Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

ww premie

6 views
Skip to first unread message

Sonja

unread,
Dec 29, 2009, 7:18:25 AM12/29/09
to
Goedemiddag,

Ik heb 4 jaar gewerkt voor een bedrijf ( 3 uur per week ) en al mijn premies
zijn betaald door mijn ex werk gever. Door verhuizing van het bedrijf had
het voor mij geen zin voor die drie uurtjes mee te gaan. Nu weet ik dat je
geen ww kan ontvangen want daar moet je minimaal 5 uur per week werk
verliezen om dit te kunnen aanvragen. Ik heb gebeld met het uwv hoe het zit
met de afgedragen ww premie. Wel betalen maar ik zie hier nergens iets van
terug. Uwv kon mij geen antwoord geven op mijn vraag, waarom betaal ik dan
wel die premie en waar blijft die. Heeft iemand enig idee of er een
mogelijkheid is die premie terug te vorderen?

Bvd Sonja

Appie

unread,
Dec 29, 2009, 8:10:40 AM12/29/09
to
Hahahaha....ik hoop toch niet dat je dit serieus mailt he.


"Sonja" <sonja19655...@hotmail.com> schreef in bericht
news:4b39f38a$0$15161$bf49...@news.tele2.nl...

Omnibus

unread,
Dec 29, 2009, 8:26:01 AM12/29/09
to

"Sonja" <sonja19655...@hotmail.com> wrote in message
news:4b39f38a$0$15161$bf49...@news.tele2.nl...

Uiteraard kan dat niet. Net zo min als je de premie van je brandverzekering
kunt terugvorderen als je huis niet in de fik is gevlogen, of van je
glasverzekering als je ruiten heel zijn gebleven, of van je zorgverzekering
als je niet ziek bent geweest..


Nico Coesel

unread,
Dec 29, 2009, 9:19:06 AM12/29/09
to
"Omnibus" <un...@heisduotreis.pk> wrote:

Afgezien van de zorgverzekering kan dat wel degelijk als je
bijvoorbeeld dubbel verzekert bent. De wet zegt dat je premie kunt
terugvorderen als de verzekeringgever geen risico heeft gelopen.
Wellicht dat dat ook met de ww premie kan. Er staat me iets van bij
dat dat weleens is teruggevordert.

--
Failure does not prove something is impossible, failure simply
indicates you are not using the right tools...
nico@nctdevpuntnl (punt=.)
--------------------------------------------------------------

p.j. erlenbach

unread,
Dec 29, 2009, 9:35:47 AM12/29/09
to
On 12/29/09 2:26 PM, in article 4b3a030a$0$22938$e4fe...@news.xs4all.nl,
"Omnibus" <un...@heisduotreis.pk> wrote:

Het verschil is dat - anders in deze voorbeelden - Sonja kennelijk nooit
verzekerd was, dus zo vreemd is haar vraag niet.
>
>
>
>

willeke.-

unread,
Dec 29, 2009, 9:45:51 AM12/29/09
to
Nico Coesel plaatste dit op zijn scherm :
Volgens mij moet ze bij de belastingdienst zijn. Ik vraag me trouwens
toch af, gezien de 3 uur per week, of ze het hele spul niet kan
terugvorderen dmv haar aangifte. (Afhankelijk of ze apart aangifte
doet)

--
willeke.-

Echtgenoot is verleden tijd van echtgenieten
<Loesje>


p.j. erlenbach

unread,
Dec 29, 2009, 10:08:38 AM12/29/09
to
On 12/29/09 3:45 PM, in article hhd4n6$1vdj$1...@nl-news.euro.net, "willeke.-"
<bree...@hotmail.com> wrote:

Volgens mij houdt de Belastingdienst zich niet onledig met de WW.

Tom

unread,
Dec 29, 2009, 10:12:24 AM12/29/09
to
On 29-12-09 15:45, willeke.- wrote:

> Volgens mij moet ze bij de belastingdienst zijn.

Hoezo? De belastingdienst heeft geen rol bij het innen of terugbetalen
van WW-premies.

> Ik vraag me trouwens
> toch af, gezien de 3 uur per week, of ze het hele spul niet kan
> terugvorderen dmv haar aangifte. (Afhankelijk of ze apart aangifte doet)

Een teruggave van teveel betaalde belasting omdat OP WW-premie heeft
betaald? Dat doet de belastingdienst niet.

Tom.


Tom

unread,
Dec 29, 2009, 10:14:27 AM12/29/09
to

Da's niet zo'n goede vergelijking. Als je een brandverzekering hebt, ben
je verzekerd tegen de gevolgen van brand. Maar OP was kennelijk helemaal
niet tegen werkloosheid verzekerd (vanwege het urencriterium), dus
waarom zou ze premie moeten betalen voor een gebeurtenis die niet is
verzekerd?

Tom.

Theo

unread,
Dec 29, 2009, 10:41:03 AM12/29/09
to
p.j. erlenbach schreef:

>> Volgens mij moet ze bij de belastingdienst zijn. Ik vraag me trouwens
>> toch af, gezien de 3 uur per week, of ze het hele spul niet kan
>> terugvorderen dmv haar aangifte. (Afhankelijk of ze apart aangifte
>> doet)
> Volgens mij houdt de Belastingdienst zich niet onledig met de WW.
>

Zeker wel, die doet de incasso van de premies.

Theo

Maximilien Robespierre

unread,
Dec 29, 2009, 10:41:25 AM12/29/09
to
Tom schreef:
Hou je gore bek

Omnibus

unread,
Dec 29, 2009, 10:43:17 AM12/29/09
to
"Tom" <geen...@ikgeenspam.invalid> wrote in message
news:hhd6cj$208f$3...@nl-news.euro.net...

Tegen de gebeurtenis als zodanig is ze op grond van de WW verplicht
verzekerd. En dus is er premieplicht Dat zij op grond van de geldende
voorwaarden mogelijk niet in aanmerking komt voor een uitkering, is
een andere zaak.


Theo

unread,
Dec 29, 2009, 10:50:18 AM12/29/09
to
Sonja schreef:

Beste Sonja, JIJ betaalt die premie niet meer sinds dit jaar
(werknemersdeel 0%), dat doet je werkgever. Bovendien, heb je een
franchise, waardoor er bij het aantal uren dat JIJ werkte,
waarschijnlijk helemaal geen premies WW meer werden betaald.

Tenslotte: de premiegrondslag heeft NIETS te maken met de
uitkeringsrechten. Als je vanwege de premiegrondslagen geen premie hoeft
te betalen, kun je gewoon een uitkering krijgen, mits je aan de
voorwaarden daarvoor voldoet. 1 voorwaarde is klaarblijkelijk dat je
minimaal 5 uur per week werk moet verliezen. Als je er dus maar 3 werkt,
dan lijkt het me duidelijk. Nogmaals, eventuele premiebetaling staat
daar volledig los van.

Theo

Ouwe Niek

unread,
Dec 29, 2009, 11:35:01 AM12/29/09
to

"Sonja" <sonja19655...@hotmail.com> schreef in bericht
news:4b39f38a$0$15161$bf49...@news.tele2.nl...

Ik weet niet beter dan dat het T-biljet van de Rijkschbelastingdienst
hiervoor bedoeld is. Bel eens met de belastingtelefoon. En vraag dat dan
gelijk voor de afgelopen vier jaren.

willeke.-

unread,
Dec 29, 2009, 12:11:16 PM12/29/09
to
Ouwe Niek heeft ons zojuist aangekondigd :
Dat dacht ik dus ook.

Omnibus

unread,
Dec 29, 2009, 12:25:32 PM12/29/09
to
"willeke.-" <bree...@hotmail.com> wrote in message
news:hhdd7l$255t$1...@nl-news.euro.net...

Onzin. Ik heb het juiste antwoord al gegeven, Theo heeft het hier
verder in detail uitgelegd. De rest van de verhalen kun je vergeten.


p.j. erlenbach

unread,
Dec 29, 2009, 12:43:09 PM12/29/09
to
On 12/29/09 6:25 PM, in article 4b3a3b2c$0$22916$e4fe...@news.xs4all.nl,
"Omnibus" <un...@heisduotreis.pk> wrote:

Bedoeld zal zijn: "omnibus" heeft een irrelevante vergelijking gemaakt. Theo
heeft de vraag beantwoord.

Tom

unread,
Dec 29, 2009, 12:58:35 PM12/29/09
to

Van *WW*-premies?

Tom.

bestweter

unread,
Dec 29, 2009, 1:24:04 PM12/29/09
to

"Tom" <geen...@ikgeenspam.invalid> schreef in bericht
news:hhdg0b$26st$3...@nl-news.euro.net...

Ja, zie
http://www.belastingdienst.nl/zakelijk/ondernemen_personeel/ondernemen_personeel-02.html#P31_1849


bestweter

unread,
Dec 29, 2009, 1:24:50 PM12/29/09
to

"p.j. erlenbach" <p.j.e...@bach.be> schreef in bericht
news:C75FDA06.63160%p.j.e...@bach.be...

Zie:
http://www.belastingdienst.nl/zakelijk/ondernemen_personeel/ondernemen_personeel-02.html#P31_1849


bestweter

unread,
Dec 29, 2009, 1:26:57 PM12/29/09
to

"Tom" <geen...@ikgeenspam.invalid> schreef in bericht
news:hhd6cj$208f$3...@nl-news.euro.net...

De mogelijkheid van meerdere dienstbetrekkingen als eens overwogen?


Johannes

unread,
Dec 29, 2009, 6:42:08 PM12/29/09
to

"Omnibus" <un...@heisduotreis.pk> schreef in bericht
news:4b3a232d$0$22939$e4fe...@news.xs4all.nl...

Ik denk dat dit het juiste antwoord is. Men is wettelijk verplicht op grond
van haar inkomsten WW-premie (en premie voor andere werknemersverzekeringen)
af te staan, ook al kon zij in haar actuele geval vanwege extra voorwaarden
niet voor een WW-uitkering in aanmerking komen. Zoiets heet het
solidariteitsbeginsel. Het is overigens de werkgever die de premies moet
betalen.
Ze kan bovendien - zonder dat haar werkgever er iets van hoeft te weten -
meerdere banen/werkgevers hebben.

Niet de betaalde premie, maar het arbeidsverleden (duur en salaris) bepaalt
de hoogte en de maximale lengte van de WW-uitkering.


Johannes

unread,
Dec 29, 2009, 6:49:31 PM12/29/09
to

"Tom" <geen...@ikgeenspam.invalid> schreef in bericht
news:hhdg0b$26st$3...@nl-news.euro.net...

Ja, hoewel het formeel premies heten te zijn, is het in feite een belasting
die alleen niet zo mag heten.
En de invordering ervan is opgedragen aan de Belastingdienst.


Tom

unread,
Dec 30, 2009, 6:11:58 AM12/30/09
to
On 29-12-09 16:43, Omnibus wrote:

> Tegen de gebeurtenis als zodanig is ze op grond van de WW verplicht
> verzekerd. En dus is er premieplicht Dat zij op grond van de geldende
> voorwaarden mogelijk niet in aanmerking komt voor een uitkering, is
> een andere zaak.

OK, dat is helder. Lijkt me een uitstekende uitleg.

Tom.

Sonja

unread,
Dec 30, 2009, 6:26:32 AM12/30/09
to

Goedemiddag,

Heel erg bedankt voor jullie antwoorden. Het klopt idd dat ik het laatste
jaar totaal niets heb hoeven afdragen vanwege de nieuwe regeling. Andere
banen had ik niet dus dat gaat niet op. Ik zal in ieder geval een brief
sturen naar het uwv. Niet geschoten.....
Het zal geen mega bedrag zijn maar het kwam in mijn ogen een beetje vreemd
over, wel betalen maar niets er voor terug krijgen.

Ik wens jullie een hele fijne jaar wisseling en een gezond 2010

Groetjes Sonja

Rob

unread,
Dec 30, 2009, 7:09:17 AM12/30/09
to
Sonja <sonja19655...@hotmail.com> wrote:
> Heel erg bedankt voor jullie antwoorden. Het klopt idd dat ik het laatste
> jaar totaal niets heb hoeven afdragen vanwege de nieuwe regeling. Andere
> banen had ik niet dus dat gaat niet op. Ik zal in ieder geval een brief
> sturen naar het uwv. Niet geschoten.....
> Het zal geen mega bedrag zijn maar het kwam in mijn ogen een beetje vreemd
> over, wel betalen maar niets er voor terug krijgen.

Ik dacht dat de antwoorden al aangaven dat je plicht om WW premie te
betalen niets te maken heeft met je recht om WW te ontvangen... waarom
denk je dan nog steeds dat je het terug kunt krijgen?

Als je pas net werkt hoef je toch ook niet minder premie te betalen omdat
je immers korter recht hebt op WW als je werkloos raakt?

Ik betaal in mijn ziektekosten verzekering ook voor ziektes en verschijnselen
die ik als man helemaal niet kan krijgen. Die premie daarvoor kan ik toch
ook niet terugkrijgen?

Sonja

unread,
Dec 30, 2009, 11:26:17 AM12/30/09
to

> Als je pas net werkt hoef je toch ook niet minder premie te betalen omdat
> je immers korter recht hebt op WW als je werkloos raakt?
>
> Ik betaal in mijn ziektekosten verzekering ook voor ziektes en
> verschijnselen
> die ik als man helemaal niet kan krijgen. Die premie daarvoor kan ik toch
> ook niet terugkrijgen?


Ben ik ook helemaal met je eens. Maar het voelt gewoon vreemd, dus een
briefje die kant op kan geen kwaad lijkt me.

In ieder geval, ik laat het weten als ik antwoord hier op heb gehad.

Mvg Sonja

Nico Coesel

unread,
Dec 30, 2009, 12:40:39 PM12/30/09
to
Rob <nom...@example.com> wrote:

Maar jouw verzekeraar heeft wel risico gelopen. En dat heeft het UWV
niet omdat Sonja nooit een uitkering kan krijgen.

Rob

unread,
Dec 30, 2009, 1:14:42 PM12/30/09
to
Nico Coesel <ni...@puntnl.niks> wrote:
> Rob <nom...@example.com> wrote:
>
>>Sonja <sonja19655...@hotmail.com> wrote:
>>> Heel erg bedankt voor jullie antwoorden. Het klopt idd dat ik het laatste
>>> jaar totaal niets heb hoeven afdragen vanwege de nieuwe regeling. Andere
>>> banen had ik niet dus dat gaat niet op. Ik zal in ieder geval een brief
>>> sturen naar het uwv. Niet geschoten.....
>>> Het zal geen mega bedrag zijn maar het kwam in mijn ogen een beetje vreemd
>>> over, wel betalen maar niets er voor terug krijgen.
>>
>>Ik dacht dat de antwoorden al aangaven dat je plicht om WW premie te
>>betalen niets te maken heeft met je recht om WW te ontvangen... waarom
>>denk je dan nog steeds dat je het terug kunt krijgen?
>>
>>Als je pas net werkt hoef je toch ook niet minder premie te betalen omdat
>>je immers korter recht hebt op WW als je werkloos raakt?
>>
>>Ik betaal in mijn ziektekosten verzekering ook voor ziektes en verschijnselen
>>die ik als man helemaal niet kan krijgen. Die premie daarvoor kan ik toch
>>ook niet terugkrijgen?
>
> Maar jouw verzekeraar heeft wel risico gelopen. En dat heeft het UWV
> niet omdat Sonja nooit een uitkering kan krijgen.

Je hebt het wel gelezen? Niet, kennelijk.

De verzekeraar loopt niet het riscico dat ik zwanger raak, moet bevallen,
de pil wil hebben en meer van dat soort dingen. Maar ik betaal er wel
premie voor.

Theo

unread,
Dec 31, 2009, 4:14:35 AM12/31/09
to
Tom schreef:

Hoewel anderen al geantwoord hebben nog even:

De belastingdienst doet al een aantal jaren de incasso van de
werknemerverzekeringen, dus WW en dergelijke. Vroeger ging dat via UWV
en daarvoor via de bedrijfsverenigingen (onder andere geadministreerd
door het GAK). De werkgever droeg afhankelijk van het volume, meestal
per maand de loonbelasting af aan de belastingdienst, en een maandelijks
voorschot aan UWV en dergelijke. Dat voorschot werd achteraf
naverrekend, als de precieze jaargegevens bekend waren. Sinds een aantal
jaar betaalt de werkgever dus meestal alles op maandaangifte (dus
precies naar rato) aan de belastingdienst. De belastingdienst zorgt dat
de betreffende gelden komen waar ze moeten zijn. Je zult als werkgever
nu ook geen controle meer krijgen van het UWV, en bij bijvoorbeeld
uitkeringen zal het mogelijk ook makkelijker gaan. Het UWV kan bij de
belastingdienst immers precies de tijdvaklonen navragen die ze moeten
hebben. Vroeger moest de werkgever daarover desgevraagd een opgave doen.

Theo

Nico Coesel

unread,
Dec 31, 2009, 8:05:38 AM12/31/09
to
Rob <nom...@example.com> wrote:

Dan moet je een andere verzekering nemen die dat voor jou niet dekt.
Heb je toevallig geen dochter die is meeverzekert? Dan heb je die
dekking wel nodig.

Rob

unread,
Dec 31, 2009, 8:19:02 AM12/31/09
to

Ik zeg niet dat ik het wil veranderen, ik geef alleen aan dat het niet
de enige keer is dat je wel premie betaalt voor een verzekering maar dat
je de uitbetaling van die verzekering nooit kunt krijgen. Daar ging het
namelijk over.

En volgens mij is het niet zo simpel ook, de meeste verzekeringen werken
op basis van paketten die je in zijn geheel moet afnemen, en waarin altijd
een aantal nodige en een aantal onnodige zaken gecombineerd zijn. Als men
alles zou gaan uitsplitsen tot op het laagste nivo dan zou iedereen
zoveel mogelijk schrappen en dan zou de premie weer omhoog gaan (immers
de totaal ge-inde premie moet gelijk blijven).

Peter

unread,
Dec 31, 2009, 7:09:49 PM12/31/09
to
willeke.- schreef:

> Nico Coesel plaatste dit op zijn scherm :
>> Afgezien van de zorgverzekering kan dat wel degelijk als je
>> bijvoorbeeld dubbel verzekert bent. De wet zegt dat je premie kunt
>> terugvorderen als de verzekeringgever geen risico heeft gelopen.
>> Wellicht dat dat ook met de ww premie kan. Er staat me iets van bij
>> dat dat weleens is teruggevordert.
>>
> Volgens mij moet ze bij de belastingdienst zijn. Ik vraag me trouwens
> toch af, gezien de 3 uur per week, of ze het hele spul niet kan
> terugvorderen dmv haar aangifte. (Afhankelijk of ze apart aangifte doet)
>


Ze kan verlies opgeven inclusief overhead. Dit verlies moet je wel
gedurende 10 jaar blijven opgeven dan krijg je 30% retour.

Je kan zelfs schatrijk worden met de declaraties.

Peter

unread,
Dec 31, 2009, 7:14:42 PM12/31/09
to
Tom schreef:

> On 29-12-09 15:45, willeke.- wrote:
>
>> Volgens mij moet ze bij de belastingdienst zijn.
>
> Hoezo? De belastingdienst heeft geen rol bij het innen of terugbetalen
> van WW-premies.

>
>> Ik vraag me trouwens
>> toch af, gezien de 3 uur per week, of ze het hele spul niet kan
>> terugvorderen dmv haar aangifte. (Afhankelijk of ze apart aangifte doet)
>
> Een teruggave van teveel betaalde belasting omdat OP WW-premie heeft
> betaald? Dat doet de belastingdienst niet.
>
> Tom.
>
>
>
>
Daarom moet je dit als verliespost opnemen en dan krijg jij
verliescompensatie. Dus 30% van de opgegeven verliezen.
Je moet dus zoveel opgeven dat je genoeg terugkrijgt met die 30%.

Onder het plaveisel het moeras

unread,
Jan 1, 2010, 7:37:44 AM1/1/10
to

Ja. in het kader van de Wet Walvis. http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_walvis

De belastingdienst houdt zich alleen bezig met de inning, niet met het
beleid.

Onder het plaveisel het moeras

unread,
Jan 1, 2010, 7:38:29 AM1/1/10
to
On 29 dec 2009, 15:45, willeke.- <breeze...@hotmail.com> wrote:
> Nico Coesel plaatste dit op zijn scherm :
>
>
>
> > "Omnibus" <un...@heisduotreis.pk> wrote:
>
> >> "Sonja" <sonja19655HAALDIT...@hotmail.com> wrote in message

> >>news:4b39f38a$0$15161$bf49...@news.tele2.nl...
> >>> Goedemiddag,
>
> >>> Ik heb 4 jaar gewerkt voor een bedrijf ( 3 uur per week ) en al mijn
> >>> premies
> >>> zijn betaald door mijn ex werk gever. Door verhuizing van het bedrijf had
> >>> het voor mij geen zin voor die drie uurtjes mee te gaan. Nu weet ik dat je
> >>> geen ww kan ontvangen want daar moet je minimaal 5 uur per week werk
> >>> verliezen om dit te kunnen aanvragen. Ik heb gebeld met het uwv hoe het
> >>> zit
> >>> met de afgedragen ww premie. Wel betalen maar ik zie hier nergens iets van
> >>> terug.  Uwv kon mij geen antwoord geven op mijn vraag, waarom betaal ik
> >>> dan
> >>> wel die premie en waar blijft die.  Heeft iemand enig idee of er een
> >>> mogelijkheid is die premie terug te vorderen?
>
> >> Uiteraard kan dat niet. Net zo min als je de premie van je brandverzekering
> >> kunt terugvorderen als je huis niet in de fik is gevlogen, of van je
> >> glasverzekering als je ruiten heel zijn gebleven, of van je zorgverzekering
> >> als je niet ziek bent geweest..
>
> > Afgezien van de zorgverzekering kan dat wel degelijk als je
> > bijvoorbeeld dubbel verzekert bent. De wet zegt dat je premie kunt
> > terugvorderen als de verzekeringgever geen risico heeft gelopen.
> > Wellicht dat dat ook met de ww premie kan. Er staat me iets van bij
> > dat dat weleens is teruggevordert.
>
> Volgens mij moet ze bij de belastingdienst zijn. Ik vraag me trouwens
> toch af, gezien de 3 uur per week, of ze het hele spul niet kan
> terugvorderen dmv haar aangifte. (Afhankelijk of ze apart aangifte
> doet)

Alleen wordt de premie betaald door de werkgever en niet door de
werknemer.

Tom

unread,
Jan 3, 2010, 4:34:11 PM1/3/10
to
On 01-01-10 01:14, Peter wrote:
> Tom schreef:

>> Een teruggave van teveel betaalde belasting omdat OP WW-premie heeft
>> betaald? Dat doet de belastingdienst niet.
>>
>> Tom.


> Daarom moet je dit als verliespost opnemen en dan krijg jij
> verliescompensatie.

Huh? Ik moet dat beetje werkgeverspremieverlies van OP in *mijn*
boekhouding opnemen? Ik ken het hele lieve mens niet eens...

Tom.

Tom

unread,
Jan 3, 2010, 4:36:29 PM1/3/10
to
On 31-12-09 10:14, Theo wrote:

> Hoewel anderen al geantwoord hebben nog even:
>
> De belastingdienst doet al een aantal jaren de incasso van de
> werknemerverzekeringen, dus WW en dergelijke. Vroeger ging dat via UWV
> en daarvoor via de bedrijfsverenigingen (onder andere geadministreerd
> door het GAK). De werkgever droeg afhankelijk van het volume, meestal
> per maand de loonbelasting af aan de belastingdienst, en een maandelijks
> voorschot aan UWV en dergelijke. Dat voorschot werd achteraf
> naverrekend, als de precieze jaargegevens bekend waren. Sinds een aantal
> jaar betaalt de werkgever dus meestal alles op maandaangifte (dus
> precies naar rato) aan de belastingdienst. De belastingdienst zorgt dat
> de betreffende gelden komen waar ze moeten zijn. Je zult als werkgever
> nu ook geen controle meer krijgen van het UWV, en bij bijvoorbeeld
> uitkeringen zal het mogelijk ook makkelijker gaan. Het UWV kan bij de
> belastingdienst immers precies de tijdvaklonen navragen die ze moeten
> hebben. Vroeger moest de werkgever daarover desgevraagd een opgave doen.

Aha, zit dat zo. De belastingdienst is ook overal goed voor. Hartelijk
dank dat je mijn kennisachterstand hebt doen inlopen... ;-)

Tom.

bestweter

unread,
Jan 4, 2010, 5:02:52 PM1/4/10
to

"Tom" <geen...@ikgeenspam.invalid> schreef in bericht
news:hhr2gj$j3c$2...@nl-news.euro.net...
Tja, d�t verlies is niet te compenseren................


0 new messages