Knast und Ausweisung anstatt Integration
Martin Lemke
Mittel recht. Im Fernsehen machte ein CDU-Innenminister (ich habe
vergessen, welcher -- es war nicht Koch) unverblümt eine in meinen Augen
seltsam anmutende Gesinnung öffentlich: Er sprach sich dafür aus,
ausländische kriminelle Jugendliche besonders hart zu bestrafen. Er tritt
also für eine grundgesetzwidrige Ungleichbehandlung ein. Aber mal ehrlich,
wen wundert das wirklich.
Experten verschiedener Fachrichtungen kritisieren die Forderungen nach
härterer Bestrafung, weil diese Maßnahme die Probleme nicht löst.
Ausländische Jugendliche, das weiß doch wohl eigentlich jeder, sind die
Verlierer in unserer Gesellschaft. Chancenlosigkeit macht agressiv; wobei
ich nicht dergestalt falsch verstanden werden möchte, dass ich in etwa
Verständnis für feige Gewalttaten gegen Menschen hätte. Ganz gewiss das
nicht. Ich finde aber, dass man, wenn man einen Misstsand feststellt, die
Ursachen erstmal analysiert und dann eine vernünftige Lösung suchen muss.
Was hier postuliert wird, sind Schüsse aus der Hüfte. Das hat in einem
Western platz, aber nicht in der Politik einer hinreichend aufgeklärten
demokratischen Gesellschaft.
Polemische Schlagworte wie "Kuschelpädagogik" helfen da nicht weiter,
sondern polarisieren nur in gefährlicher Weise. Das steht für mich auf der
selben Stufe wie der alte Nazi-Spruch: "Deutschland der Deutschen --
Ausländer raus!"
Auf der Hand liegt, dass die Integrationspolitik unserer hochbezahlten
Politiker versagt hat; vorausgesetzt, dass es überhaupt ein nennenswerte
Engagement in dieser Richtung gegeben hat. Diese Frage sollte man sich zu
aller erst stellen.
Martin
Torsten.Gronau
> Um im rechten Lager Stimmen zu sammeln, ist der CDU anscheinend fast jedes
> Mittel recht.
Wer seriös an einer zielführenden Problemlösung interessiert ist holt
sich ein paar Fachleute an den Tisch, erarbeitet einen Maßnahmenkatalog,
macht Gelder locker und beschließt einen Evaluationsplan, um zu schauen,
ob und wie die beschlossenen Maßnahmen wirken. Das macht man, wenn man
das Regierungsmandat vom Bürger erhalten hat und sein Tageswerk danach
ausrichtet, wofür man seinen Eid geschworen hat.
Wer solch ein Thema in den Wahlkampf zerrt hat schon alle Trümpfe
ausgespielt, dass dieses Thema gerade nicht vernünftig gelöst werden
wird, denn Wahlkampf bedeutet Zuspitzung, Abgrenzung vom politischen
Mitbewerber und hat ein vordergründiges Ziel, nämlich Wählerpotenziale
zu stimulieren.
In der Sache ist es nicht neu, dass solche Fälle wie in München
tagtäglich geschehen, die alljährliche Kriminalstatistik zeigt derartige
Fehlentwicklungen seit Jahren auf. Wer diese Indikatoren und Warnungen
von Fachleuten jahrelang ignoriert und nun in Wahlkampfzeiten in
Ermangelung eines anderen Themas in Aktionismus verfällt disqualifiziert
sich selbst.
Btw sind Probleme mit Jugendlichen und besonders mit Jugendlichen mit
sogenannten Migrationshintergrund nicht wegzudiskutieren. Die Gründe
sind vielfältig und die Lösungsmöglichkeiten auch. Die Diskussion lässt
sich nicht auf wenige Schlagworte reduzieren. Jede zusätzliche
Differenzierungsmöglichkeit im Jugendstrafrecht ist ein Gewinn, wenn
diese mit Geld und Personal hinterlegt werden. Und natürlich ist es auch
erlaubt, mal darüber nachzudenken, ab welcher Delinquenz man zu dem
Schluss kommen muss, dass der Schutz der Bevölkerung über dem
Erziehungsgedanken des Jugendstrafrechts steht. Und man darf sicher auch
darüber nachdenken, ob man kriminelle Straftäter ohne deutschen Pass
nicht auch mal abschieben sollte.
Torsten
Arnulf Sopp
> dass die Integrationspolitik unserer hochbezahlten Politiker versagt
> hat; vorausgesetzt, dass es überhaupt ein nennenswerte Engagement
> in dieser Richtung gegeben hat.
Guten Willen, schon aus purer Notwehr, möchte ich gerne unterstellen.
Aber die Finanzminister der Länder finden dann doch eine Autobahn
förderungswürdiger, weil sie für Wähler attraktiver ist. Aber Roland
Kotz ist es mit seiner klandestin rechtsradikalen Wahlkampagne
möglicherweise gelungen, das Steuer herumzureißen, so dass dem
Stimmvieh das Schicksal der Ausländer vielleicht nun etwas näher ist,
wenn auch unter einem ekelerregenden Vorzeichen.
Damit will ich nicht beschönigen, dass mittelalterliche Vorstellungen
vieler Immigranten ein ernstes Hindernis für die Integration sind:
Frauen, die ihr Haar zeigen, sind Nutten; Männer, die Männer lieben,
sind schon tot, wissen es nur noch nicht; Ehen sind
Zweckgemeinschaften, die von den Klügsten, also den ältesten Männern
gestiftet werden. Usw.
Tröstlich ist, dass zumindest in meinem türkischen Bekanntenkreis
Europa gewonnen hat. Und der ist nicht klein. Er ist jedoch nicht
repräsentativ, denn einem orientalischen Betonkopf wird man mich kaum
vorstellen.
Besieht man sich die Statistiken, dann sind in der Tat ausländische
Jungendliche zu einem erschreckend hohen Anteil kriminell. Dieselben
Statistiken zeigen aber, dass daran nur ein winziger Anteil dieser
Gruppe beiträgt. Der Anteil deutscher Jugendlicher ist noch winziger,
daher dieser Eindruck. Was die Kriminalität betrifft, dreht sich die
Diskussion also um fast nichts. Wobei natürlich jeder Einzelfall
einer zuviel ist.
Ich wollte nicht beschönigen, wie gesagt. Es reicht schon, dass die
meisten türkischen Frauen beim Autokauf nicht befragt werden, ob das
Budget es hergibt. Aber viele Deutsche erwarten offensichtlich, dass
aus türkischen Fenstern Anfang Januar abgenadelte Christbäume
fliegen. Sorry, das wird auch bei der abgewichstesten
Integrationspolitik nicht passieren. Finden wir uns damit ab, dass
der Wackeldackel und die behäkelte Klorolle im Heckfenster
hierzulande nicht von allen Seiten frenetischen Beifall finden. Und
Döner Kebap mögen wir doch auch, oder?
Die Integrationspolitik ist missionarisch geprägt: Europa ist besser,
werdet Europäer! Die meisten folgen diesem Appell. Wegen der übrigen
möchte ich vorschlagen, dass auch wir einen Schritt auf eine
gemeinsame Mitte zu tun. Man muss ja nicht fürkisch lernen, aber es
genügt schon,
--
Tschüs!
Arnulf
Anja Länge
> Damit will ich nicht beschönigen, dass mittelalterliche Vorstellungen
> vieler Immigranten ein ernstes Hindernis für die Integration sind:
> Frauen, die ihr Haar zeigen, sind Nutten; Männer, die Männer lieben,
> sind schon tot, wissen es nur noch nicht; Ehen sind
> Zweckgemeinschaften, die von den Klügsten, also den ältesten Männern
> gestiftet werden. Usw.
Einige der genannten Punkte sind Dinge, die ohne Konsequenz bleiben, einer
nicht. Welches Rechtsverständnis steckt hinter diesem einem? Nun kann man
sagen, schwarze Schafe gibt es auch unter deutschen, aber eine gewisse
Geringachtung von Leben und körperlicher Unversehrtheit anderer sehe ich in
der Gruppe häufiger. Täuscht das? Wenn nicht, woher kommt diese Haltung?
Anja
Nikolaus Bernhardt
<nospam...@maaaddin.de> wrote:
>Um im rechten Lager Stimmen zu sammeln, ist der CDU anscheinend fast jedes
>Mittel recht.
Politiker reden vor Kameras und Mikrofonen oft unglaublichen Blödsinn,
den sie so weder meinen noch am Schreibtisch umsetzen wollen. Das gilt
besonders im Wahlkampf.
Und wenn komplexe Sachverhalte dann auf Schnipsel von 10, 20 oder gar
vielleicht 30 Sekunden eingedampft werden, dann bleibt bekanntlich
fast alles auf der Strecke.
>Im Fernsehen machte ein CDU-Innenminister (ich habe
>vergessen, welcher -- es war nicht Koch) unverblümt eine in meinen Augen
>seltsam anmutende Gesinnung öffentlich: Er sprach sich dafür aus,
>ausländische kriminelle Jugendliche besonders hart zu bestrafen. Er tritt
>also für eine grundgesetzwidrige Ungleichbehandlung ein. Aber mal ehrlich,
>wen wundert das wirklich.
Wer das Grundgesetz gelesen und verstanden hat, der weiß, daß diese
Form der Ungleichbehandlung nicht so schnell ihren Weg in das (Straf-)
Gesetzbuch finden wird.
Und selbst falls(!) so ein Gesetz das Parlament passierte, gibt es in
Karlsruhe noch ein paar Richter, die schon oft Gesetze kassiert haben.
Also nicht gleich bange machen lassen.
>Experten verschiedener Fachrichtungen kritisieren die Forderungen nach
>härterer Bestrafung, weil diese Maßnahme die Probleme nicht löst.
Selbst die härteste Strafe (Todesstrafe) taugt nur äußerst bedingt,
die Kriminalität zu bekämpfen.
>Ausländische Jugendliche, das weiß doch wohl eigentlich jeder, sind die
>Verlierer in unserer Gesellschaft.
Zumindest der Teil der ausländischen Jugendlichen, die nicht in dieser
Gesellschaft angekommen sind, weil sie den Weg in unsere Sprache und
Kultur nicht gehen konnten oder nicht gehen durften.
>Chancenlosigkeit macht agressiv;
Zweifellos richtig. Wenn Ali und Murat oder Oleg und Iwan keine
sonstigen Chancen in der Gesellschaft haben, weil es schon an der
Sprache hapert, dann bleibt eben oft nur der Weg in die Kriminalität.
>Ich finde aber, dass man, wenn man einen Misstsand feststellt, die
>Ursachen erstmal analysiert und dann eine vernünftige Lösung suchen muss.
Das ist doch immer so. Und die Mißstände sind lange bekannt.
Integration geht immer über Sprache. Wer die Sprache nicht versteht,
der hat keine Chance auf Bildung. Ohne Bildung keine Ausbildung, ohne
Ausbildung kein Beruf, ohne Beruf keine CHance auf dem Arbeitsmarkt.
Wer sich sozial isoliert und mit Menschen aus der alten Heimat in der
alten Heimatsprache spricht, der wird die neue Sprache nur schwierig
erlernen.
>Auf der Hand liegt, dass die Integrationspolitik unserer hochbezahlten
>Politiker versagt hat; vorausgesetzt, dass es überhaupt ein nennenswerte
>Engagement in dieser Richtung gegeben hat. Diese Frage sollte man sich zu
>aller erst stellen.
Druck zur Integration gab es kaum. Eine befreundete Grundschullehrerin
berichtete mir unlängst, daß sie in ihrer neuen Schule Kinder hat, die
kaum Deutsch sprechen, dabei sind die hier geboren und die Eltern
leben hier schon lange, sprechen aber praktisch kein Deutsch.
Nik
Nikolaus Bernhardt
<Torsten...@t-online.de> wrote:
>In der Sache ist es nicht neu, dass solche Fälle wie in München
>tagtäglich geschehen, die alljährliche Kriminalstatistik zeigt derartige
>Fehlentwicklungen seit Jahren auf. Wer diese Indikatoren und Warnungen
>von Fachleuten jahrelang ignoriert und nun in Wahlkampfzeiten in
>Ermangelung eines anderen Themas in Aktionismus verfällt disqualifiziert
>sich selbst.
Wenn man dann sieht, daß die Politiker, die sich gerade jetzt als
Scharfmacher profilieren, dann Stellen in der Justiz und bei der
Polizei streichen, dann ist die (Un-)Glaubwürdigkeit dieser Politiker
offensichtlich.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,528358,00.html
Nik
Nikolaus Bernhardt
<ar-nosp...@maaaddin.de> wrote:
>Guten Willen, schon aus purer Notwehr, möchte ich gerne unterstellen.
>Aber die Finanzminister der Länder finden dann doch eine Autobahn
>förderungswürdiger, weil sie für Wähler attraktiver ist.
Wessen Aufgabe ist es denn, sich zu integrieren und sich der neuen
Heimat sprachlich und kulturell anzupassen?
>Aber Roland
>Kotz ist es mit seiner klandestin rechtsradikalen Wahlkampagne
>möglicherweise gelungen, das Steuer herumzureißen, so dass dem
>Stimmvieh das Schicksal der Ausländer vielleicht nun etwas näher ist,
>wenn auch unter einem ekelerregenden Vorzeichen.
Erstmal abwarten, ob Roland Kochs Rechnung wirklich aufgeht. Es wäre
nicht die erste Strategie, die der Wahlbürger ganz anders bewertet und
sein Kreuz dann an einer anderen Stelle macht als sich die STrategen
sich das gewünscht haben.
Vor der Wahl ist Vieles denkbar, aber nach der Wahl kommen die Zahlen
auf den Tisch.
>Damit will ich nicht beschönigen, dass mittelalterliche Vorstellungen
>vieler Immigranten ein ernstes Hindernis für die Integration sind:
>Frauen, die ihr Haar zeigen, sind Nutten; Männer, die Männer lieben,
>sind schon tot, wissen es nur noch nicht; Ehen sind
>Zweckgemeinschaften, die von den Klügsten, also den ältesten Männern
>gestiftet werden. Usw.
Und genau dieses Mittelalter ist einer der Gründe, warum soviele
Migranten nicht in dieser Gesellschaft ankommen.
>Tröstlich ist, dass zumindest in meinem türkischen Bekanntenkreis
>Europa gewonnen hat. Und der ist nicht klein. Er ist jedoch nicht
>repräsentativ, denn einem orientalischen Betonkopf wird man mich kaum
>vorstellen.
Eben. Du siehst die Türken, die modern, aufgeklärt, weltlich und hier
angekommen sind. Daß es noch reichlich andere gibt, darf nicht
übersehen werden.
>Aber viele Deutsche erwarten offensichtlich, dass
>aus türkischen Fenstern Anfang Januar abgenadelte Christbäume
>fliegen. Sorry, das wird auch bei der abgewichstesten
>Integrationspolitik nicht passieren.
Das beruhigt mich. Ich mag es nicht, wenn Menschen ihren Müll einfach
aus dem Fenster werfen.
>Die Integrationspolitik ist missionarisch geprägt: Europa ist besser,
>werdet Europäer! Die meisten folgen diesem Appell. Wegen der übrigen
>möchte ich vorschlagen, dass auch wir einen Schritt auf eine
>gemeinsame Mitte zu tun. Man muss ja nicht fürkisch lernen, aber es
>genügt schon,
Ich glaube nicht, daß Menschen aus aller Welt nach Europa kämen, wäre
Europa schlechter als ihre alte Heimat.
Nik
Lukas Schmidt
> den sie so weder meinen noch am Schreibtisch umsetzen wollen. Das gilt
> besonders im Wahlkampf.
Das wirft aber kein gutes Licht auf die Menschen, denen wir das Schicksal
unseres Landes in die Hände legen sollen. Nungut, diese Problematik ist
hinreichend bekannt, aber gut ist es immer noch nicht.
> Und wenn komplexe Sachverhalte dann auf Schnipsel von 10, 20 oder gar
> vielleicht 30 Sekunden eingedampft werden, dann bleibt bekanntlich
> fast alles auf der Strecke.
Vielleicht sollte man dann die Finger von solchen Reden lassen.
> Wer das Grundgesetz gelesen und verstanden hat, der weiß, daß diese
> Form der Ungleichbehandlung nicht so schnell ihren Weg in das (Straf-)
> Gesetzbuch finden wird.
>
> Und selbst falls(!) so ein Gesetz das Parlament passierte, gibt es in
> Karlsruhe noch ein paar Richter, die schon oft Gesetze kassiert haben.
Ist das der Sinn der Sache? Dass Gesetz wird, was gesetzesunkonform ist, und
dann rückwirkend wieder gestrichen werden muss, weil es zum Glück noch ein
paar vernünftige Menschen in diesem Sumpf von Taugenichtsen gibt? Aus diesem
Winkel betrachtet kann ich die Politikverdrossenheit manches Zeitgenossen
verstehen.
Lukas
Nikolaus Bernhardt
<webm...@luckyplace.de> wrote:
>> Politiker reden vor Kameras und Mikrofonen oft unglaublichen Blödsinn,
>> den sie so weder meinen noch am Schreibtisch umsetzen wollen. Das gilt
>> besonders im Wahlkampf.
>
>Das wirft aber kein gutes Licht auf die Menschen, denen wir das Schicksal
>unseres Landes in die Hände legen sollen. Nungut, diese Problematik ist
>hinreichend bekannt, aber gut ist es immer noch nicht.
>
>> Und wenn komplexe Sachverhalte dann auf Schnipsel von 10, 20 oder gar
>> vielleicht 30 Sekunden eingedampft werden, dann bleibt bekanntlich
>> fast alles auf der Strecke.
>
>Vielleicht sollte man dann die Finger von solchen Reden lassen.
Die Medien geben einem aber nicht immer 45 Minuten am Stück, um einen
Sachverhalt entsprechend darzulegen.
Was also tun? Schweigen wird gerne als dummes Nichtwissen oder als
arrogantes NichtsagenWOLLEN ausgelegt. Und wenn Politiker X sich nicht
zu $Thema äußert, dann macht ein Potiker der $Opposition das eben.
Und mal im ernst, welcher $Wahlbürger ist willens und in der Lage,
einen langen Artikel zu $Thema lesen zu wollen?
Viele Menschen wollen Erklärungen, die sie sofort verstehen. Wird eine
komplizierte Welt auf monokausale Erklärungsmodelle reduziert, dann
sind Ausländer eben kriminell und gehören abgeschoben, dann sind
Atomkraftwerke unsicher und gehören abgeschaltet, dann sind nicht
zuwenig Richterstellen vorhanden, dann sind die Gesetze eben zu lasch;
zumindest läßt es sich von einigen Politikern und einigen Medien so
verkaufen.
>> Und selbst falls(!) so ein Gesetz das Parlament passierte, gibt es in
>> Karlsruhe noch ein paar Richter, die schon oft Gesetze kassiert haben.
>
>Ist das der Sinn der Sache?
Kommt auf die Sichtweise drauf an.
Ich bin froh, daß Karlsruhe nicht jeden Quatsch, den sich Politiker
ausdenken, bestehen läßt.
>Dass Gesetz wird, was gesetzesunkonform ist, und
>dann rückwirkend wieder gestrichen werden muss, weil es zum Glück noch ein
>paar vernünftige Menschen in diesem Sumpf von Taugenichtsen gibt? Aus diesem
>Winkel betrachtet kann ich die Politikverdrossenheit manches Zeitgenossen
>verstehen.
Ich kann Deine Sichtweise nachvollziehen.
Am besten fand ich die Bundestagsabgeordneten, die erst FÜR ein Gesetz
stimmten, dann aber Klage DAGEGEN einreichen wollten, weil das Gesetz
nicht mit der Verfassung vereinbar sei...
Nik
Lukas Schmidt
> Sachverhalt entsprechend darzulegen.
>
> Was also tun? Schweigen wird gerne als dummes Nichtwissen oder als
> arrogantes NichtsagenWOLLEN ausgelegt. Und wenn Politiker X sich nicht
> zu $Thema äußert, dann macht ein Potiker der $Opposition das eben.
Das ist das Problem.
> Und mal im ernst, welcher $Wahlbürger ist willens und in der Lage,
> einen langen Artikel zu $Thema lesen zu wollen?
>
> Viele Menschen wollen Erklärungen, die sie sofort verstehen. Wird eine
> komplizierte Welt auf monokausale Erklärungsmodelle reduziert, dann
> sind Ausländer eben kriminell und gehören abgeschoben, dann sind
> Atomkraftwerke unsicher und gehören abgeschaltet, dann sind nicht
> zuwenig Richterstellen vorhanden, dann sind die Gesetze eben zu lasch;
> zumindest läßt es sich von einigen Politikern und einigen Medien so
> verkaufen.
An denen, die sich mit diesen kurzen Erklärungshappen zufrieden geben,
sollten man den Staat nicht messen. Leider gibt es viel zu wenige Menschen,
die die Hintergründe politischer "Entscheidungen" hinterfragen. Und leider
hören die, die eine einfache, aber richtige Erklärung bräuchten, die
falschen "Nachrichten" von manipulierenden Sendern.
>>> Und selbst falls(!) so ein Gesetz das Parlament passierte, gibt es in
>>> Karlsruhe noch ein paar Richter, die schon oft Gesetze kassiert haben.
>>
>>Ist das der Sinn der Sache?
>
> Kommt auf die Sichtweise drauf an.
>
> Ich bin froh, daß Karlsruhe nicht jeden Quatsch, den sich Politiker
> ausdenken, bestehen läßt.
Klar, ich auch, aber müssen Politiker sich so viel Mist ausdenken? Oder ist
das eine Art Tarnung? Wollen die uns mit blödsinnigen Gesetzen davon
abhalten, die wirklich fiesen zu erkennen? Nicht, dass die auch noch aus
Bielefeld kommen!
>>Dass Gesetz wird, was gesetzesunkonform ist, und
>>dann rückwirkend wieder gestrichen werden muss, weil es zum Glück noch ein
>>paar vernünftige Menschen in diesem Sumpf von Taugenichtsen gibt? Aus
>>diesem
>>Winkel betrachtet kann ich die Politikverdrossenheit manches Zeitgenossen
>>verstehen.
>
> Ich kann Deine Sichtweise nachvollziehen.
>
> Am besten fand ich die Bundestagsabgeordneten, die erst FÜR ein Gesetz
> stimmten, dann aber Klage DAGEGEN einreichen wollten, weil das Gesetz
> nicht mit der Verfassung vereinbar sei...
Ich hoffe, dass Du die Verfassungsbeschwerde mitunterzeichnet hast...
Lukas
Arnulf Sopp
>> Damit will ich nicht beschönigen, dass mittelalterliche
>> Vorstellungen vieler Immigranten ein ernstes Hindernis für die
>> Integration sind: Frauen, die ihr Haar zeigen, sind Nutten;
>> Männer, die Männer lieben, sind schon tot, wissen es nur noch
>> nicht; Ehen sind Zweckgemeinschaften, die von den Klügsten, also
>> den ältesten Männern gestiftet werden. Usw.
>
> Einige der genannten Punkte sind Dinge, die ohne Konsequenz
> bleiben, einer nicht.
Eigentlich keiner. Selbst die vermutlich erträgliche Pflicht der
Frauen, ihr Haar zu bedecken, geht uns mit Recht gegen den Strich.
> Welches Rechtsverständnis steckt hinter diesem einem?
Eines, das auch wir erst kürzlich hinter uns ließen. Noch zu meiner
Jugendzeit durften Männer ihren Frauen die Berufstätigkeit verbieten
und sie sogar körperlich züchtigen; Frauen haben hierzulande erst im
frühen 20. Jh. das Wahlrecht erhalten; Ehen (unter Deutschen!) werden
noch vereinzelt arrangiert, bis ins späte 19. Jh. war das gang und
gäbe; homosexuelle Männer waren bis 1996 (!) kriminell.
Rechtsverständnis ist eigentlich nicht das richtige Wort.
Vernunftverständnis wäre treffender, denn es regiert das, was andere
unter Vernunft verstehen: Wer klug ist, soll entscheiden. Also ein
Mann, nach Möglichkeit ein alter, erfahrener. Dass auch Dummbratzen
altern, ist dabei unerheblich, solange sie wenigstens männlich sind.
Wir können das nicht nachvollziehen. Aber Japaner können auch nicht
nachvollziehen, dass ein Bus auch mal Verspätung haben kann: Ein
Freund, der lange Jahre in Deutschland gelebt hat und wieder in die
Heimat ging, musste bei diesem Pech einen Tag Urlaub nehmen, durfte
also gleich wieder heimfahren. Das ist aus Sicht des Chefs vernünftig,
denn der Firma entsteht kein Schaden durch eine Viertelstunde weniger
Arbeit. Mein Freund hatte danach aber einen Tag weniger Urlaub.
Vermutich 95% der Deutschen können nicht nachvollziehen, dass ich den
Dalai Lama als naiven Grinsaugust bezeichne. Immerhin ist er als
Symbolfigur gut.
Ich hatte mal eine Perle (man sagt so ungern "Putzfrau") aus Nigeria.
Selbstverständlich mit Steuerkarte und Sozialversicherung. Als sie
hörte, dass ich Atheist bin, fing sie zu lachen an. Sie konnte nicht
nachvollziehen, dass jemand an der für sie doch so offensichtlichen
Existenz Gottes zweifeln konnte. Ich musste verrückt geworden sein.
So mancher kann so manches nicht nachvollziehen. Z.B. viele
verantwortliche Politiker nicht, dass Menschen ihr Haar bedecken
*möchten* (das ist die Mehrheit der türkischen Frauen), weshalb sie
nicht Lehrerin werden dürfen. Das kann wiederum ich nicht
nachvollziehen.
> Nun kann man sagen, schwarze Schafe gibt es auch unter deutschen,
> aber eine gewisse Geringachtung von Leben und körperlicher
> Unversehrtheit anderer sehe ich in der Gruppe häufiger. Täuscht
> das?
Keineswegs. Von den hintersten anatolischen Winkeln abgesehen, ist die
Türkei heute sehr viel moderner und europäischer als die hier
lebenden Türken. Sie halten ein Ieal bourgeoiser Wohlanständigkeit
hoch, das sogar noch unsere katastrophalen 50er Jahre in den Schatten
stellt. Die Quelle dieser Denke ist nicht der Koran, der sich
erheblich liberaler als die Bibel liest. Uralte soziale Strukturen
haben natürlich auch auf die Imame abgefärbt, von denen einige diesen
Unfug nun predigen.
Ungefähr wie die Jungfernbegurt Mariens, die man
dreihundertschießmichtot auf dem Konzil von Nicäa zum Dogma erhob.
Nicht wegen gesicherter Erkenntnisse, sondern weil es der damaligen
*Gesellschaft* unerträglich erschien, dass Maria ganz profan fickte.
Dieser Quatsch wird noch heute von den Kanzeln gelogen.
Aber zum Kern Deiner Aussage: Der Ehrbegriff hat sich durch solche
Mechanismen so weit vom Koran entfernt, dass er auch das dort heilige
Leben gering achtet, wenn nachbarliches Getuschel ("dedikodu") zu
befürchten ist. Uns bleibt der Trost, dass auch unter den hiesigen
stockkonservativen Türken nur eine verschwindend geringe Minderheit
bis in die letzte Konsequenz diesem Ehrbegriff folgt.
Was kann man dagegen tun? Nicht viel. Wenn wir Gastarbeiter anwerben
oder gesetzeskonform ihre Angehörigen hier beherbergen, können wir
nur hoffen, dass sie sich uns anpassen. Wenn sie es nicht tun, dürfen
wir zwar in dieser NG oder wo auch immer einen Klagegesang anstimmen,
aber der klingt nur nach Stammtisch, er ändert nichts. Menschen müssen
nun mal so verbraucht werden, wie sie sind.
Eine mäßige Chance, die ich nicht überbewerte, liegt darin, die
Integration attraktiv zu machen. Des Deutschen Unkundige sollen nicht
ausgeschlossen werden, aber des Deutschen Kundige könnten z.B. per
Tarifvereinbarung mehr verdienen. So schnell kannst Du nicht gucken,
wie dann Deutschkurse belegt werden. Kommunen könnten Türken einen
Mietzuschuss für bestimmte Stadtviertel gewähren, damit die
Ghettobildung z.B. in Moisling aufhört. Gesellschaftliche
Konventionen überleben nämlich nur in Enklaven.
Wie Du im Header sehen kannst, ist es mir jetzt zu spät, über weitere
Möglichkeiten nachzudenken. Zudem müssten dazu erst die gesetzlichen
Grundlagen geschaffen werden. Wenn nämlich z.B. ein Türke einen
Mietzuschuss bekommt, klagt garantiert der Deutsche nebenan dasselbe
ein.
> Wenn nicht, woher kommt diese Haltung?
Eben aus der Gesellschaft wie jedes ethische Regelwerk. Sogar
Religionen haben hier ihre Wurzeln. Und Gesellschaften sind nun mal
sehr verschieden.
--
Tschüs!
Arnulf
Arnulf Sopp
<nikolaus....@gmail.com>:
> Wessen Aufgabe ist es denn, sich zu integrieren und sich der neuen
> Heimat sprachlich und kulturell anzupassen?
Stellen wir uns vor, es verschlägt Dich beruflich nach Kuwait, was
meinem Schwager passierte. Er nahm meine Schwester und die Kinder mit.
Ich traue Dir zu, dann Arabisch zu lernen, damit Du einkaufen und
fernsehen kannst. Darüber hinaus hat meine bucklichte Verwandtschaft
aber nicht viel zur Integration unternommen. Sie bewegten sich so gut
wie ausschließlich in der euro-amerikanischen Kolonie. Kann man es
ihnen, könnte man es Dir verdenken? Oder ist das dort unten gaaaaanz
was anderes? Und so mancher von denen musste nicht selbst einkaufen
und hatte eine Satellitenschüssel für interessantere Sender, lernte
also nicht Arabisch.
> Und genau dieses Mittelalter ist einer der Gründe, warum soviele
> Migranten nicht in dieser Gesellschaft ankommen.
Amen. Es geht um Auswege.
> Du siehst die Türken, die modern, aufgeklärt, weltlich und hier
> angekommen sind. Daß es noch reichlich andere gibt, darf nicht
> übersehen werden.
Ich sehe auch die anderen, habe zu ihnen allerdings wenig Kontakt.
Aber was kann man tun, damit auch sie hier ankommen? Die bisherigen
Lögungsversuche waren erfolglos. Erst recht sind es die Anstrengungen
eines Roland Kotz, der bislang noch das allererste fundierte Argument
schuldig ist.
> Ich glaube nicht, daß Menschen aus aller Welt nach Europa kämen,
> wäre Europa schlechter als ihre alte Heimat.
Ich wage die Behauptung, dass Migration immer wirtschaftliche Gründe
hat. Israel mag eine Ausnahme sein, aber auch nicht unbedingt für
jedes Herkunftsland. Wenn ich in Kuwait mehr verdiene, gehe ich halt
hin. Aber die sollen mir mit ihrer bekloppten Sprache und ihrem
Alkoholverbot gestohlen bleiben.
Sorry, so ist es nun mal. Jede andere Vorstellung ist bestenfalls
romantisch.
--
Tschüs!
Arnulf
Nikolaus Bernhardt
<ar-nosp...@maaaddin.de> wrote:
>Stellen wir uns vor, es verschlägt Dich beruflich nach Kuwait, was
>meinem Schwager passierte. Er nahm meine Schwester und die Kinder mit.
>Ich traue Dir zu, dann Arabisch zu lernen, damit Du einkaufen und
>fernsehen kannst. Darüber hinaus hat meine bucklichte Verwandtschaft
>aber nicht viel zur Integration unternommen. Sie bewegten sich so gut
>wie ausschließlich in der euro-amerikanischen Kolonie. Kann man es
>ihnen, könnte man es Dir verdenken? Oder ist das dort unten gaaaaanz
>was anderes? Und so mancher von denen musste nicht selbst einkaufen
>und hatte eine Satellitenschüssel für interessantere Sender, lernte
>also nicht Arabisch.
Kommt drauf an, was man (sein) will.
Wer kurze Zeit ein Gastarbeiter sein will, der muß nur ein paar
Grundkenntnisse des Gastlandes beherrschen.
Wer länger oder auf Dauer im Land bleiben will, der sollte Sprache und
Kultur annehmen, aber dazu kommen wir später noch.
>> Und genau dieses Mittelalter ist einer der Gründe, warum soviele
>> Migranten nicht in dieser Gesellschaft ankommen.
>
>Amen. Es geht um Auswege.
Raus aus dem geistigen Mittelalter. Akzeptieren, daß die Tochter auch
ohne männliche Begleitung und Kopftuch aus dem Haus darf. Raus aus dem
sprachlich-kulturellen Ghetto. Lernt die moderne Gesellschaft kennen,
lernt die Sprache der neuen Heimat.
>Ich sehe auch die anderen, habe zu ihnen allerdings wenig Kontakt.
>Aber was kann man tun, damit auch sie hier ankommen? Die bisherigen
>Lögungsversuche waren erfolglos.
Es gab kaum einen staatlichen Druck, sich zu integrieren. Andere
Staaten haben auf ihre Neubürger einen gewissen Druck ausgeübt und so
eine Integration erreicht.
>> Ich glaube nicht, daß Menschen aus aller Welt nach Europa kämen,
>> wäre Europa schlechter als ihre alte Heimat.
>
>Ich wage die Behauptung, dass Migration immer wirtschaftliche Gründe
>hat.
Dann ist Europa eben nur wirtschaftlich besser als das anatolische
Bergdorf.
Aber kann man den Wohlstand Europas haben wollen und gleichzeitig die
Kuscheligkeit und die alten Sitten und Gebräuche der Heimat, auch wenn
die in der neuen Heimat eher als unpassend empfunden werden?
>Wenn ich in Kuwait mehr verdiene, gehe ich halt
>hin. Aber die sollen mir mit ihrer bekloppten Sprache und ihrem
>Alkoholverbot gestohlen bleiben.
Ich bin sicher, die Kuwaitis werden sich DEINER Sichtweise anpassen.
Und ich bin ebenso sicher, daß Du mit dieser Einstellung dort ganz
ohne Probleme durchkommen wirst. Oder auch nicht. Ich bin sicher, nach
der ersten Auspeitschung wirst Du begreifen, daß der Genuß von Alkohol
und Schweinefleisch in der Öffentlichkeit keine gute Idee war.
Wollen wir mal abwarten, was passiert, wenn Du Dich auf Dauer deren
Sitten und Gebräuchen widersetzen wirst.
>Sorry, so ist es nun mal. Jede andere Vorstellung ist bestenfalls
>romantisch.
Oder führt in manchen Ländern zu "erlebnispädagogischen und
handlungsorientierten" Lernprozessen. Mal sehen, wie romantisch Du die
dann finden wirst.
Nik
Nikolaus Bernhardt
<ar-nosp...@maaaddin.de> wrote:
>Eigentlich keiner. Selbst die vermutlich erträgliche Pflicht der
>Frauen, ihr Haar zu bedecken, geht uns mit Recht gegen den Strich.
Und da 'wir' hier die Spielregeln definieren...
Wer zu Besuch in Deinem Hause ist, der zieht seine dreckigen Schuhe
auch vorher aus, pinkelt nicht im Stehen in Dein Waschbecken oder
begrabbelt Deine Frau, auch wenn sowas bei ihm zu Hause zum guten Ton
gehört.
>> Welches Rechtsverständnis steckt hinter diesem einem?
>
>Eines, das auch wir erst kürzlich hinter uns ließen. Noch zu meiner
>Jugendzeit durften Männer ihren Frauen die Berufstätigkeit verbieten
>und sie sogar körperlich züchtigen; Frauen haben hierzulande erst im
>frühen 20. Jh. das Wahlrecht erhalten; Ehen (unter Deutschen!) werden
>noch vereinzelt arrangiert, bis ins späte 19. Jh. war das gang und
>gäbe; homosexuelle Männer waren bis 1996 (!) kriminell.
Kleine Anmerkung:
"1969 kam es zu einer ersten, 1973 zu einer zweiten Reform mit dem
Vierten Gesetz zur Reform des Strafrechts vom 23. November 1973.
Seitdem waren nur noch homosexuelle Handlungen mit männlichen
Jugendlichen unter 18 Jahren strafbar. Das Schutzalter blieb danach
uneinheitlich ausgestaltet. Nach einer gescheiterten
Gesetzesinitiative der Grünen in den 1980er wurde § 175 im Zuge der
Rechtsangleichung mit der ehemaligen DDR erst 1994 mit dem 29.
Strafrechtsänderungsgesetz vom 31. Mai 1994 aufgehoben."
(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/%C2%A7175 )
Also seit 1973 war schwuler Sex unter Erwachsenen straffrei, nur
Minderjährige wurden weiterhin geschützt.
Ich weiß nicht, wieviele Fälle von arrangierten Hochzeiten unter
Deutschen es hierzulande gibt und in wievielen Fällen Zwang ausgeübt
wird. Hast Du Belege dafür?
Von Ehrenmorden, weil sich die deutsche Braut der Zwangsheirat
verweigert oder sich anschließend vom ungeliebten Ehemann trennt,
hören wir auch praktisch nichts. Oder hast Du ein paar Quellen?
>Rechtsverständnis ist eigentlich nicht das richtige Wort.
>Vernunftverständnis wäre treffender, denn es regiert das, was andere
>unter Vernunft verstehen: Wer klug ist, soll entscheiden.
Was sich diametral von Demokratie unterscheidet.
>Wir können das nicht nachvollziehen.
MÜSSEN wir nachvollziehen, was woanders auf der Welt passiert? Nein.
Das müßten wir erst dann, wenn wir dort zu Gast oder auf Dauer sein
wollen.
Auch dann müssen wir nicht nachvollziehen, WIESO, es reicht, wenn wir
uns nach dem Prinzip "Klingt komisch, ist aber so" daran halten, DASS
es so ist.
In England fährt man auf der falschen Straßenseite, hat "Funny Money"
und rechnet teilweise mit komischen Einheiten. Ich kann nicht
nachvollziehen, wieso. Aber ich kann mich daran halten. Und das reicht
den Engländern, wenn ich dort auf Urlaub bin oder mich länger
aufzuhalten gedenke.
>Ich hatte mal eine Perle (man sagt so ungern "Putzfrau") aus Nigeria.
>Selbstverständlich mit Steuerkarte und Sozialversicherung. Als sie
>hörte, dass ich Atheist bin, fing sie zu lachen an. Sie konnte nicht
>nachvollziehen, dass jemand an der für sie doch so offensichtlichen
>Existenz Gottes zweifeln konnte. Ich musste verrückt geworden sein.
Solange sie Dir nicht einen oder gar ihren Gott aufzwingen wollte, ist
doch alles okay. Und wenn sie ein Problem damit hat, für einen
Atheisten zu arbeiten, dann kann sie sich ja einen anderen Arbeitgeber
suchen.
[...]
>Aber zum Kern Deiner Aussage: Der Ehrbegriff hat sich durch solche
>Mechanismen so weit vom Koran entfernt, dass er auch das dort heilige
>Leben gering achtet, wenn nachbarliches Getuschel ("dedikodu") zu
>befürchten ist. Uns bleibt der Trost, dass auch unter den hiesigen
>stockkonservativen Türken nur eine verschwindend geringe Minderheit
>bis in die letzte Konsequenz diesem Ehrbegriff folgt.
>
>Was kann man dagegen tun? Nicht viel. Wenn wir Gastarbeiter anwerben
>oder gesetzeskonform ihre Angehörigen hier beherbergen, können wir
>nur hoffen, dass sie sich uns anpassen. Wenn sie es nicht tun, dürfen
>wir zwar in dieser NG oder wo auch immer einen Klagegesang anstimmen,
>aber der klingt nur nach Stammtisch, er ändert nichts. Menschen müssen
>nun mal so verbraucht werden, wie sie sind.
Gilt das für alle Menschen?
Den freundlichen Neo-Nazi von nebenan wollen wir nicht so nehmen, wie
er ist, der gehört aufgeklärt, daß er von seinem Irrglauben abrücke.
Den freundlichen Mörder aus der Nachbarwohnung wollen wir auch nicht
so nehmen, wie er ist, den sperren wir für ein paar Jahre ein.
Und der kreative Ritzer, der Dein Auto mit seinen Zeichen verschönert,
den wollen wir auch nicht so nehmen, wie er ist.
Andere Staaten haben vorgemacht, daß man Neuankömmlinge sehr wohl
'einnorden' kann und ihnen Sitten, Sprache und Gesetze der neuen
Heimat nahebringen kann.
Aber genau diese aktive Integration hat man hierzulande seit den 60er
Jahren nicht betrieben.
>Eine mäßige Chance, die ich nicht überbewerte, liegt darin, die
>Integration attraktiv zu machen. Des Deutschen Unkundige sollen nicht
>ausgeschlossen werden, aber des Deutschen Kundige könnten z.B. per
>Tarifvereinbarung mehr verdienen. So schnell kannst Du nicht gucken,
>wie dann Deutschkurse belegt werden. Kommunen könnten Türken einen
>Mietzuschuss für bestimmte Stadtviertel gewähren, damit die
>Ghettobildung z.B. in Moisling aufhört. Gesellschaftliche
>Konventionen überleben nämlich nur in Enklaven.
Ein Freund ist Norweger und berichtete über den Umgang mit Migranten
(hauptsächlich vietnamesische Boat-People) in seiner Heimat folgendes:
Norwegische Schiffe nahmen die Bootsflüchtlinge an Bord und setzten
sie nicht im nächsten sicheren Hafen aus (wo Abschiebung in die
Verfolgung gedroht hätte) sondern boten an, sie nach Norwegen
mitzunehmen.
Norwegen bot eine sichere Heimat, die norwegische Staatsangehörigkeit,
Unterkunft usw. an. Bedingung war, daß die Flüchlinge norwegisch
lernen und sich integrieren. Der Staat bezahlte eine berufliche
Ausbildung, sofern notwendig, eine Wohnung mit norwegischen Nachbarn,
damit sich keine Ghettos bildeten usw.
Wer das alles nicht wollte, der konnte ja den nächsten sicheren Hafen
wählen.
Die Probleme mit Migranten, wie sie in Deutschland herrschen, sind in
Norwegen ziemlich unbekannt.
So seine Schilderung.
Nik
Martin Lemke
> Btw sind Probleme mit Jugendlichen und besonders mit Jugendlichen mit
> sogenannten Migrationshintergrund nicht wegzudiskutieren. Die Gründe
> sind vielfältig und die Lösungsmöglichkeiten auch.
Es ist erfreulich, dass es Lösungsmöglichkeiten gibt. Aber es ist traurig,
dass dieses lang bekanntes Problem nicht angegangen wird.
> Und natürlich ist es auch
> erlaubt, mal darüber nachzudenken, ab welcher Delinquenz man zu dem
> Schluss kommen muss, dass der Schutz der Bevölkerung über dem
> Erziehungsgedanken des Jugendstrafrechts steht.
Ich habe manchmal den Eindruck, dass der Schutz der Bevölkerung vor
Straftatätern, bei dem jedes Resozialisationsbemühen immer wieder
fehlschlägt, überhaupt keinen Stellenwert hat (ob jugendlich oder nicht).
Das halte ich auch für einen Misstand.
> Und man darf sicher auch
> darüber nachdenken, ob man kriminelle Straftäter ohne deutschen Pass
> nicht auch mal abschieben sollte.
Natürlich. Aber bitte erst nach dem die Strafe verbüßt wurde und nicht
anstatt eine zu verhängen.
Martin
Martin Lemke
> Nun kann man
> sagen, schwarze Schafe gibt es auch unter deutschen, aber eine gewisse
> Geringachtung von Leben und körperlicher Unversehrtheit anderer sehe ich in
> der Gruppe häufiger.
Das ist Statistik. Viel wichtiger finde ich folgende Fragen:
Wie lässt sich die gegenwärtige Situation verbessern?
Seit wann gibt es Lösunsvorschläge der interdisziplinären Fachwelt?
Was und in welchem Umfang wurde bisher unternommen, Lösungen umzusetzen?
Arnulfs Beitrag war streckenweise ganz hübsch zu lesen, aber er leugnete
einfach, dass es nennenswerte Probleme gibt. DAS ist natürlich kein
adäquater Ansatz.
Mit Kopftuch und türkischer Tradition hat das alles überhaupt nichts zu
tun.
Martin
Martin Lemke
>>Ausländische Jugendliche, das weiß doch wohl eigentlich jeder, sind die
>>Verlierer in unserer Gesellschaft.
>
> Zumindest der Teil der ausländischen Jugendlichen, die nicht in dieser
> Gesellschaft angekommen sind, weil sie den Weg in unsere Sprache und
> Kultur nicht gehen konnten oder nicht gehen durften.
Du irrst. Das Gewaltproblem hat nicht monokausal etwas damit zu tun, dass
die Gewalttäter kein Deutsch sprechen oder dass ihnen unsere Kultur fremd
ist. Dies ist vermutlich eher einer von vielen Risikofaktoren.
Martin
Nikolaus Bernhardt
<nospam...@maaaddin.de> wrote:
>Ich habe manchmal den Eindruck, dass der Schutz der Bevölkerung vor
>Straftatätern, bei dem jedes Resozialisationsbemühen immer wieder
>fehlschlägt, überhaupt keinen Stellenwert hat (ob jugendlich oder nicht).
>Das halte ich auch für einen Misstand.
Bei Wikipedia lesen wir:
"Die Unterbringung in der Sicherungsverwahrung [...] ist im deutschen
Strafrecht eine Maßregel der Besserung und Sicherung und soll dazu
dienen, die Allgemeinheit vor gefährlichen Straftätern zu schützen. Es
handelt sich um eine freiheitsentziehende Maßregel, d. h. ein
Straftäter, gegen den Sicherungsverwahrung angeordnet wurde, verbleibt
auch in staatlicher Verwahrung, NACHDEM er die daneben ausgeurteilte
Freiheitsstrafe verbüßt hat, sofern seine Gefährlichkeit nach
Auffassung des Gerichts und entsprechender Gutachter noch fortbesteht
bzw. (in Umkehrung früher geltender Logiken vor Gericht) die
Nichtgefährlichkeit nicht zweifelsfrei geklärt ist."
(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Sicherungsverwahrung )
(Auslassung und Hervorhebung von mir)
Nik
Nikolaus Bernhardt
Bitte lerne den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität zu
erkennen. Danke!
Nik
Martin Lemke
> "Die Unterbringung in der Sicherungsverwahrung [...]
Von Sicherheitsverwahrung reden wir hier nicht. Das ist etwas, das
typischerweise nichttherapierbaren Mördern.
Unglücklicherweise gab es gerae einen aktuellen Fall, wo der Schutz nicht
stattfand. Die griechische Staatsbürgerin, die kürzlich von ihrem Mann auf
offner Straße mit einem Beil erschlagen wurde. Vorher hatte er sie lange
Zeit massiv bedroht, aber der Staat konnte die Frau nicht schützen. Dieser
Fall mag spektakulär sein, ein seltener Einzelfall ist er leider nicht.
Storking ist keinesfalls selten. Und den Opfern wird massiv Freiheit und
Lebensqualität geraubt.
In solchen Fällen wünsche ich mir das rechtliche Instrument, den Agressor
erst einmal für ein Jahr und wenn das nicht hilft, weil es zur Wiederholung
kommt, für 5, für 10 und für 15 einzusperren.
Leider wird die Justiz immer erst aktiv, wenn der Bedrohung eine schwere
Straftat gefolgt ist.
Martin
Martin Lemke
> "Die Unterbringung in der Sicherungsverwahrung [...]
Von Sicherheitsverwahrung reden wir hier nicht. Das ist etwas, das
typischerweise nichttherapierbaren Mördern zuteil wird.
Nikolaus Bernhardt
<nospam...@maaaddin.de> wrote:
>Von Sicherheitsverwahrung reden wir hier nicht. Das ist etwas, das
>typischerweise nichttherapierbaren Mördern zuteil wird.
Im OP schriebst du:
"Ich habe manchmal den Eindruck, dass der Schutz der Bevölkerung vor
Straftatätern, bei dem jedes Resozialisationsbemühen immer wieder
fehlschlägt, überhaupt keinen Stellenwert hat (ob jugendlich oder
nicht)."
Dafür gibt es die Sicherungsverwahrung.
>Unglücklicherweise gab es gerae einen aktuellen Fall, wo der Schutz nicht
>stattfand. Die griechische Staatsbürgerin, die kürzlich von ihrem Mann auf
>offner Straße mit einem Beil erschlagen wurde. Vorher hatte er sie lange
>Zeit massiv bedroht, aber der Staat konnte die Frau nicht schützen. Dieser
>Fall mag spektakulär sein, ein seltener Einzelfall ist er leider nicht.
>Storking ist keinesfalls selten. Und den Opfern wird massiv Freiheit und
>Lebensqualität geraubt.
>
>In solchen Fällen wünsche ich mir das rechtliche Instrument, den Agressor
>erst einmal für ein Jahr und wenn das nicht hilft, weil es zur Wiederholung
>kommt, für 5, für 10 und für 15 einzusperren.
>
>Leider wird die Justiz immer erst aktiv, wenn der Bedrohung eine schwere
>Straftat gefolgt ist.
Wirf einen Blick in das Strafgesetzbuch. Im 18. Abschnitt werden
Straftaten gegen die pers. Freiheit aufgeführt. In §238 finden sich
die 'Tarife' für "Nachstellen", wie "Stalking" auf Deutsch heißt.
http://dejure.org/gesetze/StGB/238.html
Selbst Nachstellung ist also bereits ins gesetz aufgenommen. Die von
dir erwähnten Bedrohungen finden sich auch im StGB. Alles Weitere
erklärt dir dann der Strafrechtler.
Nik
Nikolaus Bernhardt
<nospam...@maaaddin.de> wrote:
>Leider wird die Justiz immer erst aktiv, wenn der Bedrohung eine schwere
>Straftat gefolgt ist.
§241 StGb bestraft auch die Bedrohung.
http://dejure.org/gesetze/StGB/241.html
Nik
Torsten.Gronau
> Unglücklicherweise gab es gerae einen aktuellen Fall, wo der Schutz nicht
> stattfand. Die griechische Staatsbürgerin, die kürzlich von ihrem Mann auf
> offner Straße mit einem Beil erschlagen wurde. Vorher hatte er sie lange
> Zeit massiv bedroht, aber der Staat konnte die Frau nicht schützen.
Ich rate dazu, mit Schlussfolgerungen aufgrund von mehr oder weniger
wahrheitsgemäßen Presseartikeln vorsichtig zu sein. Tötungen aus
Eifersucht oder verschmähter Liebe gibt es seitdem die Menschen aufrecht
gehen können und wird es auch in tausend Jahren noch geben, egal wie
viele neue Gesetze es bis dahin noch geben wird.
> Dieser
> Fall mag spektakulär sein, ein seltener Einzelfall ist er leider nicht.
> Storking ist keinesfalls selten. Und den Opfern wird massiv Freiheit und
> Lebensqualität geraubt.
Das ist nicht neu. Neu ist nur, dass diese Leiden der Opfer öffentlicher
werden. Bis vor ein paar Jahren war der schlagende Ehemann sozial
anerkannt, die Vergewaltigung in der Ehe straflos und alles, was in den
eigenen vier Wänden geschah, war Privatsache. Hier hat es eine deutliche
Umkehr beim Staat und seinen Organen gegeben. Allerdings kann ich nur
vor überzogenen Erwartungen an den "Staat" warnen. Wir haben keinen und
wollen keinen omnipotenten Staat, der bis in die Schlafzimmer und Köpfe
der Menschen schaut. Der Schutz eines Staates, der im Spannungsfeld
zwischen Freiheit und Sicherheit steht, kann immer nur unvollständig sein.
>
> In solchen Fällen wünsche ich mir das rechtliche Instrument, den Agressor
> erst einmal für ein Jahr und wenn das nicht hilft, weil es zur Wiederholung
> kommt, für 5, für 10 und für 15 einzusperren.
>
> Leider wird die Justiz immer erst aktiv, wenn der Bedrohung eine schwere
> Straftat gefolgt ist.
>
Das stimmt so definitiv nicht. Aber es liegt am Gesetzgeber, einfachere
und schnellere Abläufe zu schaffen.
Ich will mal als Beispiel den Weg einer gestalkten Frau darlegen.
Neben der Strafanzeige bei der Polizei und der Beweisführung
(Stalkingtagebuch u.s.w.) geht der Weg zum Zivilgericht um eine
einstweilige Verfügung nach dem BGB/ ZPO oder dem Gewaltschutzgesetz zu
erwirken. Kostenpunkt liegt bei knapp unter 200 Euro. Je nachdem, ob die
Voraussetzungen für ein Eilverfahren vorliegen oder nicht, kann es
zwischen mehrere Tage bis mehrere Wochen dauern bis die Verfügung
ausgestellt ist. Diese einstweilige Verfügung muss dann das Opfer dem
Täter per Gerichtsvollzieher zustellen lassen (kostenpflichtig). Dieser
kleine Exkurs mag deutlich machen, dass Justizschelte nicht immer
angebracht ist. Solange Politiker immer nur von Entbürokratisierung
sprechen sind derartige Irrwege eben das, was unsere aktuellen Gesetze
der Justiz abverlangen.
Naja, und dann kann man noch mal draufschauen, wie die personelle
Ausgestaltung der Jugendämter, Sozialbehörden und Beratungsstellen ist,
wie es mit den Zuschüssen für die Frauenhäuser u.s.w aussieht, welche
Aktenberge in Gerichten und Staatsanwaltschaften (auch durch
Prozesshanseleien) abgearbeitet werden müssen ....
Torsten
Martin Lemke
> Ich rate dazu, mit Schlussfolgerungen aufgrund von mehr oder weniger
> wahrheitsgemäßen Presseartikeln vorsichtig zu sein.
Das kann nur einer entgegnen, der besser informiert ist. In meinem eigenen
Forum habe ich angesichts der Berichterstattung neozooer Spinnen (im
konkreten Fall: Zoropsis spinimana und früher Dornfingerspinne) die
Vermutung aufgestellt, dass die Presseberichterstattung zu 50 % aus Müll
besteht.
In sofern habe ich Deinem Einwand nichts zu entgegnen, da ich hier auf die
Informationen der Presse angewiesen bin, die ich selber nicht verifizieren
kann.
> Ich will mal als Beispiel den Weg einer gestalkten Frau darlegen.
[...]
Das klingt zumindest schon mal ganz brauchbar.
Aber mir ist klar, dass das nicht immer reicht. Auf der anderen Seite
stimme ich mit Dir überein, dass auch ich totale Kontrolle nicht haben
will. Wo es Freiheit gibt, da gibt es auch Grauzonen, in denen Straftäter
agieren können. Freiheit deshalb vollkommen aufzugeben, ist ganz gewiss
alles andere als wünschenswert.
Martin
Torsten.Gronau
> ... dass die Presseberichterstattung zu 50 % aus Müll
> besteht.
Diese Quote kannst Du nahtlos offenbar für andere Bereich ebenso übernehmen.
Gruß
Torsten
Martin Lemke
> Dafür gibt es die Sicherungsverwahrung.
Nein. Das wäre auch jenseits jeder Verhältnismäßigkeit.
Martin
Nikolaus Bernhardt
<Torsten...@t-online.de> wrote:
>Wer diese Indikatoren und Warnungen
>von Fachleuten jahrelang ignoriert und nun in Wahlkampfzeiten in
>Ermangelung eines anderen Themas in Aktionismus verfällt disqualifiziert
>sich selbst.
Die Wähler haben denjenigen, die diese Karte ausspielen wollten, das
Spiel verdorben und 12 Prozentpunkte weniger Stimmen gegeben.
Manchmal ist Wahltag eben doch Zahltag.
Nik
Nikolaus Bernhardt
<nospam...@maaaddin.de> wrote:
>> Dafür gibt es die Sicherungsverwahrung.
>
>Nein. Das wäre auch jenseits jeder Verhältnismäßigkeit.
Im Originalposting schriebst Du:
"Ich habe manchmal den Eindruck, dass der Schutz der Bevölkerung vor
Straftatätern, bei dem jedes Resozialisationsbemühen immer wieder
fehlschlägt, überhaupt keinen Stellenwert hat (ob jugendlich oder
nicht). Das halte ich auch für einen Misstand."
Wenn die normalen Strafen Dir nicht ausreichen, Du aber gleichzeitig
Sicherheitsverwahrung (für untherapierbare) Täter ablehnst, was denn
dann?
Nik