Stereo versterker - bestaan ze nog?

René

unread,

Oct 9, 2008, 7:55:31 AM10/9/08

to

Ik zoek een nieuwe "old skool" stereo versterker. (met signaalbron
keuze, 2 lsp groepen, toonregeling, wat rca connectoren, 2 x 50 ..
100W)

Dus geen home video 5.1 setjes, geen combi's met handvat, geen 7 x
200W monsters met hectares connectors achterop (video, optisch etc),
geen super hi-end monoblocks..

gewoon een goede stereo versterker < 300E

..maar kennelijk wordt het niet meer gemaakt. Onvindbaar in enige
winkel.

Natuurlijk wel 2e hands, maar die lijden vroeg of later aan de zelfde
kwaal als wat ik nu heb: krakende schakelaars / potmeters.

Schoonmaken begin ik niet aan - dat is geen bestendige remedie (en ik
heb het vaak geprobeerd). Vervangen van versleten componenten heb ik
geen zin in.

Dus wil ik een nieuw spul. Iemand enig idee wie / waar nog zoiets
maakt?

--
- Blarp the Enigmatic

Maurice Janssen

unread,

Oct 9, 2008, 8:15:53 AM10/9/08

to

On Thu, 09 Oct 2008 13:55:31 +0200, Ren? wrote:
>
>Ik zoek een nieuwe "old skool" stereo versterker. (met signaalbron
>keuze, 2 lsp groepen, toonregeling, wat rca connectoren, 2 x 50 ..
>100W)
>
>Dus geen home video 5.1 setjes, geen combi's met handvat, geen 7 x
>200W monsters met hectares connectors achterop (video, optisch etc),
>geen super hi-end monoblocks..
>
>gewoon een goede stereo versterker < 300E

Al gekeken naar Marantz? Die maken nog steeds hele mooie stereo
versterkers en (SA)CD-spelers.

--
Maurice

MRe

unread,

Oct 9, 2008, 8:49:35 AM10/9/08

to

Alleen in de 'echte' hifiwinkel, Klassieke-muziekliefhebbers
hebben meestal geen boodschap aan 5.1.
De daar leverbare merken. Yamaha, denon, Onkyo, Nad. enz.
En daar zijn ook wel modellen bij in het wat goedkopere segment.

MRe

"René" <rjz~nospam~@xs4all.nl> schreef in bericht
news:0prre41b5mq9h8j5d...@4ax.com...

Ben Doedens

unread,

Oct 9, 2008, 8:53:45 AM10/9/08

to

Of Harman Kardon. Ook bij Saturn en de Media Markt verkrijgbaar. En
behorend tot "het betere" spul.

--
Met vriendelijke groeten,
Ben Doedens
http://home.hetnet.nl/~vrouger

Piet Beertema

unread,

Oct 9, 2008, 10:42:35 AM10/9/08

to

"René" wrote:
> Ik zoek een nieuwe "old skool" stereo versterker.

> ..maar kennelijk wordt het niet meer gemaakt. Onvindbaar
> in enige winkel.

Dan heb je niet goed gekeken. Menige MediaMarkt, Saturn en BCC
heeft daar zelfs een aparte afdeling voor. Weliswaar overheersen
ook daar de "muscle home sets", maar gewone stereoversterkers zijn
er beslist ook te vinden. Verder is er bijv. nog RAF in Amsterdam,
Hilversum, Utrecht en Kampen.

-p

P.

unread,

Oct 9, 2008, 11:38:20 AM10/9/08

to

On Thu, 9 Oct 2008 14:49:35 +0200, "MRe"
<m.reneman=geenspam=@hccnet.nl> wrote:

>Alleen in de 'echte' hifiwinkel, Klassieke-muziekliefhebbers
>hebben meestal geen boodschap aan 5.1.

En 5.1 liefhebbers hebben geen boodschap aan kwaliteit. Ze hebben niet
voor niets een "boombox".

P.

unread,

Oct 9, 2008, 11:48:29 AM10/9/08

to

On Thu, 09 Oct 2008 13:55:31 +0200, René <rjz~nospam~@xs4all.nl>
wrote:

Op zich is er niets mis met wat ouder spul.

Krakende schakelaars en potmeters is wel op te lossen. Maar NIET met
kontakt-60. Dat is slechts een korte-termijn oplossing, het laat
teveel troep achter. Gebruik een meer-spray systeem waarbij 1 reinigt
(en dan ook echt reinigt), een schoonspoelt om de resten te
verwijderen, en misschien dan nog een om te smeren.

Een reden van kraken kan zijn dat een gelijkstroom door je potmeter of
schakelaar loopt. Dat kan door lek van een elco, of soms zelfs door
een ontwerpfout...

Elco's vervangen kan soms een appaaraat weer tot leven brengen.

Natuurlijk kunnen potmeters etc ook kapot gaan, en dan kun je ze
vervangen. Een potmeter is niet duur, meestal kost de knop erop meer
dan de potmeter. Nadeel is dat je de apparatuur moet openschroeven,
maar dat gaat gelukkig best goed bij oudere apparaten.

Trouwens die 200 Watt van tegenwoordig moet je echt met een korrel
zout nemen. Ik heb hier een PC speakertje van 200W PEP, waar een
speakertje inzit met 5W muziekvermogen.

Vermogen hoor je weer te geven met een verhouding tot vervorming
en tijdsduur (korte impulsen of continue sinus kan een factor 100
schelen).

Succes met je zoektocht. Ik zou zelf voor een paar jaar oude Marantz
of zo gaan.

P.

Piet Beertema

unread,

Oct 9, 2008, 12:23:12 PM10/9/08

to

"P." wrote:
> Trouwens die 200 Watt van tegenwoordig moet je echt met een korrel
> zout nemen. Ik heb hier een PC speakertje van 200W PEP, waar een
> speakertje inzit met 5W muziekvermogen.

De term "muziekvermogen" is al misleidend. En inderdaad, bij
pc-speakertjes geldt de Wet van de Grote Getallen: ik heb al
paar-watters gezien met 1000W "PMPO vermogen". Ik schat dat
als je dat er werkelijk in stopt, de conus in een baan om de
aarde terechtkomt.

-p

P.

unread,

Oct 9, 2008, 2:10:09 PM10/9/08

to

Mijn voorstel: P(E)PMO++
Definitie: vermogen waarbij de conus in 3 seconden naar de maan
gelanceerd wordt. Moet vele megawatts opleveren.

P.

Gerard

unread,

Oct 9, 2008, 11:44:17 PM10/9/08

to

Piet Beertema schreef:

Of naar mars;-)
Het hele vermogensverhaal is niet heel simpel uit te leggen, dus alles
wat erover gezegd wordt zonder het geheel te overzien is religie.

Ik zou de OP wel aanraden zo mogelijk echt iets goeds te kopen.
Schakelaars en potmeters zijn er ook in dure geheel gesloten
uitvoeringen, die hebben aanzienlijk minder last van veroudering. Er zin
vast nog wel fabrikanten die nog goede componenten toepassen, daar hangt
wel een prijskaartje aan.
Eigenlijk zou je voor aankoop een kijkje binnenin moeten kunnen nemen om
een indruk te krijgen van wat je koopt.

René

unread,

Oct 10, 2008, 5:27:43 AM10/10/08

to

On Thu, 9 Oct 2008 12:15:53 +0000 (UTC), Maurice Janssen
<maur...@xs4all.nl> wrote:

>
>>gewoon een goede stereo versterker < 300E
>
>Al gekeken naar Marantz? Die maken nog steeds hele mooie stereo
>versterkers en (SA)CD-spelers.

Inderdaad een leuke optie. Via webwinkels blijkt er nog wel wat te
krijgen te zijn.

Dank voor alle suggesties.

P.S. PMPO: het vermogen dat een luidspreker eenmalig kortstondig kan
dissiperen tijdens blikseminslag.

Piet Beertema

unread,

Oct 10, 2008, 5:50:16 AM10/10/08

to

Gerard wrote:
> Het hele vermogensverhaal is niet heel simpel uit te leggen,
> dus alles wat erover gezegd wordt zonder het geheel te overzien
> is religie.

Nou nee, het is zelfs heel simpel uit te leggen: alleen RMS
berust op feiten, de rest is religie of verkoopprietpraat.

-p

unread,

Oct 11, 2008, 5:37:37 PM10/11/08

to

J.T. van Es <hans...@wegnikhef.nl> wrote:
> <maa...@panic.xx.tudelft.nl> schreef in bericht

>> Gerard <gerard...@nospamxs4all.nl> wrote:
>>> Eigenlijk zou je voor aankoop een kijkje binnenin moeten kunnen nemen om
>>> een indruk te krijgen van wat je koopt.
>> Soms is dat niet nodig. De goedkope plastic potmeters van Piher die je in
>> de hobbyelectronica veel aantreft zijn weliswaar geheel gesloten, maar
>> kraken al als je ernaar wijst. Zo zien ze er ook van buiten al uit...
> Een potentiometer kan pas kraken als er een gelijkstroom component door
> loopt. Dat is dan een ontwerpfout of er zijn lekke koppel condensatoren. Een
> slechte potentiometer protesteerd dan eerder dan een goede.

Ik weet dat een dergelijk ontwerp eerder kan gaan kraken, maar ik weet
geen goede reden dat een potmeter waar geen gelijkstroom doorheen loopt
niet zou kunnen kraken...

J.T. van Es

unread,

Oct 11, 2008, 5:47:36 PM10/11/08

to

<maa...@panic.xx.tudelft.nl> schreef in bericht
news:da4e6$48f11ca1$d4549fe0$8...@news1.tudelft.nl...

Dat is omdat, als er geen gelijkstroom is, er geen spanning over de potmeter
staat en een verdraaing dus geen spanningsverandering op de loper tot gevolg
heeft.

Hans

maa...@panic.xx.tudelft.nl

unread,

Oct 11, 2008, 6:10:46 PM10/11/08

to

Kan kraken niet door onderbrekingen komen? Dus een loper die slecht
contact maakt.

Ik moet het gebruikte schema nog even opzoeken (zelfbouwmodificatie), maar
ik dacht toch dat ik de boel netjes met condensatoren in de signaalweg had
uitgevoerd.

P.

unread,

Oct 11, 2008, 6:48:38 PM10/11/08

to

On Sat, 11 Oct 2008 18:46:45 +0200, maa...@panic.xx.tudelft.nl wrote:

>Gerard <gerard...@nospamxs4all.nl> wrote:
>> Eigenlijk zou je voor aankoop een kijkje binnenin moeten kunnen nemen om
>> een indruk te krijgen van wat je koopt.
>
>Soms is dat niet nodig. De goedkope plastic potmeters van Piher die je in
>de hobbyelectronica veel aantreft zijn weliswaar geheel gesloten, maar
>kraken al als je ernaar wijst. Zo zien ze er ook van buiten al uit...

En het scheelt ook veel hoe onderdelen gebruikt worden. Een potmeter
bijvoorbeeld waar DC door loopt gaat veel eerder kraken.

P.

unread,

Oct 11, 2008, 6:54:32 PM10/11/08

to

Met dezelfde fouten op de loopbaan hoor je bij DC meer gekraak omdat
de spanning meteen naar de + of - voeding wil. Bij zuivere AC in- en
uitkoppeling heb je een korte onderbreking (zwevend), maar geen grote
spanningssprong. Zolang je potmeter tenminste nog een beetje redelijk
is.

Dit betekent dat:
De aansturing van een potmeter AC moet zijn en geen DC component mag
bevatten,
maar ook:
dat de uitgang (loper) van een potmeter AC of zeer hoogohmig gekoppeld
moet zijn - een weerstand van 1 meg naar 0V zorgt ook hier ervoor dat
bij elke puntje op de loopbaan een tik optreedt (afhankelijk van de
muziekinhoud, of de het signaal net hoog of laag is). Maar het is kang
niet zo erg als bij een potmeter waar DC door loopt.

P.

Nico Coesel

unread,

Oct 11, 2008, 7:18:46 PM10/11/08

to

maa...@panic.xx.tudelft.nl wrote:

>Nico Coesel <ni...@puntnl.niks> wrote:
>> Dat lijkt me regelrechte onzin. Een voeding van een versterker is
>> zodanig gedimensioneerd dat de condensatoren de minimaal benodigde
>> spanning kunnen leveren. De versterkingsfactor van de versterker en
>
>Hier ga je toch te kort door de bocht denk ik zelf; condensatoren leveren
>geen spanning. Dat doet de voeding (trafo+gelijkrichter+condensatoren).

De trafo+gelijkrichter leveren maar eventjes spanning (zeg 10% van de
tijd), daarna doet de condensator het alleen.

>Zonder overgedimensioneerde condensatoren zal de voedingsspanning tijdens
>pieken inzakken door de inwendige weerstand van het geheel, waardoor de
>top-top spanning van de sinus lager is dan je nominale voedingsspanning.

Dat zou kunnen, maar dan hebben de condensatoren een te hoge ESR (en
zijn dus van het verkeerde type). Dat heeft niets met
overdimensionering te maken. Als je een te groot signaal de versterker
in stuurt, dan ga je de versterker oversturen en ga je dus buiten de
specificaties. Men heeft niets voor niets RMS vermogen gedefinieerd.
Je merkt terecht op dat termen als muziekvermogen, PMPO, PEP, etc, etc
alleen maar holle marketingtermen zijn. Maar goed, de fabrikanten gaan
er nu eenmaal vanuit dat we masaal stupide zijn.

maa...@panic.xx.tudelft.nl

unread,

Oct 11, 2008, 8:26:40 PM10/11/08

to

P. <dit3_werk...@hotmail.com> wrote:
> Met dezelfde fouten op de loopbaan hoor je bij DC meer gekraak omdat
> de spanning meteen naar de + of - voeding wil. Bij zuivere AC in- en
> uitkoppeling heb je een korte onderbreking (zwevend), maar geen grote
> spanningssprong. Zolang je potmeter tenminste nog een beetje redelijk
> is.
> Dit betekent dat:
> De aansturing van een potmeter AC moet zijn en geen DC component mag
> bevatten,
> maar ook:
> dat de uitgang (loper) van een potmeter AC of zeer hoogohmig gekoppeld
> moet zijn - een weerstand van 1 meg naar 0V zorgt ook hier ervoor dat
> bij elke puntje op de loopbaan een tik optreedt (afhankelijk van de
> muziekinhoud, of de het signaal net hoog of laag is). Maar het is kang
> niet zo erg als bij een potmeter waar DC door loopt.

Dank voor je duidelijke uitleg.

Ik zie dat ik in het krakende apparaat een nogal erg merkwaardige
schakeling heb toegepast (snel inelkaar gedraaid concept). Het gaat om een
ingangspotmeter van een audiobooster-versterker (die dus op een
hoofdtelefoonuitgang of misbruikte lijnuitgang kan worden aangesloten). Ik
heb een instelbare spanningsdeler gemaakt waarbij de bovenste helft
bestaat uit twee weerstanden van 10k (samenvoegen links en rechts) en de
onderste helft uit een 2k2 potmeter die als variabele weerstand is
geschakeld). Het knooppunt van de spanningsdeler gaat met een
condensatortje naar de ingang van de versterker.

Het kraken zal hier vooral komen door de sprong tussen ingestelde
weerstandswaarde en 2k2, zijnde de waarde als de loper slecht contact
maakt.

Ik heb geen flauw idee waarom ik het signaal niet gewoon van de loper van
de potmeter heb gepakt.

P.

unread,

Oct 12, 2008, 6:37:58 AM10/12/08

to

On Sat, 11 Oct 2008 23:18:46 GMT, ni...@puntnl.niks (Nico Coesel)
wrote:

De versterker heeft een voeding met een bepaalde spanning. De uitgang
kan hooguit tot deze spanning gaan, daarboven treeedt vervorming op.
Dit is dus het maximale uitgangsvermogen, maakt niet uit of je pieken
of sinus gebruikt.

Echter heeft de versterker ook een koeling, en is daarop berekend. De
koeling kan een bepaald vermogen aan, dit is het sinusvermogen, tot
aan het maximale uitgangsvermogen natuurlijk (je kunt oook
overdimensioneren).

Een hogere voedingsspanning heeft tot gevolg dat een versterker hogere
pieken aankan. Dat is makkelijk bij muziek dat toch veel pulsen heeft.
Je krijgt dus niet zo gauw vastlopen. Echter is het nadeel van deze
hoge voedingsspanning dat het gedissipeerde vermogen in de eindtrap
hoger wordt (p = U * i) bij hetzelfde uitgangsvermogen. En dat dus een
versterker met dezelfde koeling minder sinusvermogen kan leveren, hij
wordt eerder warm.

Dus een versterker met hoger impulsvermogen kan best een lager sinus
vermogen hebben.

Verder is voor lage tonen een veel hoger vermogen nodig dan voor hoge
tonen. Door wat laag weg te laten gaat je muziekvermogen omhoog, je
hoge tonen kun je relatief harder zetten. Maar dit is wel een erg
kromme methode om je vermogen op te PEPpen. Dus typisch voor Chinese
PC speakertjes etc. Waarbij ook nog eens met een elastiek wordt
gemeten.

Wat een fabrikant hoort op te geven is over de gehele bandbreedte:
sinusvermogen (continue sinusspanning), én
muziekvermogen (maximale piekspanning).

Nu de condensatoren en ESR:
Bij pulsvormige signalen zal een elko kort belast worden, en best veel
kunnen leveren. Hoeveel hangt af van de tijdsduur van het signaal. De
spanning op de condensator zakt in tijdens de puls (du = i * t). De
impedantie van een condensator is bestaat uit 2 delen: Xc =
1/(2*pi*f*c), en de schijnbare serieweerstand. Die ESR is echter laag
(uitgaand van een goede elco), milliohms tot hooguit een ohm. Bij 100
Hz en 1.000 uF is Xc 1,6 Ohm, en de ESR (schijnbare serieweerstand)
van een elco van Farnell (1166584, een standaard elco) 0,122 Ohm. Je
versterker hoort niet gevoelig te zijn voor variaties in de
voedingsspanning, en merkt weinig van de ESR. De 0,122 Ohm is laag
genoeg tov de overige impedanties. Maar speelt wel wat mee bij hogere
frequenties. Bij korte stroompieken (40 Watt in 8 Ohm = 2,2 A) raak je
0,27 Volt kwijt aan de ESR, niet echt veel. En grotere, en vooral
betere, elcos hebben nog veel lagere ESR. Het is een kwestie van
verhoudingen, en balans tussen onderdelen. Overdimensioneren helpt
niet zoveel, maar onderdimensioneren (= bezuinigen) kost je wel
vermogen/kwaliteit.

P.

Maurits

unread,

Oct 12, 2008, 12:24:55 PM10/12/08

to

Nico Coesel wrote:
> Dat zou kunnen, maar dan hebben de condensatoren een te hoge ESR (en zijn
> dus van het verkeerde type).

ESR speelt geen rol bij een standaard netvoeding, wel de reservoir
capaciteit van de elco, bij dure type endamps (Phase Lineair ect) zitten er
dan ook enorm grote knollen in. In principe heeft elke elco een ESR die laag
genoeg is bij een rimpelstroom van 100Hz.

Maurits

P.

unread,

Oct 12, 2008, 12:34:03 PM10/12/08

to

On Sun, 12 Oct 2008 18:24:55 +0200, "Maurits" <n...@email.invalid>
wrote:

Zeker wel. Het is echter wel meetbaar. Maar het gaat om heel kleine
variaties op de voeding, niet te vergelijken met de 100 Hz zelf. En
mag zeker geen invloed op het geluid hebben.

P.

unread,

Oct 17, 2008, 11:25:19 AM10/17/08

to

Misschien kan je hier wat mee.

In het Philips Technisch Tijdschrift no. 6, 7 en 12 uit 1967 staat een
uitputtende reeks artikelen over het skineffect geschreven door H.B.G.
Casimir en J. Ubbink.

Zij geven een formule voor de indringdiepte, die na wat
vereenvoudigingen uitkomt op:

indringdiepte in mm = 0,065 * WORTEL( 1 / freq)

Uitgerekend in een tabelletje:
freq indring
in Hz in mm
10 20,55
50 9,19
100 6,50
500 2,91
1k 2,05
5k 0,92
10k 0,65
20k 0,46
50k 0,29

Daarnaast wat draaddiameters:
opp. straal
mm2 r in mm
0,75 0,35
1 0,57
1,5 0,69
2,5 0,89
4 1,13
5 1,26
6 1,38
10 1,78
35 3,34

Wat kunnen we hiermee. Casimir c.s. stelt dat als de straal r <
indringdiepte dit invloed gaat hebben op de fase en amplitude van het
signaal (groepstijdvertraging). Willen we deze effecten altijd boven het
hoorbare gebied houden, dus boven 20 kHz, dan mag de maximale doorsnede
van een kabel niet groter zijn dan 1 mm2! Hebben we een dikkere ader
nodig om een lagere weerstand te krijgen dan is alleen kabel die is
samengesteld uit meerdere dunne van elkaar geïsoleerde aders de
oplossing (wie kent nog de GEB/PTT kabel uit Audio & Techniek van jaren
geleden!).
Uit het skineffect zou een verklaring kunnen rollen voor het klank
verschil tussen koper en zilverdraad. Zilveroxide is een goede geleider
(zelfs beter dan zilver), koperoxide heeft halfgeleider eigenschappen.
Het skineffekt speelt bij 10 kHz al een rol. De hoge tonen worden dus
door de koperoxide gedeeltelijk gelijkgericht, de kabel zal een wat
agressievere klank hebben, terwijl zilver zijig is. Een redelijk
compromis lijkt de verzilverde koperkabel.

Cees

J.T. van Es

unread,

Oct 17, 2008, 2:20:53 PM10/17/08

to

"Cees" <CeesInN...@example.net> schreef in bericht
news:48f8ae5e$0$196$e4fe...@news.xs4all.nl...

> uit meerdere dunne van elkaar geďsoleerde aders de oplossing (wie kent nog

> de GEB/PTT kabel uit Audio & Techniek van jaren geleden!).
> Uit het skineffect zou een verklaring kunnen rollen voor het klank
> verschil tussen koper en zilverdraad. Zilveroxide is een goede geleider
> (zelfs beter dan zilver), koperoxide heeft halfgeleider eigenschappen. Het
> skineffekt speelt bij 10 kHz al een rol. De hoge tonen worden dus door de
> koperoxide gedeeltelijk gelijkgericht, de kabel zal een wat agressievere
> klank hebben, terwijl zilver zijig is. Een redelijk compromis lijkt de
> verzilverde koperkabel.
>

Ik heb toch het idee dat er hier wat verkeerd tegen indringdiepte aangekeken
wordt. De indringdiepte geeft aan tot welke diepte er in een geleider stroom
loopt.
Als b.v. een geleider 0,5mm dik is en de indringdiepte is 1mm dan wordt de
doorsnee van de draad volledig benut en is de weerstand gelijk aan de
gelijkstroomweerstand.
Als b.v. een geleider 10mm dik is en de indringdiepte is 1mm dan wordt de
doorsnee van de draad niet volledig benut en is de weerstand niet gelijk aan
de gelijkstroomweerstand. De stroom loopt dan aan de buitenkant (skin) van
de geleider. De binnenste 8mm doet niet mee. De weestand wordt dan bepaald
door het oppervlak waar wel stroom loopt.
De voortplantingssnelheid door het materiaal blijft hetzelfde. Dat de fase,
amplitude en groepstijdvertraging ed zou veranderen lijkt mij een broodje
aap.
De bewering "Willen we deze effecten altijd boven het hoorbare gebied

houden, dus boven 20 kHz, dan mag de maximale doorsnede van een kabel niet

groter zijn dan 1 mm2!" hoort bij hetzelfde broodje.

Hans

Nico Coesel

unread,

Oct 18, 2008, 5:35:44 AM10/18/08

to

>> skineffekt speelt bij 10 kHz al een rol. De hoge tonen worden dus door de
>> koperoxide gedeeltelijk gelijkgericht, de kabel zal een wat agressievere
>> klank hebben, terwijl zilver zijig is. Een redelijk compromis lijkt de
>> verzilverde koperkabel.

Dit klinkt naar mijn idee naar zweverig gelul :-) Oren zijn geen
meetinstrumenten. Ga er maar eens aan meten met goede spullen en
iemand die verstand heeft van meten.

>Ik heb toch het idee dat er hier wat verkeerd tegen indringdiepte aangekeken
>wordt. De indringdiepte geeft aan tot welke diepte er in een geleider stroom
>loopt.
>Als b.v. een geleider 0,5mm dik is en de indringdiepte is 1mm dan wordt de
>doorsnee van de draad volledig benut en is de weerstand gelijk aan de
>gelijkstroomweerstand.
>Als b.v. een geleider 10mm dik is en de indringdiepte is 1mm dan wordt de
>doorsnee van de draad niet volledig benut en is de weerstand niet gelijk aan
>de gelijkstroomweerstand. De stroom loopt dan aan de buitenkant (skin) van
>de geleider. De binnenste 8mm doet niet mee. De weestand wordt dan bepaald
>door het oppervlak waar wel stroom loopt.
>De voortplantingssnelheid door het materiaal blijft hetzelfde. Dat de fase,
>amplitude en groepstijdvertraging ed zou veranderen lijkt mij een broodje
>aap.
>De bewering "Willen we deze effecten altijd boven het hoorbare gebied
>houden, dus boven 20 kHz, dan mag de maximale doorsnede van een kabel niet
>groter zijn dan 1 mm2!" hoort bij hetzelfde broodje.

Dat is in theorie niet correct. Een luidspreker bestaat uit een spoel
(en nog een filter). Als je een weerstand in serie zet met een spoel,
dan krijg je wel degelijk een faseverschuiving. Als die weerstand
frequentieafhankelijk is door het skin-effect, dan krijg je een
frequentieafhankelijke faseverschuiving. Maar of je het effect hoort
is maar de vraag. De Z (complexe weerstand) van een luidsprekerspoel
is bij 20kHz al behoorlijk hoog en bovendien zit de vervorming van een
luidspreker al snel op een paar procent.

P.

unread,

Oct 18, 2008, 6:31:05 AM10/18/08

to

>> uit meerdere dunne van elkaar geïsoleerde aders de oplossing (wie kent nog

De poster heeft waarschijnlijk linksdraaiende aansluitklemmen en een
houten volumeknop.

Skin effect is het bij een stroom aan de buitenzijde van een geleider
lopen van de elektronen omdat ze een magnetische kracht ondervinden
die wordt opgewekt door diezelfde stroom in de draad. En dit wordt in
een spoel versterkt omdat al die windingen het veld versterken, én
omdat de buitenkant dan niet meer de buitenkant van de draad maar van
de spoel is, een klein gedeelte van de draad dus. Niet alle elektronen
lopen aan de buitenzijde, het wordt gebalanceerd waarbij de sterkte
van de stroom bepaalt hoeveel elektronen buiten wordt geduwd. Dus als
iemand zo'n broodje aap verhaal schrijft, had hij wel de stroomsterkte
erin moeten betrekken. Pas als je erg veel amperes per mm2 door draad
stuurt gaat skineffect een rol spelen.

Bij hogere frequenties wordt het inderdaad nog erger, werk ik hier
niet verder uit. En bij 20 kHz is het zeker wel meetbaar. Je ziet de
schijnbare weerstand verhogen.

Looptijdverschillen komen door verschillen in karakteristieke
impedantie over een bepaald frequentiebereik. Bij een kabel boven 1
mm2 waarbij skineffect optreedt zal er wel een looptijdverschil
ontstaan, maar dan hebben we het over pico- of femtosecondes. En dat
hoor je echt niet. De looptijdverschillen in je elektronica zijn vele
malen groter. Vooral als ergens al een toonfilter zit. Of gewoon maar
een capacitief gekoppelde trap. En ik zie ook niet in hoe alleen de
diameter van belang is.

Litze heeft tot gevolg dat de buitenoppervlakte vergroot is waardoor
de weerstanden parallel staan en minder verlies geven. Tevens is de
opprvlakte per draad kleiner, en is er ruimte tussen de koperdraden
waardoor interne magneetvelden minder invloed hebben (vallen af met
derde macht van de afstand). Dit werkt goed tot meerdere honderd kHz.
Daarboven is het beter verzilverd koperdraad te gebruiken, omdat dan
toch alleen maar de buitenste litzes geleiden.

Echter heeft dit geen invloed op de geluidsweergave. Bij hoge
frequenties is namelijk de weerstand minder van belang dan bij lage
frequenties. Looptijdverschillen zijn verwaarloosbaar.

En heeft koper heeft echt geen gelijkrichteigenschappen. Verder is
alle koper erg zuiver. En is koperoxide niet zomaar een gelijkrichter,
nee dan heb je nog meer materialen nodig. En moet koperoxide in een
laagje liggen met daarop een ander materiaal. Als er al eens een paar
atomen koperoxide in koper zitten, zijn die kortgesloten door de
omringende atomen.

Een draad kan weerstand hebben wat de dempingsfactor bij lage tonen
verpest, vandaar dat een luidsprekerkabel dik genoeg moet zijn. Dat is
wel een belangrijke klankeigenschap. En heeft veel invloed op het
geluid (bij luidspekers die een stevige dempingsfactor nodig hebben).
Aners krijg je een "boemend" of rommeliger geluid, minder strak.

P.

Maurits

unread,

Oct 18, 2008, 9:13:16 AM10/18/08

to

"P." <dit3_werk...@hotmail.com> schreef in bericht
news:hicjf4llkqnqsibre...@4ax.com...

> Een draad kan weerstand hebben wat de dempingsfactor bij lage tonen
> verpest, vandaar dat een luidsprekerkabel dik genoeg moet zijn. Dat is
> wel een belangrijke klankeigenschap.

Klankeigenschap zie ik meer iets in de richting van een Baxandell lage/hoge
tonenregeling of de eigenschappen van een luidspreker, zoals een vlakke
fequentiekromme, goed impulsgedrag, lage lin en im vervorming ed. Een kabel
is m.i een geleider zonder eigenschappen op luisternivo. Of die van koper,
staal of kwik is maakt niet uit als de R maar voldoende laag is.

> En heeft veel invloed op het geluid (bij luidspekers die een stevige
> dempingsfactor nodig hebben).
> Aners krijg je een "boemend" of rommeliger geluid, minder strak.

Mee eens, daarbij aantekenend dat oxidatie op de aansluitingen na jarenlang
gebruik van luidsprekers ook een negatieve invloed heeft op de
overgangsweerstand.
Zitten de draden direct vastgedraaid op de luidsprekers dan kan het geen
kwaad de draad iets in te korten zodat er weer 'vers' koper opzit.
Er zijn bij Conrad ook hele mooie vergulde banaanstekers te koop met sterke
vering voor een goed kontakt.

Maurits

Ruben van der Leij

unread,

Oct 18, 2008, 10:00:38 AM10/18/08

to

On 2008-10-18, Maurits <n...@email.invalid> wrote:

> Mee eens, daarbij aantekenend dat oxidatie op de aansluitingen na jarenlang
> gebruik van luidsprekers ook een negatieve invloed heeft op de
> overgangsweerstand.
> Zitten de draden direct vastgedraaid op de luidsprekers dan kan het geen
> kwaad de draad iets in te korten zodat er weer 'vers' koper opzit.
> Er zijn bij Conrad ook hele mooie vergulde banaanstekers te koop met sterke
> vering voor een goed kontakt.

Goeie -klassieke- speakeraansluitingen hebben een contactdruk die zo hoog is
dat het stroomvoerende deel van de verbinding gasdicht is en dus geen last
heeft van oxidate. En dat gaat ook op voor de bekende
schroefklem/bananestekker.

--
Ruben

Harrison's Postulate: For every action, there is an equal and opposite criticism.

Maurits

unread,

Oct 18, 2008, 12:35:35 PM10/18/08

to

"Ruben van der Leij" <ruben...@nutz.nl> schreef in bericht
news:slrngfjr06.f...@its.blacklisted.nl...

> On 2008-10-18, Maurits <n...@email.invalid> wrote:
>
>> Mee eens, daarbij aantekenend dat oxidatie op de aansluitingen na
>> jarenlang
>> gebruik van luidsprekers ook een negatieve invloed heeft op de
>> overgangsweerstand.
>> Zitten de draden direct vastgedraaid op de luidsprekers dan kan het geen
>> kwaad de draad iets in te korten zodat er weer 'vers' koper opzit.
>> Er zijn bij Conrad ook hele mooie vergulde banaanstekers te koop met
>> sterke
>> vering voor een goed kontakt.
>
> Goeie -klassieke- speakeraansluitingen hebben een contactdruk die zo hoog
> is
> dat het stroomvoerende deel van de verbinding gasdicht is en dus geen last
> heeft van oxidate. En dat gaat ook op voor de bekende
> schroefklem/bananestekker.

Bij litzedraden zijn hulsjes te koop die over de draad heen schuiven, die
zijn voor laagspanningsinstallatie's bedoeld maar werken ook goed bij ls
aansluitingen.
Dan is de totale diameter van de draad nog beter ingeklemd door de
schroefklem. Mijn Bowers&Wilkins's hebben alleen een
banaanstekkeraansluiting.

Maurits

Cees

unread,

Oct 19, 2008, 3:48:50 AM10/19/08

to

>> kabel die is samengesteld uit meerdere dunne van elkaar geïsoleerde

Ik heb alleen maar de feiten overgenomen die toendertijd in het
Natuurkundig lab van Philips zijn gevonden door Casimir c.s. en
gepubliceerd in het genoemde Philips Technisch Tijdschrift. Ik heb dat
tijdschrift niet meer bij de hand, want het kwam uit de bibliotheek.
In het NatLab zijn een hoop dingen ontstaan, maar geen broodjes aap.
Toendertijd werd er behoorlijk fundamenteel onderzoek gedaan.
Eind jaren 90 zijn ze van een Duits Tijdschrift (Stereo?, ik ben de naam
kwijt) eens begonnen alles wat er te meten viel aan een kabel, gaan
meten. Ze kwamen erachter dat wat hoormatig werd vastgesteld ook te
meten was, hetgeen conform mijn eigen ervaringen was.

Cees

Maurits

unread,

Oct 19, 2008, 5:02:00 AM10/19/08

to

"Cees" <CeesInN...@example.net> schreef in bericht

news:48fae65e$0$196$e4fe...@news.xs4all.nl...
> J.T. van Es wrote:
>>>>> "Maurits" <n...@email.invalid> wrote:

> Eind jaren 90 zijn ze van een Duits Tijdschrift (Stereo?, ik ben de naam
> kwijt) eens begonnen alles wat er te meten viel aan een kabel, gaan meten.
> Ze kwamen erachter dat wat hoormatig werd vastgesteld ook te meten was,
> hetgeen conform mijn eigen ervaringen was.

Meten en luisteren vergt dubbelblind onderzoek want als de gebruiker zelf
weet waarnaar die luistert zal dat van invloed zijn op het oordeel.
Dus de gebruiker en tester mogen niet weten wat voor kabel er gebruikt
wordt.
Over psychologische faktoren is ook veel geschreven. Zo hield Quad ooit
luistersessies in de UK met buizen en transistor amp's.
Daar werden er ze door elkaar gebruikt en zelfs in serie, de hele zaal met
muziekfreaks hoorden geen verschil....
De kabelneurose ontstond begin 70 jaren in NL toen er een nieuw tijdschrift
op de markt kwam stereo beeldtest geheten.
Die vond dat de luidsprekerbekabeling inwendig te dun was en dat het veel
beter klonk als er dikke draden tussen filter en ls units kwam.
A-technisch NL ging aan de slag met pook en destrateuze gevolgen, tweeter
aansluitingen werden weggebrand, soldeerklodders evrywhere ed ed.
Prachtige LS van KEF, B&W, Cabasse, Leak werden zo verziekt.
Blijkbaar hadden ze niet door dat electronen zich autonoom gedragen en geen
onderscheid maken tussen diverse kabelen.

Maurits

maa...@panic.xx.tudelft.nl

unread,

Oct 19, 2008, 8:14:11 AM10/19/08

to

Maurits <n...@email.invalid> wrote:
> "Cees" <CeesInN...@example.net> schreef in bericht

>> Eind jaren 90 zijn ze van een Duits Tijdschrift (Stereo?, ik ben de naam
>> kwijt) eens begonnen alles wat er te meten viel aan een kabel, gaan meten.
>> Ze kwamen erachter dat wat hoormatig werd vastgesteld ook te meten was,
>> hetgeen conform mijn eigen ervaringen was.
> Meten en luisteren vergt dubbelblind onderzoek want als de gebruiker zelf
> weet waarnaar die luistert zal dat van invloed zijn op het oordeel.
> Dus de gebruiker en tester mogen niet weten wat voor kabel er gebruikt
> wordt.
> Over psychologische faktoren is ook veel geschreven. Zo hield Quad ooit
> luistersessies in de UK met buizen en transistor amp's.
> Daar werden er ze door elkaar gebruikt en zelfs in serie, de hele zaal met
> muziekfreaks hoorden geen verschil....
> De kabelneurose ontstond begin 70 jaren in NL toen er een nieuw tijdschrift
> op de markt kwam stereo beeldtest geheten.
> Die vond dat de luidsprekerbekabeling inwendig te dun was en dat het veel
> beter klonk als er dikke draden tussen filter en ls units kwam.
> A-technisch NL ging aan de slag met pook en destrateuze gevolgen, tweeter
> aansluitingen werden weggebrand, soldeerklodders evrywhere ed ed.
> Prachtige LS van KEF, B&W, Cabasse, Leak werden zo verziekt.
> Blijkbaar hadden ze niet door dat electronen zich autonoom gedragen en geen
> onderscheid maken tussen diverse kabelen.

Dat er veel onzin verkocht wordt is duidelijk, en waarcshijnlijk was deze
actie prima voor de reparaties en verkopen van luidsprekers ;-)

Voor metingen gaan luistertests echter niet zo zeer op. Een meter is toch
behoorlijk objectief. Je kan dan nog erover twisten of je het meetbare
verschil zou kunnen horen, maar dat is een twist in de marge die er niet
werkelijk toe doet. In elk geval verreweg te prefereren boven de twist of
je het hoorbare verschil zou kunnen meten (een twist die meestal door
leken en halfzachten wordt uitgevochten).

Pim Schaeffer

unread,

Oct 22, 2008, 7:18:04 PM10/22/08

to

Piet Beertema wrote:
> "P." wrote:
>> Trouwens die 200 Watt van tegenwoordig moet je echt met een korrel
>> zout nemen. Ik heb hier een PC speakertje van 200W PEP, waar een
>> speakertje inzit met 5W muziekvermogen.
>
> De term "muziekvermogen" is al misleidend. En inderdaad, bij
> pc-speakertjes geldt de Wet van de Grote Getallen: ik heb al
> paar-watters gezien met 1000W "PMPO vermogen". Ik schat dat
> als je dat er werkelijk in stopt, de conus in een baan om de
> aarde terechtkomt.

Ooit was het de gewoonte om luidsprekers te klasseren met RMS vermogen.
Dit kon al minstens op twee manieren. De waarde waarbij de spreekspoel
net niet verbrande, of waarbij de conus net de maximale uitslag
bereikte. Uiteraard alles bij 1000 Hz.
Toen kwamen de twee weg systemen met een hoge en lage tonen luidspreker.
Bij klassieke muziek zit er slechts 10 % van het vermogen in het hoge
tonen gebied, afhankelijk van de overname frequentie.
Een 50 Watt lage tonen speaker kan dus toe met een 5 Watt hoge tonen
speaker. Sluwe fabrikanten begonnen die hoge tonen speakers te verkopen
als 50 watt hogetonen speaker.

Daarna kwamen de drieweg systemen lage- en midrange-speakers en een
tweeter. Voor de tweeter geld nog sterker dat het maar om relatief
kleine rms vermogens gaat. Dat is echter niet sexy, daarom worden er
allerlei fantasie vermogens verzonnen. "Meer is immers beter".

De mensen willen bedrogen worden.

--
pim.

Wim J

unread,

Oct 23, 2008, 1:49:33 PM10/23/08

to

René wrote:
> Ik zoek een nieuwe "old skool" stereo versterker. (met signaalbron
> keuze, 2 lsp groepen, toonregeling, wat rca connectoren, 2 x 50 ..
> 100W)
>
> Dus geen home video 5.1 setjes, geen combi's met handvat, geen 7 x
> 200W monsters met hectares connectors achterop (video, optisch etc),
> geen super hi-end monoblocks..
>
> gewoon een goede stereo versterker < 300E
>
> ..maar kennelijk wordt het niet meer gemaakt. Onvindbaar in enige
> winkel.
>
> Natuurlijk wel 2e hands, maar die lijden vroeg of later aan de zelfde
> kwaal als wat ik nu heb: krakende schakelaars / potmeters.
>
> Schoonmaken begin ik niet aan - dat is geen bestendige remedie (en ik
> heb het vaak geprobeerd). Vervangen van versleten componenten heb ik
> geen zin in.
>
> Dus wil ik een nieuw spul. Iemand enig idee wie / waar nog zoiets
> maakt?
>

Op de site www.denon.nl is nog wel een en ander
te vinden. Bijvoorbeeld de PMA-500AE
En bij www.correct.com is die te koop
voor 239 Euro.

Wim