Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

ie4linux probleem met fonts

5 views
Skip to first unread message

houghi

unread,
Dec 16, 2007, 6:56:37 AM12/16/07
to
Ik heb http://www.tatanka.com.br/ies4linux/page/Main_Page geinstaleerd
op mijn openSUSE box, maar heb nu wat problemen dat het er helemaal niet
uitziet zoals het er op mijn Win-doos er uit ziet:
http://houghi.org/Fun/ie+firefox.gif

De achterste is Firefox en ongeveer zo ziet de text er normaal uit. De
voorste is de IE6 voor Linux en zoals je kunt zien is het lettertype
helemaal en absoluut anders.

Iemand een idee hoe dit komt? Is dit door layout of door IE4Linux of een
combinatie van de twee?

Als dit al niet goed gaat kan ik er niet zeker van zijn dat de rest wel
goed gaat.

houghi
--
From the day the male foetus' hands grow long enough to grasp at their 'third
leg', until the man in question is dead and buried, the penis is a constant
source of amusement and amazement to those of the male gender.
http://www.bbc.co.uk/dna/h2g2/A219061

Erick T. Barkhuis

unread,
Dec 16, 2007, 7:07:30 AM12/16/07
to
houghi:

> Ik heb http://www.tatanka.com.br/ies4linux/page/Main_Page geinstaleerd
> op mijn openSUSE box, maar heb nu wat problemen dat het er helemaal niet
> uitziet zoals het er op mijn Win-doos er uit ziet:
> http://houghi.org/Fun/ie+firefox.gif
>
> De achterste is Firefox en ongeveer zo ziet de text er normaal uit. De
> voorste is de IE6 voor Linux en zoals je kunt zien is het lettertype
> helemaal en absoluut anders.
>
> Iemand een idee hoe dit komt?

Je hebt nergens in je stylesheet een font-family voor de broodtekst of de
linker kolomtekst gedefinieerd. Daardoor ziet het er overal anders uit,
waar een versteklettertype in de bladeraar is aangegeven die afwijkt van
jouw voorkeuren.

Bij mij ziet de pagina er met XP/Firefox1.0.6 zo uit:
http://ardane.com/demo/screens/houghiadults.png

Remedies:
- laat de hoop dat je de zaak echt kunt beinvloeden varen, of
- definieer voor de teksten een font-family en eventuele andere
bijbehorende waardes

--
Erick

"Een webdesigner kan alleen maar goede dingen maken als hij het lef heeft
geen gebruik te maken van de dingen die hij kan maken" - Frank Boelen in
niwo

Hans Konings

unread,
Dec 16, 2007, 7:26:27 AM12/16/07
to
Erick T. Barkhuis :

> houghi:

>> Ik heb http://www.tatanka.com.br/ies4linux/page/Main_Page geinstaleerd
>> op mijn openSUSE box, maar heb nu wat problemen dat het er helemaal niet
>> uitziet zoals het er op mijn Win-doos er uit ziet:
>> http://houghi.org/Fun/ie+firefox.gif
>>
>> De achterste is Firefox en ongeveer zo ziet de text er normaal uit. De
>> voorste is de IE6 voor Linux en zoals je kunt zien is het lettertype
>> helemaal en absoluut anders.
>>
>> Iemand een idee hoe dit komt?

> Je hebt nergens in je stylesheet een font-family voor de broodtekst of de
> linker kolomtekst gedefinieerd. Daardoor ziet het er overal anders uit,
> waar een versteklettertype in de bladeraar is aangegeven die afwijkt van
> jouw voorkeuren.
>
> Bij mij ziet de pagina er met XP/Firefox1.0.6 zo uit:
> http://ardane.com/demo/screens/houghiadults.png
>
> Remedies:
> - laat de hoop dat je de zaak echt kunt beinvloeden varen, of
> - definieer voor de teksten een font-family en eventuele andere
> bijbehorende waardes

Daarbij kan het wellicht ook helpen om wat populaire fonts als Arial, Times
New Roman, Verdana en <kuch> Comic Sans MS te installeren op je Susie-bak.

<http://volker.dnsalias.net/linux/msttcorefonts.html>

<http://forums.suselinuxsupport.de/index.php?showtopic=40381>

--
gr-hk

"Cómo quieres que te quiera, si quien quiero que me quiera no me quiere como
quiero que me quiera" - Pitingo

Erick T. Barkhuis

unread,
Dec 16, 2007, 7:39:56 AM12/16/07
to
Hans Konings:

> Erick T. Barkhuis :
>
> > houghi:
>
> >> Ik heb http://www.tatanka.com.br/ies4linux/page/Main_Page geinstaleerd
> >> op mijn openSUSE box, maar heb nu wat problemen dat het er helemaal niet
> >> uitziet zoals het er op mijn Win-doos er uit ziet:
> >> http://houghi.org/Fun/ie+firefox.gif

[...remedies...]

> Daarbij kan het wellicht ook helpen om wat populaire fonts als Arial, Times
> New Roman, Verdana en <kuch> Comic Sans MS te installeren op je Susie-bak.

Eh? Daarmee is de zaak toch niet geregeld voor al die webbezoekers die
die fonts niet op hun Susie-bak hebben staan? Het lijkt mij voor een
ontwikkelaar juist nuttig die fonts NIET apart te installeren, zodat je
kunt zien hoe het bij het gros van je klantjes aankomt.

--
Erick

"My typos & mispellings are intentional copyright traps" - Dave Hatunen
in rte

Hans Konings

unread,
Dec 16, 2007, 8:12:07 AM12/16/07
to
Erick T. Barkhuis :

> Hans Konings :

>> Erick T. Barkhuis :

>>> houghi:

>>>> Ik heb http://www.tatanka.com.br/ies4linux/page/Main_Page
>>>> geinstaleerd op mijn openSUSE box, maar heb nu wat problemen dat het
>>>> er helemaal niet uitziet zoals het er op mijn Win-doos er uit ziet:
>>>> http://houghi.org/Fun/ie+firefox.gif

> [...remedies...]
>> Daarbij kan het wellicht ook helpen om wat populaire fonts als Arial,
>> Times New Roman, Verdana en <kuch> Comic Sans MS te installeren op je
>> Susie-bak.

> Eh? Daarmee is de zaak toch niet geregeld voor al die webbezoekers die
> die fonts niet op hun Susie-bak hebben staan? Het lijkt mij voor een
> ontwikkelaar juist nuttig die fonts NIET apart te installeren, zodat je
> kunt zien hoe het bij het gros van je klantjes aankomt.

Daar heb ik ook aan gedacht. Maar het gros van je Linux-klantjes bezoekt
je site met zo'n oneindig aantal denkbare configuraties dat je als
ontwikkelaar eigenlijk geen flauw idee hebt hoe je site er bij hen
uitziet. Echt geen flauw idee.

Ik heb de gewoonte om in ieder geval, -naast Arial of Verdana, ook een
sans-serif te specificeren in de CSS. Dat leverde onder Ubuntu/GNOME
alweer andere eye-candy (urgh) op dan onder Ubuntu/KDE. En ook andere dan
ik het me van SuSE herinner.

Vandaar dat ik 3 keer heb geslikt en gewoon de bekende MS-fonts heb
geinstalleerd. M.a.w., ik wil het dus als webontwikkelaar niet weten; ik
wil gewoon dat de User Experience (c) (r) (tm) (enz.) gehandhaafd blijft
als ik met Opera onder Ubuntu een postcode opzoek. :-)

Veel van die Linuxgasten hebben trouwens ook geen Flash, wist je dat?
Moet ik dat als webontwikkelaar dan ook niet hebben?

--
gr-hk

Hans Konings

unread,
Dec 16, 2007, 8:29:01 AM12/16/07
to
Hans Konings :

Erick T. Barkhuis :

>> Eh? Daarmee is de zaak toch niet geregeld voor al die webbezoekers die


>> die fonts niet op hun Susie-bak hebben staan? Het lijkt mij voor een
>> ontwikkelaar juist nuttig die fonts NIET apart te installeren, zodat je
>> kunt zien hoe het bij het gros van je klantjes aankomt.

> Daar heb ik ook aan gedacht. Maar het gros van je Linux-klantjes bezoekt
> je site met zo'n oneindig aantal denkbare configuraties dat je als
> ontwikkelaar eigenlijk geen flauw idee hebt hoe je site er bij hen
> uitziet. Echt geen flauw idee.

Waarbij ik nog vergeet te melden dat Houghi iets aan het testen was in de
Volksbrowser, gestalte gegeven onder Linux. Mijn gedachte was: als je dan
aan het testen bent onder Linux, pak dan ook effe die Volksfonts mee.
Anders weet je immers nooit wat je nu precies aan het testen bent. Wat je
volgens mij in die set-up toch al niet weet, maar dit terzijde.

--
gr-hk

houghi

unread,
Dec 16, 2007, 9:11:43 AM12/16/07
to
Erick T Barkhuis wrote:
> Bij mij ziet de pagina er met XP/Firefox1.0.6 zo uit:
> http://ardane.com/demo/screens/houghiadults.png

Ja, op een XP ziet het er normaal uit, maar met IE onder Linux niet. XP
en IE ziet het er ook normaal uit.

> Remedies:
> - laat de hoop dat je de zaak echt kunt beinvloeden varen, of
> - definieer voor de teksten een font-family en eventuele andere
> bijbehorende waardes

Zal wel het tweede worden.

houghi

unread,
Dec 16, 2007, 9:12:22 AM12/16/07
to
Hans Konings wrote:
> Daarbij kan het wellicht ook helpen om wat populaire fonts als Arial, Times
> New Roman, Verdana en <kuch> Comic Sans MS te installeren op je Susie-bak.

Die eerste twee staan er gewoon op. Die derde em vierde niet.

houghi

unread,
Dec 16, 2007, 9:30:02 AM12/16/07
to
Hans Konings wrote:
> Daar heb ik ook aan gedacht. Maar het gros van je Linux-klantjes bezoekt
> je site met zo'n oneindig aantal denkbare configuraties dat je als
> ontwikkelaar eigenlijk geen flauw idee hebt hoe je site er bij hen
> uitziet. Echt geen flauw idee.

Het is de eerste keer dat ik een site zie met een dusdanig ander
lettertype dat het onleesbaar is.

> Ik heb de gewoonte om in ieder geval, -naast Arial of Verdana, ook een
> sans-serif te specificeren in de CSS. Dat leverde onder Ubuntu/GNOME
> alweer andere eye-candy (urgh) op dan onder Ubuntu/KDE. En ook andere dan
> ik het me van SuSE herinner.

Nooit een probleem mee gehad.

> Vandaar dat ik 3 keer heb geslikt en gewoon de bekende MS-fonts heb
> geinstalleerd. M.a.w., ik wil het dus als webontwikkelaar niet weten; ik
> wil gewoon dat de User Experience (c) (r) (tm) (enz.) gehandhaafd blijft
> als ik met Opera onder Ubuntu een postcode opzoek. :-)

Voor mij is in de afgelopen jaren met IE en Firefox en andere werken het
nooit een probleem geweest. Het is de eerste keer dat ik zoiets meemaak.
Het lijkt wel of de IE4Linux niet de standaard font gebruikt die het
onder XP zou gebruiken, maar eerder "Acid Reflux" de font die als eerste
font alfabetisch voorkomt in mijn lijst van een paar honderd fonts.

Het lijkt dus eerder een IE4Linux probleem te zijn. De standaard font
juist gezet en het ziet er al normaal uit.

Ik wil EXPRES geen font kiezen, omdat er altijd wel mensen zullen zijn
die standaard een andere font willen.

Raar is wel dat IE4Linux niet alle fonts wil laten zien die er op
mijn bak staan, maar goed.

> Veel van die Linuxgasten hebben trouwens ook geen Flash, wist je dat?
> Moet ik dat als webontwikkelaar dan ook niet hebben?

Wil je een eerlijk of een diplomatiek antwoord? ;-)

Toch bedankt met het duidelijk maken dat het om een programma probleem
ging en niet zozeer een webontwerp probleem.

Erick T. Barkhuis

unread,
Dec 16, 2007, 9:56:30 AM12/16/07
to
houghi:
> Hans Konings wrote:

> > Veel van die Linuxgasten hebben trouwens ook geen Flash, wist je dat?

Wat? Hoe kunnen die lui leven zonder Flash?

> > Moet ik dat als webontwikkelaar dan ook niet hebben?
>
> Wil je een eerlijk of een diplomatiek antwoord? ;-)

Doe hk maar een diplomatiek antwoord.

> Toch bedankt met het duidelijk maken dat het om een programma probleem
> ging en niet zozeer een webontwerp probleem.

Eh? Welk programmaprobleem dook er dan op?
>
> houghi

Overigens toch nog een tangerende vraag: op die site staan nogal wat
foto's van het bekende Burj Al Arab Hotel. Heb je die allemaal zelf
gemaakt, of is dat copyright-watermerk met 'houghi' erin daar per ongeluk
terechtgekomen?

--
Erick

Sjoerd Hiemstra

unread,
Dec 16, 2007, 10:04:34 AM12/16/07
to
Houghi schreef:

> Raar is wel dat IE4Linux niet alle fonts wil laten zien die er op
> mijn bak staan, maar goed.

Let wel dat IE4Linux gebruik maakt van je bestaande installatie van
Wine. De fonts die het ter beschikking heeft, zijn dus de fonts die
zich in ~/.wine/drive_c/windows/fonts/ bevinden. In Wine zijn nieuwe
fonts tegenwoordig te installeren door ttf's gewoon daar naar toe te
brengen.

In IE6 onder IE4Linux, onder Extra > Internet-opties... > tab Algemeen >
Lettertypen... staat het 'Lettertype voor webpagina's' op Times New
Roman ingesteld, dat is dus wat in houghi.org ook wordt weergegeven.

Sjoerd Hiemstra

unread,
Dec 16, 2007, 10:16:58 AM12/16/07
to
Sjoerd Hiemstra:

> De fonts die het ter beschikking heeft, zijn dus de fonts die zich in
> ~/.wine/drive_c/windows/fonts/ bevinden.

Oei, kleine correctie: de fonts die zich in
~/.ies4linux/ie6/drive_c/windows/fonts bevinden.
En dat is bij mij maar een handjevol, Times New Roman staat er niet
eens bij.

In het opstartscript wordt van deze drive_c i.p.v. de gewone drive_c
gebruik gemaakt d.m.v. deze regel:

export WINEPREFIX="/home/<usernaam>/.ies4linux/ie6"

robert

unread,
Dec 16, 2007, 10:30:07 AM12/16/07
to
Hans Konings <kam...@xs4all.invalid>:

> Daarbij kan het wellicht ook helpen om wat populaire fonts als Arial,
> Times New Roman, Verdana en <kuch> Comic Sans MS te installeren op je
> Susie-bak.

Je had even gemist dat de MSIE in het plaatje CSMS als interfacefont
(*muahaha*) gebruikt?

--
robert

houghi

unread,
Dec 16, 2007, 10:40:32 AM12/16/07
to
Erick T Barkhuis wrote:
>> Toch bedankt met het duidelijk maken dat het om een programma probleem
>> ging en niet zozeer een webontwerp probleem.
>
> Eh? Welk programmaprobleem dook er dan op?

De standaard font stond niet aan.

houghi

unread,
Dec 16, 2007, 10:42:48 AM12/16/07
to
Sjoerd Hiemstra wrote:
> Houghi schreef:
>> Raar is wel dat IE4Linux niet alle fonts wil laten zien die er op
>> mijn bak staan, maar goed.
>
> Let wel dat IE4Linux gebruik maakt van je bestaande installatie van
> Wine. De fonts die het ter beschikking heeft, zijn dus de fonts die
> zich in ~/.wine/drive_c/windows/fonts/ bevinden. In Wine zijn nieuwe
> fonts tegenwoordig te installeren door ttf's gewoon daar naar toe te
> brengen.

Er staan daar helemaal geen fonts:
houghi@penne : l ~/.wine/drive_c/windows/fonts/
total 1
drwxr-xr-x 2 houghi users 48 2006-12-27 00:24 ./
drwxr-xr-x 10 houghi users 536 2006-12-27 00:24 ../

Wel zijn er fonts die ik in /home/extra/fonts/ heb staan herkent, maar
alle andere niet. :-D

> In IE6 onder IE4Linux, onder Extra > Internet-opties... > tab Algemeen >
> Lettertypen... staat het 'Lettertype voor webpagina's' op Times New
> Roman ingesteld, dat is dus wat in houghi.org ook wordt weergegeven.

Thanks.

houghi

unread,
Dec 16, 2007, 10:57:28 AM12/16/07
to
Sjoerd Hiemstra wrote:
> Sjoerd Hiemstra:
>> De fonts die het ter beschikking heeft, zijn dus de fonts die zich in
>> ~/.wine/drive_c/windows/fonts/ bevinden.
>
> Oei, kleine correctie: de fonts die zich in
> ~/.ies4linux/ie6/drive_c/windows/fonts bevinden.
> En dat is bij mij maar een handjevol, Times New Roman staat er niet
> eens bij.

Geen enkele van die fonts daar staan er bij.

Sjoerd Hiemstra

unread,
Dec 16, 2007, 12:15:13 PM12/16/07
to
Houghi schreef:

> Sjoerd Hiemstra wrote:
> > Let wel dat IE4Linux gebruik maakt van je bestaande installatie van
> > Wine. De fonts die het ter beschikking heeft, zijn dus de fonts die
> > zich in ~/.wine/drive_c/windows/fonts/ bevinden. In Wine zijn nieuwe
> > fonts tegenwoordig te installeren door ttf's gewoon daar naar toe te
> > brengen.
>
> Er staan daar helemaal geen fonts:
> houghi@penne : l ~/.wine/drive_c/windows/fonts/
> total 1
> drwxr-xr-x 2 houghi users 48 2006-12-27 00:24 ./
> drwxr-xr-x 10 houghi users 536 2006-12-27 00:24 ../

Hm, ik heb Wine 0.9.44 uit de Debian repositories, en daar geeft dit
commando:
sh: ~> l ~/.wine/drive_c/windows/fonts/
bash: l: command not found
sh: ~> ls ~/.wine/drive_c/windows/fonts/
arialbd.ttf courbd.ttf impact.ttf pala.ttf timesi.ttf verdana.ttf
arialbi.ttf courbi.ttf l_10646.ttf roman.fon times.ttf verdanaz.ttf
ariali.ttf couri.ttf lucon.ttf script.fon trebucbd.ttf webdings.ttf
Arialn.ttf cour.ttf micross.ttf symbol.ttf trebucbi.ttf wingding.ttf
arial.ttf georgiab.ttf modern.fon tahomabd.ttf trebucit.ttf
ariblk.ttf georgiai.ttf palabi.ttf tahoma.ttf trebuc.ttf
comicbd.ttf georgia.ttf palab.ttf timesbd.ttf verdanab.ttf
comic.ttf georgiaz.ttf palai.ttf timesbi.ttf verdanai.ttf

sh: ~> ls ~/.ies4linux/ie6/drive_c/windows/fonts
andalemo.ttf comic.ttf georgia.ttf trebucbd.ttf trebuc.ttf verdana.ttf
ariblk.ttf georgiab.ttf georgiaz.ttf trebucbi.ttf verdanab.ttf verdanaz.ttf
comicbd.ttf georgiai.ttf impact.ttf trebucit.ttf verdanai.ttf webdings.ttf

Dus om in ie6 onder ies4linux dezelfde fonts als in windoos te zien,
zou je, voorzover ik dat zie, even een complete set 'volksfonts' in
~/.ies4linux/ie6/drive_c/windows/fonts moeten plaatsen.

Overigens, zeven jaren lang heb ik ook SuSE gehad, maar kon zo slecht
leven met het feit dat Novell zich in die onfrisse praktijken van MS
liet meeslepen, dat ik maar eens wat andere distro's heb uitgeprobeerd,
en ben uitgekomen bij Debian testing.
Als grootste verschil met SuSE viel mij op: slechts eenmaal installeren,
en daarna, tot in de eeuwigheid, alleen maar upgraden. Terwijl ik bij
SuSE bij elke nieuwe versie een schone installatie had gedaan. Mede te
danken aan een erg goeie packagemanager bij Debian. (aptitude)

houghi

unread,
Dec 16, 2007, 2:34:15 PM12/16/07
to
Sjoerd Hiemstra wrote:
> Hm, ik heb Wine 0.9.44 uit de Debian repositories, en daar geeft dit
> commando:
> sh: ~> l ~/.wine/drive_c/windows/fonts/
> bash: l: command not found

:-D Dat is een geintje van de openSUSE ontwikkelaars:
houghi@penne : alias l
alias l='ls -alF

> sh: ~> ls ~/.wine/drive_c/windows/fonts/
> arialbd.ttf courbd.ttf impact.ttf pala.ttf timesi.ttf verdana.ttf

<snip>


> Dus om in ie6 onder ies4linux dezelfde fonts als in windoos te zien,
> zou je, voorzover ik dat zie, even een complete set 'volksfonts' in
> ~/.ies4linux/ie6/drive_c/windows/fonts moeten plaatsen.

Uh, nee. Ik moet ze ergens anders neer zetten, aangezien er een heleboel
fonts, die ik in /home/extra/font heb staan, WEL gezien worden.

<snip FUD>

Hans Konings

unread,
Dec 16, 2007, 3:59:08 PM12/16/07
to
houghi :

> Hans Konings :

>> Daar heb ik ook aan gedacht. Maar het gros van je Linux-klantjes bezoekt
>> je site met zo'n oneindig aantal denkbare configuraties dat je als
>> ontwikkelaar eigenlijk geen flauw idee hebt hoe je site er bij hen
>> uitziet. Echt geen flauw idee.

> Het is de eerste keer dat ik een site zie met een dusdanig ander
> lettertype dat het onleesbaar is.

Maar als ik het goed begrijp is het ook de eerste keer dat je met ie4linux
kijkt. Daar moet haast een relatie bestaan.

>> Ik heb de gewoonte om in ieder geval, -naast Arial of Verdana, ook een
>> sans-serif te specificeren in de CSS. Dat leverde onder Ubuntu/GNOME
>> alweer andere eye-candy (urgh) op dan onder Ubuntu/KDE. En ook andere dan
>> ik het me van SuSE herinner.

> Nooit een probleem mee gehad.

Ik zeg ook niet dat het een probleem is. :-)

>> Vandaar dat ik 3 keer heb geslikt en gewoon de bekende MS-fonts heb
>> geinstalleerd. M.a.w., ik wil het dus als webontwikkelaar niet weten; ik
>> wil gewoon dat de User Experience (c) (r) (tm) (enz.) gehandhaafd blijft
>> als ik met Opera onder Ubuntu een postcode opzoek. :-)

> Voor mij is in de afgelopen jaren met IE en Firefox en andere werken het
> nooit een probleem geweest. Het is de eerste keer dat ik zoiets meemaak.
> Het lijkt wel of de IE4Linux niet de standaard font gebruikt die het
> onder XP zou gebruiken, maar eerder "Acid Reflux" de font die als eerste
> font alfabetisch voorkomt in mijn lijst van een paar honderd fonts.

Nou ja, dat zou zomaar kunnen. Ik heb dan ook stellig de indruk dat dit soort
testwerk niet zoveel zin heeft. ie4linux is niet hetzelfde als de Enige Echte
Volksbrowser (tm).

> Het lijkt dus eerder een IE4Linux probleem te zijn. De standaard font
> juist gezet en het ziet er al normaal uit.

Inderdaad.

> Ik wil EXPRES geen font kiezen, omdat er altijd wel mensen zullen zijn
> die standaard een andere font willen.

Het een hoeft het ander niet in de weg te staan.

> Raar is wel dat IE4Linux niet alle fonts wil laten zien die er op
> mijn bak staan, maar goed.

>> Veel van die Linuxgasten hebben trouwens ook geen Flash, wist je dat?
>> Moet ik dat als webontwikkelaar dan ook niet hebben?

> Wil je een eerlijk of een diplomatiek antwoord? ;-)

Eerlijk duurt het langst. Dus geef maar een diplomatiek antwoord.

> Toch bedankt met het duidelijk maken dat het om een programma probleem
> ging en niet zozeer een webontwerp probleem.

Geen dank.

--
gr-hk

"Yo mis congas. Y así empezó: la la la la, doo doo... alone. So I do my
drums: tuc pac pac tuc..." - Jerry González

Hans Konings

unread,
Dec 16, 2007, 4:05:34 PM12/16/07
to
robert :

> Hans Konings :

>> Daarbij kan het wellicht ook helpen om wat populaire fonts als Arial,
>> Times New Roman, Verdana en <kuch> Comic Sans MS te installeren op je
>> Susie-bak.

> Je had even gemist dat de MSIE in het plaatje CSMS als interfacefont
> (*muahaha*) gebruikt?

Ja.

Sjoerd Hiemstra

unread,
Dec 16, 2007, 5:04:14 PM12/16/07
to
houghi schreef:
> <snip FUD>

Hadden maar wat meer mensen enig gevoel voor rechtvaardigheid.

John Bokma

unread,
Dec 16, 2007, 5:42:54 PM12/16/07
to
Hans Konings <kam...@xs4all.invalid> wrote:

> Eerlijk duurt het langst. Dus geef maar een diplomatiek antwoord.

LOL

--
John Bokma http://johnbokma.com/

Henk Koster jr

unread,
Dec 16, 2007, 5:56:06 PM12/16/07
to
On Sun, 16 Dec 2007 23:04:14 +0100, tikte Sjoerd Hiemstra:

> houghi schreef:
>> <snip FUD>
> Hadden maar wat meer mensen enig gevoel voor rechtvaardigheid.

Inderdaad.
http://www.luciadeb.nl

houghi

unread,
Dec 17, 2007, 2:37:51 AM12/17/07
to
Hans Konings wrote:
>> Het is de eerste keer dat ik een site zie met een dusdanig ander
>> lettertype dat het onleesbaar is.
>
> Maar als ik het goed begrijp is het ook de eerste keer dat je met ie4linux
> kijkt. Daar moet haast een relatie bestaan.

Yep.

>> Voor mij is in de afgelopen jaren met IE en Firefox en andere werken het
>> nooit een probleem geweest. Het is de eerste keer dat ik zoiets meemaak.
>> Het lijkt wel of de IE4Linux niet de standaard font gebruikt die het
>> onder XP zou gebruiken, maar eerder "Acid Reflux" de font die als eerste
>> font alfabetisch voorkomt in mijn lijst van een paar honderd fonts.
>
> Nou ja, dat zou zomaar kunnen. Ik heb dan ook stellig de indruk dat dit soort
> testwerk niet zoveel zin heeft. ie4linux is niet hetzelfde als de Enige Echte
> Volksbrowser (tm).

'De indruk' wil ik nu testen en kijken of het _voor mij_ goed genoeg is.
Het scheelt Parallels op te starten. Hoofdzakenlijk gaat het mij over
css.

houghi
--
If God doesn't destroy Hollywood Boulevard, he owes Sodom and
Gomorrah an apology.

Hans Konings

unread,
Dec 17, 2007, 8:05:43 AM12/17/07
to
houghi :

> Hans Konings :

>> Nou ja, dat zou zomaar kunnen. Ik heb dan ook stellig de indruk dat dit
>> soort testwerk niet zoveel zin heeft. ie4linux is niet hetzelfde als de
>> Enige Echte Volksbrowser (tm).

> 'De indruk' wil ik nu testen en kijken of het _voor mij_ goed genoeg is.
> Het scheelt Parallels op te starten. Hoofdzakenlijk gaat het mij over
> css.

Maar als het alleen je eigen site is die je wilt testen... is het niet het
allereenvoudigst om even naar de
buurvrouw/bibliotheek/postkantoor/pc-dozenschuiver enz. te gaan en daar op de
computer naar je site te koekeloeren? Da's allemaal net zo gratis als Linux
zelve.

--
gr-hk

"¡Tú! ¿Por qué no te callas?" - Su Majestad el Rey Don Juan Carlos

houghi

unread,
Dec 17, 2007, 8:21:50 AM12/17/07
to
Hans Konings wrote:
> Maar als het alleen je eigen site is die je wilt testen... is het niet het
> allereenvoudigst om even naar de
> buurvrouw/bibliotheek/postkantoor/pc-dozenschuiver enz. te gaan en daar op de
> computer naar je site te koekeloeren? Da's allemaal net zo gratis als Linux
> zelve.

Nee. Buren ken ik niemand van.
Bibliotheek is niet open waneer ik er gebruik van zou willen maken,
Postkantoor heeft hier geen PC staan die ik kan gebruiken
Dozenschuiver wil me niet op een PC daarvoor laten en de grotere winkels
hebben geen Internet of zijn niet in de buurt.

Stel dat mijn buurman een PC zou hebben, dan nog is het niet echt
handig:
Aanpassing van een css bestand, naar de buur om te kijken of het goed
is. Terug om een aanpassing doen, naar de buren om te kijken of het nu
goed is, terug, ....

Hans Konings

unread,
Dec 17, 2007, 2:49:57 PM12/17/07
to
On Mon, 17 Dec 2007 14:21:50 +0100, houghi wrote
(in article <slrnfmctve...@penne.houghi>):

> Hans Konings :

>> Maar als het alleen je eigen site is die je wilt testen... is het niet
>> het allereenvoudigst om even naar de
>> buurvrouw/bibliotheek/postkantoor/pc-dozenschuiver enz. te gaan en daar
>> op de computer naar je site te koekeloeren? Da's allemaal net zo gratis
>> als Linux zelve.

> Nee. Buren ken ik niemand van.

Je woont op de hei?

[knip armeluizenetige listen]


> Stel dat mijn buurman een PC zou hebben, dan nog is het niet echt
> handig:
> Aanpassing van een css bestand, naar de buur om te kijken of het goed
> is. Terug om een aanpassing doen, naar de buren om te kijken of het nu
> goed is, terug, ....

Nou, dan niet. Dan moet je ook maar Vista aanschaffen. Je weet trouwens dat
ze Vista gratis weggeven bij een nieuwe computer, he? Zo ben ik er ook aan
gekomen.

Erick T. Barkhuis

unread,
Dec 17, 2007, 2:57:08 PM12/17/07
to
Hans Konings:

> Je weet trouwens dat ze Vista gratis weggeven bij een nieuwe
> computer, he? Zo ben ik er ook aan gekomen.

Kolder. Jij hebt 400 pegels voor Vista neergeteld. De MyCom deed er
slechts een doosje omheen, zodat dat OS niet onderweg al stuk zou gaan.

--
Erick

John Bokma

unread,
Dec 17, 2007, 3:07:46 PM12/17/07
to
houghi <hou...@houghi.org.invalid> wrote:


> Stel dat mijn buurman een PC zou hebben, dan nog is het niet echt
> handig:
> Aanpassing van een css bestand, naar de buur om te kijken of het goed
> is.

biertje.

> Terug om een aanpassing doen, naar de buren om te kijken of het nu
> goed is,

biertje

> terug, ....

Hans Konings

unread,
Dec 17, 2007, 3:22:29 PM12/17/07
to
Erick T. Barkhuis :

Wel een grappig doosje trouwens. Er komt blauw licht uit als je 'm aanzet. En
soms, heel soms, komt er een pufje lucht uit. Het eerste is heel sfeervol
onder mijn bureau. Smaakvol zelfs. Het laatste is ronduit om gek van te
worden. Waarmee bewezen is dat Vista sucks.

houghi

unread,
Dec 17, 2007, 3:53:17 PM12/17/07
to
John Bokma wrote:
> houghi <hou...@houghi.org.invalid> wrote:
>
>
>> Stel dat mijn buurman een PC zou hebben, dan nog is het niet echt
>> handig:
>> Aanpassing van een css bestand, naar de buur om te kijken of het goed
>> is.
>
> biertje.
>
>> Terug om een aanpassing doen, naar de buren om te kijken of het nu
>> goed is,
>
> biertje

Geen wonder dat de sites van somigen er hier zo 'kleurrijk' uit zien.

houghi

unread,
Dec 17, 2007, 4:00:05 PM12/17/07
to
Hans Konings wrote:
>> Nee. Buren ken ik niemand van.
>
> Je woont op de hei?

Nee en dan zou ik de buren vermoedenlijk WEL kennen.

> Nou, dan niet. Dan moet je ook maar Vista aanschaffen. Je weet trouwens dat
> ze Vista gratis weggeven bij een nieuwe computer, he? Zo ben ik er ook aan
> gekomen.

Zit er aan te komen, maar ik denk niet dat die Vista er lang op blijft
staan. :-D Mmm. Hoe zit dat met het terugvorderen van het geld van M$
voor Vista als ik de licentie niet accepteer?

Ik zie dat een OEM toch al snel rond de 80EUR gaat. Een Retail Ultimate
zit al rond de 500EUR, wat dan neerkomt op meer dan ik voor de portable
betaal. :-D

Eric B. Bednarz

unread,
Dec 17, 2007, 4:17:45 PM12/17/07
to
houghi <hou...@houghi.org.invalid> writes:

> [...] Mmm. Hoe zit dat met het terugvorderen van het geld van M$


> voor Vista als ik de licentie niet accepteer?

Ik kan mij i.d.d. herinneren ruim een een jaar geleden het verhaal van
iemand gelezen te hebben die in deze kwestie na enkele maanden
doorzetten van Acer iets van 15 EUR (of USD, dat weet ik niet meer)
terug kreeg.


--
||| hexadecimal EBB
o-o decimal 3771
--oOo--( )--oOo-- octal 7273
205 goodbye binary 111010111011

John Bokma

unread,
Dec 17, 2007, 4:31:02 PM12/17/07
to
houghi <hou...@houghi.org.invalid> wrote:

> John Bokma wrote:
>> houghi <hou...@houghi.org.invalid> wrote:
>>
>>
>>> Stel dat mijn buurman een PC zou hebben, dan nog is het niet echt
>>> handig:
>>> Aanpassing van een css bestand, naar de buur om te kijken of het goed
>>> is.
>>
>> biertje.
>>
>>> Terug om een aanpassing doen, naar de buren om te kijken of het nu
>>> goed is,
>>
>> biertje
>
> Geen wonder dat de sites van somigen er hier zo 'kleurrijk' uit zien.

Die nemen thuis ook nog een biertje ;-)

Warden Dave

unread,
Dec 17, 2007, 4:43:33 PM12/17/07
to
"Eric B. Bednarz" <bed...@fahr-zur-hoelle.org> wrote:
> houghi <hou...@houghi.org.invalid> writes:

>> [...] Mmm. Hoe zit dat met het terugvorderen van het geld van M$
>> voor Vista als ik de licentie niet accepteer?
>
> Ik kan mij i.d.d. herinneren ruim een een jaar geleden het verhaal
> van iemand gelezen te hebben die in deze kwestie na enkele
> maanden doorzetten van Acer iets van 15 EUR (of USD, dat weet
> ik niet meer) terug kreeg.

Een Deef is uiteraard niet zomaar iemand en daarom mocht Deef M. maar liefst
55 Britse ponden van Dell vangen
http://news.bbc.co.uk/1/hi/technology/6144782.stm (Dit is alleen geldig voor
een nieuwe computer en je zult iedere weiger-stap in woord en beeld vast
moeten leggen. Als je 'ja' en en 'verder' hebt geklikt en akkoord bent gegaan
met de Microsoft EULA dan kom je zeker niet in aanmerking.)

WD

Hans Konings

unread,
Dec 17, 2007, 4:46:57 PM12/17/07
to
houghi :

> Hans Konings :

>> Nou, dan niet. Dan moet je ook maar Vista aanschaffen. Je weet trouwens dat
>> ze Vista gratis weggeven bij een nieuwe computer, he? Zo ben ik er ook aan
>> gekomen.

> Zit er aan te komen, maar ik denk niet dat die Vista er lang op blijft
> staan. :-D

Ik begrijp dat ie4linux geweldig is?

> Mmm. Hoe zit dat met het terugvorderen van het geld van M$
> voor Vista als ik de licentie niet accepteer?

Geen idee. Ik kocht die PC juist omdat ik nu ook wel eens Vista van nabij
wilde zien. Ik bedoel maar te zeggen dat ik het niet over mijn kant kon laten
gaan dat Eric B. Bednarz wel Vista had en ik niet!

> Ik zie dat een OEM toch al snel rond de 80EUR gaat. Een Retail Ultimate
> zit al rond de 500EUR, wat dan neerkomt op meer dan ik voor de portable
> betaal. :-D

Dream on...

Hans Konings

unread,
Dec 17, 2007, 4:51:07 PM12/17/07
to
Eric B. Bednarz :

> houghi :



>> [...] Mmm. Hoe zit dat met het terugvorderen van het geld van M$
>> voor Vista als ik de licentie niet accepteer?

> Ik kan mij i.d.d. herinneren ruim een een jaar geleden het verhaal van
> iemand gelezen te hebben die in deze kwestie na enkele maanden
> doorzetten van Acer iets van 15 EUR (of USD, dat weet ik niet meer)
> terug kreeg.

VIJFTIEN EURO? JE BEDOELT TE ZEGGEN DAT IK DIE MYCOM-PC OOK VOOR 384 EURO HAD
KUNNEN MEENEMEN?

En ik maar denken dat ik Vista er gratis bij kreeg. :-(

Hans Konings

unread,
Dec 17, 2007, 4:58:52 PM12/17/07
to
Warden Dave :

> http://news.bbc.co.uk/1/hi/technology/6144782.stm

"I've cost Dell £50, not Microsoft, which is a slightly annoying," said Mr
Mitchell.

Onzin natuurlijk. Michael Dell heeft nu een etentje tegoed van Bill Gates.

John Bokma

unread,
Dec 17, 2007, 5:07:24 PM12/17/07
to
"Warden Dave" <warde...@mnsys.invalid> wrote:

Nu maar hopen dat dit in Mexico ook zo makkelijk gaat :-) Ga ik zeer
binnenkort uitzoeken.

"I was pretty gob-smacked that it was so easy" klinkt in iedergeval mij
als muziek in de oren.

houghi

unread,
Dec 17, 2007, 5:28:47 PM12/17/07
to
Warden Dave wrote:
> Een Deef is uiteraard niet zomaar iemand en daarom mocht Deef M. maar liefst
> 55 Britse ponden van Dell vangen
> http://news.bbc.co.uk/1/hi/technology/6144782.stm (Dit is alleen geldig voor
> een nieuwe computer en je zult iedere weiger-stap in woord en beeld vast
> moeten leggen. Als je 'ja' en en 'verder' hebt geklikt en akkoord bent gegaan
> met de Microsoft EULA dan kom je zeker niet in aanmerking.)

En dat is dan nog eens allemaal onder de Engelse wetgeving. De Belgische
zal wel weer helemaal anders zijn.

Wat betreft die foto's. Hij heeft die wel genomen, maar niet gebruikt.
Verder is het geld teruggekomen van Dell en niet van Microsoft.

houghi

unread,
Dec 17, 2007, 5:26:08 PM12/17/07
to
Hans Konings wrote:
>> Zit er aan te komen, maar ik denk niet dat die Vista er lang op blijft
>> staan. :-D
>
> Ik begrijp dat ie4linux geweldig is?

Voorlopig goed genoeg voor _mij_.

Warden Dave

unread,
Dec 17, 2007, 6:17:09 PM12/17/07
to
"houghi" <hou...@houghi.org.invalid> wrote:
> Warden Dave wrote:

>> http://news.bbc.co.uk/1/hi/technology/6144782.stm

> En dat is dan nog eens allemaal onder de Engelse wetgeving. De Belgische
> zal wel weer helemaal anders zijn.
>
> Wat betreft die foto's. Hij heeft die wel genomen, maar niet gebruikt.
> Verder is het geld teruggekomen van Dell en niet van Microsoft.

Zo werkt dat nu eenmaal, het is Acer/Dell/etc. die het OS meelevert. (En met
de 'Engelse' wetgeving heeft 't niet direct iets te maken. 't Is eerder
klantvriendelijkheid van de leverancier.)

En goed, neem dan, heel opstandig, geen foto's. Je hebt dan tenminste geen
bewijs.

Als iemand in het Verenigd Koninkrijk de moeite neemt, waarom dan een Belg
niet? Kans is dat je de eerste (en wellicht laatste [...]) Belg wordt die zich
geen Windows heeft laten aansmeren. (Buiten het Verenigd Koninkrijk trad o.a.
Serge Wroclawski in Dave Mitchell z'n voetsporen; zie:
http://www.linux.com/articles/59381)

WD

houghi

unread,
Dec 18, 2007, 2:18:30 AM12/18/07
to
Hans Konings wrote:
> Warden Dave :
>
>> http://news.bbc.co.uk/1/hi/technology/6144782.stm
>
> "I've cost Dell £50, not Microsoft, which is a slightly annoying," said Mr
> Mitchell.
>
> Onzin natuurlijk. Michael Dell heeft nu een etentje tegoed van Bill Gates.

Helaas geen onzin. Bill verteld Michael gewoon dat het zijn probleem
niet is dat hij mensen geld teruggeeft. En dat Michael voor het
lastigvallen hierover HEM een etentje moet betalen. Gedurende drie jaar.
Elka dag. In een restaurant naar keuze van Bill. En Michael mag niet
mee. Had Michael maar ZIJN voorwaarden moeten lezen.

houghi
--
> Knock-knock.
> Who's there?
> Under the Patriot Act, we don't have to tell you that.

houghi

unread,
Dec 18, 2007, 2:28:56 AM12/18/07
to
Warden Dave wrote:
> En goed, neem dan, heel opstandig, geen foto's. Je hebt dan tenminste geen
> bewijs.

Uh, dat bedoelde ik absoluut niet.

> Als iemand in het Verenigd Koninkrijk de moeite neemt, waarom dan een Belg
> niet? Kans is dat je de eerste (en wellicht laatste [...]) Belg wordt die zich
> geen Windows heeft laten aansmeren. (Buiten het Verenigd Koninkrijk trad o.a.
> Serge Wroclawski in Dave Mitchell z'n voetsporen; zie:
> http://www.linux.com/articles/59381)

Ik ga kijken wat het geeft. Aangezien mijn werkgever een groot deel van
de PC betaald kan ik helaas niet echt iets doordrukken. Mocht ik het
geld hebben, zou ik er een advokaat tegenaan gooien, omdat je in Belgie
een wet hebt tegen koppelverkoop en ik kan me voorstellen dat dit daar
onder zou kunnen vallen.

Zo kun je in Belgie ook geen gelockte mobieltjes kopen wegens illegaal.
Je mag uiteraard wel een GSM verkopen met een abonement, maar dat is
alsof je een trui met een paar sokken koopt. Je kunt ze samen afrekenen,
maar het prijsverschil maakt niets uit.

Hans Konings

unread,
Dec 18, 2007, 4:21:08 AM12/18/07
to
houghi :

> Hans Konings :

>> Warden Dave :

>>> http://news.bbc.co.uk/1/hi/technology/6144782.stm

>> "I've cost Dell £50, not Microsoft, which is a slightly annoying," said Mr
>> Mitchell.
>>
>> Onzin natuurlijk. Michael Dell heeft nu een etentje tegoed van Bill Gates.

> Helaas geen onzin. Bill verteld Michael gewoon dat het zijn probleem
> niet is dat hij mensen geld teruggeeft. En dat Michael voor het
> lastigvallen hierover HEM een etentje moet betalen. Gedurende drie jaar.
> Elka dag. In een restaurant naar keuze van Bill. En Michael mag niet
> mee. Had Michael maar ZIJN voorwaarden moeten lezen.

Onzin alweer. Jij denkt dat Bill Gates een onmenselijk monster is? Ik heb
vernomen dat dit etentje al lang heeft plaatsgevonden. Zie hier een foto van
Bill samen met zijn gewaardeerde vriend in de bedrijfskantine van Microsoft.
Volgens mijn bron was dit het moment dat Bill riep: "Waar blijft Mikes tweede
hamburger?"

<http://cache.viewimages.com/xc/1169546.jpg?v=1&c=ViewImages&k=2&d=17A4AD9FDB9
CF1939057D9939C83F1067F03F413867CCF465A5397277B4DC33E>

--
gr-hk

"Cómo quieres que te quiera, si quien quiero que me quiera no me quiere como
quiero que me quiera" - Pitingo

houghi

unread,
Dec 18, 2007, 5:29:04 AM12/18/07
to
Hans Konings wrote:
>> Helaas geen onzin. Bill verteld Michael gewoon dat het zijn probleem
>> niet is dat hij mensen geld teruggeeft. En dat Michael voor het
>> lastigvallen hierover HEM een etentje moet betalen. Gedurende drie jaar.
>> Elka dag. In een restaurant naar keuze van Bill. En Michael mag niet
>> mee. Had Michael maar ZIJN voorwaarden moeten lezen.
>
> Onzin alweer. Jij denkt dat Bill Gates een onmenselijk monster is? Ik heb
> vernomen dat dit etentje al lang heeft plaatsgevonden. Zie hier een foto van
> Bill samen met zijn gewaardeerde vriend in de bedrijfskantine van Microsoft.
> Volgens mijn bron was dit het moment dat Bill riep: "Waar blijft Mikes tweede
> hamburger?"

Je gaat even voorbij aan het feit dat Bill die tweede burger bestelde,
terwijl Michael die niet wou hebben. Sterker nog, hij wou die eerste
burger OOK niet. En terwijl Bill hem wel bestelde voor Michael, mocht
hij ze geen van tweeen opeten.

De reden die Bill ze3lf gaf was dat hij zelf beter wist was goed was
voor Michael zelf dan Mike zelf, zelfs.

Ik had inderdaad duidelijker moeten zijn en moeten zeggen 'mag niet mee
eten' in plaats van 'mag niet mee', omdat er twee uitzonderingen geweest
zijn. De eerste keer was om de hele avond [OK] te zeggen en de tweede
avond om zijn credietkaart af te geven.

Warden Dave

unread,
Dec 18, 2007, 5:43:48 AM12/18/07
to
"Hans Konings" <kam...@xs4all.invalid> wrote:
> houghi :
>> Hans Konings :
>>> Warden Dave :

>>>> http://news.bbc.co.uk/1/hi/technology/6144782.stm

>>> "I've cost Dell £50, not Microsoft, which is a slightly annoying,"
>>> said Mr Mitchell.

>>> Onzin natuurlijk. Michael Dell heeft nu een etentje tegoed van
>>> Bill Gates.

>> Helaas geen onzin. Bill verteld Michael gewoon dat het zijn probleem
>> niet is dat hij mensen geld teruggeeft. En dat Michael voor het
>> lastigvallen hierover HEM een etentje moet betalen. Gedurende drie
>> jaar. Elka dag. In een restaurant naar keuze van Bill. En Michael mag
>> niet mee. Had Michael maar ZIJN voorwaarden moeten lezen.


> Onzin alweer. Jij denkt dat Bill Gates een onmenselijk monster is? Ik
> heb vernomen dat dit etentje al lang heeft plaatsgevonden. Zie hier

> een foto van Bill samen met zijn gewaardeerde vriend in de bedrijfs-
> kantine van Microsoft.

De link:
http://cache.viewimages.com/xc/1169546.jpg?v=1&c=ViewImages&k=2&d=17A4AD9FDB9CF1939057D9939C83F1067F03F413867CCF465A5397277B4DC33E
(25 oktober 2001, in The Big Apple, bij de presentatie van Windows XP.)

> Volgens mijn bron was dit het moment dat Bill riep: "Waar blijft Mikes
> tweede hamburger?"

Dit soort kiekjes maakt in ieder geval duidelijk hoe dicht men bij
elkaar staat. ('Wat kunnen we er samen aan verdienen.')

WD


John Bokma

unread,
Dec 18, 2007, 10:18:45 AM12/18/07
to
"Warden Dave" <warde...@mnsys.invalid> wrote:

> Serge Wroclawski in Dave Mitchell z'n voetsporen; zie:
> http://www.linux.com/articles/59381)

Over linux.com gesproken, en niet geheel off topic:
<http://johnbokma.com/mexit/2007/12/17/>

Ouch...

houghi

unread,
Dec 18, 2007, 10:51:57 AM12/18/07
to
John Bokma wrote:
> "Warden Dave" <warde...@mnsys.invalid> wrote:
>
>> Serge Wroclawski in Dave Mitchell z'n voetsporen; zie:
>> http://www.linux.com/articles/59381)
>
> Over linux.com gesproken, en niet geheel off topic:
> <http://johnbokma.com/mexit/2007/12/17/>
>
> Ouch...

Inderdaad. Voor hen die niet snappen wat er gebeurd:
http://www.linux.com/feature/122977

Voor hen die willen weten wat er stond: JavaScript afzetten of iets
gebruiken als Lynx.

John Bokma

unread,
Dec 18, 2007, 11:32:38 AM12/18/07
to
houghi <hou...@houghi.org.invalid> wrote:

> John Bokma wrote:
>> "Warden Dave" <warde...@mnsys.invalid> wrote:
>>
>>> Serge Wroclawski in Dave Mitchell z'n voetsporen; zie:
>>> http://www.linux.com/articles/59381)
>>
>> Over linux.com gesproken, en niet geheel off topic:
>> <http://johnbokma.com/mexit/2007/12/17/>
>>
>> Ouch...
>
> Inderdaad. Voor hen die niet snappen wat er gebeurd:
> http://www.linux.com/feature/122977
>
> Voor hen die willen weten wat er stond: JavaScript afzetten of iets
> gebruiken als Lynx.

Ik heb het ook maar even als artikel naar die site gepost. Het schijnt
nogal ingewikkeld te zijn om iemand te bereiken op linux.com ...

0 new messages