Re: GENTOO
Olaf Bohlen
> dürfen wir dich nobse2 nennen?
nein, duerft ihr nicht.
> wer bezahlt dich eigentlich dafür, dass dir deine zeit für so einen dummfug
> net zu schade ist?
niemand. aber ein "alles selber compiled - da weiss man was man hat"
ist albern wenn man nicht wirklich alle sourcen gelesen hat. sonst
weiss man genausoviel wie ein suse anwender ueber seine binaries.
zum thema geschwindigkeit hab ich nix gesagt (davon ma ab ist auch das
eigendlich augenwischerei)
Gruss
--
-- Olaf Bohlen --------------------- cell +49-172-4561817 --
-- Schuetzenstrasse 49 ---- mail <fir...@sun-powered.de> --
-- 14943 Luckenwalde ---- http http://www.sun-powered.de/ --
-- Germany ---------------------- irc firefox01 (IRC-Net) --
Olaf Bohlen
>> religioeser Gentoo Fanatiker bist, und nicht weil du eine objektive
>> Bewertung abgeben wolltest?
>
> ne, weil sich jemand die IP meines Servers geschnappt hatte und dabei lustig
> alle 20 minuten bei mir einen connection reset verursacht hat. Macht Laune,
> v.a. wenn man die Ursache nicht findet...
>
> Entschuldige bitte Olaf...
akzeptiert
> allerdings geht mir dieses schwachsinnige uebervorteilte und pauschale
> Anti-Gentoo-Gewetter gewaltig auf die Nerven. Ich benutze gentoo nicht, weil
> ich der Meinung bin, dass ich dadurch ein ach so tolles schnelles System habe.
Ich habe im uebrigen nichtmal wirklich was gegen Gentoo. Jedem
seins. Lediglich das "da weiss man was man hat" habe ich
angezweifelt. denn ich vermute mal ganz stark das juergen eben nicht
weiss was er da hat.
> Und jemand anhand seiner Distri zu beurteilen is auch unterste Schublade,
> Norbert. Dan koennte ich genauso sagen, dass alle debian Entwickler arrogante
> dumme Eigenbroedler sind.
a) richtig. lieber nach OS. Linux stinkt. </ironie>
b) oh, mir fallen da ein paar ein die darauf passen ;)
Jürgen Schinker
> Max Lindner <m...@sonderschueler.de> writes:
>
>
>> dürfen wir dich nobse2 nennen?
>
> nein, duerft ihr nicht.
>
>> wer bezahlt dich eigentlich dafür, dass dir deine zeit für so einen dummfug net zu
>> schade ist?
>
> niemand. aber ein "alles selber compiled - da weiss man was man hat" ist albern wenn
> man nicht wirklich alle sourcen gelesen hat. sonst weiss man genausoviel wie ein
> suse anwender ueber seine binaries.
>
na gut hab mich unglücklich ausgedrückt ...
will sagen ich weiss mit welchem support ein Packet installiert wurde
z.B: mit oder ohne openssl oder ldap
Norbert Tretkowski
> On Tue, January 18, 2005 21:42, Olaf Bohlen said:
> > aber ein "alles selber compiled - da weiss man was man hat" ist
> > albern wenn man nicht wirklich alle sourcen gelesen hat. sonst
> > weiss man genausoviel wie ein suse anwender ueber seine binaries.
>
> na gut hab mich unglücklich ausgedrückt ... will sagen ich weiss
> mit welchem support ein Packet installiert wurde z.B: mit oder ohne
> openssl oder ldap
Das weiss ich bei Debian auch, laesst sich anhand der Dependencies
nachvollziehen. Es ist nur nicht ganz so einfach zu beeinflussen wie
bei Gentoo.
Norbert
Jürgen Schinker
genau das meinte ich : wenn ich alle Pakete mit openssl haben will
kompilier ich sie neu und alle Pakete die openssl unterstützen können
werden mit openssl kompiliert und nix anderem
und das ist bei einem Server den man von klein aufbaut optimal,da
man ein minimal-system aufbauen kann !
Aber das es ewig dauert stimmt aber das macht man ja auch nur einmal
Marc Lehner
Ich bin ja eher ein stiller leser Eurer mailing Liste, da man hier oft
mals gute Infos bekommt oder auch anregungen, womit man sich
beschäftigen könnte / was es neues gibt.... Mich würde allerdings mal
interessieren, was Ihr alle für Distries habt? Desweiteren noch, woher
von manchen von Euch dieser "haß" (vielleicht ist das zu hart
ausgedrückt, dann sorry) auf Gentoo kommt? Kennt Ihr so viele, dass Ihr
wirklich sagen könnt "Steck die meisten in eine Schublade?".
Ich denke es wird immer jemanden geben, dem nicht gefällt, dass man
Gentoo,Debian oder sonst was hat, vielleicht weil er die Ultimative
selbst gebaute Distribution hat und die "soooooo viel besser ist". Aber
wegen ein paar, die sich ach so toll finden muss man doch nicht ne ganze
Distribution runter machen, oder?
Nebenbei, es gibt auch viele (wie schon z.T. in der Liste gennant)
Vorurteile über Debian, es gibt sie über SuSE und auch von Mandrake....
Leztendlich ist es doch egal, ob man ein Gentoo, Slackware, Debian,
RedHat, SuSE... oder sonst was verwendet, solange man für sich selbst
die Vorteile aus der Distribution ziehen kann. Ich denke persönlich,
dass (fast) jede Distribution gegenüber einer anderen irgendwelche
Vorteile hat, sei es nur, dass einem das eine, dem anderen das andere
Installationsprogramm besser gefällt. Na und? Wenn das die
Entscheidungsgründe für jemanden sind eine gewisse Distribution zu
wählen, dann soll er halt, deshalb ist er für mich trotzdem nicht der
letzte "Depp" (wenn auch warscheinlich nicht der erfahrendste Linux
User). Der Vergleich in der Gesammtheit ist sowieso sehr schwer, da
Distributionen nur selten gleichzeitig auf den Markt kommen und außerdem
verschiedene Packet-Sammlungen und Versionen haben. Jede Distribution
patched einen "eigenen" kernel anders..... Da sind objektive vergleiche
einfach schwer! Und ich denke, dass jedes Linux (mit mehr oder weniger
Aufwand) ziemlich stark optimiert werden kann... (Man brauch kein Gentoo
um jedes Packet selbst zu kompilieren, dass kann man auch bei jeder
anderen Distri machen, auch solche "nettigkeiten" wie "ssl ja / nein"...
Genausowenig ist debian dafür gemacht alles via "klick" zu
konfigurieren...)
Fazit:
Jede Distri ist anders, überall lassen sich vorteile, wie auch Nachteile
finden! Jeder soll verwenden, womit er sich am meisten wohlfühlt! Keiner
sollte nach seiner Distribution beurteilt werden, sondern wenn man eine
Wertung abgeben will nach seinen Aussagen, bzw. Wissen!
Mit freundlichen Grüßen
Marc
PS:
Diese Nachricht ist von einem Windows-Rechner mit Outlook geschrieben,
ich hoffe ich steckt mich deshalb jetzt nicht auch in die "Windows User"
Schublade, der ja sowieso keine Ahnung von Linux hat und nicht weiß, was
er schreibt......
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Jürgen Schinker [mailto:ba1...@homie.homelinux.net]
Gesendet: Mittwoch, 19. Januar 2005 17:18
An: li...@align.de
Betreff: Re: GENTOO
Frank Guthausen (Club)
hallo LUG NB.
On Thu, Jan 20, 2005 at 05:48:54PM +0100, Marc Lehner wrote:
>
> Ich bin ja eher ein stiller leser Eurer mailing Liste,
Ich bisher auch.
> Mich würde allerdings mal interessieren, was Ihr alle für Distries habt?
So eine Frage ist hervorragend geeignet, einen Flamewar anzuzetteln *g*
Braucht noch jemand falsche Bärte für die bevorstehende Steinigung?
> Desweiteren noch, woher von manchen von Euch dieser "haß" (vielleicht
> ist das zu hart ausgedrückt, dann sorry) auf Gentoo kommt? Kennt Ihr
> so viele, dass Ihr wirklich sagen könnt "Steck die meisten in eine
> Schublade?".
Ich hatte mich über die Mails hier auch gewundert. Ich kann über Gentoo
und Gentooanwender nichts Schlechtes sagen.
> Ich denke es wird immer jemanden geben, dem nicht gefällt, dass man
> Gentoo,Debian oder sonst was hat,
Es ist mir - mit Verlaub - *scheißegal*, ob jemandem gefällt, welche
Distribution *ich* verwende oder nicht verwende. Derjenige muss sie ja
nicht verwenden. Auch diese Freiheit hat man, und nicht nur bei freier
Software.
> vielleicht weil er die Ultimative selbst gebaute Distribution hat und
> die "soooooo viel besser ist". Aber wegen ein paar, die sich ach so
> toll finden muss man doch nicht ne ganze Distribution runter machen,
> oder?
Eine Distribution nach Personen zu beurteilen oder umgekehrt ist so
ziemlich der größte Blödsinn, der mir in letzter Zeit untergekommen ist.
Von den Softwarepatenten mal abgesehen.
> Nebenbei, es gibt auch viele (wie schon z.T. in der Liste gennant)
> Vorurteile über Debian, es gibt sie über SuSE und auch von Mandrake....
Vorurteile sind was Feines. Kostengünstig zu haben bei unerschöpflichen
Ressourcen.
> Leztendlich ist es doch egal, ob man ein Gentoo, Slackware, Debian,
> RedHat, SuSE... oder sonst was verwendet, solange man für sich selbst
> die Vorteile aus der Distribution ziehen kann. Ich denke persönlich,
> dass (fast) jede Distribution gegenüber einer anderen irgendwelche
> Vorteile hat, sei es nur, dass einem das eine, dem anderen das andere
> Installationsprogramm besser gefällt.
You got the point - der Benutzer muss damit zurechtkommen, nicht ein
besserwisserischer Dritter. Auch ist nicht jede Distribution für jeden
Zweck geeignet.
IMHO ist gar keine Distribution für auch nur irgendeinen Zweck geeignet.
Out of the box ist das Zeug meistens nicht zu verwenden. Das ist auch
logisch, da der Distributor kaum die Feinabstimmung für tausende
unbekannte Anwender vornehmen kann.
> Na und? Wenn das die Entscheidungsgründe für jemanden sind eine
> gewisse Distribution zu wählen, dann soll er halt, deshalb ist er für
> mich trotzdem nicht der letzte "Depp" (wenn auch warscheinlich nicht
> der erfahrendste Linux User).
Deppen sind IMO diejenigen, die ohne *selber* nachzudenken eine
bestimmte Distribution verwenden, weil das jemand anders auch tut.
Die Wahl einer Distribution richtet sich nach verschiedenen Kriterien,
aber bestimmt nicht nach dem "der nutzt die, das ist cool"-Faktor.
- Einsatzzweck
- Vorkenntnisse des Benutzers/Administrators und Benutzergruppe
- Kosten und Folgekosten
- Verfügbarkeit
- lokale Infrastruktur
- persönliche Vorlieben
- ...
> Der Vergleich in der Gesammtheit ist sowieso sehr schwer, da
> Distributionen nur selten gleichzeitig auf den Markt kommen und außerdem
> verschiedene Packet-Sammlungen und Versionen haben. Jede Distribution
> patched einen "eigenen" kernel anders..... Da sind objektive vergleiche
> einfach schwer!
Objektive Vergleiche gibt es da nicht. Ansonsten hast Du recht: die Vor-
und Nachteile von Distributionen können zeitabhängig sein und sich
ändern. Hat Distribution X den Fehler Y bereits gepatcht? Ist das für
meinen Anwendungszweck überhaupt wichtig?
> Und ich denke, dass jedes Linux (mit mehr oder weniger Aufwand)
> ziemlich stark optimiert werden kann... (Man brauch kein Gentoo um
> jedes Packet selbst zu kompilieren, dass kann man auch bei jeder
> anderen Distri machen, auch solche "nettigkeiten" wie "ssl ja /
> nein"...
Korrekt, man kann sogar jede Distribution in jede andere überführen
(solange man sich auf freie Software beschränkt, die verfügbar ist).
Allerdings will man das nicht, oder höchstens zum Zweck des Lernens.
> Genausowenig ist debian dafür gemacht alles via "klick" zu
> konfigurieren...)
$ klick
bash: klick: command not found
SCNR
> Jede Distri ist anders, überall lassen sich vorteile, wie auch Nachteile
> finden! Jeder soll verwenden, womit er sich am meisten wohlfühlt!
Eben. Über Unterschiede, Gemeinsamkeiten, darauf aufbauend und wertend
Vorteile und Nachteile kan man *sachlich* ausgiebig und konstruktiv
diskutieren. Dazu bedarf es keiner Kindergartenattitüden wie "meine
Schaufel ist bunter und mein Eimerchen ist größer".
Womit installiert man denn einen Rechnerpool mit 50-100 Rechnern? Was
verwendet man bei Rechnern, auf die man keinen physischen Zugriff hat?
Es gibt dutzende interessanter Fragen.
Die meisten Flames werden von Leuten geführt, die unter
Distributionswahl die Frage verstehen, welche CD-ROM man
ins Laufwerk schiebt und welchen Installer sie am besten
verstehen. Würde es kein Linux geben, würde die Energie
in ähnlich sinnfreie Diskussionen Windows: XP gegen 2000
fließen.
Eine sinnvolle Antwort zur Distributionsfrage erfordert schon ein paar
mehr Gedanken. Diese sind oft außerhalb des Horizontes von Privatusern.
Ich füge mal meinen Beitrag zu einer anderen Liste hier ein, der ist
drei Monate alt:
<quote>
da jedes Forum und jede Liste mit der Zeit dazu neigt, in
Sandkasten-Förmchenklau-Diskussionen zu versinken, hier mal eine Liste
der wichtigsten Flamewar-Themen, die man *unbedingt* bis zu Erschöpfung
ausdiskutieren sollte. Als Vorlage für Postinggeneratoren können die
Foren von heise.de wärmstens empfohlen werden.
0. die *richtige* Plattform - i386 oder nicht
1. das *richtige* Betriebssystem - der Klassiker in den Topics
2. die *richtige* Distribution
3. die *richtige* Oberfläche - Konsole oder X?
4. der *richtige* Windowmanager - die Qual der Wahl
4a. und als Highlight im Dauerprogramm: KDE vs. GNOME (Eintritt frei)
5. der *richtige* Browser - mit dem IE auch als Co-Topic zu 1.
6. der *wahre* Editor - very special guest stars: emacs & vi
7. das *richtige* Email-Programm - OjE, Autsch und Co-Topic zu 1.
8. der *richtige* Mailserver - mit Exchange auch Co-Topic zu 1.
9. der *richtige* Systembus - IDE vs. SCSI
10. to be continued...
Und weil es so schön ist:
Alleine sitzt der Troll zuhaus'
und denkt sich baren Unsinn aus.
Vom Kirchturm schlägt die Uhr halb neun,
ein Trollposting würde ihn jetzt freu'n.
Als letztes Mal er Blödsinn schrieb,
die Wahrheit auf der Strecke blieb.
Doch postet man bei Heise glatt,
auch wenn man keine Ahnung hat.
Denn was dabei viel schwerer wiegt,
ist, dass man sehr viel Antwort kriegt.
Vom Kirchturm schlägt die Uhr halb zehn.
Er muss nochmal ins Forum geh'n.
[...]
Quelle: Trollplonk, Heiseforum
</quote>
als Ergänzung vielleicht:
10. die *richtige* Kernelarchitektur, proudly presented by Torv. & Tanenb.
> Keiner sollte nach seiner Distribution beurteilt werden, sondern wenn
> man eine Wertung abgeben will nach seinen Aussagen, bzw. Wissen!
Hackerethik
> Diese Nachricht ist von einem Windows-Rechner mit Outlook geschrieben,
> ich hoffe ich steckt mich deshalb jetzt nicht auch in die "Windows User"
> Schublade, der ja sowieso keine Ahnung von Linux hat und nicht weiß, was
> er schreibt......
LOL
Bis auf Dein TOFU (hint) war Deine Mail eine der besten in der letzten
Zeit. Ob Du gerade auf einer Winkiste schreibst oder Hurd einsetzt, ist
sowas von egal. Wichtiger ist der _Inhalt_ der Mail.
BTW: die Frage Softwarepatente ist derzeit etwas dringlicher als der
Distributionsdschihad.
Gruss
Frank
--
Diese Mail wurde von Informationswiederbeschaffung gescannt und unter
AZ 23-42 08/15 archiviert.
Norbert Tretkowski
> On Thu, Jan 20, 2005 at 05:48:54PM +0100, Marc Lehner wrote:
> > Na und? Wenn das die Entscheidungsgründe für jemanden sind eine
> > gewisse Distribution zu wählen, dann soll er halt, deshalb ist er
> > für mich trotzdem nicht der letzte "Depp" (wenn auch warscheinlich
> > nicht der erfahrendste Linux User).
>
> Deppen sind IMO diejenigen, die ohne *selber* nachzudenken eine
> bestimmte Distribution verwenden, weil das jemand anders auch tut.
Als Neueinsteiger empfiehlt es sich die Distribution zu verwenden die
auch im Bekanntenkreis verwendet wird. Das macht es einem einfacher
Hilfe zu finden.
Mit Depp oder nicht Depp hat das genau garnichts zu tun.
Norbert
Frank Guthausen (Club)
hallo LUG NB.
On Thu, Jan 20, 2005 at 09:48:27PM +0100, Norbert Tretkowski wrote:
> * Frank Guthausen (Club) wrote:
> >
> > Deppen sind IMO diejenigen, die ohne *selber* nachzudenken eine
> > bestimmte Distribution verwenden, weil das jemand anders auch tut.
>
> Als Neueinsteiger empfiehlt es sich die Distribution zu verwenden die
> auch im Bekanntenkreis verwendet wird.
Das hat aber einen Grund, an den Du hier denkst:
> Das macht es einem einfacher Hilfe zu finden.
Nach diesem Gedankengang _hat_ er bereits nachgedacht (weil potentielle
Hilfestellung berücksichtigt).
> Mit Depp oder nicht Depp hat das genau garnichts zu tun.
Doch, er fällt aus meiner Bedingung raus und ist *kein* Depp.
Gruss
Frank
Thomas Walter
1.) So war auch mein Einstieg. Notfalls übernimmt man manche
Eintellungen ==> geht.
[SuSe]
2.) Dann Erfahrung sammeln,
nach Hardwarewechsel komplette Neuinstallation einer anderen Distri.
[Redhat]
3.) Nach einiger Zeit 2) Wiederholt
[Debian]
Cheers,
Thomas
Rico -mc- Gloeckner
> Ich hatte mich über die Mails hier auch gewundert. Ich kann über Gentoo
> und Gentooanwender nichts Schlechtes sagen.
Ich schon. Etliche mal erlebt. Es gab mal einen Bug im BTS von Gentoo,
sinngemaess: "Ich moechte, dass alle irc clients, die mit Gentoo
ausgeliefert werden, als default ident ``gentoo'' verwenden."
Das an sich ist noch nicht lustig, aber die Rechtfertigung war es, vor
allem wenn man es schon etliche dutzendmal genauso erlebt hat:
"Ich will nicht, dass mir Gentoo User mit ihrem bevorurteiltem
Geschwatze auf den Nerv gehen. emerge hier, emerge da, alles besser,
blah"
> Eine Distribution nach Personen zu beurteilen oder umgekehrt ist so
> ziemlich der größte Blödsinn, der mir in letzter Zeit untergekommen ist.
> Von den Softwarepatenten mal abgesehen.
>
> [...]
>
> Vorurteile sind was Feines. Kostengünstig zu haben bei unerschöpflichen
> Ressourcen.
Vorurteile ueber Gruppierungen bilden sich schnell und sind noch
deutlich billiger - schliesslich trifft man viel haeufiger auf das
Vorurteil stuetzende Fakten. Allerdings gilt auch hier: Ausnahmen.
Regel. bestaetigen. Wissenschon.
> You got the point - der Benutzer muss damit zurechtkommen, nicht ein
> besserwisserischer Dritter. Auch ist nicht jede Distribution für jeden
> Zweck geeignet.
D'accord, interessanterweise werden einem die ``meine $DIST ist besser''
Diskussion idR von Gentoo Usern aufgedraengt, ohne dass man das je
wollte!
BTST, a thousand times - und: es nervt auf Dauer.
> Eben. Über Unterschiede, Gemeinsamkeiten, darauf aufbauend und wertend
> Vorteile und Nachteile kan man *sachlich* ausgiebig und konstruktiv
> diskutieren. Dazu bedarf es keiner Kindergartenattitüden wie "meine
> Schaufel ist bunter und mein Eimerchen ist größer".
Ich empfehle an dieser Stelle ISBN:3499613506, aber vorher sollte man
ISBN:3499169169 gelesen haben, sonst fehlt einiges an Grundverstaendnis.
> Eine sinnvolle Antwort zur Distributionsfrage erfordert schon ein paar
> mehr Gedanken. Diese sind oft außerhalb des Horizontes von Privatusern.
Kannst du hier deine Definition von ``Privatuser'' naeher ausfuehren?
Mir scheint das ein etwas krudes Vorurteil ueber eine Gruppierung zu sein.
> BTW: die Frage Softwarepatente ist derzeit etwas dringlicher als der
> Distributionsdschihad.
Richtig! FFII hat da wieder eine Petition vorbereitet:
<http://www.ffii.de/>
--
http://www.ukeer.de/about.html
"The number of the beast: vi vi vi."
Paul Raab
> On Thu, Jan 20, 2005 at 09:28:27PM +0100, Frank Guthausen (Club) wrote:
>
> BTST, a thousand times - und: es nervt auf Dauer.
>
>
BTST??? Kenn ich noch nicht. Google sagt: Buy today sell tomorrow???
Makes no sence!
--
mit freundlichen Grüßen aus Erlangen
Paul Raab
it-manager
09131 999235
p.r...@pausch.de
I couldn't repair your brakes, so I made your horn louder!
Konrad Barth
> Rico -mc- Gloeckner wrote:
> >On Thu, Jan 20, 2005 at 09:28:27PM +0100, Frank Guthausen (Club) wrote:
>
> >
> >BTST, a thousand times - und: es nervt auf Dauer.
> >
> >
>
> BTST??? Kenn ich noch nicht. Google sagt: Buy today sell tomorrow???
> Makes no sence!
Vielleicht meinte er BTDT[1]?
"Been There, Done That" would make sense.
Gruß,
Konrad
[1] http://www.dict.org/bin/Dict?Form=Dict2&Database=vera&Query=btdt
Daniel Pichl
> On Fri, Jan 21, 2005 at 12:43:32PM +0100, Paul Raab wrote:
>
>> BTST??? Kenn ich noch nicht. Google sagt: Buy today sell tomorrow???
>> Makes no sence!
>
> Vielleicht meinte er BTDT[1]?
> "Been There, Done That" would make sense.
Möglich wäre auch ein "Been there, seen that", oder?
bye, Daniel
--
USS Independence - http://www.independence-rpg.de/
Starbase Mamori - http://www.starbase-mamori.de/
Star Wars - Dark Shadow - http://sw.independence-rpg.de/
Frank Guthausen (Club)
hallo LUG NB.
On Fri, Jan 21, 2005 at 10:21:27AM +0100, Rico -mc- Gloeckner wrote:
> On Thu, Jan 20, 2005 at 09:28:27PM +0100, Frank Guthausen (Club) wrote:
> > Ich hatte mich über die Mails hier auch gewundert. Ich kann über Gentoo
> > und Gentooanwender nichts Schlechtes sagen.
>
> Ich schon. Etliche mal erlebt. [...]
Oh
> [...] emerge hier, emerge da, alles besser, blah"
Bei Gentoo ist emerge nun mal das Tool zur Paketverwaltung. Bei anderen
Distributionen gibt es rpm oder apt-* oder ...
> Vorurteile ueber Gruppierungen bilden sich schnell und sind noch
> deutlich billiger
als kostengünstig? Ja
> - schliesslich trifft man viel haeufiger auf das Vorurteil stuetzende
> Fakten. Allerdings gilt auch hier: Ausnahmen. Regel. bestaetigen.
> Wissenschon.
Man erinnert sich vor allem besser an Fakten, die die eigene Position
stärken. Ohne statistische Analyse besagt das gar nichts.
> > You got the point - der Benutzer muss damit zurechtkommen, nicht ein
> > besserwisserischer Dritter. Auch ist nicht jede Distribution für jeden
> > Zweck geeignet.
>
> D'accord, interessanterweise werden einem die ``meine $DIST ist besser''
> Diskussion idR von Gentoo Usern aufgedraengt, ohne dass man das je
> wollte!
Zum Aufdrängen gehören mindestens zwei. Und Diskussionen der penetranten
Gentoo-Art kenne ich (noch) nicht. Vielleicht sind Anwender zuweilen
aggressiver in der Vermarktung als die Developer.
> BTST, a thousand times - und: es nervt auf Dauer.
Mehr nervt mich Dvorak - wenn es so blöde konfiguriert ist, dass die
Einstellung nach dem Ausloggen bestehen bleibt und ich mich deshalb
nicht einloggen kann, nachdem so ein Experte am Rechner gearbeitet hat.
Aber auch das lässt inzwischen stark nach. Entweder ist die
Konfiguration oder die Disziplin besser geworden ;-)
> > Eben. Über Unterschiede, Gemeinsamkeiten, darauf aufbauend und wertend
> > Vorteile und Nachteile kan man *sachlich* ausgiebig und konstruktiv
> > diskutieren. Dazu bedarf es keiner Kindergartenattitüden wie "meine
> > Schaufel ist bunter und mein Eimerchen ist größer".
>
> Ich empfehle an dieser Stelle ISBN:3499613506, aber vorher sollte man
> ISBN:3499169169 gelesen haben, sonst fehlt einiges an Grundverstaendnis.
Geht das genauer? Ich habe es zwar gefunden, aber ansonsten...
> > Eine sinnvolle Antwort zur Distributionsfrage erfordert schon ein paar
> > mehr Gedanken. Diese sind oft außerhalb des Horizontes von Privatusern.
>
> Kannst du hier deine Definition von ``Privatuser'' naeher ausfuehren?
Gerne
> Mir scheint das ein etwas krudes Vorurteil ueber eine Gruppierung zu sein.
Wir werden sehen, ob es ein Vorurteil ist. Ich bin lernfähig.
Ich sehe es aus Erfahrung so:
interessierte Leute schliessen sich, nachdem sie sich örtlich gefunden
haben, zu einer Linux User Group zusammen. Das gibt es seit Jahren und
inzwischen gibt es sehr viele LUGs.
Die Gruppe wächst mit der Zeit, die Mailingliste wird subscribed und
wächst auch (eine ML ist de facto ein LUG-Standard). Die alten Hasen
haben inzwischen hinzugelernt, und mit neuen Leuten vergrössert sich das
Spektrum. Die Schere zwischen Wissen und Nichtwissen klafft auseinander.
Fragen wiederholen sich, einige sind genervt. Erste Reibungsverluste.
Irgendwann ist der Punkt erreicht, an dem nicht über Linux allgemein,
sondern konkret über die Distribution debattiert wird. Dieser Punkt ist
IMHO unvermeidlich. Oft sind es allgemeine Fragen wie:
ich will mir einen neuen Rechner anschaffen mit Fax und Scanner,
welche Distribution ist geeignet?
Es wird maximal zwei sinnvolle Antworten geben. Es wird mindestens ein
Dutzend Stusspostings geben. An die Nebenbedingung Fax und Scanner wird
sich im Verlaufe von 3 weitern Mails keiner mehr erinnern. Die
Diskussion wird sich zu einer Grundsatzfrage entwickeln. Jede Kritik an
der eigenen und natürlich besten Distribution wird zurückgewiesen und
der Götze [RedHat|Fedora|Suse|Mandrake|Debian|Gentoo|foo|bar] wird zum
reinen Selbstzweck verteidigt.
(soweit zur Einleitung)
In der entbrannten allgemeinen Disskusion, deren Faden inzwischen rechts
aus dem Bild rausläuft, spielen Argumente längst keine Rolle mehr. Die
eigene Distribution ist immer und überall überlegen, weil sie sowieso
die beste Distribution ist.
Zurück zum Thema Privatuser:
die energischsten Verfechter *gegen* eine Distribution sind meist
diejenigen, die diese kaum kennen und deren Kenntnisstand über
$ANDERE_DISTRI >2 Jahre oder alternativ aus /dev/null ist. Der eigene
Standpunkt wird sehr oft vertreten mit Wissen, das sich im privaten
Umgang mit Linux angeeignet wurde. Soweit ist das noch gar nicht
schlimm.
Meine Kritik geht gegen den Versuch, dieses Wissen in einer
grundsätzlichen Form auf andere Situationen zu übertragen.
Ohne den Anwendungszweck mit einzubeziehen ist es sinnlos,
über die geeignete Distribution zu diskutieren. Bei der Auswahl
der Distribution für einen Rechnerpool, der über Netz gebootet wird,
ist jeglicher Diskussionbeitrag von Leuten, die zu Hause mal Linux
installiert haben, wertlos, weil aussagefrei. Es spielt keine Rolle,
ob sich Mandrake oder sonstwas einfach installieren lassen. Der
Erfahrungswert von Privatusern ist schlicht irrelevant bei derartigen
Fragestellungen. Ein Nutzer im Pool loggt sich ein und wird niemals
auch nur irgendetwas administrativ entscheiden oder verändern. Das
System soll funktionieren, sonst nichts. Die Kriterien für ein solches
System liegen ausserhalb des Horizontes eines Privatusers, schon
deshalb, weil er normalerweise nie damit zu tun hat und sich keine
Gedanken darum macht. Es besteht nicht die Notwendigkeit, sich um ein
Netz mit hundert echten IPs ohne NAT und mit Firewall Gedanken zu
machen. Er hat auch keine Ahnung von zentraler Datenhaltung für >1000
User und die sich daraus ergebenden Performanceprobleme. Er hat mit
Sicherheit keinen Mailserver für >10000 User laufen, die im Falle von
Störungen auf der Matte stehen.
Und mit Sicherheit kann er überhaupt nicht beurteilen, welche
Distribution für sowas geeignet ist. Davon bin ich überzeugt.
Dafür wird aber in einer Intensität und Quantität umgekehrt proportional
zum Kenntnisstand diskutiert (eher fabuliert). Foren, Mailinglisten und
das Usenet sind voll mit derartigem Mist. Die Suche nach Information
beginnt inzwischen mit der Entsorgung von 99% unqualifiziertem Müll. Das
Hintergrundrauschen im Netz ist über das erträgliche Maß gewachsen.
Jeder glaubt, dass seine Meinung auch nur irgendjemanden interessiert
und sondert seinen Dummfug im Netz ab. Hitlisten der schlimmsten
Homepages zeugen davon. Selbstdarsteller wie Herr Huth dürfen im
Fernsehen ihr "Experten"wissen zum Besten geben und kriegen nicht
ansatzweise ihre eigene Webseite fehlerfrei hin. Pseudorechtsgelehrte
wie IAAL Rob L. aus Atlanta/München faseln durch die Lande, dass man
nicht mehr weiss, ob man ihr Geschreibsel entsorgen oder Anzeige
erstatten soll. Das kann man beliebig fortsetzen. Es ist eine lange,
deprimierende Liste.
Besondere Helden des Netzes werden mit einem Bildschirmschoner, der ihre
Absonderungen im Usenet zufällig darstellt, verewigt.
In diesem Sinne kann ich auf Distributionsdschihad gut verzichten. Eine
qualifizierte Diskussion über Stärken und Schwächen würde ich gerne
sehen (und mich beteiligen), aber das ist heutzutage ja out.
Gruss
Frank
--
* Wir protestieren gegen das geplante Abnicken der *
* EU-Software-Patent-Richtlinie im Fischerei-Rat am 24.1.2005! *
* *
* >(((°> http://demo.ffii.org <°)))< *
Frank Guthausen (Club)
hallo LUG NB.
On Fri, Jan 21, 2005 at 12:43:32PM +0100, Paul Raab wrote:
> Rico -mc- Gloeckner wrote:
> >
> >BTST, a thousand times - und: es nervt auf Dauer.
> >
> >
>
> BTST??? Kenn ich noch nicht. Google sagt: Buy today sell tomorrow???
> Makes no sence!
Been there, seen that
In der Tat ist es auf deutschen Akronymseiten in Google nicht zu finden.
Auf englischen aber dann schon, Google: acronym btst
HTH & Gruss
Frank
Rico -mc- Gloeckner
> > [...] emerge hier, emerge da, alles besser, blah"
>
> Bei Gentoo ist emerge nun mal das Tool zur Paketverwaltung. Bei anderen
> Distributionen gibt es rpm oder apt-* oder ...
Ja, sicher, das bestreitet ja niemand :-)
> Zum Aufdr?ngen geh?ren mindestens zwei.
Auf deinen Loesungsvorschlag bin ich gespannt. Soll ich demnaechst alle
Mails mit dem Subject ``Gentoo'' loeschen und dabei riskieren dass mir
dabei auch interessante Diskussionen entgehen?
> Vielleicht sind Anwender zuweilen
> aggressiver in der Vermarktung als die Developer.
Dessen bin ich mir sicher.
> > Ich empfehle an dieser Stelle ISBN:3499613506, aber vorher sollte man
> > ISBN:3499169169 gelesen haben, sonst fehlt einiges an Grundverstaendnis.
>
> Geht das genauer? Ich habe es zwar gefunden, aber ansonsten...
Psychologie, Spezialgebiet Transaktionsanalyse. Es werden alle Aktionen
als Transaktionen bezeichnet. Eine Transaktion kann aus drei, hm...
``Persoenlichkeiten'' eines Menschen entspringen: Eltern-Ich,
Kindheits-Ich und Erwachsenen-Ich. Direkt zusammenhaengende
Transaktionen werden ausserdem in Uberkreuz-Transaktionen,
Komplimentaer-Transaktionen und Dual-Transaktionen eingeteilt.
Auf diesem Wissen basierend werden dann sowas wie Zeitvertreib und
Spiele definiert. Spiele sind vorhersehbare Transaktionen von mehreren
Personen, die verdeckt sind (das heisst, ihr Zweck ist nicht ehrlich).
Eines dieser Spiele ist: ``Meins ist {besser, groesser, ...} als Deins''.
Es gibt offensichtlichere Spiele, wie zB ``Wenn du nicht waerst, dann
[...]'', das bevorzugt in Lebensbeziehungen (Ehe) gefuehrt werden.
Immer wieder interessant dabei ist, zu analysieren, wie plump oder
subtil ein Spiel gespielt wird - jedenfalls aus der Sicht eines
Beobachters.
Lesenswerte Buecher, ich werds hier aber jetzt nicht weiter ausfuehren,
bei Interesse PM.
> > Mir scheint das ein etwas krudes Vorurteil ueber eine Gruppierung zu sein.
>
> Wir werden sehen, ob es ein Vorurteil ist. Ich bin lernf?hig.
Ohweh. Ich werd jetzt nicht auf alles eingehen, das sprengt den Rahmen
dieser Diskussion; wenn du Lust hast, kannst du ja mal auf ein(en)
{Kaffee, Cola, Bier, ...} vorbeikommen, dann koennen wir das mal
philosophisch naeher auseinander nehmen.
Ich versuch mal *sinnvoll* zu kuerzen, aber das ist schwierig, man
vergebe mir also eventuellen out-of-context.
Dennoch;
> ich will mir einen neuen Rechner anschaffen mit Fax und Scanner,
> welche Distribution ist geeignet?
Die Frage ist fuer den Fragesteller zweckmaessig, wird jedoch von den
Lesern falsch interpretiert und durch ihre eigenen vorurteilbehafteten
Erfahrungen verfaelscht.
> In der entbrannten allgemeinen Disskusion, deren Faden inzwischen rechts
> aus dem Bild rausl?uft, spielen Argumente l?ngst keine Rolle mehr. Die
> eigene Distribution ist immer und ?berall ?berlegen, weil sie sowieso
> die beste Distribution ist.
Dies ist allgemeingueltig. Im Linux Kontext faellts nur schneller auf,
weil die verschiedenen User zu sehr intellektuell, sozial und in
weiteren Kontexten divergieren. Hinzu kommt, dass Mailinglisten sozial
anders funktionieren als das Stammtischgespraech beim Bier in einer
Kneipe. Das faellt uebrigens IMNSHO auch in die Kategorie ``Spiele''.
> [...] Der eigene
> Standpunkt wird sehr oft vertreten mit Wissen, das sich im privaten
> Umgang mit Linux angeeignet wurde.
>
> Meine Kritik geht gegen den Versuch, dieses Wissen in einer
> grunds?tzlichen Form auf andere Situationen zu ?bertragen.
Und das tun alle ``Privatanwender so''? Irgendwie scheinst du mir die
Argumentation in die orthogonale Richtung zu ziehen als du sie ziehen
solltest.
> Bei der Auswahl
> der Distribution f?r einen Rechnerpool, der ?ber Netz gebootet wird,
> ist jeglicher Diskussionbeitrag von Leuten, die zu Hause mal Linux
> installiert haben, wertlos, weil aussagefrei.
Das sehe ich anders: Diese Leute koennen trotzdem interessante Ideen
aufbringen. Gerade diejenigen, denen es an Erfahrung mangelt, koennen
unter Umstaenden sehr interessante Loesungsansaetze bieten, die die
``festgefahrenen'' Linux-Power-Admins nicht mehr sehen koennen, weil die
Scheuklappen zu eng sind!
> Daf?r wird aber in einer Intensit?t und Quantit?t umgekehrt proportional
> zum Kenntnisstand diskutiert (eher fabuliert).
Das unterschreibe ich dir, im Wissen, dass auch das ein ziemlich
unproportionales Vorurteil ist.
> Foren, Mailinglisten und
> das Usenet sind voll mit derartigem Mist.
Du kennst IRC noch nicht, duenkt mir.
> In diesem Sinne kann ich auf Distributionsdschihad gut verzichten. Eine
> qualifizierte Diskussion ?ber St?rken und Schw?chen w?rde ich gerne
> sehen (und mich beteiligen), aber das ist heutzutage ja out.
Wenn man Berne glauben darf und meine Schlussfolgerung richtig ist,
benoetigt es hier nur eines psychologisch-faehigen Moderators, der die
Diskussion gut lenkt (und an dem nicht vorbeidiskutiert werden darf.)
ich setz mal mft&rt auf poster, da offtopic driftend;
kann -von mir aus- aber auch ignoriert werden.
--
http://www.ukeer.de/about.html
"I can assure you that data processing is a fad that won't last the year."
- Chief Business Editor, Prentice Hall, 1957
misiu_
>
> Bei Gentoo ist emerge nun mal das Tool zur Paketverwaltung. Bei anderen
> Distributionen gibt es rpm oder apt-* oder ...
fand ich am anfang auch gut bei gentoo, aber mittlerweile habe ich dem
yum bei fedora und mein system ist nach "yum update" auch up2date.
leider muss man das fast täglich machen.
bei trustix habe ich meine firewall mit swup --update auf den aktuellen
stand gebracht. (swup --install namedersoftware geht auch)
"SOL" hat glaub ich auch so einen packetmanager...
ok, openwall ist hier noch etwas hinterher, aber an sonsten fingern doch
jetzt alle distributionen mit diesen packetmanagern rum, oder nicht??
misiu