juridische vraag
Mariska
ik heb een probleem. Het volgende:
ik heb een mp3 speler besteld in china voor 100 euro.
die is aangetekend verstuurd.
pakje is aangekomen, briefje ligt in de brievenbus, op te halen op het
postkantoor in amstedam.
ik naar postkantoor toe: sorry mevrouw, er is ingebroken, pakje is gestolen.
wordt doorverwezen naar klantenservice tnt, die zegt neem contact op met
afzender.
to cut a long story short: afzender neemt geen contact meer op en ik heb
geen pakje.
kan ik het postkantoor aansprakelijk stellen?
Johannes
"Mariska" <Maris...@gmail.com> schreef in bericht
news:e61c8$4af15a44$4dfb7960$14...@news.chello.nl...
Ik denk dat niet de beoogde ontvanger, maar de verzender de posterijen
aansprakelijk kan stellen. Maar dan wel de Chinese posterijen, want d��rmee
is een vervoersovereenkomst gesloten. Die Chinese posterijen kunnen dan op
hun beurt weer de Nederlandse posterijen aanspreken (en die op hun beurt
weer de inbrekers, mochten die worden gevonden), maar daar sta je buiten.
Juridisch zul je jouw leverancier aan moeten spreken, want daarmee heb je
een koopovereenkomst en hij is ervoor verantwoordelijk dat jij het gekochte
product ontvangt.
Ik begrijp dat het lastig is als de verkoper in China zit, maar je zult t�ch
bij de afzender moeten zijn.
Ik weet niet of op deze koopobereenkomst nou Nederlands of Chinees recht van
toepassing is, maar het zou mij verbazen als een verkoper in het Chinese
recht geen leveringsplicht zou hebben en een koopovereenkomst niet zou
hoeven na te komen. De plaats van aflevering - bij de koper in Nederland -
maakt deel uit van de koopovereenkomst.
Theo
Hmm, dat laatste staat niet vast. Misschien is naar chinees recht het
verzenden wel een gunst...
Kort door de bocht denk ik dat dit een van de grote nadelen is van
goedkoop kopen op afstand (en dan helemaal buiten Nederland).
Theo
Knakworst
"Mariska" <Maris...@gmail.com> schreef in bericht
news:e61c8$4af15a44$4dfb7960$14...@news.chello.nl...
Als je mij een kwartiertje stevig pijpt krijg je van mij een nieuwe MP3
speler meiske...
Knak
Tom
"Mariska" <Maris...@gmail.com> schreef in bericht
news:e61c8$4af15a44$4dfb7960$14...@news.chello.nl...
> to cut a long story short: afzender neemt geen contact meer op en ik heb
> geen pakje.
>
> kan ik het postkantoor aansprakelijk stellen?
Nee. Je hebt geen overeenkomst met het postkantoor, maar met de leverancier
en dat is een Chinese firma. Die afzender heeft leveringsplicht, die moet
gewoon ervoor zorgen dat het artikel wordt thuisbezorgd. Alleen wordt dat
kennelijk wat lastig vanuit China zoals Johannes al zo netjes uitlegt, dus
ben je 100 euro armer...
Tom.
Wim J
Het is nog maar de vraag of de leverancier een leveringsplicht heeft.
De eerste vraag is: welk recht is van toepassing: Nederland of Chinees.
Ik heb hier geen antwoord op; maar de domeinnaam (.com .nl of anders),
de taal van de website (Nederland; Engels) en dergelijke
kunnen hierbij bepalend zijn. Pas als die vraag beantwoord is
komt de vraag naar voren wie je aansprakelijk kan stellen.
Wim
Johannes
"Wim J" <nos...@pc004.local> schreef in bericht
news:4af1a05e$0$83233$e4fe...@news.xs4all.nl...
Een verkoper heeft altijd de verplichting ervoor in te staan dat de koper de
goederen geleverd krijgt of kan krijgen. In theorie zouden er zodanige
extra, andersluidende bepalingen afgesproken kunnen zijn, dat de verkoper de
goederen beschikbaar houdt en dat de koper het gekochte persoonlijk af moet
halen in Sjanghai. Maar het lijkt mij niet waarschijnlijk - zeker niet bij
een aankoop via het internet (een soort postorderbestelling) helemaal in
China - dat dat hier het geval is. De verkoper heeft de goederen ook op de
post gedaan, waaruit ik zonder andersluidend bericht ervan uitga dat die
verzending deel uitmaakt van de gesloten overeenkomst, waarvoor de koper
betaalt (dat is de koperskant van de afspraken).
Tom
"Wim J" <nos...@pc004.local> schreef in bericht
news:4af1a05e$0$83233$e4fe...@news.xs4all.nl...
> Het is nog maar de vraag of de leverancier een leveringsplicht heeft.
Natuurlijk. Ik neem tenminste aan dat een koopovereenkomst, ook al is het
met een verre Chinees, omvat dat er een artikel op het huisadres van de
koper wordt geleverd met als tegenprestatie een betaling. Zelfs in China is
dat de basis van het verbintenissenrecht.
> De eerste vraag is: welk recht is van toepassing: Nederland of Chinees.
> Ik heb hier geen antwoord op; maar de domeinnaam (.com .nl of anders),
> de taal van de website (Nederland; Engels) en dergelijke
> kunnen hierbij bepalend zijn. Pas als die vraag beantwoord is
> komt de vraag naar voren wie je aansprakelijk kan stellen.
Tja... er is geen sprake van aansprakelijk stellen, maar simpelweg van het
door de leverancier niet leveren van een artikel en dus het niet voldoen aan
een koopovereenkomst. Dat dat is gebeurd door een brand op het postkantoor
doet verder niet zo ter zake: de leverancier moet aan zijn verplichtingen
voldoen. Je mag aannemen dat de bezorging op het thuisadres van de consument
onderdeel van de koopovereenkomst is. Zo niet, dan zal de consument het
artikel moeten afhalen in China.
Tom.
Ouwe Niek
"Mariska" <Maris...@gmail.com> schreef in bericht
news:e61c8$4af15a44$4dfb7960$14...@news.chello.nl...
>
Aansprakelijk stellen kan altijd. Het kan ook geen kwaad. Je kunt vooraf
eens nalezen of opzoeken wat de Alg. Voorwaarden van TNT Post hierover
zeggen. Omdat de weg naar China geen haalbare optie is, kun je eventueel een
beroep doen op coulance en zieligheid. Lees eerst de Alg Voorwaarden en maak
dan je plan op;
Piet Beertema
> Mariska wrote:
> > kan ik het postkantoor aansprakelijk stellen?
>
> Nee. Je hebt geen overeenkomst met het postkantoor
Dat staat nog te bezien.
OP schreef:
die is aangetekend verstuurd.
en:
pakje is aangekomen, briefje ligt in de brievenbus,
op te halen op het postkantoor in amstedam.
Met dat briefje geeft TNT Post te kennen dat ze het pakje
"onder zich" heeft, ter uitlevering aan de geadresseerde.
Ik zie daar wel degelijk een overeenkomst in tussen TNT
Post en de geadresseerde.
Verder lijkt het me hoogst waarschijnlijk dat OP de speler
al (vooruit) betaald heeft en dat het vervoersrisico door
het aangetekend versturen - dat door TNT Post kennelijk
niet wordt betwist - is overgegaan op de vervoerder, dus
voor wat het eind van het traject betreft TNT Post.
Door de vooruitbetaling lijdt de ontvanger dus schade, en
het is m.i. dus de ontvanger die TNT Post aansprakelijk
kan stellen voor het zoekraken en dus de geleden schade.
-p
p.j. erlenbach
<geen...@ikgeenspam.invalid> wrote:
Als ik een MP3-speler voor E100 plus BTW zou bestellen in China, dan zou ik
geen contant geld in een envelope sturen maar een credit card gebruiken. Dat
biedt enige bescherming tegen niet leveren. Voor wiens risico het vervoer
komt blijkt niet uit OP's verhaal. De brand op het postkantoor doet wel
degelijk terzake. Als goed huisvader zal een vervoerder verzekerd dienen te
zijn tegen de gevolgen van een dergelijke gebeurtenis, zou ik menen; waarom
zou, als de verkoper het vervoersrisico al niet uitsluit, hij daarvoor
aansprakelijk zijn en niet mogen afgaan op de "goede" reputatie van TNT?
Heeft TNT de brand schriftelijk bevestigd?
Wim J
>
> Een verkoper heeft altijd de verplichting ervoor in te staan dat de
> koper de goederen geleverd krijgt of kan krijgen. In theorie zouden er
> zodanige extra, andersluidende bepalingen afgesproken kunnen zijn, dat
> de verkoper de goederen beschikbaar houdt en dat de koper het gekochte
> persoonlijk af moet halen in Sjanghai. Maar het lijkt mij niet
> waarschijnlijk - zeker niet bij een aankoop via het internet (een soort
> postorderbestelling) helemaal in China - dat dat hier het geval is. De
> verkoper heeft de goederen ook op de post gedaan, waaruit ik zonder
> andersluidend bericht ervan uitga dat die verzending deel uitmaakt van
> de gesloten overeenkomst, waarvoor de koper betaalt (dat is de
> koperskant van de afspraken).
>
>
Nogmaals, dat weet ik niet zeker. Als in Chinees recht de
leveringsplicht ophoudt bij de verzending (en dus de
verzending risico ontvanger is) wordt het verhaal
heel anders.
Wim
Tom
"p.j. erlenbach" <p.j.e...@bach.be> schreef in bericht
news:C71774F4.5F906%p.j.e...@bach.be...
> Als ik een MP3-speler voor E100 plus BTW zou bestellen in China, dan zou
> ik
> geen contant geld in een envelope sturen maar een credit card gebruiken.
> Dat
> biedt enige bescherming tegen niet leveren.
Inderdaad, dat is een goede manier, ook al wordt er misbruik van gemaakt.
Sterker nog: ik zou geen artikelen in China kopen. Zie maar eens je geld
terug te krijgen als er niets aan je voordeur wordt bezorgd...
> Voor wiens risico het vervoer
> komt blijkt niet uit OP's verhaal.
Het risico ligt natuurlijk bij de leverancier. De consument koopt immers een
artikel dat hij niet per vliegtuig of yak in China zelf gaat ophalen, maar
dat aan zijn deur wordt bezorgd, waarbij de bezorging onderdeel is van de
koopovereenkomst. Tot aan die deur is het een verantwoordelijkheid van de
leverancier - die uiteraard de kosten van verzending etc. doorberekend aan
de consument. Een consument koopt toch geen artikel op afstand om het daarna
niet bezorgd te zien?
> De brand op het postkantoor doet wel
> degelijk terzake. Als goed huisvader zal een vervoerder verzekerd dienen
> te
> zijn tegen de gevolgen van een dergelijke gebeurtenis, zou ik menen;
> waarom
> zou, als de verkoper het vervoersrisico al niet uitsluit, hij daarvoor
> aansprakelijk zijn en niet mogen afgaan op de "goede" reputatie van TNT?
Die aansprakelijkheid is er dan misschien wel, maar niet van TNT jegens
koper maar jegens leverancier, die immers de opdracht tot verzending heeft
gegeven. Daar staat de consument verder buiten, dus doet verder die brand op
het postkantoor voor hem niet ter zake.
> Heeft TNT de brand schriftelijk bevestigd?
Die hebben wel wat beters te doen. Aan wie zouden ze dat schriftelijk moeten
bevestigen? Aan die Chinees?
Tom.
Tom
"Piet Beertema" <www.godfatherof.nl/@opt-in.invalid> schreef in bericht
news:4AF1B4F7...@opt-in.invalid...
> Tom wrote:
>> Mariska wrote:
>> > kan ik het postkantoor aansprakelijk stellen?
>>
>> Nee. Je hebt geen overeenkomst met het postkantoor
>
> Dat staat nog te bezien.
>
> OP schreef:
> die is aangetekend verstuurd.
> en:
> pakje is aangekomen, briefje ligt in de brievenbus,
> op te halen op het postkantoor in amstedam.
> Met dat briefje geeft TNT Post te kennen dat ze het pakje
> "onder zich" heeft, ter uitlevering aan de geadresseerde.
> Ik zie daar wel degelijk een overeenkomst in tussen TNT
> Post en de geadresseerde.
Welke overeenkomst? De consument heeft een overeenkomst met de leverancier,
niet met de vervoerder. Hij heeft immers geen opdracht verleend, maar
slechts bij vooruitbetaling bij een Chinese leverancier een artikel gekocht.
Onderdeel van die koopovereenkomst is - dat is althans te hopen - dat het
artikel wordt geleverd aan de voordeur bij de consument. Pas na diens
handtekening op het leveringsbewijs van de vervoerder is er sprake van een
feitelijke levering.
> Verder lijkt het me hoogst waarschijnlijk dat OP de speler
> al (vooruit) betaald heeft en dat het vervoersrisico door
> het aangetekend versturen - dat door TNT Post kennelijk
> niet wordt betwist - is overgegaan op de vervoerder, dus
> voor wat het eind van het traject betreft TNT Post.
Ja, maar dat vervoersrisico lijkt me toch in hoofdzaak onderdeel van de
transactie tussen leverancier en vervoerder. Per slot van rekening moet de
leverancier ervoor zorgen dat het pakje aan de deur van de consument wordt
bezorgd - dat is zijn deel van de overeenkomst. Als dat pakje maar niet aan
de deur verschijnt, door welke oorzaak dan ook, dan is de leverancier in
gebreke. Dat dat komt door de vervoerder is iets waar de consument in
principe buiten staat. Dat pakje had ook in de Gobi-woestijn zoekgeraakt
kunnen zijn bij de lokale Chinese vervoerder. Had de consument daar dan ook
een overeenkomst mee?
Uitzondering: als het een onderdeel van de koopovereenkomst is dat het
artikel ten postkantore in de nabijheid van de koper wordt geleverd (heette
dat niet vroeger 'poste restante'?) in plaats van aan de deur. In dat geval
is er sprake van een levering en heeft de leverancier zich aan zijn deel van
de overeenkomst gehouden. Dan lijkt me TNT aansprakelijk jegens de
consument, want TNT is immers niet in staat - weliswaar door overmacht - het
pakje te leveren c.q. op haar kantoor af te geven aan de consument.
> Door de vooruitbetaling lijdt de ontvanger dus schade, en
> het is m.i. dus de ontvanger die TNT Post aansprakelijk
> kan stellen voor het zoekraken en dus de geleden schade.
Die vooruitbetaling is als tegenprestatie door de consument aan de
leverancier gedaan. Wat de vervoerder daarmee te maken heeft is me niet
duidelijk.
Tom.
p.j. erlenbach
<geen...@ikgeenspam.invalid> wrote:
>> Voor wiens risico het vervoer
>> komt blijkt niet uit OP's verhaal.
>
> Het risico ligt natuurlijk bij de leverancier.
Zoek even op CIF en FOB. Beetje elementaire begrippen, maar kennelijk zeggen
ze je niets. In beide smaken is het risico vanaf de verschepingsplaats voor
de koper en niet voor de leverancier. Zo "natuurlijk" als je denkt ligt het
kennelijk niet.
>De consument koopt immers een
> artikel dat hij niet per vliegtuig of yak in China zelf gaat ophalen, maar
> dat aan zijn deur wordt bezorgd, waarbij de bezorging onderdeel is van de
> koopovereenkomst. Tot aan die deur is het een verantwoordelijkheid van de
> leverancier - die uiteraard de kosten van verzending etc. doorberekend aan
> de consument. Een consument koopt toch geen artikel op afstand om het daarna
> niet bezorgd te zien?
Als de koper dat risico niet wl lopen, dan verzekert hij zich daartegen. Dat
is de I in CIF.
>
>> De brand op het postkantoor doet wel
>> degelijk terzake. Als goed huisvader zal een vervoerder verzekerd dienen
>> te
>> zijn tegen de gevolgen van een dergelijke gebeurtenis, zou ik menen;
>> waarom
>> zou, als de verkoper het vervoersrisico al niet uitsluit, hij daarvoor
>> aansprakelijk zijn en niet mogen afgaan op de "goede" reputatie van TNT?
>
> Die aansprakelijkheid is er dan misschien wel, maar niet van TNT jegens
> koper maar jegens leverancier, die immers de opdracht tot verzending heeft
> gegeven. Daar staat de consument verder buiten, dus doet verder die brand op
> het postkantoor voor hem niet ter zake.
Afgezien van de mogelijkheid dat de opdracht voor rekening van koper werd
gegeven, zodat er contractuele aansprakelijkheid bestaat, kan TNT
aansprakelijk zijn uit onrechtmatige daad jegens de eigenaar. Daar is geen
contract voor nodig.
>
>> Heeft TNT de brand schriftelijk bevestigd?
>
> Die hebben wel wat beters te doen. Aan wie zouden ze dat schriftelijk moeten
> bevestigen? Aan die Chinees?
Aan OP die vraagt wat TNT met haar zending heeft gedaan.
>
> Tom.
>
>
Arcus
news:e61c8$4af15a44$4dfb7960$14...@news.chello.nl:
> ik heb een mp3 speler besteld in china voor 100 euro.
> die is aangetekend verstuurd.
> pakje is aangekomen, briefje ligt in de brievenbus, op te halen op het
> postkantoor in amstedam.
>
> ik naar postkantoor toe: sorry mevrouw, er is ingebroken, pakje is
> gestolen.
a. Is het zeker dat je met een Chinees bedrijf zaken deed? Ik bestelde
onlangs via een NL website electronica, dat rechtsreeks vanuit Hong Kong
werd verzonden. Dan zou je toch bij die NL website terecht kunnen.
b. als je met creditcard hebt betaald, check dan de voorwaarden, soms zijn
aankopen daarmee een korte periode tegen verlies/diefstal verzekerd.
Ouwe Niek
"Arcus" <ar...@nospam.com> schreef in bericht
news:Xns9CBA49A13FE4...@194.109.133.133...
> b. als je met creditcard hebt betaald, check dan de voorwaarden, soms zijn
> aankopen daarmee een korte periode tegen verlies/diefstal verzekerd.
Da's een goeie. Ik heb ooit trammelant gehad over een film die ik in
Frankrijk gekocht had, maar die nooit geleverd is. Na een spelletje
welles-nietes via de mail, heb ik het dossier aan de creditcardmaatschappij
overgedragen. Zij hebben mij toen schadeloos gesteld, of liever: mijn geld
weer teruggestort.
Rob
Ik las laatst dat veel (Nederlandse?) webshops klagen dat deze methode
frauduleus wordt toegepast. Men bestelt wat, het wordt geleverd, en dan
claimt men dat het niet is aangekomen en laat terugboeken. Webshop zit
met de schade.
Dus deze methode zal binnenkort wel niet meer werken...
(doordat creditcard maatschappijen dit niet zo makkelijk meer afhandelen,
of doordat webshops geen creditcard betalingen meer accepteren)
Piet Beertema
> Piet Beertema wrote:
> > Verder lijkt het me hoogst waarschijnlijk dat OP de speler
> > al (vooruit) betaald heeft en dat het vervoersrisico door
> > het aangetekend versturen - dat door TNT Post kennelijk
> > niet wordt betwist - is overgegaan op de vervoerder, dus
> > voor wat het eind van het traject betreft TNT Post.
>
> Ja, maar dat vervoersrisico lijkt me toch in hoofdzaak onderdeel van de
> transactie tussen leverancier en vervoerder. Per slot van rekening moet
> de leverancier ervoor zorgen dat het pakje aan de deur van de consument
> wordt bezorgd - dat is zijn deel van de overeenkomst. Als dat pakje maar
> niet aan de deur verschijnt, door welke oorzaak dan ook
Hier is sprake van een andere situatie, namelijk die waarin de
vervoerder al aan de ontvanger kenbaar heeft gemaakt het pakje
"onder zich" te hebben.
-p
Johannes
"Wim J" <nos...@pc004.local> schreef in bericht
In theorie is dat zo, maar erg waarschijnlijk dat het ook echt zo is, is het
niet. Anders zou China nooit zo'n grote speler zijn geworden in de
internationale markt. Want wat heb je aan een verkoper voor wie, behoudens
nadrukkelijk andersluidende afspraken, de leveringsplicht ophoudt zodra de
goederen bij hem weg zijn, ongeacht of ze ooit de klant hebben bereikt?
Zeker in de internationale markt werkt zoiets niet.
Dat is net zoiets als een auto kopen met garantie tot aan de hoek van de
straat, als de auto uit het zicht van de autohandelaar is verdwenen.
De verkoper had de goederen verzekerd kunnen verzenden. Maar dat ontslaat
hem niet van zijn leveringsplicht.
Hier speelt vooral een praktisch probleem: hoe beweeg je vanuit Nederland
een verkoper in China tot naleving van zijn leveringsplicht (als je al
betaald hebt)? Je zou naar de Chinese rechter kunnen stappen, maar erg
praktisch is dat niet.
Johannes
Dat zou je kunnen afspreken. Maar hier is dat niet gebeurd, want de verkoper
heeft de goederen wel verzonden. Als niet nadrukkeliujk is afgesproken dat
dat verzenden voor rekening EN RISICO van de koper is, hoort het bij de
leveringsplicht van de verkoper dat deze ervoor instaat dat de koper zijn
goederen ontvangt.
>>
>> Tom.
>>
>>
> Als ik een MP3-speler voor E100 plus BTW zou bestellen in China, dan zou
> ik
> geen contant geld in een envelope sturen maar een credit card gebruiken.
> Dat
> biedt enige bescherming tegen niet leveren. Voor wiens risico het vervoer
> komt blijkt niet uit OP's verhaal. De brand op het postkantoor doet wel
> degelijk terzake. Als goed huisvader zal een vervoerder verzekerd dienen
> te
> zijn tegen de gevolgen van een dergelijke gebeurtenis, zou ik menen;
Hij kan - tegen extra betaling - inderdaad de goederen verzekerd verzenden.
Als jij aangesproken wordt wegens een mislukte verzending, kan hij de
verzekering aanspreken. Maar dat ontslaat hem niet van zijn
aansprakelijkheid (anders zou dat juist een bonus zijn voor het n��t
verzekeren). Het verschil is alleen dat ingeval van een verzekering de
verzekeraar hem de schade vergoedt en dat de verzekeraar die dan probeert
weer te verhalen op de Chinese posterijen. Zonder verzekering moet de
verkoper zijn schade z�lf zien te verhalen op de Chinese posterijen, want
d��rmee had hij een vervoersovereenkomst.
Dat de posterijen in de vervoersovereenkomst waarschijnlijk een limiet aan
de schadevergoeding stellen (om niet de dupe te worden van excessieve
verhoudingen tussen de soms excessieve waarde van het verzondene en de vaak
geringe portokosten), is zijn risico als hij heeft gekozen voor onverzekerd
verzenden.
Des verkopers aansprakelijkheid jegens de koper verandert daardoor niet.
> waarom
> zou, als de verkoper het vervoersrisico al niet uitsluit, hij daarvoor
> aansprakelijk zijn en niet mogen afgaan op de "goede" reputatie van TNT?
> Heeft TNT de brand schriftelijk bevestigd?
Dat is volstrekt irrelevant. De koper heeft alleen een overeenkomst met de
verkoper.
De koper staat buiten het hele verdere juridische traject van de verkoper
met de Chinese vervoerder (eventueel ook met een verzekeraar), tussen de
Chinese vervoerder en de Nederlandse vervoerder en tussen de Nederlandse
vervoerder en de dieven (zo die mochten worden gevonden).
Voor de koper is alleen van belang dat de goederen niet zijn geleverd, en
dat kan worden aantetoond, want voor ontvangst van een aangetekende zending
moet worden getekend (de handtekening is door de verzender op te rvagen) en
dat is hier niet gebeurd. Bovendien bevestigt TNT dat de goederen verloren
zijn gegaan (hoe doet er niet toe).
Met die mededeling, dat de goederen niet zijn aangekomen, heeft de koper
verhaal op de verkoper. Die zit alleen een beetje ver weg en reageeert
niet.....
Johannes
"Tom" <geen...@ikgeenspam.invalid> schreef in bericht
news:hcsfib$2c9v$1...@nl-news.euro.net...
>
> "p.j. erlenbach" <p.j.e...@bach.be> schreef in bericht
> news:C71774F4.5F906%p.j.e...@bach.be...
>
>> Als ik een MP3-speler voor E100 plus BTW zou bestellen in China, dan zou
>> ik
>> geen contant geld in een envelope sturen maar een credit card gebruiken.
>> Dat
>> biedt enige bescherming tegen niet leveren.
>
> Inderdaad, dat is een goede manier, ook al wordt er misbruik van gemaakt.
> Sterker nog: ik zou geen artikelen in China kopen. Zie maar eens je geld
> terug te krijgen als er niets aan je voordeur wordt bezorgd...
De oplossing is verzending onder rembours. Dan betaal je bij aflevering aan
de postbode.
Daar moet de verkoper dan wel ook mee akkoord gaan.
Bij "onder rembours" komen nog wel extra kosten.
Johannes
Daarmee is de levering nog niet voltooid.
Het wordt een andere zaak als de koper WEIGERT in ontvangst te nemen en dat
de k�per daarmee het de verkoper onm�gelijk maakt aan zijn leveringsplicht
te voldoen.
Maar d�t speelt hier niet.
Johannes
"Ouwe Niek" <ouwe...@zwartbaard.nl> schreef in bericht
news:hcsc2g$29q0$1...@nl-news.euro.net...
TNT aansprakelijk stellen kan altijd, maar veel succes zal dat niet hebben.
Waarvoor aansprakelijk stellen? Dat de Chinees niet meer reageert?
De koper heeft g��n overeenkomst met TNT, en de algemene voorwaarden zijn
hier ook niet van toepassing, want die horen bij een overeenkomst.
TNT heeft uitsluitend een overeenkomst met de Chinese vervoerder (eventueel
via een tussenvervoerder), die Chinese vervoerder weer met diens
opdrachtgever (de Chinese verkoper) en de Chinese verkoper met de koper. Als
koper heb je alleen met de verkoper te maken en waar die op zijn beurt weer
overeenkomsten mee heeft om eventueel zijn aansprakelijkheid op zijn beurt
weer naartoe door te schuiven (eventueel ook nog een verzekeraar), is verder
geen zaak meer van de koper.
Dat levert de koper ook geen andere jegens hen aansprakelijke partijen op.
Daarenboven is de schadevergoeding bij NIET-VERZEKERDE aangetekende
zendingen beperkt tot enkele tientjes. Die vergoeding staat los staat van de
werkelijke waarde van de zending, die hoger of lager kan zijn. Het belang
van een aangetekende zending zit vaak niet in de geldswaarde van de zending.
Op grond van het briefgeheim weten de posterijen vaak zelf niet eens w�t zij
verzenden. Bij niet-aangetekende zendingen, zo de verzending al bewezen kan
worden, geldt waarschijnlijk meestal geen schadevergoeding.
Johannes
> news:e61c8$4af15a44$4dfb7960$14...@news.chello.nl:
>
>> ik heb een mp3 speler besteld in china voor 100 euro.
>> die is aangetekend verstuurd.
>> pakje is aangekomen, briefje ligt in de brievenbus, op te halen op het
>> postkantoor in amstedam.
>>
>> ik naar postkantoor toe: sorry mevrouw, er is ingebroken, pakje is
>> gestolen.
>
> a. Is het zeker dat je met een Chinees bedrijf zaken deed? Ik bestelde
> onlangs via een NL website electronica, dat rechtsreeks vanuit Hong Kong
> werd verzonden. Dan zou je toch bij die NL website terecht kunnen.
Een verkoper moet ervoor instaan dat de koper het gekochte ontvangt. Dat
hoeft niet altijd te betekenen dat de verkoper ook zelf moet verzenden. De
goederen kunnen van een ander afkomstig zijn of door een ander worden
verzonden. D�t is echter iets tussen die ander en jouw verkoper.
Jouw verkoper moet ervoor instaan dat jij de goederen ontvangt en is
aansprakelijk als dat niet lukt. Hij moet op zijn beurt maar de verzender in
Hong Kong aanspreken, maar d�t traject, daar sta je buiten.
Het is natuurlijk voor dat aanspreken wel wat gemakkelijker als jouw
contractpartij (de verkoper) ook in Nederland zit en niet in China.
Tom
> Hier is sprake van een andere situatie, namelijk die waarin de
> vervoerder al aan de ontvanger kenbaar heeft gemaakt het pakje
> "onder zich" te hebben.
Dat zal best, maar daarmee is het bestelde artikel nog steeds niet conform
de gesloten overeenkomst aan de deur bezorgd en is er nog niet getekend voor
ontvangst. En geen bezorging is niet-leveren, en niet-leveren is
wanprestatie, of dat nu komt door overmacht of welke andere oorzaak dan ook.
Tom.
Piet Beertema
> Piet Beertema wrote:
> > vervoerder al aan de ontvanger kenbaar heeft gemaakt het pakje
> > "onder zich" te hebben.
>
> Dat zal best, maar daarmee is het bestelde artikel nog steeds
> niet conform de gesloten overeenkomst aan de deur bezorgd en
> is er nog niet getekend voor ontvangst. En geen bezorging is
> niet-leveren, en niet-leveren is wanprestatie, of dat nu komt
> door overmacht of welke andere oorzaak dan ook.
Dat zal best, maar aangezien de vervoerder het pakketje "onder zich"
had en er niet "als een goed huisvader" op gepast heeft, kun je hem
daarop aanspreken, met het harde bewijs - de kennisgeving dat het
pakketje er is kan worden afgehaald - in handen.
-p
Tom
> Dat zal best, maar aangezien de vervoerder het pakketje "onder zich"
> had en er niet "als een goed huisvader" op gepast heeft, kun je hem
> daarop aanspreken, met het harde bewijs - de kennisgeving dat het
> pakketje er is kan worden afgehaald - in handen.
Daar kan inderdaad de Chinese afzender TNT op aanspreken, want die heeft een
overeenkomst met de vervoerder. Hij betaalt immers voor het vervoer tot aan
de voordeur, en verlies van het betreffende artikel levert een
aansprakelijkheid van de vervoerder jegens de Chinese afzender op. Maar daar
staat de klant nog steeds verder buiten: die heeft geen overeenkomst met de
vervoerder, maar met de leveranciers. De Chinese leverancier moet aan zijn
verplichtingen jegens de klant voldoen en de schade die met verlies te maken
heeft hoogstens verhalen op de vervoerder. �n natuurlijk zorgen voor een
nieuw artikel voor de klant.
Tom.
Johannes
"Tom" <geen...@ikgeenspam.invalid> schreef in bericht
Wat de klant nu wil, is op twee adressen tegelijk "vangen", zowel bij de
vervoerder als bij de verkoper.
Dat kan natuurlijk niet en hij moet zich melden bij diens contractpartij, de
verkoper.
Die kan dan op zijn beurt weer de vervoerder aanspreken, waar hij een
overeenkomst mee heeft.
Dat de verkoper in China zit, is een feitelijk probleem, geen juridisch.
Tweehonderdvijftig jaar geleden - toen bestonden er ook nog geen postzegels
en kon het moeilijk anders - betaalde de ontvanger aan de postkoets voor de
ontvangst, maar dat is niet meer zo. Wel kan hij te maken krijgen met
strafport (wat daar nog een historisch restantje van is), die hij weer op de
verzender kan verhalen. Maar het staat hem vrij een zending te weigeren.
De posterijen hebben jegens de ontvanger geen afgifteplicht, wel jegens de
verzender.
Piet Beertema
> Wat de klant nu wil, is op twee adressen tegelijk "vangen", zowel bij de
> vervoerder als bij de verkoper.
Dat blijkt nergens uit.
-p
Johannes
Ik zei het wellicht iets te sterk. Miscshien had ik het zo moeten
formuleren:
een feit is wel dat hij bij de vervoerder wil "vangen", terwijl hij sowieso
bij de verkoper kan "vangen". Daarmee zou hij op twee adressen ��n en
dezelfde schade kunnen "vangen" (en dat zelfs zonder dat die twee adresen
weten dat mogelijk ook al elders wordt "gevangen").
Rob
>
> "Piet Beertema" <www.godfatherof.nl/@opt-in.invalid> schreef in bericht
> news:4AF5AD3A...@opt-in.invalid...
>> Johannes wrote:
>>> Wat de klant nu wil, is op twee adressen tegelijk "vangen", zowel bij de
>>> vervoerder als bij de verkoper.
>>
>> Dat blijkt nergens uit.
>
> Ik zei het wellicht iets te sterk. Miscshien had ik het zo moeten
> formuleren:
> een feit is wel dat hij bij de vervoerder wil "vangen", terwijl hij sowieso
> weten dat mogelijk ook al elders wordt "gevangen").
Dat is natuurlijk onzin. Het beschreven geval komt vaker voor. Je
hebt iets besteld en het komt nooit aan, de verkoper doet niks voor je.
Dan is het helemaal niet raar dat je wilt proberen degene die de fout
heeft gemaakt (de vervoerder) hiervoor aansprakelijk te stellen.
Zeker als die ook nog eens veel makkelijker benaderbaar is.
Tom
"Rob" <nom...@example.com> schreef in bericht
news:slrnhfdcld...@xs7.xs4all.nl...
> Dat is natuurlijk onzin. Het beschreven geval komt vaker voor. Je
> hebt iets besteld en het komt nooit aan, de verkoper doet niks voor je.
> Dan is het helemaal niet raar dat je wilt proberen degene die de fout
> heeft gemaakt (de vervoerder) hiervoor aansprakelijk te stellen.
Dat is w�l raar, zoals de discussie hier laat zien. Behoudens
uitzonderingsgevallen is de leverancier uit hoofde van de overeenkomst
verplicht om het artikel aan huis te bezorgen. Als dat niet gebeurd is de
vervoerder niet in gebreke jegens de consument, maar jegens de leverancier.
De consument moet dus in principe altijd bij de leverancier zijn. Met fout
van de vervoerder heeft de consument niets te maken. Een advies om de
vervoerder door de consument aan te laten spreken maakt dus wel degelijk de
indruk van twee walletjes te willen eten.
> Zeker als die ook nog eens veel makkelijker benaderbaar is.
Ook dat doet niet ter zake. Er is gewoon geen verplichting van vervoerder
jegens consument, ook al zit het postkantoor om de hoek. Helaas - China is
inderdaad ver weg. Moraal van het verhaal: bij betrouwbare leveranciers
bestellen, liefst in Nederland en liefst voorzien van het
Thuiswinkel-keurmerk.
Tom.
Piet Beertema
> Rob wrote:
> > Dat is natuurlijk onzin. Het beschreven geval komt vaker voor.
> > Je hebt iets besteld en het komt nooit aan, de verkoper doet niks
> > voor je. Dan is het helemaal niet raar dat je wilt proberen degene
> > die de fout heeft gemaakt (de vervoerder) hiervoor aansprakelijk
> > te stellen.
>
De discussie laat juist zien dat het helemaal niet raar is.
Hoogstens vanuit strikt-juridisch oogpunt, maar niet vanuit
praktisch oogpunt.
> De consument moet dus in principe altijd bij de leverancier zijn.
Met principes heb je in sommige gevallen geen steek verder.
> Met fout van de vervoerder heeft de consument niets te maken.
Nogmaals: in dit geval heeft de vervoerder luid en duidelijk
laten weten dat het pakje er is en kan worden afgehaald. Als
het er dan, om wat voor reden dan ook, toch niet blijk te zijn
is het zeer zinnig om de vervoerder wel aan te spreken.
> Een advies om de vervoerder door de consument aan te laten spreken
> maakt dus wel degelijk de indruk van twee walletjes te willen eten.
De OP schreef:
"to cut a long story short: afzender neemt geen contact meer
op en ik heb geen pakje"
Dat lijkt mij klare taal en in het geheel niet wijzend of een
poging tot het eten van twee walletjes. Wel op een poging om
de betaalde 100 euro of een of andere manier terug te krijgen.
> Helaas - China is inderdaad ver weg.
Inderdaad, en juist daarover gaat het in dit geval.
> Moraal van het verhaal: bij betrouwbare leveranciers bestellen,
> liefst in Nederland en liefst voorzien van het Thuiswinkel-keurmerk.
Een moraal waar de OP niets aan heeft. Een moraal ook die in
de praktijk allang achterhaald is: bestelling-per-internet
heeft een gigantische vlucht genomen, ook - en misschien wel
juist - internationaal. En jij wilt de klok terugdraaien?
-p
Johannes
Tom wrote:
> Rob wrote:
> > Dat is natuurlijk onzin. Het beschreven geval komt vaker voor.
> > Je hebt iets besteld en het komt nooit aan, de verkoper doet niks
> > voor je. Dan is het helemaal niet raar dat je wilt proberen degene
> > die de fout heeft gemaakt (de vervoerder) hiervoor aansprakelijk
> > te stellen.
>
---------
Probeer het maar, TNT aanspreken. Ik wens je veel succes, maar geef je
weinig kans.
Dat zou hetzelfde zijn als dat jij bij mij iets koopt (ik woon NIET in
China), ik een vervoerder inschakel (naar eigen keus: postbedrijf,
koeriersdienst, vrachtvervoerder, enz.) en jij vervolgens de vervoerder
aanspreekt als jij niets ontvangt (waar ik tegenover jou voor in moest
staan). En misschien mij nog wel erbij (dan kun je dubbel vangen, want ik
weet niets van je claim bij de vervoerder).
't Is jammer dat je contractspartij in China zit, maar toch moet je d��r
zijn met je claim en nergens anders. De afstand doet daar niets aan af.