Sentimentalism Naturalized?

[Peter]

看了學妹的摘要及Nichols的前兩三小節 大約有下列的感想

1.自然主義(naturalism)是啥?

根據 我們最初所讀的 Railton的文章Naturalizing Ethics
表達論(expressivism)的大將如Blackburn, Gibbard乃是屬於非自然主義陣營(p. 38)
然而 根據Nichols的分類 情感論(sentimentalism)的這些人卻變成了自然主義者 (見他的摘要 他認為情感論者都想要對於道德判
斷提供自然的解釋)

我想 自然主義有兩層的意涵需要區分:

(1.1) 對Railton來講，他心中的自然主義與非自然主義的劃分在於，行為的道德地位是不是由其客觀的自然性質所決定。在此劃分下
Blackburn,Gibbard似乎都是屬於自然主義者 因為他倆都認為行為的道德地位 還有賴於人主觀的情緒與態度

(1.2) 對Nichols而言 他心中的自然主義與非自然主義劃分在於，道德判斷是否可以化約成自然性質(如情緒 態度等等)，因此
Blackburn, Gibbard等人在他的歸類下 似乎都是自然主義者

2. 後設倫理學回顧

我覺得Nichols的文獻回顧做的不錯

(2.1) 主觀論(subjectivism)與Hume的社群主觀論的弱點在於無法解釋不同人或不同社群間的道德爭辯(moral
disagreement)

(2.2) Stevenson的情緒論(emotivism)有效地避開了上述的問題，因為道德爭辯對情緒論者而言，可以用爭辯雙方具有相衝突的情緒
(conflicting emotions)來解釋

(2.3) 我覺得Nichols忘了講Hare的規約論(prescriptivism) Hare認為道德判斷不僅僅是個人情緒的表達 而更正確地
來說是一種意志(will)的展現 當道德主體說X是錯的時候 他不僅僅只是在表達他個人對於X厭惡的情緒 他更是在展現一種意志主張任何人在相類似的
情境下 都不該做X

不過一個可能性是Hare或許不在Nichols所說的情感論者(sentimentalist)裡面 因為Hare講的是意志(will)而非情感
(emotion)

(2.4) Gibbard的規範表達論(Norm Expressivism)可以有效解決情緒論的另一個難題 也就是Nichols所說的情感闕如
(absent feeling)的問題。 因為道德主體做道德判斷時 不一定會展現出他應該展現的情緒或態度。道德主體因為工作勞累，對殺人事件沒有
憤怒情緒時，並不代表他因此就認為殺人是可被允許的。所以，Gibbard認為道德判斷應該是道德主體表達某種規範(norm)的一種承諾
(commitment)，這表示他願意服從該規範，並在自我違反該規範時，應該要有相對應的道德情緒(如罪惡感)的出現。

3. 分離與道德分工 (Dissociation and Moral Division of Labour)
之後再潑 以免IE作怪 之前的又都不見了...

[Peter]

早上看了關於Nichols講分離(Dissociation)的部份 有點困惑

Dissociation主要是在講道德判斷與道德情感是可以分離的

基本上 Nichols認為 就小孩子的道德判斷來講，他們大概在兩歲十個月時就可以做出道德判斷，但是他們當時做道德判斷時並沒有相對應的能力去評判
錯誤的行為應該伴隨有怎樣的道德情緒。例如三歲的小孩還不能夠知道如果A小朋友把B小朋友硬擠下了秋千，那A小朋友應該要感到羞愧。

因此，這似乎是對於情感論(sentimentalism) 特別是Gibbard的規範表達論(norm expressivism)的一種反例。
但對於這點，我認為情感論可以有兩種回應:

(1) 那三歲小朋友做的道德判斷不是成熟的道德判斷: Gibbard可以說，真正成熟的道德判斷，是必須要伴隨著相對應的道德情緒的。例如心理變態
者(psychopaths)，他們也可以做道德判斷，認為殺人是錯的，但是由於他們情緒上的缺陷(emotional deficit)，他們對於殺
人感到無動於衷。這種心理變態者所做的道德判斷，當然非常不同於一般人所做的道德判斷。

這種回應方式，類似我之前潑文中有提到的Michael Smith對於內在論(internalism)的辯護。Smith認為心理變態者的道德判斷
不能夠促使他們做出相對應的行為並不代表內在論為假，這只是說明了心理變態者的道德判斷不同於一般人所謂的道德判斷，就好比色盲對於紅色概念的理解，大
概與一般人很不一樣。

Nichols對於這點有所討論，但其實我看不是很懂他在說啥。看得懂的人可以說一下嗎? 在 p.6 (我是從他網頁上下載的文章，頁數可能與書中不
太一樣，但是在第二小節的第二段)

(2) 道德分工理論(division of moral labour)

Saul Kripke, Hilary Putnam,以及即將訪台的Tyler Burge在某種詮釋下都認為語詞的意義不是由個人的心靈狀態所決
定。舉例來說，Burge認為如果有人認為arthritis的意義是大腿上的疼痛，這不代表arthritis的意義就是如此，arthritis的
意義是由整個語言社群所決定。而根據Putnam，他認為這種專門性語詞的意義，只要社群中有某些專家知道即可，不一定每個語言使用者都要知道這個語詞
的外延為何，這就他所提出的語言分工論(division of linguistic labour)。

同樣地，在Nichols所舉的三歲孩童例子中，他雖然不知道道德判斷應該要伴隨著相對應的道德情緒(如做錯事應該感到羞愧)，但這無妨於Norm
Expressivism的主張。Norm Expressivism可以說: 只要有成熟的正常道德主體認為做錯事應該要感到羞愧即可，不見得每個人
都要知道道德判斷應該要伴隨著相對應的道德情緒，這種主張我把它叫做道德上的分工理論(division of moral labour)。

在這種主張下，三歲孩童所做的道德判斷依然還是對於規範的承諾(commitment to norm)，還是有歸屬道德情緒(attribute
moral emotions)，雖然這種承諾與歸屬他自己不清楚，但是只要有成熟的一般人清楚就可以了。所以Norm Expressivism的主
張---道德判斷必定伴隨著相對應的道德情緒---還是可以成立的

回到語言的例子來看，就Kripke Putnam Burge的觀點來看， 當一個人告訴醫生說他有arthritis時，醫生敲敲他的關節問他痛不
痛，他告訴醫生，他痛的不是那邊，他指了他的大腿說: "我是大腿這裡痛。"那醫生就會告訴他: "你的病並不是arthritis" 從這個例子可見
arthritis的意義為何，不是一般人可以自己隨意認定的，而是要由專家所認定

同樣地，三歲孩童所做的道德判斷的意義，或許可以是由語言社群中的道德學家所決定的。或許真正的道德判斷必須要像是Norm Expressivism
所主張的那樣---道德主體必須對於破壞規範的行為具有某種恰當的道德情緒反應。

[Chen-Hsun Chiu]

簡單談一下。

Dissociation部份，在後來Justin
D'Arms的回應中有特別提到如Peter所說的回應。不過今天討論時，天恆提到對「犯罪後表現難過」與「犯罪後表現高興」兩種不同態度判斷，或許是對Nichols有利的證據。Peter提到看不懂的那個地方，可以說一下前後文嗎？我不知道你在講哪裡。

至於道德分工理論，我想或許會比Nichols的理論還有更大的困難。這樣主張道德有「成熟╱不成熟」或「專家╱非專家」，可能需要提供區分的判準。而且，主張成熟的道德判斷必定伴隨相應道德情緒，恐怕無法解釋有關精神病患（psychopaths）為何可以做出正確的道德判斷？

剛剛arty提醒我，若反過來主張帶情緒的道德判斷不成熟，似乎也可以說得通。因為黑猩猩也可以有些類似道德判斷的反應，而且顯然是帶有情緒，但黑猩猩卻似乎無法「理性地」進行「道德判斷」。

2008/10/24 Peter <u407...@gmail.com>:

[Peter]

Thanks roockie for replying...he..

1. 我還沒拿到vol. 2, D'arms的文章 沒辦法看>_<; 我講看不太懂的地方在第二小節Core Moral Judgment
and the Dissociation Problem的倒數第二段 "Of course a natural response to
this is to maintain that children don't understand morality after
all...." 我的解讀是:作者在這裡想要先發制人，回應一個可能的批判: 那就是那些做出所謂"道德判斷"的三歲娃兒根本不瞭解道德真正的意義是
啥，因為他們根本不懂得在判斷A小朋友搶了B小朋友的秋千是錯誤的行為時，A小朋友應該要有羞愧的情緒。 所以三歲娃兒的"道德判斷"顯然是與成人很不
一樣的，三歲娃兒不懂得道德判斷與情緒歸屬(attribution of emotion)間的關係，並不代表真正的道德判斷(也就是一般成人所有的
道德判斷也有Nichols所謂的分離關係(dissociation)

作者在我指出的段落中，似乎有意回應以上的批判，但我看不太懂他的回應就是了。

2. 沒錯 感謝roockie與arty的提醒，的確道德分工理論是否可以成立的關鍵在於，要對成熟的道德判斷(mature moral
judgment)，還有是否有專家可以決定道德判斷這個語詞的意義做更進一步的說明。我有下列一些想法

(1) Psychopaths能夠做出正確的道德判斷是沒錯，但許多人會爭辯他所做的"道德判斷"是不是"真正的"道德判斷。根據文章所提的心理學家
的研究，psychopaths有情緒上的缺陷(emotional deficit)，對他人的苦難無動於衷。他不像一般人在做出道德判斷時可以有恰
當的行為反應，他並不會因為他的行為造成別人的苦痛而收手。這對許多認為道德動機是內在於道德判斷的內在論者(internalist)而言,他們根本
不認為psychopaths有能力做道德判斷, 這也或許為啥psychopaths犯了法，通常法官會送他們進精神病院做心理治療，而不是送進監獄
裡。

對於內在論者的講法 還可以做進一步的爭辨就是了，Adina Roskies就砲轟過內在論，但是Jeanette Kennett幫內在論說了不少
話，扳回一成 volume 3有這兩個人的文章

(2) 動物是否有道德判斷與行為? 我記得好像volume 1有文章有討論到 是Jesse Prinz的嗎? 我有點忘了
先假定黑猩猩可以做道德判斷的話，牠的道德判斷的確如arty學長所說的，可能只被情緒所推動而非理性。
要判斷黑猩猩在做道德判斷或行為時，是否根據理性或全然順從欲望，一個觀察點在於牠在做道德判斷或道德行為時，是不是能夠用其意志克服欲望? (例如
肚子餓時，黑猩猩不會去搶伙伴的食物，這似乎顯示出牠有能力有意志克服欲望。但實際上卻未必是如此，黑猩猩必須清楚知道這麼做是錯的而不去做，而不是因
為害怕懲罰才不去搶伙伴的食物，如果是害怕懲罰才不去搶伙伴的食物，那有可能是因為他害怕懲罰的欲望大過了他肚子餓想吃東西的欲望，而非欲意志戰勝了欲
望)

如果黑猩猩可以用意志戰勝欲望的話，這表示他的道德判斷或行為，是由理性所推動。
如果不行的話，這表示黑猩猩的"道德判斷或行為"只不過是欲望或生物本能的展現。(他不去搶伙伴的食物，並不是因為他認為這麼做是錯的，而是因為他害怕
受到懲罰)

以上的說法，當然是很康德式的。康德的粉絲(Kantian)中很多認為真正的道德判斷應該是要由理性所推動的，出自於其它動機的道德判斷，其實不是真
正的道德判斷，只空有道德判斷之名，但卻無道德判斷之實。

Dissociation的現象，我並不是很清楚在黑猩猩身上有沒有，我是感到懷疑的，
理由是:黑猩猩是不是真的能夠做道德判斷 (或是說可以在某些情況下，用理性戰勝欲望)? 這點是令人懷疑的

(3) 成熟的道德判斷 與 專家

在語言的例子中，我們大概都同意 arthritis的意義不是一般人所可以決定的，而是由醫學專家所決定的
但在道德的例子中，道德判斷的意義是不是也可以由專家來決定呢? 由誰來認定誰是專家?
後面的問題感覺上比較不嚴重，因為同樣我們可以問由誰來認定誰是醫學上的專家? 不管給出怎樣的答案，我們大概可以同樣地把這套答案用於回答道德上的例
子。

但前面的問題或許比較嚴重 Frank Jackson的看法或許值得參考。Jackson認為在他稱之為成熟的道德(mature
morality)中，是非對錯的意義由一些先驗的概念式的贅言(conceptual platitudes)所決定，而這些先驗的概念式贅言是任何
有能力的語言使用者(competent speaker)都能夠同意的，而什麼樣的道德性質可以滿足這些先驗式的概念式贅言，則需要我們經驗上去探
究。

道德判斷的意義，如果套用Jackson的看法的話，也有一些先驗式的贅言必須要滿足，這些先驗式的贅言是任何有能力使用道德語言的使用者都可以同意
的。這些有能力使用道德語言的使用者就是專家，就如同有能力區辨某種疼痛是否是arthritis的專家一樣。雖然的確很難明確指出誰是專家，但至少在
大多數的情況下，我們大概會同意誰不是專家。我想三歲孩童大概就不會是這方面的專家吧，即便三歲小孩認為他是在做道德判斷，但他的道德判斷不見得是真正
的道德判斷。就像那個指著大腿說他有arthritis的病人，他說的arthritis，不見得是真正的arthritis

anyway...我還有一些有疑問的地方 對於成熟與不成熟的道德判斷的區分 我想到再來補充吧: )
感謝roockie的提問呀

On Oct 25, 4:27 am, "Chen-Hsun Chiu" <cch5...@gmail.com> wrote:
> 簡單談一下。
>
> Dissociation部份，在後來Justin

> D'Arms的回應中有特別提到如Peter所說的回應。不過今天討論時，天恆提到對「犯罪後表現難過」與「犯罪後表現高興」兩種不同態度判斷，或許是對Nic-hols有利的證據。Peter提到看不懂的那個地方，可以說一下前後文嗎？我不知道你在講哪裡。
>
> 至於道德分工理論，我想或許會比Nichols的理論還有更大的困難。這樣主張道德有「成熟╱不成熟」或「專家╱非專家」，可能需要提供區分的判準。而且，主張-成熟的道德判斷必定伴隨相應道德情緒，恐怕無法解釋有關精神病患（psychopaths）為何可以做出正確的道德判斷？
>
> 剛剛arty提醒我，若反過來主張帶情緒的道德判斷不成熟，似乎也可以說得通。因為黑猩猩也可以有些類似道德判斷的反應，而且顯然是帶有情緒，但黑猩猩卻似乎無-法「理性地」進行「道德判斷」。
>
> 2008/10/24 Peter <u4079...@gmail.com>:

> >> 之後再潑 以免IE作怪 之前的又都不見了...- Hide quoted text -
>
> - Show quoted text -

[Chen-Hsun Chiu]

Thanks!

1. 我找到了，在p.262最上面一段。我看那一段主要就是反對類似你所提的道德分工理論。他說有人可能主張CMJ其實是替代性道德判斷（ersatz
MJ），因為小孩子還沒發展出成熟的道德判斷能力。但是作者會認為這樣的主張對neosentimentalism並沒有太大幫助，因為neosentimentalism就是要說明日常生活中的道德判斷，如果要堅持CMJ是EMJ的話，那麼就得說明事實上為什麼某些基本的道德判斷是我們從小就有能力做出，而且可持續到成人時期都認定是正確而恰當的。Nichols認為這是主張區分成熟不成熟這派的困難。

2. 的確，psychopaths的判斷究竟是不是「真正的」道德判斷有爭議，但若主張不是，那麼或許需要更好的理由來支持「真正成熟的道德判斷必須包含情緒」，但這恐怕會有點重複論點（begging
the question）的毛病。我認為適切的道德判斷會包含三個面向：情緒激發、理性推論、社群關聯；而道德分工理論指出要為「真正成熟的道德判斷」做出區分，或許關鍵就在於如何說明這三個面向：至少必須說明psychopaths的判斷這個在「情緒激發」上的關鍵案例，以及黑猩猩的反應這個「理性推論」的關鍵案例。而即使主張先驗概念式的贅言（conceptual
platitudes）做為判斷道德成熟與否的標準，還是會面臨psychopaths案例的挑戰。

2008/10/25 Peter <u407...@gmail.com>:

[Peter]

感謝roockie的說明 我現在好像更清楚了一點Nichols的想法
不過感覺上Nichols好像有點弄錯方向了

Neosentimentalist (特別是Norm Expressivist)對於之前Nichols的批判可能的回應並不是說Core
Moral Judgment (CMJ) =Ersatz Moral Judgment (EMJ)
他們可能的回應應該是說小孩子根本不懂得CMJ真正的意涵，小孩子做的"CMJ"根本不是一般人所做的CMJ
換句話說，小孩子的"CMJ"只是有名無實的CMJ，或是Nichols所說的EMJ
所以更精準地說，Neosentimentalist針對Nichols的批判可能的回應是說: 小孩子的CMJ=EMJ (這不同於說
CMJ=EMJ)

Nichols再來應該是想說，如果小孩子的CMJ=EMJ的話，會有哪些難題。
難題在於: Neosentimentalist似乎沒法解釋為啥小孩與大人都會做出傷害他人是錯的道德判斷

但Neosentimentalist應該可以說: 這是因為小孩子只學會了部份道德判斷的意涵，他們知道傷害他人是不好的(naughty)，但他們
那時還不知道德判斷的完整意涵，他們並不知道，做了不好事的人應該都要覺得羞愧才對。
這說明了為啥小孩大人都會做出表面上相同的CMJ---不可傷害他人，但小孩子所做的"CMJ"實際上不是真正的CMJ 只是EMJ

我感覺如果Neosentimentalist採取以上的說法的話，應該不會太難接受。就像小孩子有可能學會了一個東西叫做開罐器，只要長得跟那個東西
很像的東西，他都可以正確地指出那是開罐器，但他卻有可能不知道這個東西可以用來開罐頭 (他可能只是模仿大人把那種東西叫開罐器，有可能不知道它的用
途) 相對於一個有嫻熟的語言使用者(competent speaker)，小孩子對"開罐器"的意涵的瞭解是還不夠完整的，雖然兩者都具有"開罐
器"的概念。

Anyway, 這是我目前很粗略地想法 可能還有很多不周全的地方 大家多多指教啦

On Oct 25, 3:22 pm, "Chen-Hsun Chiu" <cch5...@gmail.com> wrote:
> Thanks!
>
> 1. 我找到了，在p.262最上面一段。我看那一段主要就是反對類似你所提的道德分工理論。他說有人可能主張CMJ其實是替代性道德判斷（ersatz

> MJ），因為小孩子還沒發展出成熟的道德判斷能力。但是作者會認為這樣的主張對neosentimentalism並沒有太大幫助，因為neosentimen-talism就是要說明日常生活中的道德判斷，如果要堅持CMJ是EMJ的話，那麼就得說明事實上為什麼某些基本的道德判斷是我們從小就有能力做出，而且可持續-到成人時期都認定是正確而恰當的。Nichols認為這是主張區分成熟不成熟這派的困難。
>
> 2. 的確，psychopaths的判斷究竟是不是「真正的」道德判斷有爭議，但若主張不是，那麼或許需要更好的理由來支持「真正成熟的道德判斷必須包含情緒」，但-這恐怕會有點重複論點（begging
> the question）的毛病。我認為適切的道德判斷會包含三個面向：情緒激發、理性推論、社群關聯；而道德分工理論指出要為「真正成熟的道德判斷」做出區分，或許-關鍵就在於如何說明這三個面向：至少必須說明psychopaths的判斷這個在「情緒激發」上的關鍵案例，以及黑猩猩的反應這個「理性推論」的關鍵案例。而即-使主張先驗概念式的贅言（conceptual
> platitudes）做為判斷道德成熟與否的標準，還是會面臨psychopaths案例的挑戰。
>
> 2008/10/25 Peter <u4079...@gmail.com>:

> >> D'Arms的回應中有特別提到如Peter所說的回應。不過今天討論時，天恆提到對「犯罪後表現難過」與「犯罪後表現高興」兩種不同態度判斷，或許是對Nic--hols有利的證據。Peter提到看不懂的那個地方，可以說一下前後文嗎？我不知道你在講哪裡。
>
> >> 至於道德分工理論，我想或許會比Nichols的理論還有更大的困難。這樣主張道德有「成熟╱不成熟」或「專家╱非專家」，可能需要提供區分的判準。而且，主張--成熟的道德判斷必定伴隨相應道德情緒，恐怕無法解釋有關精神病患（psychopaths）為何可以做出正確的道德判斷？
>
> >> 剛剛arty提醒我，若反過來主張帶情緒的道德判斷不成熟，似乎也可以說得通。因為黑猩猩也可以有些類似道德判斷的反應，而且顯然是帶有情緒，但黑猩猩卻似乎無--法「理性地」進行「道德判斷」。

>
> >> 2008/10/24 Peter <u4079...@gmail.com>:
>
> >> > 早上看了關於Nichols講分離(Dissociation)的部份 有點困惑
>
> >> > Dissociation主要是在講道德判斷與道德情感是可以分離的
>
> >> > 基本上 Nichols認為 就小孩子的道德判斷來講，他們大概在兩歲十個月時就可以做出道德判斷，但是他們當時做道德判斷時並沒有相對應的能力去評判
> >> > 錯誤的行為應該伴隨有怎樣的道德情緒。例如三歲的小孩還不能夠知道如果A小朋友把B小朋友硬擠下了秋千，那A小朋友應該要感到羞愧。
>
> >> > 因此，這似乎是對於情感論(sentimentalism) 特別是Gibbard的規範表達論(norm expressivism)的一種反例。
> >> > 但對於這點，我認為情感論可以有兩種回應:
>
> >> > (1) 那三歲小朋友做的道德判斷不是成熟的道德判斷: Gibbard可以說，真正成熟的道德判斷，是必須要伴隨著相對應的道德情緒的。例如心理變態
> >> > 者(psychopaths)，他們也可以做道德判斷，認為殺人是錯的，但是由於他們情緒上的缺陷(emotional deficit)，他們對於殺
> >> > 人感到無動於衷。這種心理變態者所做的道德判斷，當然非常不同於一般人所做的道德判斷。
>
> >> > 這種回應方式，類似我之前潑文中有提到的Michael Smith對於內在論(internalism)的辯護。Smith認為心理變態者的道德判斷
>

> ...
>
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[陳舜文]

就我看來，Nichols這篇只是要說明（並且提出實際證據）：情緒或情意並非道德判斷（或他所謂CMJ）的充要條件。他認為CMJ必須同時依賴affective mechanism和normative theory (p.264)，而且這兩層面是部分獨立的，這是他所謂的affect-backed normative theory。接下來，他要面對的問題是如何把這兩個層面連結起來，於是他試圖提出affective resonance hypothesis(p.269)。

姑且不論他的看法是對是錯。在這觀點下，如果只是將「缺乏適當affective反應的道德判斷」視為是所謂「不成熟」或「不完整」（或套上任何類似形容詞），我想Nichols也不會太反對，畢竟他認為CMJ必須同時依賴affective mechanism和normative theory，而且應該是缺一不可。

反過來說，黑猩猩也許具有affective mechanism，但若無法區分moral和convention，應該也不能說是具有「成熟」或「完整」（或套上任何類似形容詞）的道德判斷。


--- 08/10/26 (星期日)，Peter <u407...@gmail.com> 寫道：

> 寄件者: Peter <u407...@gmail.com>
> 主旨: Re: Sentimentalism Naturalized?
> 收件者: "Moral Psychology Reading Club" <moral-psycholo...@googlegroups.com>
> 日期: 2008 10 26 星期日 上午 7:42

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[Peter]

嗨 感謝學長的釐清呀 我好像又更知道Nichols想要說啥了

但我對Nichols的說法 還是有些疑慮存在的
現在 我感覺是Nichols與Neo-sentimentalist或Gibbard這類的Norm Expressivist的爭辨焦點在於
dissociation

Nichols舉小孩的道德判斷來說明dissociation現象是存在 也就是說 道德判斷不見得會伴隨著情緒 因為小孩子當時根本不知道啥是羞愧
(shame)或罪惡感(guilty)

但是奇怪的是 Nichols文章一開始文獻回顧時也承認 neosentimentalism可以解決absent feeling的問題 換句話
說 neosentimentalism之所以優於Hobbes主觀論 Hume社群主觀論 或者是Stevenson情緒論的原因 正是因為它可以解
決absent feeling的問題 (absent feeling的問題是說: 道德判斷不見得會伴隨著恰當的情感)

如果是降的話 其實neosentimentalism應該也贊成dissociation 但如此一來 Nichols的affect-
backed normative theory的新意似乎就不見了 換句話說 兩者似乎沒有太大的差別

或許唯一的差別在於Nichols認為neosentimentalist認為emotion是moral concept中的一部份，而他的
affect-backed normative theory 並不這麼認為。

但我感覺這有點雞同鴨講
因為像Gibbard這類的neosentimentalist談道德判斷時，他們是在說，如果你判斷一個行為是錯的時候 你「應該」對它具有厭惡
感。 如果實際上你沒有厭惡感，那麼這只是表示你情感上有缺陷(emotional deficit)，或者是你不太瞭解道德判斷的真正意涵。 這也是
為啥neosentimentalist可以解決absent feeling的問題

所以對neosentimentalist來說，他們當然也可以允許dissociation，也就是小孩子做道德判斷時，並沒有相對應應該有的道德情
緒。

事實上，這裡可以岔題出來講的是，Nichols為反駁neosentimentalist引的經驗證據也值得質疑，那個實驗只是說:那些三歲小孩在看
到有人搶了其它人的秋千時，那些三歲小孩認為搶別人秋千的小孩會感到快樂。 但這一點也沒反駁到neosentimentalist的主張，因為
neosentimentalist並不是說，那些搶別人秋千的小孩實際上會感到羞愧，而是他們「應該」要感到羞愧。而如果三歲小孩不知道這點的話，那
麼這只能說三歲小孩，還不懂得道德判斷的真正意涵。

回到正題來講，到底nichols的 affect-backed normative theory與neosentimentalism的差別在哪
呢?
我剛剛說兩者有點雞同鴨講 是因為neosentimentalism認為道德判斷"應該"伴有恰當的情緒
但nichols想講的是 實際上 有些道德判斷(如小孩子的道德判斷 或是psychopaths的道德判斷)是沒有伴有恰當的情緒的

但上述兩者，一個是應然的主張，一個是實然的主張，其實是可以並行不悖的。
放到更大的脈絡去看的話，我覺得可以思考nichols的nauralized sentimentalism是否成功?
他是不是可以很好地解釋應然的問題? 即便他可以訴諸文化演化去解釋為啥規範與情緒間有很強的連結，他似乎沒有辦法像neosentimenalist
去談為啥一個人在違反規範時"應該"要有負面的情緒。

On Oct 27, 2:17 am, 陳舜文 <spsyc...@yahoo.com.tw> wrote:
> 就我看來，Nichols這篇只是要說明（並且提出實際證據）：情緒或情意並非道德判斷（或他所謂CMJ）的充要條件。他認為CMJ必須同時依賴affecti-ve mechanism和normative theory (p.264)，而且這兩層面是部分獨立的，這是他所謂的affect-backed normative theory。接下來，他要面對的問題是如何把這兩個層面連結起來，於是他試圖提出affective resonance hypothesis(p.269)。
>
> 姑且不論他的看法是對是錯。在這觀點下，如果只是將「缺乏適當affective反應的道德判斷」視為是所謂「不成熟」或「不完整」（或套上任何類似形容詞），-我想Nichols也不會太反對，畢竟他認為CMJ必須同時依賴affective mechanism和normative theory，而且應該是缺一不可。

>
> 反過來說，黑猩猩也許具有affective mechanism，但若無法區分moral和convention，應該也不能說是具有「成熟」或「完整」（或套上任何類似形容詞）的道德判斷。
>

> --- 08/10/26 (星期日)，Peter <u4079...@gmail.com> 寫道：
>
>
>
> > 寄件者: Peter <u4079...@gmail.com>

> > MJ），因為小孩子還沒發展出成熟的道德判斷能力。但是作者會認為這樣的主張對neosentimentalism並沒有太大幫助，因為neosentimen--talism就是要說明日常生活中的道德判斷，如果要堅持CMJ是EMJ的話，那麼就得說明事實上為什麼某些基本的道德判斷是我們從小就有能力做出，而且可持-續-到成人時期都認定是正確而恰當的。Nichols認為這是主張區分成熟不成熟這派的困難。
>
> > > 2.
> > 的確，psychopaths的判斷究竟是不是「真正的」道德判斷有爭議，但若主張不是，那麼或許需要更好的理由來支持「真正成熟的道德判斷必須包含情緒」，但--這恐怕會有點重複論點（begging
> > > the
> > question）的毛病。我認為適切的道德判斷會包含三個面向：情緒激發、理性推論、社群關聯；而道德分工理論指出要為「真正成熟的道德判斷」做出區分，或許--關鍵就在於如何說明這三個面向：至少必須說明psychopaths的判斷這個在「情緒激發」上的關鍵案例，以及黑猩猩的反應這個「理性推論」的關鍵案例。而-即-使主張先驗概念式的贅言（conceptual

[陳舜文]

Peter學長的確很認真，再次建議，我們下次討論時，用網路現場連線吧 :)

有關neo-sentimentalism對這一篇的反應，其實就是書中針對本文的第二篇回應，由Justin D'Arms所寫。其中有特別談到 dissociation problem 的問題。我很快翻了一下，他的說法跟Peter所回的很像，簡單講，neo-sentimentalist會認為 "Children's CMJ is ersatz moral judgement" (p.281)。當然，最後Nichols也又作了回應，不過我沒追著看了，也許請roockie有興趣的話可以簡單說說？


--- 08/10/27 (星期一)，Peter <u407...@gmail.com> 寫道：

> 寄件者: Peter <u407...@gmail.com>

> 主旨: Re: Sentimentalism Naturalized?
> 收件者: "Moral Psychology Reading Club" <moral-psycholo...@googlegroups.com>

> 日期: 2008 10 27 星期一 上午 8:22

[Peter]

很冏 我手邊有volume 1與volume 3 但一直沒拿到volume 2, 上次Nichols的文章也是從他網站上download的
下次要念哪篇呢? 如果是volume 2的文章的話 我要未雨綢謀請學校圖館去跨館掃描 有時要等兩星期才到 上次Sinott-Armstrong
的文章也是等很久才到 很冏

嗯 D'Arms本身是sentimentalist 我好像看過他另一篇文章 (忘了title..) 但他的批判文我手邊也沒有 若roockie
或其他人有看的話 或許可以概述一下?

對Norm Expressivism有興趣的人 可以看看Allen Gibbard的Moral Concepts: Substance
and Sentiment, (Philosophical Perspectives, 6, Ethics, 1992) 這篇寫的蠻簡要清楚
的 我這兩天自己也在看 看了一半 有興趣的人可以一起看看討論

如果下次討論前 我可以拿到要讀的文章的話 是可以連線: )

On Oct 30, 12:08 pm, 陳舜文 <spsyc...@yahoo.com.tw> wrote:
> Peter學長的確很認真，再次建議，我們下次討論時，用網路現場連線吧 :)
>
> 有關neo-sentimentalism對這一篇的反應，其實就是書中針對本文的第二篇回應，由Justin D'Arms所寫。其中有特別談到 dissociation problem 的問題。我很快翻了一下，他的說法跟Peter所回的很像，簡單講，neo-sentimentalist會認為 "Children's CMJ is ersatz moral judgement" (p.281)。當然，最後Nichols也又作了回應，不過我沒追著看了，也許請roockie有興趣的話可以簡單說說？
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> --- 08/10/27 (星期一)，Peter <u4079...@gmail.com> 寫道：

>
>
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> > 寄件者: Peter <u4079...@gmail.com>
> > 主旨: Re: Sentimentalism Naturalized?
> > 收件者: "Moral Psychology Reading Club" <moral-psycholo...@googlegroups.com>

> > 就我看來，Nichols這篇只是要說明（並且提出實際證據）：情緒或情意並非道德判斷（或他所謂CMJ）的充要條件。他認為CMJ必須同時依賴affecti--ve

> > mechanism和normative theory
> > (p.264)，而且這兩層面是部分獨立的，這是他所謂的affect-backed
> > normative
> > theory。接下來，他要面對的問題是如何把這兩個層面連結起來，於是他試圖提出affective
> > resonance hypothesis(p.269)。
>

> > 姑且不論他的看法是對是錯。在這觀點下，如果只是將「缺乏適當affective反應的道德判斷」視為是所謂「不成熟」或「不完整」（或套上任何類似形容詞），--我想Nichols也不會太反對，畢竟他認為CMJ必須同時依賴affective

> > MJ），因為小孩子還沒發展出成熟的道德判斷能力。但是作者會認為這樣的主張對neosentimentalism並沒有太大幫助，因為neosentimen---talism就是要說明日常生活中的道德判斷，如果要堅持CMJ是EMJ的話，那麼就得說明事實上為什麼某些基本的道德判斷是我們從小就有能力做出，而且可-持-續-到成人時期都認定是正確而恰當的。Nichols認為這是主張區分成熟不成熟這派的困難。
>
> > > > > 2.
>
> > 的確，psychopaths的判斷究竟是不是「真正的」道德判斷有爭議，但若主張不是，那麼或許需要更好的理由來支持「真正成熟的道德判斷必須包含情緒」，但---這恐怕會有點重複論點（begging
> > > > > the
>
> > question）的毛病。我認為適切的道德判斷會包含三個面向：情緒激發、理性推論、社群關聯；而道德分工理論指出要為「真正成熟的道德判斷」做出區分，或許---關鍵就在於如何說明這三個面向：至少必須說明psychopaths的判斷這個在「情緒激發」上的關鍵案例，以及黑猩猩的反應這個「理性推論」的關鍵案例。-而-即-使主張先驗概念式的贅言（conceptual

>
> > platitudes）做為判斷道德成熟與否的標準，還是會面臨psychopaths案例的挑戰。
>
> > > > > 2008/10/25 Peter
> > <u4079...@gmail.com>:
>
> > > > > > Thanks roockie for replying...he..
>
> > > > > > 1. 我還沒拿到vol. 2,
> > D'arms的文章
> > > > 沒辦法看>_<;
> > > > 我講看不太懂的地方在第二小節Core
> > Moral
> > > > Judgment
> > > > > > and the Dissociation
> > Problem的倒數第二段
> > > > "Of course a natural response to
> > > > > > this is to
>