Nogmaals Frans de Waal
J. Horikx
apen afweet) weer eens op de TV. Ik vond het wel een interessante
uitzending. (Boeken, NL 1 zondag 11:30 uur). Misschien vindt iemand
anders dat ook wel dus voor degenen die het gemist hebben zal ik de
link (uitz. gemist) er voor het gemak er meteen maar even bijzetten:
http://player.omroep.nl/?aflID=10352763
JH
J. J. Lodder
Ik heb elders al commentaar geleverd op een detailpunt.
Chimp mannen vinden oudere vrouwen
veel aantrekkelijker dan jonge meiden.
(voor hen geen playchimp of the month)
Evolutionair begrijpelijk,
maar hier ietwat off-topic,
Jan
J. Horikx
Het ging/gaat mij vooral om het gedeelte van minuut 6 tm 7:50 ofzo.
Daar maakt hij onderscheid tussen twee soorten benaderingen van
moraal (de christelijke en die van de neurowetenschappers). Eerder
(in een eerdere uitzending bedoel ik, ik ben even de datum kwijt)
leek het eerder of hij die christelijke benadering met de moraal-
filosofie van Kant associeerde (wat ten onrechte is). Ditmaal ont-
brak die koppeling.
Op 6:24 zegt hij echter iets dat wel compatibel met Kant is (zonder
dat ie het zelf weet, vermoed ik): "...want ik geloof dat de mens
als het ware het goede en het slechte in zich draagt en dan hangt
het van de omgeving _en_een_aantal_andere_zaken_af wat er
uitkomt...(etc) ", en dat is precies wat Kant zegt: op zich is de
natuur neutraal. (en vervolgens focust Kant zich uitsluitend op wat
De Waal "andere zaken" noemt, namelijk het denken zelf en de
vrijheid en vooral ook het _besef_ van vrijheid dat daaruit volgt)
Over nog een paar jaar zal De Waal zich realiseren dat onder die
"andere zaken" dingen zitten die niet meer wetenschappelijk (=empi-
risch-wetenschappelijk) bestudeerd kunnen worden omdat ze, als
uitgangspunten, in vrijheid, door de mens zelf (met al zijn kennis
van de wetenschappen, de neurowetenschappen incluis) gekozen
of bedacht moeten zijn.
Je kunt de (in vrijheid) zelfbedachte uitgangspunten niet empirisch
onderzoeken want dan zouden ze niet in vrijheid bedacht zijn.
(Maar het is De Waal, die gewoonlijk in de VS resideert, natuurlijk
niet kwalijk te nemen als hij zich op zijn eigen, nieuwe tweede
vaderland baseert (ipv op Europa) als hij het over de filosofie
heeft. Het zou zelfs erg vreemd zijn als hij dat niet zou doen)
JH
kweetal
> nos...@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder) reageerde als volgt:
>
>
>
> >J. Horikx <jVERWIJDERDIThor...@chello.nl> wrote:
>
> >> Afgelopen zondag verscheen Frans de Waal (die man die zoveel van de
> >> apen afweet) weer eens op de TV. Ik vond het wel een interessante
> >> uitzending. (Boeken, NL 1 zondag 11:30 uur). Misschien vindt iemand
> >> anders dat ook wel dus voor degenen die het gemist hebben zal ik de
> >> link (uitz. gemist) er voor het gemak er meteen maar even bijzetten:
> >> http://player.omroep.nl/?aflID=10352763
>
> >Ik heb elders al commentaar geleverd op een detailpunt.
> >Chimp mannen vinden oudere vrouwen
> >veel aantrekkelijker dan jonge meiden.
> >(voor hen geen playchimp of the month)
>
> >Evolutionair begrijpelijk,
> >maar hier ietwat off-topic,
>
> Het ging/gaat mij vooral om het gedeelte van minuut 6 tm 7:50 ofzo.
> Daar maakt hij onderscheid tussen twee soorten benaderingen van
> moraal (de christelijke en die van de neurowetenschappers). Eerder
> (in een eerdere uitzending bedoel ik, ik ben even de datum kwijt)
> leek het eerder of hij die christelijke benadering met de moraal-
> filosofie van Kant associeerde (wat ten onrechte is).
Je maakt er weer een potje van. Laat ik Kant zelf even citeren:
"Alleen de leer van het christendom levert, ook als men haar nog niet
als godsdiensleer beschouwt, in dit opzicht een begrip van het hoogste
goed (het Rijk Gods) dat tegemoet komt aan de strengste eis van de
praktische rede. De morele wet is heilig (onaantastbaar) en eist
heiligheid van de zeden, hoewel alle morele volkomenheid waartoe de
mens kan komen steeds alleen de deugd is, dat wil zeggen een
gezindheid in de zin van de wet uit achting van de wet."
Uit: "Kritiek van de praktische rede", "Het bestaan van God als
postulaat van de praktische rede", vertaling: Karel L. van de Leeuw.
Hierin betoogt Kant dat we religie nodig hebben voor moreel gedrag
omdat alleen de idee van God voor een verbinding zorgt tussen moreel
gedrag en de (eeuwige) gelukzaligheid.
Pim.
J. Horikx
Ik heb liever een verwijzing naar het werk van Kant zelf (dan is het
e.e.a. makkelijker in de context te plaatsen). Maar verder is me
onduidelijk wat je wilt zeggen. Centraal in jouw quoot staat name-
lijk het belang van "De morele wet". Dat is correct. Maar op dat
punt gekomen moet je je natuurlijk wel goed realiseren dat Kant die
morele wet (en ook zeker niet op de laatste plaats de _vorm_ van de
morele wet) _op_geen_enkele_manier_afhankelijk laat zijn van het
christendom, haar-organisatie en/of haar ge-openbaarde waarheden.
>Uit: "Kritiek van de praktische rede", "Het bestaan van God als
>postulaat van de praktische rede", vertaling: Karel L. van de Leeuw.
>Hierin betoogt Kant dat we religie nodig hebben voor moreel gedrag
>omdat alleen de idee van God voor een verbinding zorgt tussen moreel
>gedrag en de (eeuwige) gelukzaligheid.
"_de_idee_van_God_"... weet je wel wat je zelf opschrijft? Moet je
eens proberen tegen een Amerikaan te zeggen dat god (slechts) een
idee is en dat we verder van een opperwezen geen enkele kennis
kunnen hebben dan houdt meteen het gesprek op. Het Amerikaanse
christendom (dat door de bank genomen zeer conservatief is) heeft in
zijn moraalleer niets, maar dan ook helemaal niets Kantiaans.
JH
Pim Lemmens
Waar denk je dat het bovenstaande vandaan komt? Misschien moet jij je
zelf eens wat meer in het werk van Kant gaan verdiepen, in plaats van je
te behelpen met allerlei schimmige samenvattingen.
> Maar verder is me
> onduidelijk wat je wilt zeggen.
Kant zegt hier duidelijk dat zijn visie alleen met de christelijke
moraalfilosofie ("de leer van het christendom") overeen komt, in
tegenstelling tot wat jij beweert.
> Centraal in jouw quoot staat name-
> lijk het belang van "De morele wet". Dat is correct. Maar op dat
> punt gekomen moet je je natuurlijk wel goed realiseren dat Kant die
> morele wet (en ook zeker niet op de laatste plaats de _vorm_ van de
> morele wet) _op_geen_enkele_manier_afhankelijk laat zijn van het
> christendom, haar-organisatie en/of haar ge-openbaarde waarheden.
>
>> Uit: "Kritiek van de praktische rede", "Het bestaan van God als
>> postulaat van de praktische rede", vertaling: Karel L. van der Leeuw.
>> Hierin betoogt Kant dat we religie nodig hebben voor moreel gedrag
>> omdat alleen de idee van God voor een verbinding zorgt tussen moreel
>> gedrag en de (eeuwige) gelukzaligheid.
>
> "_de_idee_van_God_"... weet je wel wat je zelf opschrijft? Moet je
> eens proberen tegen een Amerikaan te zeggen dat god (slechts) een
> idee is en dat we verder van een opperwezen geen enkele kennis
> kunnen hebben dan houdt meteen het gesprek op. Het Amerikaanse
> christendom (dat door de bank genomen zeer conservatief is) heeft in
> zijn moraalleer niets, maar dan ook helemaal niets Kantiaans.
>
We hadden het over Kant en diens visie op het christendom, niet over de
Amerikanen. Ik geef een duidelijk citaat dat jouw loze bewering
weerspreekt, en jij probeert weer eens de aandacht af te leiden.
Pim.
J. Horikx
Zeg het maar; welke pagina van de 215 (van de vertaling in het
Nederlands, een verwijzing in de oorspronkelijke nummering, hetzij
van de oorspronkelijke eerste druk (292 pagina's), hetzij van de
zgn. Akademieausgabe (163 pagina's) vind ik ook goed.
>Misschien moet jij je
>zelf eens wat meer in het werk van Kant gaan verdiepen, in plaats van je
>te behelpen met allerlei schimmige samenvattingen.
>> Maar verder is me
>> onduidelijk wat je wilt zeggen.
>Kant zegt hier duidelijk dat zijn visie alleen met de christelijke
>moraalfilosofie ("de leer van het christendom") overeen komt, in
>tegenstelling tot wat jij beweert.
Maar dat is dan wel een christendom zonder triniteit, zonder de
goddelijkheid van de Jezusfiguur, zonder erfzonde, zonder de
mogelijkheid van openbaring en zonder de (op de stoa teruggaande)
leer dat het de lusten zijn die de mens slecht maken.
Religie is bij Kant de opvatting van het begrip "plicht" (welk
begrip hij zelf nog uit moet werken in zijn 2e kritiek) _alsof_ de
plichten goddelijke geboden zijn, in de originele tekst is religie:
de "Erkenntnis aller Pflichten als g�ttlicher Gebote, nicht als
Sank- tionen, d. i. willk�rlicher, f�r sich selbst zuf�lliger Ver-
ordnungen eines fremden Willens, sondern als wesentlicher
Gesetze eines jeden freien Willens _f�r_sich_selbst_..."
En dat is niet iets wat jij het christendom in de recente historie
(Muv misschien de laatste paar jaar) ooit hebt horen zeggen.
>> Centraal in jouw quoot staat name-
>> lijk het belang van "De morele wet". Dat is correct. Maar op dat
>> punt gekomen moet je je natuurlijk wel goed realiseren dat Kant die
>> morele wet (en ook zeker niet op de laatste plaats de _vorm_ van de
>> morele wet) _op_geen_enkele_manier_afhankelijk laat zijn van het
>> christendom, haar-organisatie en/of haar ge-openbaarde waarheden.
>>> Uit: "Kritiek van de praktische rede", "Het bestaan van God als
>>> postulaat van de praktische rede", vertaling: Karel L. van der Leeuw.
>>> Hierin betoogt Kant dat we religie nodig hebben voor moreel gedrag
>>> omdat alleen de idee van God voor een verbinding zorgt tussen moreel
>>> gedrag en de (eeuwige) gelukzaligheid.
>> "_de_idee_van_God_"... weet je wel wat je zelf opschrijft? Moet je
>> eens proberen tegen een Amerikaan te zeggen dat god (slechts) een
>> idee is en dat we verder van een opperwezen geen enkele kennis
>> kunnen hebben dan houdt meteen het gesprek op. Het Amerikaanse
>> christendom (dat door de bank genomen zeer conservatief is) heeft in
>> zijn moraalleer niets, maar dan ook helemaal niets Kantiaans.
>We hadden het over Kant en diens visie op het christendom, niet over de
>Amerikanen. Ik geef een duidelijk citaat dat jouw loze bewering
>weerspreekt, en jij probeert weer eens de aandacht af te leiden.
Ik had het erover dat De Waal eerder ten onrechte de (traditioneel)
Christelijke moraalfilosofie aan de figuur van Kant verbond. En ik
sprak het vermoeden uit dat De Waals visie op de moraal van Kant en
die van het Christendom sterk gekleurd zou kunnen zijn door wat hij
door Amerikaanse christenen heeft horen beweren (en daarnaast
heel misschien ook nog iets door wat hij uit Noord Brabant heeft mee
gekregen, maar dat laatste acht ik niet waarschijnlijk)
In de laatste uitzending deed hij dat echter niet.
JH
J. Horikx
Zeg het maar; welke pagina van de 215? (van de vertaling in het
Nederlands) Een verwijzing m.b.v. de oorspronkelijke nummering,
hetzij van de oorspronkelijke eerste druk (292 pagina's), hetzij van
de zgn. Akademieausgabe (163 pagina's) vind ik echter ook goed.
>Misschien moet jij je
>zelf eens wat meer in het werk van Kant gaan verdiepen, in plaats van je
>te behelpen met allerlei schimmige samenvattingen.
>> Maar verder is me
>> onduidelijk wat je wilt zeggen.
>Kant zegt hier duidelijk dat zijn visie alleen met de christelijke
>moraalfilosofie ("de leer van het christendom") overeen komt, in
>tegenstelling tot wat jij beweert.
Maar dat is dan wel een christendom _zonder_triniteit,_zonder_de
goddelijkheid van de Jezusfiguur,_zonder_ het bestaan van een
erfzonde,_zonder_ de mogelijkheid van openbaring en _zonder_ de
(op de stoa teruggaande) leer dat het de lusten zouden zijn die de
mens slecht maken.
Religie is bij Kant de opvatting van het begrip "plicht" (welk
begrip hij zelf nog uit moet werken in zijn 2e kritiek) _alsof_ de
plichten goddelijke geboden zijn, in de originele tekst is religie:
de "Erkenntnis aller Pflichten als g�ttlicher Gebote, nicht als
Sanktionen, d. i. willk�rlicher, f�r sich selbst zuf�lliger Ver-
ordnungen eines fremden Willens, sondern als wesentlicher
Gesetze eines jeden freien Willens _f�r_sich_selbst_..." (De
vindplaats laat zich opGooglen)
En dat is niet iets wat jij het christendom in de recente historie
(Muv misschien de laatste paar jaar) ooit hebt horen zeggen.
>> Centraal in jouw quoot staat name-
>> lijk het belang van "De morele wet". Dat is correct. Maar op dat
>> punt gekomen moet je je natuurlijk wel goed realiseren dat Kant die
>> morele wet (en ook zeker niet op de laatste plaats de _vorm_ van de
>> morele wet) _op_geen_enkele_manier_afhankelijk laat zijn van het
>> christendom, haar-organisatie en/of haar ge-openbaarde waarheden.
>>> Uit: "Kritiek van de praktische rede", "Het bestaan van God als
>>> postulaat van de praktische rede", vertaling: Karel L. van der Leeuw.
>>> Hierin betoogt Kant dat we religie nodig hebben voor moreel gedrag
>>> omdat alleen de idee van God voor een verbinding zorgt tussen moreel
>>> gedrag en de (eeuwige) gelukzaligheid.
>> "_de_idee_van_God_"... weet je wel wat je zelf opschrijft? Moet je
>> eens proberen tegen een Amerikaan te zeggen dat god (slechts) een
>> idee is en dat we verder van een opperwezen geen enkele kennis
>> kunnen hebben dan houdt meteen het gesprek op. Het Amerikaanse
>> christendom (dat door de bank genomen zeer conservatief is) heeft in
>> zijn moraalleer niets, maar dan ook helemaal niets Kantiaans.
>We hadden het over Kant en diens visie op het christendom, niet over de
>Amerikanen. Ik geef een duidelijk citaat dat jouw loze bewering
>weerspreekt, en jij probeert weer eens de aandacht af te leiden.
Waar jij het over had vroeg ik me af. Waar ik het echter over had,
was dat De Waal in een eerdere uitzending ten onrechte de (tradi-
tioneel) Christelijke moraalfilosofie aan de figuur van Kant verbond
En ik sprak het vermoeden uit dat De Waals visie op de moraal van
Kant en die van het Christendom (toen) sterk gekleurd zou kunnen
zijn door wat hij door Amerikaanse christenen heeft horen beweren
(en daarnaast heel misschien ook nog iets door wat hij uit Noord
Brabant heeft mee gekregen, maar dat laatste acht ik niet heel erg
Pim Lemmens
>>>>> Eerder
>>>>> (in een eerdere uitzending bedoel ik, ik ben even de datum kwijt)
>>>>> leek het eerder of hij die christelijke benadering met de moraal-
>>>>> filosofie van Kant associeerde (wat ten onrechte is).
En ik laat zien dat Kant *wel* zijn moraalfilosofie met die van het
christendom associeert. Als jij dat citaat niet kunt vinden zegt dat wat
over jou als Kant-kenner, want ik geef duidelijk aan waar het vandaan
komt. Ik heb zelfs moeite gedaan een Nederlandse vertaling te vinden,
omdat je blijkbaar geen Duits leest.
En verder zoek je het maar uit.
Pim.
J. Horikx
>De bekende slappe smoezen, uitvluchten en afleidingsmanoeuvres. Je schreef:
> >>>>> Eerder
> >>>>> (in een eerdere uitzending bedoel ik, ik ben even de datum kwijt)
> >>>>> leek het eerder of hij die christelijke benadering met de moraal-
> >>>>> filosofie van Kant associeerde (wat ten onrechte is).
>En ik laat zien dat Kant *wel* zijn moraalfilosofie met die van het
>christendom associeert.
*NIET* met het christendom zoals dat door De Waal (in zijn laatste
uitzending) is getypeerd, en deze typering is dat de christelijke
traditie het z� voorstelt dat de natuur in feite "slecht" is en "het
kwaad" zou representeren.
(Nu zeg je overigens slechts dat Kant zich met het christendom
"associeert", eerder zei je dat Kants "visie met de christelijke
moraalfilosofie _overeen_komt_. Dus je draait.)
In de karakterisering zelf (door De Waal van van het Christendom)
kan ik me overigens uitstekend vinden (voorzover hij het over het
werkelijk bestaand hebbende historische christendom heeft, hoe het
tegenwoordig zit laat ik aan de christenen zelf over, maar er zijn
m.i. tekenen die de burger moed geven), maar het is dan wel tevens
precies het soort christendom dat *niet* het soort christendom is
waar Kant zich mee associeerde. Kant zegt in jouw quote wel dat in
het Christendom de morele wet het hoogste goed is, dat deze zelfs
"heilig" is en dat dat goed is, en dat het christendom zich hierin
onderscheidt van andere westerse filosofie (de griekse stromingen,
blijkt uit de context), maar het punt waar het om gaat is dat Kant
juist een *andere* VORM *en* INHOUD aan de morele wet geeft dan het
christendom doet. Dus dat de morele wet het hoogste is wat
voorstelbaar is, daarin is hij het wel met het christendom eens (dat
is ook wat jouw quoot zegt), maar wat de moraal zelf betreft (en
daar gaat het toch om), daar is Kant *niet* vergelijkbaar met het
christendom, alleen vergeet je de 200 andere pagina's te quoten (zeg
maar: de rest van dat boek) waarin Kant dat ook daadwerkelijk
duidelijk probeert te maken.
(Nou ja, maak daar 190 pagina's van, hij noemt namelijk naast het
bestaan van morele vrijheid ook de onsterfelijkheid van de ziel een
postulaat van de zuivere rede)
Kant zegt in jouw quoot alleen maar dat het christendom op de (zijns
inziens) juiste manier naar het begrip "het hoogste goed" kijkt,
namelijk dat het heilig en categorisch is, maar daarna (en daarvoor)
fietst Kant een geheel andere kant op. (En dat begint dan bij zijn
onderscheid tussen natuurlijke religie en "kirchenglaube", maar
goed, dat zou hier te ver voeren)
Het enige wat ik overigens beweerd heb is dat De Waal er goed aan
heeft gedaan zijn karakterisering van het Christendom ("De natuur is
de slechte kant van de mens") niet meer met de persoon van Immanuel
Kant in verband te brengen.
>Als jij dat citaat niet kunt vinden zegt dat wat
>over jou als Kant-kenner, want ik geef duidelijk aan waar het vandaan
>komt.
Ik heb dat citaat inmiddels wel gevonden, maar dat kwam alleen maar
omdat ik de vindplaats van mijn eigen (bijzonder relevante) quoot
nog even wilde checken. Kant zelf benadrukt het belang ervan zelfs
nog eens met zijn typografie namelijk, zag ik gisteren toevallig
nog. Hoe dan ook, mijn quoot staat niet ver na die van jou (in het-
zelfde boek, deel, hoofdstuk en paragraaf zelfs), dus zelfs een
ongeletterde moet kunnen erkennen dat ze inderdaad met elkaar te
maken hebben, zoals mijn intuitie me al zei.
>Ik heb zelfs moeite gedaan een Nederlandse vertaling te vinden,
>omdat je blijkbaar geen Duits leest.
Het lijkt er echter op dat je mijn (in het Duits gegeven) quoot niet
eens gelezen (laat staan begrepen) hebt. Moet ik het toch maar even
voor je vertalen of zoek je het zelf op? (KvdPR A233) Zeggen dat
mijn quoot er niets mee te maken heeft zal je in dit geval (wegens
de hierboven gegeven reden) dus niet lukken...
JH
Pim Lemmens
> Pim Lemmens <kwe...@verwijderdit.wijsgeer.nl> reageerde als volgt:
>
>> De bekende slappe smoezen, uitvluchten en afleidingsmanoeuvres. Je schreef:
>>>>>>> Eerder
>>>>>>> (in een eerdere uitzending bedoel ik, ik ben even de datum kwijt)
>>>>>>> leek het eerder of hij die christelijke benadering met de moraal-
>>>>>>> filosofie van Kant associeerde (wat ten onrechte is).
>
>> En ik laat zien dat Kant *wel* zijn moraalfilosofie met die van het
>> christendom associeert.
>
> *NIET* met het christendom zoals dat door De Waal (in zijn laatste
> uitzending) is getypeerd, en deze typering is dat de christelijke
> traditie het z� voorstelt dat de natuur in feite "slecht" is en "het
> kwaad" zou representeren.
>
> (Nu zeg je overigens slechts dat Kant zich met het christendom
> "associeert",
Dat is het woord dat jij gebruikte.
> eerder zei je dat Kants "visie met de christelijke
> moraalfilosofie _overeen_komt_. Dus je draait.)
>
Over draaien gesproken: In je hierboven geciteerde opmerking heb je het
nergens over hoe de Waal het christendom typeert, en daarvoor zei je
daarover ook al niets. Hoe het christendom door iemand wordt getypeerd
heeft er natuurlijk ook niets mee te maken. Waar het om gaat is dat
Kants moraalfilosofie *wel* met het christendom als zodanig is geassocieerd.
En waarom denk jij toch altijd ongestraft de grootste onzin te kunnen
beweren zonder ook maar ergens naar te verwijzen, terwijl je van je
opponenten telkens eist dat ze precies de bladzijden aangeven waar ze
hun citaten vandaan halen?
Pim.
J. Horikx
>J. Horikx schreef:
>> Pim Lemmens <kwe...@verwijderdit.wijsgeer.nl> reageerde als volgt:
>>> De bekende slappe smoezen, uitvluchten en afleidingsmanoeuvres. Je schreef:
>>>>>>>> Eerder
>>>>>>>> (in een eerdere uitzending bedoel ik, ik ben even de datum kwijt)
>>>>>>>> leek het eerder of hij die christelijke benadering met de moraal-
>>>>>>>> filosofie van Kant associeerde (wat ten onrechte is).
>>> En ik laat zien dat Kant *wel* zijn moraalfilosofie met die van het
>>> christendom associeert.
>> *NIET* met het christendom zoals dat door De Waal (in zijn laatste
>> uitzending) is getypeerd, en deze typering is dat de christelijke
>> traditie het z� voorstelt dat de natuur in feite "slecht" is en "het
>> kwaad" zou representeren.
>> (Nu zeg je overigens slechts dat Kant zich met het christendom
>> "associeert",
>Dat is het woord dat jij gebruikte.
>> eerder zei je dat Kants "visie met de christelijke
>> moraalfilosofie _overeen_komt_. Dus je draait.)
>Over draaien gesproken: In je hierboven geciteerde opmerking heb je het
>nergens over hoe de Waal het christendom typeert, en daarvoor zei je
>daarover ook al niets.
Je kletst. Dat had ik in het postje waar jij je eerste reactie op
gaf al gedaan. Daar verwees ik expliciet naar het fragment van
minuut 6 tm 7:50. Ik zei er zelfs nog bij dat hij (=De Waal) daar
onderscheid maakte tussen twee soorten benaderingen van moraal
(namelijk de christelijke en die van de neurowetenschappers) en
welke typering hij van de christelijke benadering geeft is daar
gewoon te horen.
(Zelf zei ik er in dat postje, voor alle duidelijkheid, nog eens
extra bij dat bij Kant de natuur "neutraal" is, dus dan moet je, het
aangegeven fragment gehoord hebbende, weten waar dat op slaat)
Dat was natuurlijk het uitgangspunt. Wel eerst het hele postje even
lezen waar je op reageert natuurlijk, dan val je wat minder snel
door de mand.
> Hoe het christendom door iemand wordt getypeerd
>heeft er natuurlijk ook niets mee te maken.
Dat heeft er wel mee te maken als het de vraag is of hij wel of niet
een van deze twee benaderingen met Kant associeert. En dat deed
hij, heel verstandig, ditmaal niet. Hij had dat overigens wel kunnen
doen, maar dan slechts op het punt dat Kant inderdaad meende dat de
menselijke moraal iets was dat boven de natuur uit steeg. Maar NIET
op het punt dat Kant de natuur als bron of oorzaak van "het kwaad"
zou hebben beschouwd want dat deed Kant (expliciet) niet.
>Waar het om gaat is dat
>Kants moraalfilosofie *wel* met het christendom als zodanig is geassocieerd.
Ja, en dan alleen omdat Kant in een wat technische behandeling van
wat filosofische begrippen een kennelijke overeenkomst zag tussen
hemzelf en het christendom waar het gaat om de betekenis en inhoud
van het BEGRIP (!) "hoogste goed", dat (ook) aan de stengste eisen
van Kants praktische rede voldoet. Daar gaat die quoot van jou over.
Maar dat maakt nog niet dat zijn moraalfilosofie "christelijk"
genoemd kan worden (nou ja, misschien heeft het christendom zich
door Kant en na Kant enigzins aangepast, maar voor en tijdens Kant
was daar nog geen sprake van. Toen gold in heel Europa gods woord
als wet en kreeg Kant een publicatieverbod voor alles dat met god en
religie en theologie te maken had.)
>En waarom denk jij toch altijd ongestraft de grootste onzin te kunnen
>beweren zonder ook maar ergens naar te verwijzen, terwijl je van je
>opponenten telkens eist dat ze precies de bladzijden aangeven waar ze
>hun citaten vandaan halen?
Ik had al aangegeven dat ik niet _hoefde_ te verwijzen omdat die
tekst (via Google) rechtstreeks in de originele bronteksten (zoals
die her en der op het net staan) terug te vinden was. Alle context
is daar dan dus terug te lezen. Nog meer verwijzing is dan niet
nodig. Dat moet zelfs jij nog kunnen snappen.
Maar goed, je laat me nu wel in verwarring achter omdat ik er maar
niet kan achter komen of je nou te lui of te dom bent om Kant zelf
te lezen (en te begrijpen), een van die twee moet het toch wezen
zeker?. Wat ga je daar eigenlijk aan doen?
JH
Pim Lemmens
>> Kants moraalfilosofie *wel* met het christendom als zodanig is geassocieerd.
>
> Ja, en dan alleen omdat Kant in een wat technische behandeling van
> wat filosofische begrippen een kennelijke overeenkomst zag tussen
> hemzelf en het christendom waar het gaat om de betekenis en inhoud
> van het BEGRIP (!) "hoogste goed", dat (ook) aan de stengste eisen
> van Kants praktische rede voldoet.
> Daar gaat die quoot van jou over.
Ik zou zeggen: lees het stuk nog maar eens. Want wat je hier beweert
slaat de plank volkomen mis.
.......................
>
> Maar goed, je laat me nu wel in verwarring achter omdat ik er maar
> niet kan achter komen of je nou te lui of te dom bent om Kant zelf
> te lezen (en te begrijpen), een van die twee moet het toch wezen
> zeker?. Wat ga je daar eigenlijk aan doen?
>
Vind je dat niet een nogal zwak verweer van iemand die door anderen met
*citaten* uit het werk van zijn aangebeden filosoof op zijn fouten moet
worden gewezen?
Pim.
J. Horikx
>J. Horikx schreef:
>> Pim Lemmens <kwe...@verwijderdit.wijsgeer.nl> reageerde als volgt:
>>> Waar het om gaat is dat
>>> Kants moraalfilosofie *wel* met het christendom als zodanig is geassocieerd.
>> Ja, en dan alleen omdat Kant in een wat technische behandeling van
>> wat filosofische begrippen een kennelijke overeenkomst zag tussen
>> hemzelf en het christendom waar het gaat om de betekenis en inhoud
>> van het BEGRIP (!) "hoogste goed", dat (ook) aan de stengste eisen
>> van Kants praktische rede voldoet.
>> Daar gaat die quoot van jou over.
>Ik zou zeggen: lees het stuk nog maar eens. Want wat je hier beweert
>slaat de plank volkomen mis.
Maar verklaar jij dan eens hoe je het in je hoofd haalt om iemand
"christelijk" te noemen die:
A - geen openbaring erkent (dus het hele principe niet)
B - de goddelijkheid van de christus-figuur niet erkent.
C - de erfzonde niet erkent
D - moraal alleen "moraal" noemt voorzover die voortkomt uit de
zuivere rede (dus niet de 10 geboden ofzo)
E - de drievuldigheid ("triniteit") niet erkent.
D - van _elk_ statutair geloof zegt dat het _religieuze_waan_is.
(Zie: "religie binnen de grenzen van de zuivere rede")
(NB _elk_ in nederland erkend geloof is een statutair geloof)
Iemand die aan al deze 4 voorwaarden voldoet, die kun je toch niet
meer "christelijk" noemen in de gebruikelijke betekenis des woords?
Dan _lieg_ je toch als je een citaatje uit de context haalt en dan
zegt: kijk, hij is christelijk, kijk maar. (terwijl je dat citaat
niet eens meer in de context terug mag plaatsen van jou)
Dan maak je toch stiekem gebruik van twee verschillende begrippen
"christelijk" die je aan elkaar koppelt, louter omdat ze dezelfde
naam hebben? Dat moet je toch niet willen, als filosoof?
>.......................
>> Maar goed, je laat me nu wel in verwarring achter omdat ik er maar
>> niet kan achter komen of je nou te lui of te dom bent om Kant zelf
>> te lezen (en te begrijpen), een van die twee moet het toch wezen
>> zeker?. Wat ga je daar eigenlijk aan doen?
>Vind je dat niet een nogal zwak verweer van iemand die door anderen met
>*citaten* uit het werk van zijn aangebeden filosoof op zijn fouten moet
>worden gewezen?
Maar jij hebt dat citaat uit de context gerukt. Kant zegt alleen
maar dat het _BEGRIP_ van het hoogste goed (dat is de notie van de
perfecte zedelijke/morele omgang tussen mensen in het "rijk gods",
waar men de moraal als "heilig" beschouwt) in het christendom (zoals
hij dat zelf ge-herdefinieeerd heeft) overeenkomt met de (strengste)
eisen die gesteld worden door zijn eigen filosofie...
JH
Pim Lemmens
is laten zien dat Kants moraalfilosofie geassocieerd is met de
christelijke, in tegenstelling tot wat jij beweerde. Je bent weer
rookgordijnen aan het aanleggen.
> Dan maak je toch stiekem gebruik van twee verschillende begrippen
> "christelijk" die je aan elkaar koppelt, louter omdat ze dezelfde
> naam hebben? Dat moet je toch niet willen, als filosoof?
>
>> .......................
>
>>> Maar goed, je laat me nu wel in verwarring achter omdat ik er maar
>>> niet kan achter komen of je nou te lui of te dom bent om Kant zelf
>>> te lezen (en te begrijpen), een van die twee moet het toch wezen
>>> zeker?. Wat ga je daar eigenlijk aan doen?
>
>> Vind je dat niet een nogal zwak verweer van iemand die door anderen met
>> *citaten* uit het werk van zijn aangebeden filosoof op zijn fouten moet
>> worden gewezen?
>
> Maar jij hebt dat citaat uit de context gerukt. Kant zegt alleen
> maar dat het _BEGRIP_ van het hoogste goed (dat is de notie van de
> perfecte zedelijke/morele omgang tussen mensen in het "rijk gods",
> waar men de moraal als "heilig" beschouwt) in het christendom (zoals
> hij dat zelf ge-herdefinieeerd heeft) overeenkomt met de (strengste)
> eisen die gesteld worden door zijn eigen filosofie...
>
Wie rukt er hier een citaat uit zijn verband? Ik heb expliciet verwezen
naar de hele paragraaf waar mijn citaat een onderdeel van is, en die
duidelijk maakt dat Kant het christendom als de enige religie beschouwt
die zijn moraalfilosofie ondersteunt.
Besef je wel dat je je precies gedraagt als een kind dat een standje krijgt?
1. Ontkenningsfase: > Ik heb liever een verwijzing naar het werk van
Kant zelf (dan is het
> e.e.a. makkelijker in de context te plaatsen).
Terwijl ik keurig bij mijn citaat vermeldde uit welk boek en welke
paragraaf van het werk van Kant het kwam.
2. Maak er een jij-bak van: > Maar goed, je laat me nu wel in verwarring
achter omdat ik er maar
> niet kan achter komen of je nou te lui of te dom bent om Kant zelf
> te lezen (en te begrijpen), een van die twee moet het toch wezen
> zeker?. Wat ga je daar eigenlijk aan doen?
Je verwijt mij dus precies wat jij zelf doet: dingen beweren die je niet
kunt waarmaken.
3. De volgende fase is dat de aangesprokene gaat schreeuwen, schoppen en
schelden. Ik ben benieuwd.
Het zou helpen als je je in het vervolg wat bescheidener zou opstellen,
en er niet meteen van uit zou gaan dat jij het beter weet dan iemand
wiens werk je nauwelijks hebt bestudeerd. En dan bedoel ik uiteraard
Frans de Waal.
Pim.
J. Horikx
>J. Horikx schreef:
..
>> Maar verklaar jij dan eens hoe je het in je hoofd haalt om iemand
>> "christelijk" te noemen die:
>> A - geen openbaring erkent (dus het hele principe niet)
>> B - de goddelijkheid van de christus-figuur niet erkent.
>> C - de erfzonde niet erkent
>> D - moraal alleen "moraal" noemt voorzover die voortkomt uit de
>> zuivere rede (dus niet de 10 geboden ofzo)
>> E - de drievuldigheid ("triniteit") niet erkent.
>> D - van _elk_ statutair geloof zegt dat het _religieuze_waan_is.
>> (Zie: "religie binnen de grenzen van de zuivere rede")
>> (NB _elk_ in nederland erkend geloof is een statutair geloof)
>> Iemand die aan al deze 4 voorwaarden voldoet, die kun je toch niet
...(dit zijn er overigens 6, soit)
>> meer "christelijk" noemen in de gebruikelijke betekenis des woords?
>> Dan _lieg_ je toch als je een citaatje uit de context haalt en dan
>> zegt: kijk, hij is christelijk, kijk maar. (terwijl je dat citaat
>> niet eens meer in de context terug mag plaatsen van jou)
>Heb ik beweerd dat er iemand christelijk is? Het enige dat ik heb gedaan
>is laten zien dat Kants moraalfilosofie geassocieerd is met de
>christelijke, in tegenstelling tot wat jij beweerde. Je bent weer
>rookgordijnen aan het aanleggen.
Niet draaien Lemmens, ik beweerde dat de koppeling zoals De Waal die
(in een eerdere uitzending) maakte tussen Kant en de christelijke
moraalfilosofie niet op zijn plaats was. Dat was waar je op
reageerde.
>> Dan maak je toch stiekem gebruik van twee verschillende begrippen
>> "christelijk" die je aan elkaar koppelt, louter omdat ze dezelfde
>> naam hebben? Dat moet je toch niet willen, als filosoof?
>>
>>> .......................
>>>> Maar goed, je laat me nu wel in verwarring achter omdat ik er maar
>>>> niet kan achter komen of je nou te lui of te dom bent om Kant zelf
>>>> te lezen (en te begrijpen), een van die twee moet het toch wezen
>>>> zeker?. Wat ga je daar eigenlijk aan doen?
>>> Vind je dat niet een nogal zwak verweer van iemand die door anderen met
>>> *citaten* uit het werk van zijn aangebeden filosoof op zijn fouten moet
>>> worden gewezen?
>> Maar jij hebt dat citaat uit de context gerukt. Kant zegt alleen
>> maar dat het _BEGRIP_ van het hoogste goed (dat is de notie van de
>> perfecte zedelijke/morele omgang tussen mensen in het "rijk gods",
>> waar men de moraal als "heilig" beschouwt) in het christendom (zoals
>> hij dat zelf ge-herdefinieeerd heeft) overeenkomt met de (strengste)
>> eisen die gesteld worden door zijn eigen filosofie...
>Wie rukt er hier een citaat uit zijn verband?
Jij
>Ik heb expliciet verwezen
>naar de hele paragraaf waar mijn citaat een onderdeel van is, en die
>duidelijk maakt dat Kant het christendom als de enige religie beschouwt
>die zijn moraalfilosofie ondersteunt.
Het christendom zoals Kant dat ziet. Dat is wat anders dan het
christendom zoals dat door De Waal gezien wordt. (Kant kijkt naar de
intentie van het Christendom zoals hij dat subjectief beleeft, De
Waal (als empiricus) kijkt gewoon naar het christendom zoals hij dat
voor zijn ogen (in Amerika) ziet verschijnen. Dat zijn verschillende
dingen en dus ook verschillende begrippen..
>Besef je wel dat je je precies gedraagt als een kind dat een standje krijgt?
>1. Ontkenningsfase: > Ik heb liever een verwijzing naar het werk van
>Kant zelf (dan is het
>> e.e.a. makkelijker in de context te plaatsen).
>Terwijl ik keurig bij mijn citaat vermeldde uit welk boek en welke
>paragraaf van het werk van Kant het kwam.
Ik wilde even checken of jij het origineel had gelezen (in zijn con-
text) of dat je het had uit een boekje van iemand die Kant probeerde
in te lijven bij zijn persoonlijke levensfilosofie. (Dat komt name-
lijk nogal eens voor, vooral bij gelovige mensen. Een ander slacht-
offer van dat soort praktijken is Einstein, daar zwerven ook aller-
lei quotes van rond die door mensen misbruikt worden om er hun eigen
opvattingen de schijn van belangrijkheid mee te geven).
Jij hebt Kant zelf niet gelezen, daar ben ik nu dus wel achter
kunnen komen.
>2. Maak er een jij-bak van: > Maar goed, je laat me nu wel in verwarring
>achter omdat ik er maar
>> niet kan achter komen of je nou te lui of te dom bent om Kant zelf
>> te lezen (en te begrijpen), een van die twee moet het toch wezen
>> zeker?. Wat ga je daar eigenlijk aan doen?
>Je verwijt mij dus precies wat jij zelf doet: dingen beweren die je niet
>kunt waarmaken.
Ik dacht het heel duidelijk gemaakt te hebben, Kant is niet het
soort christelijk filosoof in de zin van De Waal van het door mij
aangegeven fragment. Jij ging daar echter tegenin.
>3. De volgende fase is dat de aangesprokene gaat schreeuwen, schoppen en
>schelden. Ik ben benieuwd.
Huh? Ik schoppen en schelden? Waar doel je op?
>Het zou helpen als je je in het vervolg wat bescheidener zou opstellen,
>en er niet meteen van uit zou gaan dat jij het beter weet dan iemand
>wiens werk je nauwelijks hebt bestudeerd. En dan bedoel ik uiteraard
>Frans de Waal.
A- Ik ken De Waals werk.
B- Ik heb er geen inhoudelijke kritiek op.
C- ik heb ook geen kritiek op wat hij zei in zijn laatste uitzending
(waarvan ik de link doorgaf)
D- Ik snap dus niet over welke kritiek van mij op (het werk van) De
Waal je het nu eigenlijk hebt.
E- Het (ethologisch) werk van De Waal was niet het onderwerp van
deze discussie, het ging erom of de kritiek die er vanuit chris-
telijke hoek tegenin werd gebracht iets met Kant te maken had.
Kijk je het nog even na of geloof je het zo wel?
JH
J. Horikx
Vandaag in de Volkskrant een paginagroot interview met de heer De
Waal (op de eerste pagina van de bijlage "Kennis"). Het staat geloof
ik niet op de website (maar wel als je ook abonnee bent)
De kop en de korte inleiding luiden als volgt:
"INTERVIEW Primatoloog Frans de Waal over biologie en politiek
God erbij halen helpt niet
Zijn nieuwe boek, over empathie bij mens en dier is vanzelf ook een
boek over politiek. Niet meer dan logisch, meent Frans de Waal "
De uitspraak die mij het meest opviel en waar ik ook volledig mee
kan instemmen is:
"[vraag'] U schuwt als vooraanstaand bioloog het politieke niet, ook
niet in uw boeken.
[antwoord] Dat is voor biologen niet ongewoon, maar waarom zou ik
ook? Als de politiek zich bedient van misverstanden over mijn vak,
bemoei ik me ermee".
JH
Pim Lemmens
>> is laten zien dat Kants moraalfilosofie geassocieerd is met de
>> christelijke, in tegenstelling tot wat jij beweerde. Je bent weer
>> rookgordijnen aan het aanleggen.
>
> Niet draaien Lemmens, ik beweerde dat de koppeling zoals De Waal die
> (in een eerdere uitzending) maakte tussen Kant en de christelijke
> moraalfilosofie niet op zijn plaats was. Dat was waar je op
> reageerde.
>
.......................
>>> Maar jij hebt dat citaat uit de context gerukt. Kant zegt alleen
>>> maar dat het _BEGRIP_ van het hoogste goed (dat is de notie van de
>>> perfecte zedelijke/morele omgang tussen mensen in het "rijk gods",
>>> waar men de moraal als "heilig" beschouwt) in het christendom (zoals
>>> hij dat zelf ge-herdefinieeerd heeft) overeenkomt met de (strengste)
>>> eisen die gesteld worden door zijn eigen filosofie...
>
>> Wie rukt er hier een citaat uit zijn verband?
>
> Jij
>
>> Ik heb expliciet verwezen
>> naar de hele paragraaf waar mijn citaat een onderdeel van is, en die
>> duidelijk maakt dat Kant het christendom als de enige religie beschouwt
>> die zijn moraalfilosofie ondersteunt.
>
> Het christendom zoals Kant dat ziet. Dat is wat anders dan het
> christendom zoals dat door De Waal gezien wordt.
Hierboven (en in het stukje waar ik in eerste instantie op reageerde)
ontken je dat er een koppeling zou zijn, en hier geef je het toe. Hoe is
het nou?
> (Kant kijkt naar de
> intentie van het Christendom zoals hij dat subjectief beleeft,
Wou je zeggen dat Kant zijn filosofie op subjectieve gevoelens
baseert?????? Heb je de paragraaf waar ik naar verwees wel gelezen?
Citaat: "Desalniettemin is het christelijke principe van de moraal zelf
nog niet theologisch (dus heteronoom) maar autonomie van de zuivere
praktische rede op zichzelf." Klinkt dat als een subjectieve beleving?
Hier eigent Kant zich in feite de hele christelijke moraalleer toe.
> De
> Waal (als empiricus) kijkt gewoon naar het christendom zoals hij dat
> voor zijn ogen (in Amerika) ziet verschijnen. Dat zijn verschillende
> dingen en dus ook verschillende begrippen..
>
>> Besef je wel dat je je precies gedraagt als een kind dat een standje krijgt?
>
>> 1. Ontkenningsfase: > Ik heb liever een verwijzing naar het werk van
>> Kant zelf (dan is het
>>> e.e.a. makkelijker in de context te plaatsen).
>
>> Terwijl ik keurig bij mijn citaat vermeldde uit welk boek en welke
>> paragraaf van het werk van Kant het kwam.
>
> Ik wilde even checken of jij het origineel had gelezen (in zijn con-
> text) of dat je het had uit een boekje van iemand die Kant probeerde
> in te lijven bij zijn persoonlijke levensfilosofie. (Dat komt name-
> lijk nogal eens voor, vooral bij gelovige mensen. Een ander slacht-
> offer van dat soort praktijken is Einstein, daar zwerven ook aller-
> lei quotes van rond die door mensen misbruikt worden om er hun eigen
> opvattingen de schijn van belangrijkheid mee te geven).
>
> Jij hebt Kant zelf niet gelezen, daar ben ik nu dus wel achter
> kunnen komen.
>
Ik heb behalve het stukje dat ik citeerde ook aangegeven waar de hele
paragraaf over gaat. Ik weet niet waar je dan achter bent gekomen en hoe
je daar achter zou hebben kunnen komen, want het is gewoon niet waar wat
je beweert. Maar je moet wel met een beschuldigende vinger wijzen, omdat
je inhoudelijk niets te bieden hebt. Je reageert telkens als een gebeten
hond als er ook maar iemand aan je autoriteit durft te twijfelen,
terwijl ik keer op keer laat zien dat je gewoon onzin beweert over de
idee�n van Kant (en iedere keer met uitgebreide citaten, in
tegenstelling tot jou).
Ook hier maak je er weer een jij-bak van.
Pim.
J. Horikx
>>> Ik heb expliciet verwezen
>>> naar de hele paragraaf waar mijn citaat een onderdeel van is, en die
>>> duidelijk maakt dat Kant het christendom als de enige religie beschouwt
>>> die zijn moraalfilosofie ondersteunt.
>> Het christendom zoals Kant dat ziet. Dat is wat anders dan het
>> christendom zoals dat door De Waal gezien wordt.
>Hierboven (en in het stukje waar ik in eerste instantie op reageerde)
>ontken je dat er een koppeling zou zijn, en hier geef je het toe. Hoe is
>het nou?
Wat snap je niet aan:
"Het christendom zoals Kant dat ziet is wat anders dan het
christendom zoals dat door De Waal gezien wordt"?
En wat snap je niet aan (zie mijn vorige reply):
Je maakt "stiekem gebruik van twee verschillende begrippen
"christelijk" die je aan elkaar koppelt, louter omdat ze dezelfde
naam hebben? Dat moet je toch niet willen, als filosoof?"
JH
kweetal
> Pim Lemmens <kwee...@verwijderdit.wijsgeer.nl> reageerde als volgt:
ingaan op het gedraai dat je nu vertoont:
"Het ging/gaat mij vooral om het gedeelte van minuut 6 tm 7:50 ofzo.
moraal (*de christelijke en die van de neurowetenschappers*). Eerder
(in een eerdere uitzending bedoel ik, ik ben even de datum kwijt)
leek het eerder of hij die christelijke benadering met de moraal-
filosofie van Kant associeerde (wat ten onrechte is)."
Let vooral op het stukje dat ik tussen sterretjes heb gezet. Als het
hier over twee verschillende begrippen gaat dan zijn dat "de
christelijke (benadering van de moraal)" en "die van de
neurowetenschappers". En van die eerste beweer je dat die niet met de
moraalfilosofie van Kant geassocieerd is ("wat ten onrechte is"). Ik
heb uitgebreid laten zien dat dat *wel* zo is. Of wil je nog meer
citaten?
Pim.
J. Horikx
Die neurowetenschappers hebben er helemaal niks mee te maken. Laat
die er dus buiten.
Waar het om gaat is de christelijke moraal zoals die door De Waal
wordt waargenomen en beschreven (moraal-deW), en de moraal van
Kant(moraal-K). Dat zijn _twee_verschillende_ dingen/ begrippen.
Het is niet waar dat De Waal en Kant verwijzen naar eenzelfde
realistisch bestaand ding. (Want zo'n ding bestaat niet eens, zeker
niet in de filosofie van Kant die zich zeer heftig tegen de zgn sta-
tutaire religies keert, dat zijn "wanen")
En jij blijft net doen alsof het wel een en hetzelfde is, alleen
maar omdat jij ze hetzelfde wilt blijven _noemen_.
JH
kweetal
een zeer beperkte intelligentie beschikt. Ik zou zeggen: lees mijn
berichtje nog eens.
Pim.
J. Horikx
>Ik kan alleen maar constateren dat je niet kunt lezen
Je kunt zelf niet lezen.
JH
ed
Je verwijt mij dus precies wat jij zelf doet: dingen beweren die je
niet
> kunt waarmaken.
De plichtidee is niet voor niets ongeschikt, om als basis voor de
ethiek te fungeren. In de aansporing tot plicht ligt een moment van
blindheid, dat typisch bij 'plicht' hoort. In de 'plicht' verschijnt
een soort innerlijke commando-stem, die, net als de
autoriteitsbevelen, noch verder 'begrond', noch ook onmiddellijk
inzichtelijk is. Plicht is een autoriteit van binnen af, maar nog
steeds een 'autoriteit'. De 'aansporing' die in de plicht ligt, is een
subjectief geconditioneerde, niet een voorwerpelijke, die in het wezen
van een zakelijke samenhang (en het daaruit resulterende inzicht)
grondt. Dit blijft ook zo wanneer deze subjectieve dwangimpuls als een
'algemeen geldende' gegeven is, waar we dus het bewustzijn hebben, dat
ook ieder ander in het gelijke geval zo zou hebben te handelen. Een
algemeen geldende innerlijke dwangimpuls verandert niet in
voorwerpelijk of 'objectief' inzicht doordat hij als 'algemeen
geldend' uit wordt gegeven.
Plicht is weliswaar een uit en in ons opklinkend commando, dit in
onderscheid van alle overige, als 'van buiten' af komende bevelen. Dit
doet aan de eventuele blindheid van dit commando echter niets af.
Gehoor geven aan het bevel van een uiterlijke autoriteit _kan_ op
inzicht in de waarde van deze gehoorzaamheid, en het hoger-zijn van de
waarde van deze autoriteit ten opzichte van onze eigenwaarde berusten.
En in dat geval is ons willen en handelen inzichtelijk, want resultaat
van redelijke afweging. Omgekeerd _kan_ de gehoorzaamheid aan het
'innerlijke' plichtgebod zonder meer blind zijn, een reflexieloos
toegeven aan een subjectieve impuls. Het veelgeroemde 'van binnenaf'
geeft de plichtidee zogezegd geen enkel bewijs van een hogere
'waardigheid'.
>
> 3. De volgende fase is dat de aangesprokene gaat schreeuwen, schoppen en
> schelden.
In het normale geval zou dit idd. verbazing wekken. Maar daar heb je
hier niet mee te maken.
> Pim.
ed
De 'aansporing' die in de plicht ligt, is een
> subjectief geconditioneerde, niet een voorwerpelijke, die in het wezen
> van een zakelijke samenhang (en het daaruit resulterende inzicht)
> grondt.
Wat U allemaal zegt en vindt, dat mag U allemaal zelf weten. Wanneer U
maar niet uw belastingplicht verzaakt.
J. Horikx
> Plicht is een autoriteit van binnen af, maar nog
>steeds een 'autoriteit'.
Je haalt de (betekenis van woorden binnen de) verschillende
faculteiten door elkaar. "Plicht" in de moraalfilosofie (althans in
die van Kant) betekent eerder zoiets als commitment to yourself.
Vergelijk het met wiskunde, dat is de studie van regeltjes, zeg
maar, even voor het gemak. Je hebt inderdaad de vrijheid om
verschillende regeltjes te bedenken van waaruit je vertrekt, maar
als je die eenmaal hebt bedacht (bijvoorbeeld dat er natuurlijke
getallen zijn die elkaar opvolgen en uniek zijn) dan is het erg
vreemd om je daar niet meer aan te houden.
De morele plicht is ook zoiets. Als je eenmaal bedacht heb (zal ik
maar zeggen) dat je iets instrumenteels niet een categorisch maar
een hypothetisch imperatief _noemt_, dan moet je je daarna niet aan
gaan lopen onttrekken. Als je eenmaal genot of geluk eenmaal
_benoemd_ hebt als iets dat naast of buiten de moraal staat, dan
moet je daar niet achteraf weer aan gaan morrelen. Dat heeft niks
met autoriteiten (van buiten) te maken maar dat is gewoon zo.
JH
ed
> ed <e.deven...@chello.nl> reageerde als volgt:
>
> > Plicht is een autoriteit van binnen af, maar nog
> >steeds een 'autoriteit'.
>
> Je haalt de (betekenis van woorden binnen de) verschillende
> faculteiten door elkaar. "Plicht" in de moraalfilosofie (althans in
> die van Kant) betekent eerder zoiets als commitment to yourself.
Iedere idee van plicht is terug te voeren op een verplichting door een
bevel, of dit nu door een autoriteit of door traditie uitgevaardigd
wordt. Spreken van een ahw. vrijzwevende 'plicht' die men tegenover
niemand heeft en die ook niet door een bevel van een autoriteit
opgelegd zou zijn, zoals Kant doet, heeft daarom geen zin. Geen zin
ook heeft het, van 'zelfverplichting' te spreken. Er bestaan plichten
'tegenover zichzelf', maar geen selfcommitment, zodat het
verplichtende en het verplichte hetzelfde zouden zijn. Wanneer ik zeg
'ik verplicht me ertoe, dit te doen' is daarmee alleen bedoeld, dat we
dit 'iets' doen als plicht tegenover een ander erkennen.
>
> Vergelijk het met wiskunde, dat is de studie van regeltjes, zeg
> maar, even voor het gemak. Je hebt inderdaad de vrijheid om
> verschillende regeltjes te bedenken van waaruit je vertrekt, maar
> als je die eenmaal hebt bedacht (bijvoorbeeld dat er natuurlijke
> getallen zijn die elkaar opvolgen en uniek zijn) dan is het erg
> vreemd om je daar niet meer aan te houden.
Het kunnen opnoemen van het alfabet heeft echter eveneens weinig met
het begrip van taal te maken. Ongeveer zoals de kennis van Kant's leer
zich verhoudt tot wat filosofie is.
>
> De morele plicht is ook zoiets. Als je eenmaal bedacht heb (zal ik
> maar zeggen) dat je iets instrumenteels niet een categorisch maar
> een hypothetisch imperatief _noemt_, dan moet je je daarna niet aan
> gaan lopen onttrekken. Als je eenmaal genot of geluk eenmaal
> _benoemd_ hebt als iets dat naast of buiten de moraal staat, dan
> moet je daar niet achteraf weer aan gaan morrelen.
Het is alleen niet de opgave van filosofie, historisch geworden vormen
van moreel denken, inclusief de daarmee gegeven dito theoretische
veronderstellingen, tot in eeuwigen dage te prolongeren. Zeker niet
wanneer ze niet alleen inadequaat, maar ook gewoon verkeerd blijken te
zijn.
J. Horikx
>> ed <e.deven...@chello.nl> reageerde als volgt:
>> > Plicht is een autoriteit van binnen af, maar nog
>> >steeds een 'autoriteit'.
>> Je haalt de (betekenis van woorden binnen de) verschillende
>> faculteiten door elkaar. "Plicht" in de moraalfilosofie (althans in
>> die van Kant) betekent eerder zoiets als commitment to yourself.
>Iedere idee van plicht is terug te voeren op een verplichting door een
>bevel, of dit nu door een autoriteit of door traditie uitgevaardigd
>wordt.
Hoogstens slechts linguistisch. (da's weer een andere faculteit, en
dan daar weer een subrichting van, ergens iets in de buurt van
etymologie ofzo, maar als ik ergens een nieuwe diersoort zou
ontdekken en ik geeft het ding een romeins/griekse naam, dan heeft
dat beest toch echt verdomd weinig uit te staan met die grieken en
romeinen)
> Spreken van een ahw. vrijzwevende 'plicht' die men tegenover
>niemand heeft en die ook niet door een bevel van een autoriteit
>opgelegd zou zijn, zoals Kant doet, heeft daarom geen zin.
Maar je bent (in moreel opzicht) je eigen autoriteit. Moreel gedrag
is slechts moreel gedrag als je het doet _vanwege_de_reden_dat
je bv rechtvaardig _wilt_ zijn op een gegeven moment. Niet omdat het
_moet_, in dat laatste geval zou het gedrag (in de filosofie van
Kant) niet meer moreel van aard zijn.
>Geen zin
>ook heeft het, van 'zelfverplichting' te spreken. Er bestaan plichten
>'tegenover zichzelf', maar geen selfcommitment, zodat het
>verplichtende en het verplichte hetzelfde zouden zijn. Wanneer ik zeg
>'ik verplicht me ertoe, dit te doen' is daarmee alleen bedoeld, dat we
>dit 'iets' doen als plicht tegenover een ander erkennen.
>> Vergelijk het met wiskunde, dat is de studie van regeltjes, zeg
>> maar, even voor het gemak. Je hebt inderdaad de vrijheid om
>> verschillende regeltjes te bedenken van waaruit je vertrekt, maar
>> als je die eenmaal hebt bedacht (bijvoorbeeld dat er natuurlijke
>> getallen zijn die elkaar opvolgen en uniek zijn) dan is het erg
>> vreemd om je daar niet meer aan te houden.
>Het kunnen opnoemen van het alfabet heeft echter eveneens weinig met
>het begrip van taal te maken. Ongeveer zoals de kennis van Kant's leer
>zich verhoudt tot wat filosofie is.
Laten we de vergelijking doortrekken. Het kunnen opnoemen van het
alfabet is een vorm van kennis. De filosofie van Kant is ook een
vorm van kennis, namelijk kennis over hoe je om kunt gaan met
begrippen (waarvan de onderlinge relaties en verhoudingen altijd
problematisch zijn als je ook de morele begrippen in de beschouwing
erbij wilt betrekken). Dat jij iets meer van de filosofie verwacht
komt omdat jij (misschien zonder het te weten) eerder aan meta-
fysica (zijnsleer) denkt. Maar Kant moet beschouwd worden als iemand
die onderzoekt onder welke voorwaarden metafysica ueberhaupt
mogelijk is. Het ene begrip is het ander niet, de waarde of waarheid
van een begrip uit de (natuur)wetenschappen is kwalitatief iets
anders dan een uit, zeg, de kunstwereld of de literatuurweten-
schappen. Neem een begrip als "postmodern", er zijn dan nog
verdraaid weinig overeenkomsten als je de bijv. architectuur met de
filosofie gaat vergelijken.
>> De morele plicht is ook zoiets. Als je eenmaal bedacht heb (zal ik
>> maar zeggen) dat je iets instrumenteels niet een categorisch maar
>> een hypothetisch imperatief _noemt_, dan moet je je daarna niet aan
>> gaan lopen onttrekken. Als je eenmaal genot of geluk eenmaal
>> _benoemd_ hebt als iets dat naast of buiten de moraal staat, dan
>> moet je daar niet achteraf weer aan gaan morrelen.
>Het is alleen niet de opgave van filosofie, historisch geworden vormen
>van moreel denken, inclusief de daarmee gegeven dito theoretische
>veronderstellingen, tot in eeuwigen dage te prolongeren. Zeker niet
>wanneer ze niet alleen inadequaat, maar ook gewoon verkeerd blijken te
>zijn.
Maar "verkeerd" is in de moraal ook iets anders dan in de natuur-
wetenschappen. Je kunt wel dezelfde woorden gebruiken, maar die
betekenen niet op alle terreinen van het denken hetzelfde. Als ik
een wetenschappelijk idee toets, dan doe ik iets anders dan wanneer
ik mijn eigen morele opstelling toets (in dat laatste geval zou ik,
alsof ik op mijn eigen sofa zou liggen , bijvoorbeeld naar mijn wil
en vooral mijn intenties moeten kijken)
ed
> ed <e.deven...@chello.nl> reageerde als volgt:
>
> >On 11 dec, 19:48, J. Horikx <jVERWIJDERDIThor...@chello.nl> wrote:
> >> ed <e.deven...@chello.nl> reageerde als volgt:
> >> > Plicht is een autoriteit van binnen af, maar nog
> >> >steeds een 'autoriteit'.
> >> Je haalt de (betekenis van woorden binnen de) verschillende
> >> faculteiten door elkaar. "Plicht" in de moraalfilosofie (althans in
> >> die van Kant) betekent eerder zoiets als commitment to yourself.
> >Iedere idee van plicht is terug te voeren op een verplichting door een
> >bevel, of dit nu door een autoriteit of door traditie uitgevaardigd
> >wordt.
>
> Hoogstens slechts linguistisch. (da's weer een andere faculteit, en
> dan daar weer een subrichting van, ergens iets in de buurt van
> etymologie ofzo, maar als ik ergens een nieuwe diersoort zou
> ontdekken en ik geeft het ding een romeins/griekse naam, dan heeft
> dat beest toch echt verdomd weinig uit te staan met die grieken en
> romeinen)
>
> > Spreken van een ahw. vrijzwevende 'plicht' die men tegenover
> >niemand heeft en die ook niet door een bevel van een autoriteit
> >opgelegd zou zijn, zoals Kant doet, heeft daarom geen zin.
>
> Maar je bent (in moreel opzicht) je eigen autoriteit. Moreel gedrag
> is slechts moreel gedrag als je het doet _vanwege_de_reden_dat
> je bv rechtvaardig _wilt_ zijn op een gegeven moment.
Wat in onmiddellijke zin geboden is, is helemaal geen voorwerp van wel
of niet willen, alsof daar een keuzemogelijkheid aan vooraf zou gaan.
De drenkeling, die daar te water ligt, moet gered worden, of ik nu
zelf mijn kleren nat wil maken of niet.
Bij het imperatieve moeten heeft het helemaal geen zin, van een
'willen' te spreken, omdat het hier alleen over een doen-moeten gaat,
waarbij de vraag 'waarom moet ik doen, wat hoort te zijn' zelf geen
betekenis heeft, die buiten de strekking van een _bepaald aangegeven
inhoud_ (in dit geval voorkoming van dood door verdrinking) uitgaat.
J. Horikx
Moraal is niet "in onmiddellijke zin geboden", maar is iets dat pas
ontstaat nadat de beschouwende mens zich ergens over buigt. Het door
jou gegeven voorbeeld volstaat niet om iets over moraal in het
algemeen te zeggen omdat jouw voorbeeld net zo goed gezien kan
worden als iets dat ontstaan is vanuit puur natuurlijke drijfveren
(vanuit de aard van de mens omdat hij nou eenmaal dit specifiek
soort zoogdier is)
>Bij het imperatieve moeten heeft het helemaal geen zin, van een
>'willen' te spreken, omdat het hier alleen over een doen-moeten gaat,
>waarbij de vraag 'waarom moet ik doen, wat hoort te zijn' zelf geen
>betekenis heeft, die buiten de strekking van een _bepaald aangegeven
>inhoud_ (in dit geval voorkoming van dood door verdrinking) uitgaat.
Kan dit wat eenvoudiger gezegd worden?
Hoe dan ook, als je het imperatieve "moeten" erbij haalt (en van
daaruit afleidt dat je niks te willen hebt) dan is dit in ieder ge-
val _niet_ in overeenstemming met het Kantiaanse categorische
(=verplichte) karakter want dat is van een heel andere aard, dat
stelt namelijk dat "willen" zelfs expliciet centraal: namelijk dat
men moet handelen volgens die maxime waarvan men _kan_willen_
dat het een algemene wet wordt.
Moraal is veel breder dan wat verplichtende regeltjes (het is dus
niet een ideaal soort wetboek ofzo), en dat is al te zien aan de
vorm van deze morele wet: het geeft namelijk geen inhoudelijke
concrete aanwijzingen voor bepaalde situaties, want de vorm ervan is
juist bewust formeel gehouden. En dat is beslist geen toeval.
JH
ed
Ik zie niet, waar je met zo'n tot niets verplichtend inzicht
heenwilt. Dat mens 'zich ergens over buigt' impliceert vaak helemaal
niet noodzakelijk overwegingen van zedelijke aard. Hij kan ook heel
andere motivatiebronnen een overwicht geven, zie de politiek.
Het door
> jou gegeven voorbeeld volstaat niet om iets over moraal in het
> algemeen te zeggen omdat jouw voorbeeld net zo goed gezien kan
> worden als iets dat ontstaan is vanuit puur natuurlijke drijfveren
> (vanuit de aard van de mens omdat hij nou eenmaal dit specifiek
> soort zoogdier is)
Wat ik daarmee probeerde te zeggen is dat het mi. niet duidelijk is,
onder welke voorwaarden en in welke gevallen het zonder meer zin
heeft, om van een imperatieve ethiek als dusdanig _uit te gaan_, dus
als fundament van ideeën over goed en kwaad, deugd en laster. Wanneer
je erin meegaat, dat de begrippen goed en kwaad inderdaad zelf niet,
in welke zin ook, van voorafgaande verplichtingen en normen afhangen,
dan ben je het er ook mee eens dat iedere imperatief en iedere aan de
wil opgelegde norm zelf wederom te controleren/beproeven valt op de
wijze, waarop en inhoeverre hun inhoud in ideale zin hoort/moet zijn,
dus in hoeverre hun optreden en urgentie zelf gerechtvaardigd en
waardevol is.
> >Bij het imperatieve moeten heeft het helemaal geen zin, van een
> >'willen' te spreken, omdat het hier alleen over een doen-moeten gaat,
> >waarbij de vraag 'waarom moet ik doen, wat hoort te zijn' zelf geen
> >betekenis heeft, die buiten de strekking van een _bepaald aangegeven
> >inhoud_ (in dit geval voorkoming van dood door verdrinking) uitgaat.
>
> Kan dit wat eenvoudiger gezegd worden?
Neem bijv. het gebod ' "ik" moet minder co2 produceren'. Onder geen
enkele bepaalde voorwaarde kan aangegeven worden, waar dit practisch
op neer zou moeten komen. Zodra een imperatief buiten een direct
gegeven, inzichtelijk verband met daaraan beantwoordend handelen wordt
geplaatst, verdwijnt ahw. ook de persoon aan wie hij gericht zou
kunnen zijn, uit het zicht. Dit is oa. de towabahohoe van de
klimaathype.
>
> Hoe dan ook, als je het imperatieve "moeten" erbij haalt (en van
> daaruit afleidt dat je niks te willen hebt) dan is dit in ieder ge-
> val _niet_ in overeenstemming met het Kantiaanse categorische
> (=verplichte) karakter want dat is van een heel andere aard, dat
> stelt namelijk dat "willen" zelfs expliciet centraal: namelijk dat
> men moet handelen volgens die maxime waarvan men _kan_willen_
> dat het een algemene wet wordt.
>
> Moraal is veel breder dan wat verplichtende regeltjes (het is dus
> niet een ideaal soort wetboek ofzo), en dat is al te zien aan de
> vorm van deze morele wet: het geeft namelijk geen inhoudelijke
> concrete aanwijzingen voor bepaalde situaties, want de vorm ervan is
> juist bewust formeel gehouden. En dat is beslist geen toeval.
De imperatieve ethiek kan daarom uit zichzelf nooit aangeven, _wat_
positieve waarden zijn, maar bepaalt ze altijd alleen als de
tegendelen van negatieve waarden. Het negatief-kritische-repressieve
'moeten' is er dan ook op gericht, 'onwaarden' te elimineren, _niet_
om zelf positieve waarden te vertegenwoordigen..
Aan iedere 'moetstelling' ligt een positieve waarde 'ten gronde', die
hij echter zelf nooit kan bevatten. Want wat zonder meer 'gemoeten'
wordt, is oorspronkelijk nooit het zijn van het goede, maar alleen het
nietzijn van het kwade.
>
> JH
ed
>
> Moraal is niet "in onmiddellijke zin geboden", maar is iets dat pas
> ontstaat nadat de beschouwende mens zich ergens over buigt. Het door
> jou gegeven voorbeeld volstaat niet om iets over moraal in het
> algemeen te zeggen omdat jouw voorbeeld net zo goed gezien kan
> worden als iets dat ontstaan is vanuit puur natuurlijke drijfveren
> (vanuit de aard van de mens omdat hij nou eenmaal dit specifiek
> soort zoogdier is)
Wat zijn _niet_puur natuurlijke drijfveren? Waar is die wereld, waarin
die puur natuurlijke drijfveren als het ware tussen haakjes/buiten
werking gesteld..zouden zijn, anders dan in Kant's onzinnige
moraalfilosofie?
J. Horikx
>On 14 dec, 18:33, J. Horikx wrote:
etc
Twee dingen: je gebruikt hier het begrip "plicht" dat van een andere
aard/soort is dan in het Kantiaanse (categorische) imperatief. Ten
tweede ik heb niet gezegd dat als de mens zich ergens over buigt,
dat dan automatisch een morele dimensie zou hebben, je draait dan om
wat ik gezegd heb. Ik heb gezegd dat moraal vereist dat de mens zich
erover buigt. In de wereld van de planten en de dieren (en de rest
van de natuur) is er geen moraal te vinden (In Kantiaanse zin). We
kunnen de moraal dan ook niet leren kennen zoals we de natuur wel
kunnen kennen, namelijk door observatie en theorievorming.(over de
empirisch waarneembare wereld). We moeten iets anders verzinnen.
>> Het door
>> jou gegeven voorbeeld volstaat niet om iets over moraal in het
>> algemeen te zeggen omdat jouw voorbeeld net zo goed gezien kan
>> worden als iets dat ontstaan is vanuit puur natuurlijke drijfveren
>> (vanuit de aard van de mens omdat hij nou eenmaal dit specifiek
>> soort zoogdier is)
>Wat ik daarmee probeerde te zeggen is dat het mi. niet duidelijk is,
>onder welke voorwaarden en in welke gevallen het zonder meer zin
>heeft, om van een imperatieve ethiek als dusdanig _uit te gaan_, dus
>als fundament van idee�n over goed en kwaad, deugd en laster. Wanneer
>je erin meegaat, dat de begrippen goed en kwaad inderdaad zelf niet,
>in welke zin ook, van voorafgaande verplichtingen en normen afhangen,
>dan ben je het er ook mee eens dat iedere imperatief en iedere aan de
>wil opgelegde norm zelf wederom te controleren/beproeven valt op de
>wijze, waarop en inhoeverre hun inhoud in ideale zin hoort/moet zijn,
>dus in hoeverre hun optreden en urgentie zelf gerechtvaardigd en
>waardevol is.
Het zijn niet de normen die getoetst moeten worden om te zien in
welke mate die normen moreel acceptabel zijn, het is de intentie
waarvan getoetst moet worden of het eruit volgende handelen een
uitsluitend morele dimensie heeft of niet. Dat voorbeeld van jou
hieronder (CO2 reduktie) heeft in ieder geval (vooralsnog) geen
moreel karakter omdat het gericht is om iets anders te bereiken (het
is moreel gezien net zoiets als het ophogen van een dijk of het
afgraven van uiterwaarden om wateroverlast te beperken)
>>>Bij het imperatieve moeten heeft het helemaal geen zin, van een
>>>'willen' te spreken, omdat het hier alleen over een doen-moeten gaat,
>>>waarbij de vraag 'waarom moet ik doen, wat hoort te zijn' zelf geen
>>>betekenis heeft, die buiten de strekking van een _bepaald aangegeven
>>>inhoud_ (in dit geval voorkoming van dood door verdrinking) uitgaat.
>> Kan dit wat eenvoudiger gezegd worden?
>Neem bijv. het gebod ' "ik" moet minder co2 produceren'.
Dat is geen moreel gebod in Kantiaanse zin omdat het (op zijn best)
onder de (Kantiaanse) hypothetische imperatief valt. De hele redene-
ring is nl zoiets als: we moeten minder co2 produceren _opdat_we_
_iets_anders_bereiken_ (bijvoorbeeld een lagere mondiale temperatuur
over x jaar). Moraal gaat over de maximes van waaruit je handelt.
Dat is dus iets anders.
>Onder geen
>enkele bepaalde voorwaarde kan aangegeven worden, waar dit practisch
>op neer zou moeten komen. Zodra een imperatief buiten een direct
>gegeven, inzichtelijk verband met daaraan beantwoordend handelen wordt
>geplaatst, verdwijnt ahw. ook de persoon aan wie hij gericht zou
>kunnen zijn, uit het zicht. Dit is oa. de towabahohoe van de
>klimaathype.
Ik denk niet dat het verstandig is de moraal (in de filosofie) te
bestuderen aan de hand van een voorbeeld waarin iedereen al met zijn
denkbeelden en emoties tegen de grens van overspannenheid aan zit.
>> Hoe dan ook, als je het imperatieve "moeten" erbij haalt (en van
>> daaruit afleidt dat je niks te willen hebt) dan is dit in ieder ge-
>> val _niet_ in overeenstemming met het Kantiaanse categorische
>> (=verplichte) karakter want dat is van een heel andere aard, dat
>> stelt namelijk dat "willen" zelfs expliciet centraal: namelijk dat
>> men moet handelen volgens die maxime waarvan men _kan_willen_
>> dat het een algemene wet wordt.
>> Moraal is veel breder dan wat verplichtende regeltjes (het is dus
>> niet een ideaal soort wetboek ofzo), en dat is al te zien aan de
>> vorm van deze morele wet: het geeft namelijk geen inhoudelijke
>> concrete aanwijzingen voor bepaalde situaties, want de vorm ervan is
>> juist bewust formeel gehouden. En dat is beslist geen toeval.
>De imperatieve ethiek kan daarom uit zichzelf nooit aangeven, _wat_
>positieve waarden zijn,
De begripsmatige behandeling van "waarden en normen" is in de
sociologie ontstaan. Het is alleen maar de filosofie in komen rollen
omdat de filosofie nou eenmaal overal over gaat. Maar je kunt niet
zomaar allerlei waarden of normen als vertrekpunt nemen terwijl je
tegelijkertijd meent met filosofie bezig te zijn. Dat zou in de
sociologie misschien nog wel kunnen, of in de politiek, maar niet in
de filosofie. Zomaar wat over waarden en normen zeggen is pure
willekeur en non-systematiek.
Misschien dat iemand als Cliteur hier wat meer over gezegd heeft
(daar denk ik nu even aan omdat hij ooit met de term "Moreel Espe-
ranto" op de proppen kwam)
Een norm als: je mag de ander niet de hersens inslaan, of je moet
voorzichtig omspringen met kinderen zou bijv. heel goed vanuit
evolutionair gezichtspunt verklaarbaar kunnen zijn. Wij zouden dan
aan onze natuurlijke instincten voldoen als we die norm accepteren
als "goed". Maar dan is het _dus_ geen moraal meer. (Veel roof-
dieren, om een willekeurig voorbeeld te noemen, een school tonijn of
zeehonden of pinguins hebben namelijk een soortgelijke norm, maar
moraal is dat niet. Leeuwen en tijgers (die vaak de jongen doden van
moeders, voorzover ze zelf niet de vader zijn) doen volgens deze
norm misschien iets slechts, maar ook zij zijn niet moreel laakbaar
omdat ook zij slechts toegeven aan hun natuurlijke instincten. Als
wij het toegeven aan onze natuurlijke instincten "moraal" gaan
noemen dan doen we iets fout. Als ik water drink als ik dorst heb is
dat nog geen moraal. Als ik iemand anders water geef die dorst heeft
(omdat ik niet tegen het lijden van anderen kan), dan is dat ook nog
geen moraal. Maar als ik anderen welbewust water onthoud
(bijvoorbeeld omdat ik die mensen niet meer als doel op zichzelf zie
of omdat de een of andere autoriteit dat tegen me gezegd heeft) dan
begint het ergens op te lijken (maar dan wel in die zin dat er in
dit geval sprake is van morele _laakbaarheid_)
> maar bepaalt ze altijd alleen als de
>tegendelen van negatieve waarden. Het negatief-kritische-repressieve
>'moeten' is er dan ook op gericht, 'onwaarden' te elimineren, _niet_
>om zelf positieve waarden te vertegenwoordigen..
Je zult mi dus eerst een keuze moeten maken welke vocabulaire je
wenst te hanteren. Misschien dat het denken in termen en waarden
ergens een plaatsje zou kunnen hebben in het schema van dat Moreel
Esperanto van Cliteur al zou ik mijn hand er niet voor in het vuur
durven te steken dat hij dat ook denkt...
Bij nader inzien (deze alinea is achteraf tussengevoegd trouwens)
denk ik dat hij die normen en waarden beslist _niet_ een doorslag-
gevende plaats zou willen geven binnen dat morele esperanto (want
dan komen er weer allerlei gelovigen die het geloven op zich als een
"waarde" gaan beschouwen, en dan kom je niet dichter bij je doel)
>Aan iedere 'moetstelling' ligt een positieve waarde 'ten gronde', die
>hij echter zelf nooit kan bevatten. Want wat zonder meer 'gemoeten'
>wordt, is oorspronkelijk nooit het zijn van het goede, maar alleen het
>nietzijn van het kwade.
Maar ook daar zijn er twee soorten kwaad: het natuurlijk kwade
(vulkaanuitbarstingen, het ondoordacht toegeven aan de menselijke
natuur) en het moreel kwade. En ook hier moet je dus alsnog uitmaken
wat je onder "moraal" verstaat om te weten waar het over gaat.
JH
J. Horikx
>> Moraal is niet "in onmiddellijke zin geboden", maar is iets dat pas
>> ontstaat nadat de beschouwende mens zich ergens over buigt. Het door
>> jou gegeven voorbeeld volstaat niet om iets over moraal in het
>> algemeen te zeggen omdat jouw voorbeeld net zo goed gezien kan
>> worden als iets dat ontstaan is vanuit puur natuurlijke drijfveren
>> (vanuit de aard van de mens omdat hij nou eenmaal dit specifiek
>> soort zoogdier is)
>Wat zijn _niet_puur natuurlijke drijfveren?
Bijvoorbeeld de maxime dat je niet een belofte mag schenden (en dus
ook niet mag liegen). In de natuur wordt trouwens ontzettend veel
"gelogen". (Ik heb geen voorbeelden van liegen bij primaten (apen)
bij de hand maar ik ben ervan overtuigd dat F. de Waal er zo een
handjevol van kan opnoemen)
Volgens het categorisch imperatief kun je niet willen dat het de
algemene regel zou zijn dat het schenden van een belofte toegestaan
is omdat, als je zou menen dat deze schennis vanuit "eigenliefde"
(zoals Kant dat noemt) geoorloofd zou zijn (en dat zegt de catego-
rische imperatief: dat je zou moeten kunnen willen dat de werkelijke
drijfveren voor je gedrag een algemene natuurwet zouden zijn) dat
deze natuurwet zichzelf zou tegenspreken omdat het het beloven zelf
onmogelijk maakt: niemand zou immers ooit nog in welke belofte dan
ook geloven. Je kunt dus niet willen dat je uit eigenliefde beloftes
breekt.
Als je dus iets belooft en je komt het na _omdat_ je het beloofd
hebt (en alleen om _die_ reden) , dan is het vertoonde gedrag moreel
gedrag. (En als je je beloftes alleen maar nakomt om bijvoorbeeld je
goede naam te behouden ("stel dat het uitkomt..."), dan is dat
misschien maatschappelijk beter dan je beloftes niet nakomen, maar
daarmee verliest het wel het karakter van moreel gedrag)
>Waar is die wereld, waarin
>die puur natuurlijke drijfveren als het ware tussen haakjes/buiten
>werking gesteld..zouden zijn, anders dan in Kant's onzinnige
>moraalfilosofie?
Die zijn niet "buiten werking geplaatst", die zijn (hopelijk) gekend
en er wordt in het handelen rekening mee gehouden, maar het
nastreven van natuurlijke doeleinden (bijv de wens om een bepaald
resultaat te behalen met zo weinig mogelijk fysieke inspanning) is
heel goed te begrijpen en wellicht zelfs nastrevenswaardig, maar met
moraal heeft het niets van doen. Dat is het enige wat ik zeg.
Sommige mensen denken dat moraal op de een of andere manier een
buiten de moraal gelegen doel zou kunnen dienen, zoiets als: als we
met zijn allen dit doen of dat denken dan kunnen we onze vijanden
beter de baas, en daarom moet iedereen zich aan onze normen en
waarden aanpassen, anders ben je immoreel. Maar dat soort dingen
heeft nul komma nul met moraal van doen. (Maar zo wordt het wel heel
vaak voorgesteld door de normen en waarden roepers, ongeacht of dat
nu regeringen of bijv. religies zijn)
JH
Paul H.
> nos...@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder) reageerde als volgt:
>
> >J. Horikx <jVERWIJDERDIThor...@chello.nl> wrote:
>
> >> Afgelopen zondag verscheen Frans de Waal (die man die zoveel van de
> >> apen afweet) weer eens op de TV. Ik vond het wel een interessante
> >> uitzending. (Boeken, NL 1 zondag 11:30 uur). Misschien vindt iemand
> >> anders dat ook wel dus voor degenen die het gemist hebben zal ik de
> >> link (uitz. gemist) er voor het gemak er meteen maar even bijzetten:
> >> http://player.omroep.nl/?aflID=10352763
Dank je wel voor deze link.
[..]
> Op 6:24 zegt hij echter iets dat wel compatibel met Kant is (zonder
> dat ie het zelf weet, vermoed ik): "...want ik geloof dat de mens
> als het ware het goede en het slechte in zich draagt en dan hangt
> het van de omgeving _en_een_aantal_andere_zaken_af wat er
> uitkomt...(etc) ", en dat is precies wat Kant zegt: op zich is de
> natuur neutraal. (en vervolgens focust Kant zich uitsluitend op wat
> De Waal "andere zaken" noemt, namelijk het denken zelf en de
> vrijheid en vooral ook het _besef_ van vrijheid dat daaruit volgt)
>
> Over nog een paar jaar zal De Waal zich realiseren dat onder die
> "andere zaken" dingen zitten die niet meer wetenschappelijk (=empi-
> risch-wetenschappelijk) bestudeerd kunnen worden omdat ze, als
> uitgangspunten, in vrijheid, door de mens zelf (met al zijn kennis
> van de wetenschappen, de neurowetenschappen incluis) gekozen
> of bedacht moeten zijn.
Waaruit volgt precies dat die dingen in vrijheid gekozen of bedacht
moeten zijn?
> Je kunt de (in vrijheid) zelfbedachte uitgangspunten niet empirisch
> onderzoeken want dan zouden ze niet in vrijheid bedacht zijn.
Misschien zijn ze dan ook niet in vrijheid zelfbedacht.
[..]
Groet,
Paul.
J. Horikx
>[..]
Omdat je kunt bedenken dat moraal alleen moraal is als het de
filosofie is van het menselijk praktisch handelen voorzover dat
handelen vanuit vrijheid passert.
Je neemt het de appel die van het aanrecht valt niet kwalijk dat ie
beurs zal gaan worden.
>> Je kunt de (in vrijheid) zelfbedachte uitgangspunten niet empirisch
>> onderzoeken want dan zouden ze niet in vrijheid bedacht zijn.
>Misschien zijn ze dan ook niet in vrijheid zelfbedacht.
Maar dan is de enig mogelijk overgebleven filosofie dat alles
gebeurt zoals het moest gebeuren (inclusief je eigen denken).
Wat heeft denken/"denken" dan ueberhaupt nog voor zin? (de aan-
halingstekens zijn voor diegenen die het standpunt innemen dat
filosofie een soort "begeleid denken" is, terwijl je dan natuurlijk
wel zelf je eigen begeleider bent.)
Voor een dergelijk standpunt, dat denken of reflecteren geen zin
heeft omdat alles van tevoren toch als vast ligt, ga je toch niet op
de barricaden? Daar leef je toch niet voor? Jij ervaart toch ook de
menselijke vrijheid zonder dat je de behoefte hoeft die te verdedi-
gen tegen ongelovigen en andere kaffers?
JH
J. Horikx
>[..]
Omdat je kunt bedenken dat moraal alleen moraal is als het de
filosofie is van het menselijk praktisch handelen voorzover dat
handelen vanuit vrijheid passert.
Je neemt het de appel die van het aanrecht valt niet kwalijk dat ie
beurs zal gaan worden.
>> Je kunt de (in vrijheid) zelfbedachte uitgangspunten niet empirisch
>> onderzoeken want dan zouden ze niet in vrijheid bedacht zijn.
>Misschien zijn ze dan ook niet in vrijheid zelfbedacht.
Maar dan is de enig mogelijk overgebleven filosofie dat alles
gebeurt zoals het moest gebeuren (inclusief je eigen denken).
Wat heeft denken/"denken" dan ueberhaupt nog voor zin? (de aan-
halingstekens zijn voor diegenen die het standpunt innemen dat
filosofie een soort "begeleid denken" is, terwijl je dan natuurlijk
wel zelf je eigen begeleider bent.)
Voor een dergelijk standpunt, dat denken of reflecteren geen zin
heeft omdat alles van tevoren toch als vast ligt, ga je toch niet op
de barricaden? Daar leef je toch niet voor? Jij ervaart toch ook de
menselijke vrijheid zonder dat je de behoefte voelt die te verdedi-
Paul H.
> "Paul H." <paul...@gmail.com> reageerde als volgt:
Dat is waar. Voor begrippen van goed en kwaad zou het heel lastig zijn
als wij niet in echte vrijheid kunnen kiezen. Maar moet je het een
gaan geloven omdat je bang bent voor de consequenties van het andere?
Als de Waal verder gaat met zijn onderzoek en zich toch niet gaat
realiseren dat die "andere zaken" niet meer wetenschappelijk
bestudeerd kunnen worden, maar integendeel juist wel wetenschappelijke
vorderingen blijft maken, moeten we hem dan dwingen te stoppen omdat
we anders met onze moraal in de knoop komen? Of moeten we dan nadenken
over ons mensbeeld en hoe we met deze notie van determinisme verder
kunnen leven?
> >> Je kunt de (in vrijheid) zelfbedachte uitgangspunten niet empirisch
> >> onderzoeken want dan zouden ze niet in vrijheid bedacht zijn.
> >Misschien zijn ze dan ook niet in vrijheid zelfbedacht.
>
> Maar dan is de enig mogelijk overgebleven filosofie dat alles
> gebeurt zoals het moest gebeuren (inclusief je eigen denken).
>
> Wat heeft denken/"denken" dan ueberhaupt nog voor zin? (de aan-
> halingstekens zijn voor diegenen die het standpunt innemen dat
> filosofie een soort "begeleid denken" is, terwijl je dan natuurlijk
> wel zelf je eigen begeleider bent.)
Heeft denken überhaupt zin? Zo ja, waarvoor dan precies? Als denken
ergens zin voor heeft, heeft het die zin dan alleen als het denken "in
vrijheid" gebeurt, en niet als het in gebondenheid aan de natuur
gebeurt?
Bovendien houd je nu een omgekeerde redenering. Je postuleert dat er
vrijheid van denken is *omdat* je de consequenties van het omgekeerde
niet onder ogen wil zien.
> Voor een dergelijk standpunt, dat denken of reflecteren geen zin
> heeft omdat alles van tevoren toch als vast ligt, ga je toch niet op
> de barricaden? Daar leef je toch niet voor? Jij ervaart toch ook de
> menselijke vrijheid zonder dat je de behoefte hoeft die te verdedi-
> gen tegen ongelovigen en andere kaffers?
Waarom zou denken en reflecteren geen zin hebben omdat het vastligt
wat je zult gaan denken en reflecteren? Heel veel dingen liggen vast
en hebben toch zin. Als je een ketel water op het vuur zet, ligt het
vast dat het gaat koken. Dat heeft voor jou zin, want dan kun je thee
zetten. Waarom zou "denken waarvan het resultaat vastligt" dan geen
zin kunnen hebben?
Als je denkt dat denken en reflecteren vastligt, dan denk je dat niet-
denken en niet-reflecteren net zo vast ligt. En als je graag denkt en
reflecteert, waarom zou je het dan niet doen, ook al denk je dat het
allemaal vast ligt? En zo vast ligt alles niet, ook niet als je
hersenen deterministisch werken. Als je denkt dat je denken en
reflecteren tot goede dingen leidt, dan zullen die goede dingen
gebeuren onafhankelijk van de vraag of dat denken en reflecteren vast
ligt of niet.
Ik meen inderdaad "de menselijke vrijheid" te ervaren en daar ben ik
blij mee, maar ergens denk ik toch dat dat een valse voorstelling van
zaken is. Waarom hebben we eigenlijk zenuwcellen en synapsen nodig als
we in vrijheid kunnen denken? Tweehonderd jaar geleden kon Kant zoiets
veilig postuleren, maar tegenwoordig kunnen mensen als Frans de Waal
daaraan morrelen en wie weet wat ze dan tegenkomen. Ik denk dat het
goed is om daar rekening mee te houden.
Groet,
Paul.
J. Horikx
De consequentie is dat vrijheid en moraal dan niet meer bestaan.
Maar moraal bestaat als je je realiseert dat je sommige dingen
_behoort_ te doen (of te laten). En je _ervaart_ de vrijheid om aan
dat behoren al-dan-niet vorm te geven en je hebt ook de (filoso-
fische) vrijheid om te bekijken hoe dat "behoren" verder uitgewerkt
moet worden. En bij Kant neemt dat uiteindelijk de formele vorm van
het categorisch imperatief aan, eigenlijk moet je geloof ik zelfs
zeggen: de categorische imperatief, maar ik vind dat wat overdreven)
>Als de Waal verder gaat met zijn onderzoek en zich toch niet gaat
>realiseren dat die "andere zaken" niet meer wetenschappelijk
>bestudeerd kunnen worden, maar integendeel juist wel wetenschappelijke
>vorderingen blijft maken, moeten we hem dan dwingen te stoppen omdat
>we anders met onze moraal in de knoop komen? Of moeten we dan nadenken
>over ons mensbeeld en hoe we met deze notie van determinisme verder
>kunnen leven?
Maar waarom zou De Waal moeten stoppen? De vorderingen van De Waal
zijn helemaal niet in strijd met Kants ethiek. Het is alleen zo dat
die dingen die door de natuur bepaald worden (die handelingen van
ons die voortvloeien uit onze natuurlijke neigingen en impulsen),
niet meer morele handelingen genoemd worden bij Kant, want bij Kant
is het zo dat er alleen maar sprake is van moraal als de betreffende
handeling of het betreffend gedrag voortvloeit uit de plicht om aan
het categorisch imperatief te voldoen. Zijn er andere redenen voor
een bepaald gedrag, dan is het misschien nog wel acceptabel of zelfs
wenselijk, maar is het geen moreel gedrag meer. (Als ik bv niet
steel in de supermarkt omdat ik bang ben mijn goede naam kwijt te
raken, dan is dat wel wenselijk gedrag, maar geen door de moraal
bepaald gedrag)
>>>>Je kunt de (in vrijheid) zelfbedachte uitgangspunten niet empirisch
>>>> onderzoeken want dan zouden ze niet in vrijheid bedacht zijn.
>>>Misschien zijn ze dan ook niet in vrijheid zelfbedacht.
>> Maar dan is de enig mogelijk overgebleven filosofie dat alles
>> gebeurt zoals het moest gebeuren (inclusief je eigen denken).
>> Wat heeft denken/"denken" dan ueberhaupt nog voor zin? (de aan-
>> halingstekens zijn voor diegenen die het standpunt innemen dat
>> filosofie een soort "begeleid denken" is, terwijl je dan natuurlijk
>> wel zelf je eigen begeleider bent.)
>Heeft denken �berhaupt zin? Zo ja, waarvoor dan precies? Als denken
>ergens zin voor heeft, heeft het die zin dan alleen als het denken "in
>vrijheid" gebeurt, en niet als het in gebondenheid aan de natuur
>gebeurt?
Maar je moet je vroeg of laat toch afvragen _wat_ je eigenlijk
behoort te doen of te laten?
>Bovendien houd je nu een omgekeerde redenering. Je postuleert dat er
>vrijheid van denken is *omdat* je de consequenties van het omgekeerde
>niet onder ogen wil zien.
Zie hier meteen boven.
Als je je afvraagt wat je_behoort_ te doen in deze of gene situatie,
wat moet ik dan met de notie dat alles al bepaald zou zijn, dat
alles al vast zou liggen, hoe kun je daarmee verderkomen?
>> Voor een dergelijk standpunt, dat denken of reflecteren geen zin
>> heeft omdat alles van tevoren toch als vast ligt, ga je toch niet op
>> de barricaden? Daar leef je toch niet voor? Jij ervaart toch ook de
>> menselijke vrijheid zonder dat je de behoefte hoeft die te verdedi-
>> gen tegen ongelovigen en andere kaffers?
>Waarom zou denken en reflecteren geen zin hebben omdat het vastligt
>wat je zult gaan denken en reflecteren? Heel veel dingen liggen vast
>en hebben toch zin. Als je een ketel water op het vuur zet, ligt het
>vast dat het gaat koken.
Jawel, maar ik heb de vrijheid om die ketel al dan niet op het vuur
te zetten, het water heeft niet de vrijheid om te gaan koken. Je
kunt de mens wel met het (levende?) water gaan vergelijken maar dat
is een beeldspraak uit een (in dit geval) niet toepasbare filosofie.
>Dat heeft voor jou zin, want dan kun je thee
>zetten. Waarom zou "denken waarvan het resultaat vastligt" dan geen
>zin kunnen hebben?
Ik heb de vrijheid om ook iets anders met dat water te doen (koffie
zetten bijvoorbeeld, of over een vervelend persoon uit te gieten,
uit straf of gewoon om te pesten, alleen ik kan me afvragen of dat
wel behoorlijk is, dat water kan dat niet)
>Als je denkt dat denken en reflecteren vastligt, dan denk je dat niet-
>denken en niet-reflecteren net zo vast ligt.
Het gaat erom dat de natuurwetten anders van aard zij dan de morele
wetten. De morele wet is het resultaat van de menselijke beschouwing
(en die kan veranderen naarmate we meer kennis van de natuurwetten
krijgen, kijk bijvoorbeeld naar de veranderingen in onze wetgeving
als het om homoseksualiteit gaat)
>En als je graag denkt en
>reflecteert, waarom zou je het dan niet doen, ook al denk je dat het
>allemaal vast ligt? En zo vast ligt alles niet, ook niet als je
>hersenen deterministisch werken.
Uitgaan van hersenen die deterministisch werken is een metafysisch
uitgangspunt van het slechtste soort. Het is puur plat materialisme
waarmee je geen spat opschiet als je je afvraagt wat je in een be-
paalde situatie behoort te doen.
>Als je denkt dat je denken en
>reflecteren tot goede dingen leidt, dan zullen die goede dingen
>gebeuren onafhankelijk van de vraag of dat denken en reflecteren vast
>ligt of niet.
>Ik meen inderdaad "de menselijke vrijheid" te ervaren en daar ben ik
>blij mee, maar ergens denk ik toch dat dat een valse voorstelling van
>zaken is. Waarom hebben we eigenlijk zenuwcellen en synapsen nodig als
>we in vrijheid kunnen denken?
Ehh, om de wereld te kunnen waarnemen? Is dat een antwoord?
>Tweehonderd jaar geleden kon Kant zoiets
>veilig postuleren, maar tegenwoordig kunnen mensen als Frans de Waal
>daaraan morrelen en wie weet wat ze dan tegenkomen. Ik denk dat het
>goed is om daar rekening mee te houden.
Frans de Waal morrelt helemaal niet aan de moraalfilosofie van Kant.
In het slechtste geval denkt hij dat slechts. Het gedrag wat hij
bestudeert heet bij Kant namelijk helemaal niet "moreel" gedrag.
Moreel gedrag bij Kant is gedrag dat je ten toon spreidt om aan de
categorische imperatief te voldoen._Dat_is de wet van de vrijheid.
(en apen kennen een dergelijke wet niet)
JH
Paul H.
> "Paul H." <paul...@gmail.com> reageerde als volgt:
>
> >On 17 dec, 21:20, J. Horikx <jVERWIJDERDIThor...@chello.nl> wrote:
> >> "Paul H." <paul...@gmail.com> reageerde als volgt:
> >> >On 1 dec, 12:38, J. Horikx <jVERWIJDERDIThor...@chello.nl> wrote:
> >> >> nos...@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder) reageerde als volgt:
> >> >> >J. Horikx <jVERWIJDERDIThor...@chello.nl> wrote:
> >>>> Op 6:24 zegt [Frans de Waal] iets dat wel compatibel met Kant is (zonder
Waar het mij om gaat is, dat je, als ik je goed begrijp, een
redenering houdt die omgekeerd is aan wat ik zou doen. Als ik je goed
begrijp komt je redenering neer op:
"Frans de Waal doet wetenschappelijk onderzoek aan gedrag. Vroeg of
laat zal hij daarbij stuiten op fundamentele problemen omdat er immers
wilsvrijheid is, anders zou er geen moraal zijn"
Ofwel: Er is moraal, dus er is vrije wil, dus er is een fundamentele
limiet aan wat je wetenschappelijk aan gedrag kunt onderzoeken.
Mijn vraag is dan hoe je weet dat er moraal en vrije wil is. Dat lijkt
mij hooguit een weerlegbaar postulaat te zijn. De vrije wil is
blijkbaar uitgangspunt van Kant, maar wie weet of dat uitgangspunt wel
juist is?
> >Als de Waal verder gaat met zijn onderzoek en zich toch niet gaat
> >realiseren dat die "andere zaken" niet meer wetenschappelijk
> >bestudeerd kunnen worden, maar integendeel juist wel wetenschappelijke
> >vorderingen blijft maken, moeten we hem dan dwingen te stoppen omdat
> >we anders met onze moraal in de knoop komen? Of moeten we dan nadenken
> >over ons mensbeeld en hoe we met deze notie van determinisme verder
> >kunnen leven?
>
> Maar waarom zou De Waal moeten stoppen? De vorderingen van De Waal
> zijn helemaal niet in strijd met Kants ethiek. Het is alleen zo dat
> die dingen die door de natuur bepaald worden (die handelingen van
> ons die voortvloeien uit onze natuurlijke neigingen en impulsen),
> niet meer morele handelingen genoemd worden bij Kant, want bij Kant
> is het zo dat er alleen maar sprake is van moraal als de betreffende
> handeling of het betreffend gedrag voortvloeit uit de plicht om aan
> het categorisch imperatief te voldoen. Zijn er andere redenen voor
> een bepaald gedrag, dan is het misschien nog wel acceptabel of zelfs
> wenselijk, maar is het geen moreel gedrag meer. (Als ik bv niet
> steel in de supermarkt omdat ik bang ben mijn goede naam kwijt te
> raken, dan is dat wel wenselijk gedrag, maar geen door de moraal
> bepaald gedrag)
Theoretisch kan dan uit het onderzoek van Frans de Waal of opvolgers
blijken dat moreel gedrag niet bestaat.
> >>>>Je kunt de (in vrijheid) zelfbedachte uitgangspunten niet empirisch
> >>>> onderzoeken want dan zouden ze niet in vrijheid bedacht zijn.
> >>>Misschien zijn ze dan ook niet in vrijheid zelfbedacht.
> >> Maar dan is de enig mogelijk overgebleven filosofie dat alles
> >> gebeurt zoals het moest gebeuren (inclusief je eigen denken).
> >> Wat heeft denken/"denken" dan ueberhaupt nog voor zin? (de aan-
> >> halingstekens zijn voor diegenen die het standpunt innemen dat
> >> filosofie een soort "begeleid denken" is, terwijl je dan natuurlijk
> >> wel zelf je eigen begeleider bent.)
> >Heeft denken überhaupt zin? Zo ja, waarvoor dan precies? Als denken
> >ergens zin voor heeft, heeft het die zin dan alleen als het denken "in
> >vrijheid" gebeurt, en niet als het in gebondenheid aan de natuur
> >gebeurt?
>
> Maar je moet je vroeg of laat toch afvragen _wat_ je eigenlijk
> behoort te doen of te laten?
Dat denk ik ook. Maar het is de vraag of dat afvragen in echte
wilsvrijheid moet gebeuren. Wat maakt dat afvragen in wilsvrijheid wel
zin heeft, maar afvragen in gebondenheid aan de natuur niet? Bij het
denken over die vraag komt trouwens meteen de vraag boven wat "zin"
eigenlijk is en voor wie of wat het afvragen zin heeft.
> >Bovendien houd je nu een omgekeerde redenering. Je postuleert dat er
> >vrijheid van denken is *omdat* je de consequenties van het omgekeerde
> >niet onder ogen wil zien.
>
> Zie hier meteen boven.
Bedoel je "Maar je moet je vroeg of laat toch afvragen _wat_ je
eigenlijk behoort te doen of te laten?" Dat hoeft niet in wilsvrijheid
(in de zin van "ongebonden aan de natuur") te gebeuren?
> Als je je afvraagt wat je_behoort_ te doen in deze of gene situatie,
> wat moet ik dan met de notie dat alles al bepaald zou zijn, dat
> alles al vast zou liggen, hoe kun je daarmee verderkomen?
Wat maakt het precies uit of het al dan niet vooraf bepaald is dat jij
je afvraagt wat je behoort te doen in deze of gene situatie en dat je
je inzichten daarin verdiept door Kant te raadplegen? Wat maakt dat de
notie dat jouw afvragen bepaald is door de toestand van jouw
zenuwcellen en jouw synapsen afbreuk doet aan het afvragen?
Ik laat me in ieder geval door de mogelijkheid dat denken een
deterministisch proces is niet weerhouden. Ik heb een denkbehoefte en
dus denk ik.
Nogmaals, mij lijkt dat jouw redenering omgekeerd is. Leidend is
blijkbaar hoe jij (of Kant) over moraal denkt. Daaruit leid je af hoe
de natuur in elkaar moet zitten. Ik zou liever, omgekeerd, uitgaan van
hoe de natuur in elkaar zit en van daaruit denken over moraal. Je kunt
dan natuurlijk tegenwerpen dat we niet zeker en precies weten hoe de
natuur in elkaar zit. Van de andere kant maakt onze huidige kennis van
de werking van de hersenen en van het mechanisme waardoor hersenen
ontstaan zijn (survival of the fittest) het plausibel dat denken een
deterministich proces is.
> >> Voor een dergelijk standpunt, dat denken of reflecteren geen zin
> >> heeft omdat alles van tevoren toch als vast ligt, ga je toch niet op
> >> de barricaden? Daar leef je toch niet voor? Jij ervaart toch ook de
> >> menselijke vrijheid zonder dat je de behoefte hoeft die te verdedi-
> >> gen tegen ongelovigen en andere kaffers?
> >Waarom zou denken en reflecteren geen zin hebben omdat het vastligt
> >wat je zult gaan denken en reflecteren? Heel veel dingen liggen vast
> >en hebben toch zin. Als je een ketel water op het vuur zet, ligt het
> >vast dat het gaat koken.
>
> Jawel, maar ik heb de vrijheid om die ketel al dan niet op het vuur
> te zetten, het water heeft niet de vrijheid om te gaan koken. Je
> kunt de mens wel met het (levende?) water gaan vergelijken maar dat
> is een beeldspraak uit een (in dit geval) niet toepasbare filosofie.
Daar ging het niet over. De vraag is, wat maakt dat denken en
reflecteren alleen zin heeft als het in vrijheid (dat wil zeggen,
ongebondenheid aan de natuur) plaatsvindt, maar dat andere processen
ook zin kunnen hebben als ze niet in die vrijheid plaatsvinden.
> >Dat heeft voor jou zin, want dan kun je thee
> >zetten. Waarom zou "denken waarvan het resultaat vastligt" dan geen
> >zin kunnen hebben?
>
> Ik heb de vrijheid om ook iets anders met dat water te doen (koffie
> zetten bijvoorbeeld, of over een vervelend persoon uit te gieten,
> uit straf of gewoon om te pesten, alleen ik kan me afvragen of dat
> wel behoorlijk is, dat water kan dat niet)
Dat is zo. Het onvrije verhittingsproces heeft dus zin. Wat maakt dat
een onvrij (want aan de natuur gebonden) denkproces geen zin heeft?
> >Als je denkt dat denken en reflecteren vastligt, dan denk je dat niet-
> >denken en niet-reflecteren net zo vast ligt.
>
> Het gaat erom dat de natuurwetten anders van aard zij dan de morele
> wetten. De morele wet is het resultaat van de menselijke beschouwing
> (en die kan veranderen naarmate we meer kennis van de natuurwetten
> krijgen, kijk bijvoorbeeld naar de veranderingen in onze wetgeving
> als het om homoseksualiteit gaat)
Maar het gaat er om of we tegen een fundamentele grens aanlopen als we
de menselijke natuur, althans als verklaring voor het gedrag dat eruit
volgt, op een natuurwetenschappelijke manier gaan bestuderen. Als
denken een deterministisch proces is, dan is zo een fundamentele grens
er niet en hoeft Frans de Waal zich niet zoiets te realiseren.
> >En als je graag denkt en
> >reflecteert, waarom zou je het dan niet doen, ook al denk je dat het
> >allemaal vast ligt? En zo vast ligt alles niet, ook niet als je
> >hersenen deterministisch werken.
>
> Uitgaan van hersenen die deterministisch werken is een metafysisch
> uitgangspunt van het slechtste soort. Het is puur plat materialisme
> waarmee je geen spat opschiet als je je afvraagt wat je in een be-
> paalde situatie behoort te doen.
Vind je dat geen omgekeerde redenering (of wensredenering)? Je gaat
uit van een wens en concludeert daaruit dat de natuur overeenkomstig
die wens in elkaar moet zitten. Ik ben het met je eens dat de notie
dat denken materialistisch is niet helpt bij het maken van morele
besluiten, maar waarom zou dat moeten? Er zijn wel meer dingen die
niet helpen bij het maken van morele besluiten.
> >Als je denkt dat je denken en
> >reflecteren tot goede dingen leidt, dan zullen die goede dingen
> >gebeuren onafhankelijk van de vraag of dat denken en reflecteren vast
> >ligt of niet.
> >Ik meen inderdaad "de menselijke vrijheid" te ervaren en daar ben ik
> >blij mee, maar ergens denk ik toch dat dat een valse voorstelling van
> >zaken is. Waarom hebben we eigenlijk zenuwcellen en synapsen nodig als
> >we in vrijheid kunnen denken?
>
> Ehh, om de wereld te kunnen waarnemen? Is dat een antwoord?
Gedeeltelijk. Zit er dan ergens een "metafysisch contact" waar de
zenuwcellen aansluiten op iets niet-deterministisch (tot-nog-toe ook
niet waarneembaar/waargenomen noch gemist in de functionele anatomie),
dat de waarnemingen ontvangt en die gebruikt om te gaan denken?
Overigens heb je ook zenuwen en synapsen nodig om handelingen in de
wereld te verrichten.
> >Tweehonderd jaar geleden kon Kant zoiets
> >veilig postuleren, maar tegenwoordig kunnen mensen als Frans de Waal
> >daaraan morrelen en wie weet wat ze dan tegenkomen. Ik denk dat het
> >goed is om daar rekening mee te houden.
>
> Frans de Waal morrelt helemaal niet aan de moraalfilosofie van Kant.
> In het slechtste geval denkt hij dat slechts. Het gedrag wat hij
> bestudeert heet bij Kant namelijk helemaal niet "moreel" gedrag.
> Moreel gedrag bij Kant is gedrag dat je ten toon spreidt om aan de
> categorische imperatief te voldoen._Dat_is de wet van de vrijheid.
> (en apen kennen een dergelijke wet niet)
De Frans de Walen van de wereld morrelen er misschien nog niet aan
omdat de stand van de wetenschap en de techniek nog niet ver genoeg
is. Maar ik vraag me af of we niet op een "moral of the gaps" gaan
afstevenen. Naarmate we meer en meer kennis krijgen over de werking
van de hersen blijken meer en meer beslissingen niet moreel (volgens
de definitie van Kant) te zijn. In ieder geval lijkt mij dat iets om
rekening mee te houden, en om te reflecteren wat er nog waardevol is
aan het gedachtengoed van Kant als denken een determinstisch en in
principe natuurwetenschappelijk analyseerbaar proces is.
Groet,
Paul.
J. Horikx
Omdat we daarin geloven. Omdat we niet anders kunnen dan daarin te
geloven. (Los daarvan "bestaan" is geen predicaat buiten de natuur-
wetenschappelijke wereld, en dan ook nog slechts voorzoverre deze
wereld realistisch opgevat moet worden.)
>Dat lijkt
>mij hooguit een weerlegbaar postulaat te zijn. De vrije wil is
>blijkbaar uitgangspunt van Kant, maar wie weet of dat uitgangspunt wel
>juist is?
Wat heeft "juist" eigenlijk voor een betekenis buiten de wereld van
de empirische wetenschappen?
>>>Als de Waal verder gaat met zijn onderzoek en zich toch niet gaat
>>>realiseren dat die "andere zaken" niet meer wetenschappelijk
>>>bestudeerd kunnen worden, maar integendeel juist wel wetenschappelijke
>>>vorderingen blijft maken, moeten we hem dan dwingen te stoppen omdat
>>>we anders met onze moraal in de knoop komen? Of moeten we dan nadenken
>>>over ons mensbeeld en hoe we met deze notie van determinisme verder
>>>kunnen leven?
>> Maar waarom zou De Waal moeten stoppen? De vorderingen van De Waal
>> zijn helemaal niet in strijd met Kants ethiek. Het is alleen zo dat
>> die dingen die door de natuur bepaald worden (die handelingen van
>> ons die voortvloeien uit onze natuurlijke neigingen en impulsen),
>> niet meer morele handelingen genoemd worden bij Kant, want bij Kant
>> is het zo dat er alleen maar sprake is van moraal als de betreffende
>> handeling of het betreffend gedrag voortvloeit uit de plicht om aan
>> het categorisch imperatief te voldoen. Zijn er andere redenen voor
>> een bepaald gedrag, dan is het misschien nog wel acceptabel of zelfs
>> wenselijk, maar is het geen moreel gedrag meer. (Als ik bv niet
>> steel in de supermarkt omdat ik bang ben mijn goede naam kwijt te
>> raken, dan is dat wel wenselijk gedrag, maar geen door de moraal
>> bepaald gedrag)
>Theoretisch kan dan uit het onderzoek van Frans de Waal of opvolgers
>blijken dat moreel gedrag niet bestaat.
Nee dat kan niet, want er blijft altijd gedrag over waarvoor geen
voorbeeld in de wereld van de natuur bestaat, en dat daar dus ook
niet door verklaard kan worden, terwijl er dus ook geen voorschrif-
ten vanuit de natuur te peuren zijn van hoe ons te gedragen. Neem om
te beginnen alleen al zoiets als de hypotheekrenteaftrek. Wat hebben
we aan het bestuderen van het gedrag van (andere) primaten als we
ons daar een opvatting over willen aanmeten?
>>>>>>Je kunt de (in vrijheid) zelfbedachte uitgangspunten niet empirisch
>>>>>> onderzoeken want dan zouden ze niet in vrijheid bedacht zijn.
>>>>>Misschien zijn ze dan ook niet in vrijheid zelfbedacht.
>>>> Maar dan is de enig mogelijk overgebleven filosofie dat alles
>>>> gebeurt zoals het moest gebeuren (inclusief je eigen denken).
>>>> Wat heeft denken/"denken" dan ueberhaupt nog voor zin? (de aan-
>>>> halingstekens zijn voor diegenen die het standpunt innemen dat
>>>> filosofie een soort "begeleid denken" is, terwijl je dan natuurlijk
>>>> wel zelf je eigen begeleider bent.)
>>>Heeft denken �berhaupt zin? Zo ja, waarvoor dan precies? Als denken
>>>ergens zin voor heeft, heeft het die zin dan alleen als het denken "in
>>>vrijheid" gebeurt, en niet als het in gebondenheid aan de natuur
>>>gebeurt?
>> Maar je moet je vroeg of laat toch afvragen _wat_ je eigenlijk
>> behoort te doen of te laten?
>Dat denk ik ook. Maar het is de vraag of dat afvragen in echte
>wilsvrijheid moet gebeuren.
Dat kan niet anders, want we kunnen niet uit de natuur halen wat we
(zouden moeten of kunnen) willen. En daar gaat het altijd om als het
over moraal en ethiek gaat. De natuurwetten geven ons alleen aanwij-
zingen over wat we niet kunnen willen (namelijk andere natuurwetten)
>Wat maakt dat afvragen in wilsvrijheid wel
>zin heeft, maar afvragen in gebondenheid aan de natuur niet? Bij het
>denken over die vraag komt trouwens meteen de vraag boven wat "zin"
>eigenlijk is en voor wie of wat het afvragen zin heeft.
>>>Bovendien houd je nu een omgekeerde redenering. Je postuleert dat er
>>>vrijheid van denken is *omdat* je de consequenties van het omgekeerde
>>>niet onder ogen wil zien.
>> Zie hier meteen boven.
>Bedoel je "Maar je moet je vroeg of laat toch afvragen _wat_ je
>eigenlijk behoort te doen of te laten?" Dat hoeft niet in wilsvrijheid
>(in de zin van "ongebonden aan de natuur") te gebeuren?
Ja
>> Als je je afvraagt wat je_behoort_ te doen in deze of gene situatie,
>> wat moet ik dan met de notie dat alles al bepaald zou zijn, dat
>> alles al vast zou liggen, hoe kun je daarmee verderkomen?
>Wat maakt het precies uit of het al dan niet vooraf bepaald is dat jij
>je afvraagt wat je behoort te doen in deze of gene situatie en dat je
>je inzichten daarin verdiept door Kant te raadplegen? Wat maakt dat de
>notie dat jouw afvragen bepaald is door de toestand van jouw
>zenuwcellen en jouw synapsen afbreuk doet aan het afvragen?
Ik raadpleeg Kant niet om erachter proberen te komen wat te doen en
te laten in deze of gene situatie, ik bestudeer Kant om erachter te
komen hoe hij over moraal denkt (dat hij tevens een voorbeeldig
filosoof is, is alleen maar mooi meegenomen). Kant geeft geen
regels. Sterker nog hij vindt dat de moraal niet _kan_ bestaan uit
een set van regels. Zie
http://ondix.com/pdf/docs/essays_free_studies_report_1071115745.pdf
(Dat de typografie van dat stuk afschuwelijk is, is iets dat ik
helaas niet kan verhelpen, mijn welgemeende excuses)
>Ik laat me in ieder geval door de mogelijkheid dat denken een
>deterministisch proces is niet weerhouden. Ik heb een denkbehoefte en
>dus denk ik.
Maar dat ("denken is een gedetermineerd proces") is volstrekt
steriele en zinloze metafysica. Je schiet er niets mee op. Het is
net zo interessant als het (klassiek Griekse) standpunt "Alles is
e'e'n", of het even Griekse standpunt "Alles is veel"
>Nogmaals, mij lijkt dat jouw redenering omgekeerd is. Leidend is
>blijkbaar hoe jij (of Kant) over moraal denkt. Daaruit leid je af hoe
>de natuur in elkaar moet zitten.
Hoe je erachter kunt komen hoe de natuur in elkaar zit, daar hebben
je opvattingen over moraal niets mee te maken. (Kant behandelt die
natuur, althans het methodologisch denken over hoe we die kunnen
kennen in zijn eerste Kritiek, de moraal in zijn tweede)
>Ik zou liever, omgekeerd, uitgaan van
>hoe de natuur in elkaar zit en van daaruit denken over moraal.
Dat kan ook niet. Dingen die los van elkaar staan moeten ook los van
elkaar gezien worden. (Het vertrekpunt van Kant op dit punt is het
gebruik waarop de mens zijn intelllect gebruikt. Dat zijn twee
fundamenteel verschillende manieren. Zie Kants correspondentie met
Herz, en dan met name zijn brief van februari 1772 aan Herz)
>Je kunt
>dan natuurlijk tegenwerpen dat we niet zeker en precies weten hoe de
>natuur in elkaar zit.
Maar het doet er helemaal niet toe hoe de natuur in elkaar steekt
(althans niet voor de moraal). De natuur is moreel neutraal. De
natuur is niet immoreel maar amoreel. De natuur valt niets te
verwijten, ook niet bij een enorme cycloon, vulkaanuitbarsting of
een tsunamie.
>Van de andere kant maakt onze huidige kennis van
>de werking van de hersenen en van het mechanisme waardoor hersenen
>ontstaan zijn (survival of the fittest) het plausibel dat denken een
>deterministich proces is.
Dat blijft metafysica van het hierboven vermelde soort. In wezen
antifilosofie vermomd als diepzinnige gedachte.
>>>> Voor een dergelijk standpunt, dat denken of reflecteren geen zin
>>>> heeft omdat alles van tevoren toch als vast ligt, ga je toch niet op
>>>> de barricaden? Daar leef je toch niet voor? Jij ervaart toch ook de
>>>> menselijke vrijheid zonder dat je de behoefte hoeft die te verdedi-
>>>> gen tegen ongelovigen en andere kaffers?
>>>Waarom zou denken en reflecteren geen zin hebben omdat het vastligt
>>>wat je zult gaan denken en reflecteren? Heel veel dingen liggen vast
>>>en hebben toch zin. Als je een ketel water op het vuur zet, ligt het
>>>vast dat het gaat koken.
>> Jawel, maar ik heb de vrijheid om die ketel al dan niet op het vuur
>> te zetten, het water heeft niet de vrijheid om te gaan koken. Je
>> kunt de mens wel met het (levende?) water gaan vergelijken maar dat
>> is een beeldspraak uit een (in dit geval) niet toepasbare filosofie.
>Daar ging het niet over. De vraag is, wat maakt dat denken en
>reflecteren alleen zin heeft als het in vrijheid (dat wil zeggen,
>ongebondenheid aan de natuur) plaatsvindt, maar dat andere processen
>ook zin kunnen hebben als ze niet in die vrijheid plaatsvinden.
Jawel, maar die andere processen hebben zin voorzover ze nuttig zijn
_voor_ons_. Niet voor die andere processen. Het feit dat morele
oordelen los staan van natuurlijke bepaaldheid, impliceert niet dat
we de natuur niet ten nutte voor ons kunnen aanwenden. Eerder gaf ik
geloof ik al het voorbeeld van het nut van de deltawerken. Maar hoe
nuttig ook voor onze bescherming, het ontwerp en de aanleg daarvan
zijn geen _morele_ kwestie geweest maar moeten gezien worden als
instrumenteel, als middellen om een bepaald doel te bereiken
(veiligheid)
>>>Dat heeft voor jou zin, want dan kun je thee
>>>zetten. Waarom zou "denken waarvan het resultaat vastligt" dan geen
>>>zin kunnen hebben?
>> Ik heb de vrijheid om ook iets anders met dat water te doen (koffie
>> zetten bijvoorbeeld, of over een vervelend persoon uit te gieten,
>> uit straf of gewoon om te pesten, alleen ik kan me afvragen of dat
>> wel behoorlijk is, dat water kan dat niet)
>Dat is zo. Het onvrije verhittingsproces heeft dus zin.
Maar geen morele zin.
>Wat maakt dat
>een onvrij (want aan de natuur gebonden) denkproces geen zin heeft?
Het gaat erom dat vrijheid de zijnsgrond van de moraal is (Terwijl
je die moraal als de kengrond van de vrijheid kunt beschouwen.)
Men kent de grenzen van zijn eigen vrijheid voorzover men er een
persoonlijke moraal er op nahoudt. Heeft men geen idee van vrijheid
en moraal dan zal de samenleving allerlei regeltjes gaan aanleggen
waar men zich aan te houden heeft. Maar dan is er geen sprake meer
van moraal in eigenlijke zin. Bedenk hier trouwens ook dat er twee
kernwoorden zijn in deze problematiek: autonomie en heteronomie.
>>>Als je denkt dat denken en reflecteren vastligt, dan denk je dat niet-
>>>denken en niet-reflecteren net zo vast ligt.
>> Het gaat erom dat de natuurwetten anders van aard zij dan de morele
>> wetten. De morele wet is het resultaat van de menselijke beschouwing
>> (en die kan veranderen naarmate we meer kennis van de natuurwetten
>> krijgen, kijk bijvoorbeeld naar de veranderingen in onze wetgeving
>> als het om homoseksualiteit gaat)
>Maar het gaat er om of we tegen een fundamentele grens aanlopen als we
>de menselijke natuur, althans als verklaring voor het gedrag dat eruit
>volgt, op een natuurwetenschappelijke manier gaan bestuderen. Als
>denken een deterministisch proces is, dan is zo een fundamentele grens
>er niet en hoeft Frans de Waal zich niet zoiets te realiseren.
Dit argumnent spreekt mij niet aan.
>>>En als je graag denkt en
>>>reflecteert, waarom zou je het dan niet doen, ook al denk je dat het
>>>allemaal vast ligt? En zo vast ligt alles niet, ook niet als je
>>>hersenen deterministisch werken.
>> Uitgaan van hersenen die deterministisch werken is een metafysisch
>> uitgangspunt van het slechtste soort. Het is puur plat materialisme
>> waarmee je geen spat opschiet als je je afvraagt wat je in een be-
>> paalde situatie behoort te doen.
>Vind je dat geen omgekeerde redenering (of wensredenering)? Je gaat
>uit van een wens en concludeert daaruit dat de natuur overeenkomstig
>die wens in elkaar moet zitten.
Ok concludeer niets over de natuur, de natuur kun je alleen maar
kennen door onderzoek (waar de moraal geheel buiten staat)
> Ik ben het met je eens dat de notie
>dat denken materialistisch is niet helpt bij het maken van morele
>besluiten, maar waarom zou dat moeten? Er zijn wel meer dingen die
>niet helpen bij het maken van morele besluiten.
Nou okee laat ik het nuanceren... je moet natuurlijk wel ervan uit-
gaan dat de hersenen ten diepste deterministisch werken (eventueel
aangevuld met toevalsprocessen) als je die hersenen _natuurweten-
schappelijk_ bestudeert (dan is dat zelfs een methodologische ver-
plichting). Maar de idee dat gedachten en idee�n zelf bezien moeten
worden vanuit hun empirische bepaaldheid kan er alleen maar toe
leiden dat de menselijke vrijheid volstrekt en totaal ontkend en
genegeerd zullen worden. (vooral bij de andere, ondergeschikte
mensen natuurlijk, dat zal je altijd zien want de mens is en blijft
een groepsdier)
>> >Als je denkt dat je denken en
>> >reflecteren tot goede dingen leidt, dan zullen die goede dingen
>> >gebeuren onafhankelijk van de vraag of dat denken en reflecteren vast
>> >ligt of niet.
>> >Ik meen inderdaad "de menselijke vrijheid" te ervaren en daar ben ik
>> >blij mee, maar ergens denk ik toch dat dat een valse voorstelling van
>> >zaken is. Waarom hebben we eigenlijk zenuwcellen en synapsen nodig als
>> >we in vrijheid kunnen denken?
>> Ehh, om de wereld te kunnen waarnemen? Is dat een antwoord?
>Gedeeltelijk. Zit er dan ergens een "metafysisch contact" waar de
>zenuwcellen aansluiten op iets niet-deterministisch (tot-nog-toe ook
>niet waarneembaar/waargenomen noch gemist in de functionele anatomie),
>dat de waarnemingen ontvangt en die gebruikt om te gaan denken?
>Overigens heb je ook zenuwen en synapsen nodig om handelingen in de
>wereld te verrichten.
Heeft iemand de natuurlijke herkomst van de mens ontkend?
>> >Tweehonderd jaar geleden kon Kant zoiets
>> >veilig postuleren, maar tegenwoordig kunnen mensen als Frans de Waal
>> >daaraan morrelen en wie weet wat ze dan tegenkomen. Ik denk dat het
>> >goed is om daar rekening mee te houden.
>> Frans de Waal morrelt helemaal niet aan de moraalfilosofie van Kant.
>> In het slechtste geval denkt hij dat slechts. Het gedrag wat hij
>> bestudeert heet bij Kant namelijk helemaal niet "moreel" gedrag.
>> Moreel gedrag bij Kant is gedrag dat je ten toon spreidt om aan de
>> categorische imperatief te voldoen._Dat_is de wet van de vrijheid.
>> (en apen kennen een dergelijke wet niet)
>De Frans de Walen van de wereld morrelen er misschien nog niet aan
>omdat de stand van de wetenschap en de techniek nog niet ver genoeg
>is. Maar ik vraag me af of we niet op een "moral of the gaps" gaan
>afstevenen.
Geen schijn van kans. Volstrekt onmogelijk.
>Naarmate we meer en meer kennis krijgen over de werking
>van de hersen blijken meer en meer beslissingen niet moreel (volgens
>de definitie van Kant) te zijn. In ieder geval lijkt mij dat iets om
>rekening mee te houden, en om te reflecteren wat er nog waardevol is
>aan het gedachtengoed van Kant als denken een determinstisch en in
>principe natuurwetenschappelijk analyseerbaar proces is.
Zover zal het nooit komen.
JH
Siebe
"Paul H." <pau...@gmail.com> schreef in bericht
news:67e5b3db-d3d9-4d4c...@o28g2000yqh.googlegroups.com...
Nogmaals, mij lijkt dat jouw redenering omgekeerd is. Leidend is
blijkbaar hoe jij (of Kant) over moraal denkt. Daaruit leid je af hoe
de natuur in elkaar moet zitten. Ik zou liever, omgekeerd, uitgaan van
hoe de natuur in elkaar zit en van daaruit denken over moraal.
Je kunt dan natuurlijk tegenwerpen dat we niet zeker en precies weten hoe de
natuur in elkaar zit. Van de andere kant maakt onze huidige kennis van
de werking van de hersenen en van het mechanisme waardoor hersenen
ontstaan zijn (survival of the fittest) het plausibel dat denken een
deterministich proces is.
===
Neem de uitspraak: "Er zijn grote dingen en kleine". Dan is het duidelijk
dat er iets bedoeld wordt. Er wordt een onderscheid gemaakt tussen dingen in
de wereld.
We kunnen dan achterhalen wat iemand klein noemt en groot in de wereld of
natuur. Het is tot een betekenisvol verhaal te herleiden. Het is mogelijk te
begrijpen.
Maar, als iemand zegt "alle dingen in de wereld zijn groot".... wat bedoelt
ie dan?
Je zult dan merken....ALS we niet tegelijkertijd zeggen dat er ook kleine
dingen zijn in de wereld, is de uitspraak.... "alles is groot",
onbegrijpelijk.
Zo is dit mijns inziens ook met vrije wil versus determinisme.
Je kunt er alleen iets mee bedoelen, er intelligent over praten wanneer je
tegelijkertijd (!) vrije wil en gedetermineerdheid erkend in de wereld.
Je kan niet betekenisvol praten wanneer je alles gedetermineerd noemt of
alles vrije wil.
Siebe
Siebe
bezielde, keuzemakende wereld voor ons heeft afgebrokkeld.
Een wereld zonder ziel, zonder geest, zonder intelligentie, zonder
bedoeling.
Het is geen God die met donder gooit. Geen Poseidon die boos wordt.
Bomen beslissen niet hun bladeren te laten vallen.
Het is een kwestie van licht en hormonen.
Het wonderlijke is, bij de bespreking van resultaten in de neurologie doet
men precies het omgekeerde.
Men spreekt over het brein alsof dit orgaan:
1. een doel nastreeft, doelmatig bezig is
2. intelligent is
3. beslissingen neemt.
Wat is er aan de hand?
Is de natuur nu wel of niet doelmatig, bezield en intelligent?
Het woord 'beslissing' was altijd een typisch psychologische term.
Iets, bijvoorbeeld een impuls kwam op in de geest en we gingen dat wel of
niet doen.
We gehoorzaamden die impuls wel of niet.
Dat was beslissen.
Of we speelden met waar we naartoe gingen op vakantie.
We informeerden ons en dan maakten we een beslising.
Nu ligt het heel anders.
Niet wij bepalen of we wel of niet een impuls gehoorzamen of volgen of op
vakantie gaan, het brein doet dat?
Het brein beslist?
Men komt tot de conclusie dat het brein al beslist heeft voordat wij dit
bewust ervaren.
Zoiets is natuurlijk heeel dubieus.
Niet wat vastgesteld wordt, de onderzoeksresultaten, maar de vertaling er
van.
Pratend over een brein dat beslissingen neemt.
Dat is geen natuurwetenschap meer.
Dat is weer terug naar af. Dichtkunst.
Huilende wind, lachende maan, in elkaar verstrengelde innig verliefde
golven, beslissende hersenen. prachtige poezie.
De stelling van vanavond is dan ook:
De grootste hedendaagse dichters zijn neurologen.
Siebe
kweetal
> Kern van de natuurwetenschappelijke benadering is dat het eigenlijk de
> bezielde, keuzemakende wereld voor ons heeft afgebrokkeld.
> Een wereld zonder ziel, zonder geest, zonder intelligentie, zonder
> bedoeling.
> Het is geen God die met donder gooit. Geen Poseidon die boos wordt.
> Bomen beslissen niet hun bladeren te laten vallen.
> Het is een kwestie van licht en hormonen.
>
> Het wonderlijke is, bij de bespreking van resultaten in de neurologie doet
> men precies het omgekeerde.
> Men spreekt over het brein alsof dit orgaan:
> 1. een doel nastreeft, doelmatig bezig is
> 2. intelligent is
> 3. beslissingen neemt.
>
Antonio Damasio of van Oliver Sachs? Als dat zo zou zijn, dan zou je
weten dat wat je hier schrijft niet waar is. Neurologen proberen juist
de werking van de hersenen te begrijpen als van een machine, door te
kijken naar de fysische processen die zich daar afspelen. Begrippen
als doelen en beslissingen bestaan voor hen niet. Het gaat alleen om
oorzaken en gevolgen.
Pim.
amateurfuturosoof
> Afgelopen zondag verscheen Frans de Waal (die man die zoveel van de
> apen afweet) weer eens op de TV. Ik vond het wel een interessante
> uitzending. (Boeken, NL 1 zondag 11:30 uur). Misschien vindt iemand
> anders dat ook wel dus voor degenen die het gemist hebben zal ik de
> http://player.omroep.nl/?aflID=10352763
>
> JH
Als u mij toestaat, doe ik weer even mee met deze herhalingsoefening.
Als een morele beslissing principieel geen doel mag dienen, is er dus
uiteindelijk ook geen reden om mij moreel te gedragen dan het geweten,
de intuitie, het gevoel.
Paul wijst in die richting en in de woorden van Kant wordt het hele
moraalproject dan een onintelligente onderneming.
Althans tot op zekere hoogte.
Dan bevinden we ons op het terrein van de theologie (en niet van de
filosofie) en je kunt best op intelligente manier theologie bedrijven
al heb je geen rationele en empirische uitgangspunten.
Dat je weinig op hebt met Vaticaanse dogma's, daar kan ik overigens
volledig in mee gaan. dat is een voorbeeld van onintelligente
theologie.
Het is echter een misverstand dat wij onze vrijheid verliezen als we
moraal relateren aan natuurlijk gedrag, gecomplementeerd inclusief
menselijk denkwerk.
Wij hebben allerlei natuurlijke neigingen, inclusief gedragingen die
in eerste instantie het welzijn van een ander op het oog hebben.
Onze vrijheid zit er juist in te beoordelen waar onze natuurlijke
neigingen moreel juist zijn en waar niet. En waar zij dat niet zijn,
is er een zekere mate van vrijheid om af te wijken van die natuurlijke
neigingen.
Dat vereist natuurlijk een eenduidig en liefst empirisch toetsbaar
criterium voor morele juistheid.
Levenskwaliteit bekeken op een leven is dat criterium.
De makke met (op geweten of gevoel gebaeerde) principes is ondermeer
dat ze geen uitsluitsel geven in situaties waarbij meerdere principes
botsen in een casus, bijvoorbeeld liegen tegen de vijand in
oorlogstijd.
Kun je een op principes gebaseerde morele beslissing geven, die wij
als juist beschouwen en die alles beschouwende, alleen of vooral
ellende oplevert?
Jeroen
Siebe
"kweetal" <pim...@gmail.com> schreef in bericht
news:1e3e4099-f41a-4be1...@e27g2000yqd.googlegroups.com...
Heb jij wel eens een boek van een neuroloog gelezen, bijvoorbeeld van
Antonio Damasio of van Oliver Sachs? Als dat zo zou zijn, dan zou je
weten dat wat je hier schrijft niet waar is. Neurologen proberen juist
de werking van de hersenen te begrijpen als van een machine, door te
kijken naar de fysische processen die zich daar afspelen. Begrippen
als doelen en beslissingen bestaan voor hen niet. Het gaat alleen om
oorzaken en gevolgen.
====
Nee, het is uiteindelijk juist niet een kwestie van oorzaak en gevolg.
Het is uiteindelijk een kwestie van perceptie.
Dat geldt voor wetenschap in het bijzonder en kennisname in zijn
algemeenheid.
Wanneer noem je iets een oorzaak en wanneer een gevolg?
Dat blijkt afhankelijk van je onderzoeksopzet. Afhankelijk van schaal
bijvoorbeeld.
Afhankelijk van hoe je naar iets kijkt en ligt niet in de observaties
besloten.
In de neurologie wordt dit wel extreem duidelijk vind ik.
Siebe
kweetal
> "kweetal" <pim...@gmail.com> schreef in berichtnews:1e3e4099-f41a-4be1...@e27g2000yqd.googlegroups.com...
>
> Heb jij wel eens een boek van een neuroloog gelezen, bijvoorbeeld van
> weten dat wat je hier schrijft niet waar is. Neurologen proberen juist
> de werking van de hersenen te begrijpen als van een machine, door te
> kijken naar de fysische processen die zich daar afspelen. Begrippen
> als doelen en beslissingen bestaan voor hen niet. Het gaat alleen om
> oorzaken en gevolgen.
> ====
>
> Nee, het is uiteindelijk juist niet een kwestie van oorzaak en gevolg.
> Het is uiteindelijk een kwestie van perceptie.
Oorzaak en gevolg zijn altijd een zaak van perceptie.
> Dat geldt voor wetenschap in het bijzonder en kennisname in zijn
> algemeenheid.
> Wanneer noem je iets een oorzaak en wanneer een gevolg?
Dat is wat de wetenschap exact beschrijft.
> Dat blijkt afhankelijk van je onderzoeksopzet. Afhankelijk van schaal
> bijvoorbeeld.
> Afhankelijk van hoe je naar iets kijkt en ligt niet in de observaties
> besloten.
>
Natuurlijk. Een fysicus kijkt anders naar de wereld dan een bioloog.
Maar beiden beroepen zich enkel en uitsluitend op observaties.
> In de neurologie wordt dit wel extreem duidelijk vind ik.
>
Neurologen kijken vooral naar welke hersengebieden actief zijn
gedurende bepaalde taken en naar wat er niet meer mogelijk is als
bepaalde hersengebieden zijn uitgeschakeld. Doelen en beslissingen
zijn uit hersenonderzoek niet te bepalen.
Pim.
amateurfuturosoof
mag het iets duidelijker?
als ik sneeuw verwarm, dan neem ik (iedere keer) waar dat die sneeuw
smelt.
het toevoegen van water noemen we dan de oorzaak van het smelten
wat is daar mis mee?
hoe zo een kwestie van de manier waarop ik waarneem?
waarom of hoe is dat in de neurobiologie anders?
jeroen
Paul H.
We kunnen best iets anders. Als we maar ons best doen.
> (Los daarvan "bestaan" is geen predicaat buiten de natuur-
> wetenschappelijke wereld, en dan ook nog slechts voorzoverre deze
> wereld realistisch opgevat moet worden.)
Okee. Laat ik het dan anders formuleren. Het zou kunnen zijn dat er
geen fundamenteel beletsel is om zodanig inzicht in de menselijke
geest te kunnen krijgen dat het gedrag volledig voorspelbaar is. Of,
het zou mogelijk zijn dat op een dag mensen een deterministische
machine hebben gemaakt die precies dezelfde "morele" afwegingen maakt
als mensen doen, bijvoorbeeld over hypotheekrenteaftrek of over andere
zaken waar wij nu nog geen weet van hebben. Is die machine dan
niet moreel maar mensen wel, omdat we aan de fictie van vrije wil
vasthouden?
Of, nog anders: Wat vind je van de redenering: "We moeten wel geloven
dat mensen niet in staat zijn om door hun handelen de temperatuur van
de aarde te doen stijgen. Als we dat niet geloven, dan moeten we
ophouden met het verbranden van fossiele brandstoffen en dan zakken de
economieën in". Vind je dat een acceptabele redenering? Zo niet, wat
maakt dan dat die redenering niet acceptabel is, maar jouw redenering
daarboven wel? Als je dat kunt uitleggen, kan ik zien wat ik mis.
> >Dat lijkt
> >mij hooguit een weerlegbaar postulaat te zijn. De vrije wil is
> >blijkbaar uitgangspunt van Kant, maar wie weet of dat uitgangspunt wel
> >juist is?
>
> Wat heeft "juist" eigenlijk voor een betekenis buiten de wereld van
> de empirische wetenschappen?
Dat weet ik niet. Ik denk alleen dat er ergens iets niet klopt als een
theorie uitgaat van de vrije wil van de mens en het tegelijkertijd in
principe mogelijk is om het gedrag van de mens tot in het kleinste
detail te voorspellen. Als jij vind dat dat wel samen kan gaan, dan
vind ik dat ook prima, maar ik zou het fijn vinden als je daar iets
meer over zou kunnen zeggen over hoe dat dat in jouw ogen goed
samengaat.
Ik vermoed ook dat hogere dieren en speciaal de mens zijn denkvermogen
heeft gekregen om om te kunnen gaan met omstandigheden die de natuur
niet eerder heeft gegeven, zodat we er ons toch aan kunnen
aanpassen. Maar dat wil niet zeggen dat dat denken niet
deterministisch kan zijn of dat er een vrije wil bij betrokken moet
zijn.
Wie zegt dat we voor onderzoek naar vrije wil alleen naar andere
primaten moeten kijken? Misschien heb ik verwarring gesticht door
"Frans de Waal" te gebruiken terwijl ik eigenlijk
"natuurwetenschappelijk georienteerde onderzoeker naar menselijk/
animaal
gedrag" bedoelde.
Ik denk dat er geen fundamentele reden is dat
we niet van een proefpersoon zouden kunnen voorspellen hoe hij over de
hypotheekrenteaftrek denkt. Er zijn voorlopig alleen praktische
bezwaren, bijvoorbeeld dat we nog niet in staat zijn de hersenen uit
elkaar te halen en daarna op precies dezelfde manier weer in elkaar te
zetten. Ik denk bijvoorbeeld dat er geen fundamentele beletselen zijn
om een deterministische machine te maken die precies dezelfde
afwegingen maakt over hypotheekrenteaftrek als mensen zouden doen.
[..]
> >>>>>Misschien zijn [zelfbedachte uitgangspunten] niet in vrijheid zelfbedacht.
> >>>> Maar dan is de enig mogelijk overgebleven filosofie dat alles
> >>>> gebeurt zoals het moest gebeuren (inclusief je eigen denken).
> >>>> Wat heeft denken/"denken" dan ueberhaupt nog voor zin? (de aan-
> >>>> halingstekens zijn voor diegenen die het standpunt innemen dat
> >>>> filosofie een soort "begeleid denken" is, terwijl je dan natuurlijk
> >>>> wel zelf je eigen begeleider bent.)
> >>>Heeft denken überhaupt zin? Zo ja, waarvoor dan precies? Als denken
> >>>ergens zin voor heeft, heeft het die zin dan alleen als het denken "in
> >>>vrijheid" gebeurt, en niet als het in gebondenheid aan de natuur
> >>>gebeurt?
> >> Maar je moet je vroeg of laat toch afvragen _wat_ je eigenlijk
> >> behoort te doen of te laten?
> >Dat denk ik ook. Maar het is de vraag of dat afvragen in echte
> >wilsvrijheid moet gebeuren.
>
> Dat kan niet anders, want we kunnen niet uit de natuur halen wat we
> (zouden moeten of kunnen) willen. En daar gaat het altijd om als het
> over moraal en ethiek gaat. De natuurwetten geven ons alleen aanwij-
> zingen over wat we niet kunnen willen (namelijk andere natuurwetten)
Ik begrijp je argument niet. Ik begrijp niet wat je met "uit de natuur
halen" bedoelt.
Nogmaals, als het in principe mogelijk is om van een mens het gedrag
tot in de kleinste details te voorspellen, dan zie ik niet hoe je aan
een mens nog "vrije wil" kunt toeschrijven. Die mogelijkheid of
onmogelijkheid is een eigenschap van de natuur, en die zou in mijn
ogen leidend moeten zijn in het denken erover.
> >Wat maakt dat afvragen in wilsvrijheid wel
> >zin heeft, maar afvragen in gebondenheid aan de natuur niet? Bij het
> >denken over die vraag komt trouwens meteen de vraag boven wat "zin"
> >eigenlijk is en voor wie of wat het afvragen zin heeft.
?
> >>>Bovendien houd je nu een omgekeerde redenering. Je postuleert dat er
> >>>vrijheid van denken is *omdat* je de consequenties van het omgekeerde
> >>>niet onder ogen wil zien.
> >> Zie hier meteen boven.
> >Bedoel je "Maar je moet je vroeg of laat toch afvragen _wat_ je
> >eigenlijk behoort te doen of te laten?" Dat hoeft niet in wilsvrijheid
> >(in de zin van "ongebonden aan de natuur") te gebeuren?
>
> Ja
Maar dat hoeft toch niet in wilsvrijheid (in de zin van "ongebonden
aan de natuur") te gebeuren?
> >> Als je je afvraagt wat je_behoort_ te doen in deze of gene situatie,
> >> wat moet ik dan met de notie dat alles al bepaald zou zijn, dat
> >> alles al vast zou liggen, hoe kun je daarmee verderkomen?
> >Wat maakt het precies uit of het al dan niet vooraf bepaald is dat jij
> >je afvraagt wat je behoort te doen in deze of gene situatie en dat je
> >je inzichten daarin verdiept door Kant te raadplegen? Wat maakt dat de
> >notie dat jouw afvragen bepaald is door de toestand van jouw
> >zenuwcellen en jouw synapsen afbreuk doet aan het afvragen?
>
> Ik raadpleeg Kant niet om erachter proberen te komen wat te doen en
> te laten in deze of gene situatie, ik bestudeer Kant om erachter te
> komen hoe hij over moraal denkt (dat hij tevens een voorbeeldig
> filosoof is, is alleen maar mooi meegenomen). Kant geeft geen
> regels. Sterker nog hij vindt dat de moraal niet _kan_ bestaan uit
> een set van regels. Zie http://ondix.com/pdf/docs/essays_free_studies_report_1071115745.pdf
>
> (Dat de typografie van dat stuk afschuwelijk is, is iets dat ik
> helaas niet kan verhelpen, mijn welgemeende excuses)
Dank je wel. Het begin is goed te lezen, ongeveer tot en met het stuk
over "het bewijs van de vrije wil" (dat ik niet overtuigend vind, maar
dat kan er aan liggen dat ik de precieze definities van Rede, Moraal
en Vrijheid niet goed ken). Daarna ontbreekt te veel.
Overigens vind ik het ironisch dat Kant het enerzijds heeft over
"wetten van de vrijheid", en tegelijkertijd stelt dat moraal niet uit
een stel regels kan bestaan.
Ik begrijp ook niet dat uit het gebonden zijn van de wil aan de natuur
moet volgen dat moraal uit een stel regels bestaat. Als ik het goed
begrijp bestaat moraal sowieso ten diepste uit regels of in ieder
geval uit metaregels ("wetten van de vrijheid") waar de regels uit
volgen. Alleen is dat dan gekoppeld aan het idee dat je in vrijheid
die regels moet kunnen aanvaarden. De vraag is, hoe desastreus het is
als je aan die laatste vrijheid tornt.
> >Ik laat me in ieder geval door de mogelijkheid dat denken een
> >deterministisch proces is niet weerhouden. Ik heb een denkbehoefte en
> >dus denk ik.
>
> Maar dat ("denken is een gedetermineerd proces") is volstrekt
> steriele en zinloze metafysica. Je schiet er niets mee op. Het is
> net zo interessant als het (klassiek Griekse) standpunt "Alles is
> e'e'n", of het even Griekse standpunt "Alles is veel"
Integendeel. Het is zelfs geen metafysica. Het is precies uit te
leggen wat een deterministisch proces is. Dat staat integenstelling
tot de begrippen "één" of "veel" van de Griekse standpunten.
> >Nogmaals, mij lijkt dat jouw redenering omgekeerd is. Leidend is
> >blijkbaar hoe jij (of Kant) over moraal denkt. Daaruit leid je af hoe
> >de natuur in elkaar moet zitten.
>
> Hoe je erachter kunt komen hoe de natuur in elkaar zit, daar hebben
> je opvattingen over moraal niets mee te maken. (Kant behandelt die
> natuur, althans het methodologisch denken over hoe we die kunnen
> kennen in zijn eerste Kritiek, de moraal in zijn tweede)
Dat begrijp ik niet. Als de opvattingen over moraal strijdig zijn met
iets dat we weten van de natuur, dan kun je dat toch niet zo maar
wegwuiven?
> >Ik zou liever, omgekeerd, uitgaan van
> >hoe de natuur in elkaar zit en van daaruit denken over moraal.
>
> Dat kan ook niet. Dingen die los van elkaar staan moeten ook los van
> elkaar gezien worden. (Het vertrekpunt van Kant op dit punt is het
> gebruik waarop de mens zijn intelllect gebruikt. Dat zijn twee
> fundamenteel verschillende manieren. Zie Kants correspondentie met
> Herz, en dan met name zijn brief van februari 1772 aan Herz)
Maar die dingen staan nou juist _niet_ los van elkaar. Tenminste, dat
dat wel zo zou zijn is een weerlegbaar postulaat.
> >Je kunt
> >dan natuurlijk tegenwerpen dat we niet zeker en precies weten hoe de
> >natuur in elkaar zit.
>
> Maar het doet er helemaal niet toe hoe de natuur in elkaar steekt
> (althans niet voor de moraal). De natuur is moreel neutraal. De
> natuur is niet immoreel maar amoreel. De natuur valt niets te
> verwijten, ook niet bij een enorme cycloon, vulkaanuitbarsting of
> een tsunamie.
Tja, ik denk er zo over:
De natuur is het substraat waar de mens, met zijn moraal, mee, uit, en
op is opgebouwd. Mensen zijn deel van de natuur. Als mensen moreel
zijn, dan is er een verband tussen moraal en natuur. Leerstukken over
moraal moeten dus compatibel zijn met onze kennis van de
natuur. Misschien is er een methode om ze van elkaar los te maken,
maar ik denk dat zo een methode meer moet inhouden dan botweg stellen
dat ze los van elkaar staan.
> >Van de andere kant maakt onze huidige kennis van
> >de werking van de hersenen en van het mechanisme waardoor hersenen
> >ontstaan zijn (survival of the fittest) het plausibel dat denken een
> >deterministich proces is.
>
> Dat blijft metafysica van het hierboven vermelde soort. In wezen
> antifilosofie vermomd als diepzinnige gedachte.
De gedachte is juist niet diepzinnig maar voordehandliggend voor
iedereen die wel eens een populair tijdschriftartikeltje over de
werking
van de hersenen leest. Het wil er bij mij niet in dat het
anti-filosofisch is als iemand wijst op een discrepantie tussen een
bepaald gedachtengoed en bepaalde waarnemingen uit de natuur.
Ik heb blijkbaar de vraag verkeerd gesteld, want ik begrijp de
relevantie van je antwoord niet. Het gaat er om dat, volgens jou,
denken
en reflecteren alleen zin kan hebben als het in volle vrijheid kan, en
niet alles van tevoren al vast ligt. De voordehandliggende vragen zijn
dan: 1) voor wie of wat heeft überhaupt dat denken zin of geen zin en
2) wat
maakt precies dat voor diegene of datgene waarvoor het zin kan hebben,
denken waarbij niet alles vantevoren al vastligt wel zin heeft, maar
denken waarbij het wel vantevoren vastligt niet.
> >>>Dat heeft voor jou zin, want dan kun je thee
> >>>zetten. Waarom zou "denken waarvan het resultaat vastligt" dan geen
> >>>zin kunnen hebben?
> >> Ik heb de vrijheid om ook iets anders met dat water te doen (koffie
> >> zetten bijvoorbeeld, of over een vervelend persoon uit te gieten,
> >> uit straf of gewoon om te pesten, alleen ik kan me afvragen of dat
> >> wel behoorlijk is, dat water kan dat niet)
> >Dat is zo. Het onvrije verhittingsproces heeft dus zin.
>
> Maar geen morele zin.
Ik begrijp niet dat dat relevant is. Bovendien, wat is de zin van
"morele zin"?
> >Wat maakt dat
> >een onvrij (want aan de natuur gebonden) denkproces geen zin heeft?
>
> Het gaat erom dat vrijheid de zijnsgrond van de moraal is (Terwijl
> je die moraal als de kengrond van de vrijheid kunt beschouwen.)
> Men kent de grenzen van zijn eigen vrijheid voorzover men er een
> persoonlijke moraal er op nahoudt. Heeft men geen idee van vrijheid
> en moraal dan zal de samenleving allerlei regeltjes gaan aanleggen
> waar men zich aan te houden heeft. Maar dan is er geen sprake meer
> van moraal in eigenlijke zin. Bedenk hier trouwens ook dat er twee
> kernwoorden zijn in deze problematiek: autonomie en heteronomie.
1) Als vrijheid de zijnsgrond van de moraal is, en er tegelijkertijd
geen vrijheid is, dan is er dus ook geen moraal. Ik begrijp niet
wat maakt dat jouw redenering geen cirkelredenering is.
2) Ik vraag me af wat precies de zin is van het in absolute
termen "moraal", "vrijheid" te redeneren. Ik denk dat
bijvoorbeeld het inzicht in de werking van de hersenen
dwingt om die begrippen specifieker af te bakenen dan
in de tijd van Kant nodig was. Ik denk dat het niet
anti-filosofisch is om je daar het hoofd eens over te
breken. Volgens mij vroeg jij ook vaak "vrij van wat?" als iemand
het over vrijheid had.
3) Ik denk dat dat laatste ook opgaat voor "autonomie" en
"heterononomie", maar ik heb daar niet veel verstand van.
4) Samenlevingen leggen feitelijk allerlei regeltjes op waaraan men
zich te houden heeft. Daarentegen is er geen wetgevende macht in
een mierenhoop.
> >>>Als je denkt dat denken en reflecteren vastligt, dan denk je dat niet-
> >>>denken en niet-reflecteren net zo vast ligt.
> >> Het gaat erom dat de natuurwetten anders van aard zij dan de morele
> >> wetten. De morele wet is het resultaat van de menselijke beschouwing
> >> (en die kan veranderen naarmate we meer kennis van de natuurwetten
> >> krijgen, kijk bijvoorbeeld naar de veranderingen in onze wetgeving
> >> als het om homoseksualiteit gaat)
> >Maar het gaat er om of we tegen een fundamentele grens aanlopen als we
> >de menselijke natuur, althans als verklaring voor het gedrag dat eruit
> >volgt, op een natuurwetenschappelijke manier gaan bestuderen. Als
> >denken een deterministisch proces is, dan is zo een fundamentele grens
> >er niet en hoeft Frans de Waal zich niet zoiets te realiseren.
>
> Dit argumnent spreekt mij niet aan.
Is dat genoeg reden om maar een andere kant op te kijken?
> >>>En als je graag denkt en
> >>>reflecteert, waarom zou je het dan niet doen, ook al denk je dat het
> >>>allemaal vast ligt? En zo vast ligt alles niet, ook niet als je
> >>>hersenen deterministisch werken.
> >> Uitgaan van hersenen die deterministisch werken is een metafysisch
> >> uitgangspunt van het slechtste soort. Het is puur plat materialisme
> >> waarmee je geen spat opschiet als je je afvraagt wat je in een be-
> >> paalde situatie behoort te doen.
> >Vind je dat geen omgekeerde redenering (of wensredenering)? Je gaat
> >uit van een wens en concludeert daaruit dat de natuur overeenkomstig
> >die wens in elkaar moet zitten.
>
> Ok concludeer niets over de natuur, de natuur kun je alleen maar
> kennen door onderzoek (waar de moraal geheel buiten staat)
Volgens mij concludeer je alleen maar niets over de natuur door te
zeggen "dit argument spreekt mij niet aan"
> > Ik ben het met je eens dat de notie
> >dat denken materialistisch is niet helpt bij het maken van morele
> >besluiten, maar waarom zou dat moeten? Er zijn wel meer dingen die
> >niet helpen bij het maken van morele besluiten.
>
> Nou okee laat ik het nuanceren... je moet natuurlijk wel ervan uit-
> gaan dat de hersenen ten diepste deterministisch werken (eventueel
> aangevuld met toevalsprocessen) als je die hersenen _natuurweten-
> schappelijk_ bestudeert (dan is dat zelfs een methodologische ver-
> plichting). Maar de idee dat gedachten en ideeën zelf bezien moeten
> worden vanuit hun empirische bepaaldheid kan er alleen maar toe
> leiden dat de menselijke vrijheid volstrekt en totaal ontkend en
> genegeerd zullen worden. (vooral bij de andere, ondergeschikte
> mensen natuurlijk, dat zal je altijd zien want de mens is en blijft
> een groepsdier)
Vind je dat geen struisvogelpolitiek? En vind je dat intellectueel
bevredigend? Ben je niet bang dat mensen die graag aanleidingen zoeken
om andere mensen regels op te leggen, niet zelf op zo een idee kunnen
komen? Als dat zou gebeuren, heb je dan een weerwoord? Kun je niet
beter proberen zulke mensen vóór te zijn door er zelf goed over na te
denken? De voorbeelden in de politiek, waarbij mensen de andere kant
op keken, bijvoorbeeld op momenten dat gebeurtenissen in bepaalde
landen op gespannen voet stonden met ideeën over de wenselijkheid van
een socialistische samenleving, hebben nooit goed gewerkt.
Ik kan me niet voorstellen dat je het niet met me eens zou zijn dat
intellectuele integriteit voorop moet staan.
En, om terug te komen op de aanleiding van mijn eerste reactie, het is
niet noodzakelijk zo, dat Frans de Waal of zijn opvolgers bij hun
onderzoek naar het gedrag van de mens gaan stuiten op dingen die niet
meer wetenschappelijk (=empi-risch-wetenschappelijk) kunnen bestuderen
omdat ze, als uitgangspunten, in vrijheid, door de mens zelf
(met al zijn kennis van de wetenschappen, de neurowetenschappen
incluis) gekozen of bedacht moeten zijn.
> >> >Als je denkt dat je denken en
> >> >reflecteren tot goede dingen leidt, dan zullen die goede dingen
> >> >gebeuren onafhankelijk van de vraag of dat denken en reflecteren vast
> >> >ligt of niet.
> >> >Ik meen inderdaad "de menselijke vrijheid" te ervaren en daar ben ik
> >> >blij mee, maar ergens denk ik toch dat dat een valse voorstelling van
> >> >zaken is. Waarom hebben we eigenlijk zenuwcellen en synapsen nodig als
> >> >we in vrijheid kunnen denken?
> >> Ehh, om de wereld te kunnen waarnemen? Is dat een antwoord?
> >Gedeeltelijk. Zit er dan ergens een "metafysisch contact" waar de
> >zenuwcellen aansluiten op iets niet-deterministisch (tot-nog-toe ook
> >niet waarneembaar/waargenomen noch gemist in de functionele anatomie),
> >dat de waarnemingen ontvangt en die gebruikt om te gaan denken?
> >Overigens heb je ook zenuwen en synapsen nodig om handelingen in de
> >wereld te verrichten.
>
> Heeft iemand de natuurlijke herkomst van de mens ontkend?
Voor zover ik jou snap, verklaar je dat a priori als irrelevant.
> >> >Tweehonderd jaar geleden kon Kant zoiets
> >> >veilig postuleren, maar tegenwoordig kunnen mensen als Frans de Waal
> >> >daaraan morrelen en wie weet wat ze dan tegenkomen. Ik denk dat het
> >> >goed is om daar rekening mee te houden.
> >> Frans de Waal morrelt helemaal niet aan de moraalfilosofie van Kant.
> >> In het slechtste geval denkt hij dat slechts. Het gedrag wat hij
> >> bestudeert heet bij Kant namelijk helemaal niet "moreel" gedrag.
> >> Moreel gedrag bij Kant is gedrag dat je ten toon spreidt om aan de
> >> categorische imperatief te voldoen._Dat_is de wet van de vrijheid.
> >> (en apen kennen een dergelijke wet niet)
> >De Frans de Walen van de wereld morrelen er misschien nog niet aan
> >omdat de stand van de wetenschap en de techniek nog niet ver genoeg
> >is. Maar ik vraag me af of we niet op een "moral of the gaps" gaan
> >afstevenen.
>
> Geen schijn van kans. Volstrekt onmogelijk.
Waarom eigenlijk?
> >Naarmate we meer en meer kennis krijgen over de werking
> >van de hersen blijken meer en meer beslissingen niet moreel (volgens
> >de definitie van Kant) te zijn. In ieder geval lijkt mij dat iets om
> >rekening mee te houden, en om te reflecteren wat er nog waardevol is
> >aan het gedachtengoed van Kant als denken een determinstisch en in
> >principe natuurwetenschappelijk analyseerbaar proces is.
>
> Zover zal het nooit komen.
Ik schreef bijna "Ik help het je hopen". Maar dat is niet zo. Ik ben
minder pessimistisch dan jij lijkt te zijn. Ik geloof/vermoed dat er
goede
dingen kunnen voortkomen als we de natuur zoals die is zo goed
mogelijk doorgronden zonder a priori bepaalde gedachten uit te
sluiten. Het mag misschien niet, maar als ik eerlijk ben dan moet ik
bekennen dat ik eigenlijk het idee dat
denken deterministisch is wel spannend. Met het ontluisterende aspect
ervan heb ik leren leven, geloof ik.
Groet,
Paul.
Paul H.
> "Paul H." <paul...@gmail.com> schreef in berichtnews:67e5b3db-d3d9-4d4c...@o28g2000yqh.googlegroups.com...
Ik begrijp je argument niet. 1) Een deterministisch proces is iets
anders dan een gedetermineerd proces. 2) Het gaat er niet om hoe je
het noemt. maar hoe het in elkaar zit, tenminste op het moment dat je
daar kennis van hebt.
Als je weet dat denken een deterministisch proces is en je toch een
notie van vrije wil wil houden, dan zul je moeten uitleggen hoe die
twee dan kunnen samengaan of wat je dan precies met "vrije wil"
bedoelt. Ik snap niet hoe je betekenisvol kunt praten als je niet meer
doet dan de wens de vader van de gedachte te laten zijn.
Groet,
Paul.
Paul H.
> bezielde, keuzemakende wereld voor ons heeft afgebrokkeld.
> Een wereld zonder ziel, zonder geest, zonder intelligentie, zonder
> bedoeling.
> Het is geen God die met donder gooit. Geen Poseidon die boos wordt.
> Bomen beslissen niet hun bladeren te laten vallen.
> Het is een kwestie van licht en hormonen.
>
> Het wonderlijke is, bij de bespreking van resultaten in de neurologie doet
> men precies het omgekeerde.
> Men spreekt over het brein alsof dit orgaan:
> 1. een doel nastreeft, doelmatig bezig is
> 2. intelligent is
> 3. beslissingen neemt.
>
> Wat is er aan de hand?
>
> Is de natuur nu wel of niet doelmatig, bezield en intelligent?
Het ligt eraan wat je onder "de natuur" verstaat. Bovendien moet je
bij "doelmatig" definieren "doelmatig voor wie" of "doelmatig voor
wat".
Neurologisch onderzoekers kunnen professioneel alleen dingen zeggen
over zenuwstelsels. Ik vermoed dat de fractie neurologisch
onderzoekers die het bestaan van zielen erkent niet groter is dan de
fractie mensen in het algemeen die het bestaan van zielen erkent. Ik
vermoed dat de meeste neurologisch onderzoekers denken dat hersenen
doelmatig zijn voor de verspreiding van de genen van waaruit ze zijn
opgebouwd.
> Het woord 'beslissing' was altijd een typisch psychologische term.
> Iets, bijvoorbeeld een impuls kwam op in de geest en we gingen dat wel of
> niet doen.
> We gehoorzaamden die impuls wel of niet.
> Dat was beslissen.
> Of we speelden met waar we naartoe gingen op vakantie.
> We informeerden ons en dan maakten we een beslising.
>
> Nu ligt het heel anders.
>
> Niet wij bepalen of we wel of niet een impuls gehoorzamen of volgen of op
> vakantie gaan, het brein doet dat?
>
> Het brein beslist?
Ik zie het probleem niet echt. Waarom mag je "mijn brein beslist" of
"ik beslis" niet door elkaar gooien? Wat is precies het verschil
tussen die twee?
En hoe zit het dan met een computer die schaakt en dan een zet doet?
> Men komt tot de conclusie dat het brein al beslist heeft voordat wij dit
> bewust ervaren.
> Zoiets is natuurlijk heeel dubieus.
> Niet wat vastgesteld wordt, de onderzoeksresultaten, maar de vertaling er
> van.
Ik begreep dat in dit geval nou juist de onderzoeksresultaten, in
ieder geval de interpretatie daarvan, dubieus zijn.
> Pratend over een brein dat beslissingen neemt.
>
> Dat is geen natuurwetenschap meer.
> Dat is weer terug naar af. Dichtkunst.
> Huilende wind, lachende maan, in elkaar verstrengelde innig verliefde
> golven, beslissende hersenen. prachtige poezie.
>
> De stelling van vanavond is dan ook:
>
> De grootste hedendaagse dichters zijn neurologen.
Die stelling vereist meer onderbouwing voordat er wat zinnigs over
gezegd kan worden.
Groet,
Paul.
Siebe
Ik heb geen behoefte om me op te werpen als een verdediger van de vrije wil
maar ook niet voor het omgekeerde.
Ik vind het interessanter te onderzoeken wat het denken in tegenstellingen
eigenlijk vermag.
Daartoe deed ik een poging. Ik laat dat verder liggen.
Maar dit onderwerp doet mij denken aan waar ik onlangs met Leon over sprak.
We spraken over een veranderend duin. We keken naar het leven als een groot
proces. Steeds in beweging, voortdurend verandering.
Het werd duidelijk dat je de toestand van het duin niet kunt bevriezen in
tijd. Op datzelfde moment is het namelijk weer iets veranderd.
Siebe
Siebe
> On 20 dec, 13:36, "Siebe" <theepo...@planet.nl> wrote:
>> "kweetal" <pim...@gmail.com> schreef in
>> berichtnews:1e3e4099-f41a-4be1...@e27g2000yqd.googlegroups.com...
>>
>> Heb jij wel eens een boek van een neuroloog gelezen, bijvoorbeeld van
>> Antonio Damasio of van Oliver Sacks? Als dat zo zou zijn, dan zou je
>> weten dat wat je hier schrijft niet waar is. Neurologen proberen juist
>> de werking van de hersenen te begrijpen als van een machine, door te
>> kijken naar de fysische processen die zich daar afspelen. Begrippen
>> als doelen en beslissingen bestaan voor hen niet. Het gaat alleen om
>> oorzaken en gevolgen.
>> ====
>>
>> Nee, het is uiteindelijk juist niet een kwestie van oorzaak en gevolg.
>> Het is uiteindelijk een kwestie van perceptie.
>
> Oorzaak en gevolg zijn altijd een zaak van perceptie.
ja, in ieder geval wat je oorzaak noemt en wat gevolg.
>> Dat geldt voor wetenschap in het bijzonder en kennisname in zijn
>> algemeenheid.
>> Wanneer noem je iets een oorzaak en wanneer een gevolg?
>
> Dat is wat de wetenschap exact beschrijft.
Dat weet ik niet. Heb je een verwijzing?
>> Dat blijkt afhankelijk van je onderzoeksopzet. Afhankelijk van schaal
>> bijvoorbeeld.
>> Afhankelijk van hoe je naar iets kijkt en ligt niet in de observaties
>> besloten.
>>
> Natuurlijk. Een fysicus kijkt anders naar de wereld dan een bioloog.
> Maar beiden beroepen zich enkel en uitsluitend op observaties.
ik moest zelf denken aan de oorzaak van depressie
Een arts zal al snel een verhaal beginnen over stofjes, serotonine e.d.
Een psycholoog zal misschien meer het gedrag bekijken als de oorzaak of
misschien wel trauma in het verleden, onverwerkte emoties, onhandig omgaan
met zichzelf en anderen oid.
Beide beroepen zich niet op rechtstreekse observaties maar geven hun
perceptie op het ontstaan van depressie.
>> In de neurologie wordt dit wel extreem duidelijk vind ik.
> Neurologen kijken vooral naar welke hersengebieden actief zijn
> gedurende bepaalde taken en naar wat er niet meer mogelijk is als
> bepaalde hersengebieden zijn uitgeschakeld. Doelen en beslissingen
> zijn uit hersenonderzoek niet te bepalen.
Oke,
Siebe
Siebe
"amateurfuturosoof" <jeroen....@wanadoo.nl> schreef in bericht
news:345cdcef-774d-4e17...@n35g2000yqm.googlegroups.com...
Stel dat iemand doof is. Er wordt vastgesteld dat er iets mis is met de
auditieve cortex, betekent dat dan dat klanken/geluid/muziek wordt
veroorzaakt door die cortex?
Stel dat er iets mis is met het brein en er zijn geen ervaringen, betekent
dat dan dat alle ervaringen worden veroorzaakt door het brein?
Neem het analyseren van de oorzaak van een depressie.
Stel dat je vaststelt dat de hersenchemie en activiteit van depressieve
mensen anders is dan bij niet-depressieve.
Kun je dan zeggen dat die afwijkende chemie en activiteit de oorzaak is van
de vreselijke ervaringen die we depressie genoemd hebben?
Het lijkt me veel beter te zeggen dat die afwijkende toestanden en chemie
depressie beschrijft op een neurologische manier.
Stel nu dat we elke keer als we een onderdeel uit de tv halen merken dat het
beeld wegvalt, is dat onderdeel dan de oorzaak van het ontstaan van het
beeld?
Nee, dat is veel tekort door de bocht. Er is een zendmast die info
overstraald. Zonder dat sowieso geen beeld. Het onderdeel werkt mee maar is
niet de oorzaak.
Mij lijkt hetzelfde aan de hand met het brein. Een brein doet niks, kan
niks, is niks zonder dat het van allerlei kanten wordt gevoed, met bloed,
met zintuiglijke informatie, met energie.
Het is een onderdeel wat bijdraagt maar is geen oorzaak van het ontstaan van
iets. Die zelfstandige kracht heeft het niet.
Siebe
Siebe
Neurologisch onderzoekers kunnen professioneel alleen dingen zeggen
over zenuwstelsels.
===
De realiteit is dat wetenschappers, ook neurologen, meestal ook praten over
de implicaties van hun vondsten.
Google bijvoorbeeld maar eens op neurobioloog Dick Swaab.
Die mengt zich bijvoorbeeld ook in debatten over ethiek.
===
Ik vermoed dat de fractie neurologisch
onderzoekers die het bestaan van zielen erkent niet groter is dan de
fractie mensen in het algemeen die het bestaan van zielen erkent. Ik
vermoed dat de meeste neurologisch onderzoekers denken dat hersenen
doelmatig zijn voor de verspreiding van de genen van waaruit ze zijn
opgebouwd.
==
ja, zo heeft iedereen zijn perceptie op zaken. het spreekt mij niet zo aan
===
> Het woord 'beslissing' was altijd een typisch psychologische term.
> Iets, bijvoorbeeld een impuls kwam op in de geest en we gingen dat wel of
> niet doen.
> We gehoorzaamden die impuls wel of niet.
> Dat was beslissen.
> Of we speelden met waar we naartoe gingen op vakantie.
> We informeerden ons en dan maakten we een beslising.
>
> Nu ligt het heel anders.
>
> Niet wij bepalen of we wel of niet een impuls gehoorzamen of volgen of op
> vakantie gaan, het brein doet dat?
>
> Het brein beslist?
Ik zie het probleem niet echt. Waarom mag je "mijn brein beslist" of
"ik beslis" niet door elkaar gooien? Wat is precies het verschil
tussen die twee?
===
dat is de hamvraag. wie ben jij, wanneer alle vragen en antwoorden
uitblijven?
===
En hoe zit het dan met een computer die schaakt en dan een zet doet?
===
hoe zit het met een boom die het blad laat vallen?
====
> Men komt tot de conclusie dat het brein al beslist heeft voordat wij dit
> bewust ervaren.
> Zoiets is natuurlijk heeel dubieus.
> Niet wat vastgesteld wordt, de onderzoeksresultaten, maar de vertaling er
> van.
Ik begreep dat in dit geval nou juist de onderzoeksresultaten, in
ieder geval de interpretatie daarvan, dubieus zijn.
===
swaab hangt het aan, begreep ik
===
> Pratend over een brein dat beslissingen neemt.
>
> Dat is geen natuurwetenschap meer.
> Dat is weer terug naar af. Dichtkunst.
> Huilende wind, lachende maan, in elkaar verstrengelde innig verliefde
> golven, beslissende hersenen. prachtige poezie.
>
> De stelling van vanavond is dan ook:
>
> De grootste hedendaagse dichters zijn neurologen.
Die stelling vereist meer onderbouwing voordat er wat zinnigs over
gezegd kan worden.
===
:-) beetje meer humor Paulus.
Siebe
Paul H.
> "Paul H." <paul...@gmail.com> schreef in berichtnews:b1e25f73-0587-4ab4...@a21g2000yqc.googlegroups.com...
>
> Neurologisch onderzoekers kunnen professioneel alleen dingen zeggen
> over zenuwstelsels.
> ===
> De realiteit is dat wetenschappers, ook neurologen, meestal ook praten over
> de implicaties van hun vondsten.
> Google bijvoorbeeld maar eens op neurobioloog Dick Swaab.
> Die mengt zich bijvoorbeeld ook in debatten over ethiek.
Dat is schandalig. Ethiek moet je overlaten aan degenen die ervoor
hebben doorgeleerd.
> ===
> Ik vermoed dat de fractie neurologisch
> onderzoekers die het bestaan van zielen erkent niet groter is dan de
> fractie mensen in het algemeen die het bestaan van zielen erkent. Ik
> vermoed dat de meeste neurologisch onderzoekers denken dat hersenen
> doelmatig zijn voor de verspreiding van de genen van waaruit ze zijn
> opgebouwd.
> ==
> ja, zo heeft iedereen zijn perceptie op zaken. het spreekt mij niet zo aan
Wat is jouw perceptie van wat "doelmatig" is dan?
> ===
>
> > Het woord 'beslissing' was altijd een typisch psychologische term.
> > Iets, bijvoorbeeld een impuls kwam op in de geest en we gingen dat wel of
> > niet doen.
> > We gehoorzaamden die impuls wel of niet.
> > Dat was beslissen.
> > Of we speelden met waar we naartoe gingen op vakantie.
> > We informeerden ons en dan maakten we een beslising.
>
> > Nu ligt het heel anders.
>
> > Niet wij bepalen of we wel of niet een impuls gehoorzamen of volgen of op
> > vakantie gaan, het brein doet dat?
>
> > Het brein beslist?
>
> Ik zie het probleem niet echt. Waarom mag je "mijn brein beslist" of
> "ik beslis" niet door elkaar gooien? Wat is precies het verschil
> tussen die twee?
> ===
> dat is de hamvraag. wie ben jij, wanneer alle vragen en antwoorden
> uitblijven?
Het probleem lijkt mij zich juist niet tot die omstandigheid te
beperken.
> ===
> En hoe zit het dan met een computer die schaakt en dan een zet doet?
> ===
> hoe zit het met een boom die het blad laat vallen?
Precies. Geef daar maar eens antwoord op.
> ====
>
> > Men komt tot de conclusie dat het brein al beslist heeft voordat wij dit
> > bewust ervaren.
> > Zoiets is natuurlijk heeel dubieus.
> > Niet wat vastgesteld wordt, de onderzoeksresultaten, maar de vertaling er
> > van.
>
> Ik begreep dat in dit geval nou juist de onderzoeksresultaten, in
> ieder geval de interpretatie daarvan, dubieus zijn.
>
> ===
> swaab hangt het aan, begreep ik
Ik heb het even opgezocht. Ik refereerde aan onderzoek van Libet dat
ongeveer 20 jaar geleden gedaan is. Maar ik begreep dat in 2008 nieuw
onderzoek weer aantoont dat beslissingen genomen worden voordat de
beslisser zich daarvan bewust is <http://www.socialbehavior.uzh.ch/
teaching/semsocialneurosciencespring09/
Haynes_NatNeurosci_2008_ext.pdf>
Misschien is het dus toch niet zo dubieus.
> ===
>
> > Pratend over een brein dat beslissingen neemt.
>
> > Dat is geen natuurwetenschap meer.
> > Dat is weer terug naar af. Dichtkunst.
> > Huilende wind, lachende maan, in elkaar verstrengelde innig verliefde
> > golven, beslissende hersenen. prachtige poezie.
>
> > De stelling van vanavond is dan ook:
>
> > De grootste hedendaagse dichters zijn neurologen.
>
> Die stelling vereist meer onderbouwing voordat er wat zinnigs over
> gezegd kan worden.
> ===
>
> :-) beetje meer humor Paulus.
Sorry. ik zal beter mijn best doen.
Groet,
Paul.
Siebe
Dat is schandalig. Ethiek moet je overlaten aan degenen die ervoor
hebben doorgeleerd.
===
het ging in het debat wat ik zag oa over in hoeverre je iemand
verantwoordelijk kan houden voor de mate waarin ie impulsen weet te
beheersen.
in hoeverre kun je iemand iets aanrekenen en misschien ook wel...jezelf iets
aanrekenen?
Volgens Swaab ligt hoe je reageert en de mate waarin je impulsen beheerst al
heel jong vast. Het is ook afhankelijk van andere factoren dan jezelf, zoals
hoe de moeder er aan toe was tijdens zwangerschap (roken, stress, drank,
drugs, ondervoeding etc).
> ===
> Ik vermoed dat de fractie neurologisch
> onderzoekers die het bestaan van zielen erkent niet groter is dan de
> fractie mensen in het algemeen die het bestaan van zielen erkent. Ik
> vermoed dat de meeste neurologisch onderzoekers denken dat hersenen
> doelmatig zijn voor de verspreiding van de genen van waaruit ze zijn
> opgebouwd.
> ==
> ja, zo heeft iedereen zijn perceptie op zaken. het spreekt mij niet zo aan
Wat is jouw perceptie van wat "doelmatig" is dan?
===
Ik weet het niet. Ik vermoed dat doelmatigheid een projectie is. zaken
lijken doelmatig. of dat zo is weet ik niet.
ik vermoed eigenlijk van niet.
Ik heb wel sterk het gevoel dat het leven kostbaar is. Daarin zit ook wel
een notie van doelmatigheid denk ik.
Het leven als een kans die je niet moet verklooien zeg maar. Wat er dan
precies gedaan moet worden?
Wat is dan de kans? Mijn gevoel is...God vinden, of oneindige Liefde of
bevrijding. Ik weet niet of dat hetzelfde is of iets verschillend.
Ik bewonder Boeddha en Jezus. Ik zou het liefst hun navolgen maar ben al
jaren een dolende ziel.
Het lijkt me prachtig te getuigen van God, maar ik kan het (nog) niet. Dat
is de zonde die ik draag.
Mijn geloof en vertrouwen zijn wankel, als een vlam in een tochtige gang.
Zou het niet prachtig zijn wanneer de beklemming van angst voor de dood en
het leven oplost in het licht van waarheid?
Wanneer er een licht zich om jou verzamelt en in jouw uitstraling alles en
iedereen geneest van ziekte, wanhoop, pijn en lijden?
Jezus was zo'n levensbrenger.
Misschien wil iedereen dat wel graag in zijn hart, een levensbrenger zijn,
goed doen, zoals Jezus.
Misschien is alles illusie. Misschien is het dan wel beter te leven in een
aangename illusie dan in een onaangename?
wat zijn jouw vermoedens hierover?
> Ik zie het probleem niet echt. Waarom mag je "mijn brein beslist" of
> "ik beslis" niet door elkaar gooien? Wat is precies het verschil
> tussen die twee?
> ===
> dat is de hamvraag. wie ben jij, wanneer alle vragen en antwoorden
> uitblijven?
Het probleem lijkt mij zich juist niet tot die omstandigheid te
beperken.
===
stel dan jij je eigen hersenen zou zien, zou je dan zeggen of weten...ik zie
mezelf?
en stel dat het brein iets beslist...in hoeverre is het dan ook redelijk te
zeggen dat het hart iets beslist of de lever of de boom?
> ===
> En hoe zit het dan met een computer die schaakt en dan een zet doet?
> ===
> hoe zit het met een boom die het blad laat vallen?
Precies. Geef daar maar eens antwoord op.
===
Ik geloof niet dat "een boom" opgevat moet worden als een zelfstandige of
bezielde entiteit die beslist om bladeren te laten vallen, die afwegingen
maakt zeg maar
Je kan ook zeggen...de boom heeft geen eigen-kracht en/of kan niks op eigen
kracht.
Dat grondwater wordt opgezogen is geen eigen kracht. Het is een kracht die
ontstaat uit het drukverschil tussen bodem en kruin. Er is geen boom die
zuigt.
Er bestaan denk ik geen entiteiten die iets doen op eigen kracht, hoewel de
taal die indruk wel wekt.
===
> > Men komt tot de conclusie dat het brein al beslist heeft voordat wij dit
> > bewust ervaren.
> > Zoiets is natuurlijk heeel dubieus.
> > Niet wat vastgesteld wordt, de onderzoeksresultaten, maar de vertaling
> > er
> > van.
>
> Ik begreep dat in dit geval nou juist de onderzoeksresultaten, in
> ieder geval de interpretatie daarvan, dubieus zijn.
>
> ===
> swaab hangt het aan, begreep ik
Ik heb het even opgezocht. Ik refereerde aan onderzoek van Libet dat
ongeveer 20 jaar geleden gedaan is. Maar ik begreep dat in 2008 nieuw
onderzoek weer aantoont dat beslissingen genomen worden voordat de
beslisser zich daarvan bewust is <http://www.socialbehavior.uzh.ch/
teaching/semsocialneurosciencespring09/
Haynes_NatNeurosci_2008_ext.pdf>
Misschien is het dus toch niet zo dubieus.
==
Nee, Swaab had het zelfs over wel tien seconden daarvoor. Libet veel korter.
Hoe constateert men trouwens dat het brein beslissingen neemt?
Stel dat je toestaat dat een brein beslissingen neemt waarom een boom dan
niet?
> ===
>
> > Pratend over een brein dat beslissingen neemt.
>
> > Dat is geen natuurwetenschap meer.
> > Dat is weer terug naar af. Dichtkunst.
> > Huilende wind, lachende maan, in elkaar verstrengelde innig verliefde
> > golven, beslissende hersenen. prachtige poezie.
>
> > De stelling van vanavond is dan ook:
>
> > De grootste hedendaagse dichters zijn neurologen.
>
> Die stelling vereist meer onderbouwing voordat er wat zinnigs over
> gezegd kan worden.
> ===
>
> :-) beetje meer humor Paulus.
Sorry. ik zal beter mijn best doen.
Ik verheug me in ons gesprek
groet,
Siebe
Pim Lemmens
> "kweetal" <pim...@gmail.com> schreef in bericht
> news:cae20ff2-2ab1-4be6...@g26g2000yqe.googlegroups.com...
>> On 20 dec, 13:36, "Siebe" <theepo...@planet.nl> wrote:
>>> "kweetal" <pim...@gmail.com> schreef in
>>> berichtnews:1e3e4099-f41a-4be1...@e27g2000yqd.googlegroups.com...
>>>
>>> Heb jij wel eens een boek van een neuroloog gelezen, bijvoorbeeld van
>>> Antonio Damasio of van Oliver Sacks? Als dat zo zou zijn, dan zou je
>>> weten dat wat je hier schrijft niet waar is. Neurologen proberen juist
>>> de werking van de hersenen te begrijpen als van een machine, door te
>>> kijken naar de fysische processen die zich daar afspelen. Begrippen
>>> als doelen en beslissingen bestaan voor hen niet. Het gaat alleen om
>>> oorzaken en gevolgen.
>>> ====
>>>
>>> Nee, het is uiteindelijk juist niet een kwestie van oorzaak en gevolg.
>>> Het is uiteindelijk een kwestie van perceptie.
>> Oorzaak en gevolg zijn altijd een zaak van perceptie.
>
> ja, in ieder geval wat je oorzaak noemt en wat gevolg.
>
noemen dan wat we kunnen vaststellen?
>>> Dat geldt voor wetenschap in het bijzonder en kennisname in zijn
>>> algemeenheid.
>>> Wanneer noem je iets een oorzaak en wanneer een gevolg?
>> Dat is wat de wetenschap exact beschrijft.
>
> Dat weet ik niet. Heb je een verwijzing?
>
Wetenschap gaat alleen maar over oorzaken en gevolgen.
>>> Dat blijkt afhankelijk van je onderzoeksopzet. Afhankelijk van schaal
>>> bijvoorbeeld.
>>> Afhankelijk van hoe je naar iets kijkt en ligt niet in de observaties
>>> besloten.
>>>
>> Natuurlijk. Een fysicus kijkt anders naar de wereld dan een bioloog.
>> Maar beiden beroepen zich enkel en uitsluitend op observaties.
>
> ik moest zelf denken aan de oorzaak van depressie
> Een arts zal al snel een verhaal beginnen over stofjes, serotonine e.d.
> Een psycholoog zal misschien meer het gedrag bekijken als de oorzaak of
> misschien wel trauma in het verleden, onverwerkte emoties, onhandig omgaan
> met zichzelf en anderen oid.
> Beide beroepen zich niet op rechtstreekse observaties maar geven hun
> perceptie op het ontstaan van depressie.
>
Wat is het verschil tussen observaties en percepties? Het verschil
tussen de observaties van verschillenden wetenschappen is vooral gelegen
in dat waar ze naar kijken. Iedere wetenschap kijkt door een eigen bril.
Fysica kijkt naar massa's, snelheden en energie�n. Biologie kijkt naar
gedrag en overerving. Maar wat ze waarnemen is niet subjectief. Het
wordt precies vastgelegd in de voorschriften van de verschillende
wetenschappen.
Pim.
Siebe
"Pim Lemmens" <kwe...@verwijderdit.wijsgeer.nl> schreef in bericht
news:4b2eb056$1...@news4us.nl...
> Er is niets anders dan wat wij zo noemen. Waarom zouden we iets anders
> noemen dan wat we kunnen vaststellen?
Ik ben je kwijt. Wat bedoel je?
> Wat is het verschil tussen observaties en percepties? Het verschil tussen
> de observaties van verschillenden wetenschappen is vooral gelegen in dat
> waar ze naar kijken. Iedere wetenschap kijkt door een eigen bril. Fysica
> kijkt naar massa's, snelheden en energie�n. Biologie kijkt naar gedrag en
> overerving. Maar wat ze waarnemen is niet subjectief. Het wordt precies
> vastgelegd in de voorschriften van de verschillende wetenschappen.
Neem het onstaan van depressie.
observatie is...zien hoe een depressief iemand zich gedraagt, vaststellen
hoe het brein van een depressief iemand er uitziet, qua chemie en
hersenactiviteit.
perceptie is...wat noem ik oorzaak, wat noem ik gevolg...hoe ontstaat
depressie. dat is geen observatie maar perceptie.
De oorzaak ligt immers niet vast maar is afhankelijk van hoe je er naar
kijkt, hoe ruim of hoe smal je het ontstaan van depressie bekijkt.
Als je er erg smal naar kijkt dan vertel je een verhaal over serotonine.
Je kan er ook ruimer naar kijken waarbij je het veranderen van het gehalte
neurotransmitters zelf weer ziet als gevolg van bijvoorbeeld onhandig
gedrag.
Ik geef dit alleen als voorbeeld dat je het ontstaan van een depressie
smaller of ruimer kunt bekijken.
Wat je dus als oorzaak aanwijst is subjectief en afhankelijk van je
perceptie van dit probleem.
Dat geldt ook voor andere zaken uiteraard.
Siebe
kweetal
> "Pim Lemmens" <kwee...@verwijderdit.wijsgeer.nl> schreef in berichtnews:4b2eb056$1...@news4us.nl...
>
> > Er is niets anders dan wat wij zo noemen. Waarom zouden we iets anders
> > noemen dan wat we kunnen vaststellen?
>
> Ik ben je kwijt. Wat bedoel je?
>
> > Wat is het verschil tussen observaties en percepties? Het verschil tussen
> > de observaties van verschillenden wetenschappen is vooral gelegen in dat
> > waar ze naar kijken. Iedere wetenschap kijkt door een eigen bril. Fysica
> > kijkt naar massa's, snelheden en energie n. Biologie kijkt naar gedrag en
> > overerving. Maar wat ze waarnemen is niet subjectief. Het wordt precies
> > vastgelegd in de voorschriften van de verschillende wetenschappen.
>
> Neem het onstaan van depressie.
> observatie is...zien hoe een depressief iemand zich gedraagt, vaststellen
> hoe het brein van een depressief iemand er uitziet, qua chemie en
> hersenactiviteit.
> perceptie is...wat noem ik oorzaak, wat noem ik gevolg...hoe ontstaat
> depressie. dat is geen observatie maar perceptie.
>
'Perceptie' betekent gewoon waarneming. En waarneming is het enige
waar je van uit kunt gaan bij het vaststellen van hoe de wereld reilt
en zeilt. Als iemand een ander beschuldigt van een (verkeerde)
perceptie, dan wil hij daarmee alleen aanduiden dat hij het anders
ziet dan de aangeduide. Maar dat betekent nog niet dat hij het bij het
rechte eind heeft.
> De oorzaak ligt immers niet vast maar is afhankelijk van hoe je er naar
> kijkt, hoe ruim of hoe smal je het ontstaan van depressie bekijkt.
> Als je er erg smal naar kijkt dan vertel je een verhaal over serotonine.
Het is gewoon een kwestie van uitgangspunt. Waar zoek je naar? Je
kunt, zoals ik al zei, de wereld op vele manieren bekijken. En de ene
manier is niet principieel beter dan de andere. Maar jouw voorkeur
ligt blijkbaar niet bij de wetenschappelijke visie, hoewel die tot
heel praktische toepassingen heeft geleid.
> Je kan er ook ruimer naar kijken waarbij je het veranderen van het gehalte
> neurotransmitters zelf weer ziet als gevolg van bijvoorbeeld onhandig
> gedrag.
> Ik geef dit alleen als voorbeeld dat je het ontstaan van een depressie
> smaller of ruimer kunt bekijken.
> Wat je dus als oorzaak aanwijst is subjectief en afhankelijk van je
> perceptie van dit probleem.
> Dat geldt ook voor andere zaken uiteraard.
>
Wat jij 'ruimer' noemt, zal een ander waarschijnlijk 'met minder
diepgang' noemen. Het zijn gewoon verschillende manieren van kijken.
En er is gewoon niet een enkele juiste manier van kijken.
Pim.
Paul H.
> "Paul H." <paul...@gmail.com> schreef in berichtnews:df67f50c-4600-40b9...@g26g2000yqe.googlegroups.com...
>
> Dat is schandalig. Ethiek moet je overlaten aan degenen die ervoor
> hebben doorgeleerd.
> ===
> het ging in het debat wat ik zag oa over in hoeverre je iemand
> verantwoordelijk kan houden voor de mate waarin ie impulsen weet te
> beheersen.
> in hoeverre kun je iemand iets aanrekenen en misschien ook wel...jezelf iets
> aanrekenen?
>
> Volgens Swaab ligt hoe je reageert en de mate waarin je impulsen beheerst al
> heel jong vast. Het is ook afhankelijk van andere factoren dan jezelf, zoals
> hoe de moeder er aan toe was tijdens zwangerschap (roken, stress, drank,
> drugs, ondervoeding etc).
Ik denk ook dat zulke dingen steeds problematischer worden. Van de ene
kant denken wij heel erg in termen van beloning en straf. De hele
maatschappij is daarop ingericht en ermee opgebouwd. We hebben geen
idee
van wat we anders met misdadigers kunnen doen dan hen straffen (voor
het omgekeerde, het belonen van goed gedrag, geldt dat ook). Van de
andere kant blijkt steeds duidelijker dat wij een soort
hooggecompliceerde deterministische machines zijn "die er zelf ook
niets aan kunnen doen". Het is nu al in rechtzaken voorgekomen dat een
advocaat een MRI-scan laat zien om aan te tonen dat zijn client er
echt niets aan kon doen, en dat het kwam doordat een bepaald
onderdeel van zijn hersenen veel actiever is dan zou moeten.
Ik kan als antwoord alleen iets verzinnen als "Het is nou eenmaal zo
dat mensen werken op beloning en straf. Dus zullen we daarmee moeten
leven".
> > ===
> > Ik vermoed dat de fractie neurologisch
> > onderzoekers die het bestaan van zielen erkent niet groter is dan de
> > fractie mensen in het algemeen die het bestaan van zielen erkent. Ik
> > vermoed dat de meeste neurologisch onderzoekers denken dat hersenen
> > doelmatig zijn voor de verspreiding van de genen van waaruit ze zijn
> > opgebouwd.
> > ==
> > ja, zo heeft iedereen zijn perceptie op zaken. het spreekt mij niet zo aan
>
> Wat is jouw perceptie van wat "doelmatig" is dan?
> ===
> Ik weet het niet. Ik vermoed dat doelmatigheid een projectie is. zaken
> lijken doelmatig. of dat zo is weet ik niet.
> ik vermoed eigenlijk van niet.
Mij lijkt, dat je eerst moet uitleggen voor wie of wat iets doelmatig
is. In die beperkte zin is doelmatig natuurlijk wel mogelijk en is het
eenvoudig uit te leggen. Je komt alleen in de problemen als je een
soort "universeel doel" of "universele doelmatigheid" wil
definieren. Bijvoorbeeld, ik denk dat de natuur als geheel geen doel
heeft en dus niet doelmatig kan zijn. Sommigen mensen geloven in een
God en denken dat de natuur doelmatig aan God is. Maar dan verleggen
ze alleen maar het probleem want wat is het doel van God dan?
> Ik heb wel sterk het gevoel dat het leven kostbaar is. Daarin zit ook wel een notie van doelmatigheid denk ik. Het leven als een kans die je niet moet verklooien zeg maar. Wat er dan precies gedaan moet worden? Wat is dan de kans? Mijn gevoel is...God vinden, of oneindige Liefde of bevrijding. Ik weet niet of dat hetzelfde is of iets verschillend.
> Ik bewonder Boeddha en Jezus. Ik zou het liefst hun navolgen maar ben al jaren een dolende ziel. Het lijkt me prachtig te getuigen van God, maar ik kan het (nog) niet. Dat is de zonde die ik draag. Mijn geloof en vertrouwen zijn wankel, als een vlam in een tochtige gang. Zou het niet prachtig zijn wanneer de beklemming van angst voor de dood en het leven oplost in het licht van waarheid? Wanneer er een licht zich om jou verzamelt en in jouw uitstraling alles en iedereen geneest van ziekte, wanhoop, pijn en lijden?
> Jezus was zo'n levensbrenger.
> Misschien wil iedereen dat wel graag in zijn hart, een levensbrenger zijn, goed doen, zoals Jezus.
> Misschien is alles illusie. Misschien is het dan wel beter te leven in een aangename illusie dan in een onaangename?
> wat zijn jouw vermoedens hierover?
Ik heb ook het gevoel dat het leven kostbaar is en dat daar een notie
van doelmatigheid bij hoort. Maar ik geloof niet in een God of een
ander hoger doel. Ik geloof ook niet dat het een zonde is om niet te
kunnen getuigen van God. Ik weet niet wat waarheid is. Maar ik denk
niet dat alles illusie is. Is de illusie dan ook een illusie?
> > Ik zie het probleem niet echt. Waarom mag je "mijn brein beslist" of
> > "ik beslis" niet door elkaar gooien? Wat is precies het verschil
> > tussen die twee?
> > ===
> > dat is de hamvraag. wie ben jij, wanneer alle vragen en antwoorden
> > uitblijven?
>
> Het probleem lijkt mij zich juist niet tot die omstandigheid te
> beperken.
> ===
> stel dan jij je eigen hersenen zou zien, zou je dan zeggen of weten...ik zie
> mezelf?
Ik zou zeggen dat ik mijn hersenen zou zien, omdat het bizar is om je
eigen hersenen te zien. Als ik mezelf in de spiegel zie, dan zou ik
zeggen dat ik mezelf (weliswaar in spiegelbeeld) zie. Ik denk dat het
van de contekst afhangt hoe je noemt wat je ziet.
> en stel dat het brein iets beslist...in hoeverre is het dan ook redelijk te
> zeggen dat het hart iets beslist of de lever of de boom?
Dat ligt ook aan de contekst en wat je daarin wil beweren. Ik vermoed
toch, dat het brein meer invloed op een beslissing heeft dan het hart
of de lever. Je zou je kunnen voorstellen dat je een menselijk brein
zou kunnen transplanteren in een machine die ervoor zorgt dat het in
leven blijft, en dat het brein dan nog dingen kan doen die wij
"beslissingen nemen" noemen. Van een lever of een hart is dat moeilijk
te zeggen. Als iemand een levertransplantatie krijgt, dan zeggen we
toch ook niet dat de beslissingen die deze persoon in zijn verdere
leven neemt, mede door de donor van de lever (hoewel overleden)
genomen is.
Je zou theoretisch het brein helemaal, cel voor cel, uit elkaar kunnen
halen en de processen in het brein helemaal wiskundig beschrijven. Dan
zou de je beslissingen precies in een computer kunnen narekenen, maar
het inzicht in wie of wat er eigenlijk beslist is dan helemaal uit je
vingers weggegleden.
>
> > ===
> > En hoe zit het dan met een computer die schaakt en dan een zet doet?
> > ===
> > hoe zit het met een boom die het blad laat vallen?
>
> Precies. Geef daar maar eens antwoord op.
> ===
> Ik geloof niet dat "een boom" opgevat moet worden als een zelfstandige of
> bezielde entiteit die beslist om bladeren te laten vallen, die afwegingen
> maakt zeg maar
Dat denk ik ook niet. Net zo min als je kunt zeggen dat een lever iets
beslist over spijsvertering of energiehuishouding in een lichaam. Je
zegt ook niet dat iemand beslist om kaal of grijs te worden als hij
ouder wordt.
> Je kan ook zeggen...de boom heeft geen eigen-kracht en/of kan niks op eigen
> kracht.
> Dat grondwater wordt opgezogen is geen eigen kracht. Het is een kracht die
> ontstaat uit het drukverschil tussen bodem en kruin. Er is geen boom die
> zuigt.
Ik denk dat het meer gaat om praktisch en werkbaar dan dat je iets
omschrijft dat altijd en overal waar is. Als je heel veel de nadruk
gaat leggen op de bewoording waarin iets is gesteld dan ga je altijd
tegen problemen aanlopen. Je ziet dat ook in een parallelle draad over
het duintje dat door de wind op het strand wordt opgeblazen en
verdwijnt. Dat je niet precies kunt aangeven wanneer het duintje er
precies nog niet en precies al wel is, en op welke plaats het precies
begint wil niet zeggen dat het geen betekenis heeft om over het
zandduintje te praten. Al te veel waarde leggen aan de bweoording
waarmee je iets beschrijft wordt contra-productief.
> Er bestaan denk ik geen entiteiten die iets doen op eigen kracht, hoewel de
> taal die indruk wel wekt.
Taal is een gereedschap dat maar tot een bepaalde hoogte nut heeft.
> ===
>
> > > Men komt tot de conclusie dat het brein al beslist heeft voordat wij dit
> > > bewust ervaren.
> > > Zoiets is natuurlijk heeel dubieus.
> > > Niet wat vastgesteld wordt, de onderzoeksresultaten, maar de vertaling
> > > er
> > > van.
>
> > Ik begreep dat in dit geval nou juist de onderzoeksresultaten, in
> > ieder geval de interpretatie daarvan, dubieus zijn.
>
> > ===
> > swaab hangt het aan, begreep ik
>
> Ik heb het even opgezocht. Ik refereerde aan onderzoek van Libet dat
> ongeveer 20 jaar geleden gedaan is. Maar ik begreep dat in 2008 nieuw
> onderzoek weer aantoont dat beslissingen genomen worden voordat de
> beslisser zich daarvan bewust is <http://www.socialbehavior.uzh.ch/
> teaching/semsocialneurosciencespring09/
> Haynes_NatNeurosci_2008_ext.pdf>
>
> Misschien is het dus toch niet zo dubieus.
> ==
> Nee, Swaab had het zelfs over wel tien seconden daarvoor. Libet veel korter.
>
> Hoe constateert men trouwens dat het brein beslissingen neemt?
> Stel dat je toestaat dat een brein beslissingen neemt waarom een boom dan
> niet?
Ik denk dat je dat afleidt uit de bouw van het organisme en het
zenuwstelsel. Dat het dan praktisch gesproken goed passende en
werkbare beschrijvingen zijn.
> > ===
>
> > > Pratend over een brein dat beslissingen neemt.
>
> > > Dat is geen natuurwetenschap meer.
> > > Dat is weer terug naar af. Dichtkunst.
> > > Huilende wind, lachende maan, in elkaar verstrengelde innig verliefde
> > > golven, beslissende hersenen. prachtige poezie.
>
> > > De stelling van vanavond is dan ook:
>
> > > De grootste hedendaagse dichters zijn neurologen.
>
> > Die stelling vereist meer onderbouwing voordat er wat zinnigs over
> > gezegd kan worden.
> > ===
>
> > :-) beetje meer humor Paulus.
>
> Sorry. ik zal beter mijn best doen.
>
> Ik verheug me in ons gesprek
Mooi!
Groet,
Paul.
Siebe
> Het is gewoon een kwestie van uitgangspunt. Waar zoek je naar? Je
> kunt, zoals ik al zei, de wereld op vele manieren bekijken. En de ene
> manier is niet principieel beter dan de andere.
het probleem met jou vind ik is dat je altijd zaken weigert persoonlijk te
maken.
Ja, dan, en slechts dan, is de ene manier niet principieel beter dan de
andere.
Maar als jij (stel) iets wordt verweten wat je helemaal niet hebt gedaan,
dan praat je wel anders.
Dan erken je wel degelijk het bestaan van een juiste manier van kijken.
Dan houdt dat onzinnige geegaliseerd (alles en iedereen heeft gelijk)
onmiddelijk op.
Dan bestaat opeens waarheid. Keihard. Frontaal staat het je voor de geest!
Weg relativering.
Maar jouw voorkeur
> ligt blijkbaar niet bij de wetenschappelijke visie, hoewel die tot
> heel praktische toepassingen heeft geleid.
>> Je kan er ook ruimer naar kijken waarbij je het veranderen van het
>> gehalte
>> neurotransmitters zelf weer ziet als gevolg van bijvoorbeeld onhandig
>> gedrag.
>> Ik geef dit alleen als voorbeeld dat je het ontstaan van een depressie
>> smaller of ruimer kunt bekijken.
>> Wat je dus als oorzaak aanwijst is subjectief en afhankelijk van je
>> perceptie van dit probleem.
>> Dat geldt ook voor andere zaken uiteraard.
>>
> Wat jij 'ruimer' noemt, zal een ander waarschijnlijk 'met minder
> diepgang' noemen. Het zijn gewoon verschillende manieren van kijken.
Als jij een gezondheidsprobleem hebt dan hou je wel op zo te kletsen.
Je zult dan toch je vertrouwen stellen in een _bepaalde_ diagnose,
_bepaalde_analyse en _bepaalde_ behandelmethode.
Je zult niet meer zeggen...ach alles is evengoed, doe maar wat.
Je zult waarschijnlijk niet een boek kopen van Klazien uit Zalk en
kruidnagels in je oren stoppen.
Ook jij erkent dat niet elke manier van kijken even goed is.
Maar je moet dus wel zaken persoonlijk maken.
> En er is gewoon niet een enkele juiste manier van kijken.
waarom niet?
Siebe
Pim Lemmens
> "kweetal" <pim...@gmail.com> schreef in bericht
> news:a4282695-039a-4359...@k4g2000yqb.googlegroups.com...
>
>> Het is gewoon een kwestie van uitgangspunt. Waar zoek je naar? Je
>> kunt, zoals ik al zei, de wereld op vele manieren bekijken. En de ene
>> manier is niet principieel beter dan de andere.
>
> het probleem met jou vind ik is dat je altijd zaken weigert persoonlijk te
> maken.
Waarom zou ik? Dit is nl.filosofie, en dat houdt in dat je de zaken
vanuit een filosofische visie benadert. Ik heb niet zo'n behoefte om met
anderen over hun persoonlijke standpunt te gaan kibbelen. Bovendien
gebruik ik zelf doorlopend verschillende uitgangspunten. Soms moet je
zaken wetenschappelijk bekijken, en soms vanuit een esthetisch of
ethisch oogpunt. Wat is daar mis mee?
> Ja, dan, en slechts dan, is de ene manier niet principieel beter dan de
> andere.
>
> Maar als jij (stel) iets wordt verweten wat je helemaal niet hebt gedaan,
> dan praat je wel anders.
> Dan erken je wel degelijk het bestaan van een juiste manier van kijken.
Waarom zou ik? Dat leidt alleen maar tot nog ingewikeldere discussies.
Ik weet bijvoorbeeld zeker dat mijn 'juiste' manier van kijken heel
anders is dan de jouwe.
> Dan houdt dat onzinnige geegaliseerd (alles en iedereen heeft gelijk)
> onmiddelijk op.
Heb ik ooit beweerd dat alles en iedereen gelijk heeft???? Hoe vaak heb
ik bijvoorbeeld niet aangetoond dat jij ongelijk had? Ook als je niet in
absolute waarheden gelooft zijn er verdedigbare en onverdedigbare
standpunten.
> Dan bestaat opeens waarheid. Keihard. Frontaal staat het je voor de geest!
> Weg relativering.
>
Je bedoelt: oogkleppen op en doordrammen?
>> Wat jij 'ruimer' noemt, zal een ander waarschijnlijk 'met minder
>> diepgang' noemen. Het zijn gewoon verschillende manieren van kijken.
>
> Als jij een gezondheidsprobleem hebt dan hou je wel op zo te kletsen.
> Je zult dan toch je vertrouwen stellen in een _bepaalde_ diagnose,
> _bepaalde_analyse en _bepaalde_ behandelmethode.
Natuurlijk. Maar dat hoeft nog niet jouw diagnose of behandelingsmethode
te zijn.
> Je zult niet meer zeggen...ach alles is evengoed, doe maar wat.
Heb ik dat ooit gezegd?
> Je zult waarschijnlijk niet een boek kopen van Klazien uit Zalk en
> kruidnagels in je oren stoppen.
> Ook jij erkent dat niet elke manier van kijken even goed is.
>
Dat doe ik inderdaad. Vind je dat raar?
> Maar je moet dus wel zaken persoonlijk maken.
>
Mijn standpunten worden door vele mensen gedeeld. Daar is niets
persoonlijks aan. Als ik persoonlijk ergens voor sta dan is dat een
'open mind', d.w.z. nooit ervan uitgaan dat iets is zoals je zou willen
dat het is als je het niet kunt waarmaken. En er is maar weinig dat je
volledig kunt waarmaken.
>> En er is gewoon niet een enkele juiste manier van kijken.
>
> waarom niet?
>
Omdat je niet kunt bepalen wat die manier zou moeten zijn. En dat heb ik
al vele malen proberen duidelijk te maken, maar jij zit zo vast in je
eigen verkrampte visie dat je dat niet kunt zien.
Pim.
Siebe
>>> En er is gewoon niet een enkele juiste manier van kijken.
>> waarom niet?
> Omdat je niet kunt bepalen wat die manier zou moeten zijn. En dat heb ik
> al vele malen proberen duidelijk te maken, maar jij zit zo vast in je
> eigen verkrampte visie dat je dat niet kunt zien.
Stel jij moet terechtstaan voor moord.
Je hebt die moord zelf niet gepleegd. Dat weet je. Je was niet eens op de
plaats delict.
Je was heel ergens anders en je vrienden kunnen dat beamen.
Ondertussen moet je wel voor de rechtbank verschijnen.
Volgens jouw uiterst merkwaardige redenering is er niet een juiste en
onjuiste manier om de gang van zaken rond deze moord te bekijken.
Alles kan blijkbaar. Het is allemaal even goed. Of jij het nu gedaan hebt of
niet...ach zienswijze...kwestie van hoe je er naar kijkt...
Je weet net als ik dat dit onzin is. Je zal je verzetten tegen deze
flauwekul.
Je zal er voor staan dat je het niet gedaan hebt en vertellen dat dat de
enige echte waarheid is, de juiste zienswijze.
De rest is onjuist. Klaar.
Maar misschien moet je eerst in het beklaagdenbankje zitten?
Siebe
.
Siebe
Paul, ik vind het onderstaande het spannends en wil daar graag nog verder op
doorwerken:
====
Jij zegt:
Ik denk dat het meer gaat om praktisch en werkbaar dan dat je iets
omschrijft dat altijd en overal waar is. Als je heel veel de nadruk
gaat leggen op de bewoording waarin iets is gesteld dan ga je altijd
tegen problemen aanlopen. Je ziet dat ook in een parallelle draad over
het duintje dat door de wind op het strand wordt opgeblazen en
verdwijnt. Dat je niet precies kunt aangeven wanneer het duintje er
precies nog niet en precies al wel is, en op welke plaats het precies
begint wil niet zeggen dat het geen betekenis heeft om over het
zandduintje te praten. Al te veel waarde leggen aan de bweoording
waarmee je iets beschrijft wordt contra-productief.
===
nee, nee, juist niet!!!
het werkt niet contra-productief maar dit soort oefeningen wijst juist
direct naar de werkelijkheid.
we gebruiken woorden zoals 'het duin'
het fascinerende is dus, het woordgebruik roept vrijwel automatisch de
suggestie op dat "het duin" dus iets is wat lokaliseerbaar is, wat echt
bestaat in tijd en ruimte.
van zichzelf begrensd.
hier bij stilstaan maakt duidelijk dat dit niet zo is. het duin is niet te
vinden. zo bestaat het niet.
natuurlijk ontken ik hiermee niet het nut of het bestaan van de conventie om
over duinen te praten.
de belangrijkste vraag lijkt me...we gebruiken dus woorden, zoals het duin,
maar waar verwijzen ze dan naar?
hoe kunnen we nou over het bestaan, ontstaan en vergaan van het duin te
praten terwijl we niet eens aan de simpele opdracht kunnen voldoen de
grenzen van het duin aan te wijzen?
zou bestaan, ontstaan en vergaan mischien perceptie zijn?
siebe
kweetal
> "Pim Lemmens" <kwee...@verwijderdit.wijsgeer.nl> schreef in berichtnews:4b2fb...@news4us.nl...
je niet gewoon punt voor punt in op wat ik schrijf? Ik kan hier nou
wel op gaan reageren, maar dan ga jij het weer over nog iets anders
hebben. Ik heb bij het bovenstaande wel een vraag: hoe zou je er voor
100 % zeker van kunnen zijn dat het is zoals jij denkt dat het is?
Pim.
Siebe
blijkbaar niks
Waarom ga
> je niet gewoon punt voor punt in op wat ik schrijf? Ik kan hier nou
> wel op gaan reageren, maar dan ga jij het weer over nog iets anders
> hebben. Ik heb bij het bovenstaande wel een vraag: hoe zou je er voor
> 100 % zeker van kunnen zijn dat het is zoals jij denkt dat het is?
Ga nou eerst zelf maar eens begrijpen wat mijn voorbeeld illustreert.
Ik ga zo niet verder.
Siebe
Paul H.
> "Paul H." <paul...@gmail.com> schreef in berichtnews:94103558-0090-4bc8...@m3g2000yqf.googlegroups.com...
Duinen bestaan wél. Het duin is wel te vinden. Er is bijvoorbeeld een
top en er zijn hellingen. Je kunt een
computerprogramma maken dat op plaatjes van stranden zelf de duinen
aanwijst. Het kan ook de begrenzing aangeven als je daar vantevoren
een definitie van geeft. Ik zie niet dat de moeilijkheid van de
begrenzing ervan in tijd en ruimte maakt dat het niet bestaat.
Jouw redenering lijkt doet denken aan die van Zeno, die meende te
kunnen bewijzen dat Achilles de schildpad niet kan inhalen en daaruit
concludeert dat beweging illusie is.
> natuurlijk ontken ik hiermee niet het nut of het bestaan van de conventie om
> over duinen te praten.
>
> de belangrijkste vraag lijkt me...we gebruiken dus woorden, zoals het duin,
> maar waar verwijzen ze dan naar?
Naar zandophopingen die op een bepaalde manier ontstaan zijn.
> hoe kunnen we nou over het bestaan, ontstaan en vergaan van het duin te
> praten terwijl we niet eens aan de simpele opdracht kunnen voldoen de
> grenzen van het duin aan te wijzen?
Ik begrijp niet hoe het een uit het ander volgt. Ik vermoed dat je
taal overschat. Taal is een communicatiemiddel, niet een instrument
dat de natuur vormgeeft of zo.
> zou bestaan, ontstaan en vergaan mischien perceptie zijn?
Ik weet niet wat je hierboven met "perceptie" bedoelt.
Groet,
Paul.
Pim Lemmens
> "kweetal" <pim...@gmail.com> schreef in bericht
> news:eb8ba195-2599-40c5...@m3g2000yqf.googlegroups.com...
>
> blijkbaar niks
>
> Waarom ga
>> je niet gewoon punt voor punt in op wat ik schrijf? Ik kan hier nou
>> wel op gaan reageren, maar dan ga jij het weer over nog iets anders
>> hebben. Ik heb bij het bovenstaande wel een vraag: hoe zou je er voor
>> 100 % zeker van kunnen zijn dat het is zoals jij denkt dat het is?
>
> Ga nou eerst zelf maar eens begrijpen wat mijn voorbeeld illustreert.
> Ik ga zo niet verder.
>
Pim.
Siebe
en waar ben jij bang voor?
Siebe
Siebe
Duinen bestaan w�l. Het duin is wel te vinden. Er is bijvoorbeeld een
top en er zijn hellingen. Je kunt een computerprogramma maken dat op
plaatjes van stranden zelf de duinen
aanwijst. Het kan ook de begrenzing aangeven als je daar vantevoren
een definitie van geeft. Ik zie niet dat de moeilijkheid van de
begrenzing ervan in tijd en ruimte maakt dat het niet bestaat.
====
ik verzoek je om hierbij toch nog eens stiltestaan want het duin is niet
vinden, daar blijf ik bij.
Als je een top vindt en helling wat vindt je dan anders dan een top en
helling.
Vindt je dan het-duin?
Nee, zoals je terecht zegt...je moet eerst de grenzen van tevoren definieren
en pas dan, en alleen dan---wordt---er sprake van een in tijd en ruimte
lokaliseerbaar duin.
Zonder die handeling, die dus van ons uitgaat, bestaat het duin niet als
vorm-an-sich. Mee eens?
Je kan ook denken aan landen. Vroeger was er sprake van 1 groot gebied,
bijvoorbeeld Europa, zonder aparte landen, nederland, duitsland e.d.
Aparte landen bestaan dus niet echt. Niet als vorm-an-sich.
Ze zijn door conventies gecreeerd en nu ze gecreeerd zijn moeten we rekening
houden met hun gecreerde bestaan.
Zo is het duin ook niet als een object-an-sich te vinden in tijd en ruimte.
Wat er in deze redenering ontkend wordt is dus niet dat er iets bestaat dat
we duin kunnen noemen of Nederland.
Wat in wezen ontkend wordt is dat er eerst Nederland was of eerst een duin
en dat we daar slechts labels op hebben moeten plakken.
Nee, tijdens het plakken is Nederland als apart grondgebied ontstaan en
tijdens het plakken ontstaat het duin als apart grondgebied.
Dus wij geven vorm aan de werkelijkheid door plakken en creeeren op deze
wijze een conventionele werkelijkheid.
Zie ik dat verkeerd?
=====
Jouw redenering lijkt doet denken aan die van Zeno, die meende te
kunnen bewijzen dat Achilles de schildpad niet kan inhalen en daaruit
concludeert dat beweging illusie is.
===
ik onderzoek het, en ik zie eigenlijk inderdaad aanwijzingen dat beweging
illusie is.
Hierbij moet je dan weer goed begrijpen wat nu eigenlijk ontkend wordt.
Wat niet ontkend wordt is dat beweging zich ogenschijnlijk voordoet.
Ik denk hierbij zelf vaak aan het voorbeeld van een screensaver. Ook die
lijkt te bewegen als vorm-an-sich.
Maar beweegt het zo?
Als vorm-an-sich niet bestaat, dan moet een bewegende vorm-an-isch dus wel
een indruk zijn.
Neem een tekst die als een neonreclame beweegt. beweegt daar nu echt iets?
het lijken alsof de woorden zelf bewegen maar gebeurt dat?
Wat ik onlangs zag vond ik ook interessant. Je kan een bepaalde klank steeds
ritmisch herhalen.
Grappig is dat onze perceptie zo is dat wanneer je het volume vergoot, we de
indruk ook hebben dat het tempo verhoogt, terwijl dat dus hetzelfde blijft.
===
> natuurlijk ontken ik hiermee niet het nut of het bestaan van de conventie
> om
> over duinen te praten.
>
> de belangrijkste vraag lijkt me...we gebruiken dus woorden, zoals het
> duin,
> maar waar verwijzen ze dan naar?
Naar zandophopingen die op een bepaalde manier ontstaan zijn.
===
Oke, maar dan wordt al duidelijker dat het duin een concept is, niet een
ding-an-sich of vorm-an-sich.
===
> hoe kunnen we nou over het bestaan, ontstaan en vergaan van het duin te
> praten terwijl we niet eens aan de simpele opdracht kunnen voldoen de
> grenzen van het duin aan te wijzen?
Ik begrijp niet hoe het een uit het ander volgt. Ik vermoed dat je
taal overschat. Taal is een communicatiemiddel, niet een instrument
dat de natuur vormgeeft of zo.
===
Jij kunt natuurlijk geloven dat er eerst een natuur is en dat wij mensen
daarvan op een passieve manier verslag doen.
We zien een duin en labelen het als duin. We zien een land en noemen dat
Nederland.
Ik denk dat de redeneringen aantonen dat het zo niet werkt.
> zou bestaan, ontstaan en vergaan mischien perceptie zijn?
Ik weet niet wat je hierboven met "perceptie" bedoelt.
===
ik bedoel daarmee dat we een bepaalde indruk hebben van hoe iets gaat en
bestaat.
groet,
Siebe
kweetal
> "Pim Lemmens" <kwee...@verwijderdit.wijsgeer.nl> schreef in berichtnews:4b30924f$1...@news4us.nl...
er niet zijn.
Maar om nog even op je voorbeeld terug te komen: heb je nooit gehoord
van mensen die misdaden bekenden die ze niet hadden begaan? Heb je
nooit gehoord van getuigen die met volledige zekerheid valse
getuigenissen aflegden? Zoek eens via Google naar het werk van
professor Willem Wagenaar. Die heeft bij tal van internationale
rechtzaken laten zien hoe getuigen het met de beste bedoelingen bij
het verkeerde eind kunnen hebben.
Pim.
Siebe
ik ken dit alles.
deze voorbeelden ondermijnen dus jouw stelling ..."er is gewoon niet een
enkele juiste manier van kijken".
die is er dus wel, want als die er niet was zouden we nooit kunnen spreken
van mensen die misdaden bekenden die ze nooit hebben gedaan.
We zouden uberhaupt nooit een valse getuigenis kunnen vaststellen.
gelukkig is het niet zoals je zegt...er is w�l een juiste manier van kijken,
namelijk hoe zaken werkelijk gaan of echt gebeuren.
Jij wilt er niet aan, dat toont een diepe angst voor waarheid?
siebe
kweetal
> "kweetal" <pim...@gmail.com> schreef in berichtnews:ecf8bb9c-44d2-4a97...@j24g2000yqa.googlegroups.com...
> namelijk hoe zaken werkelijk gaan of echt gebeuren.
> Jij wilt er niet aan, dat toont een diepe angst voor waarheid?
>
de werkelijkheid echt in elkaar steekt. Die paar gevallen van
gerechtelijke dwalingen die bekend zijn geworden zijn incidenten. Er
zitten vele mensen gevangen die nog steeds ontkennen dat ze schuldig
zijn. En zelfs in gevallen waarin een gerechtelijke dwaling werd
geconstateerd kun je er lang niet altijd van uitgaan dat de
veroordeelde onschuldig was. Waar het om ging was dat hij op verkeerde
gronden was veroordeeld. Vraag het eens aan een jurist. Hij zal je
vertellen: bij rechtszaken gaat het niet om de waarheid maar om het
juist toepassen van procedures.
Maar als jij zo goed weet wat waarheid is, moet je hier toch ook
kunnen schrijven hoe je daar achter kunt komen. Kunnen we verder
afzien van al dat gedoe met aanklagers, advocaten en hoger beroep.
Pim.
Siebe
Maar als jij zo goed weet wat waarheid is, moet je hier toch ook
kunnen schrijven hoe je daar achter kunt komen. Kunnen we verder
afzien van al dat gedoe met aanklagers, advocaten en hoger beroep.
===
Ik vind dit tijdverspilling worden/
Siebe
J. Horikx
> J. Horikx wrote:
(repetent)
>>>>>>>> Op 6:24 zegt [Frans de Waal] iets dat wel compatibel met Kant is (zonder
>>>>>>>> dat ie het zelf weet, vermoed ik): "...want ik geloof dat de mens
>>>>>>>> als het ware het goede en het slechte in zich draagt en dan hangt
>>>>>>>> het van de omgeving _en_een_aantal_andere_zaken_af wat er
>>>>>>>> uitkomt...(etc) ", en dat is precies wat Kant zegt: op zich is de
>>>>>>>> natuur neutraal. (en vervolgens focust Kant zich uitsluitend op wat
>>>>>>>> De Waal "andere zaken" noemt, namelijk het denken zelf en de
>>>>>>>> vrijheid en vooral ook het _besef_ van vrijheid dat daaruit volgt)
>>>>>>>> Over nog een paar jaar zal De Waal zich realiseren dat onder die
>>>>>>>> "andere zaken" dingen zitten die niet meer wetenschappelijk (=empi-
>>>>>>>> risch-wetenschappelijk) bestudeerd kunnen worden omdat ze, als
>>>>>>>> uitgangspunten, in vrijheid, door de mens zelf (met al zijn kennis
>>>>>>>> van de wetenschappen, de neurowetenschappen incluis) gekozen
>>>>>>>> of bedacht moeten zijn.
>>>>>>>Waaruit volgt precies dat die dingen in vrijheid gekozen of bedacht
>>>>>>>moeten zijn?
>>>>>> Omdat je kunt bedenken dat moraal alleen moraal is als het de
>>>>>> filosofie is van het menselijk praktisch handelen voorzover dat
>>>>>> handelen vanuit vrijheid passert.
>>>>>> Je neemt het de appel die van het aanrecht valt niet kwalijk dat ie
>>>>>> beurs zal gaan worden.
>>>>>Dat is waar. Voor begrippen van goed en kwaad zou het heel lastig zijn
>>>>>als wij niet in echte vrijheid kunnen kiezen. Maar moet je het een
>>>>>gaan geloven omdat je bang bent voor de consequenties van het andere?
>>>> De consequentie is dat vrijheid en moraal dan niet meer bestaan.
>>>> Maar moraal bestaat als je je realiseert dat je sommige dingen
>>>> _behoort_ te doen (of te laten). En je _ervaart_ de vrijheid om aan
>>>> dat behoren al-dan-niet vorm te geven en je hebt ook de (filoso-
>>>> fische) vrijheid om te bekijken hoe dat "behoren" verder uitgewerkt
>>>> moet worden. En bij Kant neemt dat uiteindelijk de formele vorm van
>>>> het categorisch imperatief aan, eigenlijk moet je geloof ik zelfs
>>>> zeggen: de categorische imperatief, maar ik vind dat wat overdreven)
>>>Waar het mij om gaat is, dat je, als ik je goed begrijp, een
>>>redenering houdt die omgekeerd is aan wat ik zou doen. Als ik je goed
>>>begrijp komt je redenering neer op:
>>>"Frans de Waal doet wetenschappelijk onderzoek aan gedrag. Vroeg of
>>>laat zal hij daarbij stuiten op fundamentele problemen omdat er immers
>>>wilsvrijheid is, anders zou er geen moraal zijn"
>>>Ofwel: Er is moraal, dus er is vrije wil, dus er is een fundamentele
>>>limiet aan wat je wetenschappelijk aan gedrag kunt onderzoeken.
>>>Mijn vraag is dan hoe je weet dat er moraal en vrije wil is.
>> Omdat we daarin geloven. Omdat we niet anders kunnen dan daarin te
>> geloven.
>We kunnen best iets anders. Als we maar ons best doen.
Jij bent een rechter. Er komt een man (A) voor je neus (in de
rechtszaal) die een
andere man (B) ernstig heeft verwond. Die andere man (B) had
namelijk een wissel
fout gezet waardoor een passagierstrein in de afgrond zou zijn
verdwenen. A voert
ter zijn verdediging aan dat hij moest kiezen tussen de wissel
veilig stellen (B
stribbelde hevig tegen), of het laten verongelukken van de
passagierstrein. Hoe haal
jij als rechter de wilsvrijheid van die man onderuit?
>> (Los daarvan "bestaan" is geen predicaat buiten de natuur-
>> wetenschappelijke wereld, en dan ook nog slechts voorzoverre deze
>> wereld realistisch opgevat moet worden.)
>Okee. Laat ik het dan anders formuleren. Het zou kunnen zijn dat er
>geen fundamenteel beletsel is om zodanig inzicht in de menselijke
>geest te kunnen krijgen dat het gedrag volledig voorspelbaar is. Of,
>het zou mogelijk zijn dat op een dag mensen een deterministische
>machine hebben gemaakt die precies dezelfde "morele" afwegingen maakt
>als mensen doen, bijvoorbeeld over hypotheekrenteaftrek of over andere
>zaken waar wij nu nog geen weet van hebben. Is die machine dan
>niet moreel maar mensen wel, omdat we aan de fictie van vrije wil
>vasthouden?
Tsja... er is ook geen fundamenteel beletsel om te geloven dat in
boek X of Y de
volledige waarheid staat terwijl er bovendien binnen onbepaalde tijd
een messias zal
komen die de hele mensheid redt...
>Of, nog anders: Wat vind je van de redenering: "We moeten wel geloven
>dat mensen niet in staat zijn om door hun handelen de temperatuur van
>de aarde te doen stijgen. Als we dat niet geloven, dan moeten we
>ophouden met het verbranden van fossiele brandstoffen en dan zakken de
>economie�n in". Vind je dat een acceptabele redenering? Zo niet, wat
>maakt dan dat die redenering niet acceptabel is, maar jouw redenering
>daarboven wel? Als je dat kunt uitleggen, kan ik zien wat ik mis.
Dat heeft niets met wilsvrijheid te maken. Natuurwetten hebben met
de natuur te
maken, niet met de menselijke wil (laat staan met de _vrijheid_ van
de menselijke
wil). Mensen _kunnen_ niet willen dat de natuurwetten veranderen,
althans niet als
het redelijke _en_ verstandige mensen zijn.
>>>Dat lijkt
>>>mij hooguit een weerlegbaar postulaat te zijn. De vrije wil is
>>>blijkbaar uitgangspunt van Kant, maar wie weet of dat uitgangspunt wel
>>>juist is?
>> Wat heeft "juist" eigenlijk voor een betekenis buiten de wereld van
>> de empirische wetenschappen?
>Dat weet ik niet. Ik denk alleen dat er ergens iets niet klopt als een
>theorie uitgaat van de vrije wil van de mens en het tegelijkertijd in
>principe mogelijk is om het gedrag van de mens tot in het kleinste
>detail te voorspellen.
Maar dat principe bestaat niet in de wetenschappen en dat kan ook
niet bestaan. Het
menselijk denken is immers geen empirisch object, althans niet dat
denken in zijn
geheel geheel.
>Als jij vind dat dat wel samen kan gaan, dan
>vind ik dat ook prima, maar ik zou het fijn vinden als je daar iets
>meer over zou kunnen zeggen over hoe dat dat in jouw ogen goed
>samengaat.
Vrijheid gaat niet samen met bepaaldheid. Vrijheid kan echter wel
(subjectief)
ervaren worden. (je hebt immers de keuze om datgeen te doen waarvan
je vindt dat je
het behoort te doen). Vrijheid kan echter niet nader beschreven
worden in termen van
de natuurwetenschappen (elke kennis van de natuur, elke natuurwet
heeft namelijk de
vorm van een bepaaldheid). De begripsinhoud van "vrijheid" (maar ook
van
"rechtvaardigheid", "waar", "nobel" en "held", "legitiem" en
"vooruitgang" etc etc),
zijn je a priori met de taal en zijn begrippen gegeven, terwijl je
de natuur alleen
maar kunt kennen door onderzoek en (empirische) ervaring. Je maakt
op de twee
verschillende terreinen een verschillend gebruik van je eigen
intellect. Zoals de
alfa- en beta-wetenschappen een andere methodologie moeten
gebruiken, zo zal jij je
intellect op het terrein van de wetenschap anders moeten gebruiken
dan op het
terrein van het eigen practisch handelen.
>>>>>Als de Waal verder gaat met zijn onderzoek en zich toch niet gaat
>>>>>realiseren dat die "andere zaken" niet meer wetenschappelijk
>>>>>bestudeerd kunnen worden, maar integendeel juist wel wetenschappelijke
>>>>>vorderingen blijft maken, moeten we hem dan dwingen te stoppen omdat
>>>>>we anders met onze moraal in de knoop komen? Of moeten we dan nadenken
>>>>>over ons mensbeeld en hoe we met deze notie van determinisme verder
>>>>>kunnen leven?
>>>> Maar waarom zou De Waal moeten stoppen? De vorderingen van De Waal
>>>> zijn helemaal niet in strijd met Kants ethiek. Het is alleen zo dat
>>>> die dingen die door de natuur bepaald worden (die handelingen van
>>>> ons die voortvloeien uit onze natuurlijke neigingen en impulsen),
>>>> niet meer morele handelingen genoemd worden bij Kant, want bij Kant
>>>> is het zo dat er alleen maar sprake is van moraal als de betreffende
>>>> handeling of het betreffend gedrag voortvloeit uit de plicht om aan
>>>> het categorisch imperatief te voldoen. Zijn er andere redenen voor
>>>> een bepaald gedrag, dan is het misschien nog wel acceptabel of zelfs
>>>> wenselijk, maar is het geen moreel gedrag meer. (Als ik bv niet
>>>> steel in de supermarkt omdat ik bang ben mijn goede naam kwijt te
>>>> raken, dan is dat wel wenselijk gedrag, maar geen door de moraal
>>>> bepaald gedrag)
>>>Theoretisch kan dan uit het onderzoek van Frans de Waal of opvolgers
>>>blijken dat moreel gedrag niet bestaat.
>>
>> Nee dat kan niet, want er blijft altijd gedrag over waarvoor geen
>> voorbeeld in de wereld van de natuur bestaat, en dat daar dus ook
>> niet door verklaard kan worden, terwijl er dus ook geen voorschrif-
>> ten vanuit de natuur te peuren zijn van hoe ons te gedragen. Neem om
>> te beginnen alleen al zoiets als de hypotheekrenteaftrek. Wat hebben
>> we aan het bestuderen van het gedrag van (andere) primaten als we
>> ons daar een opvatting over willen aanmeten?
>Ik vermoed ook dat hogere dieren en speciaal de mens zijn denkvermogen
>heeft gekregen om om te kunnen gaan met omstandigheden die de natuur
>niet eerder heeft gegeven, zodat we er ons toch aan kunnen
>aanpassen.
Hmm, veronderstel jij hier deze of gene doelgerichte causaliteit?
Dat is niet des
Darwins, om mee te beginnen.
>Maar dat wil niet zeggen dat dat denken niet
>deterministisch kan zijn of dat er een vrije wil bij betrokken moet
>zijn.
Maar de veronderstelling van de gedetermineerdheid van alle denken
is in tegenstrijd
met de (subjectieve) waarneming van persoonlijke vrijheid, terwijl
dat eerste
bovendien geen enkel probleem oplost.
>Wie zegt dat we voor onderzoek naar vrije wil alleen naar andere
>primaten moeten kijken? Misschien heb ik verwarring gesticht door
>"Frans de Waal" te gebruiken terwijl ik eigenlijk
>"natuurwetenschappelijk georienteerde onderzoeker naar menselijk/
>animaal
>gedrag" bedoelde.
Je maakt de vergissing er vantevoren van uit te gaan dat het denken
zelf
natuurwetenschappelijk begrepen kan worden. Maar daarmee ontken je
de menselijke
vrijheid. In de kerstboodschap had de koningin bijvoorbeeld de
vrijheid om het
internet al dan niet in haar beschouwingen te betrekken. Iedereen
heeft dat soort
vrijheden, altijd en overal. Ik zie niet in hoe dat ontkend kan
worden en ik zie ook
niet in waarom men dat zou willen ontkennen.
>Ik denk dat er geen fundamentele reden is dat
>we niet van een proefpersoon zouden kunnen voorspellen hoe hij over de
>hypotheekrenteaftrek denkt. Er zijn voorlopig alleen praktische
>bezwaren, bijvoorbeeld dat we nog niet in staat zijn de hersenen uit
>elkaar te halen en daarna op precies dezelfde manier weer in elkaar te
>zetten. Ik denk bijvoorbeeld dat er geen fundamentele beletselen zijn
>om een deterministische machine te maken die precies dezelfde
>afwegingen maakt over hypotheekrenteaftrek als mensen zouden doen.
Dat is volstrekt onmogelijk zonder verdere menselijke input (terwijl
ieder mens er
andere additionele input aan zal geven). Als dat in principe moglijk
zou zijn,
waarom denken de mensen er vandaag de dag trouwens allemaal anders
over? Weet je wel
zeker dat je hier niet een soort toekomstideaal schetst waarin
iedereen allemaal
hetzelfde denkt? Een soort Marxisme apres la lettre? (een verkeerd
begrepen Marxisme
overigens, het is trouwens niet mijn bedoeling de sociologie en de
economie er ook
nog bij te halen))
>[..]
>>>>>>>Misschien zijn [zelfbedachte uitgangspunten] niet in vrijheid zelfbedacht.
>>>>>> Maar dan is de enig mogelijk overgebleven filosofie dat alles
>>>>>> gebeurt zoals het moest gebeuren (inclusief je eigen denken).
>>>>>> Wat heeft denken/"denken" dan ueberhaupt nog voor zin? (de aan-
>>>>>> halingstekens zijn voor diegenen die het standpunt innemen dat
>>>>>> filosofie een soort "begeleid denken" is, terwijl je dan natuurlijk
>>>>>> wel zelf je eigen begeleider bent.)
>>>>>Heeft denken �berhaupt zin? Zo ja, waarvoor dan precies? Als denken
>>>>>ergens zin voor heeft, heeft het die zin dan alleen als het denken "in
>>>>>vrijheid" gebeurt, en niet als het in gebondenheid aan de natuur
>>>>>gebeurt?
>>>> Maar je moet je vroeg of laat toch afvragen _wat_ je eigenlijk
>>>> behoort te doen of te laten?
>>>Dat denk ik ook. Maar het is de vraag of dat afvragen in echte
>>>wilsvrijheid moet gebeuren.
>> Dat kan niet anders, want we kunnen niet uit de natuur halen wat we
>> (zouden moeten of kunnen) willen. En daar gaat het altijd om als het
>> over moraal en ethiek gaat. De natuurwetten geven ons alleen aanwij-
>> zingen over wat we niet kunnen willen (namelijk andere natuurwetten)
>Ik begrijp je argument niet. Ik begrijp niet wat je met "uit de natuur
>halen" bedoelt.
Als je je afvraagt wat je _behoort_ te doen of te laten, en als je
(zoals jij
suggereert) daarin niet vrij bent, dan zou er de een of andere
natuurwet moeten zijn
die uitmaakt wat "behoren te..." betekent. Maar "behoren" impliceert
een zekere
vrijheid (je kunt dan immers iets doen of laten), maar natuurwetten
sluiten dat
soort vrijheid uit (anders zouden het geen wetten zijn). Bovendien
kent de natuur
geen moraal. Waar zou je de moraal in de natuur moeten zoeken? Bij
de chimps? bij de
bonobo's? En wat als die chimps en bonobo's in dezelfde situatie nou
iets anders
doen, volgens welke wet zouden wij kunnen kiezen welk gedrag van de
twee wij als
moreel juist behoren te kenmerken?
>Nogmaals, als het in principe mogelijk is om van een mens het gedrag
>tot in de kleinste details te voorspellen, dan zie ik niet hoe je aan
>een mens nog "vrije wil" kunt toeschrijven. Die mogelijkheid of
>onmogelijkheid is een eigenschap van de natuur, en die zou in mijn
>ogen leidend moeten zijn in het denken erover.
Maar die aanname moet als counterfactual terzijde moeten worden
geschoven. Die
aanname zorgt alleen maar voor tegenspraak terwijl hij (of zij?)
niets bijdraagt aan
het verkrijgen van filosofische helderheid.
>>>Wat maakt dat afvragen in wilsvrijheid wel
>>>zin heeft, maar afvragen in gebondenheid aan de natuur niet? Bij het
>>>denken over die vraag komt trouwens meteen de vraag boven wat "zin"
>>>eigenlijk is en voor wie of wat het afvragen zin heeft.
>
>?
>
>>>>>Bovendien houd je nu een omgekeerde redenering. Je postuleert dat er
>>>>>vrijheid van denken is *omdat* je de consequenties van het omgekeerde
>>>>>niet onder ogen wil zien.
>>>> Zie hier meteen boven.
>>>Bedoel je "Maar je moet je vroeg of laat toch afvragen _wat_ je
>>>eigenlijk behoort te doen of te laten?" Dat hoeft niet in wilsvrijheid
>>>(in de zin van "ongebonden aan de natuur") te gebeuren?
>>
>> Ja
>
>Maar dat hoeft toch niet in wilsvrijheid (in de zin van "ongebonden
>aan de natuur") te gebeuren?
De natuur biedt geen aanknopingspunten als je je afvraagt wat je
_behoort_ te doen
want de natuur gedraagt zich niet "naar behoren". In de natuur
bestaat geen moraal
dus de natuurwetten kunnen ons daar niet bij helpen. (Dat we de
natuurwetten wel
moeten kennen om ueberhaupt moreel te kunnen handelen is daar
overigens niet mee in
strijd)
>>>> Als je je afvraagt wat je_behoort_ te doen in deze of gene situatie,
>>>> wat moet ik dan met de notie dat alles al bepaald zou zijn, dat
>>>> alles al vast zou liggen, hoe kun je daarmee verderkomen?
>>>Wat maakt het precies uit of het al dan niet vooraf bepaald is dat jij
>>>je afvraagt wat je behoort te doen in deze of gene situatie en dat je
>>>je inzichten daarin verdiept door Kant te raadplegen? Wat maakt dat de
>>>notie dat jouw afvragen bepaald is door de toestand van jouw
>>>zenuwcellen en jouw synapsen afbreuk doet aan het afvragen?
>> Ik raadpleeg Kant niet om erachter proberen te komen wat te doen en
>> te laten in deze of gene situatie, ik bestudeer Kant om erachter te
>> komen hoe hij over moraal denkt (dat hij tevens een voorbeeldig
>> filosoof is, is alleen maar mooi meegenomen). Kant geeft geen
>> regels. Sterker nog hij vindt dat de moraal niet _kan_ bestaan uit
>> een set van regels. Zie
http://ondix.com/pdf/docs/essays_free_studies_report_1071115745.pdf
>>
>> (Dat de typografie van dat stuk afschuwelijk is, is iets dat ik
>> helaas niet kan verhelpen, mijn welgemeende excuses)
>Dank je wel. Het begin is goed te lezen, ongeveer tot en met het stuk
>over "het bewijs van de vrije wil" (dat ik niet overtuigend vind, maar
>dat kan er aan liggen dat ik de precieze definities van Rede, Moraal
>en Vrijheid niet goed ken). Daarna ontbreekt te veel.
Het was niet mijn bedoeling om je het hele stuk te laten lezen, het
was alleen maar
een illustratie van het feit dat ik niet de enige ben die er zo over
denkt (dat de
moraal, de moraalleer van Kant tenminste, geen set van regels of
wetjes is)
>Overigens vind ik het ironisch dat Kant het enerzijds heeft over
>"wetten van de vrijheid", en tegelijkertijd stelt dat moraal niet uit
>een stel regels kan bestaan.
Kant moet eerst in bekende termen over een vooralsnog onbekend
gebied praten om
daarna te concluderen hoe de _vorm_ van die wet eruit ziet. (En dat
resulteert
uiteindelijk dus in zijn categorisch imperatief, een imperatief dat
materieel
gesproken volstrekt formeel is, anderen zouden wellicht zelfs zeggen
dat het
materieel gezien een lege definitie is)
>Ik begrijp ook niet dat uit het gebonden zijn van de wil aan de natuur
>moet volgen dat moraal uit een stel regels bestaat. Als ik het goed
>begrijp bestaat moraal sowieso ten diepste uit regels of in ieder
>geval uit metaregels ("wetten van de vrijheid") waar de regels uit
>volgen. Alleen is dat dan gekoppeld aan het idee dat je in vrijheid
>die regels moet kunnen aanvaarden. De vraag is, hoe desastreus het is
>als je aan die laatste vrijheid tornt.
Als je het stuk zo leest heb je het verkeerd begrepen. Het stelt
juist (1e regel) dat "Morality _cannot_ be regarded as a set of
rules which prescribe the means necessary to the achievement of a
given end..." Dus we praten over moraal alsof het uit een stel
regels zou bestaan, maar dat kunnen we dus niet als we ons aan de
gebruikelijke betekenissen houden. Een kernwoord erin is overigens
ook "autonomie". Een moreel juiste wil is moreel juist als hij
alleen maar handelt om aan "het behoren" te voldoen, zonder dat hij
er iets anders bij haalt. De vraag is alleen maar, hoe kunnen we
zo'n wet verder onder woorden brengen? (Volgens het hierboven
aangehaalde artikel doet Kant dat in het derde gedeelte van zijn
'Grounding for the Metaphysics of Morals')
>>>Ik laat me in ieder geval door de mogelijkheid dat denken een
>>>deterministisch proces is niet weerhouden. Ik heb een denkbehoefte en
>>>dus denk ik.
>> Maar dat ("denken is een gedetermineerd proces") is volstrekt
>> steriele en zinloze metafysica. Je schiet er niets mee op. Het is
>> net zo interessant als het (klassiek Griekse) standpunt "Alles is
>> e'e'n", of het even Griekse standpunt "Alles is veel"
>Integendeel. Het is zelfs geen metafysica. Het is precies uit te
>leggen wat een deterministisch proces is. Dat staat integenstelling
>tot de begrippen "��n" of "veel" van de Griekse standpunten.
>>>Nogmaals, mij lijkt dat jouw redenering omgekeerd is. Leidend is
>>>blijkbaar hoe jij (of Kant) over moraal denkt. Daaruit leid je af hoe
>>>de natuur in elkaar moet zitten.
>> Hoe je erachter kunt komen hoe de natuur in elkaar zit, daar hebben
>> je opvattingen over moraal niets mee te maken. (Kant behandelt die
>> natuur, althans het methodologisch denken over hoe we die kunnen
>> kennen in zijn eerste Kritiek, de moraal in zijn tweede)
>Dat begrijp ik niet. Als de opvattingen over moraal strijdig zijn met
>iets dat we weten van de natuur, dan kun je dat toch niet zo maar
>wegwuiven?
Maar moraal kan niet strijdig zijn met de natuur want de natuur kent
geen moraal.
>>>Ik zou liever, omgekeerd, uitgaan van
>>>hoe de natuur in elkaar zit en van daaruit denken over moraal.
>> Dat kan ook niet. Dingen die los van elkaar staan moeten ook los van
>> elkaar gezien worden. (Het vertrekpunt van Kant op dit punt is het
>> gebruik waarop de mens zijn intelllect gebruikt. Dat zijn twee
>> fundamenteel verschillende manieren. Zie Kants correspondentie met
>> Herz, en dan met name zijn brief van februari 1772 aan Herz)
>Maar die dingen staan nou juist _niet_ los van elkaar. Tenminste, dat
>dat wel zo zou zijn is een weerlegbaar postulaat.
Die twee dingen (uit die brief van 1772) staan wel los van elkaar
(althans minstens op dezelfde manier als bv kleur los staat van,
pakweg, gewicht)
>>>Je kunt
>>>dan natuurlijk tegenwerpen dat we niet zeker en precies weten hoe de
>>>natuur in elkaar zit.
>> Maar het doet er helemaal niet toe hoe de natuur in elkaar steekt
>> (althans niet voor de moraal). De natuur is moreel neutraal. De
>> natuur is niet immoreel maar amoreel. De natuur valt niets te
>> verwijten, ook niet bij een enorme cycloon, vulkaanuitbarsting of
>> een tsunamie.
>Tja, ik denk er zo over:
>De natuur is het substraat waar de mens, met zijn moraal, mee, uit, en
>op is opgebouwd. Mensen zijn deel van de natuur. Als mensen moreel
>zijn, dan is er een verband tussen moraal en natuur. Leerstukken over
>moraal moeten dus compatibel zijn met onze kennis van de
>natuur. Misschien is er een methode om ze van elkaar los te maken,
>maar ik denk dat zo een methode meer moet inhouden dan botweg stellen
>dat ze los van elkaar staan.
Moraal is een eigenschap van de redelijke mens. Maar elders in de
(door ons gekende) natuur zijn we de menselijke rede nog niet
tegengekomen. We kunnen alleen maar met onze rede uitmaken wat we
behoren te doen en hoe we dit "behoren te doen" kunnen formuleren
zodat het universele geldigheid kan krijgen. We zouden
(abusievelijk) kunnen denken dat de moraal in de natuur zelf te
vinden is (de ideale situatie van een mens zonder rede en zonder
kennis) maar dan ga je dus wel terug naar een soort christendom van
voor de zondeval. We hebben nu eenmaal kennis en we moeten onze
eigen weg gaan, die vrijheid is ons in de schoot geworpen, of we nu
willen of niet.
>>>Van de andere kant maakt onze huidige kennis van
>>>de werking van de hersenen en van het mechanisme waardoor hersenen
>>>ontstaan zijn (survival of the fittest) het plausibel dat denken een
>>>deterministich proces is.
>> Dat blijft metafysica van het hierboven vermelde soort. In wezen
>> antifilosofie vermomd als diepzinnige gedachte.
>De gedachte is juist niet diepzinnig maar voordehandliggend voor
>iedereen die wel eens een populair tijdschriftartikeltje over de
>werking
>van de hersenen leest. Het wil er bij mij niet in dat het
>anti-filosofisch is als iemand wijst op een discrepantie tussen een
>bepaald gedachtengoed en bepaalde waarnemingen uit de natuur.
Je draait de zaken om, gedetermineerdheid is de noodzakelijk
vooronderstelling die natuurwetenschap mogelijk maakt. Maar als je
je dat realiseert dan weet je ook dat vrije keuze zich niet laat
beschrijven op grond van natuurwetenschappelijke kennis.
>>>>>> Voor een dergelijk standpunt, dat denken of reflecteren geen zin
>>>>>> heeft omdat alles van tevoren toch als vast ligt, ga je toch niet op
>>>>>> de barricaden? Daar leef je toch niet voor? Jij ervaart toch ook de
>>>>>> menselijke vrijheid zonder dat je de behoefte hoeft die te verdedi-
>>>>>> gen tegen ongelovigen en andere kaffers?
>>>>>Waarom zou denken en reflecteren geen zin hebben omdat het vastligt
>>>>>wat je zult gaan denken en reflecteren? Heel veel dingen liggen vast
>>>>>en hebben toch zin. Als je een ketel water op het vuur zet, ligt het
>>>>>vast dat het gaat koken.
>>>> Jawel, maar ik heb de vrijheid om die ketel al dan niet op het vuur
>>>> te zetten, het water heeft niet de vrijheid om te gaan koken. Je
>>>> kunt de mens wel met het (levende?) water gaan vergelijken maar dat
>>>> is een beeldspraak uit een (in dit geval) niet toepasbare filosofie.
>>>Daar ging het niet over. De vraag is, wat maakt dat denken en
>>>reflecteren alleen zin heeft als het in vrijheid (dat wil zeggen,
>>>ongebondenheid aan de natuur) plaatsvindt, maar dat andere processen
>>>ook zin kunnen hebben als ze niet in die vrijheid plaatsvinden.
>> Jawel, maar die andere processen hebben zin voorzover ze nuttig zijn
>> _voor_ons_. Niet voor die andere processen. Het feit dat morele
>> oordelen los staan van natuurlijke bepaaldheid, impliceert niet dat
>> we de natuur niet ten nutte voor ons kunnen aanwenden. Eerder gaf ik
>> geloof ik al het voorbeeld van het nut van de deltawerken. Maar hoe
>> nuttig ook voor onze bescherming, het ontwerp en de aanleg daarvan
>> zijn geen _morele_ kwestie geweest maar moeten gezien worden als
>> instrumenteel, als middellen om een bepaald doel te bereiken
>> (veiligheid)
>Ik heb blijkbaar de vraag verkeerd gesteld, want ik begrijp de
>relevantie van je antwoord niet. Het gaat er om dat, volgens jou,
>denken
>en reflecteren alleen zin kan hebben als het in volle vrijheid kan, en
>niet alles van tevoren al vast ligt. De voordehandliggende vragen zijn
>dan: 1) voor wie of wat heeft �berhaupt dat denken zin of geen zin en
>2) wat
>maakt precies dat voor diegene of datgene waarvoor het zin kan hebben,
>denken waarbij niet alles vantevoren al vastligt wel zin heeft, maar
>denken waarbij het wel vantevoren vastligt niet.
Het is de materiele wereld die bezien kan worden als een oneindige
reeks van (op zich) gedetermineerde gebeurtenissen. Maar in de
wereld van de moraal hebben we weliswaar kennis van de materiele
wereld, maar de moraal wordt er niet door bepaald. (De uitspraak "ik
ben niet van deze wereld", dringt zich misschien een beetje op in
deze kersttijd).
>>>>>Dat heeft voor jou zin, want dan kun je thee
>>>>>zetten. Waarom zou "denken waarvan het resultaat vastligt" dan geen
>>>>>zin kunnen hebben?
>>>> Ik heb de vrijheid om ook iets anders met dat water te doen (koffie
>>>> zetten bijvoorbeeld, of over een vervelend persoon uit te gieten,
>>>> uit straf of gewoon om te pesten, alleen ik kan me afvragen of dat
>>>> wel behoorlijk is, dat water kan dat niet)
>>>Dat is zo. Het onvrije verhittingsproces heeft dus zin.
>> Maar geen morele zin.
>Ik begrijp niet dat dat relevant is. Bovendien, wat is de zin van
>"morele zin"?
Iets doen wat nut heeft (honger of dorst lessen, vluchten voor
gevaar, paraplu opsteken om niet nat te worden) heeft weliswaar
allemaal zin, maar het zijn geen morele handelingen.
>>>Wat maakt dat
>>>een onvrij (want aan de natuur gebonden) denkproces geen zin heeft?
>> Het gaat erom dat vrijheid de zijnsgrond van de moraal is (Terwijl
>> je die moraal als de kengrond van de vrijheid kunt beschouwen.)
>> Men kent de grenzen van zijn eigen vrijheid voorzover men er een
>> persoonlijke moraal er op nahoudt. Heeft men geen idee van vrijheid
>> en moraal dan zal de samenleving allerlei regeltjes gaan aanleggen
>> waar men zich aan te houden heeft. Maar dan is er geen sprake meer
>> van moraal in eigenlijke zin. Bedenk hier trouwens ook dat er twee
>> kernwoorden zijn in deze problematiek: autonomie en heteronomie.
>1) Als vrijheid de zijnsgrond van de moraal is, en er tegelijkertijd
> geen vrijheid is, dan is er dus ook geen moraal. Ik begrijp niet
> wat maakt dat jouw redenering geen cirkelredenering is.
Maar er is wel vrijheid. Als er geen vrijheid zou zijn dan ben je
niet in staat om te overwegen wat je _behoort_ te doen, en ten
tweede ben je niet in staat om al dan niet gevolg te geven aan de
eisen die dat "behoren te doen" eigenlijk stelt. Je behoort iets te
doen, dan heb je toch de vrije keus om daar gevolg aan te geven of
om daar geen gevolg aan te geven?
>2) Ik vraag me af wat precies de zin is van het in absolute
> termen "moraal", "vrijheid" te redeneren. Ik denk dat
> bijvoorbeeld het inzicht in de werking van de hersenen
> dwingt om die begrippen specifieker af te bakenen dan
> in de tijd van Kant nodig was. Ik denk dat het niet
> anti-filosofisch is om je daar het hoofd eens over te
> breken. Volgens mij vroeg jij ook vaak "vrij van wat?" als iemand
> het over vrijheid had.
Maar je kunt over moraal of ethiek niet denken in termen van het nut
van de moraal, dan heb je dat begrip op een Procrustusbed gelegd.
Dat kun je niet willen.
>3) Ik denk dat dat laatste ook opgaat voor "autonomie" en
> "heterononomie", maar ik heb daar niet veel verstand van.
De autonomie is te beschouwen als een rechter die een uitspraak moet
doen in een geschil tussen twee mensen _zonder_ dat ie zelf een
belang heeft (anders dan het dienen van de rechtvaardigheid). Van
heteronomie zou sprake zijn als hij daarbij verplicht van een
wetboek gebruik zou moeten maken die door anderen geschreven is.
(Maar de schrijvers van dat wetboek kunnen dan op hun beurt als
autonoom beschowd worden, als je een optimistische bui hebt
tenminste)
Misschien dat zo'n ideale rechter niet bestaat, maar het idee van
zo'n rechter (en het idee van rechtvaardigheid) bestaat in ieder
geval wel.
>4) Samenlevingen leggen feitelijk allerlei regeltjes op waaraan men
> zich te houden heeft. Daarentegen is er geen wetgevende macht in
> een mierenhoop.
De idee van wetgevende/rechtgevende macht bestaat in ieder geval
wel.
>>>>>Als je denkt dat denken en reflecteren vastligt, dan denk je dat niet-
>>>>>denken en niet-reflecteren net zo vast ligt.
>>>> Het gaat erom dat de natuurwetten anders van aard zij dan de morele
>>>> wetten. De morele wet is het resultaat van de menselijke beschouwing
>>>> (en die kan veranderen naarmate we meer kennis van de natuurwetten
>>>> krijgen, kijk bijvoorbeeld naar de veranderingen in onze wetgeving
>>>> als het om homoseksualiteit gaat)
>>>Maar het gaat er om of we tegen een fundamentele grens aanlopen als we
>>>de menselijke natuur, althans als verklaring voor het gedrag dat eruit
>>>volgt, op een natuurwetenschappelijke manier gaan bestuderen. Als
>>>denken een deterministisch proces is, dan is zo een fundamentele grens
>>>er niet en hoeft Frans de Waal zich niet zoiets te realiseren.
>> Dit argumnent spreekt mij niet aan.
>Is dat genoeg reden om maar een andere kant op te kijken?
Nee, maar het enige wat je zegt is dat als je
niet-natuurwetenschappelijke dingen op een wel
natuurwetenschappelijke manier gaat bestuderen, dat er dan iets fout
gaat. Maar dat wist ik al wel. Daarom spreekt het me niet aan.
>>>>>En als je graag denkt en
>>>>>reflecteert, waarom zou je het dan niet doen, ook al denk je dat het
>>>>>allemaal vast ligt? En zo vast ligt alles niet, ook niet als je
>>>>>hersenen deterministisch werken.
>>>> Uitgaan van hersenen die deterministisch werken is een metafysisch
>>>> uitgangspunt van het slechtste soort. Het is puur plat materialisme
>>>> waarmee je geen spat opschiet als je je afvraagt wat je in een be-
>>>> paalde situatie behoort te doen.
>>>Vind je dat geen omgekeerde redenering (of wensredenering)? Je gaat
>>>uit van een wens en concludeert daaruit dat de natuur overeenkomstig
>>>die wens in elkaar moet zitten.
>> Ik concludeer niets over de natuur, de natuur kun je alleen maar
>> kennen door onderzoek (waar de moraal geheel buiten staat)
>Volgens mij concludeer je alleen maar niets over de natuur door te
>zeggen "dit argument spreekt mij niet aan"
Ik zeg alleen maar dat je door de natuur gedreven gedrag niet meer
kunt betitelen als "moreel gedrag". (Dat dat in de dagelijkse wereld
door veel mensen toch wordt gedaan is geen steekhoudend argument,
het woordenboek is immers geen handboek filosofie)
>>> Ik ben het met je eens dat de notie
>>>dat denken materialistisch is niet helpt bij het maken van morele
>>>besluiten, maar waarom zou dat moeten? Er zijn wel meer dingen die
>>>niet helpen bij het maken van morele besluiten.
>> Nou okee laat ik het nuanceren... je moet natuurlijk wel ervan uit-
>> gaan dat de hersenen ten diepste deterministisch werken (eventueel
>> aangevuld met toevalsprocessen) als je die hersenen _natuurweten-
>> schappelijk_ bestudeert (dan is dat zelfs een methodologische ver-
>> plichting). Maar de idee dat gedachten en idee�n zelf bezien moeten
>> worden vanuit hun empirische bepaaldheid kan er alleen maar toe
>> leiden dat de menselijke vrijheid volstrekt en totaal ontkend en
>> genegeerd zullen worden. (vooral bij de andere, ondergeschikte
>> mensen natuurlijk, dat zal je altijd zien want de mens is en blijft
>> een groepsdier)
>Vind je dat geen struisvogelpolitiek? En vind je dat intellectueel
>bevredigend? Ben je niet bang dat mensen die graag aanleidingen zoeken
>om andere mensen regels op te leggen, niet zelf op zo een idee kunnen
>komen? Als dat zou gebeuren, heb je dan een weerwoord?
Mijn weerwoord zou zijn dat het aan die mensen is om aan te tonen
dat hun handelen moreel van aard is. (Tot dusverre gebeurt dat
overigens erg weinig).
>Kun je niet
>beter proberen zulke mensen v��r te zijn door er zelf goed over na te
>denken? De voorbeelden in de politiek, waarbij mensen de andere kant
>op keken, bijvoorbeeld op momenten dat gebeurtenissen in bepaalde
>landen op gespannen voet stonden met idee�n over de wenselijkheid van
>een socialistische samenleving, hebben nooit goed gewerkt.
>Ik kan me niet voorstellen dat je het niet met me eens zou zijn dat
>intellectuele integriteit voorop moet staan.
Jawel, maar helaas ga ik alleen maar over mezelf, niet over andere
mensen. Die andere mensen zouden zich moeten realiseren dat ook zij
in principe alleen over zichzelf gaan, en dat ze argumenten nodig
hebben als ze zich met anderen willen gaan bemoeien. Die argumenten
hoor ik nooit of in ieder geval meestal onvoldoende.
>En, om terug te komen op de aanleiding van mijn eerste reactie, het is
>niet noodzakelijk zo, dat Frans de Waal of zijn opvolgers bij hun
>onderzoek naar het gedrag van de mens gaan stuiten op dingen die niet
>meer wetenschappelijk (=empi-risch-wetenschappelijk) kunnen bestuderen
>omdat ze, als uitgangspunten, in vrijheid, door de mens zelf
>(met al zijn kennis van de wetenschappen, de neurowetenschappen
>incluis) gekozen of bedacht moeten zijn.
Dat is een ander soort vrijheid, jij hebt het over de vrijheid om je
technieken en methoden te verbeteren en te vervolmaken, terwijl ik
het over de vrijheid heb waarmee je al dan niet tegemoet komt aan
datgeen wat je _behoort_ te doen. Dat zijn heel andere terreinen.
Immers: "Morality cannot be regarded as a set of rules which
prescribe the means necessary to the achievement _of_a_given_end_...
>>>>>Als je denkt dat je denken en
>>>>>reflecteren tot goede dingen leidt, dan zullen die goede dingen
>>>>>gebeuren onafhankelijk van de vraag of dat denken en reflecteren vast
>>>>>ligt of niet.
>>>>>Ik meen inderdaad "de menselijke vrijheid" te ervaren en daar ben ik
>>>>>blij mee, maar ergens denk ik toch dat dat een valse voorstelling van
>>>>>zaken is. Waarom hebben we eigenlijk zenuwcellen en synapsen nodig als
>>>>>we in vrijheid kunnen denken?
>>>> Ehh, om de wereld te kunnen waarnemen? Is dat een antwoord?
>>>Gedeeltelijk. Zit er dan ergens een "metafysisch contact" waar de
>>>zenuwcellen aansluiten op iets niet-deterministisch (tot-nog-toe ook
>>>niet waarneembaar/waargenomen noch gemist in de functionele anatomie),
>>>dat de waarnemingen ontvangt en die gebruikt om te gaan denken?
>>>Overigens heb je ook zenuwen en synapsen nodig om handelingen in de
>>>wereld te verrichten.
>> Heeft iemand de natuurlijke herkomst van de mens ontkend?
>Voor zover ik jou snap, verklaar je dat a priori als irrelevant.
Voor de moraal wel. Dat de rede ontstaan is vanuit de natuur wil nog
niet zeggen dat we de natuur zouden kunnen volgen als we onze eigen
rede (en moraal en ethiek) willen uitbreiden en verfijnen. (Daar zou
je op zijn minst een soort religie voor moeten ontwikkelen, iets
Spinoza-achtigs wellicht, als je het tegendeel zou denken en dus
toch die kant op zou willen). De mens schept zelf. En daar is hij in
principe vrij in, ongeacht of hij een kunstwerk maakt, een weten-
schappelijke theorie of zijn eigen moraal en ethiek. De mens maakt
dingen en de idee dat hij eigenlijk alleen maar dingen maakt die er
eigenlijk toch al waren in de natuur is een dooddoener en een
onvruchtbare en onfilosofische gedachte, die niet alleen tegen-
strijdig is (hoe kun je iets nieuws maken als het er "eigenlijk"
toch al was?) maar die ook nog in strijd is met een ieders ervaring
van zijn eigen vrijheid.
>>>>>Tweehonderd jaar geleden kon Kant zoiets
>>>>>veilig postuleren, maar tegenwoordig kunnen mensen als Frans de Waal
>>>>>daaraan morrelen en wie weet wat ze dan tegenkomen. Ik denk dat het
>>>>>goed is om daar rekening mee te houden.
>>>> Frans de Waal morrelt helemaal niet aan de moraalfilosofie van Kant.
>>>> In het slechtste geval denkt hij dat slechts. Het gedrag wat hij
>>>> bestudeert heet bij Kant namelijk helemaal niet "moreel" gedrag.
>>>> Moreel gedrag bij Kant is gedrag dat je ten toon spreidt om aan de
>>>> categorische imperatief te voldoen._Dat_is de wet van de vrijheid.
>>>> (en apen kennen een dergelijke wet niet)
>>>De Frans de Walen van de wereld morrelen er misschien nog niet aan
>>>omdat de stand van de wetenschap en de techniek nog niet ver genoeg
>>>is. Maar ik vraag me af of we niet op een "moral of the gaps" gaan
>>>afstevenen.
>> Geen schijn van kans. Volstrekt onmogelijk.
>Waarom eigenlijk?
Zie hierboven.
>>>Naarmate we meer en meer kennis krijgen over de werking
>>>van de hersen blijken meer en meer beslissingen niet moreel (volgens
>>>de definitie van Kant) te zijn. In ieder geval lijkt mij dat iets om
>>>rekening mee te houden, en om te reflecteren wat er nog waardevol is
>>>aan het gedachtengoed van Kant als denken een determinstisch en in
>>>principe natuurwetenschappelijk analyseerbaar proces is.
>> Zover zal het nooit komen.
>Ik schreef bijna "Ik help het je hopen". Maar dat is niet zo. Ik ben
>minder pessimistisch dan jij lijkt te zijn. Ik geloof/vermoed dat er
>goede
>dingen kunnen voortkomen als we de natuur zoals die is zo goed
>mogelijk doorgronden zonder a priori bepaalde gedachten uit te
>sluiten. Het mag misschien niet, maar als ik eerlijk ben dan moet ik
>bekennen dat ik eigenlijk het idee dat
>denken deterministisch is wel spannend. Met het ontluisterende aspect
>ervan heb ik leren leven, geloof ik.
Je bent dan volgens mij al half religieus bezig...
JH
J. Horikx
(repetent)
man (B) had namelijk een wissel fout gezet waardoor een passagiers-
trein in de afgrond zou zijn verdwenen. A voert ter zijn verdediging
aan dat hij moest kiezen tussen de wissel veilig stellen (B strib-
belde hevig tegen), of het laten verongelukken van de passagiers-
trein. Hoe haal jij als rechter de wilsvrijheid van die man onder-
uit?
de natuurwetten veranderen, althans niet als het redelijke _en_ ver-
standige mensen zijn.
>>>Dat lijkt
>>>mij hooguit een weerlegbaar postulaat te zijn. De vrije wil is
>>>blijkbaar uitgangspunt van Kant, maar wie weet of dat uitgangspunt wel
>>>juist is?
>> Wat heeft "juist" eigenlijk voor een betekenis buiten de wereld van
>> de empirische wetenschappen?
>Dat weet ik niet. Ik denk alleen dat er ergens iets niet klopt als een
>theorie uitgaat van de vrije wil van de mens en het tegelijkertijd in
>principe mogelijk is om het gedrag van de mens tot in het kleinste
>detail te voorspellen.
Maar dat principe bestaat niet in de wetenschappen en dat kan ook
niet bestaan. Het menselijk denken is immers geen empirisch object,
althans niet dat denken in zijn geheel.
>Als jij vind dat dat wel samen kan gaan, dan
>vind ik dat ook prima, maar ik zou het fijn vinden als je daar iets
>meer over zou kunnen zeggen over hoe dat dat in jouw ogen goed
>samengaat.
Vrijheid gaat niet samen met bepaaldheid. Vrijheid kan echter wel
(subjectief) ervaren worden. (je hebt immers de keuze om datgeen te
doen waarvan je vindt dat je het behoort te doen). Vrijheid kan
echter niet nader beschreven worden in termen van de natuur-
principe mogelijk zou zijn, waarom denken de mensen er vandaag de
dag trouwens allemaal verschillend over? Weet je wel zeker dat je
hier niet een soort toekomstideaal schetst waarin iedereen allemaal
hetzelfde denkt? Een soort Marxisme apres la lettre? (een verkeerd
begrepen Marxisme overigens, het is trouwens niet mijn bedoeling de
sociologie en de economie er ook nog bij te halen)
>[..]
>>>>>>>Misschien zijn [zelfbedachte uitgangspunten] niet in vrijheid zelfbedacht.
imperatief, een imperatief dat materieel gesproken een slechts
volstrekt formeel imperatief is, anderen zouden wellicht zelfs
>> Maar geen morele zin.
Nee, maar het enige wat je zegt is dat als je niet-natuurwetenschap-
overigens erg weinig, het lijkt soms wel alsof men de scheiding
tussen kerk en staat interpreteert als de scheiding tussen moraal en
staat).
Paul H.
> "Paul H." <paul...@gmail.com> reageerde als volgt:
(repetent)
Met excuses voor mijn onvermogen om beknopt te zijn.
> >>>>>>>> Op 6:24 zegt [Frans de Waal] iets dat wel compatibel met
> >>>>>>>> Kant [..] "...want ik geloof dat de mens
Je maakt het mij erg gemakkelijk. Wat is de taak nog van de rechter?
Waarom zou hij in dit geval een vrije wil onderuit moeten halen? Als
je een robot zou moeten maken die bijvoorbeeld wisselwachters moet
superviseren en die zou hetzelfde gedaan hebben als de man A, dan zou
je zeggen dat de robot goed gewerkt heeft.
Het probleem zit natuurlijk in een verdachte van welk strafbaar
delict dan ook die zegt dat hij er niets aan kan doen omdat hij geen
vrije wil
heeft. Ik heb misschien niet genoeg mijn best gedaan, maar ik zou
misschien iets zeggen als "zo zijn de regels en zo is de wet" of "De
Hoge Raad zegt dat er in dit geval wel sprake is van vrije wil" en dan
toch maar straffen. Dat is natuurlijk onbevredigend, maar ik vind het
raar om maar iets te gaan geloven omdat het anders onbevredigend is.
> >> (Los daarvan "bestaan" is geen predicaat buiten de natuur-
> >> wetenschappelijke wereld, en dan ook nog slechts voorzoverre deze
> >> wereld realistisch opgevat moet worden.)
> >Okee. Laat ik het dan anders formuleren. Het zou kunnen zijn dat er
> >geen fundamenteel beletsel is om zodanig inzicht in de menselijke
> >geest te kunnen krijgen dat het gedrag volledig voorspelbaar is. Of,
> >het zou mogelijk zijn dat op een dag mensen een deterministische
> >machine hebben gemaakt die precies dezelfde "morele" afwegingen maakt
> >als mensen doen, bijvoorbeeld over hypotheekrenteaftrek of over andere
> >zaken waar wij nu nog geen weet van hebben. Is die machine dan
> >niet moreel maar mensen wel, omdat we aan de fictie van vrije wil
> >vasthouden?
>
> Tsja... er is ook geen fundamenteel beletsel om te geloven dat in
> boek X of Y de volledige waarheid staat terwijl er bovendien binnen
> onbepaalde tijd een messias zal komen die de hele mensheid redt...
Vind jij het van dezelfde orde om te geloven dat zich in hersenen een
deterministisch proces afspeelt (voor mijn part partieel
deterministisch/partieel stochastisch) als om te geloven dat in een
bepaald boek X of Y de volledige waarheid staat? Dat doet me toch
denken aan het mopje van een man die zijn vrouw niet vertrouwt en haar
door een privé detective laat volgen. De detective rapporteert dat de
echtgenote een andere man binnenlaat, ermee naar de slaapkamer gaat,
hartstochtelijk gaat zoenen en gedeeltelijk ontkleden en dat ze daarna
de gordijnen sluit zodat de detective niets meer kan zien. Als de
detective uitsgesproken is, valt er een pauze, waarna de klant
verzucht: "... dus nu moet ik nog steeds met die martelende
onzekerheid leven".
> >Of, nog anders: Wat vind je van de redenering: "We moeten wel geloven
> >dat mensen niet in staat zijn om door hun handelen de temperatuur van
> >de aarde te doen stijgen. Als we dat niet geloven, dan moeten we
> >ophouden met het verbranden van fossiele brandstoffen en dan zakken de
> >economieën in". Vind je dat een acceptabele redenering? Zo niet, wat
> >maakt dan dat die redenering niet acceptabel is, maar jouw redenering
> >daarboven wel? Als je dat kunt uitleggen, kan ik zien wat ik mis.
>
> Dat heeft niets met wilsvrijheid te maken. Natuurwetten hebben met
> de natuur te maken, niet met de menselijke wil (laat staan met de
> _vrijheid_ van de menselijke wil). Mensen _kunnen_ niet willen dat
> de natuurwetten veranderen, althans niet als het redelijke _en_ ver-
> standige mensen zijn.
Ik gaf het voorbeeld niet omdat het met wilsvrijheid te maken
heeft. Ik geef het voorbeeld om te vragen wanneer je het wel een goed
idee vind om iets te geloven, alleen omdat de gevolgen van dat iets
je wel aanstaan.
> >>>Dat lijkt
> >>>mij hooguit een weerlegbaar postulaat te zijn. De vrije wil is
> >>>blijkbaar uitgangspunt van Kant, maar wie weet of dat uitgangspunt wel
> >>>juist is?
> >> Wat heeft "juist" eigenlijk voor een betekenis buiten de wereld van
> >> de empirische wetenschappen?
> >Dat weet ik niet. Ik denk alleen dat er ergens iets niet klopt als een
> >theorie uitgaat van de vrije wil van de mens en het tegelijkertijd in
> >principe mogelijk is om het gedrag van de mens tot in het kleinste
> >detail te voorspellen.
>
> Maar dat principe bestaat niet in de wetenschappen en dat kan ook
> niet bestaan. Het menselijk denken is immers geen empirisch object,
> althans niet dat denken in zijn geheel.
Welk principe bestaat niet? Ik begrijp ook niet wat er de relevantie
van is dat "menselijk denken in zijn geheel" geen empirisch object
is. Het lijkt mij heel riskant om de filosofie, de theorievorming
daarover, of hoe je het ook maar wil noemen, te funderen op het geloof
in iets waarvan twijfelachtig is of het wel waar is.
> >Als jij vind dat dat wel samen kan gaan, dan
> >vind ik dat ook prima, maar ik zou het fijn vinden als je daar iets
> >meer over zou kunnen zeggen over hoe dat dat in jouw ogen goed
> >samengaat.
>
> Vrijheid gaat niet samen met bepaaldheid. Vrijheid kan echter wel
> (subjectief) ervaren worden. (je hebt immers de keuze om datgeen te
> doen waarvan je vindt dat je het behoort te doen). Vrijheid kan
> echter niet nader beschreven worden in termen van de natuur-
> wetenschappen (elke kennis van de natuur, elke natuurwet
> heeft namelijk de vorm van een bepaaldheid). De begripsinhoud van
> "vrijheid" (maar ook van "rechtvaardigheid", "waar", "nobel" en
> "held", "legitiem" en "vooruitgang" etc etc), zijn je a priori met
> de taal en zijn begrippen gegeven, terwijl je de natuur alleen maar
> kunt kennen door onderzoek en (empirische) ervaring. Je maakt
> op de twee verschillende terreinen een verschillend gebruik van je
> eigen intellect. Zoals de alfa- en beta-wetenschappen een andere
> methodologie moeten gebruiken, zo zal jij je intellect op het
> terrein van de wetenschap anders moeten gebruiken dan op het terrein
> van het eigen practisch handelen.
Vrijheid kan ervaren worden. Vrijheid "an sich" doet zich
kennelijk niet voor.
Dat vrijheid niet beschreven kan worden in termen van
natuurwetenschappen omdat natuurwetten een bepaaldheid inhouden vind
ik
een vreemd argument voor ienmand die het in een andere contekst over
"wetten van de vrijheid" heeft. Welke manier bestaat er dan nog om het
over vrijheid te hebben als die manier niet tot bepaaldheden mag
leiden?
Dat de begripsinhoud van begrippen als "vrijheid" en
"rechtvaardigheid" a priori zijn gegeven wil niet zeggen dat ze niet
wortelen in de natuur, al is het maar omdat wij zelf wortelen in de
natuur. "Rechtvaardigheid" heeft te maken met het feit dat wij als
groepsdieren in schaarste samenleven, van elkaar afhankelijk zijn en
het voor een deel van onze cognitie moeten hebben om te
overleven. Bacterien, mieren en slangen hebben geen
rechtvaardigheidsbegrip nodig. Zolang je daar nog niet veel van weet
kun je die begrippen an sich filosofisch analyseren zonder je iets aan
de naturlijke oorsprong gelegen te laten liggen, maar hoe meer we
daarvan weten hoe meer we met die wetenschap rekening moeten
houden. Door het onderzoek van de Frans de Waalen van deze wereld
komen
er steeds meer raakpunten tussen de filosofische begrippen en de
wetenschappelijke empirisch onderzoekbare dingen zoals hersenen en
gedrag. Mij lijkt dat de filosofische grondslagen in die raakpunten
zouden moeten kloppen.
De manier waarop ik het bedoel is juist wel volkomen des Darwins. Door
de evolutie is ons denkvermogen gevormd. Onze fysieke eigenschappen
zijn doelgericht en het doel is, om onze genen zo goed mogelijk te
verspreiden. Onze genen hebben verder geen doel. Onze voorvaderen en
-moederen die beter konden denken en communiceren dan anderen, waren
daardoor in staat om de bomen in de wouden te verlaten en zich staande
te houden in allerlei verschillende omgevingen zodat ze de hele wereld
konden bevolken. De diersoort die ons het meest dichtbij staat, de
chimpansee, kon dat niet, en die leeft nu in een heel klein biotoop.
Het vermogen om vuur te kunnen gebruiken en er voedsel mee te garen
heeft ongetwijfeld alleen kunnen ontstaan doordat er een een begrip
van "rechtvaardigheid" in de hersenen is ontstaan. Daardoor kon er ook
vertrouwen ontstaan dat een groepsgenoot die kookt het gekookte eten
weer afstaat aan de andere leden van de groep.
> >Maar dat wil niet zeggen dat dat denken niet
> >deterministisch kan zijn of dat er een vrije wil bij betrokken moet
> >zijn.
>
> Maar de veronderstelling van de gedetermineerdheid van alle denken
> is in tegenstrijd met de (subjectieve) waarneming van persoonlijke
> vrijheid, terwijl dat eerste bovendien geen enkel probleem oplost.
Omgekeerd is de (subjectieve) waarneming van de vrije wil in strijd
met onze kennis van hoe de hersenen werken. Welk probleem wordt
eigenlijk opgelost door te geloven dat wij vrije wil hebben?
> >Wie zegt dat we voor onderzoek naar vrije wil alleen naar andere
> >primaten moeten kijken? Misschien heb ik verwarring gesticht door
> >"Frans de Waal" te gebruiken terwijl ik eigenlijk
> >"natuurwetenschappelijk georienteerde onderzoeker naar menselijk/
> >animaal
> >gedrag" bedoelde.
>
> Je maakt de vergissing er vantevoren van uit te gaan dat het denken
> zelf natuurwetenschappelijk begrepen kan worden. Maar daarmee
> ontken je de menselijke vrijheid. In de kerstboodschap had de
> koningin bijvoorbeeld de vrijheid om het internet al dan niet in
> haar beschouwingen te betrekken. Iedereen heeft dat soort
> vrijheden, altijd en overal. Ik zie niet in hoe dat ontkend kan
> worden en ik zie ook niet in waarom men dat zou willen ontkennen.
Ik denk dat de vergissing om ervan uit te gaan dat het denken zelf
natuurwetenschappelijk begrepen kan worden net zo groot is als de
vergissing om van het omgekeerde uit te gaan. Ik denk dat er (steeds
meer) aspecten van het denken zijn die natuurwetenschappelijk begrepen
kunnen worden en ik zie nog niet echt een fundamentele grens. Ik zie
hooguit praktische begrenzingen en ik weet niet precies waar die
liggen en hoe ernstig die zijn.
> >Ik denk dat er geen fundamentele reden is dat
> >we niet van een proefpersoon zouden kunnen voorspellen hoe hij over de
> >hypotheekrenteaftrek denkt. Er zijn voorlopig alleen praktische
> >bezwaren, bijvoorbeeld dat we nog niet in staat zijn de hersenen uit
> >elkaar te halen en daarna op precies dezelfde manier weer in elkaar te
> >zetten. Ik denk bijvoorbeeld dat er geen fundamentele beletselen zijn
> >om een deterministische machine te maken die precies dezelfde
> >afwegingen maakt over hypotheekrenteaftrek als mensen zouden doen.
>
> Dat is volstrekt onmogelijk zonder verdere menselijke input (terwijl
> ieder mens er andere additionele input aan zal geven). Als dat in
> principe mogelijk zou zijn, waarom denken de mensen er vandaag de
> dag trouwens allemaal verschillend over? Weet je wel zeker dat je
> hier niet een soort toekomstideaal schetst waarin iedereen allemaal
> hetzelfde denkt? Een soort Marxisme apres la lettre? (een verkeerd
> begrepen Marxisme overigens, het is trouwens niet mijn bedoeling de
> sociologie en de economie er ook nog bij te halen)
Wat bedoel je precies met "verdere menselijke input"? Ik denk dat dat
de omgeving is waarin die machine moet leven, net zoals wij dat
moeten. Mensen die in het jaar nul leefden konden ook geen mening
hebben over hypotheekrenteaftrek. Daar concludeer je toch niet uit dat
die mensen niet konden denken of geen vrije wil hadden?
Waarom sluit begrip van het denken uit dat verschillende mensen
verschillend kunnen denken? Uit het begrip vloeit toch niet voort dat
iedereen identiek is en in een identieke omgeving leeft?
Met idealen heeft het verder ook niets te maken. Ik zie alleen niet in
dat het goed om een filosofie te baseren op iets waarvan lang niet
zeker is dat het waar is, omdat je niet ziet hoe je zou kunnen leven
met het idee dat dat beginsel niet waar zou zijn.
[..]
> >>>> Maar je moet je vroeg of laat toch afvragen _wat_ je eigenlijk
> >>>> behoort te doen of te laten?
> >>>Dat denk ik ook. Maar het is de vraag of dat afvragen in echte
> >>>wilsvrijheid moet gebeuren.
> >> Dat kan niet anders, want we kunnen niet uit de natuur halen wat we
> >> (zouden moeten of kunnen) willen. En daar gaat het altijd om als het
> >> over moraal en ethiek gaat. De natuurwetten geven ons alleen aanwij-
> >> zingen over wat we niet kunnen willen (namelijk andere natuurwetten)
> >Ik begrijp je argument niet. Ik begrijp niet wat je met "uit de natuur
> >halen" bedoelt.
>
> Als je je afvraagt wat je _behoort_ te doen of te laten, en als je
> (zoals jij suggereert) daarin niet vrij bent, dan zou er de een of
> andere natuurwet moeten zijn die uitmaakt wat "behoren te..."
> betekent.
Neen. Een natuurlijk proces bepaalt wat het resultaat is van dat
denken. Je bent bent in die zin vrij dat je je niet aan de mening of
dwang van anderen iets gelegen hoeft te laten liggen, maar je bent
niet vrij van de natuurlijke processen in je hoofd. Dat betekent niet
dat er een natuurwet zou zijn die bepaalt wat je behoort te doen.
> Maar "behoren" impliceert een zekere vrijheid (je kunt dan
> immers iets doen of laten), maar natuurwetten sluiten dat
> soort vrijheid uit (anders zouden het geen wetten zijn). Bovendien
> kent de natuur geen moraal. Waar zou je de moraal in de natuur
> moeten zoeken? Bij de chimps? bij de bonobo's? En wat als die chimps
> en bonobo's in dezelfde situatie nou iets anders doen, volgens welke
> wet zouden wij kunnen kiezen welk gedrag van de twee wij als
> moreel juist behoren te kenmerken?
Maakt het uit of er een natuurwet zou zijn die uitmaakt wat je
_behoort_
te doen of dat er een "wet van de vrijheid" is die dat uitmaakt? In
mijn ideaal zijn de mensen zo vrij mogelijk van dwang door andere
mensen om dat zelf uit te maken of om daarover te onderhandelen. Wat
ze dan precies gaan doen wordt door de werking van hun hersenen
bepaald. Mij lijkt dat ethiek een soort zoektocht is naar datgene waar
een soort consensus over bestaat van wat goed en slecht is.
Ik begrijp dat uit onderzoek van de Frans de Walen van de wereld
blijkt dat er niet een dichotomie is aan te wijzen van mensen die
moreel gedrag hebben en de overige dieren die dat niet hebben. Het
zou, in het licht van onze kennis over de evolutietheorie, ook vreemd
zijn als zo een dichotomie er wel zou zijn.
> >Nogmaals, als het in principe mogelijk is om van een mens het gedrag
> >tot in de kleinste details te voorspellen, dan zie ik niet hoe je aan
> >een mens nog "vrije wil" kunt toeschrijven. Die mogelijkheid of
> >onmogelijkheid is een eigenschap van de natuur, en die zou in mijn
> >ogen leidend moeten zijn in het denken erover.
>
> Maar die aanname moet als counterfactual terzijde moeten worden
> geschoven. Die aanname zorgt alleen maar voor tegenspraak terwijl
> hij (of zij?) niets bijdraagt aan het verkrijgen van filosofische
> helderheid.
1) Over welke aanname heb je het precies? Ik ben tot nu toe alleen
jouw aanname van het bestaan van een vrije wil tegengekomen.
2) Met welke feiten is afwezigheid van vrije wil precies in
tegenspraak? Hooguit met ons idee dat we vrije wil hebben.
Dat is hetzelfde als dat iemand waarvan een arm is geamputeerd
beweert dat de aanname dat hij een arm mist counterfactueel is
omdat hij immers af en toe fantoompijn heeft.
3) Ik denk dat het belangrijker is dat een filosofie overeenstemt
met onze kennis van de natuur dan dat zij helder is. Dat argument
lijkt op het mopje van de dronkelap die zijn sleutels kwijt is, en
ze dan onder een straatlantaarn gaat zoeken in plaats van daar waar
hij
ze verloren heeft omdat het daar te donker is.
[..]
> >>>Bedoel je "Maar je moet je vroeg of laat toch afvragen _wat_ je
> >>>eigenlijk behoort te doen of te laten?" Dat hoeft niet in wilsvrijheid
> >>>(in de zin van "ongebonden aan de natuur") te gebeuren?
[..]
> De natuur biedt geen aanknopingspunten als je je afvraagt wat je
> _behoort_ te doen want de natuur gedraagt zich niet "naar behoren".
> In de natuur bestaat geen moraal dus de natuurwetten kunnen ons daar
> niet bij helpen. (Dat we de natuurwetten wel moeten kennen om
> ueberhaupt moreel te kunnen handelen is daar overigens niet mee in
> strijd)
Dat hoeft toch niet in wilsvrijheid (in de zin van "ongebonden
aan de natuur") te gebeuren? Ik ben het met je eens als je met
wilsvrijheid "niet gebonden aan menselijke drang" bedoelt.
[..]
> >> Ik raadpleeg Kant niet om erachter proberen te komen wat te doen en
> >> te laten in deze of gene situatie, ik bestudeer Kant om erachter te
> >> komen hoe hij over moraal denkt (dat hij tevens een voorbeeldig
> >> filosoof is, is alleen maar mooi meegenomen). Kant geeft geen
> >> regels. Sterker nog hij vindt dat de moraal niet _kan_ bestaan uit
> >> een set van regels. Zie
>
> http://ondix.com/pdf/docs/essays_free_studies_report_1071115745.pdf
[..]
> Het was niet mijn bedoeling om je het hele stuk te laten lezen, het
> was alleen maar een illustratie van het feit dat ik niet de enige
> ben die er zo over denkt (dat de moraal, de moraalleer van Kant
> tenminste, geen set van regels of wetjes is)
Dat begrijp ik ook wel. Voor zover ik er iets van weet, begrijp ik dat
Kant een soort "metaregels" opstelt, van waaruit je pragmatisch regels
of wetjes zou kunnen afleiden. De vraag is, als de wil nou niet zo
vrij blijkt te zijn als Kant veronderstelde, valt het hele systeem van
Kant dan in duigen, of blijft het met een minder vrije wil nog
(grotendeels) overeind staan. Eerlijk gezegd vermoed ik het laatste.
> >Overigens vind ik het ironisch dat Kant het enerzijds heeft over
> >"wetten van de vrijheid", en tegelijkertijd stelt dat moraal niet uit
> >een stel regels kan bestaan.
>
> Kant moet eerst in bekende termen over een vooralsnog onbekend
> gebied praten om daarna te concluderen hoe de _vorm_ van die wet
> eruit ziet. (En dat resulteert uiteindelijk dus in zijn categorisch
> imperatief, een imperatief dat materieel gesproken een slechts
> volstrekt formeel imperatief is, anderen zouden wellicht zelfs
> zeggen dat het materieel gezien een lege definitie is)
maar daar volgt niet uit dat het niet raakt aan, of kan gaan raken aan
dingen die uit natuurwetenschappelijk onderzoek blijken.
> >Ik begrijp ook niet dat uit het gebonden zijn van de wil aan de natuur
> >moet volgen dat moraal uit een stel regels bestaat. Als ik het goed
> >begrijp bestaat moraal sowieso ten diepste uit regels of in ieder
> >geval uit metaregels ("wetten van de vrijheid") waar de regels uit
> >volgen. Alleen is dat dan gekoppeld aan het idee dat je in vrijheid
> >die regels moet kunnen aanvaarden. De vraag is, hoe desastreus het is
> >als je aan die laatste vrijheid tornt.
>
> Als je het stuk zo leest heb je het verkeerd begrepen. Het stelt
> juist (1e regel) dat "Morality _cannot_ be regarded as a set of
> rules which prescribe the means necessary to the achievement of a
> given end..." Dus we praten over moraal alsof het uit een stel
> regels zou bestaan, maar dat kunnen we dus niet als we ons aan de
> gebruikelijke betekenissen houden. Een kernwoord erin is overigens
> ook "autonomie". Een moreel juiste wil is moreel juist als hij
> alleen maar handelt om aan "het behoren" te voldoen, zonder dat hij
> er iets anders bij haalt. De vraag is alleen maar, hoe kunnen we
> zo'n wet verder onder woorden brengen? (Volgens het hierboven
> aangehaalde artikel doet Kant dat in het derde gedeelte van zijn
> 'Grounding for the Metaphysics of Morals')
Het spijt mij dat ik er nog steeds niet toe gekomen ben om het te
lezen. Ik heb het net weer klaargelegd. Ik begrijp het inderdaad
niet. Uitgaande van het idee van vrijheid kom je toch uit op een
imperatief.
[..]
> > [..] Als de opvattingen over moraal strijdig zijn met
> >iets dat we weten van de natuur, dan kun je dat toch niet zo maar
> >wegwuiven?
>
> Maar moraal kan niet strijdig zijn met de natuur want de natuur kent
> geen moraal.
Moraal niet. Maar opvattingen over moraal kennelijk wel.
> >>>Ik zou liever, omgekeerd, uitgaan van
> >>>hoe de natuur in elkaar zit en van daaruit denken over moraal.
> >> Dat kan ook niet. Dingen die los van elkaar staan moeten ook los van
> >> elkaar gezien worden. (Het vertrekpunt van Kant op dit punt is het
> >> gebruik waarop de mens zijn intelllect gebruikt. Dat zijn twee
> >> fundamenteel verschillende manieren. Zie Kants correspondentie met
> >> Herz, en dan met name zijn brief van februari 1772 aan Herz)
> >Maar die dingen staan nou juist _niet_ los van elkaar. Tenminste, dat
> >dat wel zo zou zijn is een weerlegbaar postulaat.
>
> Die twee dingen (uit die brief van 1772) staan wel los van elkaar
> (althans minstens op dezelfde manier als bv kleur los staat van,
> pakweg, gewicht)
Mij lijkt dat dat niet kan. Wij komen, met ons denkvermogen, zelf uit
de natuur voort. Onze preferenties komen voort uit hoe wij door de
evolutie zijn gevormd. Onze waarnemingen komen uit de natuur en ons
handelen grijpt in in de natuur.
[..]
> >Tja, ik denk er zo over:
> >De natuur is het substraat waar de mens, met zijn moraal, mee, uit, en
> >op is opgebouwd. Mensen zijn deel van de natuur. Als mensen moreel
> >zijn, dan is er een verband tussen moraal en natuur. Leerstukken over
> >moraal moeten dus compatibel zijn met onze kennis van de
> >natuur. Misschien is er een methode om ze van elkaar los te maken,
> >maar ik denk dat zo een methode meer moet inhouden dan botweg stellen
> >dat ze los van elkaar staan.
>
> Moraal is een eigenschap van de redelijke mens. Maar elders in de
> (door ons gekende) natuur zijn we de menselijke rede nog niet
> tegengekomen. We kunnen alleen maar met onze rede uitmaken wat we
> behoren te doen en hoe we dit "behoren te doen" kunnen formuleren
> zodat het universele geldigheid kan krijgen. We zouden
> (abusievelijk) kunnen denken dat de moraal in de natuur zelf te
> vinden is (de ideale situatie van een mens zonder rede en zonder
> kennis) maar dan ga je dus wel terug naar een soort christendom van
> voor de zondeval. We hebben nu eenmaal kennis en we moeten onze
> eigen weg gaan, die vrijheid is ons in de schoot geworpen, of we nu
> willen of niet.
Zeker. Ik pleit er ook niet voor om moraal uit de natuur te halen.
> >>>Van de andere kant maakt onze huidige kennis van
> >>>de werking van de hersenen en van het mechanisme waardoor hersenen
> >>>ontstaan zijn (survival of the fittest) het plausibel dat denken een
> >>>deterministich proces is.
> >> Dat blijft metafysica van het hierboven vermelde soort. In wezen
> >> antifilosofie vermomd als diepzinnige gedachte.
> >De gedachte is juist niet diepzinnig maar voordehandliggend voor
> >iedereen die wel eens een populair tijdschriftartikeltje over de
> >werking
> >van de hersenen leest. Het wil er bij mij niet in dat het
> >anti-filosofisch is als iemand wijst op een discrepantie tussen een
> >bepaald gedachtengoed en bepaalde waarnemingen uit de natuur.
>
> Je draait de zaken om, gedetermineerdheid is de noodzakelijk
> vooronderstelling die natuurwetenschap mogelijk maakt. Maar als je
> je dat realiseert dan weet je ook dat vrije keuze zich niet laat
> beschrijven op grond van natuurwetenschappelijke kennis.
Tja, ik vrees dat er dan op een gegeven moment iets gaat botsen.
[..]
> >[..] Het gaat er om dat, volgens jou, denken
> >en reflecteren alleen zin kan hebben als het in volle vrijheid kan, en
> >niet alles van tevoren al vast ligt. De voordehandliggende vragen zijn
> >dan: 1) voor wie of wat heeft überhaupt dat denken zin of geen zin en
> >2) wat
> >maakt precies dat voor diegene of datgene waarvoor het zin kan hebben,
> >denken waarbij niet alles vantevoren al vastligt wel zin heeft, maar
> >denken waarbij het wel vantevoren vastligt niet.
>
> Het is de materiele wereld die bezien kan worden als een oneindige
> reeks van (op zich) gedetermineerde gebeurtenissen. Maar in de
> wereld van de moraal hebben we weliswaar kennis van de materiele
> wereld, maar de moraal wordt er niet door bepaald. (De uitspraak "ik
> ben niet van deze wereld", dringt zich misschien een beetje op in
> deze kersttijd).
Ik begrijp niet dat het bovenstaande een antwoord is op mijn
vraag. Daar komt bij dat wij juist wél van deze wereld zijn.
> >>>>>Dat heeft voor jou zin, want dan kun je thee
> >>>>>zetten. Waarom zou "denken waarvan het resultaat vastligt" dan geen
> >>>>>zin kunnen hebben?
> >>>> Ik heb de vrijheid om ook iets anders met dat water te doen (koffie
> >>>> zetten bijvoorbeeld, of over een vervelend persoon uit te gieten,
> >>>> uit straf of gewoon om te pesten, alleen ik kan me afvragen of dat
> >>>> wel behoorlijk is, dat water kan dat niet)
> >>>Dat is zo. Het onvrije verhittingsproces heeft dus zin.
> >> Maar geen morele zin.
> >Ik begrijp niet dat dat relevant is. Bovendien, wat is de zin van
> >"morele zin"?
>
> Iets doen wat nut heeft (honger of dorst lessen, vluchten voor
> gevaar, paraplu opsteken om niet nat te worden) heeft weliswaar
> allemaal zin, maar het zijn geen morele handelingen.
De vraag was, waarom "denken waarvan het resultaat vast ligt" geen zin
kan hebben.
> >>>Wat maakt dat
> >>>een onvrij (want aan de natuur gebonden) denkproces geen zin heeft?
> >> Het gaat erom dat vrijheid de zijnsgrond van de moraal is (Terwijl
> >> je die moraal als de kengrond van de vrijheid kunt beschouwen.)
> >> Men kent de grenzen van zijn eigen vrijheid voorzover men er een
> >> persoonlijke moraal er op nahoudt. Heeft men geen idee van vrijheid
> >> en moraal dan zal de samenleving allerlei regeltjes gaan aanleggen
> >> waar men zich aan te houden heeft. Maar dan is er geen sprake meer
> >> van moraal in eigenlijke zin. Bedenk hier trouwens ook dat er twee
> >> kernwoorden zijn in deze problematiek: autonomie en heteronomie.
> >1) Als vrijheid de zijnsgrond van de moraal is, en er tegelijkertijd
> > geen vrijheid is, dan is er dus ook geen moraal. Ik begrijp niet
> > wat maakt dat jouw redenering geen cirkelredenering is.
>
> Maar er is wel vrijheid. Als er geen vrijheid zou zijn dan ben je
> niet in staat om te overwegen wat je _behoort_ te doen, en ten
> tweede ben je niet in staat om al dan niet gevolg te geven aan de
> eisen die dat "behoren te doen" eigenlijk stelt. Je behoort iets te
> doen, dan heb je toch de vrije keus om daar gevolg aan te geven of
> om daar geen gevolg aan te geven?
Die vrijheid is er natuurlijk in een bepaalde zin.
> >2) Ik vraag me af wat precies de zin is van het in absolute
> > termen "moraal", "vrijheid" te redeneren. Ik denk dat
> > bijvoorbeeld het inzicht in de werking van de hersenen
> > dwingt om die begrippen specifieker af te bakenen dan
> > in de tijd van Kant nodig was. Ik denk dat het niet
> > anti-filosofisch is om je daar het hoofd eens over te
> > breken. Volgens mij vroeg jij ook vaak "vrij van wat?" als iemand
> > het over vrijheid had.
>
> Maar je kunt over moraal of ethiek niet denken in termen van het nut
> van de moraal, dan heb je dat begrip op een Procrustusbed gelegd.
> Dat kun je niet willen.
Ik had het toch ook niet over het nut van de moraal?
> >3) Ik denk dat dat laatste ook opgaat voor "autonomie" en
> > "heterononomie", maar ik heb daar niet veel verstand van.
>
> De autonomie is te beschouwen als een rechter die een uitspraak moet
> doen in een geschil tussen twee mensen _zonder_ dat ie zelf een
> belang heeft (anders dan het dienen van de rechtvaardigheid). Van
> heteronomie zou sprake zijn als hij daarbij verplicht van een
> wetboek gebruik zou moeten maken die door anderen geschreven is.
> (Maar de schrijvers van dat wetboek kunnen dan op hun beurt als
> autonoom beschowd worden, als je een optimistische bui hebt
> tenminste)
>
> Misschien dat zo'n ideale rechter niet bestaat, maar het idee van
> zo'n rechter (en het idee van rechtvaardigheid) bestaat in ieder
> geval wel.
>
> >4) Samenlevingen leggen feitelijk allerlei regeltjes op waaraan men
> > zich te houden heeft. Daarentegen is er geen wetgevende macht in
> > een mierenhoop.
>
> De idee van wetgevende/rechtgevende macht bestaat in ieder geval
> wel.
Maar daar gaat het niet om.
> >>>>>Als je denkt dat denken en reflecteren vastligt, dan denk je dat niet-
> >>>>>denken en niet-reflecteren net zo vast ligt.
> >>>> Het gaat erom dat de natuurwetten anders van aard zij dan de morele
> >>>> wetten. De morele wet is het resultaat van de menselijke beschouwing
> >>>> (en die kan veranderen naarmate we meer kennis van de natuurwetten
> >>>> krijgen, kijk bijvoorbeeld naar de veranderingen in onze wetgeving
> >>>> als het om homoseksualiteit gaat)
> >>>Maar het gaat er om of we tegen een fundamentele grens aanlopen als we
> >>>de menselijke natuur, althans als verklaring voor het gedrag dat eruit
> >>>volgt, op een natuurwetenschappelijke manier gaan bestuderen. Als
> >>>denken een deterministisch proces is, dan is zo een fundamentele grens
> >>>er niet en hoeft Frans de Waal zich niet zoiets te realiseren.
> >> Dit argumnent spreekt mij niet aan.
> >Is dat genoeg reden om maar een andere kant op te kijken?
>
> Nee, maar het enige wat je zegt is dat als je niet-natuurwetenschap-
> pelijke dingen op een wel natuurwetenschappelijke manier gaat
> bestuderen, dat er dan iets fout gaat. Maar dat wist ik al wel.
> Daarom spreekt het me niet aan.
Ik kan me voorstellen dat dat je niet aanspreekt. Maar als het denken
over niet-natuurwetenschappelijke dingen raakt aan
wel natuurwetenschappelijke dingen en daarmee tot tegenspraak lijkt te
leiden, dan zou het wel degelijk moeten aanspreken.
> >>>>>En als je graag denkt en
> >>>>>reflecteert, waarom zou je het dan niet doen, ook al denk je dat het
> >>>>>allemaal vast ligt? En zo vast ligt alles niet, ook niet als je
> >>>>>hersenen deterministisch werken.
> >>>> Uitgaan van hersenen die deterministisch werken is een metafysisch
> >>>> uitgangspunt van het slechtste soort. Het is puur plat materialisme
> >>>> waarmee je geen spat opschiet als je je afvraagt wat je in een be-
> >>>> paalde situatie behoort te doen.
> >>>Vind je dat geen omgekeerde redenering (of wensredenering)? Je gaat
> >>>uit van een wens en concludeert daaruit dat de natuur overeenkomstig
> >>>die wens in elkaar moet zitten.
> >> Ik concludeer niets over de natuur, de natuur kun je alleen maar
> >> kennen door onderzoek (waar de moraal geheel buiten staat)
> >Volgens mij concludeer je alleen maar niets over de natuur door te
> >zeggen "dit argument spreekt mij niet aan"
>
> Ik zeg alleen maar dat je door de natuur gedreven gedrag niet meer
> kunt betitelen als "moreel gedrag". (Dat dat in de dagelijkse wereld
> door veel mensen toch wordt gedaan is geen steekhoudend argument,
> het woordenboek is immers geen handboek filosofie)
Dan zou het dus kunnen dat moreel gedrag niet bestaat. Of je moet
wellicht
scherper definieren wat "door de natuur gedreven gedrag" is.
[..]
> >> Nou okee laat ik het nuanceren... je moet natuurlijk wel ervan uit-
> >> gaan dat de hersenen ten diepste deterministisch werken (eventueel
> >> aangevuld met toevalsprocessen) als je die hersenen _natuurweten-
> >> schappelijk_ bestudeert (dan is dat zelfs een methodologische ver-
> >> plichting). Maar de idee dat gedachten en ideeën zelf bezien moeten
> >> worden vanuit hun empirische bepaaldheid kan er alleen maar toe
> >> leiden dat de menselijke vrijheid volstrekt en totaal ontkend en
> >> genegeerd zullen worden. (vooral bij de andere, ondergeschikte
> >> mensen natuurlijk, dat zal je altijd zien want de mens is en blijft
> >> een groepsdier)
> >Vind je dat geen struisvogelpolitiek? En vind je dat intellectueel
> >bevredigend? Ben je niet bang dat mensen die graag aanleidingen zoeken
> >om andere mensen regels op te leggen, niet zelf op zo een idee kunnen
> >komen? Als dat zou gebeuren, heb je dan een weerwoord?
>
> Mijn weerwoord zou zijn dat het aan die mensen is om aan te tonen
> dat hun handelen moreel van aard is. (Tot dusverre gebeurt dat
> overigens erg weinig, het lijkt soms wel alsof men de scheiding
> tussen kerk en staat interpreteert als de scheiding tussen moraal en
> staat).
Dan is dat dus geen reden om je niet in te laten met de gedachte dat
denken onvrij want deterministisch is.
> >Kun je niet
> >beter proberen zulke mensen vóór te zijn door er zelf goed over na te
> >denken? De voorbeelden in de politiek, waarbij mensen de andere kant
> >op keken, bijvoorbeeld op momenten dat gebeurtenissen in bepaalde
> >landen op gespannen voet stonden met ideeën over de wenselijkheid van
> >een socialistische samenleving, hebben nooit goed gewerkt.
> >Ik kan me niet voorstellen dat je het niet met me eens zou zijn dat
> >intellectuele integriteit voorop moet staan.
>
> Jawel, maar helaas ga ik alleen maar over mezelf, niet over andere
> mensen. Die andere mensen zouden zich moeten realiseren dat ook zij
> in principe alleen over zichzelf gaan, en dat ze argumenten nodig
> hebben als ze zich met anderen willen gaan bemoeien. Die argumenten
> hoor ik nooit of in ieder geval meestal onvoldoende.
Ik begrijp niet waarom dat hier relevant is.
> >En, om terug te komen op de aanleiding van mijn eerste reactie, het is
> >niet noodzakelijk zo, dat Frans de Waal of zijn opvolgers bij hun
> >onderzoek naar het gedrag van de mens gaan stuiten op dingen die niet
> >meer wetenschappelijk (=empi-risch-wetenschappelijk) kunnen bestuderen
> >omdat ze, als uitgangspunten, in vrijheid, door de mens zelf
> >(met al zijn kennis van de wetenschappen, de neurowetenschappen
> >incluis) gekozen of bedacht moeten zijn.
>
> Dat is een ander soort vrijheid, jij hebt het over de vrijheid om je
> technieken en methoden te verbeteren en te vervolmaken, terwijl ik
> het over de vrijheid heb waarmee je al dan niet tegemoet komt aan
> datgeen wat je _behoort_ te doen. Dat zijn heel andere terreinen.
> Immers: "Morality cannot be regarded as a set of rules which
> prescribe the means necessary to the achievement _of_a_given_end_...
Ik heb het over de mogelijkheid om empirisch-wetenschappelijk te
bestuderen wat er gebeurt als mensen in vrijheid tegemoetkomen aan
datgene wat ze _behoren_ te doen.
> >>>>>Als je denkt dat je denken en
> >>>>>reflecteren tot goede dingen leidt, dan zullen die goede dingen
> >>>>>gebeuren onafhankelijk van de vraag of dat denken en reflecteren vast
> >>>>>ligt of niet.
> >>>>>Ik meen inderdaad "de menselijke vrijheid" te ervaren en daar ben ik
> >>>>>blij mee, maar ergens denk ik toch dat dat een valse voorstelling van
> >>>>>zaken is. Waarom hebben we eigenlijk zenuwcellen en synapsen nodig als
> >>>>>we in vrijheid kunnen denken?
> >>>> Ehh, om de wereld te kunnen waarnemen? Is dat een antwoord?
> >>>Gedeeltelijk. Zit er dan ergens een "metafysisch contact" waar de
> >>>zenuwcellen aansluiten op iets niet-deterministisch (tot-nog-toe ook
> >>>niet waarneembaar/waargenomen noch gemist in de functionele anatomie),
> >>>dat de waarnemingen ontvangt en die gebruikt om te gaan denken?
> >>>Overigens heb je ook zenuwen en synapsen nodig om handelingen in de
> >>>wereld te verrichten.
> >> Heeft iemand de natuurlijke herkomst van de mens ontkend?
> >Voor zover ik jou snap, verklaar je dat a priori als irrelevant.
>
> Voor de moraal wel. Dat de rede ontstaan is vanuit de natuur wil nog
> niet zeggen dat we de natuur zouden kunnen volgen als we onze eigen
> rede (en moraal en ethiek) willen uitbreiden en verfijnen. [*] (Daar zou
> je op zijn minst een soort religie voor moeten ontwikkelen, iets
> Spinoza-achtigs wellicht, als je het tegendeel zou denken en dus
> toch die kant op zou willen). De mens schept zelf. En daar is hij in
> principe vrij in, ongeacht of hij een kunstwerk maakt, een weten-
> schappelijke theorie of zijn eigen moraal en ethiek. De mens maakt
> dingen en de idee dat hij eigenlijk alleen maar dingen maakt die er
> eigenlijk toch al waren in de natuur is een dooddoener en een
> onvruchtbare en onfilosofische gedachte, die niet alleen tegen-
> strijdig is (hoe kun je iets nieuws maken als het er "eigenlijk"
> toch al was?) maar die ook nog in strijd is met een ieders ervaring
> van zijn eigen vrijheid. [**]
[*] Ik denk dat wij niet anders kúnnen dan onze natuur volgen.
Ik zou het idee dat we wel anders kunnen een religieus idee
noemen.
[**] Ik begrijp niet wat er relevant is aan de vraag of
de dingen die door mensen gemaakt worden er toch al waren.
> >>>>>Tweehonderd jaar geleden kon Kant zoiets
> >>>>>veilig postuleren, maar tegenwoordig kunnen mensen als Frans de Waal
> >>>>>daaraan morrelen en wie weet wat ze dan tegenkomen. Ik denk dat het
> >>>>>goed is om daar rekening mee te houden.
> >>>> Frans de Waal morrelt helemaal niet aan de moraalfilosofie van Kant.
> >>>> In het slechtste geval denkt hij dat slechts. Het gedrag wat hij
> >>>> bestudeert heet bij Kant namelijk helemaal niet "moreel" gedrag.
> >>>> Moreel gedrag bij Kant is gedrag dat je ten toon spreidt om aan de
> >>>> categorische imperatief te voldoen._Dat_is de wet van de vrijheid.
> >>>> (en apen kennen een dergelijke wet niet)
> >>>De Frans de Walen van de wereld morrelen er misschien nog niet aan
> >>>omdat de stand van de wetenschap en de techniek nog niet ver genoeg
> >>>is. Maar ik vraag me af of we niet op een "moral of the gaps" gaan
> >>>afstevenen.
> >> Geen schijn van kans. Volstrekt onmogelijk.
> >Waarom eigenlijk?
>
> Zie hierboven.
Daar heb ik geen antwoord gevonden. Of ik heb het antwoord niet
begrepen. Dat spijt mij dan.
> >>>Naarmate we meer en meer kennis krijgen over de werking
> >>>van de hersen blijken meer en meer beslissingen niet moreel (volgens
> >>>de definitie van Kant) te zijn. In ieder geval lijkt mij dat iets om
> >>>rekening mee te houden, en om te reflecteren wat er nog waardevol is
> >>>aan het gedachtengoed van Kant als denken een determinstisch en in
> >>>principe natuurwetenschappelijk analyseerbaar proces is.
> >> Zover zal het nooit komen.
> >Ik schreef bijna "Ik help het je hopen". Maar dat is niet zo. Ik ben
> >minder pessimistisch dan jij lijkt te zijn. Ik geloof/vermoed dat er
> >goede
> >dingen kunnen voortkomen als we de natuur zoals die is zo goed
> >mogelijk doorgronden zonder a priori bepaalde gedachten uit te
> >sluiten. Het mag misschien niet, maar als ik eerlijk ben dan moet ik
> >bekennen dat ik eigenlijk het idee dat
> >denken deterministisch is wel spannend. Met het ontluisterende aspect
> >ervan heb ik leren leven, geloof ik.
>
> Je bent dan volgens mij al half religieus bezig...
Ik ben blij dat je het "half religieus" noemt. Ik denk dat het
inderdaad niet helemaal religieus is als je alle mogelijkheden
openlaat en geïnteresseerd blijft in de ontwikkelingen. Het is in mijn
ogen religieus om een filosofie te funderen op een twijfelachtige
aanname.
Groet,
Paul.
Paul H.
> "Paul H." <paul...@gmail.com> schreef in berichtnews:fc768e78-4229-4ab0...@k4g2000yqb.googlegroups.com...
>
> Duinen bestaan wél. Het duin is wel te vinden. Er is bijvoorbeeld een
> top en er zijn hellingen. Je kunt een computerprogramma maken dat op
> plaatjes van stranden zelf de duinen
> aanwijst. Het kan ook de begrenzing aangeven als je daar vantevoren
> een definitie van geeft. Ik zie niet dat de moeilijkheid van de
> begrenzing ervan in tijd en ruimte maakt dat het niet bestaat.
>
> ====
>
> ik verzoek je om hierbij toch nog eens stiltestaan want het duin is niet
> vinden, daar blijf ik bij.
> Als je een top vindt en helling wat vindt je dan anders dan een top en
> helling.
> Vindt je dan het-duin?
> Nee, zoals je terecht zegt...je moet eerst de grenzen van tevoren definieren
> en pas dan, en alleen dan---wordt---er sprake van een in tijd en ruimte
> lokaliseerbaar duin.
> Zonder die handeling, die dus van ons uitgaat, bestaat het duin niet als
> vorm-an-sich. Mee eens?
Ik weet niet goed wat een vorm-an-sich is. Dat bergje zand wordt er
niet anders van als je het anders noemt. Ik heb het idee dat je een te
grote broek aantrekt als je het bestaan van dat duintje laat afhangen
van hoe wij mensen dat noemen. Dat is toch een soort zonde van
hovaardij.
> Je kan ook denken aan landen. Vroeger was er sprake van 1 groot gebied,
> bijvoorbeeld Europa, zonder aparte landen, nederland, duitsland e.d.
> Aparte landen bestaan dus niet echt. Niet als vorm-an-sich.
> Ze zijn door conventies gecreeerd en nu ze gecreeerd zijn moeten we
> rekening houden met hun gecreerde bestaan.
> Zo is het duin ook niet als een object-an-sich te vinden in tijd en ruimte.
Maar dat heeft meer met ons mensen en onze communicatie te maken dan
met dat bergje zand.
> Wat er in deze redenering ontkend wordt is dus niet dat er iets bestaat dat
> we duin kunnen noemen of Nederland.
> Wat in wezen ontkend wordt is dat er eerst Nederland was of eerst een duin
> en dat we daar slechts labels op hebben moeten plakken.
"Nederland" is een menselijke constructie, die alleen bestaat dankzij
het label dat wij er op plakken. Het bestaan van het duin is
onafhankelijk van hoe wij het noemen en of wij het als een eenheid
zien.
> Nee, tijdens het plakken is Nederland als apart grondgebied ontstaan en
> tijdens het plakken ontstaat het duin als apart grondgebied.
> Dus wij geven vorm aan de werkelijkheid door plakken en creeeren op deze
> wijze een conventionele werkelijkheid.
>
> Zie ik dat verkeerd?
> =====
Voor een deel (lijkt mij). Ik denk dat wij een virtuele werkelijkheid
construeren
en daarover communiceren.
> Jouw redenering lijkt doet denken aan die van Zeno, die meende te
> kunnen bewijzen dat Achilles de schildpad niet kan inhalen en daaruit
> concludeert dat beweging illusie is.
>
> ===
> ik onderzoek het, en ik zie eigenlijk inderdaad aanwijzingen dat beweging
> illusie is.
> Hierbij moet je dan weer goed begrijpen wat nu eigenlijk ontkend wordt.
> Wat niet ontkend wordt is dat beweging zich ogenschijnlijk voordoet.
> Ik denk hierbij zelf vaak aan het voorbeeld van een screensaver. Ook die
> lijkt te bewegen als vorm-an-sich.
> Maar beweegt het zo?
> Als vorm-an-sich niet bestaat, dan moet een bewegende vorm-an-isch dus wel
> een indruk zijn.
> Neem een tekst die als een neonreclame beweegt. beweegt daar nu echt iets?
> het lijken alsof de woorden zelf bewegen maar gebeurt dat?
Ja, dat gebeurt. Er is een bepaalde kleurenovergang en je kunt een
differentiaalvergelijking opstellen die voorspelt waar die
kleurenovergang op een bepaald tijdstip zich bevindt.
> Wat ik onlangs zag vond ik ook interessant. Je kan een bepaalde klank steeds
> ritmisch herhalen.
> Grappig is dat onze perceptie zo is dat wanneer je het volume vergoot, we de
> indruk ook hebben dat het tempo verhoogt, terwijl dat dus hetzelfde blijft.
> ===
Blijkbaar is dat vaste tempo er dus, onafhankelijk van onze perceptie.
> > natuurlijk ontken ik hiermee niet het nut of het bestaan van de conventie
> > om
> > over duinen te praten.
>
> > de belangrijkste vraag lijkt me...we gebruiken dus woorden, zoals het
> > duin,
> > maar waar verwijzen ze dan naar?
>
> Naar zandophopingen die op een bepaalde manier ontstaan zijn.
> ===
> Oke, maar dan wordt al duidelijker dat het duin een concept is, niet een
> ding-an-sich of vorm-an-sich.
> ===
Tja, ik weet niet precies wat een ding-an-sich is en hoe belangrijk zo
iets is. De processen die zandophopingen veroorzaken zijn in ieder
geval onafhankelijk van hoe wij de resultaten ervan noemen en
classificeren.
> > hoe kunnen we nou over het bestaan, ontstaan en vergaan van het duin te
> > praten terwijl we niet eens aan de simpele opdracht kunnen voldoen de
> > grenzen van het duin aan te wijzen?
>
> Ik begrijp niet hoe het een uit het ander volgt. Ik vermoed dat je
> taal overschat. Taal is een communicatiemiddel, niet een instrument
> dat de natuur vormgeeft of zo.
> ===
>
> Jij kunt natuurlijk geloven dat er eerst een natuur is en dat wij mensen
> daarvan op een passieve manier verslag doen.
> We zien een duin en labelen het als duin. We zien een land en noemen dat
> Nederland.
> Ik denk dat de redeneringen aantonen dat het zo niet werkt.
Daar heb je mij nog niet van overtuigd.
> > zou bestaan, ontstaan en vergaan mischien perceptie zijn?
>
> Ik weet niet wat je hierboven met "perceptie" bedoelt.
> ===
> ik bedoel daarmee dat we een bepaalde indruk hebben van hoe iets gaat en
> bestaat.
Dat hebben we natuurlijk. En hetzelfde ding kan natuurlijk
verschillend gepercipieerd worden.
Groet,
Paul.
Siebe
On 22 dec, 16:23, "Siebe" <theepo...@planet.nl> wrote:
> "Paul H." <paul...@gmail.com> schreef in
> berichtnews:fc768e78-4229-4ab0...@k4g2000yqb.googlegroups.com...
>
> top en er zijn hellingen. Je kunt een computerprogramma maken dat op
> plaatjes van stranden zelf de duinen
> aanwijst. Het kan ook de begrenzing aangeven als je daar vantevoren
> een definitie van geeft. Ik zie niet dat de moeilijkheid van de
> begrenzing ervan in tijd en ruimte maakt dat het niet bestaat.
>
> ====
>
> ik verzoek je om hierbij toch nog eens stiltestaan want het duin is niet
> vinden, daar blijf ik bij.
> Als je een top vindt en helling wat vindt je dan anders dan een top en
> helling.
> Vindt je dan het-duin?
> Nee, zoals je terecht zegt...je moet eerst de grenzen van tevoren
> definieren
> en pas dan, en alleen dan---wordt---er sprake van een in tijd en ruimte
> lokaliseerbaar duin.
> Zonder die handeling, die dus van ons uitgaat, bestaat het duin niet als
> vorm-an-sich. Mee eens?
Ik weet niet goed wat een vorm-an-sich is. Dat bergje zand wordt er
niet anders van als je het anders noemt.
===
is een bergje zand dan een duin?
===
Ik heb het idee dat je een te
grote broek aantrekt als je het bestaan van dat duintje laat afhangen
van hoe wij mensen dat noemen. Dat is toch een soort zonde van
hovaardij.
===
je gaat aan iets voorbij, maar ik laat het verder liggen
===
> Je kan ook denken aan landen. Vroeger was er sprake van 1 groot gebied,
> bijvoorbeeld Europa, zonder aparte landen, nederland, duitsland e.d.
> Aparte landen bestaan dus niet echt. Niet als vorm-an-sich.
> Ze zijn door conventies gecreeerd en nu ze gecreeerd zijn moeten we
> rekening houden met hun gecreerde bestaan.
> Zo is het duin ook niet als een object-an-sich te vinden in tijd en
> ruimte.
Maar dat heeft meer met ons mensen en onze communicatie te maken dan
met dat bergje zand.
===
dat neem je aan
===
> Wat er in deze redenering ontkend wordt is dus niet dat er iets bestaat
> dat
> we duin kunnen noemen of Nederland.
> Wat in wezen ontkend wordt is dat er eerst Nederland was of eerst een duin
> en dat we daar slechts labels op hebben moeten plakken.
"Nederland" is een menselijke constructie, die alleen bestaat dankzij
het label dat wij er op plakken. Het bestaan van het duin is
onafhankelijk van hoe wij het noemen en of wij het als een eenheid
zien.
===
dat neem je aan
===
> Nee, tijdens het plakken is Nederland als apart grondgebied ontstaan en
> tijdens het plakken ontstaat het duin als apart grondgebied.
> Dus wij geven vorm aan de werkelijkheid door plakken en creeeren op deze
> wijze een conventionele werkelijkheid.
>
> Zie ik dat verkeerd?
> =====
Voor een deel (lijkt mij). Ik denk dat wij een virtuele werkelijkheid
construeren en daarover communiceren.
====
hoe zie je dat precies?
====
> Jouw redenering lijkt doet denken aan die van Zeno, die meende te
> kunnen bewijzen dat Achilles de schildpad niet kan inhalen en daaruit
> concludeert dat beweging illusie is.
>
> ===
> ik onderzoek het, en ik zie eigenlijk inderdaad aanwijzingen dat beweging
> illusie is.
> Hierbij moet je dan weer goed begrijpen wat nu eigenlijk ontkend wordt.
> Wat niet ontkend wordt is dat beweging zich ogenschijnlijk voordoet.
> Ik denk hierbij zelf vaak aan het voorbeeld van een screensaver. Ook die
> lijkt te bewegen als vorm-an-sich.
> Maar beweegt het zo?
> Als vorm-an-sich niet bestaat, dan moet een bewegende vorm-an-isch dus wel
> een indruk zijn.
> Neem een tekst die als een neonreclame beweegt. beweegt daar nu echt iets?
> het lijken alsof de woorden zelf bewegen maar gebeurt dat?
Ja, dat gebeurt. Er is een bepaalde kleurenovergang en je kunt een
differentiaalvergelijking opstellen die voorspelt waar die
kleurenovergang op een bepaald tijdstip zich bevindt.
===
ja, maar beweegt de tekst, bewegen er letters?
===
> Wat ik onlangs zag vond ik ook interessant. Je kan een bepaalde klank
> steeds
> ritmisch herhalen.
> Grappig is dat onze perceptie zo is dat wanneer je het volume vergoot, we
> de
> indruk ook hebben dat het tempo verhoogt, terwijl dat dus hetzelfde
> blijft.
> ===
Blijkbaar is dat vaste tempo er dus, onafhankelijk van onze perceptie.
===
zonder geest geen perceptie, geen waarneming van een tempo
===
> > natuurlijk ontken ik hiermee niet het nut of het bestaan van de
> > conventie
> > om
> > over duinen te praten.
>
> > de belangrijkste vraag lijkt me...we gebruiken dus woorden, zoals het
> > duin,
> > maar waar verwijzen ze dan naar?
>
> Naar zandophopingen die op een bepaalde manier ontstaan zijn.
> ===
> Oke, maar dan wordt al duidelijker dat het duin een concept is, niet een
> ding-an-sich of vorm-an-sich.
> ===
Tja, ik weet niet precies wat een ding-an-sich is en hoe belangrijk zo
iets is. De processen die zandophopingen veroorzaken zijn in ieder
geval onafhankelijk van hoe wij de resultaten ervan noemen en
classificeren.
====
het bestaan er van wordt algemeen voorondersteld
====
> > hoe kunnen we nou over het bestaan, ontstaan en vergaan van het duin te
> > praten terwijl we niet eens aan de simpele opdracht kunnen voldoen de
> > grenzen van het duin aan te wijzen?
>
> Ik begrijp niet hoe het een uit het ander volgt. Ik vermoed dat je
> taal overschat. Taal is een communicatiemiddel, niet een instrument
> dat de natuur vormgeeft of zo.
> ===
>
> Jij kunt natuurlijk geloven dat er eerst een natuur is en dat wij mensen
> daarvan op een passieve manier verslag doen.
> We zien een duin en labelen het als duin. We zien een land en noemen dat
> Nederland.
> Ik denk dat de redeneringen aantonen dat het zo niet werkt.
Daar heb je mij nog niet van overtuigd.
===
nee, dat ga ik ook niet doen. argumenten helpen in dit geval niet.
alles wat ik verder zal zeggen wordt een herhaling van zetten.
===
> > zou bestaan, ontstaan en vergaan mischien perceptie zijn?
>
> Ik weet niet wat je hierboven met "perceptie" bedoelt.
> ===
> ik bedoel daarmee dat we een bepaalde indruk hebben van hoe iets gaat en
> bestaat.
Dat hebben we natuurlijk. En hetzelfde ding kan natuurlijk
verschillend gepercipieerd worden.
===
ja dat gebeurt
Siebe
kweetal
> On 26 dec, 15:36, J. Horikx <jVERWIJDERDIThor...@chello.nl> wrote:
>
>
> > Jij bent een rechter. Er komt een man (A) voor je neus (in de
> > rechtszaal) die een andere man (B) ernstig heeft verwond. Die andere
> > man (B) had namelijk een wissel fout gezet waardoor een passagiers-
> > trein in de afgrond zou zijn verdwenen. A voert ter zijn verdediging
> > aan dat hij moest kiezen tussen de wissel veilig stellen (B strib-
> > belde hevig tegen), of het laten verongelukken van de passagiers-
> > trein. Hoe haal jij als rechter de wilsvrijheid van die man onder-
> > uit?
>
> Je maakt het mij erg gemakkelijk. Wat is de taak nog van de rechter?
> Waarom zou hij in dit geval een vrije wil onderuit moeten halen? Als
> je een robot zou moeten maken die bijvoorbeeld wisselwachters moet
> superviseren en die zou hetzelfde gedaan hebben als de man A, dan zou
> je zeggen dat de robot goed gewerkt heeft.
>
> Het probleem zit natuurlijk in een verdachte van welk strafbaar
> delict dan ook die zegt dat hij er niets aan kan doen omdat hij geen
> vrije wil
> heeft. Ik heb misschien niet genoeg mijn best gedaan, maar ik zou
> misschien iets zeggen als "zo zijn de regels en zo is de wet" of "De
> Hoge Raad zegt dat er in dit geval wel sprake is van vrije wil" en dan
> toch maar straffen. Dat is natuurlijk onbevredigend, maar ik vind het
> raar om maar iets te gaan geloven omdat het anders onbevredigend is.
>
hebt, heb ik dat ook niet. Als jij niet anders kon dan een misstap
begaan, kan ik niet anders dan jou veroordelen." Hoe je het ook wendt
of keert, het maakt geen enkel verschil.
Pim.
Paul H.
> "Paul H." <paul...@gmail.com> schreef in berichtnews:e180142a-57bd-42f3...@a21g2000yqc.googlegroups.com...
> On 22 dec, 16:23, "Siebe" <theepo...@planet.nl> wrote:
>
> > "Paul H." <paul...@gmail.com> schreef in
> > berichtnews:fc768e78-4229-4ab0...@k4g2000yqb.googlegroups.com...
>
> > top en er zijn hellingen. Je kunt een computerprogramma maken dat op
> > plaatjes van stranden zelf de duinen
> > aanwijst. Het kan ook de begrenzing aangeven als je daar vantevoren
> > een definitie van geeft. Ik zie niet dat de moeilijkheid van de
> > begrenzing ervan in tijd en ruimte maakt dat het niet bestaat.
>
> > ====
>
> > ik verzoek je om hierbij toch nog eens stiltestaan want het duin is niet
> > vinden, daar blijf ik bij.
> > Als je een top vindt en helling wat vindt je dan anders dan een top en
> > helling.
> > Vindt je dan het-duin?
> > Nee, zoals je terecht zegt...je moet eerst de grenzen van tevoren
> > definieren
> > en pas dan, en alleen dan---wordt---er sprake van een in tijd en ruimte
> > lokaliseerbaar duin.
> > Zonder die handeling, die dus van ons uitgaat, bestaat het duin niet als
> > vorm-an-sich. Mee eens?
>
> Ik weet niet goed wat een vorm-an-sich is. Dat bergje zand wordt er
> niet anders van als je het anders noemt.
> ===
> is een bergje zand dan een duin?
Niet alle bergjes zand. Maar bergjes zand die in een zandvlakte door
de wind zijn opgewaaid wel.
> ===
> Ik heb het idee dat je een te
> grote broek aantrekt als je het bestaan van dat duintje laat afhangen
> van hoe wij mensen dat noemen. Dat is toch een soort zonde van
> hovaardij.
>
> ===
> je gaat aan iets voorbij, maar ik laat het verder liggen
> ===
>
> > Je kan ook denken aan landen. Vroeger was er sprake van 1 groot gebied,
> > bijvoorbeeld Europa, zonder aparte landen, nederland, duitsland e.d.
> > Aparte landen bestaan dus niet echt. Niet als vorm-an-sich.
> > Ze zijn door conventies gecreeerd en nu ze gecreeerd zijn moeten we
> > rekening houden met hun gecreerde bestaan.
> > Zo is het duin ook niet als een object-an-sich te vinden in tijd en
> > ruimte.
>
> Maar dat heeft meer met ons mensen en onze communicatie te maken dan
> met dat bergje zand.
> ===
> dat neem je aan
Ja.
> ===
>
> > Wat er in deze redenering ontkend wordt is dus niet dat er iets bestaat
> > dat
> > we duin kunnen noemen of Nederland.
> > Wat in wezen ontkend wordt is dat er eerst Nederland was of eerst een duin
> > en dat we daar slechts labels op hebben moeten plakken.
>
> "Nederland" is een menselijke constructie, die alleen bestaat dankzij
> het label dat wij er op plakken. Het bestaan van het duin is
> onafhankelijk van hoe wij het noemen en of wij het als een eenheid
> zien.
> ===
> dat neem je aan
Ja.
> ===
>
> > Nee, tijdens het plakken is Nederland als apart grondgebied ontstaan en
> > tijdens het plakken ontstaat het duin als apart grondgebied.
> > Dus wij geven vorm aan de werkelijkheid door plakken en creeeren op deze
> > wijze een conventionele werkelijkheid.
>
> > Zie ik dat verkeerd?
> > =====
>
> Voor een deel (lijkt mij). Ik denk dat wij een virtuele werkelijkheid
> construeren en daarover communiceren.
> ====
> hoe zie je dat precies?
Nou, zoals je zelf zegt. We hangen aan dingen die we waarnemen labels
en gebruiken die om mee te communiceren.
> ====
> > Jouw redenering lijkt doet denken aan die van Zeno, die meende te
> > kunnen bewijzen dat Achilles de schildpad niet kan inhalen en daaruit
> > concludeert dat beweging illusie is.
>
> > ===
> > ik onderzoek het, en ik zie eigenlijk inderdaad aanwijzingen dat beweging
> > illusie is.
> > Hierbij moet je dan weer goed begrijpen wat nu eigenlijk ontkend wordt.
> > Wat niet ontkend wordt is dat beweging zich ogenschijnlijk voordoet.
> > Ik denk hierbij zelf vaak aan het voorbeeld van een screensaver. Ook die
> > lijkt te bewegen als vorm-an-sich.
> > Maar beweegt het zo?
> > Als vorm-an-sich niet bestaat, dan moet een bewegende vorm-an-isch dus wel
> > een indruk zijn.
> > Neem een tekst die als een neonreclame beweegt. beweegt daar nu echt iets?
> > het lijken alsof de woorden zelf bewegen maar gebeurt dat?
>
> Ja, dat gebeurt. Er is een bepaalde kleurenovergang en je kunt een
> differentiaalvergelijking opstellen die voorspelt waar die
> kleurenovergang op een bepaald tijdstip zich bevindt.
> ===
> ja, maar beweegt de tekst, bewegen er letters?
Ja.
> ===
>
> > Wat ik onlangs zag vond ik ook interessant. Je kan een bepaalde klank
> > steeds
> > ritmisch herhalen.
> > Grappig is dat onze perceptie zo is dat wanneer je het volume vergoot, we
> > de
> > indruk ook hebben dat het tempo verhoogt, terwijl dat dus hetzelfde
> > blijft.
> > ===
>
> Blijkbaar is dat vaste tempo er dus, onafhankelijk van onze perceptie.
> ===
> zonder geest geen perceptie, geen waarneming van een tempo
Maar dan is het tempo er nog wel. Je kunt het met een microfoon
registreren en door een computer laten waarnemen.
> ===
>
> > > natuurlijk ontken ik hiermee niet het nut of het bestaan van de
> > > conventie
> > > om
> > > over duinen te praten.
>
> > > de belangrijkste vraag lijkt me...we gebruiken dus woorden, zoals het
> > > duin,
> > > maar waar verwijzen ze dan naar?
>
> > Naar zandophopingen die op een bepaalde manier ontstaan zijn.
> > ===
> > Oke, maar dan wordt al duidelijker dat het duin een concept is, niet een
> > ding-an-sich of vorm-an-sich.
> > ===
>
> Tja, ik weet niet precies wat een ding-an-sich is en hoe belangrijk zo
> iets is. De processen die zandophopingen veroorzaken zijn in ieder
> geval onafhankelijk van hoe wij de resultaten ervan noemen en
> classificeren.
> ====
> het bestaan er van wordt algemeen voorondersteld
Precies.
> ====
>
> > > hoe kunnen we nou over het bestaan, ontstaan en vergaan van het duin te
> > > praten terwijl we niet eens aan de simpele opdracht kunnen voldoen de
> > > grenzen van het duin aan te wijzen?
>
> > Ik begrijp niet hoe het een uit het ander volgt. Ik vermoed dat je
> > taal overschat. Taal is een communicatiemiddel, niet een instrument
> > dat de natuur vormgeeft of zo.
> > ===
>
> > Jij kunt natuurlijk geloven dat er eerst een natuur is en dat wij mensen
> > daarvan op een passieve manier verslag doen.
> > We zien een duin en labelen het als duin. We zien een land en noemen dat
> > Nederland.
> > Ik denk dat de redeneringen aantonen dat het zo niet werkt.
>
> Daar heb je mij nog niet van overtuigd.
> ===
> nee, dat ga ik ook niet doen. argumenten helpen in dit geval niet.
> alles wat ik verder zal zeggen wordt een herhaling van zetten.
Okee.
> ===
>
> > > zou bestaan, ontstaan en vergaan mischien perceptie zijn?
>
> > Ik weet niet wat je hierboven met "perceptie" bedoelt.
> > ===
> > ik bedoel daarmee dat we een bepaalde indruk hebben van hoe iets gaat en
> > bestaat.
>
> Dat hebben we natuurlijk. En hetzelfde ding kan natuurlijk
> verschillend gepercipieerd worden.
> ===
> ja dat gebeurt
Groet,
Paul.
Paul H.
Ik weet niet of dat zo verstandig is. Als de rechter door zijn onvrije
wil geen goede beslissingen neemt, wordt hij ontslagen of stagneert
zijn carriere. Dat is geen straf, dus het doet er niet toe wat het is
dat de rechter precies tot incompetentie drijft.
Groet,
Paul.
Siebe
Nou, zoals je zelf zegt. We hangen aan dingen die we waarnemen labels
en gebruiken die om mee te communiceren.
-dat heb ik niet gezegd.
siebe
Paul H.
> "Paul H." <paul...@gmail.com> schreef in berichtnews:7c386165-c765-4827...@p8g2000yqb.googlegroups.com...
>
> Nou, zoals je zelf zegt. We hangen aan dingen die we waarnemen labels
> en gebruiken die om mee te communiceren.
>
> -dat heb ik niet gezegd.
Sorry. Wat zei je dan precies? Ik begreep in ieder geval dat je het
wel had over het plakken van labels. Ik begreep dat ons verschil in
inzicht was, dat volgens jou iets pas begint te bestaan doordat mensen
er een label op plakken, terwijl ik het label plakken alleen maar zag
als een taal- en communicatiegereedschap voor en door mensen.
Groet,
Paul.
J. Horikx
Het probleem is echter dat voor het rechtsgevoel die man vrijspraak
verdient. De wet rept immers alleen maar van een verbod op het
toebrengen van lichamelijk letsel en er staat (bij mijn weten) ner-
gens iets over het soort situaties als hierboven geschetst.
(Ik kom hier natuurlijk op terug in mijn reply aan Paul H.)
JH
Siebe
hoi,
Ja, dat lijkt me ook ons verschil van inzicht.
Siebe
Pim Lemmens
vrije wil hebben? En waarom zou een vrije wil goede beslissingen moeten
opleveren, in tegenstelling tot gedetermineerd handelen? In een
deterministische wereld gebeurt alles zoals het is voorbestemd. Wat er
gebeurt is enkel het gevolg van voorgaande oorzaken, zoals Aristoteles
al zei (op ��n enkele gebeurtenis na dan).
Pim.
Paul H.
wrote:
Ik vermoed dat degenen die de rechter zouden moeten ontslaan net zo
min een vrije wil hebben als de rechter zelf. En ik zou niet weten of
en hoe een vrije wil goede beslissingen zou opleveren. Ik vermoed dat
we nog nooit een beslissing uit letterlijke vrije wil (dus niet
gebonden aan de natuur) hebben meegemaakt. Ik vermoed verder dat er
geen voorbestemmer is, dus dat er niks is voorbestemd. Ik zou niet
weten waarom er uit voorgaande zaken geen goede beslissingen zouden
kunnen volgen.
Bovenstaand doet een beetje religieus aan, ik geef het toe. Het is
echter een vermoedsbelijdenis, geen geloofsbelijdenis.
Groet,
Paul.
kweetal
Hoe de rechter oordeelt hangt natuurlijk af van de wetgeving op het
betreffende punt. En ondanks het feit dat we allemaal worden
verondersteld de wet te kennen weet ik niet welke artikelen van het
wetboek hierop van toepassingen zijn.
Pim.
J. Horikx
Het was geen juridisch punt. Het was een (poging tot) illustratie
van de Kantiaanse filosofische opstelling dat men zich de wetgeving
van de moraal en ethiek niet kan denken als een set van wetten en
regeltjes. (als men over de natuur denkt dan kan men zich deze
eventueel nog wel denken als een set van wetten en regeltjes,
ondanks dat we van onszelf weten dat we die op zijn best slechts
gedeeltelijk en onvolledig kunnen kennen).
JH
Paul H.
>
> >O, het was mij niet duidelijk dat je een juridisch punt wilde maken.
> >Hoe de rechter oordeelt hangt natuurlijk af van de wetgeving op het
> >betreffende punt. En ondanks het feit dat we allemaal worden
> >verondersteld de wet te kennen weet ik niet welke artikelen van het
> >wetboek hierop van toepassingen zijn.
>
> Het was geen juridisch punt. Het was een (poging tot) illustratie
> van de Kantiaanse filosofische opstelling dat men zich de wetgeving
> van de moraal en ethiek niet kan denken als een set van wetten en
> regeltjes. (als men over de natuur denkt dan kan men zich deze
> eventueel nog wel denken als een set van wetten en regeltjes,
> ondanks dat we van onszelf weten dat we die op zijn best slechts
> gedeeltelijk en onvolledig kunnen kennen).
Maar dan begrijp ik niet waarom dat relevant is. Niemand heeft toch
beweerd dat men zich de wetgeving van moraal en ethiek wél kan denken
als een set van wetten en regeltjes?
Groet,
Paul.
J. Horikx
>On 31 dec, 13:14, J. Horikx <jVERWIJDERDIThor...@chello.nl> wrote:
>> >> gens iets over het soort situaties �als hierboven geschetst.
>>
>> >O, het was mij niet duidelijk dat je een juridisch punt wilde maken.
>> >Hoe de rechter oordeelt hangt natuurlijk af van de wetgeving op het
>> >betreffende punt. En ondanks het feit dat we allemaal worden
>> >verondersteld de wet te kennen weet ik niet welke artikelen van het
>> >wetboek hierop van toepassingen zijn.
>>
>> Het was geen juridisch punt. Het was een (poging tot) illustratie
>> van de Kantiaanse filosofische opstelling dat men zich de wetgeving
>> van de moraal en ethiek niet kan denken als een set van wetten en
>> regeltjes. (als men over de natuur denkt dan kan men zich deze
>> eventueel nog wel denken als een set van wetten en regeltjes,
>> ondanks dat we van onszelf weten dat we die op zijn best slechts
>> gedeeltelijk en onvolledig kunnen kennen).
>
>Maar dan begrijp ik niet waarom dat relevant is. Niemand heeft toch
>beweerd dat men zich de wetgeving van moraal en ethiek w�l kan denken
>als een set van wetten en regeltjes?
Je zei eerder in deze draad:
"Overigens vind ik het ironisch dat Kant het enerzijds heeft over
"wetten van de vrijheid", en tegelijkertijd stelt dat moraal niet
uit een stel regels kan bestaan", maar nu loop ik wel vooruit op een
wat langere post waarin ik op je gehele reply moet reageren.
(ik ben wegens andere verplichtingen niet zo snel tegenwoordig
met reageren)
JH
kweetal
>
> >O, het was mij niet duidelijk dat je een juridisch punt wilde maken.
> >Hoe de rechter oordeelt hangt natuurlijk af van de wetgeving op het
> >betreffende punt. En ondanks het feit dat we allemaal worden
> >verondersteld de wet te kennen weet ik niet welke artikelen van het
> >wetboek hierop van toepassingen zijn.
>
> Het was geen juridisch punt. Het was een (poging tot) illustratie
> van de Kantiaanse filosofische opstelling dat men zich de wetgeving
> van de moraal en ethiek niet kan denken als een set van wetten en
> regeltjes. (als men over de natuur denkt dan kan men zich deze
> eventueel nog wel denken als een set van wetten en regeltjes,
> ondanks dat we van onszelf weten dat we die op zijn best slechts
> gedeeltelijk en onvolledig kunnen kennen).
>
heeft in verband met zijn categorisch imperatief? Maximes zijn toch
gewoon stelregels, of niet soms? En we zouden ons bij al ons handelen
moeten afvragen welke maximes daarop van toepassing zijn, of niet
soms? Hoe kun je dan zeggen dat je volgens Kant "men zich de wetgeving
van de moraal en ethiek niet kan denken als een set van wetten en
Pim.
J. Horikx
[voorbeeld wisselwachter]
>> Het was geen juridisch punt. Het was een (poging tot) illustratie
>> van de Kantiaanse filosofische opstelling dat men zich de wetgeving
>> van de moraal en ethiek niet kan denken als een set van wetten en
>> regeltjes. (als men over de natuur denkt dan kan men zich deze
>> eventueel nog wel denken als een set van wetten en regeltjes,
>> ondanks dat we van onszelf weten dat we die op zijn best slechts
>> gedeeltelijk en onvolledig kunnen kennen).
>En wat zijn dan die maximes dan wel waar Kant het voortdurend over
>heeft in verband met zijn categorisch imperatief? Maximes zijn toch
>gewoon stelregels, of niet soms? En we zouden ons bij al ons handelen
>moeten afvragen welke maximes daarop van toepassing zijn, of niet
>soms?
Dat vind ik wat (te) simpel uitgedrukt.
>Hoe kun je dan zeggen dat je volgens Kant "men zich de wetgeving
>van de moraal en ethiek niet kan denken als een set van wetten en
>regeltjes"?
Omdat de morele wet de categorische imperatief is (en die komt
voort uit, en is slechts mogelijk door die vrijheid en autonomie).
Het is die morele wet die zegt dat jij zelf (persoonlijk) dus de
maximes toe moet laten die jij graag als algemene wet zou kunnen
willen zien. De maximes zijn dus ondergeschikt aan de wet, althans
tenminste van een lagere orde, en zij zijn daarom niet zelf de wet.
Je kunt op zijn best alleen maar willen dat ze een algemene wet
zouden zijn en daarom pas je jouw handelen er op aan. Als jij die
maximes zelf zou zien als bestaande wetten of regeltjes (zoals, als
idee, bv de natuurwetten gezien kunnen worden), dan zou het gedrag
bepaald worden door die maximes ipv door de morele wet en zou het
individu niet vrij en autonoom meer zijn.
JH
Paul H.
Als we dit nou eens vergelijken met schaken. Ik denk dat we het doel
van het schaken (proberen de tegenspeler schaakmat te zetten) als een
soort
maxime kunnen beschouwen. Spelers zijn vrij om goede of slechte zetten
te doen. Ze kunnen zelfs illegale zetten doen of het bord
omkieperen. Ze hoeven helemaal niet te proberen om te winnen.
Er zijn bibliotheken volgeschreven met aanwijzingen om zetten te doen
om naar het schaakmaxime te streven. Wat maakt nou, dat verhandelingen
over
ethiek heel vaak beginnen met de stelling dat de vrije wil het
fundament is, en verhandelingen over schaken niet?
Groet,
Paul.
J. Horikx
>On 1 jan, 14:45, J. Horikx <jVERWIJDERDIThor...@chello.nl> wrote:
Je kunt niet willen (ook niet uit vrije wil) dat je illegale zetten
mag doen tijdens het schaakspel, omdat je dan het schaakspel zelf
onmogelijk maakt. Het je houden aan de regels is een imperatief voor
het kunnen spelen van dat spel (van elk spel overigens, zie voor dit
laatste trouwens ook Huizinga's "Homo Ludens", daar zegt hij dit
zelfde expliciet).
JH
J. Horikx
>"Paul H." <pau...@gmail.com> reageerde als volgt:
>>On 1 jan, 14:45, J. Horikx <jVERWIJDERDIThor...@chello.nl> wrote:
>>> >Hoe kun je dan zeggen dat je volgens Kant "men zich de wetgeving
>>> >van de moraal en ethiek niet kan denken als een set van wetten en
>>> >regeltjes"?
>>> Omdat de morele wet de categorische imperatief is (en die komt
>>> voort uit, en is slechts mogelijk door die vrijheid en autonomie).
>>> Het is die morele wet die zegt dat jij zelf (persoonlijk) dus de
>>> maximes toe moet laten die jij graag als algemene wet zou kunnen
>>> willen zien. De maximes zijn dus ondergeschikt aan de wet, althans
>>> tenminste van een lagere orde, en zij zijn daarom niet zelf de wet.
>>> Je kunt op zijn best alleen maar willen dat ze een algemene wet
>>> zouden zijn en daarom pas je jouw handelen er op aan. Als jij die
>>> maximes zelf zou zien als bestaande wetten of regeltjes (zoals, als
>>> idee, bv de natuurwetten gezien kunnen worden), dan zou het gedrag
>>> bepaald worden door die maximes ipv door de morele wet en zou het
>>> individu niet vrij en autonoom meer zijn.
>>Als we dit nou eens vergelijken met schaken. Ik denk dat we het doel
>>van het schaken (proberen de tegenspeler schaakmat te zetten) als
>>een soort maxime kunnen beschouwen. Spelers zijn vrij om goede of
>>slechte zetten te doen. Ze kunnen zelfs illegale zetten doen of het
>>bord omkieperen. Ze hoeven helemaal niet te proberen om te winnen.
>>Er zijn bibliotheken volgeschreven met aanwijzingen om zetten te doen
>>om naar het schaakmaxime te streven.
*>>Wat maakt nou, dat verhandelingen over ethiek heel vaak beginnen
*>>met de stelling dat de vrije wil het fundament is, en verhande-
*>>lingen over schaken niet?
>Je kunt niet willen (ook niet uit vrije wil) dat je illegale zetten
>mag doen tijdens het schaakspel, omdat je dan het schaakspel zelf
>onmogelijk maakt. Het je houden aan de regels is een imperatief voor
>het kunnen spelen van dat spel (van elk spel overigens, zie voor dit
>laatste trouwens ook Huizinga's "Homo Ludens", daar zegt hij dit
>zelfde expliciet).
Een ander mogelijk antwoord (op de vraag na de asterisken) is
overigens nog veel simpeler: al die aanwijzingen in die boeken
dienen wel een bepaald doel, maar geen _moreel_ doel. Een
schakkampioen is wel beter wat betreft het schaken, maar is daarmee
nog geen _moreel_ beter mens (althans, niet om die reden).
JH
Paul H.
> "Paul H." <paul...@gmail.com> reageerde als volgt:
Je kunt toch (uit vrije wil) het schaakspel onmogelijk _willen_ maken?
Je kunt toch bovendien (uit vrije wil) het schaakspel onmogelijk
maken? Je kunt zelfs, als je tegen een absolute beginner speelt en
toch aan het verliezen bent, zelf hele nieuwe regels bedenken om je
verlies te voorkomen. Ik zie de relevantie van de ongewenstheid van de
uitkomst van de "verkeerde" handelingen niet. Daarenboven zou je een
vergelijkbare verhandeling kunnen houden over de ongewenste uitkomst
van onzedelijk gedrag.
Groet,
Paul.
J. Horikx
>On 1 jan, 15:52, J. Horikx <jVERWIJDERDIThor...@chello.nl> wrote:
>> "Paul H." <paul...@gmail.com> reageerde als volgt:
>>>Als we dit nou eens vergelijken met schaken. Ik denk dat we het doel
>>>van het schaken (proberen de tegenspeler schaakmat te zetten) als een
>>>soort
>>>maxime kunnen beschouwen. Spelers zijn vrij om goede of slechte zetten
>>>te doen. Ze kunnen zelfs illegale zetten doen of het bord
>>>omkieperen. Ze hoeven helemaal niet te proberen om te winnen.
>>>Er zijn bibliotheken volgeschreven met aanwijzingen om zetten te doen
>>>om naar het schaakmaxime te streven. Wat maakt nou, dat verhandelingen
>>>over
>>>ethiek heel vaak beginnen met de stelling dat de vrije wil het
>>>fundament is, en verhandelingen over schaken niet?
>> Je kunt niet willen (ook niet uit vrije wil) dat je illegale zetten
>> mag doen tijdens het schaakspel, omdat je dan het schaakspel zelf
>> onmogelijk maakt. Het je houden aan de regels is een imperatief voor
>> het kunnen spelen van dat spel (van elk spel overigens, zie voor dit
>> laatste trouwens ook Huizinga's "Homo Ludens", daar zegt hij dit
>> zelfde expliciet).
>Je kunt toch (uit vrije wil) het schaakspel onmogelijk _willen_ maken?
Maar je kunt toch niet verwachten dat er anderen zijn die een niet-
mogelijk spel met je willen spelen? Iets dat niet kan bestaan is
toch onmogelijk?
>Je kunt toch bovendien (uit vrije wil) het schaakspel onmogelijk
>maken? Je kunt zelfs, als je tegen een absolute beginner speelt en
>toch aan het verliezen bent, zelf hele nieuwe regels bedenken om je
>verlies te voorkomen.
Maar dan ben je met een _ander_ soort spel bezig, niet met het
schaakspel. Bovendien, je kunt niet willen dat de maximes van jouw
handeling (valsspelen) algemene wet worden, want dan maak je (ik
zeg het nogmaals) het spel zelf onmogelijk.
>Ik zie de relevantie van de ongewenstheid van de
>uitkomst van de "verkeerde" handelingen niet.
Dat snap ik niet. Waarom zou ik moreel gedrag niet als gewenst
gedrag kunnen of mogen betitelen?
>Daarenboven zou je een
>vergelijkbare verhandeling kunnen houden over de ongewenste uitkomst
>van onzedelijk gedrag.
Kun je deze opmerking iets toelichten? (los daarvan, ik snap wel dat
het duitse "Sitten" in het Nederlands vertaald wordt met "zeden",
maar in de volksmond is "zeden" altijd iets met plassertjes en
vagina's en pies en poep enzo, het zou de discussie vertroebelen als
je het filsofische "zeden" zou verwarren met het dagdagelijkse)