ロジバン・コミュニティに貢献するには？

[kitty]

初めまして。
上代和語が専門の人間です。あと数年で50代です。
エスペランティストでしたがロジバンの学習を開始しました。
昔はインターネットの規格造りなどに貢献してました。

次のような改善提案をコミュニティ全体に対して行うにはどうすればいいですか。
言い換えれば、どこにメールなり投稿なりをすれば全体に行き渡りますか。
ツイッターで英語で呟いたので、Lojban.org のトップページに掲出されていますが
一時的なもので消えてしまいます。

ロジバンは文化中立にデザインされた、ロジバンに公式アルファベットはない
とされていますが、初心者だからこそ気付くことがあります。

PS汎用交換タグ fa,fe,fi,fo,fu は西洋アルファベットの順に依存しています。
aeiou の順です。梵語や中国古典音韻学、日本語では aiueo です。
文化非依存なら国際音声学の ieaou の順がよいはずです。

PS交換タグ (ka),se,te,ve,xe も西洋アルファベットの kstvx の順に依存しています。

否定の na, na'e も前置語だけで後置語がありません。直交性に欠けます。
(日本語・韓国語の語順が再現できません。)

初期策定者が西洋人なので疑問にも思わなかったかもしれません。
今でも思われてないかもしれません。

生意気ですがよろしくお願いします。

[nalteo]

こんにちは。

コミュニティの主要国際メーリングリストはこちらです―

loj...@googlegroups.com

ロジバン設計陣の方々にも届きます。

> ロジバンは文化中立にデザインされた、ロジバンに公式アルファベットはない
> とされていますが、初心者だからこそ気付くことがあります。
>
> PS汎用交換タグ fa,fe,fi,fo,fu は西洋アルファベットの順に依存しています。
> aeiou の順です。梵語や中国古典音韻学、日本語では aiueo です。
> 文化非依存なら国際音声学の ieaou の順がよいはずです。
>
> PS交換タグ (ka),se,te,ve,xe も西洋アルファベットの kstvx の順に依存しています。

ASCII への準拠です。
ASCII は現在の地球上の通信機器が最も使用している文字コードです。
字順は２進数で国際的に定義されているものです。

私は ASCII の字順は好きではありません。
しかし IT 社会においては無視できない規格です。

ちなみに自然言語の母音・子音をそれぞれ（ロジバンASCII文字で）使用頻度順に並べると、
iuaoey
mtknlsdpbfrgc'zxv
或いはこれに似たものとなります。

> 否定の na, na'e も前置語だけで後置語がありません。直交性に欠けます。
> (日本語・韓国語の語順が再現できません。)

ku を付ければ na は述部から外して前にも後にも置けます―

mi na klama = mi klama na ku = na ku mi klama

na'e の後置は nai です―

na'e pu (not before) = pu nai（以前でない）

理論的にはこれも可能です―

na'e klama （not come） = klama nai （来ない）

NAI 類と UI 類を統合できるからです―
http://www.lojban.org/tiki/tiki-index.php?page=zasni+gerna+cenba+vreji

nai は na の表面的な後置としても使えます―

X na je Y = Y je nai X （XでなくY）

（この場合、 na のほうが日本語の語順に対応します。）


> 初期策定者が西洋人なので疑問にも思わなかったかもしれません。
> 今でも思われてないかもしれません。

初期策定者達は非西洋語への対応に無関心ではありませんでした―
http://dag.github.com/cll/5/14/
http://dag.github.com/cll/5/15/
http://dag.github.com/cll/4/14/


nalteo

[kitty]

非常に詳しいご返信、まことにありがとうございます。

その後、rojban.org やロジバン版ウィクショナリーにも参加しました。
今の所、上代日本語に関する記事をロジバン版ウィキペディアに興すのが目標です。

その後、Lojban Reference Grammer も読み込んで、ASCII 順ということは理解したのですが、それでも完全納得とは行きま
せんね。

言語学者から見ると、もとにした６つの言語のうち、４つまでがインドヨーロッパ語族というのもバランス的に疑問です。
実際、学習を進めると、インドヨーロッパ語族の既習語彙で覚えやすい gismu が多いことに気が付きます。

Lojban ver.2 みたいなものは出るのかな？

[kitty]

書き忘れました。
私は IT の専門家で 8080、6502、6800 CPU の機械語を16進数で暗記していたような人間なので、IT 用語にかんする解説は不要
です。

[nalteo]

On May 22, 6:58 am, kitty <xkitt...@gmail.com> wrote:
> 言語学者から見ると、もとにした６つの言語のうち、４つまでがインドヨーロッパ語族というのもバランス的に疑問です。
> 実際、学習を進めると、インドヨーロッパ語族の既習語彙で覚えやすい gismu が多いことに気が付きます。

「もとにした」というのは、語根（gismu）についてのことです。
できるだけ多くの人にとって語根の音を憶えやすいものにするためにはどうすれば良いでしょうか。
多くの人に話されている言語から単語を採取して、適切なアルゴリズムで合成すれば良いのです。
全ての言語から採取すれば良いというわけでもありません。
例えば英語の「come｜kam」と中国語の「来｜lai」の音を認識できる日本人とチベット人は少なくありませんが、
チベット語の「spjon｜spion」を認識できる日本人はほとんどいないでしょう。
国際的な認識率の低い「spion」を認識率の高い「kam」「lai」と等価で合成することは
結果の語根の平均認識率を下げてしまいます。
したがって、各採取単語に、その認識率を反映する加重値を配します。
認識率はその言語の総話者数の順位から得られます。
初期の gismu 造成では次のような加重値が用いられました―

中国語 0.36
英語 0.21
ヒンディー語 0.16
スペイン語 0.11
ロシア語 0.09
アラビア語 0.07

上位７番以降の言語として、ベンガル語、ポルトガル語、日本語、ドイツ語などが考えられますが、
統計事実上、これらの加重値は比較的やや低いものとなります。
これらの言語から単語音を採取して中国語や英語のものと合成しても、
結果の gismu の国際的認識性の著しい高まりは望めません。
また、これら上位７番以降の言語の話者は一般に
上位６言語のいずれかの語彙と縁がある、
という状況があります。

語族は語彙系統をそれほど左右しません。
インド・ヨーロッパ語族でもシナ・チベット語族でもない日本語の語彙は
中国語、英語、ポルトガル語などの由来のものを多く含みます。
ヒンディー語やスワヒリ語はアフロ・アジア語族ではありませんが、
語彙はアラビア語に強く影響されています。
スペイン語の語彙もアラビア語に影響されました。
したがって、
語根の６基語のうち４つがインド・ヨーロッパ語族であること自体は
語根の中立性が損ねられていることを意味しません。

語彙だけでなく文法においても中立性は課題です。
ロジバンの文法・構文は自然言語でなく述語論理を基にしています。


> Lojban ver.2 みたいなものは出るのかな？

CLL の規定したものが ver.1 であれば、
それ以降に提出された改良案の数々が ver.2 に向けての規定である、
と考えることはできます。

[kitty]

nelteo さん、毎度詳しいご返信ありがとうございます。

On 5月22日, 午後8:13, nalteo <nalt...@googlemail.com> wrote:
> 国際的な認識率の低い「spion」を認識率の高い「kam」「lai」と等価で合成することは
> 結果の語根の平均認識率を下げてしまいます。

ソシュール言語学を少しでもかじっていれば語の音と意味は(擬音擬態語でない限り)まったく関係がありません。
例えば「猫」は、上代和語で「ねこま」で古代日本語まで遡ると「niaköma」→ニアとなくコマ(四足動物)なので
ニアは擬音語ですが、四足動物をコマと呼ぶ必然性はありません。

すべての自然言語話者から等距離の単語を作るには、むしろ既存のどの言語にもない音の組み合わせにするべきなのです。

> 語族は語彙系統をそれほど左右しません。
> インド・ヨーロッパ語族でもシナ・チベット語族でもない日本語の語彙は
> 中国語、英語、ポルトガル語などの由来のものを多く含みます。

言語の系統を研究する場合は、外来語・借用語をすべて排除してから比較します。
日本語の場合は漢語もすべて排除しますから、馬→ウマとか梅→ウメも基本語彙から除きます。

ロジバンでNipponから、gismuのponjuやlujvoのpongu'eを導出するのは、日本(Riben,Japan,Japon等の読み
含む)は
シナ・チベット語族読みなので不適当です。

hinomotoとかyamatoとかasiharaとかから日本に関するgismuを導出するべきだと思います。
もっと古い「倭」の語源なら日本側の自称はwina, pinaです。

要するに、祖語まで遡った語形から、大航海時代以前の人口比で合成すべきだったのでは……と。

[kitty]

ああ、それから。
gismuを導出するのに、世界の多くの人が「恥ずかしい」思いをしないように配慮するべきだったとも思いました。
ポリネシアの人々・文化を意味する polno というgismuがあります。
これは r と l を区別しない中国・韓国・日本の人々にとって porno と峻別しにくい音です。
「ポルノ」とカナで書くともっと分り易いですね。
l で発音しようと r を巻き舌で発音しようと、中国・韓国・日本ではポルノはポルノです。
gismuを作るとき、NGワードを先に定めておくべきだったのでは？と思いました。

英語圏なら発見の意のgismuの facki(fak) とか字面・音ともかなり抵抗あると思います。
若いの意の citno(cit) もかな。
vibna(vib) は逆に遠い音だよね。

[kitty]

ちなみに。

On 5月22日, 午後8:13, nalteo <nalt...@googlemail.com> wrote:

> 中国語の「来｜lai」の音

現代北京方言の来 lài は、上古音では mlǝg だったんですよ。

日本語の来と木も ki と köi (kï) で、日と火も pi と pöi (pï) で区別されてて、
神と上も kamui (kamï) と kami で別物でした。
(kamui の形はアイヌ語に保存されています)

[kitty]

調べてみました。

On 5月22日, 午後8:13, nalteo <nalt...@googlemail.com> wrote:
> 中国語の「来｜lai」

> チベット語の「spjon｜spion」

中国語北京方言の lài に対応するチベット語は lee (声調2)のようです。
他に行く・来るには、敬語以外では yon4, nan1, jee3 があるようですが、
敬語にも spjon, spion はありませんでした。

[arihat]

coi

＞すべての自然言語話者から等距離の単語を作るには、むしろ既存のどの言語にも

＞ない音の組み合わせにするべきなのです。

現代に生きる各言語話者から等しく”覚えづらい音”にする事に何かメリットがあるでしょうか？

私は日本語しか話せませんので語根が日本語の音に近ければ語根の暗記がもっと楽になると思います。

しかし、日本語の話者数が中国語や英語の話者数に比べて圧倒的に少ないというのは変えようの無い”事実”です。

語根の音が日本語の音から比較的遠くなってしまう事は多くの人のメリットを考えれば必然であると考えています。

mu'o mi'e arixatos.

[arihatos]

coi

＞ロジバンでNipponから、gismuのponjuやlujvoのpongu'eを導出するのは、

＞日本(Riben,Japan,Japon等の読み含む)はシナ・チベット語族読みなので不適当です。

私は国名などは土着の言語音に近くて良いと思うのですが、

'ponjo'は'Nippon'よりもむしろ'Japan'に近い気がして中途半端な感じです…。

そもそも国名がgismu化されているもごく一部の国名だけでとても平等とは思えません。

このようなgismuの状況を不平等と考えるロジバニスタンは多いようです。

かといって古今存在する全ての国名をgismu化するのは限られたgismuの名前空間では

無理があり、リソースがもったいないという事で色々なfu'ivlaが提案がされているようです。

個人的にはISOの国名コードから機械的に生成できるfu'ivlaの提案(http://www.lojban.org/tiki/ISO+generated+fu'ivla+for+countries)

が気に入っており、私はもっぱらそちらを使うようにしています。

mu'o

[nalteo]

On May 24, 12:13 pm, kitty <xkitt...@gmail.com> wrote:
> On 5月22日, 午後8:13, nalteo <nalt...@googlemail.com> wrote:> 国際的な認識率の低い「spion」を認識率の高い「kam」「lai」と等価で合成することは
> > 結果の語根の平均認識率を下げてしまいます。
>

> ソシュール言語学を少しでもかじっていれば語の音と意味は(擬音擬態語でない限り)まったく関係がありません。
> 例えば「猫」は、上代和語で「ねこま」で古代日本語まで遡ると「niaköma」→ニアとなくコマ(四足動物)なので
> ニアは擬音語ですが、四足動物をコマと呼ぶ必然性はありません。

各語の音でなく語同士の関係が意味の起源である、とするソシュール言語学においては、
例えば「鹿」の意味は、 /shika/ という音そのものが有するのではなく、
同じ言語の中での /ika/ や /shishi/ との相違から生じる、と考えられるわけですが、
それは音の相違です。
この場合、音の相違が無ければ意味の起源としての間構造もありません。
したがって、音と意味は *まったく* 無関係、とは私は考えません。

自然言語の音から語根を造る、というロジバンの方針は、
各素材の音に意味が秘められている、といった考えを前提にしていません。
音が自然言語話者にとって意味の手掛かりとなる、という事実を活かすものです。
/kam/ という音は英語話者にとって「くる」の概念を想起する手掛かりとなれます。
/lai/ という音は中国語話者にとって「くる」の概念を想起する手掛かりとなれます。
/kam/ と /lai/ の音列を反映する語根は、反映しないものよりも、
「くる」の概念を英語話者と中国語話者に想起させやすい、
という結果が期待できます。

> すべての自然言語話者から等距離の単語を作るには、むしろ既存のどの言語にもない音の組み合わせにするべきなのです。

すべての自然言語話者から等距離の単語を作る、という前提はロジバンにはありません。
語根を、できるだけ多くの人にとって憶えやすいものにする、という前提があります。

> > 語族は語彙系統をそれほど左右しません。
> > インド・ヨーロッパ語族でもシナ・チベット語族でもない日本語の語彙は
> > 中国語、英語、ポルトガル語などの由来のものを多く含みます。
>

> 言語の系統を研究する場合は、外来語・借用語をすべて排除してから比較します。
> 日本語の場合は漢語もすべて排除しますから、馬→ウマとか梅→ウメも基本語彙から除きます。

だからこそ、語族と語彙系統が同じであるとは限らないのです。
日本語はインド・ヨーロッパ語族でもシナ・チベット語族でもありません。
しかしこれら外語族の言葉の多くが日本語に入っており、日本語話者の日常的な語彙の一部として定着しています。
日本語を（論争はあるものの）「日本語族」とみなすとして、
ロジバンの「klama」や「tcati」といった語根の基語に日本語族が含まれていないということは、
これらの語根を日本語話者にとって憶え難い非中立的なものにしているでしょうか？

> > 中国語の「来｜lai」の音
>
> 現代北京方言の来 lài は、上古音では mlǝg だったんですよ。
> 日本語の来と木も ki と köi (kï) で、日と火も pi と pöi (pï) で区別されてて、
> 神と上も kamui (kamï) と kami で別物でした。
> (kamui の形はアイヌ語に保存されています)

（北京方言の「来」は第二声の [lái] ではないでしょうか？）

現代人のための単語に、現代の音より上古の音を用いるべき、
ということでしょうか？

> ロジバンでNipponから、gismuのponjuやlujvoのpongu'eを導出するのは、日本(Riben,Japan,Japon等の読み
> 含む)は
> シナ・チベット語族読みなので不適当です。

「にっぽん」「Japan」等の音を投影した「ponjo」は、
意味の手掛かりとなるものを日本語話者にも非日本語話者にも与えるものです。

> hinomotoとかyamatoとかasiharaとかから日本に関するgismuを導出するべきだと思います。
> もっと古い「倭」の語源なら日本側の自称はwina, pinaです。
> 要するに、祖語まで遡った語形から、大航海時代以前の人口比で合成すべきだったのでは……と。

国名や地名を gismu にすることは現在はあまり支持されていません。

国際標準化機構の定義する略称を fu'ivla 化する、というのがあります―

https://spreadsheets.google.com/ccc?key=0Ai4mbIPr2PUwdENVckVaOTJLbVdGVE5SeGJ0MTBTbGc&hl=en#gid=1

以下の fu'ivla や cmevla も可能です―

hinomoto --> xinmoto, xinomoton
yamato --> iamto, iamaton
asihara --> asxara, asixaran

wina --> uinan
pina --> pinan

可能でも、それぞれが現代の「日本」と同義であるかどうかは自明ではありません。
奈良県域を指した「大和」は「日本」と異なります。
日本列島に居住する多数派民族を指す「大和民族」は「日本人」と異なります。

語族遡及は単語の実用性を保障しません。
幾百年、幾千年さかのぼって掘り当てた音は、
現代人の認識できるものでなければ、人工言語の語根に組み込んでも語根の認識性を高めません。
現代日本語で一般に用いられない言葉をロジバンに持ち込んで「日本」と定義することは
ロジバンの日本人学習者全般への配慮となるでしょうか？

> ポリネシアの人々・文化を意味する polno というgismuがあります。
> これは r と l を区別しない中国・韓国・日本の人々にとって porno と峻別しにくい音です。
> 「ポルノ」とカナで書くともっと分り易いですね。
> l で発音しようと r を巻き舌で発音しようと、中国・韓国・日本ではポルノはポルノです。
> gismuを作るとき、NGワードを先に定めておくべきだったのでは？と思いました。

ロジバン内では「ポルノ」は /polno/ でも /porno/ でもないので、
ロジバン内では問題がありません。
ロジバンにおいて /polno/ が誤って /porno/ と発音されたとき、
その話者は「ポルノ」を意味している、と考える理由もありません。
（また、前記のとおり、「polno」の代わりとなる語が無いわけではありません。）

外語の異義語を連想させるような音列はダメ、
という禁則を設ければ、音列の例にきりがありません。
発音を誤る場合どころか、正しく発音した場合で外語の異義語となる例さえ、いくらでもあります―

denci 歯 -- 「電子」？
gunma 群れ -- 「群馬」？
santa 傘 -- 「サンタ」？
senci くしゃみ -- 「戦士」？
...

prali 利益 -- 「洗った」？（ポーランド語の prali）
randa 降伏 -- 「平面」？（スワヒリ語の randa）
tordu 短い -- 「ひね曲がった」？（フランス語の tordu）
vorme ドア -- 「構成する」？（オランダ語の vorme）
...

「ポルノ」は「電子」等よりも “恥ずかしい” から特別にNG、
という理由もロジバンでは通りかねるでしょう。
ロジバンの指針の１つは、価値観の中立性です。
何を恥ずかしいとするかの基準は大いに個人と文化と時代に依ります。
そもそも、先述のとおり、 /porno/ という音はロジバンにおいて「ポルノ」とはまったく無縁なので、
ロジバン会話において気にするべきではありません。
近畿大学の名誉教授が日本語で名乗る際に英語の「kinky｜変態」を気にする必要が無いのと同じです。

> 英語圏なら発見の意のgismuの facki(fak) とか字面・音ともかなり抵抗あると思います。
> 若いの意の citno(cit) もかな。
> vibna(vib) は逆に遠い音だよね。

「福田｜fukuda」や「一之瀬｜ichinose」を姓とする人は、
英語圏における「Fuck you, duh!」や「itchy nose」との連想を避けるために戸籍を書き変えるべきでしょうか。
各言語の独自性は平等に尊重されるべきです。
日本語において、非日本語での偶然意を日本語にたいして優先する必要はありません。
ロジバンにおいて、非ロジバンでの偶然意をロジバンにたいして優先する必要もありません。