraagje stellen en braafburgerlijk knikkebollen, maar
> méé-doen.
Daar schiet Joris in tekort. Maar hij laat zijn gasten wel
veel en lang aan het woord. Joris begon me nu te storen
door wat kinderlijke, naďeve reactie's of door het verkeerd uitspreken
van de film Stalker. Ik dacht eerst dat Joris moeilijke woorden
en complexe ideeën wilde voorkomen voor de kijker, maar het
was ook in zijn eigen belang. Hij heeft veel noodzakelijke vragen
niet gesteld. En ik was -bewust- niet voorbereid op Verbrugge.
Ik dacht, laat maar zien en horen. En nu achteraf, na het lezen
van wat achtergronden, denk ik, Joris je hebt belangrijke onderwerpen
laten liggen.
> Des te beter het huiswerk van de gastheer/gesprekspartner van Zomergasten,
> des te beter de gast in staat wordt gesteld iets gezegd, overgebracht te
> krijgen. "De gast laten praten" is als doel lariekoek. Praten en laten
> praten is namelijk gebakken lucht.
> Het doel is over onderwerpen zo goed en zo diepgaand mogelijk iets gezegd te
> krijgen, waarbij diepgaand nog niet hetzelfde is als "pretentieus" of
> "hoogdravend", want het gaat op voor zwaardere en lichtere onderwerpen.
De leidraad daarvoor zijn natuurlijk de fragmenten.
Bij Verbrugge zat aan ieder fragment een duidelijk verhaal vast.
Daar had je eigenlijk geen presentator voor nodig.
> De goede gastheer/gesprekspartner van Zomergasten laat de gast vooral iets
> zeggen.
> Laten praten is gewoon broddelwerk.
DJ
Raaskal
Het zou anders wel mooi zijn, als tegenwicht tegen de teloorgang van het
Nederlands onderwijs, als je je schrijfsels wél naploos op spel- en
stijlfouten. Het zou je ongetwijfeld sowieso meer waardering opleveren dan
het anoniem debiteren van krachttermen als 'eikel', of het anoniem naar
iemand z'n hoofd slingeren van schuttingtaal.
En misschien leren we er nog wat van, en misschien jij ook, wie weet.
--
--
R.@.@.Sk@l
DirkJan
"Ruud Hendriks" <r.p.j.h...@chello.nl> schreef
DJ:
> >> > Ik denk dat Verbrugge ook in Fortuyn het hebben van
> >> > hoge ambitie's herkende. Beiden hebben een religieuze
> >> > achtergrond en kennelijk hebben ze een missie in het
> >> > leven.
> >> Zoals hij zelf liet optekenen door Intermediair:
> > <knip>
> > Interessante aanvullingen. Verbrugge is meer politiek
> > geörienteerd dan ik dacht. Hij formuleert ook praktische
> > oplossingen voor problemen in de samenleving. Zou hij een
> > politieke roeping hebben? Hij heeft het er niet over gehad.
> > Met geen woord.
> Intermediair dan maar weer, interview:
<knip>
Dat had ik allemaal graag besproken zien worden gisteravond.
Zijn afrekening van de jaren-zestig-vernieuwing, de waarde
van huwelijk en gezin en het voortzetten van traditie's. Juist
deze reactionaire kanten ontbraken.
> >> > Joris is geen filosoof, zoveel werd wel duidelijk. En dat
> >> > geeft ook niet, maar ik vond hem te weinig nieuwsgierig
> >> > naar wat het wel zou kunnen betekenen. Joris zag niet
> >> > waar überhaupt het probleem ligt. Dat maakt hem toch
> >> > een lichtgewicht. Joris als de eeuwige twijfelaar die daardoor
> >> > nooit aan zinvolle antwoorden toekomt. Verbrugge wist
> >> > een antwoord wel te formuleren.
> >> Nou, niet zozeer een antwoord, maar een onderzoekend vragen als
> >> aanreiking,
> > <knip>
> > Ik dacht hij ook wel een antwoord gaf in de richting van
> > het hebben van kinderen. Dat lijkt me voor hem de ultieme
> > voortzetting van de traditie. (eigen interpretatie)
Daar heb ik denk ik dan niet zover naast gezeten, maar
ik wist niet dat hij zulke conservatieve trekjes had. Ook
een misser van jewelste van Joris.
> Interview Intermediair:
> IM: Maar het homohuwelijk wijs je af.
> Ongeduldige en gulzige tegenstanders maken van hem natuurlijk graag de
> conservatief bij uitstek.
> Gelukkig zit hij goed in het geduld en de argumenten.
En kennelijk op een ideologische basis die -ik speculeer-
voortkomt uit de christelijke tradities. Ook hierover weinig
in Zomergasten. Wellicht was het allemaal teveel.
DJ
PaulB
Ach, weet je, ik vind het gewoon ronduit *kut* dat ik inhoudelijk een
reactie plaats en dan een aantal heerlijke paternalistische reacties over me
heen krijg die geen *zak* met de inhoud te maken hebben. Het checken van
mijn woordjes zal wat dit betreft niet veel helpen vrees ik. Och, en
misschien gaat het inderdaad alleen maar om een extern doel als waardering
of (oooooo, broekje zakt af: "respect")
Genoeg gebiecht. Opgesodemieterd nu, aan waardering heb ik echter geen
boodschap. Ik heb boodschap aan een interessante discussie. Voor de rest kan
me die hele nieuwsgroep geen *fuck* schelen. Hoor je: *geen fuck!*
R...@m.er
>
>> Pastten bijvoorbeeld de "vormen" waarin Wittgenstein zich uitdrukte in ...
>
>"Wittgenstein" schrijft men met drie t's, dat is correct.
>"Pastten" is echter verleden tijd van "passen" en wordt geschreven met
>één t :"pasten",
Pastten is verleden tijd van pasten. (Van cutten en pasten.) Ik las
dat dan ook en moest de zin echt teruglezen omdat naarmate ik verder
in de zin kwam, er steeds minder klopte in mijn wereldbeeld...
;-)
Gr,
Rmr
Noci
>
> Ruud Hendriks wrote:
>
>
>>Dirkjan wrote:
>
>
>>>Alles willen weten en onder ogen zien maakte Verbrugge
>>>ook een symphatisant van de figuur Pim Fortuyn. Niet zozeer
>>>door zijn politieke ideeën, maar door zijn vermogen om
>>>onderliggende problemen in de samenleving bloot te leggen.
>>>En bovendien wist Fortuyn het persoonlijke met het
>>>politieke te combineren.
>>>
>>>Ik denk dat Verbrugge ook in Fortuyn het hebben van
>>>hoge ambitie's herkende. Beiden hebben een religieuze
>>>achtergrond en kennelijk hebben ze een missie in het
>>>leven.
>>
>>Zoals hij zelf liet optekenen door Intermediair:
>>
>>uitgekotst. Nu heb je de tijdgeest mee.
>>
>>AV: ‘Dat is zeker waar. De thema’s die ik aansnijd, houden me al veel langer
>>bezig, maar ik heb gewacht op het juiste moment om het naar buiten te
>>brengen. Mijn eerste essay, waarin ik een verband leg tussen zinloos geweld
>>en de geïndividualiseerde, belevingsgerichte samenleving, publiceerde ik in
>>2000. In diezelfde tijd kwam Paul Scheffer met zijn beroemde artikel "Het
>>multiculturele drama" in NRC Handelsblad. Het werd een keerpunt in het
>>denken in Nederland, zaken begonnen te schuiven, de boel ging gisten. De
>>media zijn mij vervolgens voortdurend gaan opzoeken.’
>>
>>IM: Die verschuiving had ook met Pim Fortuyn te maken. Terwijl het grootste
>>deel van intellectueel Nederland hem een ordinaire populist vond, ben jij in
>>je boek tamelijk lovend over zijn gedachtegoed.
>>
>>AV: ‘Er waren mensen die me dat destijds ernstig kwalijk namen. Maar Fortuyn
>>had écht iets te melden, legde op veel terreinen de vinger op de zere plek:
>>van zijn kritiek op de islam tot zijn klachten over de teloorgang van het
>>onderwijs, de bureaucratie en het gebrek aan politiek bij Paars. Dat waren
>>thema’s waar ik zelf ook mee bezig was. Bovendien had Fortuyn enorm veel
>>lef, iets wat in de Nederlandse politiek verdwenen was. Met zijn beweging
>>heeft hij een eind gemaakt aan de cultuur van pappen en nathouden.’
>>
>>IM: Maar Fortuyn was ook de homodandy die alles deed wat god verboden heeft.
>>Een typische exponent van de door jou verfoeide jaren zestig.
>>
>>AV: ‘Mijn houding tegenover hem is inderdaad ambivalent. Ik was het niet in
>>alles met hem eens, was zeker geen Fortuyn-adept. Ook had ik mijn twijfel of
>>hij werkelijk in staat was geweest het land te besturen en leiden. Er
>>ontbrak bovendien een goede partijtraditie.’
>>
>>IM: Had je op hem gestemd als hij bij de verkiezingen op 15 mei 2002 nog
>>geleefd had?
>>
>>AV: ‘Als hij nog had geleefd, had ik waarschijnlijk op hem gestemd ja. Al
>>was het alleen maar omdat hij heeft afgerekend met Paars.’
>>
>>
>>>Verbrugge is een kritische volger van de moderniteit
>>>waarbij hij een continu gevoel van onbehagen en dreiging
>>>voelt. En ik vermoed dat ook hier weer zijn Hervormde
>>>achtergrond een rol speelde, maar religie kwam verder
>>>niet expliciet ter sprake. Even bij het fragment van Bob
>>>Dylan. Ik had wel meer willen weten.
>>>
>>>"Materialisme is een crisis", aldus Verbrugge. En hij
>>>verbond dat met een fragment met wederom een film
>>>van Tarkovski, nu uit Stalker. Met het prachtige,
>>>poëtische einde.
>>>
>>>Ik vond dat Ad Verbrugge een boeiend betoog hield
>>>over enerzijds de dreiging van het materialisme,
>>>maar anderzijds een oplossing bood in de vorm van een
>>>vitaal, gepassioneerd en geestelijk individualisme.
>>
>>Over veramerikanisering, wederom Intermediair:
>>
>>'Niet alles uit die traditie is wijsheid, maar denken dat alles van vroeger
>>een vergissing was en we pas sinds de jaren zestig de wijsheid in pacht
>>hebben, is natuurlijk dom. In de huidige managementcultuur in Nederland
>>bestaat de neiging om alles uit Amerika over te nemen. Maar de Amerikaanse
>>cultuur is heel anders dan de Europese, waardoor klakkeloos kopiëren
>>dramatische gevolgen kan hebben. Naar Amerikaans voorbeeld zijn we nu bezig
>>de staat en tal van niet-commerciële verbanden af te breken of te
>>vermarkten. Maar in de Verenigde Staten vindt de markt een tegenwicht in
>>allerlei religieuze en lokale communities, die bijvoorbeeld zwakkeren of
>>kunst en cultuur ondersteunen.
>>
>>'Bovendien heeft Amerika weliswaar de naam de bakermat van het
>>individualisme te zijn, maar tegelijk is de concrete gemeenschapszin er door
>>buurtlidmaatschap, patriottisme en religiositeit veel sterker dan in Europa.
>>In Nederland loopt solidariteit met de zwakkeren hoofdzakelijk via de staat
>>sinds de verzuiling verdwenen is.'
>>
>>'Daarom is het een heel gevaarlijk experiment om die staat nu ineens te gaan
>>ondermijnen. Door onderdelen van de Amerikaanse cultuur in de onze te
>>plaatsen, vrees ik dat we uiteindelijk in de worst of both worlds belanden.
>>Onder het mom van marktwerking en efficiency worden nu complete tradities en
>>gemeenschappelijke diensten weggevaagd in Nederland, en zelfs de PvdA doet
>>daar vrolijk aan mee.'
>>
>>
>>>Joris is geen filosoof, zoveel werd wel duidelijk. En dat
>>>geeft ook niet, maar ik vond hem te weinig nieuwsgierig
>>>naar wat het wel zou kunnen betekenen. Joris zag niet
>>>waar überhaupt het probleem ligt. Dat maakt hem toch
>>>een lichtgewicht. Joris als de eeuwige twijfelaar die daardoor
>>>nooit aan zinvolle antwoorden toekomt. Verbrugge wist
>>>een antwoord wel te formuleren.
>>
>>Nou, niet zozeer een antwoord, maar een onderzoekend vragen als aanreiking,
>>ervaringswereld. Het is net als het geheim van de onthullende kamer in
>>Stalker: de loutering zit in de reis, het geheim moet misschien maar vooral
>>geheim blijven. Ook de voorstelling die Verbrugge zich maakt van het
>>eventueel durven betreden van die kamer is een vraagstellend onderzoeken,
>>toch even iets anders dan de confronterende drempel waarmee de reizigers in
>>Stalker worden geconfronteerd.
>>
>>
>>>De keuzefilm van vanavond is Heaven van de Duiste cineast
>>>Tom Tykwer. Voor de film staan writing credits voor Krzysztof
>>>Kieslowski. Mogelijk dus wat religieuze tintjes aan deze film.
>>>Tykwer werd bekend van de film Lola Rennt.
>>
>>ontvangen.
>>Het enige "negatieve" is hooguit dat Kieslowski het zelf niet meer kon
>>regisseren.
>>Tykwer's nieuwe is overigens de verfilming van Het Parfum, van Patrick
>>Süskind.
>>
>>
>>>NB: Vorige week was ik nogal negatief over Halina
>>>Reijn. Ik moet dat toch bijstellen.
>>
>>Zucht. Welk theekransje heeft je gebeld of gemaild?
>>
>>
>>>laten
>>>leiden door hun ideeën en meningen. Ik wil de gasten bezien
>>>in hun eigenheid en authenticiteit. Inhoudelijke kritiek laat ik
>>>graag aan anderen over.
>>
>>Juist deze gast had eigenheid en eigen--wijsheid, in tegenstelling tot
>>acteur Leon De Winter en actrice Halina Reijn.
>>Verbrugge hoeft niets te forceren, zoals De Winter, of zichzelf achter een
>>loze, warrige en uitputtend lege woordenstroom te verbergen, zoals Reijn.
>>Verbrugge heeft controle en rust over zijn denkbeelden, waaronder een stevig
>>historisch fundament zit, gesterkt door een vroege nieuwsgierigheid, de zin
>>van het vraagstellen.
>>
>>Hij had zeer veel interessants aan te reiken. Andermaal is het jammer dat er
>>hoegenaamd niets blijkt van enige verdiepende voorbereiding van Joris
>>Luyendijk. Juist omdat Verbrugge een vaste hand had in het inzichtelijk
>>maken van zijn denkwereld, visie(s), ideeën e.d., was het interessant
>>geweest een aantal keren de criticasters neer te zetten, zoals die er zijn
>>in de persoon van Dirk Verhofstadt in België, of socioloog Dick Pels, die in
>>Verbrugge een "gevaarlijke reactionair" zien. Het werd wel een aantal keren
>>aangestipt, maar niet diepgaand genoeg. Verhofstadt had er wel pap van
>>gelust, denk ik zo.
>>
>>Inhoudelijk was dit er wel eentje om in te lijsten. Eigenlijk de eerste
>>serieus te nemen aflevering van Zomergasten.
>>Wat er dit seizoen aan voorafging was een soort oefening voor camera, licht,
>>geluid en studioregie.
>
>
> observatie schrijfsels. Applaus!
> :-)
>
> m1z
>
>
R...@m.er
>huwelijk moeten gebruiken. Een huwelijk is in onze traditie een verband
>tussen man en vrouw, gerelateerd aan de mogelijkheid van voortplanting, de
>voortgang der geslachten, opvoeding van kinderen.
Hier maakt een groot denker zich er wel érg makkelijk van af. Dit
argument is vreselijk bejaarde koek en net zo vreselijk bejaarde koek
is het tegenargument dat onvruchtbare mensen dan ook niet mogen
trouwen.
Een van de argumenten voor het homohuwelijk is juist ook het
makkelijker maken van adoptie door homo's.
>Nu is het huwelijk
>gedegradeerd tot een belofte van trouw tussen twee personen.
Flauw, maar: waarom heet het dan 'trouwen'?
Gr,
Rmr
Raaskal
Uitroepteken na het sterretje, voorafgegaan door een spatie.
--
--
R.@.@.Sk@l
Raaskal
> "zjorreseef" <zjorr...@hotmail.com> tikte glashard:
>
>>
>>> Pastten bijvoorbeeld de "vormen" waarin Wittgenstein zich uitdrukte
>>> in ...
>>
>> "Wittgenstein" schrijft men met drie t's, dat is correct.
>> "Pastten" is echter verleden tijd van "passen" en wordt geschreven
>> met één t :"pasten",
>
> Pastten is verleden tijd van pasten. (Van cutten en pasten.)
misschien.
--
--
R.@.@.Sk@l
Ruud Hendriks
>>tussen man en vrouw, gerelateerd aan de mogelijkheid van voortplanting, de
>>voortgang der geslachten, opvoeding van kinderen.
>
> Hier maakt een groot denker zich er wel érg makkelijk van af. Dit
> argument is vreselijk bejaarde koek en net zo vreselijk bejaarde koek
> is het tegenargument dat onvruchtbare mensen dan ook niet mogen
> trouwen.
> Een van de argumenten voor het homohuwelijk is juist ook het
> makkelijker maken van adoptie door homo's.
Denk toch dat je ontziet dat het hem éérst gaat om de traditie van het
begrip "huwelijk".
Jij ziet volgens mij daarin al de veroordeling van Verbrugge wanneer het
gaat om het homohuwelijk.
Je gaat dan zelfs zijn antwoord bezien als "argument tégen", maar dan ga je
toch scheef, vrees ik.
Volgens mij wijst hij simpelweg op de betekenis van "huwelijk" in onze
traditie.
Het is immers niet onwaar wat hij daarover zegt.
Hij houdt een woord tegen het licht en bestudeert dat, heeft oog voor de
historische en culturele tradities van een enkel woord.
Ik mag dat juist graag, vind dat belangrijk en waardevol en lees daar geen
"veroordeling" in.
De eerste zin maakt al duidelijk dat hij hier niet aan het woord wil zijn om
"tegen" het homohuwelijk te zijn:
"Ik ben er niet op tegen dat twee mannen of twee vrouwen hun speciale band
een juridische status geven. Maar ze hadden daarvoor niet het woord huwelijk
moeten gebruiken."
Het gaat hem om dus, zoals wel vaker, over de waarde en betekenis van
traditie(s).
Een aspect waar hij zich druk over maakt is de verwaarlozing van
verantwoordelijkheid.
Maar hij beweert niet dat er in of door een huwelijk van man/vrouw meer of
betere verantwoordelijkheid wordt genomen dan in een huwelijk van man/man of
vrouw/vrouw (bijvoorbeeld die voor het kind).
Het is m.i. niet onwaarschijnlijk dat hij kritisch kijkt naar al dat
zogenaamde "makkelijk maken" waar jij over spreekt.
"Makkelijk maken" is niet zomaar goed genoeg. Volgens mij gaat het hem dáár
veel meer over, dan tégen dit of dat te zijn.
>>Nu is het huwelijk gedegradeerd tot een belofte van trouw tussen twee
>>personen.
>
> Flauw, maar: waarom heet het dan 'trouwen'?
Zeg het es.
Een beetje interviewer had gevraagd: "Waarom zeg je 'gedegradeerd'?" Dat had
ik 'm nog wel willen zien uitleggen.
Of al was het maar ter toetsing: "Dus bij een homohuwelijk moeten we gaan
spreken van 'een belofte van trouw tussen 2 mannen' of 'een belofte van
trouw tussen 2 vrouwen'? Of heb je nog een woord in de aanbieding?"
Zijn eigen huwelijk, Intermediair interview:
IM: Wat je in ieder geval met het CDA gemeen hebt, is je nadruk op het
belang van huwelijk en gezin. Je noemt het huwelijk zelfs iets 'heiligs'.
Ervaar je je eigen huwelijk echt zo?
AV: Laten we het zo zeggen: ik heb wel de indruk dat ik niet zomaar naar
eigen believen mag beslissen over mijn huwelijk, ermee stoppen als ik denk
dat het mijn zelfontplooiing niet langer ten goede komt. Ik denk dat het
langzaam duidelijk begint te worden dat de vrijblijvendheid van huwelijk en
gezin sinds de jaren zestig voor veel ellende heeft gezorgd.
gR.
Ruud Hendriks
>> > geörienteerd dan ik dacht. Hij formuleert ook praktische
>> > oplossingen voor problemen in de samenleving. Zou hij een
>> > politieke roeping hebben? Hij heeft het er niet over gehad.
>> > Met geen woord.
>
>> Intermediair dan maar weer, interview:
>
> <knip>
>
> Dat had ik allemaal graag besproken zien worden gisteravond.
> Zijn afrekening van de jaren-zestig-vernieuwing, de waarde
> van huwelijk en gezin en het voortzetten van traditie's. Juist
> deze reactionaire kanten ontbraken.
Dat krijg je als je je gast teveel laat "praten".
>> >> > Joris is geen filosoof, zoveel werd wel duidelijk.
>> > Ik dacht hij ook wel een antwoord gaf in de richting van
>> > het hebben van kinderen. Dat lijkt me voor hem de ultieme
>> > voortzetting van de traditie. (eigen interpretatie)
>
> Daar heb ik denk ik dan niet zover naast gezeten, maar
> ik wist niet dat hij zulke conservatieve trekjes had. Ook
> een misser van jewelste van Joris.
Ik vraag me af of het wel zo terecht is om meteen maar te spreken van
conservatieve trekjes.
Alsof "niet conservatief" zijn meteen zoveel zaligmakender is.
Maar goed, Joris miste voor open doel; dat is *zijn* trekje.
gR.
Ruud Hendriks
>
>> Nee hoor. Ik vind "eens zijn" niet meer of minder boeiend of belangrijk
>> dan
>> het "niet eens zijn".
>> Doorgaans is het juist boeiend het idee te hebben dat je het niet eens
>> bent
>> of kan zijn of denkt te kunnen zijn.
>> Bovendien gaat het daar eigenlijk niet om, zeker niet met een gast als
>> Verbrugge.
>> Er komt zoveel voorbij dat het om wel méér gaat dan het wel of niet eens
>> zijn.
>> "Een mening hebben" is tegenwoordig al zo plat, de materie die Verbrugge
>> aangaat is complexer dan dat.
>
> Dat is een verduidelijking van je mening. Ik had het aanvankelijk iets
> is ook één van de redenen geweest om mijn stukjes anders aan te
> pakken dan puur reageren. Maar ik bezie de complexiteit tegenover een
> gemakkelijke mening ook tegen het licht van de verscheidenheid aan
> gasten. Zomergasten is voor mij ook de optelsom van de gasten bij
> elkaar.
Tsja, wat is het anders dan dat?
Het geheel is evenwel niet meer dan de som der delen.
Zullen we nóg meer tegeltjes bedenken?
> Opvallend tot nu toe vind ik de buitengewone welbespraaktheid
> van alle gasten.
Er zijn er zat die het praten goed volhouden ja. Geen enkel probleem meer in
deze tijd.
>> Een keukentafelheld als De Winter trapt hoofdzakelijk open deuren in, kan
>> daardoor amper boeien.
>> Daarbij is ie vooral geinteresseerd in zijn eigen beeld en kijkt met
>> bijna
>> verbijstering in zijn ogen als Joris het presteert iets tegen te werpen.
>> De
>> Winter is slecht toneel.
>
> Toch vind ik hem passen in het spectrum aan opvattingen en
> personages die in de media verschijnen.
Dat heeft best De Winteriaanse trekjes ja.
Er ligt nog wat werk voor Verbrugge...
>> Halina Reijn is een dolgedraaide tol met haar woordenstroom, waarin niet
>> heel erg veel boeiends was te halen.
>
> Dat viel me ook wel tegen, maar zes afleveringen
> een Ad Verbrugge kan niet en schiet ook zijn doel voorbij.
> Door Halina Reijn komt Ad Verbrugge nog beter uit.
Noem het haar verdienste.
> Ik zie Zomergasten ook als een kleine kaleidoscoop.
18 uur Zomergasten klein, voor tv-begrippen toch iets meer dan dat?
>> > En uit Ruuds positieve reactie blijkt dat de interviewer
>> > niet zo belangrijk is. Het was voor Ruud de beste aflevering,
>> > maar Joris slechtste beurt.
>
>> Dat is een misvatting. Want ik ben positief over deze Zomergast en nog
>> even
>> negatief over Luyendijk.
>> Zo is de optelsom voor de aflevering nog steeds ondermaats, want er kan
>> veel
>> meer uitgehaald worden.
>> Het is dankzij Verbrugge een acceptabele aflevering en verreweg de beste,
>> ondanks Luyendijk.
>
> Ik vond dat je Joris een te belangrijke rol toebedeelde.
Niet Joris, maar de gastheer of -vrouw van Zomergasten. Buiten bereik voor
Joris.
>> Het is een grove onderschatting om te spreken van "interviewer" voor dit
>> programma.
>> Het is evenzeer een misvatting te denken dat het mij gaat om "conflicten"
>> of
>> "confrontaties"; dat is geen doel op zich.
>> Het kán iets opleveren, maar biedt geen garantie(s). Nee, mij gaat het om
>> de
>> poging te verdiepen, eruit te halen wat er in zit, iemand niet zomaar
>> iets
>> laten stellen of beweren. Niet om die persoon "af te vallen", maar juist
>> om
>> te toetsen.
>> Niet alleen maar vraagje stellen en braafburgerlijk knikkebollen, maar
>> méé-doen.
>
> Daar schiet Joris in tekort. Maar hij laat zijn gasten wel
> veel en lang aan het woord.
Dat is één manier om je beperkingen te verbergen.
> Joris begon me nu te storen door wat kinderlijke, naïeve reactie's of door
> het verkeerd uitspreken
> van de film Stalker.
Bijvoorbeeld, maar dat viel in aflevering 1 al op, dat kinderlijke, naïeve,
dommige.
Verder zie je 'm alleen wat oplichten als het raakvlakjes heeft met z'n
eigen vakgebied.
En dan nog is het allemaal erg pover wat ie inbrengt.
> Ik dacht eerst dat Joris moeilijke woorden
> en complexe ideeën wilde voorkomen voor de kijker, maar het
> was ook in zijn eigen belang. Hij heeft veel noodzakelijke vragen
> niet gesteld. En ik was -bewust- niet voorbereid op Verbrugge.
> Ik dacht, laat maar zien en horen. En nu achteraf, na het lezen
> van wat achtergronden, denk ik, Joris je hebt belangrijke onderwerpen
> laten liggen.
Geldt voor elke aflevering die hij deed.
>> Des te beter het huiswerk van de gastheer/gesprekspartner van
>> Zomergasten,
>> des te beter de gast in staat wordt gesteld iets gezegd, overgebracht te
>> krijgen. "De gast laten praten" is als doel lariekoek. Praten en laten
>> praten is namelijk gebakken lucht.
>> Het doel is over onderwerpen zo goed en zo diepgaand mogelijk iets gezegd
>> te
>> krijgen, waarbij diepgaand nog niet hetzelfde is als "pretentieus" of
>> "hoogdravend", want het gaat op voor zwaardere en lichtere onderwerpen.
>
> De leidraad daarvoor zijn natuurlijk de fragmenten.
Dat hangt er van af. Verbrugge's eigen wereldbeeld was de leidraad in zijn
aflevering; de fragmenten zowel de illustraties of gedeeltelijke
representaties daarvan, en de bakens in de beschikbare tijd. Optimaler dan
in het geval van Reijn, die zelf eigenlijk niks te melden heeft, behalve het
ontlenen van wat vage identiteit aan fragmenten waarover ze weinig eigens
had te melden.
Typisch iemand die veel praatte.
Verbrugge was in staat om zowel voorafgaand aan een fragment als erna zowel
veel over het fragment te zeggen, als contact te houden met zijn leidraad,
de thema's en onderwerpen die hem fascineren. Bovendien hield hij verbanden
goed bij elkaar.
Van Lieshout lukte dat ook heel aardig overigens.
> Bij Verbrugge zat aan ieder fragment een duidelijk verhaal vast.
> Daar had je eigenlijk geen presentator voor nodig.
Zomergasten heeft dan ook geen presentator, maar een gesprekspartner.
Is echt een misvatting, om te spreken van een "presentator".
gR.
DirkJan
[ draad ingekort ]
Ik begon en:
"Ruud Hendriks" <r.p.j.h...@chello.nl> schreef:
Allerlei observaties en meningen rondom
Zomergasten 2006. En er is nog één aflevering
te gaan met HenkJan Smits, maar wellicht nu
al mijn korte evaluatie. Volgende week gaat deze
draad als een nachtkaars uit.
Ik heb steeds mijn oordeel over Joris Luyendijk
als 'gesprekspartner' uitgesteld. Ik gaf hem steeds
het voordeel van de twijfel, maar gisteren is hij
definitief voor mij door de mand gevallen.
En dus Ruud, geef ik je nu in retrospectief gelijk.
En na vijf pogingen en nog een laatste sprongetje
te gaan zal mijn mening niet echt meer veranderen.
Joris heeft het niet goed gedaan, eigenlijk ronduit
slecht. Maar dat heeft -gelukkig- mijn verdere
interesse voor de gasten en avonden absoluut niet
verpest. Gisteravond een beetje.
In hoeverre is Zomergasten nog bijzonder en het
bekijken waard? Er zal ook hopeloos veel gezapt
worden. Hoeveel mensen kijken het hele programma
van begin tot eind uit?
Ik heb niet veel Zomergasten gezien. Ooit in het
begin met Peter van Ingen staat mij nog een ontroerend
en toen opzienbarende uitzending bij met Pierre
Jansen. Verder niet veel gezien (geen tv). Een keer Wim T.
Schippers als presentator maar toen keek ik voor
hem en niet voor de gast. Freek de Jonge heeft het
ook nog gedaan. Nooit iets van gezien.
Ik heb Zomergasten pas weer ontdekt met Joost
Zwagerman (twee seizoenen) en vorig jaar met
Connie Palmen. Toen heb ik een paar voorzetstukjes
op nl.kunst.film geschreven.
Ik heb geen top-3 van deze Zomergasten, maar
een top-2: Ad Verbrugge en Joep van Lieshout.
Net als Ruud geloof ik.
Van Lieshout was de visuele man en Verbrugge
de man van het woord.
Verbrugge intrigeerde mij het meest, ook al ben
ik het beslist met een aantal denkbeelden van hem
totaal niet eens.
En Verbrugge had mogelijk ook een missie. En ik denk
dat die missie zijn doel naderde -of er zelfs deel van uit
maakte- dat hij bij Zomergasten zat. Het leek een ultieme
vervulling om drie uur lang de gelegenheid te krijgen om
voor 400.000 kijkers en luisteraars een multi-media-college
te geven over zijn eigen ideeën.
Verbrugge had de volledige regie over kostbare
tijd. Joris zat erbij en keek er naar.
Net als ik.
DirkJan
DirkJan
"Ruud Hendriks" <r.p.j.h...@chello.nl> schreef
> >> > Interessante aanvullingen. Verbrugge is meer politiek
> >> > geörienteerd dan ik dacht. Hij formuleert ook praktische
> >> > oplossingen voor problemen in de samenleving. Zou hij een
> >> > politieke roeping hebben? Hij heeft het er niet over gehad.
> >> > Met geen woord.
> >> Intermediair dan maar weer, interview:
> >
> > <knip>
> > Dat had ik allemaal graag besproken zien worden gisteravond.
> > Zijn afrekening van de jaren-zestig-vernieuwing, de waarde
> > van huwelijk en gezin en het voortzetten van traditie's. Juist
> > deze reactionaire kanten ontbraken.
> Dat krijg je als je je gast teveel laat "praten".
Verbrugge had ook allerlei papieren klaar liggen.
Volgens mij had hij het in de puntjes voorbereid.
Dat hele begin over de achterkant van de televisie
leek mij zorgvuldig ingestudeerd.
> >> >> > Joris is geen filosoof, zoveel werd wel duidelijk.
> >> > Ik dacht hij ook wel een antwoord gaf in de richting van
> >> > het hebben van kinderen. Dat lijkt me voor hem de ultieme
> >> > voortzetting van de traditie. (eigen interpretatie)
> > Daar heb ik denk ik dan niet zover naast gezeten, maar
> > ik wist niet dat hij zulke conservatieve trekjes had. Ook
> > een misser van jewelste van Joris.
> Ik vraag me af of het wel zo terecht is om meteen maar te spreken van
> conservatieve trekjes.
Hij wil terug naar concrete normen en waarden
die er vroeger waren. Niet breken, maar aansluiten
bij de traditie.
> Alsof "niet conservatief" zijn meteen zoveel zaligmakender is.
Ik wil alleen constateren dat Verbrugge zich minder
van zijn conservatieve kant liet zien op tv, dan in andere
uitlatingen.
> Maar goed, Joris miste voor open doel; dat is *zijn* trekje.
Jammer en slecht -of goed als je wilt- voor de beeldvorming
over Ad Verbrugge.
DJ
En Verbrugge had geen tijd voor een klein
bordje humor. Dat zal wel verloren tijd zijn.
Ben
Verwacht dan ook niet dat lezers nog verder lezen. Jij bent gewoon een
domme aso, die niets geeft om de ervaring aan de kant van de lezer.
Als je niet kunt schrijven, er te lui en stom voor bent,
probeer het dan ook niet zo neurotisch wel te kunnen,
want het lukt je niet. Iedereen ziet dat je het niet kunt.
frans
"Noci" <ni...@hotmail.com> schreef in bericht
news:44f33d86$0$24437$bf49...@news.tele2.nl...
> Die man is gewoon een vreselijke Zeeuwse calvinist.
Raaskal
Ik had es een Londoner in mijn taxi; onderweg stak iemand z'n vinger naar me
op. Hij- de Londoner dus- zei: "Het is ongelooflijk wat voor gebaren mensen
allemaal niet naar mekaar maken, als ze veilig achter glas in hun autootje
voortrazen, die ze het niet in hun hoofd zouden halen te maken als ze mekaar
gewoon op straat of in de kroeg tegen zouden komen".
--
--
R.@.@.Sk@l
Jos Horikx
wrote:
>Die man is gewoon een vreselijke Zeeuwse calvinist.
Dat is dus typisch een postmoderne redenering. (dat bij gebrek aan
acceptabele argumentatie niets anders kan dan het dus maar op de
sentimenten te gooien)
Dondert u dus maar weer op naar waar u vandaan kwam
(mede vanwege het charter nl.filosofie geknipt in de followup, en
nl.vpro ook want mijn server geeft een foutmelding als ik naar die
groep probeer te posten)
JH
ReindeR Rustema
> Nee, het ging er om aan te scherpen, neer te zetten wat hij zelf heeft
> gezegd, zoals verwoord althans in het door Intermediair gepubliceerde
> interview. (dus da's al eigenlijk iets heel anders dan "zelf zeggen", maar
> ala, het is met zijn medeweten)
> Wat je verder stelt over "leren kennen" riekt naar overschatting van jezelf
> en onderschatting van Verbrugge.
> 3 uur Zomergasten biedt een aardige opening op zijn denkwereld.
Ja, maar zijn eigen teksten lezen nog beter. Ik heb al een en ander van
hem gelezen, dus heeft het voor mij weinig toegevoegde waarde om hem ook
nog eens ongeredigeerd te zien stuntelen in een tv-studio. De meerwaarde
van iemand hardop te zien denken is voor mij minimaal. Liever de
uitkomsten ervan. Die verschijnen in gedrukte vorm.
Ik hoorde het trouwens ook van vrienden (VU en UvA promovendi). Ze
hadden een heel avondje Zomergasten georganiseerd en hebben voornamelijk
zitten lachen over allerlei uiterlijkheden en trivia. Want zijn denken
was al bekend, daar heeft hij naar het schijnt weinig aan toegevoegd in
die uitzending. Alleen vermaak om uiterlijkheden was leuk en trivia,
maar verder vonden ze het verspilling van hun tijd. Maar de reacties van
anderen die ze daarna over die uitzending spraken heel anders waren. Ze
vonden het heel leerzaam en uiterst boeiend.
> In drie uur Zomergasten ben je getuige van iemands hardop denken, proef en
> voel je de afweging veel genuanceerder dan in een tekst, althans het
> voltrekt zich in hier-en-nu.
De toegevoegde waarde ervan voor mij is dus minimaal. Liever de tekst.
> Je hebt wat "hiaten in je kennis over zijn posities aangevuld". Welke?
> En wat is precies je "kennis" van hem nu?
Ik kan hem wel plaatsen. Hij is minder conservatief dan ik vreesde. Het
laatste wat ik van hem las was zijn betoog over onderwijs in de bundel
Beroepszeer. Als er weer eens wat van hem verschijnt zal ik het
waarschijnlijk wel lezen.
> Je komt hier over als een onopvulbaar levend hiaat.
Precies, het is nooit genoeg. Daarom liever tekst, want effectiever.
> > Zeker bij zo'n figuur als Verbrugge lijkt het me weinig toe te voegen.
>
> "Lijkt". Er is een kans dat je beseft dat je je daarin kan vergissen?
Tuurlijk, altijd ruimte openlaten voor de mogelijkheid dat ik me vergis.
Ik zeg maar wat, ik test hypotheses, ik stel ze bij, ik sta open voor
nieuwe informatie. Alleen in discussie kunnen we verder komen.
> Zijn ideeën komen juist goed tot zijn recht in dialoog, in een keten waarin
> de voor Zomergasten typerende fragmenten een rol spelen.
Ah! Lukt het hem een soort van Socratisch gesprek te realiseren? Dat is
wel knap. En nog met tv-fragmenten erbij ook? Dat is wel heel bijzonder,
dan heb ik echt wat gemist. Zoiets is gruwelijk moeilijk.
> Een interviewtje hier en daar opgoogle'en is jouw vorm van "kennis" opdoen?
Nee.
> > Het kost me in ieder geval veel minder tijd.
>
> Wat een armoe.
Yep. Ik moet prioriteiten stellen. Liever schrijf ik zelf een tekst
(voila) of lees ik er een dan dat ik 3 uur naar Zomergasten ga kijken.
Lage informatiedichtheid, veel ruis.
> Dus dan volstaat het om in het onderwijs geen teksten meer volledig te laten
> lezen, bestuderen, analyseren, nee, wat volstaat in jouw wereldbeeld is
> Google en de eerste de beste samenvatting, of die nou goed of niet goed is
> geschreven. Zodat de Reinders van deze wereld tijd zat over hebben om alle
> andere snippets en samenvattingen op te vissen, om "hiaten" in hun "kennis"
> te vullen.
> Slaap lekker.
Integendeel. Nergens zeg ik iets van die strekking. Ik vergelijk de het
geschreven woord met televisie. In het onderwijs moet je zoveel mogelijk
de originele teksten lezen.
--
ReindeR
Strandjutter
<Jul...@home.here>
>> > > Ik denk dat Verbrugge ook in Fortuyn het hebben van
>> > > hoge ambitie's herkende.
>
> Kunnen we die apostrof eens wat vaker weglaten, ja?
Spelfouten op internet verbeteren is zoooo 80'er jaren.
Jul...@home.here
Nee hoor. Ik doe dit blijvend, met groot succes overigens,
sinds 1995 ongeveer, op internet.
--
Adios
Julius Thyssen
man van een boel media
PaulB
Bedankt dat je in ieder geval aan de oppervlakte hebt weten te brengen wie
mijn lezers zoal kunnen zijn.
R...@m.er
>Denk toch dat je ontziet dat het hem éérst gaat om de traditie van het
>begrip "huwelijk".
Dan vind ik dat hij daar andere argumenten voor moet aanbrengen.
>Jij ziet volgens mij daarin al de veroordeling van Verbrugge wanneer het
>gaat om het homohuwelijk.
Nee, ik schakel dat uit. Ik ben zelf niet zo trouwerig en niet zo
homo-erig, dus ik heb er emotioneel ook niet zo veel mee. ;-)
>Je gaat dan zelfs zijn antwoord bezien als "argument tégen", maar dan ga je
>toch scheef, vrees ik.
>Volgens mij wijst hij simpelweg op de betekenis van "huwelijk" in onze
>traditie.
>Het is immers niet onwaar wat hij daarover zegt.
Nee, dat klopt. Maar de connectie is te vaag en te niet-kloppend. Als
hij er bij had gezegd dat na je veertigste trouwen ook geen huwelijk
zou mogen noemen, dan zou ik er in mee gaan. Er zijn te veel
uitzonderingen, waarom juist deze eruit pikken? Vanwege de traditie.
Maar dan moet je het kinder-argument niet van stal halen. Er worden
als sinds mensenheugenis huwelijken gesloten waarvan iedereen weet die
kinderloos blijven. Omdat homohuwelijken nieuw zijn, mag dat plots
niet huwelijk heten, maar die andere die dat al eeuwen doen wel. Dat
riekt toch wle naar conservatisme, twee maten, etc. Zelfs al is het
alleen taalkundig.
>Hij houdt een woord tegen het licht en bestudeert dat, heeft oog voor de
>historische en culturele tradities van een enkel woord.
Maar de wereld verandert. Taal verandert. De betekenis van woorden
verandert.
>Ik mag dat juist graag, vind dat belangrijk en waardevol en lees daar geen
>"veroordeling" in.
Veroordeling misschien niet, maar wel een Christelijke Kronkel.
>Het gaat hem om dus, zoals wel vaker, over de waarde en betekenis van
>traditie(s).
Dat is mooi geformuleerd, maar ik proef, in déze woorden althans, meer
een starheid.
>Een aspect waar hij zich druk over maakt is de verwaarlozing van
>verantwoordelijkheid.
>Maar hij beweert niet dat er in of door een huwelijk van man/vrouw meer of
>betere verantwoordelijkheid wordt genomen dan in een huwelijk van man/man of
>vrouw/vrouw (bijvoorbeeld die voor het kind).
Hier ben je me kwijt. Ik kan dit niet meer aan zijn woorden linken.
>Het is m.i. niet onwaarschijnlijk dat hij kritisch kijkt naar al dat
>zogenaamde "makkelijk maken" waar jij over spreekt.
>"Makkelijk maken" is niet zomaar goed genoeg. Volgens mij gaat het hem dáár
>veel meer over, dan tégen dit of dat te zijn.
Ik geloof ook zeker dat het een heel interessante man is, juist
vanwege deze eigenschappen. I.h.a. ben ook ik juist altijd erg
geinteresseerd in meningen die tegen mij in gaan, mits doordacht, open
voor discussie. Erg leerzaam. Als hier meer achter zit dan hij zegt,
zoals jij suggereert, dan ben ik zo simpel dat hij dat gewoon direct
moet zeggen. Want wat ik hier lees klinkt voor mij niet minder
simplistisch en bevooroordeeld dan de gemiddelde mens.
>>>Nu is het huwelijk gedegradeerd tot een belofte van trouw tussen twee
>>>personen.
>> Flauw, maar: waarom heet het dan 'trouwen'?
>Zeg het es.
Grxmf.
>AV: Laten we het zo zeggen: ik heb wel de indruk dat ik niet zomaar naar
>eigen believen mag beslissen over mijn huwelijk, ermee stoppen als ik denk
>dat het mijn zelfontplooiing niet langer ten goede komt. Ik denk dat het
>langzaam duidelijk begint te worden dat de vrijblijvendheid van huwelijk en
>gezin sinds de jaren zestig voor veel ellende heeft gezorgd.
Dan zou ik hem de wedervraag stellen: Voor hoeveel ellende heeft de
nauwe gezinsmoraal van de jaren 50 en eerder wel niet gezorgd? Vind
het wel eenzijdig en redeijk simplistisch overkomen.
En: wat bedoel je er mee, "vrijblijvendheid van het huwelijk".
Partnerruil? of echtscheiding? of dat de vrouw niet meer achter het
fornuis staat? Wat bedoelt hij precies?
En: hoe vrijblijvend heeft men het huwelijk eigenlijk sindsdien
genomen. Denken mensen werkelijk zo licht over hun huwelijk
tegenwoordig? Scheiden mensen werkelijk wegens gebrek aan
zelfontplooiing? Of omdat ze ongelukkig zijn?
Ik proef vooroordelen, maar dat kan komen omdat ik zelf niemand ken
die m.i. (want geen definitie) te vrijblijvend over het huwelijk
denkt.
Gr,
Rmr
R...@m.er
>Nee hoor. Ik doe dit blijvend, met groot succes overigens,
>sinds 1995 ongeveer, op internet.
Op internet nog wel.
Met groot succes nog wel.
Gr,
Rmr (die zich overigens uit de jaren 80 geen Usenet postings over
spelling kan herinneren.)
Jul...@home.here
> Jul...@home.here tikte glashard:
> >Nee hoor. Ik doe dit blijvend, met groot succes overigens,
> >sinds 1995 ongeveer, op internet.
>
> Op internet nog wel.
Je kunt lezen, blijkbaar. Gefeliciteerd!
> Met groot succes nog wel.
Ja, regelmatig is gebleken dat vervente amateur-schrijvers,
of wanna-be schrijvers (op internet) zich mijn verbeterings-
adviezen ter harte hebben genomen. Meestal werkt het des te
beter als je ze er direct op aanspreekt, zoals hier in USEnet.
Dan doet de humiliatie ten overstaan van de groep teveel pijn
om de gemaakte fout te vergeten.
Ze schreeuwen wel een end in de rondte, dat het ze niks kan verdommen, dat ze
best wel eens wat fout mogen typen, maar als ze 't consequent doen (en daar
spreek ik ze meestal op aan) dan leren ze het heus wel als je ze erop wijst.
Lelijke taal is gewoon lelijke taal, en dat blijft toch wel stiekem wat waarde
houden, zelfs bij de knuppel uit Tokkieland.
Waarneer kijk jij nou is na jou meel's?
Ik vindt dat het modem, die toendertijd de enigste oplossing was,
veel vaker een opstart-mogenlijkheid boden daarvoor. Na mijn mening
daarintegen zijn er een aantal wie dat ook ter aller tijden deden
maar dat men in feite alleen een soort poging gemaakt heeft daarvan
het schematies over te nemen, waardoor deze op zich eigelijk
gewoon overnieuw die mogenlijkheden bied.
--
Julius
http://jult.net/
"I'm holding an 'I Don't Give A Shit'-o-meter
and the needle's not moving." - D. Coupland
m1z
ReindeR Rustema wrote:
> Ruud Hendriks <r.p.j.h...@chello.nl> wrote:
>
> > Nee, het ging er om aan te scherpen, neer te zetten wat hij zelf heeft
> > gezegd, zoals verwoord althans in het door Intermediair gepubliceerde
> > interview. (dus da's al eigenlijk iets heel anders dan "zelf zeggen", maar
> > ala, het is met zijn medeweten)
> > Wat je verder stelt over "leren kennen" riekt naar overschatting van jezelf
> > en onderschatting van Verbrugge.
> > 3 uur Zomergasten biedt een aardige opening op zijn denkwereld.
>
> Ja, maar zijn eigen teksten lezen nog beter. Ik heb al een en ander van
> hem gelezen, dus heeft het voor mij weinig toegevoegde waarde om hem ook
> nog eens ongeredigeerd te zien stuntelen in een tv-studio. De meerwaarde
> van iemand hardop te zien denken is voor mij minimaal. Liever de
> uitkomsten ervan. Die verschijnen in gedrukte vorm.
>
> Ik hoorde het trouwens ook van vrienden (VU en UvA promovendi). Ze
> hadden een heel avondje Zomergasten georganiseerd en hebben voornamelijk
> zitten lachen over allerlei uiterlijkheden en trivia. Want zijn denken
> was al bekend, daar heeft hij naar het schijnt weinig aan toegevoegd in
> die uitzending. Alleen vermaak om uiterlijkheden was leuk en trivia,
> maar verder vonden ze het verspilling van hun tijd. Maar de reacties van
> anderen die ze daarna over die uitzending spraken heel anders waren. Ze
> vonden het heel leerzaam en uiterst boeiend.
Leuk om dit te horen. ( eh... lezen ;-))
>
>
> > In drie uur Zomergasten ben je getuige van iemands hardop denken, proef en
> > voel je de afweging veel genuanceerder dan in een tekst, althans het
> > voltrekt zich in hier-en-nu.
>
> De toegevoegde waarde ervan voor mij is dus minimaal. Liever de tekst.
>
> > Je hebt wat "hiaten in je kennis over zijn posities aangevuld". Welke?
> > En wat is precies je "kennis" van hem nu?
>
> Ik kan hem wel plaatsen. Hij is minder conservatief dan ik vreesde. Het
> laatste wat ik van hem las was zijn betoog over onderwijs in de bundel
> Beroepszeer. Als er weer eens wat van hem verschijnt zal ik het
> waarschijnlijk wel lezen.
>
> > Je komt hier over als een onopvulbaar levend hiaat.
>
> Precies, het is nooit genoeg. Daarom liever tekst, want effectiever.
Zie mijn slotzin hieronder...
>
>
>
> > > Zeker bij zo'n figuur als Verbrugge lijkt het me weinig toe te voegen.
> >
> > "Lijkt". Er is een kans dat je beseft dat je je daarin kan vergissen?
>
> Tuurlijk, altijd ruimte openlaten voor de mogelijkheid dat ik me vergis.
> Ik zeg maar wat, ik test hypotheses, ik stel ze bij, ik sta open voor
> nieuwe informatie. Alleen in discussie kunnen we verder komen.
>
> > Zijn ideeën komen juist goed tot zijn recht in dialoog, in een keten waarin
> > de voor Zomergasten typerende fragmenten een rol spelen.
>
> Ah! Lukt het hem een soort van Socratisch gesprek te realiseren? Dat is
> wel knap. En nog met tv-fragmenten erbij ook? Dat is wel heel bijzonder,
> dan heb ik echt wat gemist. Zoiets is gruwelijk moeilijk.
>
> > Een interviewtje hier en daar opgoogle'en is jouw vorm van "kennis" opdoen?
>
> Nee.
>
> > > Het kost me in ieder geval veel minder tijd.
> >
> > Wat een armoe.
>
> Yep. Ik moet prioriteiten stellen. Liever schrijf ik zelf een tekst
> (voila) of lees ik er een dan dat ik 3 uur naar Zomergasten ga kijken.
> Lage informatiedichtheid, veel ruis.
En (m)ultitasking ligt je niet?
Terwijl televisie aanstaat en ik ernaar luister en soms ernaar kijk, lees en
schrijf ik veel. En andersom.
Geluid bevat vaak belangrijkere informatie dan het beeld bij televisie.
Televisie-geluiden zijn eigenlijk ook '3-dimensionaal', televisie-beelden (nog)
niet... daarom is geluid meestal nog steeds veel belangrijker, want gemiddeld
genomen indringender, dan het beeld denk ik...
>
>
> > Dus dan volstaat het om in het onderwijs geen teksten meer volledig te laten
> > lezen, bestuderen, analyseren, nee, wat volstaat in jouw wereldbeeld is
> > Google en de eerste de beste samenvatting, of die nou goed of niet goed is
> > geschreven. Zodat de Reinders van deze wereld tijd zat over hebben om alle
> > andere snippets en samenvattingen op te vissen, om "hiaten" in hun "kennis"
> > te vullen.
> > Slaap lekker.
>
> Integendeel. Nergens zeg ik iets van die strekking. Ik vergelijk de het
> geschreven woord met televisie. In het onderwijs moet je zoveel mogelijk
> de originele teksten lezen.
Als ik mijn ogen weg van het pc scherm naar het tv scherm gaan, is dat vaak ook om
teksten te lezen die op dat beeld staan... Ik hou op de een of andere manier heel
erg van teksten op (lichtgevende, bewegende) beelden... beeldteksten... het beeld
van letters op een beeld... Dat heeft een schoonheid soms die ik niet in
'woordentaal' kan omschrijven. Alleen in 'beeldtaal'.
Ik zet teletekst ondertiteling voor doven vaak aan (vooral op de Britse zenders)
omdat ik dat mooi vind en er vaak zelfs wat van opsteek. Niet alleen taalkundig,
maar ook bijvoorbeeld de titel en artiest van de muziek die gespeelt wordt in een
film, of de juiste spelling van een vreemd (vak)woord, of de juiste naamsspelling
van een persoon die in film of ander programma onderwerp van gesprek is ofzo,
waarop ik vervolgens kan Scrooglen.
Ieder geval een cliche dat absoluut klopt wat mij betreft: er zijn
(televisie)beelden die 'beyond' meer zeggen dan woorden ooit zouden kunnen...
Zomergasten is een _uitgelezen_ [ ;-)] plek voor een gast om dat soort beelden met
een publiek delen, duiden en doorgronden!
( Ik moet ineens weer aan die geweldige uitzending met die Zuid
Afrikaans-Nederlandse kunstenaar/filmmaker denken...Hoe heet ie ookalweer....
aargh het ligt op 't puntje van mn klavier...
.
.
.
..
.
.
Ojaaaa: Ian Kerkhof! Rare gozer, maar supergave avond was die Zomergasten in mijn
herinnering! Al kan iuk nu weer even nauwelijks herinneren welke beelden hij
allemaal toonde, Richard Kern filmfragmenten staat me nog bij enzo... Daarna is
Kerkhof 'doorgebroken' en heeft ie de 'Naar de Kloten' gemaakt', wat geloof ik
een redelijke hit was. (slechte film, maar wel een leuk tijdsdocument) Wat doet
hij tegenwoordig eigenlijk? ( ff geen zin om eerst te Scroogelen voor ik deze
retorische vraag openbaar)
:-)
m1z
PaulB
> R...@m.er wrote:
>
>> Jul...@home.here tikte glashard:
>>> Nee hoor. Ik doe dit blijvend, met groot succes overigens,
>>> sinds 1995 ongeveer, op internet.
>>
>> Op internet nog wel.
>
> Je kunt lezen, blijkbaar. Gefeliciteerd!
>
>> Met groot succes nog wel.
>
> Ja, regelmatig is gebleken dat vervente amateur-schrijvers,
> of wanna-be schrijvers (op internet) zich mijn verbeterings-
> adviezen ter harte hebben genomen. Meestal werkt het des te
> beter als je ze er direct op aanspreekt, zoals hier in USEnet.
> Dan doet de humiliatie ten overstaan van de groep teveel pijn
> om de gemaakte fout te vergeten.
>
> Ze schreeuwen wel een end in de rondte, dat het ze niks kan
> verdommen, dat ze best wel eens wat fout mogen typen, maar als ze 't
> consequent doen (en daar spreek ik ze meestal op aan) dan leren ze
> het heus wel als je ze erop wijst. Lelijke taal is gewoon lelijke
> taal, en dat blijft toch wel stiekem wat waarde houden, zelfs bij de
> knuppel uit Tokkieland.
>
in het bijzonder een soort publikatiekanaal is waar iedereen uit is op z'n
"fifteen minutes of fame" als schrijver.
°R¤¼ €•*¦*b€rt°•
<------...@planet.nl.-------> schreef:
>Jul...@home.here wrote:
>
>Dus ook jij lijkt ervan uit te gaan dat internet in het algemeen en usenet
>in het bijzonder een soort publikatiekanaal is waar iedereen uit is op z'n
>"fifteen minutes of fame" als schrijver.
Precies. Alsof je in een café tijdens een gesprek iemand de hele tijd
gaat zitten verbeteren op zijn/haar taalgebruik.
Inhoudelijk voegt het namelijk niets, maar dan ook helemaal niets toe.
Soort balletje doodleggen en dan niet afgeven.
R
Ruud Hendriks
>>begrip "huwelijk".
>
> Dan vind ik dat hij daar andere argumenten voor moet aanbrengen.
De vraag is welke argumenten jij daarin leest, hoe je die interpreteert en
welke je zelf aandraagt.
>>Jij ziet volgens mij daarin al de veroordeling van Verbrugge wanneer het
>>gaat om het homohuwelijk.
>
> Nee, ik schakel dat uit.
Wát schakel je precies uit; wat bedoel je?
> Ik ben zelf niet zo trouwerig en niet zo homo-erig, dus ik heb er
> emotioneel ook niet zo veel mee. ;-)
Tja, het kan verkeren.
>>Je gaat dan zelfs zijn antwoord bezien als "argument tégen", maar dan ga
>>je
>>toch scheef, vrees ik.
>>Volgens mij wijst hij simpelweg op de betekenis van "huwelijk" in onze
>>traditie.
>>Het is immers niet onwaar wat hij daarover zegt.
>
> Nee, dat klopt. Maar de connectie is te vaag en te niet-kloppend.
Over welke connectie heb je het dan precies? En wat is er te niet-kloppend
aan?
> Als hij er bij had gezegd dat na je veertigste trouwen ook geen huwelijk
> zou mogen noemen, dan zou ik er in mee gaan.
Want?
> Er zijn te veel uitzonderingen, waarom juist deze eruit pikken? Vanwege de
> traditie.
Nee, het wordt hem gevraagd, met een vraag waarin voor hem al antwoord wordt
gegeven.
En de vraag over dat antwoord-in-die-vraag is eerst al of dat wel correct
is.
> Maar dan moet je het kinder-argument niet van stal halen. Er worden
> als sinds mensenheugenis huwelijken gesloten waarvan iedereen weet die
> kinderloos blijven. Omdat homohuwelijken nieuw zijn, mag dat plots
> niet huwelijk heten, maar die andere die dat al eeuwen doen wel. Dat
> riekt toch wle naar conservatisme, twee maten, etc. Zelfs al is het
> alleen taalkundig.
Zoals ik al zei: je leest veel te veel de veroordeling.
>
>>Hij houdt een woord tegen het licht en bestudeert dat, heeft oog voor de
>>historische en culturele tradities van een enkel woord.
>
> Maar de wereld verandert. Taal verandert. De betekenis van woorden
> verandert.
Goh, je lijkt Ad Verbrugge wel. Je formuleert hier je eigen Kronkel.
>>Ik mag dat juist graag, vind dat belangrijk en waardevol en lees daar geen
>>"veroordeling" in.
>
> Veroordeling misschien niet, maar wel een Christelijke Kronkel.
Pfffffffff... krijgen we dat weer. Dol op etiketjes plakken.
>>Het gaat hem om dus, zoals wel vaker, over de waarde en betekenis van
>>traditie(s).
>
> Dat is mooi geformuleerd, maar ik proef, in déze woorden althans, meer
> een starheid.
Nee, hij buigt onderzoekend de waarde en betekenis van een woord, weegt dat.
>
>>Een aspect waar hij zich druk over maakt is de verwaarlozing van
>>verantwoordelijkheid.
>>Maar hij beweert niet dat er in of door een huwelijk van man/vrouw meer of
>>betere verantwoordelijkheid wordt genomen dan in een huwelijk van man/man
>>of
>>vrouw/vrouw (bijvoorbeeld die voor het kind).
>
> Hier ben je me kwijt. Ik kan dit niet meer aan zijn woorden linken.
Nee, omdat je te weinig van zijn woorden aantrekt, en te weinig hebt te
linken daardoor.
Precies de beperking van "een" interview, precies de beperking van blind
uitgaan van één uitspraak, zonder enige verdieping in de context, in de man
zijn thema's, onderzoeksfascinaties etc.
>>Het is m.i. niet onwaarschijnlijk dat hij kritisch kijkt naar al dat
>>zogenaamde "makkelijk maken" waar jij over spreekt.
>>"Makkelijk maken" is niet zomaar goed genoeg. Volgens mij gaat het hem
>>dáár
>>veel meer over, dan tégen dit of dat te zijn.
>
> Ik geloof ook zeker dat het een heel interessante man is, juist
> vanwege deze eigenschappen. I.h.a. ben ook ik juist altijd erg
> geinteresseerd in meningen die tegen mij in gaan, mits doordacht, open
> voor discussie. Erg leerzaam. Als hier meer achter zit dan hij zegt,
> zoals jij suggereert, dan ben ik zo simpel dat hij dat gewoon direct
> moet zeggen. Want wat ik hier lees klinkt voor mij niet minder
> simplistisch en bevooroordeeld dan de gemiddelde mens.
Wa's da, de gemiddelde mens? Jij?
>>>>Nu is het huwelijk gedegradeerd tot een belofte van trouw tussen twee
>>>>personen.
>>> Flauw, maar: waarom heet het dan 'trouwen'?
>>Zeg het es.
>
> Grxmf.
...
>>AV: Laten we het zo zeggen: ik heb wel de indruk dat ik niet zomaar naar
>>eigen believen mag beslissen over mijn huwelijk, ermee stoppen als ik denk
>>dat het mijn zelfontplooiing niet langer ten goede komt. Ik denk dat het
>>langzaam duidelijk begint te worden dat de vrijblijvendheid van huwelijk
>>en
>>gezin sinds de jaren zestig voor veel ellende heeft gezorgd.
>
> Dan zou ik hem de wedervraag stellen: Voor hoeveel ellende heeft de
> nauwe gezinsmoraal van de jaren 50 en eerder wel niet gezorgd? Vind
> het wel eenzijdig en redeijk simplistisch overkomen.
Ja, dat oordeel had je allang klaar, zoveel is helder.
Maar wie zegt je dat hij vindt of wil beweren dat de nauwe gezinsmoraal
representatief is voor wat hij wil zeggen?
Jij haalt meteen weer het "slechte" eruit, terwijl hij niet meer of minder
doet dan het "woord" of het "begrip" huwelijk tegen het licht houden en
kijken waar dat vandaan komt, waar en hoe het is toegepast, hij weegt de
waarde, de betekenis.
Juist jouw oordeel is erg eenzijdig en om dat meteen een Christelijke
Kronkel te noemen is een typisch voorbeeld van simplistisch denken, sterker
nog, het is niet eens denken. Het is ten hoogste eenzijdig.
>
> En: wat bedoel je er mee, "vrijblijvendheid van het huwelijk".
> Partnerruil? of echtscheiding? of dat de vrouw niet meer achter het
> fornuis staat? Wat bedoelt hij precies?
Goh, er is hoop. Je gaat vragen stellen. Hulde.
gR.
david dirkse
"m1z" <ma...@is.invalid> schreef in bericht
news:44F4CF07...@is.invalid...
>
>> Ja, maar zijn eigen teksten lezen nog beter. Ik heb al een en ander van
>> hem gelezen, dus heeft het voor mij weinig toegevoegde waarde om hem ook
>> nog eens ongeredigeerd te zien stuntelen in een tv-studio. De meerwaarde
>> van iemand hardop te zien denken is voor mij minimaal. Liever de
>> uitkomsten ervan. Die verschijnen in gedrukte vorm.
>>
de uitzending vond ik niet om aan te zien/horen.
gelukkig zijn er HD-recorders.
Zelf zou ik mij schamen zulke kwasi-diepzinnige gedachten uit te stamelen.
Over de invloed van techniek op de samenleving lijken mij bv wel
interessantere
observaties mogelijk.
Ook de intro, over het feit dat hij zich gast wist in 100.000 huiskamers, is
vreemd.
TV is sprekend behang, mijn gasten zet ik iets voor, ik stel vragen,
converseer.
TV daar klets ik doorheen, loop weg om thee te zetten.
sommige leerlingen zien hun docent als TV, die hinderlijk aanstaat, vandaar
het studiehuis, dat hieraan tegemoetkomt.
vrgr
David
Jelle Sjollema
> de uitzending vond ik niet om aan te zien/horen.
> gelukkig zijn er HD-recorders.
>
> Zelf zou ik mij schamen zulke kwasi-diepzinnige gedachten uit te stamelen.
Zo is hij hier ook ontvangen. Zowel mijn vriendin als ik vonden het niet om
aan te zien. Ik dacht dat hij goed over het onderwijs had nagedacht, maar ik
hoorde alleen maar proefballonetjes en halve ideeen.
jelle
R...@m.er
>R...@m.er wrote:
>
>> Jul...@home.here tikte glashard:
>> >Nee hoor. Ik doe dit blijvend, met groot succes overigens,
>> >sinds 1995 ongeveer, op internet.
>>
>> Op internet nog wel.
>
>Je kunt lezen, blijkbaar. Gefeliciteerd!
Ik ging er vanuit dat je Usenet bedoelde. Of mail je echt elke
webmaster wiens site een spelfout bevat? Respect.
>> Met groot succes nog wel.
>
>Ja, regelmatig is gebleken dat vervente amateur-schrijvers,
Oh. Onder groot succes denk ik dan dat de taalfouten op het internet
(Usenet?) met minstens 10% zijn afgenomen... OK, mijn fout.
Neem alles toch niet zo serieus, joh. De denkfouten op Usenet zijn
heel wat pijnlijker dan de spelfouten...
Hoewel...:
>Lelijke taal is gewoon lelijke taal,
>Waarneer kijk jij nou is na jou meel's?
>Ik vindt dat het modem, die toendertijd de enigste oplossing was,
>veel vaker een opstart-mogenlijkheid boden daarvoor. Na mijn mening
>daarintegen zijn er een aantal wie dat ook ter aller tijden deden
>maar dat men in feite alleen een soort poging gemaakt heeft daarvan
>het schematies over te nemen, waardoor deze op zich eigelijk
>gewoon overnieuw die mogenlijkheden bied.
Auw!! OK, I get your point. Je hoeft niet zo hardhandig te wezen....
Gr,
Rmr
Raaskal
"Jelle Sjollema" <jelles@spambl_xs4all.nl> schreef in bericht
news:44f57c96$0$4524$e4fe...@news.xs4all.nl...
snapt niet op welk niveau hij met kijkers om moet gaan. Het artikel van hem
en zijn vrouw ( Marijke V.) in de NRC (
http://archief.nrc.nl/?modus=l&text=Marijke+Verbrugge&hit=7&set=2 ) vond ik
wel leesbaar, begrijp-baar, en ik was het er grotendeels mee eens. Ik wil
het hier wel plaatsen, maar het is een lap. 4000 woorden zo'n beetje.
--
--
R.@.@.Sk@l
--
--
R.@.@.Sk@l
Jelle Sjollema
> Op tv komt hij niet erg uit de verf. Hij weet het niet goed uit te leggen,
> snapt niet op welk niveau hij met kijkers om moet gaan.
Ik had geen problemen met zijn uitleg, ik had problemen met het idee dat hij
niets te zeggen had
jelle
Dave
> niets te zeggen had
Gelukkig is dat bij jou wel anders:)
Jelle Sjollema
Gelukkig voor jou dat ik niet een avondvullend programma hoef te vullen.
Maar eveneens gelukkig dat er wel mensen zijn die het wel kunnen.
jelle (heeft het goed voor met zijn medemens)
PaulB
> "Jelle Sjollema" <jelles@spambl_xs4all.nl> schreef in bericht
> news:44f57c96$0$4524$e4fe...@news.xs4all.nl...
>> "david dirkse"
>>
>>> de uitzending vond ik niet om aan te zien/horen.
>>> gelukkig zijn er HD-recorders.
>>>
>>> Zelf zou ik mij schamen zulke kwasi-diepzinnige gedachten uit te
>>> stamelen.
>>
>> Zo is hij hier ook ontvangen. Zowel mijn vriendin als ik vonden het
>> niet om aan te zien. Ik dacht dat hij goed over het onderwijs had
>> nagedacht, maar ik hoorde alleen maar proefballonetjes en halve
>> ideeen. jelle
> Op tv komt hij niet erg uit de verf. Hij weet het niet goed uit te
> leggen, snapt niet op welk niveau hij met kijkers om moet gaan.
Je verwaarloost de invloed die de "gastheer" had. Zijn voortdurende "daar
gaan we weer.." ontnam de filosofische zomergast wel erg veel ruimte.
Steven
> "Jelle Sjollema" <jelles@spambl_xs4all.nl> schreef:
>
>> "david dirkse"
>>
>>> de uitzending vond ik niet om aan te zien/horen.
>>> gelukkig zijn er HD-recorders.
>>>
>>> Zelf zou ik mij schamen zulke kwasi-diepzinnige gedachten uit te
>>> stamelen.
>>
>> Zo is hij hier ook ontvangen. Zowel mijn vriendin als ik vonden het niet
>> om aan te zien. Ik dacht dat hij goed over het onderwijs had nagedacht,
>> maar ik hoorde alleen maar proefballonetjes en halve ideeen.
>>
>> jelle
>
> Op tv komt hij niet erg uit de verf. Hij weet het niet goed uit te leggen,
> snapt niet op welk niveau hij met kijkers om moet gaan. Het artikel van hem
> en zijn vrouw ( Marijke V.) in de NRC (
> http://archief.nrc.nl/?modus=l&text=Marijke+Verbrugge&hit=7&set=2 ) vond ik
> wel leesbaar, begrijp-baar, en ik was het er grotendeels mee eens. Ik wil
> het hier wel plaatsen, maar het is een lap. 4000 woorden zo'n beetje.
Komt het er niet gewoon op neer dat onderwijs van een jong mens een
bestand maakt, op dezelfde manier als de rivier de Rijn die Verbrugge
als voorbeeld gebruikte bij het uit de doeken doen van de filosofie van
Heidegger?
--
Steven
Raaskal
kon volgen.
Slecht voorbereid? Of gewoon niet zo snugger?
--
--
R.@.@.Sk@l
Dave
geen en dan nog kan ik zo'n zomergastenprogramma niet in zijn geheel
kijken. Genant om met bob-dylan op de proppen te komen bijvoorbeeld,
toen ben ik wat anders gaan doen eventjes. (terwijl ik niets tegen bob
dylan heb, vond de muziek ooit wel goed)
Nee je hebt gelijk, had ik het van te voren geweten en iets van zijn
werk dan had ik ook verwachtingen gehad en dan was het zeker
tegengevallen.
Zegt wel weer iets: misschien kunnen we allemaal wel mooie werkstukken
produceren en lesgeven, als hij het kan kunnen wij het ook !;)))
Ps: was vond je van de kuikens-film, die vond ik erg goed....n de zin
van het geluid/beeld, het stylistische. (Ik ben erg tegen de manier
waarop de mensheid met de dieren omgaat en zonder nadenken net doet of
we niets weten over slachterijen en wat daar speelt etc dus ik was blij
dat dit getoond werd)
PaulB
slecht was voorbereid. Ikzelf had meer het idee dat zijn reacties werden
ingeblazen door een soort modern wantrouwen tegen maatschappij-kritische
overwegingen die louter bekritiserend en problematiserend willen zijn,
zonder ook "concreet" en oplossingsgericht te zijn. (Met name zijn reactie
op het kuiken-fragment en het Heidegger fragment gaf mij dit idee).
Wat dat betreft lijkt me hier toch wel een erg aardige uitdaging voor de
filosofie te liggen. Hoe daagt men de door kant en klare instant oplossingen
doodgeknuffelde en verzadigde moderne mens uit om kritisch afstand te
blijven nemen. Hoe *knuffelt* men de moderne mens naar een besef dat zijn al
te grote vertrouwen in zijn probleemoplossend verstand ertoe zou kunnen
leiden dat zaken die hij (uiteindelijk) niet kan beheersen of controleren,
hemzelf zullen gaan beheersen en "bestellen". Of hier nog een eenvoudig
verwijzing naar het "sapere aude" werkt durf ik te betwijfelen.
greydutch
news:smf9f2h0crtjsm5ft...@2600.nl:
> Ja, regelmatig is gebleken dat vervente amateur-schrijvers,
> of wanna-be schrijvers (op internet) zich mijn verbeterings-
> adviezen ter harte hebben genomen. Meestal werkt het des te
> beter als je ze er direct op aanspreekt, zoals hier in USEnet.
> Dan doet de humiliatie ten overstaan van de groep teveel pijn
> om de gemaakte fout te vergeten.
>
> Ze schreeuwen wel een end in de rondte, dat het ze niks kan verdommen,
> dat ze best wel eens wat fout mogen typen, maar als ze 't consequent
> doen (en daar spreek ik ze meestal op aan) dan leren ze het heus wel
> als je ze erop wijst. Lelijke taal is gewoon lelijke taal, en dat
> blijft toch wel stiekem wat waarde houden, zelfs bij de knuppel uit
> Tokkieland.
>
> Waarneer kijk jij nou is na jou meel's?
> Ik vindt dat het modem, die toendertijd de enigste oplossing was,
> veel vaker een opstart-mogenlijkheid boden daarvoor...
Hallo Julius,
Zolang je zelf nog niet weet hoe je "fervent" schrijft, zou ik in jouw
plaats maar een beetje rustig aan doen. Ook "enigste oplossing" is niet
bepaald een formulering die navolging verdient.
Zie je hoe snel je er naast kunt zitten? Hopelijk is de humiliatie niet te
groot voor je ...
Jul...@home.here
> Zolang je zelf nog niet weet hoe je "fervent" schrijft, zou ik in jouw
> plaats maar een beetje rustig aan doen. Ook "enigste oplossing" is niet
> bepaald een formulering die navolging verdient.
>
> Zie je hoe snel je er naast kunt zitten? Hopelijk is de humiliatie niet te
> groot voor je ...
Ben je nu zo dom, of mis ik hier iets?
Ruud Hendriks
>>> geboren bij het partijtje straatvoetbal?! (Van Basten en Cruijff
>>> waren "jongens van de straat", en helemaal geen gedresseerde apen
>>> binnen een traditionele praktijk. Dat maakte dat zij ook iets
>>> werkelijk nieuws meebrachten. )
>>
>> Dan mis je toch het feit dat Cruijff op het juiste moment de speler
>> kon zijn die zijn uitzonderlijke talent kon ontplooien, mede doordat
>> Rinus Michels Ajax professionaliseerde en JUIST "apen dresseerde" in
>> een traditionele praktijk van een intensieve en doordachte
>> trainingsopvatting. Zomaar "jongens van de straat" loslaten zijn niet
>> meer dan "apen". Het ene is goed voor het ander, en andersom. Als je
>> een beetje op Cruijff hebt gelet, dan weet je hoeveel hij zelf belang
>> hecht aan de combinatie van een zeer professionele, maar feitelijk
>> traditionele trainings- en leer/ontwikkelcultuur, hoe hij dat stokje
>> van Michels overpakte en het met zijn eigen inzichten en talent
>> verder uitdiepte en toepaste binnen clubs als Ajax en Barcelona. Zelf
>> heeft hij ook eindeloos vaak onderstreept dat alleen "talent" niet
>> voldoende is, ook niet dat "van de straat"; er is ook in zijn ogen
>> juist dat "traditionele platform" nodig ter ontplooiing en
>> ontwikkeling van het talent. In die context kan het "nieuwe" of
>> desnoods het "uitzonderlijke" ook tot bloei komen. Daar komt nog bij
>> dat hij nog steeds actief is het belang van straatvoetbal te
>> ondersteunen en te helpen.
> Ook (zie rest van mij voorgaande postje) jij lijkt van het evidente
> gegeven uit te gaan dat in "die context [..] het nieuwe of desnoods het
> uitzonderlijke tot bloei [kan] komen".
Ja, maar wacht ff: dat "kan" is wel bepaald van belang natuurlijk.
Want het is in de eerste plaats al niet bedoeld als "ENIGE" ware optie.
> Waarom?
Dat staat hierboven al in het Michels/Cruijff-verhaal.
Het toont de "werking" van die "methode".
> Waarom zou dat "nieuwe" niet juist alleen kunnen ontstaan door een
> radicale botsing met een traditionele kijk, zoals vaak het geval is in de
> experimentele wetenschappen?
Waarom spreek je van "alleen kunnen ontstaan"?
Ik zou niet willen suggereren dat het nieuwe "niet" zou kunnen ontstaan
zoals jij het hier omschrijft.
> Merk op dat ik zeker ook de opvatting huldig dat we altijd al in een
> bepaalde traditie staan. Mij interesseert echter onder welke
> mogelijksvoorwaarden een traditie zich kan vernieuwen en niet verzandt in
> een dogmatische praxis welke niets meer is dan een soort jongleren met
> blinde vormen zonder inhoud.
Ja, daar kan ik je best in volgen, geloof ik.
Zolang je dus maar de ruimte ziet in dat "kan", ook in jouw bovenstaande
zin.
Vergeet je die ruimte, dan loert er nieuwe dogma om de hoek.
gR.
david dirkse
"Dave" <dave...@hetnet.nl> schreef >
> Ps: was vond je van de kuikens-film, die vond ik erg goed....n de zin
> van het geluid/beeld, het stylistische. (Ik ben erg tegen de manier
> waarop de mensheid met de dieren omgaat en zonder nadenken net doet of
> we niets weten over slachterijen en wat daar speelt etc dus ik was blij
> dat dit getoond werd)
>
daardoor is voor weinig geld voedsel beschikbaar en ook:
in de echte natuur vreet alles elkaar op.
wij hebben de natuur geromantiseerd, maar met evenveel recht is die natuur
als een grote martelkamer te beschouwen.
vrgr
David
Dave
> daardoor is voor weinig geld voedsel beschikbaar en ook:
> in de echte natuur vreet alles elkaar op.
> wij hebben de natuur geromantiseerd, maar met evenveel recht is die natuur
> als een grote martelkamer te beschouwen.
Inderdaad. Ik ken menige diersoort die een andere diersoort kweekt in
een omgeving welke onnatuurlijk is voor die soort door ze vanaf hun
geboorte in kleine hokjes te stoppen, vet te mesten zodat ze meer eten
opbrengen terwijl ze opgesloten zitten op een manier dat ze amper
kunnen bewegen, elimentaire lichaamsdelen af te hakken voor grotere
efficentie en ze dan aan de lopende band ritueel slacht omdat dit hun
geloof in een almachtige Schepper beveelt. Amen of Allah of
whatever...veel diersoorten werken zo ja.
Ruud Hendriks
>> gezegd, zoals verwoord althans in het door Intermediair gepubliceerde
>> interview. (dus da's al eigenlijk iets heel anders dan "zelf zeggen",
>> maar
>> ala, het is met zijn medeweten)
>> Wat je verder stelt over "leren kennen" riekt naar overschatting van
>> jezelf
>> en onderschatting van Verbrugge.
>> 3 uur Zomergasten biedt een aardige opening op zijn denkwereld.
>
> hem gelezen, dus heeft het voor mij weinig toegevoegde waarde om hem ook
> nog eens ongeredigeerd te zien stuntelen in een tv-studio. De meerwaarde
> van iemand hardop te zien denken is voor mij minimaal. Liever de
> uitkomsten ervan. Die verschijnen in gedrukte vorm.
Ik geloof niet dat zijn wereld louter draait om de uitkomsten.
De jouwe wel, geloof ik.
> Ik hoorde het trouwens ook van vrienden (VU en UvA promovendi).
Je hoorde wat. Tja.
> Ze hadden een heel avondje Zomergasten georganiseerd en hebben
> voornamelijk
> zitten lachen over allerlei uiterlijkheden en trivia. Want zijn denken
> was al bekend, daar heeft hij naar het schijnt weinig aan toegevoegd in
> die uitzending. Alleen vermaak om uiterlijkheden was leuk en trivia,
> maar verder vonden ze het verspilling van hun tijd.
Wat is van deze mededeling, van al dit "van horen zeggen" nu precies de
grote waarde?
Wat een zielepieten, dat ze een héél avondje Zomergasten organiseren.
Hebben ze je nog verteld op welke punten hun wereldbeeld *niet* bekend is,
wat ze wél hebben toe te voegen en waarom dát géén verspilling van tijd zou
zijn, mocht het ooit ergens worden gepubliceerd in één of ander
vlugschriftje of scheurkalender?
Hoeveel liter Stella Artois versleten ze?
> Maar de reacties van anderen die ze daarna over die uitzending spraken
> heel anders waren.
> Ze vonden het heel leerzaam en uiterst boeiend.
Willen ze dat nog echt? Anderen spreken? Hopelijk verstoort het niet alle
binnenpret.
>> In drie uur Zomergasten ben je getuige van iemands hardop denken, proef
>> en
>> voel je de afweging veel genuanceerder dan in een tekst, althans het
>> voltrekt zich in hier-en-nu.
>
> De toegevoegde waarde ervan voor mij is dus minimaal. Liever de tekst.
Het is minimaal, maar je hebt het niet gezien begrijp ik?
Noem je dat ook een hiaat in je eigen tekst?
>> Je hebt wat "hiaten in je kennis over zijn posities aangevuld". Welke?
>> En wat is precies je "kennis" van hem nu?
>
> Ik kan hem wel plaatsen. Hij is minder conservatief dan ik vreesde. Het
> laatste wat ik van hem las was zijn betoog over onderwijs in de bundel
> Beroepszeer. Als er weer eens wat van hem verschijnt zal ik het
> waarschijnlijk wel lezen.
De uitkomsten bedoel je.
>> Je komt hier over als een onopvulbaar levend hiaat.
>
> Precies, het is nooit genoeg. Daarom liever tekst, want effectiever.
Effectiever dan het programma dat je niet hebt gezien?
Da's ontegenzeggelijk effectiever dan, ja.
>> > Zeker bij zo'n figuur als Verbrugge lijkt het me weinig toe te voegen.
>>
>> "Lijkt". Er is een kans dat je beseft dat je je daarin kan vergissen?
>
> Tuurlijk, altijd ruimte openlaten voor de mogelijkheid dat ik me vergis.
> Ik zeg maar wat, ik test hypotheses, ik stel ze bij, ik sta open voor
> nieuwe informatie. Alleen in discussie kunnen we verder komen.
Welke uitkomsten van je hypotheses heb je?
>> Zijn ideeën komen juist goed tot zijn recht in dialoog, in een keten
>> waarin
>> de voor Zomergasten typerende fragmenten een rol spelen.
>
> Ah! Lukt het hem een soort van Socratisch gesprek te realiseren?
Het lukt hem om een gesprek te realiseren. Als één van de weinigen dit
seizoen.
Het lukt Joris alleen niet zo.
> Dat is wel knap. En nog met tv-fragmenten erbij ook?
Tis niet een man die blind op teksten gaat, lijkt me.
> Dat is wel heel bijzonder, dan heb ik echt wat gemist. Zoiets is gruwelijk
> moeilijk.
Vertel.
>> Een interviewtje hier en daar opgoogle'en is jouw vorm van "kennis"
>> opdoen?
>
> Nee.
>
>> > Het kost me in ieder geval veel minder tijd.
>>
>> Wat een armoe.
>
> Yep. Ik moet prioriteiten stellen. Liever schrijf ik zelf een tekst
> (voila) of lees ik er een dan dat ik 3 uur naar Zomergasten ga kijken.
> Lage informatiedichtheid, veel ruis.
Dat is de uitkomst van het niet kijken.
>> Dus dan volstaat het om in het onderwijs geen teksten meer volledig te
>> laten
>> lezen, bestuderen, analyseren, nee, wat volstaat in jouw wereldbeeld is
>> Google en de eerste de beste samenvatting, of die nou goed of niet goed
>> is
>> geschreven. Zodat de Reinders van deze wereld tijd zat over hebben om
>> alle
>> andere snippets en samenvattingen op te vissen, om "hiaten" in hun
>> "kennis"
>> te vullen.
>> Slaap lekker.
>
> Integendeel. Nergens zeg ik iets van die strekking. Ik vergelijk de het
> geschreven woord met televisie.
Nee, want je vaart blind op het geschreven woord en zag geen televisie.
> In het onderwijs moet je zoveel mogelijk de originele teksten lezen.
Ik zei al: slaap lekker.
gR.
Ronald Gebhardt
<Jul...@home.here> schreef in bericht
news:l5pbf2t4pl4u7ijf4...@2600.nl...
> greydutch wrote:
>
>
> Ben je nu zo dom, of mis ik hier iets?
> --
formuleringsfouten maakt in de paar postings over dit onderwerp.
Dat dat ook zo makkelijk is om te doen en dat het gewoon een beetje flauw is
om anderen daar constant op aan te spreken.
Verder geef je er blijk van dat je gelooft dat wanneer iemand maar genoeg en
duidelijk vernederd wordt ten overstaan van anderen, dit een
aardig leereffect heeft.
Mijns inziens is vernedering - of 'humiliatie' om dat veel te dure woord
van jou maar eens te gebruiken - een absoluut demotiverende factor bij het
overbrengen
van kennis. Uit de pedagogische literatuur van pakweg de afgelopen 100 jaar
komt dit ook niet naar voren als adekwaat leermiddel.
Maar misschien heb je een totaal nieuw inzicht op dit gebied en zijn wij
getuige van een historische doorbraak.
Ik wordt gewoon zo moe van die mensen die menen anderen te pas en te onpas
te kunnen corrigeren op vermeend verkeerd taalgebruik. Maak hiervan melding
in
de daartoe opgerichte nieuwsgroepen, maar ga niet zomaar inbreken in
gesprekken over andere onderwerpen.
Ronald Gebhardt
Jul...@home.here
> <Jul...@home.here> schreef in bericht
> news:l5pbf2t4pl4u7ijf4...@2600.nl...
> > greydutch wrote:
> >
> >
> > Ben je nu zo dom, of mis ik hier iets?
> > --
> Je mist iets. Namelijk dat je zelf ook een aantal schrijf- en
> formuleringsfouten maakt in de paar postings over dit onderwerp.
Newsflash: Dat was met opzet. Like, duh!
Jullie zijn zo dom, dus.
Jul...@home.here
>
> > <Jul...@home.here> schreef in bericht
> > news:l5pbf2t4pl4u7ijf4...@2600.nl...
> > > greydutch wrote:
> > >
> > >
> > > Ben je nu zo dom, of mis ik hier iets?
> > > --
> > Je mist iets. Namelijk dat je zelf ook een aantal schrijf- en
> > formuleringsfouten maakt in de paar postings over dit onderwerp.
>
> Newsflash: Dat was met opzet. Like, duh!
En nog afgezien daarvan; Meervoudsvormen consequent met een apostrof typen
staat wel even wat hoger in de stoornis-schaal dan bijv. een 'typfoutje'
of een formulerings'fout'. Bij dat laatste betreft het slechts wat
gemekker van taal-idioten die naar walgelijk slecht doordachte inhoud
van groene boekjes leven. Er zijn grote verschillen tussen voorkeuren
in taal, en overduidelijke grove fouten. Dat je die niet ziet, of niet
wilt zien (waarschijnlijker, in dezen) is typerend voor jouw slag.
Jij bent ongetwijfeld ook zo'n voorstander van "het modem", jeweetwel,
zodat het over een poosje ook "het codec" en "het limiet" mag zijn.
Ronald Gebhardt
<Jul...@home.here> schreef in bericht
news:9coif2ttd98tq2f2k...@2600.nl...
> Ronald Gebhardt wrote:
>
>> <Jul...@home.here> schreef in bericht
>> news:l5pbf2t4pl4u7ijf4...@2600.nl...
>> > greydutch wrote:
>> >
>> >
>> > Ben je nu zo dom, of mis ik hier iets?
>> > --
>> Je mist iets. Namelijk dat je zelf ook een aantal schrijf- en
>> formuleringsfouten maakt in de paar postings over dit onderwerp.
>
> Newsflash: Dat was met opzet. Like, duh!
> Jullie zijn zo dom, dus.
> --
anders komt het niet over.
Verder is het mijns inziens ongepast om verschillende mensen op 1 hoop te
gooien zonder dat je ze verder kent.
Formuleringen als 'Jullie zijn zo dom' of 'jouw slag' horen thuis in een
andere nieuwsgroep dan die over film.
Waar ik 'ongetwijfeld' een voorstander van zou kunnen zijn, kan niet gehaald
worden uit 1 berichtje van 3 regels.
Als je serieus genomen wilt worden, probeer dan eens het volgende;
1) Reageer op de inhoud en niet op de vorm
2) Neem niet alles zo persoonlijk. Dan hoef je ook niet meteen zo
ongenuanceerd om je heen te slaan en te beginnen met termen als 'dom', of
met crosspostings in nieuwsgroepen die weinig met taal te maken hebben.
3) Ongekwalificeerde uitlatingen over jouw verworvenheden op Internet doen,
waarvoor je zelf geen bewijs levert.
4) Twee keer reageren op 1 posting van mij - en andere reacties daar weer
bij halen.
Ronald Gebhardt
J.P.B.
Je beseft dat je nu de "Toorn van Meneertje Thyssen" (ook bekend onder
vele andere namen, check eens op z'n IP) op je nek hebt gehaald?
Je hebt immers de euvele moed gehad om deze oen op z'n eigen kinderlijke
stommiteiten te drukken en daar kan hij niet tegen. Meneertje Thyssen is
erg goed om anderen zwaar voor lul te zetten maar als hij zelf op z'n
zwakke taalgebruik wordt gedrukt dan is het altijd wel op een of andere
manier de schuld van een ander.
Ook schroomt hij dan niet om onder een andere nick (wel met hetzelfde IP
adres en zelfde newsclient) zichzelf een veer in z'n reet te duwen en te
doen alsof anderen het volledig met hem eens zijn. Check gewoon eens het
afvalputje van Usenet aka nl.politiek.
Eigenlijk moet je medelijden met hem hebben want hij heeft niet veel
anders dan dit medium als sociaal contact hetgeen o.a. blijkt uit zijn
frequente potsen alhoewel dit voornamelijk beperkt is tot taalvauten en
complottheorieën.
Ronald Gebhardt schreef::
Geweten van 195.64.95.116
Je staad weer teche ijge te lullen! Je ben iemand om medeleide mee te hebbe.
Meelijen vanwege de manier waarop je konstant probeerd je eige ego op te
crikken omdat iedereen znel doorzien wat voor een tiep jij bent.
Trolletje Jul...@home.here schreef::
> Ronald Gebhardt wrote:
>
>> > <Jul...@home.here> schreef in bericht
>> > news:l5pbf2t4pl4u7ijf4...@2600.nl...
>>> > > greydutch wrote:
>>> > >
>>> > >
>>> > > Ben je nu zo dom, of mis ik hier iets?
>>> > > --
>> > Je mist iets. Namelijk dat je zelf ook een aantal schrijf- en
>> > formuleringsfouten maakt in de paar postings over dit onderwerp.
>
> Newsflash: Dat was met opzet. Like, duh!
> Jullie zijn zo dom, dus.
>> Ronald Gebhardt wrote:
Jul...@home.here
> Ronald,
Trap er niet in, Ronald. Deze anonieme snotneus heeft een hidden agenda.
De "CEO" annex "Geweten van [IP adres van een ander]" dacht duidelijk:
"kom, ik probeer mijn zielige zwakke ego nog wat op te vijzelen
middels het werven van zieltjes in mijn zwakke ego opvijzel-parade,
door degene van wie ik elke discussie verlies gezocht 'aan te pakken'".
Dat is waarom die slapjanus zichzelf geen naam durft aan te meten
en zijn pogingen tot pispaal-generatie enkel nog via anonymizers
durft te volbrengen.
--
Julius
http://jult.net http://jthz.com http://lulligvoorje.nl
Jul...@home.here
> (Ben (of hoe je nu weer mag hete): ik schreif dit maar effe op jou nivo!)
Nog een 'bovenquoter' geworden ook. Ben je nu blij? Kom je nu klaar?
--
Julius
"Simply stated, there is no doubt that Saddam Hussein now has weapons of mass destruction." - Dick Cheney
m1z
david dirkse wrote:
> "m1z" <ma...@is.invalid> schreef in bericht
> news:44F4CF07...@is.invalid...
> >
> >> Ja, maar zijn eigen teksten lezen nog beter. Ik heb al een en ander van
> >> hem gelezen, dus heeft het voor mij weinig toegevoegde waarde om hem ook
> >> nog eens ongeredigeerd te zien stuntelen in een tv-studio. De meerwaarde
> >> van iemand hardop te zien denken is voor mij minimaal. Liever de
> >> uitkomsten ervan. Die verschijnen in gedrukte vorm.
In het vervolg ietsje zorgvuldiger citeren s.v.p., bovenstaande is niet van mijn
hand namelijk....
Dankuwel.
m1z
R...@m.er
>> Hier ben je me kwijt. Ik kan dit niet meer aan zijn woorden linken.
>
>Nee, omdat je te weinig van zijn woorden aantrekt, en te weinig hebt te
>linken daardoor.
>Precies de beperking van "een" interview, precies de beperking van blind
>uitgaan van één uitspraak, zonder enige verdieping in de context, in de man
>zijn thema's, onderzoeksfascinaties etc.
Goed, dat geef ik je. Maar dat maakt de geciteerde woorden an sich
niet minder plat dan andere woorden die ik al zo vaak hoorde/las. Ik
ken de context niet. Maar ik lees niets in deze woorden van de rijkere
achtergrond die jij schetst.
Even zwartwit stellen. Voor mij zeg jij: als iemand maar ontzettend
intelligent bent dan valt er achter diens simplistische woorden als
"Bush is een lul" een hele wereld van eruditie te ontdekken, als je
maar wilt en de context kent. May be. Het blijven simplistische
woorden als je alléén die woorden voorgeschoteld krijgt.
>> moet zeggen. Want wat ik hier lees klinkt voor mij niet minder
>> simplistisch en bevooroordeeld dan de gemiddelde mens.
>
>Wa's da, de gemiddelde mens? Jij?
Nee, het gemniddelde van alle mensen, in dit geval het gemiddelde
hoeveelheid vooroordelen van alle mensen. Heerlijk hoe jij in dit
soort discussies op een gegeven moment alles wat voor iedereen
duidelijk is anders interpreteert of vragen stelt wat voor anderen
zonneklaar is. Goede eigenschap. Zij het op Usenet redelijk vaak
tamelijk vermoeiend.
>> Dan zou ik hem de wedervraag stellen: Voor hoeveel ellende heeft de
>> nauwe gezinsmoraal van de jaren 50 en eerder wel niet gezorgd? Vind
>> het wel eenzijdig en redeijk simplistisch overkomen.
>
>Ja, dat oordeel had je allang klaar, zoveel is helder.
O, hij niet, en ik wel. Tja.
Ik heb hier helemaal geen sterke mening. Maar ik wil óók de andere
kant horen. Hij noemt de ene kant. Daar wil ik naar luisteren, maar
niet zonder ook de andere kant te bekijken. Heo kijkt hij daar
tegenaan? En bovendien, dit kun je toch serieus geen oordeel meer
noemen, dit is toch gemeengoed.
>Maar wie zegt je dat hij vindt of wil beweren dat de nauwe gezinsmoraal
>representatief is voor wat hij wil zeggen?
Daarom zou ik daar over doorvragen, precies daarom. Wat wil hij wel
zeggen?
>Jij haalt meteen weer het "slechte" eruit, terwijl hij niet meer of minder
>doet dan het "woord" of het "begrip" huwelijk tegen het licht houden en
>kijken waar dat vandaan komt, waar en hoe het is toegepast, hij weegt de
>waarde, de betekenis.
En heeft een oordeel. Je doet net alsof hij niet oordeelt.
>> En: wat bedoel je er mee, "vrijblijvendheid van het huwelijk".
>> Partnerruil? of echtscheiding? of dat de vrouw niet meer achter het
>> fornuis staat? Wat bedoelt hij precies?
>
>Goh, er is hoop. Je gaat vragen stellen. Hulde.
Over vooroordelen gesproken. Jij hebt er ook een paar.
Gr,
Rmr
R...@m.er
discussie gaat zo wat mij betreft de verkeerde kant op. Excuses
daarvoor.
Ik postte, omdat ik benieuwd was wat er dan achter die door jou
geciteerde, en voor mij erg uitgekauwde woorden zat, dat meerwaarde
had. Ik proefde een duidelijk oordeel in de woorden en daarom was mijn
formulering misschien ook wat oordelend, als reactie, maar de intentie
was niet anders dan benieuwdheid. Benieuwd of je me duidelijk kon
maken hoe ik het anders moest lezen dan dat ik deed.
Ik had niet moeten ingaan op waarom de woorden al dan niet
simplistisch waren, of de logica niet volledig is. Dat was zo ook wel
duidelijk.
Je hebt het mis als je mij van een vooroordeel tegen zijn mening
betrapt. Ik zie ook niet een rigide homo(huwelijk)hater, zoals jij
lijkt te denken. Nadenken over woorden en de (toch Christelijke, lijkt
mij) traditie waar ze uit voortkomen. Prima.
Maar ik zie zeker niet louter een onderzoekende geest. Ik zie ook een
oordeler: "Maar ze hadden daarvoor niet het woord huwelijk moeten
gebruiken." En een onderzoeker, daarvan verwacht ik meer aan
argumenten om dat oordeel te staven dan iets wat zovelen al zo lang
roepen. ("Een huwelijk is in onze traditie een verband tussen man en
vrouw, gerelateerd aan de mogelijkheid van voortplanting, de voortgang
der geslachten, opvoeding van kinderen.")
Mijn reacties kwamen in eerste instantie voort uit het feit dat ik de
woorden als té simpel zie, een groot denker niet waardig. Of ik het er
nou mee eens ben of niet, dat maakt dan niet zo veel uit. Als hij
precies het tegenovergestelde had verkondigd, maar net zo - in mijn
ogen - eenzijdig, had ik waarschijnlijk hetzelfde gereageerd. (Als je
het er niet (helemaal) mee eens bent ben je hooguit wat alerter op
logicafouten. Maar nogmaals, ik heb weinig met de inhoud van de
discussie.)
Maar goed. Ik vrees dat je me het toch niet hebt kunnen duidelijk
maken. Jij kent de context, ik niet of nauwelijks. Misschien is dat
het.
Laten we het daar maar op houden.
Groet,
Rmr
R...@m.er tikte glashard:
R...@m.er
>Ronald Gebhardt wrote:
>
>> <Jul...@home.here> schreef in bericht
>> news:l5pbf2t4pl4u7ijf4...@2600.nl...
>> > greydutch wrote:
>> >
>> >
>> > Ben je nu zo dom, of mis ik hier iets?
>> > --
>> Je mist iets. Namelijk dat je zelf ook een aantal schrijf- en
>> formuleringsfouten maakt in de paar postings over dit onderwerp.
>
>Newsflash: Dat was met opzet. Like, duh!
>Jullie zijn zo dom, dus.
Doet mijn dochter van 8 ook, dit soort dingen....
Gr,
Rmr
Ruud Hendriks
> intelligent bent dan valt er achter diens simplistische woorden als
> "Bush is een lul" een hele wereld van eruditie te ontdekken, als je
> maar wilt en de context kent.
Nee. Ik zeg eigenlijk eerder dat het van weinig tot geen intelligentie
getuigt, wanneer je op basis van een paar zinnen van Verbrugge daar
iets in leest op basis waarvan je je al een oordeel vormt en er een
kant-en-klaar etiket op plakt.
> May be. Het blijven simplistische woorden als je alléén die woorden voorgeschoteld
> krijgt.
Je Bush-voorbeeld, in deze, is juist te simplistisch voor woorden.
> >> moet zeggen. Want wat ik hier lees klinkt voor mij niet minder
> >> simplistisch en bevooroordeeld dan de gemiddelde mens.
> >
> >Wa's da, de gemiddelde mens? Jij?
>
> Nee, het gemniddelde van alle mensen, in dit geval het gemiddelde
> hoeveelheid vooroordelen van alle mensen.
Holymoly. Leg es uit: wat is dat, de gemiddelde hoeveelheid
vooroordelen van alle mensen. En daarna wat het nut is van die
gemiddelde mens in deze discussie.
> Heerlijk hoe jij in dit soort discussies op een gegeven moment alles wat voor iedereen
> duidelijk is anders interpreteert of vragen stelt wat voor anderen zonneklaar is.
Ga je weer: juist jij stelt hiermee over de kennis te beschikken namens
iedereen te beschikken. Je bent een levend conservatief dogma.
> Goede eigenschap. Zij het op Usenet redelijk vaak tamelijk vermoeiend.
Zeker.
> >> Dan zou ik hem de wedervraag stellen: Voor hoeveel ellende heeft de
> >> nauwe gezinsmoraal van de jaren 50 en eerder wel niet gezorgd? Vind
> >> het wel eenzijdig en redeijk simplistisch overkomen.
> >
> >Ja, dat oordeel had je allang klaar, zoveel is helder.
>
> O, hij niet, en ik wel. Tja.
Klopt.
> Ik heb hier helemaal geen sterke mening. Maar ik wil óók de andere
> kant horen.
Nee, want je rekent al af.
> Hij noemt de ene kant. Daar wil ik naar luisteren, maar
> niet zonder ook de andere kant te bekijken. Heo kijkt hij daar
> tegenaan? En bovendien, dit kun je toch serieus geen oordeel meer
> noemen, dit is toch gemeengoed.
Wat precies?
> >Maar wie zegt je dat hij vindt of wil beweren dat de nauwe gezinsmoraal
> >representatief is voor wat hij wil zeggen?
>
> Daarom zou ik daar over doorvragen, precies daarom. Wat wil hij wel zeggen?
De vraag is waar toch jouw nauwe gezinsmoraal vandaan komt.
Alsof wat je daarmee beweert geen gemeengoed is.
> >Jij haalt meteen weer het "slechte" eruit, terwijl hij niet meer of minder
> >doet dan het "woord" of het "begrip" huwelijk tegen het licht houden en
> >kijken waar dat vandaan komt, waar en hoe het is toegepast, hij weegt de
> >waarde, de betekenis.
>
> En heeft een oordeel. Je doet net alsof hij niet oordeelt.
Hij is bezig zorgvuldiger te oordelen dan jij.
> >> En: wat bedoel je er mee, "vrijblijvendheid van het huwelijk".
> >> Partnerruil? of echtscheiding? of dat de vrouw niet meer achter het
> >> fornuis staat? Wat bedoelt hij precies?
> >
> >Goh, er is hoop. Je gaat vragen stellen. Hulde.
>
> Over vooroordelen gesproken. Jij hebt er ook een paar.
Tuurlijk niet. Wel meer dan een paar.
gR.
Ruud Hendriks
> discussie gaat zo wat mij betreft de verkeerde kant op. Excuses
> daarvoor.
Dat is ontroerend, maar volstrekt overbodig.
> Ik postte, omdat ik benieuwd was wat er dan achter die door jou
> geciteerde, en voor mij erg uitgekauwde woorden zat, dat meerwaarde
> had. Ik proefde een duidelijk oordeel in de woorden en daarom was mijn
> formulering misschien ook wat oordelend, als reactie, maar de intentie
> was niet anders dan benieuwdheid.
Met benieuwdheid had je je kunnen afvragen of er een verschil is tussen
"oordeel" en "stelling".
Ik vind het vrij slim van Verbrugge hoe hij die vraag eigenlijk
"onschadelijk" maakt en ombuigt in een deeltje van zijn visie, naar
aanleiding van het woord "huwelijk" en dat koppelt aan traditie. Weinig mis
mee.
> Benieuwd of je me duidelijk kon maken hoe ik het anders moest lezen dan
> dat ik deed.
> Ik had niet moeten ingaan op waarom de woorden al dan niet
> simplistisch waren, of de logica niet volledig is. Dat was zo ook wel
> duidelijk.
Nou, ja, je "sluit" zolang je al vasthoudt aan je oordeel dat hij
simplistische woorden spreekt.
> Je hebt het mis als je mij van een vooroordeel tegen zijn mening
> betrapt. Ik zie ook niet een rigide homo(huwelijk)hater, zoals jij
> lijkt te denken.
Dat denk ik niet. Ik lijk het zelfs niet te denken.
> Nadenken over woorden en de (toch Christelijke, lijkt
> mij) traditie waar ze uit voortkomen. Prima.
Dat is alvast niet simplistisch.
> Maar ik zie zeker niet louter een onderzoekende geest. Ik zie ook een
> oordeler: "Maar ze hadden daarvoor niet het woord huwelijk moeten
> gebruiken." En een onderzoeker, daarvan verwacht ik meer aan
> argumenten om dat oordeel te staven dan iets wat zovelen al zo lang
> roepen. ("Een huwelijk is in onze traditie een verband tussen man en
> vrouw, gerelateerd aan de mogelijkheid van voortplanting, de voortgang
> der geslachten, opvoeding van kinderen.")
In de eerste plaats vind ik het al mooi dat zijn geest het woord huwelijk
oppakt en tegen het licht houdt.
In de tweede plaats vind ik het hem sieren dat hij lijkt te beseffen dat een
interview iets anders is dan een college filosofie; hem wordt een vraag
gesteld, waarin deels een antwoord zit verstopt dat al een weinig riekt
juist hém in een hoek te drukken.
In de derde plaats vind ik het mooi dat hij niet in de verdediging gaat,
maar iets zegt over de betekenis van een woord, en iets over de waarde
ervan, over de traditie van het gebruik van dat woord.
Daar waar jij zegt "oordeel" proef ik, maar dat kan ik gewoonweg mis hebben,
eigenlijk al een "veroordeling".
Maar volgens mij poneert Verbrugge, die qua media-kennis ook niet achterlijk
is, een stelling.
Eigenlijk pakt hij dat hem als "gevoelig" werd aangereikt, over.
Mócht de vraag al een tikje als een "aanval" kunnen worden beschouwd, dan
weet Verbrugge daar dus raad mee.
Want hij gebruikt de vraag ten gunste van een stelling.
En die stelling gebruikt hij; ook dat, vind ik, past bij zijn "onderzoeken".
Op zijn minst laat hij me even, en dat in een eigenlijk vrij kortademig
vraag-antwoordgesprek uit "een" interview, hij is hier niet aan het citeren
uit een boek of een essay, via zijn zienswijze proeven aan het woord
huwelijk.
Maar jij gaat maar verder met het "oordeel", terwijl ik lees dat hij de
stelling toetst.
Ik weet niet of de interviewer hem nu in de mond wilde leggen dat hij
"tegen" het homohuwelijk is, maar Verbrugge pakt het intelligent over.
> Mijn reacties kwamen in eerste instantie voort uit het feit dat ik de
> woorden als té simpel zie, een groot denker niet waardig.
Te simpel. Tot nu toe haal je zijn nivo niet.
> Of ik het er nou mee eens ben of niet, dat maakt dan niet zo veel uit.
Mij nog minder. Als er iets saai is: eens, oneens, ja, nou en?
> Als hij precies het tegenovergestelde had verkondigd, maar net zo - in
> mijn
> ogen - eenzijdig, had ik waarschijnlijk hetzelfde gereageerd.
Dat valt te vrezen, ja.
> (Als je het er niet (helemaal) mee eens bent ben je hooguit wat alerter op
> logicafouten. Maar nogmaals, ik heb weinig met de inhoud van de
> discussie.)
Alles hangt af van het belang dat jij al (blijkbaar) metéén hecht aan wel of
niet eens zijn.
Dat belang bepaalt al meteen je verdere eigen oordelen.
Mij interesseert het in deze geen ene flikker of ik het wel of niet eens met
hem ben.
> Maar goed. Ik vrees dat je me het toch niet hebt kunnen duidelijk
> maken. Jij kent de context, ik niet of nauwelijks. Misschien is dat
> het.
Dat zou ik niet willen beweren. Ik hou me grotendeels aan het citaat dat
hier centraal staat.
Maar goed, er zijn wel factoren waar ik rekening mee hou; tis een interview,
de vraag is altijd weer, ook al lijkt dat flauw, hoe het op papier is gezet,
wat er is geredigeerd, hoe dat is geredigeerd, etc etc. Alleen al de aard
van de vraagstelling is één teken. Maar, ik zeg: één teken, ik analyseer.
Zomergasten is een goed voorbeeld, als gevolg van de weinig alerte
Luyendijk, dat dieper gaande filosofische visies nog niet meteen
interessante televisie is. Ook deze interviewer diept niet uit, prikje
mislukt, en het flubbelt achteloos weg; los van eens of oneens ben ik best
nieuwsgierig naar de initiatieven van Verbrugge vwb een bruikbare, zinvolle
vervanging van "huwelijk" zoals het hier wordt bedoeld, en of dat dan nieuw
is, of dat er nog verbanden zijn met tradities die in zijn ogen dan meer
"passend" zijn.
gR.
ReindeR Rustema
> (m)ultitasking ligt je niet?
>
> Terwijl televisie aanstaat en ik ernaar luister en soms ernaar kijk, lees en
> schrijf ik veel. En andersom.
Alleen bij simpele taken. Huishoudelijk werk ofzo.
--
ReindeR
ReindeR Rustema
> in de echte natuur vreet alles elkaar op.
Woody Allen zei ooit dat de natuur is als een groot restaurant. Het is
eten en gegeten worden.
--
ReindeR
ReindeR Rustema
> Ik geloof niet dat zijn wereld louter draait om de uitkomsten.
> De jouwe wel, geloof ik.
Nee.
> Je hoorde wat. Tja.
Ja.
> Wat is van deze mededeling, van al dit "van horen zeggen" nu precies de
> grote waarde?
Dat de ervaringen van anderen ook is dat de toegevoegde waarde van het
kijken naar Ad Verbrugge marginaal is als je al bekend bent met zijn
gedachtengoed.
> Wat een zielepieten, dat ze een héél avondje Zomergasten organiseren.
Leuk dat ze bij elkaar komen en dan ook nog eens samen gaan kijken.
Televisie op z'n mooist nietwaar, een gedeelde ervaring.
> Hebben ze je nog verteld op welke punten hun wereldbeeld *niet* bekend is,
> wat ze wél hebben toe te voegen en waarom dát géén verspilling van tijd zou
> zijn, mocht het ooit ergens worden gepubliceerd in één of ander
> vlugschriftje of scheurkalender?
> Hoeveel liter Stella Artois versleten ze?
> Willen ze dat nog echt? Anderen spreken? Hopelijk verstoort het niet alle
> binnenpret.
Je bezigt wel een overtreffende trap van de ad hominem aanval, mijn
vrienden een beetje voor gek zetten. Wonderlijk.
--
ReindeR
Martin Koolhoven
> > in de echte natuur vreet alles elkaar op.
>
> Woody Allen zei ooit dat de natuur is als een groot restaurant. Het is
> eten en gegeten worden.
Ik ben nog nooit gegeten in een restaurant, hoor.
M