Reboot helmdiscussie
191.861.807
de fietshelm is een gevaarlijk onderwerp op deze lijst, maar ik heb
zojuist een klein experiment gedaan wat mij dusdanig deed huiveren dat
ik het toch ter sprake wil brengen.
Wat ik deed was simpel: helm op mijn hoofd, en vervolgens met mijn
hand in horizontale richting langs de zijkant van mijn hoofd strijken.
Ik probeerde hiermee een simpele simulatie te doen van wat er gebeurt
als je met een ligfiets onderuit gaat en met je hoofd de grond, stoep
of een paaltje raakt.
Wat er gebeurde was dat zonder veel kracht te zetten, de helm van mijn
hoofd gleed. Het bandje bleef uiteraard om mijn nek. Dit gebeurde met
drie verschillende helmen op exact dezelfde manier.
Ik moet er niet aan denken wat er gebeurt als je bergaf onderuit gaat
met je ligger, en je helm wordt zo van je hoofd gerukt en blijft
ergens achter haken. De klap die het bandje dan op je nek geeft, lijkt
me potentieel dodelijk.
Betekent dit nu dat een fietshelm op een ligfiets tot grotere risico's
leidt, in ieder geval bij enkelzijdige ongelukken? Ik kan me namelijk
zo moeilijk een ongeluk voorstellen waarbij de klap op de helm uit
ongeveer dezelfde richting komt als bij een valpartij met een
bukfiets. Misschien als je ergens zo frontaal tegenop rijdt dat je een
soort halve koprol maakt, maar over het algemeen zal de klap
zijdelings of zelfs van onderen komen. En dan doet je helm niks
behalve wurgen.
Wat denken jullie hiervan?
Grtjs, 191.861.807 - tot nader order zonder helm
grollie
> Wat denken jullie hiervan?
Ik denk (met alle restpect, echt): heel veel conclusies voor een
tamelijk nietszeggend experiment. Wat is de reden dat je dit
experiment wilt uitvoeren, wat wil je te weten komen? Gevaarlijk
onderwerp zou ik niet zeggen, hooguit zijn er verschillende meningen/
ervaringen/vermoedens/overtuigingen/voorkeuren. Net als met VM's.
Niets ergs an.
G -al eens met een kaal hoofd over het asfalt gegleden?- O
Robert Lammerts
volgende geschreven:\
Beetje bijzonder expirement, koop eens een passende helm zou ik zeggen.
Raymond van Vugt
hoef te dragen tijdens wedstrijden, maar wel een helm.
het enige wat ik me zou kunnen voorstellen is dat je valt, je met je
hoofd naar achter nog wijst, en dat er een malloot in een quest over je
heen racet.
ik denk dat het aantal incidenten waarbij een helm gevaarlijker zou
kunnen zijn groter is dan het aantal incidenten waar een helm je kan
redden, op een ligfiets tenminste.
Ik vind helmen sowieso al baggerdingen, op een bukker in t bos of
tijdens het wielrennen kan ik het heel goed begrijpen.
Ik stem voor verplichte ballenbeschermers! zon saucijs met balletjes
word platgewalst gehakt als je met een bovenstuur een frontaaltje krijg.
Waar ik trouwens echt bang voor ben is een keer een frontaaltje met een
fietser, ik ben erg bang waar mn voeten dan blijven. en die
bijna-frontaaltjes heb ik toch al gauw 4x per week, door kneuzen die
zonder licht rijden, bellen, of smsen, of alles tegelijk! of die
schooljeugd die nie opzij wil (en ik ook niet). of die bejaarden die je
niet zien aankomen, of mensen die gewoon dronken zijn... maar zonder
licht is toch wel heel populair, ik kijk als ik een hoek omga of ik een
lampie zie, en ik rij net als iedereen hier erg hard die hoek om.
Heeft de NVHPV eigenlijk statistieken bijgehouden over ongelukken? ik
wil harde cijfers. ik weet me 1 geval te herinneren dat iemand blij was
dat ie net een paaltje mistte, met een helm had het minder goed afgelopen.
Maargoed, interessante discussie, ik wil graag verhalen en statistieken
horen om ons punt te bewijzen!
Grt, Raymond - Wat is een helm? - van Vugt
Koen Van den Bergh
<ligfiet...@gmail.com> het volgende geschreven:
> Waar ik trouwens echt bang voor ben is een keer een frontaaltje met een
> fietser, ik ben erg bang waar mn voeten dan blijven. en die
> bijna-frontaaltjes heb ik toch al gauw 4x per week
Als je er bang voor bent en je komt dan zo dikwijls tegen zou ik je
adviseren om je rijstijl aan te passen. Je kan immers ook perfect
genieten van het fietsen waarbij je zoiets niet eens elk jaar
tegenkomt.
Koen -kan een lange lijst maken pro helm, maar gaat dat niet doen-
Henk de Leeuw
>> 191.861.807 vertelt dat een fietshelm te makkelijk van zijn hoofd schuift
>> Wat denken jullie hiervan?
>
> Ik denk (met alle restpect, echt): heel veel conclusies voor een
> tamelijk nietszeggend experiment. Wat is de reden dat je dit
> experiment wilt uitvoeren, wat wil je te weten komen?
Ik vind het experiment niet zo nietszeggend, en zie weinig te ver
gaande conclusies.
Wat ik zie, is een simpel experiment dat tot nadenken stemt.
Als inderdaad fietshelmen zo makkelijk afglijden bij glijden over de
grond, dan voorzie ik ook de problemen die 191.861.807 aangeeft.
Vraag is nu: glijden alle fietshelmen bij iedereen zo makkelijk af, of
heeft 191.861.807 een raar hoofd? (bij hem treedt het met drie
afzonderlijke helmen op)
Kan het worden verbeterd door het bandje strakker te zetten?
Komt het strijken met de hand voldoende overeen met het glijden over de grond?
Waarom glijdt de helm zo makkelijk af?
> Gevaarlijk onderwerp zou ik niet zeggen, hooguit zijn er verschillende meningen/
> ervaringen/vermoedens/overtuigingen/voorkeuren. Net als met VM's.
Ach het kan heftige discussies doen losbarsten, waarbij voor- en
tegenstanders zich diep ingraven in hun eigen overtuiging voor ze naar
de argumenten van de ander luisteren (of dus juist niet).
De "koop eens een passende helm" van Robert Lammerts vind ik enerzijds
een nuttige opmerking, want een passende helm zou zo niet af mogen
glijden.
Anderzijds heeft 191.861.807 aangegeven dat hij het al met drie helmen
geprobeerd heeft, met alledrie slecht resultaat.
Vandaar mijn vraag of hij nou zo'n raar hoofd heeft (ik ken hem, en
heb nooit iets raars gezien), en of het bandje strakker zetten zou
helpen.
Het valt mij op dat de meeste reacties neerkomen op "wat een onzin",
en dat ik niemand zie die het zelf geprobeerd heeft.
Zelf heb ik geen helm, anders leek het me de test wel waard.
> Niets ergs an.
>
> G -al eens met een kaal hoofd over het asfalt gegleden?- O
Henk - is een hoofd met afgegleden helm minder kaal dan? - de Leeuw.
Wilfred Ketelaar
> Vraag is nu: glijden alle fietshelmen bij iedereen zo makkelijk af, of
> heeft 191.861.807 een raar hoofd? (bij hem treedt het met drie
> afzonderlijke helmen op)
> Kan het worden verbeterd door het bandje strakker te zetten?
> Komt het strijken met de hand voldoende overeen met het glijden over de grond?
> Waarom glijdt de helm zo makkelijk af?
niet af bij het 'draaien' van de helm op m'n hoofd. Het enige wat ik
kreeg waren rode plekken op m'n schedel (ja, 'k heb niet veel haar op
m'n hoofd).
Ik denk dat een passende helm heel belangrijk is. Hij moet niet vrij
kunnen bewegen op je hoofd, anders krijg je idd. dat 'ie om je nek
gaat zitten. Dus, strak, maar niet zo strak dat je je mond niet meer
open krijgt ;-)
Je kan de helm ook te los hebben zitten zoals ik vorig jaar op Cycle
Vision zag. Deze twee foto's heb ik even snel opgespoord en je ziet
oa. bij foto 1 dat hij te ver naar achteren ligt (althans zo lijkt
het). Ik meen me te herinneren dat ik nog ergens een foto heb waarbij
de helm zo'n beetje in de nek ligt. Dan krijg je idd. 'ongelukken' bij
een ongeluk.
http://picasaweb.google.nl/lh/photo/IIuO7duRLLkG34xra8eorQ?feat=directlink
http://picasaweb.google.nl/lh/photo/FXD_00n8GjRQxZfIzw-ksw?feat=directlink
>
> [knip]
> Henk - is een hoofd met afgegleden helm minder kaal dan? - de Leeuw.
gaat testen - Ketelaar
Maarten
geprobeerd. Bij mij schiet de helm er niet zo makkelijk af, maar ik kan
me voorstellen dat het toch kan gebeuren afhankelijk van hoe de helm
geraakt wordt bij een val/botsing. En inderdaad, het bandje zit bij mij
zo strak, dat de helm moeilijk van mijn hoofd af kan, maar ook dat zou
bij grotere kracht misschien anders kunnen zijn.
Als ik de helm strakker zet, leidt dat tot hoofdpijn en als ik bandje
strakker zet, is dat irritant voor mijn keel.
Mijn conclusie is dat je een goed passende helm moet hebben, die nog net
comfortabel is afgesteld, maar niet te comfortabel
Maarten - geen ambities als crash test dummy
Quemo
helm gewurgd wordt (of zit het minimaal zo strak dan je niet meer
fatsoenlijk kan slikken e.d.)
> Komt het strijken met de hand voldoende overeen met het glijden over de grond?
met hard kunststof op asfalt) of juist minder (wellicht dat de kracht
tussen hoofd-wegdek veel groter is dan die tussen hoofd-hand)
> Waarom glijdt de helm zo makkelijk af?
verschillende helmen kan opzetten die allemaal afglijden zonder een
extreem vreemd hoofd te hebben (denk ik). Wellicht dat een goed
passende helm dat niet doet. Ik zeg 'wellicht' omdat ik geen
ervaringsdeskundige ben maar wel geïnteresseerd ben in deze discussie.
Ik sluit me dan ook graag aan bij de opmerking dat het jammer/
opmerkelijk is dat er nog niet geschreven is over de ervaringen die
helmeigenaren hebben opgedaan tijdens het experiment.
Quemo -zijn helmen nou meer tegen stoten of tegen glijden?-
Koen Van den Bergh
geschreven:
> Mijn conclusie is dat je een goed passende helm moet hebben, die nog net
> comfortabel is afgesteld, maar niet te comfortabel
Een goede helm is comfortabel en valt niet vanzelf van je hoofd, ook
niet als je je hoofd ondersteboven houdt zonder het riempje vast.
Koen -en het riempje moet dus niet zo strak zitten, maar wel vast-
grollie
> Ik vind het experiment niet zo nietszeggend, en zie weinig te ver
> gaande conclusies.
hier geen vergelijk met een mogelijk ongeval zie. Er valt niets te
zeggen over het verschil in kracht, richting, weerstand etc met een
mogelijke botsing op straat. Er zijn geen identieke botsingen bij
herhaling met en zonder helm uitgevoerd, de reden dat deze discussie
leuk (misschien pittig) is, maar altijd een open einde houdt.
> Het valt mij op dat de meeste reacties neerkomen op "wat een onzin"
> Zelf heb ik geen helm, anders leek het me de test wel waard.
ben ik bang.
G -vallen is gevaarlijk- O
Maarten
>> Ik vind het experiment niet zo nietszeggend, en zie weinig te ver
>> gaande conclusies.
>>
>
> De reden dat ik dit experiment tamelijk nietszeggend vind is dat ik
> hier geen vergelijk met een mogelijk ongeval zie. Er valt niets te
> zeggen over het verschil in kracht, richting, weerstand etc met een
> mogelijke botsing op straat. Er zijn geen identieke botsingen bij
> herhaling met en zonder helm uitgevoerd, de reden dat deze discussie
> leuk (misschien pittig) is, maar altijd een open einde houdt.
>
is misschien niet perfect en het is niet wetenschappelijk, maar het mag
je wel aan het denken zetten. Het is niet alleszeggend, wel ietszeggend
en zeker niet nietszeggend.
>
>> Het valt mij op dat de meeste reacties neerkomen op "wat een onzin"
>>
>
> ??? Die heb ik niet gelezen.
>
>
Robert Lammerts: beetje bijzonder = redelijk onzinnig
Raymond: ballenbeschermer = wat een onzin
>> Zelf heb ik geen helm, anders leek het me de test wel waard.
>>
>
> Als m'n hand een paaltje voor moet stellen, breek ik minimaal m'n pols
> ben ik bang.
>
> G -vallen is gevaarlijk- O
>
>
een klein beetje zoek is? :)
grollie
> en zeker niet nietszeggend.
ervoor kies een helm op te zetten, deze het liefst goed past? Dat ik
beter geen strijkende hand kan tegen komen, laat staan asfalt? Vandaar
mijn serieuze en oprechte vraag: wat is de reden, wat wil je te weten
komen? Om mijn reactie dan als 'wat een onzin' te omschrijven, nou
ja...
> Maarten - is Grollie zo'n helm proponent, dat de redelijkheid deze keer
> een klein beetje zoek is? :)
G -rijdt alleen op z'n ligfietsen met helm en voelt zich daar prettig
bij- O
Toni Cornelissen
> de fietshelm is een gevaarlijk onderwerp op deze lijst, maar ik heb
> zojuist een klein experiment gedaan wat mij dusdanig deed huiveren dat
Tijdens mijn stage bij TNO Botsveiligheid heb ik ook wat experimenten
gedaan. Namelijk: Fietshelm op een versnellingsopnemer gemonteerd en
dan er een kogel op laten vallen en daarna kijken of de
versnellingscurve binnen de normen blijft.
Conclusie: Bij de ene helm kun je dat zeven keer herhalen voordat hij
niet meer aan de normen voldoet, bij een andere helm (van het zelfde
merk en type) is dat al naar een keer het geval.
Dus: Als je je helm laat valen, of achteloos in de auto smijt, wat ik
regelmatig zie gebeuren bij wedstrijden, kan de bescherming van een
helm al weg zijn.
Verder ben ik het met BSN eens dat een minimum vereiste voor een goede
werking van een helm is dat hij goed passend en goed vast op je hoofd
zit.
En nu ik toch regeer: Bij ligfietssnelheden doet een fietshelm
helemaal niks, als je een helm op wilt zetten, zet dan ten minste een
brommerhelm of liever nog een motorhelm op.
En dan nog wat statistieken:
Er is een negatieve correlatie tussen het aantal fietsers en het
aantal ongelukken op de fiets. (Hoe meer fietsers hoe minder
ongelukken)
Er is een negatieve correlatie tussen het aantal helmdragers en het
aantal fietsers (Hoe meer mensen een helm dragen, hoe minder er
gefietst wordt)
Conclusie: Er is een positieve correlatie tussen het dragen van een
fietshelm en het aantal fietsongelukken. (Hoe meer fietshelmen er
worden gedragen, hoe groter het aantal fietsslachtoffers)
Daarom pleit ik ook voor een algemeen FIETSHELM VERBOD.
Empirisch feit: Na het invoeren van de helmplicht in Australie daalde
het aantal fietsongelukken met 5%, maar het aantal fietsers met 7%
netto resultaat: een verhoogde kans op ongevallen van ruim 2%.
Groetjes Toni
--
Toni Cornelissen
http://toni.technetium.be
Raymond van Vugt
> Grollie: tamelijk nietszeggend = redelijk onzinnig
> Robert Lammerts: beetje bijzonder = redelijk onzinnig
> Raymond: ballenbeschermer = wat een onzin
>
meer kans is dat je ballen gehakt worden dan dat je met je hooft tegen
een lantaarnpaal komt. Tenminste, dat is mijn overtuiging, dan is het
nog geen onzinnige opmerking. wij geven ook alleen maar onze meningen he.
> Als je er bang voor bent en je komt dan zo dikwijls tegen zou ik je
> adviseren om je rijstijl aan te passen. Je kan immers ook perfect
> genieten van het fietsen waarbij je zoiets niet eens elk jaar
> tegenkomt.
9 van de 10x is het mijn fout niet. ik ga niet langzaam cruisen omdat er toevallig zoveel malloten op de weg rijden. het gaat uitsluitend om automobilisten die gewoon een kruising op rijden zonder te kijken, fietsers zonder licht (die ik dan dus ook echt niet zie en pas op het laatste moment) en fietsers die niet opletten. voorderest gebeurd er vrij weinig.
Rij jij trouwens uitsluitend met de fiets? voor mij is het een vervoersmiddel, geen pleziermachien.
Raymond.
191.861.807
over mijn hoofd heb ik nooit klachten gehad. Het is wel zo dat ik geen
hoog voorhoofd heb waarop een fietshelm veel grip kan hebben. Verder
heb ik redelijk wat haar, waardoor de band van de helm makkelijker
glijdt.
Ik heb niet de indruk dat ik zomaar wat pak als ik spullen voor de
fiets koop. Ik heb uitgebreid zitten passen bij Van Herwerden voordat
ik mijn Giro kocht. En daarna heb ik de gebruiksaanwijzing gelezen en
opgevolgd.
Maar hoe je het ook wendt of keert, een fietshelm is geconstrueerd op
een impuls die min of meer van boven komt. Bij een typisch
bukfietsongeluk is dit ook het geval. Maar een zijdelingse klap of
zelfs schuin van onderen, daar is de helm gewoon niet op gemaakt. Er
is in die richting niets of vrijwel niets dat de helm op zijn plaats
kan houden. Het bandje is er in ieder geval alleen maar bedoeld om te
voorkomen dat de helm van je hoofd waait of stuitert; als het bedoeld
was om een klap op te vangen dan zou het bandje wel op je kin
aangrijpen in plaats van op je keel.
Op het ligfietskletskanaal werd ik gewezen op skate- en kanohelmen.
Deze zijn duidelijk geconstrueerd op klappen uit meerdere richtingen.
Hoe geschikt deze helmen zijn voor fietsen is maar de vraag: je zou in
ieder geval flink met de vlinderboor tekeer moeten gaan om voldoende
ventilatie te hebben. Maar dan nog twijfel ik of zo'n helm je gaat
helpen bij de typische ligfietsongelukken. Ik zou er eens een in mijn
handen moeten hebben.
Misschien gaat het hier ook wel over een luxeprobleem. Ligfietsen
geeft nu eenmaal maar een heel kleine kans op een klap op je hoofd.
Grtjs, 191.861.807 - gaat waarschijnlijk zijn helm thuislaten over
twee weken
Uipko Berghuis
> een impuls die min of meer van boven komt. Bij een typisch
> bukfietsongeluk is dit ook het geval.
Is dat zo? Ik heb in de tour toch heel veel uitglijders gezien,
volgens mij een stuk meer dan echt over (op) de kop. Een bukker gaat
makkelijker over de kop als een ligger daar zijn we het denk ik wel
over eens, maar is dat ook de meest "gekozen" manier om richting
asfalt te gaan??
Uipko - vanavond een proberen wat mijn helm doet als ik er een tik
tegen aangeef - Berghuis
Quest 273
> Op het ligfietskletskanaal werd ik gewezen op skate- en kanohelmen.
> Deze zijn duidelijk geconstrueerd op klappen uit meerdere richtingen.
> Hoe geschikt deze helmen zijn voor fietsen is maar de vraag: je zou in
> ieder geval flink met de vlinderboor tekeer moeten gaan om voldoende
> ventilatie te hebben. Maar dan nog twijfel ik of zo'n helm je gaat
> helpen bij de typische ligfietsongelukken. Ik zou er eens een in mijn
> handen moeten hebben.
Ik nodig je uit om de mijne te testen.
> Grtjs, 191.861.807 - gaat waarschijnlijk zijn helm thuislaten over
> twee weken
/Mars - gaat zeker zijn helm thuislaten naar de Faer�er eilanden over
drie weken
--
ga toch fietsen, dat is pas stil ...
ligfries
On Jul 29, 2:00 pm, Raymond van Vugt <ligfietsraym...@gmail.com>
wrote:
> > Robert Lammerts: beetje bijzonder = redelijk onzinnig
> > Raymond: ballenbeschermer = wat een onzin
>
> ik probeerde met mijn opmerking alleen maar duidelijk te maken dat er
> meer kans is dat je ballen gehakt worden dan dat je met je hooft tegen
> een lantaarnpaal komt. Tenminste, dat is mijn overtuiging, dan is het
> nog geen onzinnige opmerking. wij geven ook alleen maar onze meningen he.
misschien nog wat klasjes mechanica gaan (over)doen en dan kijken waar
je uit komt.
In de discussies over veiligheid (ik trek het bewust breder dan alleen
helmen) wordt er helaas maar al te veel met meningen gegooid. Juist
bij veiligheid zijn we gebaat bij feiten en kunnen meningen letterlijk
dodelijk zijn.
De zeer grote meerwaarde van BSN's opmerkingen over zijn test, is dat
we allemaal weer even nadenken over hoe we veilig en gezond door het
verkeer komen. Een helm kán negatieve gevolgen van een ongeluk
reduceren, vooral wanneer deze een deel van de impact van een klap in
de richting van het centrum van het hoofd absorbeert. Dit hoeft niet
alleen van voren te zijn (frontaaltje) maar kan ook van boven zijn
(vallende takken) of van opzij.
Een helm kán ook nadelig uitpakken. Bijvoorbeeld door als wurgkoord te
dienen (BSN's voorbeeld) of door het opwekken van rotatie in de
hersenpan (een rechtuitgaande beweging van het hoofd die doordat de
helm tot stilstand plots in een rotatie wordt omgezet waarbij de
inhoud van het hoofd op een andere manier draait dan de verpakking).
Het eerste is door een goede pasvorm en goed opzetten vaak te
verhelpen (al laat 191's voorbeeld zien dat het een klus kan zijn).
Het tweede is zeer sterk afhankelijk van hoe een ongeval plaatsvindt.
Bij een onderzoek van de CTC (Engelse fietsersbond) kwam naar voren
dat rotatieschade twee maal vaker voorkomt dan impactschade!
Desalniettemin mijn opmerking over bewijs verderop.
Het is niet zo moeilijk om achteraf bij ongevallen te zeggen dat een
helm positief of negatief heeft uitgepakt. Nog los van de invloed die
een helm kan hebben op het hebben van een ongeval op zich!
Het zeer vervelende is dat het voorspellen van wanneer een helm zin
heeft verdraaid lastig is. Voorspellen is namelijk erg moeilijk,
vooral als het de toekomst betreft.
In tegenstelling tot de invoering van helmen bij brommer- en
motorrijders (en veiligheidsgordels bij automobilisten) is het nog
steeds niet gelukt om statistisch significant aan te tonen dat helmen
voor fietsers (van het type dat het meest gebruikt wordt) nut hebben
voor de groep fietsers als geheel. Netzomin als het aangetoond is dat
ze gevaarlijk zijn, statistisch gesproken.
Doe dus vooral de helm wel of niet op, naar hoe je eigen gevoel daar
bij is. Maar bovenal, blijf alert op het voorkómen van een ongeval.
Zelden is de opmerking "voorkomen is beter dan genezen" meer van
toepassing dan bij discussies over ongevallen.
Koen geeft daarom zeer zinnig advies:
> > Als je er bang voor bent en je komt dan zo dikwijls tegen zou ik je
> > adviseren om je rijstijl aan te passen. Je kan immers ook perfect
> > genieten van het fietsen waarbij je zoiets niet eens elk jaar
> > tegenkomt.
>
> 9 van de 10x is het mijn fout niet. ik ga niet langzaam cruisen omdat er toevallig zoveel
> malloten op de weg rijden. het gaat uitsluitend om automobilisten die gewoon een kruising
> op rijden zonder te kijken, fietsers zonder licht (die ik dan dus ook echt niet zie en pas
> op het laatste moment) en fietsers die niet opletten. voorderest gebeurd er vrij weinig.
niemand foutloos in het verkeer. Zelf ben ik het ook niet en ik
verwacht ook niet dat anderen foutloos zijn. Verkeer verloopt over het
algemeen behoorlijk veilig omdat de meeste mensen niet op hetzelfde
moment fouten maken. Daardoor worden de meeste fouten die gemaakt
worden opgevangen door anderen die op dat moment wel even goed
opletten. Ik heb meermaals iemand bedankt omdat die alert reageerde op
een fout van mij, netzogoed als dat ik regelmatig door alert reageren
een ongeluk voorkwam bij een fout van een ander.
Groeten,
Kees - in de vakantietijd helpt het wel dat er veel minder verkeer is
dat fouten maakt - van Malssen
Robert Lammerts
vervolgens de helm strak op het hoofd vastmaken. Na uitharding van de
PUR, moet er een geweldige pasvorm zijn.
Robert - bijna altijd met helm
hyz
volgende geschreven:
> Op het ligfietskletskanaal werd ik gewezen op skate- en kanohelmen.
> Deze zijn duidelijk geconstrueerd op klappen uit meerdere richtingen.
> Hoe geschikt deze helmen zijn voor fietsen is maar de vraag: je zou in
> ieder geval flink met de vlinderboor tekeer moeten gaan om voldoende
> ventilatie te hebben. Maar dan nog twijfel ik of zo'n helm je gaat
> helpen bij de typische ligfietsongelukken. Ik zou er eens een in mijn
> handen moeten hebben.
Ik heb een Kong Scarab, die is voor meerdere sporten goedgekeurd. Je
bent welkom deze te proberen. Ik zal vanavond thuis eens je test
nadoen. En ook die van Koen, of tie zonder bandje ook blijft hangen,
voor m'n gevoel past ie mij perfect.
Op 29 juli 2010 15:32 heeft ligfries <ligf...@gmail.com> het volgende
geschreven:
> Kees - in de vakantietijd helpt het wel dat er veel minder verkeer is
> dat fouten maakt - van Malssen
Helaas wordt dat ruimschoots gecompenseerd door "vakantieverkeer".
grtz
Henk
Toni Cornelissen
> reduceren, vooral wanneer deze een deel van de impact van een klap in
> de richting van het centrum van het hoofd absorbeert. Dit hoeft niet
> alleen van voren te zijn (frontaaltje) maar kan ook van boven zijn
> (vallende takken) of van opzij.
De test om een helm gekeurd te krijgen gaat uit van een klap op het
hoofd. Voor zo'n belasting zal een helm dan geoptimaliseerd zijn.
Fabrikanten doen vooral hun best om aan de norm te voldoen. Mensen die
de norm opstellen moeten er voor zorgen dat die norm er ook voor zorgt
dat het product echt een verbetering van de veiligheid oplevert.
> Een helm kán ook nadelig uitpakken. Bijvoorbeeld door als wurgkoord te
> dienen (BSN's voorbeeld) of door het opwekken van rotatie in de
> hersenpan (een rechtuitgaande beweging van het hoofd die doordat de
> helm tot stilstand plots in een rotatie wordt omgezet waarbij de
> inhoud van het hoofd op een andere manier draait dan de verpakking).
En dat is nu juist de manier om je hersens stuk te krijgen. Door ik
weet niet hoeveel jaren van evolutie hebben we ons hoofd zo ontwikkeld
dat veel voorkomende ongelukken zoals voorover vallen of een kokosnoot
o.i.d. op je kop krijgen geen fatale afloop meer hebben. Hardrock
bestaat nog niet zo lang, dus schedels die daar tegen bestand zijn
hebben nog niet zo lang een evolutionair voordeel. (Of God houd niet
van Hardrock, als je dat liever geloofd)
> dat rotatieschade twee maal vaker voorkomt dan impactschade!
Waarbij dus inderdaad vermeld moet worden dat rotaties veel
schadelijker zijn dan translaties.
> In tegenstelling tot de invoering van helmen bij brommer- en
> motorrijders (en veiligheidsgordels bij automobilisten) is het nog
> steeds niet gelukt om statistisch significant aan te tonen dat helmen
> voor fietsers (van het type dat het meest gebruikt wordt) nut hebben
> voor de groep fietsers als geheel. Netzomin als het aangetoond is dat
Hier wat onderzoeken:
Vulcan, A.P., Cameron, M.H. and Heiman, L. (1992), Mandatory Bicycle
Helmet Use: Experience in Victoria, Australia, Monash University
Accident Research Centre. (Van deze universiteit hadden we bij TNO een
stagaire)
Walker, M. (1992), 'Law compliance and helmet use among cyclists in
New South Wales', A third survey April 1992, New South Wales,
Australia, July.
En een samenvatting van heel veel onderzoek:
http://www.cyclehelmets.org/papers/c2022.pdf
> Doe dus vooral de helm wel of niet op, naar hoe je eigen gevoel daar
Doe vooral geen helm op. Het nu van een helm bij ligfietssnelheiden
(ik krijg een deja vu, volgens mij had ik dit al een keer geschreven).
Wat je wel doet als je een helm opzet is het signaal afgeven: Fietsen
is gevaarlijk, dat moet je niet doen. En dat gaat tegen je werken,
want hoe meer fietsers er rijden, hoe veiliger het voor alle fietsers
wordt.
> bij is. Maar bovenal, blijf alert op het voorkómen van een ongeval.
> Zelden is de opmerking "voorkomen is beter dan genezen" meer van
> toepassing dan bij discussies over ongevallen.
Daar kan niemand het mee oneens zijn.
Arvid
> En nu ik toch regeer: Bij ligfietssnelheden doet een fietshelm
> helemaal niks, als je een helm op wilt zetten, zet dan ten minste een
> brommerhelm of liever nog een motorhelm op.
De vraag is natuurlijk of je hoofd wel met "ligfietssnelheid" in contact
komt met een object, over het algemeen zal er al enige remvertraging
zijn geweest door huidcontact met het wegdek.
Als helmen op hogere snelheid geen enkel effect hebben is de marketing
van de helmfabrikanten wel heel goed als ze hele pelotons kunnen
verplichten tot het dragen er van.
Misschien zijn ze alleen ontworpen op de zwaartekrachtversnelling van
1.5m? Als je met een fiets valt is de neerwaartse snelheid helemaal niet
zo hoog, en de voorwaartse snelheid wordt vrijwel nooit door een helm
opgevangen. Hoe waarschijnlijk is een ongeval waarbij een helm(hoofd)
direct tegen een muur aan klapt?
Arvid
TheoZ
bocht door moeten (hier is ie: http://fietsprikbord.multiply.com/video/item/40/Glad_in_Lelystad
)
In de, gemonteerde, film valt de een na de ander. Niemand slaat met
zijn hoofd tegen de grond aan (wel bijna).
Niemand had dan ook een helm op.
Nu doe je een paar ons extra gewicht op je hoofd, een helm. Ik ben
benieuwd of het hoofd nu wel tegen de grond slaat. En dan claimen dat
er veel verwondingen met de helm voorkomen zijn.
Ik heb foto's gezien (vorig jaar?) van iemand die met zijn velomobiel
op zijn kant ging schuiven (veroorzaakt door een auto). Zijn hoofdhuid
zag er verschrikkelijk uit.
Theo - draagt niet altijd een helm, tja - Z
Raymond van Vugt
maar net met zn hoofd een paaltje mistte.
Raymond van Vugt
sjaak geweest.
Toni Cornelissen
> De vraag is natuurlijk of je hoofd wel met "ligfietssnelheid" in contact
> komt met een object, over het algemeen zal er al enige remvertraging zijn
> geweest door huidcontact met het wegdek.
Dat zelfde geld natuurlijk ook voor brom- en moterfietssnelheid.
> Als helmen op hogere snelheid geen enkel effect hebben is de marketing van
> de helmfabrikanten wel heel goed als ze hele pelotons kunnen verplichten tot
> het dragen er van.
Inderdaad.
For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong. (Henry Louis Mencken)
TheoZ
Theo - beseft de onnozelheid van zijn opmerking - Z
Arvid
> Arvid vraagt zich af:
>
>> De vraag is natuurlijk of je hoofd wel met "ligfietssnelheid" in contact
>> komt met een object, over het algemeen zal er al enige remvertraging zijn
>> geweest door huidcontact met het wegdek.
>
> Dat zelfde geld natuurlijk ook voor brom- en moterfietssnelheid.
Ja, hoewel met hogere snelheid de kans tot rollen wat groter is volgens
mij. Dan kan ik me voorstellen dat een helm nog wel helpt.
Er zijn ook uitgebreide discussies onder motorrijders over voor- en
nadelen van integraalhelmen vs jethelmen trouwens. Het grootste voordeel
dat ik van een integraalhelm weet is dat het stiller is.
BTW: http://arvid.org/temp/RES03326.JPG
Ik begreep dat het toch niet zo beviel...
Arvid
hyz
> Ik heb een Kong Scarab, die is voor meerdere sporten goedgekeurd. Je
> bent welkom deze te proberen. Ik zal vanavond thuis eens je test
> nadoen. En ook die van Koen, of tie zonder bandje ook blijft hangen,
> voor m'n gevoel past ie mij perfect.
Net even wat geprobeerd. Het is duidelijk dat deze helm mij goed past,
want ik heb het bandje niet nodig. De helm blijft ook op z'n kop op
m'n hoofd zitten en de Walter-proef doorstaat ie prima (zonder
kinbandje). Gaat een beetje scheef, maar de helm gaat niet af. Als je
het bandje zo strak zet dat ie meehelpt, zit ie té strak.
Misschien helpt het dat m'n helm geen standaard fietshelm is, maar ik
vrees toch dat je verder moet zoeken naar een passende! Ik denk dat je
test alleen maar aantoont het belang van een goede pasvorm.
grtz
Henk
Raymond van Vugt
Uipko Berghuis
> want ik heb het bandje niet nodig. De helm blijft ook op z'n kop op
> m'n hoofd zitten en de Walter-proef doorstaat ie prima (zonder
> kinbandje). Gaat een beetje scheef, maar de helm gaat niet af. Als je
> het bandje zo strak zet dat ie meehelpt, zit ie té strak.
Ik heb net ook even mezelf voor de kop geslagen. Er zat geen beweging
in, helm bleef gewoon recht op mijn hoofd. Zodra ik van onder een tik
geef komt de helm wel los, daar is waarschijnlijk niet zo veel aan te
doen.
Uipko - blijft toch maar gewoon met helm fietsen - berghuis
Reinout van Rees
>
> /Mars - gaat zeker zijn helm thuislaten naar de Faer�er eilanden over
> drie weken
Zijn er EU landen waar helmen verplicht zijn als je daar als NL toerist
komt? Weet iemand dat?
Ik vraag het omdat ik laatst las dat je in Belgi� verplicht twee remmen
moet hebben. Nou heb ik die wel, maar het kinderfietsje van m'n zoontje
had toendertijd maar 1 terugtraprem.
Reinout - hunebedroute in Drente gefietst - van Rees
--
Reinout van Rees - rei...@vanrees.org - http://reinout.vanrees.org
Programmer at http://www.nelen-schuurmans.nl
"Military engineers build missiles. Civil engineers build targets"
TheoZ
> On 07/29/2010 03:10 PM, Quest 273 wrote:
>
>
>
> > /Mars - gaat zeker zijn helm thuislaten naar de Faer er eilanden over
> > drie weken
>
> Zijn er EU landen waar helmen verplicht zijn als je daar als NL toerist
> komt? Weet iemand dat?
>
> Ik vraag het omdat ik laatst las dat je in Belgi verplicht twee remmen
> moet hebben. Nou heb ik die wel, maar het kinderfietsje van m'n zoontje
> had toendertijd maar 1 terugtraprem.
>
> Reinout - hunebedroute in Drente gefietst - van Rees
>
> --
> Programmer athttp://www.nelen-schuurmans.nl
Maar je mag in het buitenland, als Nederlandse toerist, rijden met de
fiets die in Nederland goedgekeurd is.
(Op een, voor Duitsers geproduceerde, velomobiel moet ook een extra
rem zitten, op het achterwiel...).
Theo
Maarten Sneep
On 29 jul 2010, at 19:28, Toni Cornelissen wrote:
> Hier wat onderzoeken:
> Vulcan, A.P., Cameron, M.H. and Heiman, L. (1992), Mandatory Bicycle
> Helmet Use: Experience in Victoria, Australia, Monash University
> Accident Research Centre. (Van deze universiteit hadden we bij TNO een
> stagaire)
> Walker, M. (1992), 'Law compliance and helmet use among cyclists in
> New South Wales', A third survey April 1992, New South Wales,
> Australia, July.
>
> En een samenvatting van heel veel onderzoek:
> http://www.cyclehelmets.org/papers/c2022.pdf
Zie ook Ian Walker. Hij heeft onderzocht of het dragen van een helm de kans op een aanrijding, specifiek bij het inhalen door een auto op een weg zonder vrijliggend fietspad, in Engeland door het dragen van een helm wordt beïnvloed. Details staan in het artikel, en de ruwe data is te vinden op zijn website, samen met een meer leesbare samenvatting van het onderzoek.
Kort gezegd: het dragen van een helm verandert de status van de fietser in de ogen van de automobilist. Met helm ben je 'meer ervaren', en zal je geen gekke manoeuvres uithalen. Dan kan je best met at minder ruimte ingehaald worden. Kortom: met helm meer kans op een aanrijding.
Walker, I. (2007). Drivers overtaking bicyclists: Objective data on the effects of riding position, helmet use, vehicle type and apparent gender. Accident Analysis and Prevention, 39, 417-425.
http://drianwalker.com/overtaking/
>> Doe dus vooral de helm wel of niet op, naar hoe je eigen gevoel daar
>
> Doe vooral geen helm op. Het nu van een helm bij ligfietssnelheiden
> (ik krijg een deja vu, volgens mij had ik dit al een keer geschreven).
> Wat je wel doet als je een helm opzet is het signaal afgeven: Fietsen
> is gevaarlijk, dat moet je niet doen. En dat gaat tegen je werken,
> want hoe meer fietsers er rijden, hoe veiliger het voor alle fietsers
> wordt.
>
>> bij is. Maar bovenal, blijf alert op het voorkómen van een ongeval.
>> Zelden is de opmerking "voorkomen is beter dan genezen" meer van
>> toepassing dan bij discussies over ongevallen.
>
> Daar kan niemand het mee oneens zijn.
Gebruik maken van de openbare weg is geen excuus om niet na te denken bij wat je doet. Als je fietst ben je vooral een verkeersdeelnemer, een kwetsbare bovendien. Blind racen past daar niet bij, niet in een auto, niet op een fiets.
Maarten - ook weer veilig thuis - Sneep
Maarten
>> Een helm k�n ook nadelig uitpakken. Bijvoorbeeld door als wurgkoord te
>> dienen (BSN's voorbeeld) of door het opwekken van rotatie in de
>> hersenpan (een rechtuitgaande beweging van het hoofd die doordat de
>> helm tot stilstand plots in een rotatie wordt omgezet waarbij de
>> inhoud van het hoofd op een andere manier draait dan de verpakking).
> En dat is nu juist de manier om je hersens stuk te krijgen. Door ik
> weet niet hoeveel jaren van evolutie hebben we ons hoofd zo ontwikkeld
> dat veel voorkomende ongelukken zoals voorover vallen of een kokosnoot
> o.i.d. op je kop krijgen geen fatale afloop meer hebben. Hardrock
> bestaat nog niet zo lang, dus schedels die daar tegen bestand zijn
> hebben nog niet zo lang een evolutionair voordeel. (Of God houd niet
> van Hardrock, als je dat liever geloofd)
>
>> dat rotatieschade twee maal vaker voorkomt dan impactschade!
> Waarbij dus inderdaad vermeld moet worden dat rotaties veel
> schadelijker zijn dan translaties.
>
>> In tegenstelling tot de invoering van helmen bij brommer- en
>> motorrijders (en veiligheidsgordels bij automobilisten) is het nog
>> steeds niet gelukt om statistisch significant aan te tonen dat helmen
>> voor fietsers (van het type dat het meest gebruikt wordt) nut hebben
>> voor de groep fietsers als geheel. Netzomin als het aangetoond is dat
> Doe vooral geen helm op. Het nu van een helm bij ligfietssnelheiden
> (ik krijg een deja vu, volgens mij had ik dit al een keer geschreven).
> Wat je wel doet als je een helm opzet is het signaal afgeven: Fietsen
> is gevaarlijk, dat moet je niet doen. En dat gaat tegen je werken,
> want hoe meer fietsers er rijden, hoe veiliger het voor alle fietsers
> wordt.
>
Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar praktijkervaringen. Met name van
velomobilisten die op hun kant zijn gegaan. Wel of geen helm? Wat was de
lichamelijke schade? Was het beter geweest wel of geen helm gedragen te
hebben?
Mijn eigen ervaring: met velomobiel alleen paard dat met z'n hoef mijn
hoofd schampte. Wel een close call. Als ik een helm op had gehad, had de
hoef me meer geraakt. Dus in dit geval beter zonder helm. Maar als de
hoef net een iets ander traject had gevolgd, had het wel eens omgekeerd
kunnen zijn. Met Hurricane een paar keer onderuit, maar hierbij speelde
hoofd/helm geen rol. Met Hurricane wel een bijna ongeluk met een
openzwaaiend portier, waar ik met een erg strakke uitwijkmanoeuvre aan
ontsnapte. Openzwaaiende portieren zijn wel nog steeds een angstbeeld,
omdat je dan klem komt met je hoofd tussen portier en 'smurfenmuts'.
Het is soms moeilijk om met inhalend verkeer buiten portierbereik te
blijven fietsen.
Maarten - optimist die toch graag naar pessimistische scenario's kijkt
Toni Cornelissen
Nog nooit mijn hoofd beschadigd tijdens het ligfietsen. Behalve een verbrand hoofd, daar had een helm ook tegen kunnen helpen, toch zet ik bij zonnig en regenachtig weer liever een pet op.
Littekens op ellebogen vanwege glijpartijen. Littekens op mijn benen en een stalen pin in mijn been na wen frontaaltje met de roeifiets.
Een 550 graden rotatie om de lengte as met de quest leverde blauwe plekken op de bovenarmen op, met zoals een van 100 graden.
Groetjes Toni
Op 4 aug 2010 9:10 PM schreef "Maarten" <m.he...@zonnet.nl>:
>> Een helm kán ook nadelig uitpakken. Bijvoorbeeld door als wurgkoord te >> dienen (BSN's voorbeeld...
>> In tegenstelling tot de invoering van helmen bij brommer- en >> motorrijders (en veiligheidsgorde...
>> Doe dus vooral de helm wel of niet op, naar hoe je eigen gevoel daar
> > Doe vooral geen helm op. Het nu van een helm bij ligfietssnelheiden > (ik krijg een deja vu, vol...
Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar praktijkervaringen. Met name van velomobilisten die op hun kant zijn gegaan. Wel of geen helm? Wat was de lichamelijke schade? Was het beter geweest wel of geen helm gedragen te hebben?
Mijn eigen ervaring: met velomobiel alleen paard dat met z'n hoef mijn hoofd schampte. Wel een close call. Als ik een helm op had gehad, had de hoef me meer geraakt. Dus in dit geval beter zonder helm. Maar als de hoef net een iets ander traject had gevolgd, had het wel eens omgekeerd kunnen zijn. Met Hurricane een paar keer onderuit, maar hierbij speelde hoofd/helm geen rol. Met Hurricane wel een bijna ongeluk met een openzwaaiend portier, waar ik met een erg strakke uitwijkmanoeuvre aan ontsnapte. Openzwaaiende portieren zijn wel nog steeds een angstbeeld, omdat je dan klem komt met je hoofd tussen portier en 'smurfenmuts'. Het is soms moeilijk om met inhalend verkeer buiten portierbereik te blijven fietsen.
Maarten - optimist die toch graag naar pessimistische scenario's kijkt
-- Do's en dont's: http://groups.google.nl/group/ligfiets/web/netiquette Mail aan de lijstbeheer...
Rode Pioneer
> >drie weken
>
> Zijn er EU landen waar helmen verplicht zijn als je daar als NL
> toerist komt? Weet iemand dat?
Ja er is zeker iemand die dat weet.
Echter is hier een goed overzicht te vinden:
http://www.cyclehelmets.org/1096.html
en dan vooral:
Spanje: helmplicht behalve in bebouwdekom, heuvelop, bij extreme
hitte en behalve voor profs, http://www.cyclehelmets.org/1076.html
Zweden: voor kinderen < 15 jaar, http://www.cyclehelmets.org/1017.html
Tsjechie: voor kinderne < 18 jaar, http://www.cyclehelmets.org/1110.html
Daarnaast heb ik "gehoord" dat in bijv. Duitsland verzekeraars proberen
minder letsel te vergoeden wanneer de fietser geen helm droeg. Hier heb
ik atm echter geen bron voor behalve kennisen die in Berlijn wonen.
Grrz
Rode -net terug uit Tsjechie en Duitsland- Pioneer
Rode Pioneer
> velomobilisten die op hun kant zijn gegaan. Wel of geen helm? Wat
> was de lichamelijke schade? Was het beter geweest wel of geen helm
> gedragen te hebben?
Met de Pioneer: Een aantal keer onder uit gegaan. De ergste was in
een haarspeldbocht in een afdaling in Italie (winter) waar ik met 40
moest uitwijken voor klimmende wielrenners op mijn weghelft en in de
berm terecht kwam. Gevolgen: schaafwondje van 3 bij 5 mm. Dat was het
ergste in -grove schatting- 15 keer vallen in ca 65 Mm. Een helm heeft
hier nooit een rol gespeeld.
Met de VM: een keer onderuit gegaan. Dwars gegaan met als gevolg een 450
graden rol. Daarbij met mij hoofd het beton (fietspad) geraakt. Gevolg:
een lichte hersenschudding en een kleine snee in mijn hoofd. Dit omdat
mij hoofd net buiten de "veiligheidszone" kwam die door body en
rolbeugel gecreï¿œerd word. Voor een helm was echter geen ruimte en ik
heb het sterke vermoeden dat met een helm ik serieus nek letsel gehad
zou hebben, iets dat ik nu niet had.
> Mijn eigen ervaring: met velomobiel alleen paard dat met z'n hoef
> mijn hoofd schampte. Wel een close call. Als ik een helm op had
> gehad, had de hoef me meer geraakt. Dus in dit geval beter zonder
Vergelijk baar dus.
Grrz
Rode -heeft slecht een fractie van het noodweer in Tsjechie en DL
meegekregen- Pioneer
Raymond van Vugt
wedstrijden PERSE met een helm op moeten rijden terwijl ik nog geen
bewijs heb gezien dat het nut heeft?
Raymond
Rode Pioneer
> wedstrijden PERSE met een helm op moeten rijden terwijl ik nog geen
> bewijs heb gezien dat het nut heeft?
1) Een wedstrijd is iets heel anders dan openbare weg.
2) Indekken
Het feit dat 1) waar is betekend natuurlijk niet dat het nut heeft maar
met 2) speelt organisatie op safe.
Grrz
Rode Pioneer
Maarten Sneep
> Nu vraag ik me toch af na al die berichten waarom we tijdens onze
> wedstrijden PERSE met een helm op moeten rijden terwijl ik nog geen
> bewijs heb gezien dat het nut heeft?
Gokje: verzekeringskwestie. Ook rijden ligfietswedstrijden (soms, vaak)
mee met wieler evenementen. Je voorkomt een hoop gezeur en discussies als
je de helm altijd verplicht stelt.
Bij een wedstrijd rij je met veel mensen dicht bij elkaar. De kans dat je
daar bij een valpartij met elkaar in aanraking komt is zeker aanwezig.
Voor wedstrijden is het daarom: voorkomen van hoofd tegen (andermans)
fiets, trapper, etc.
Bij een wedstrijd gaat iedereen ook bewust tot het uiterste, met daarbij
een grotere kans op een aanvaring.
Overigens kan je je afvragen of andere maatregelen (elleboogbeschermers,
valbroeken) niet net zo, of nog belangrijker zijn. Het verschil is dat je
een val met asfaltexceem navertelt, en dan als vanzelf reclame maakt voor
dergelijke beschermingsmaatregelen. Een helm die je wel nodig, maar niet
op had is een ander verhaal.
Maarten - beperkte deelname met wedstrijden - Sneep
hyz
<maarte...@xs4all.nl> het volgende geschreven:
> Raymond van Vugt schreef:
>> Nu vraag ik me toch af na al die berichten waarom we tijdens onze
>> wedstrijden PERSE met een helm op moeten rijden terwijl ik nog geen
>> bewijs heb gezien dat het nut heeft?
Ik heb nog geen bewijs gezien dat het géén nut heeft. Verhalen zoals
"als ik een helm op had gehad had ik meer letsel" zeggen mij niet
zoveel.
> Overigens kan je je afvragen of andere maatregelen (elleboogbeschermers,
> valbroeken) niet net zo, of nog belangrijker zijn. Het verschil is dat je
> een val met asfaltexceem navertelt, en dan als vanzelf reclame maakt voor
> dergelijke beschermingsmaatregelen. Een helm die je wel nodig, maar niet
> op had is een ander verhaal.
Zonder been kan je prima leven, zonder hoofd is lastiger.
grtz
Henk
Jaap-Andre de Hoop
>
> Overigens kan je je afvragen of andere maatregelen (elleboogbeschermers,
> valbroeken) niet net zo, of nog belangrijker zijn. Het verschil is dat je
> een val met asfaltexceem navertelt, en dan als vanzelf reclame maakt voor
> dergelijke beschermingsmaatregelen. Een helm die je wel nodig, maar niet
> op had is een ander verhaal.
>
Elleboogbeschermers zat ik net dinsdag aan te denken op mijn rondje door
buurzerzand en omgeving:
Op mijn nazca fuego zit ik best wel laag en soms voel ik de
paaltjes/struiken langs me heen zoeven, wie heeft er ervaring met
beschermers? Skatebeschemers vind ik een ramp (zitten niet lekker,
zitten ze wel goed?)
Jaap-Andre, dankzij het zand geen asfaltexceem, maar aan de andere kant
was ik op asfalt niet onderuit gegaan.
Rode Pioneer
> >> wedstrijden PERSE met een helm op moeten rijden terwijl ik nog geen
> >> bewijs heb gezien dat het nut heeft?
>
> "als ik een helm op had gehad had ik meer letsel" zeggen mij niet
> zoveel.
Dat is juist het hele punt. Zolang er geen bewijs is dat iets nut of
geen nut heeft moet iedereen het zelf maar uit maken.
Daarnaast is het omkeren van deze redenering een drog redenering. Het
hele feit dat de fietshelm bestaat is een -implicite- claim dat hij
werkt en nut heeft. Die claim zal met bewijs ondersteund moeten worden.
Het is niet zo dat dan ineens het tegendeel maar ontkracht moet worden.
Je kan ook niet zo makkelijk aantonen dat achteruit hinkelen van een
rondje geen nut heeft. Toch wil men dat niet verplicht hebben voor een
wedstrijd.
Grrz
Rode Pioneer
Maarten
hebben de eerste klap opgevangen, maar schoven daarna van mijn elleboog
af, zodat ik nog wel lichte schade had.
Maarten - ziet wat open ligger betreft meer heil in een soort
kuip-constructie die ellebogen en heupen beschermt..
Raymond van Vugt
wielige velomobiel, want je wilt dan natuurlijk meteen een dakje erop,
en een staartpunt.
Is er ooit iemand tijdens een ligfietswedstrijd aan zn hoofd beschadigd
geraakt? of uberhaupt ooit iets dat met een helm voorkomen had kunnen
worden?
Ik heb een gruwelijke hekel aan die rotdingen.
Raymond
Jaap P.
> Raymond
zij wil toepassen. (Al had ik in de tijd dat ik bij de opsporings- en
reddingsdienst werkte andere ideeën over, want daardoor moesten wij
onszelf soms onnodig in gevaarlijke situaties brengen).
Dus ondanks de veiligheidskooi van de Versatile draag ik toch altijd
een helm. Tenslotte heeft een helm bij mij, tijdens het onvrijwillig
voorwaarts afstappen vanaf een MTB bij 45 km/h voor een
schedelbasisfractuur behoed.
Ongelukken zijn nooit onze eigen fout tenslotte, maar je
omgevingsfactoren heb je niet in eigen hand. Wees dus verstandig.
Jaap - ook vandaag profijt gehad van de helm en klep in 2 zware buien
- P.
Toni Cornelissen
> Nu vraag ik me toch af na al die berichten waarom we tijdens onze
> wedstrijden PERSE met een helm op moeten rijden terwijl ik nog geen bewijs
> heb gezien dat het nut heeft?
Om dezelfde reden dat je geen vloeistof mee in het vliegtuig mee mag
nemen: Het staat in de regels (en is net zo effectief). Regels zijn
regels, dan hoef je niet meer na te denken, lekker makkelijk. Of zoals
ze dat in het Duits zo mooi zeggen: Befehl ist Befehl
Raymond van Vugt
Regels zijn er om gebroken te worden, als een regel in de praktijk niet
echt zin heeft, of dat is in ieder geval niet gebleken, waarom zou je
die regel dan handhaven? geef mensen zelf de keuze of ze een helm willen
dragen of niet.
Ik zou liever een spiegeltje verplicht stellen tijdens de races, dat
heeft tenminste �cht bewezen nut voor ligfietsers.
De NVHPV is een vrije organisatie, klein, en de leden kunnen daardoor
toch ook bepalen wat de regels zijn aangezien ze door de leden zijn
opgesteld?
ik vind het gewoon belachelijk dat ik niet mee kan racen zonder helm.
als er een ligfietser over je heen rijdt ben je met helm volgens mij net
zo slecht af als zonder helm. ik wil een voorval horen waar een helm
inderdaad een ligfietser heeft beschermd tegen schade, tot nu toe heeft
niemand nog iets kunnen laten zien, dus tot die tijd is een helm
nutteloos. we hebben al wel gehoord van 2 gevallen waarbij een helm
ernstige verwondingen had kunnen brengen, incl nekletsel.
De conclusie van een helm was dan ook dat ie was ontworpen om de val te
breken als je met je hoofd tegen een boom aanknal, niet als je met je
gezicht op t asfalt smijt, juist die helm kan dan voor schade zorgen
omdat je lichaam sterk genoeg is om de klap zelf op te vangen met je
handen en schouders. ook kan de helm tijdens een glijtocht aan een
uitstekend iets blijven hangen.
Ik pleit dus voor een versoepeling van de regels betreffende helmgebruik
tijdens wedstrijden
Ik wil voorbeelden horen van situaties waarvan t zeker is dat een helm
schade heeft voorkomen aan het hoofd, als die er niet zijn is het toch
duidelijk?
Grt, Raymond
Jaap-Andre de Hoop
> Toni Cornelissen schreef:
>>
> Befehl mn reet!
> Regels zijn er om gebroken te worden, als een regel in de praktijk
> niet echt zin heeft, of dat is in ieder geval niet gebleken, waarom
> zou je die regel dan handhaven? geef mensen zelf de keuze of ze een
> helm willen dragen of niet.
Gelukkig hebben we weinig gegevens wat veiliger zou zijn met of zonder
helm. Misschien dat als het ooit echt groot wordt er eens botsproeven
gedaan kunnen worden.
Jaap-Andre, als het kalf verdronken is, weet men waar het water is.
Maarten
> Raymond (en anderen):
>
>> Ik heb een gruwelijke hekel aan die rotdingen.
>> Raymond
>>
>
> Van mij mag iedereen zelf bepalen welke persoonlijke bescherming hij/
> zij wil toepassen. (Al had ik in de tijd dat ik bij de opsporings- en
> onszelf soms onnodig in gevaarlijke situaties brengen).
> Dus ondanks de veiligheidskooi van de Versatile draag ik toch altijd
> een helm. Tenslotte heeft een helm bij mij, tijdens het onvrijwillig
> voorwaarts afstappen vanaf een MTB bij 45 km/h voor een
> schedelbasisfractuur behoed.
> Ongelukken zijn nooit onze eigen fout tenslotte, maar je
> omgevingsfactoren heb je niet in eigen hand. Wees dus verstandig.
>
> Jaap - ook vandaag profijt gehad van de helm en klep in 2 zware buien
> - P.
>
>
zet dus een helm op".
Door de "Reboot helmdiscussie" draad en informatie op internet, o.a.
http://www.cyclehelmets.org/ ben ik daar toch weer anders over gaan
denken. Voor mij zijn de belangrijkste argumenten, dat ook deskundigen
(medici) bang zijn dat een helm bepaalde letsels kan verergeren, met
name als er een draaibeweging van je hoofd ontstaat en dat uit de
statistieken niet blijkt dat helmen voor minder hoofdletsel zorgen. Als
ik probeer te bedenken, wat voor soort ongelukken op een ligfiets en bij
mij in het bijzonder een velomobiel kunnen gebeuren, dan is mijn
inschatting dat die draaibeweging het grootste risico is. Daarbij komt
ook nog dat de helm maakt dat je meer uitsteekt ten opzichte van de
rolbeugel en je dus bij een rol ongeluk een grotere klap op je hoofd/nek
krijgt. Het enige realistische ongeluk waartegen een helm me goed zou
beschermen is een vallende boomtak. Andere voordelen van een helm zijn
dat ik het idee heb om als "serieuzere verkeersdeelnemer" gezien te
worden en mensen vinden dat je je "verantwoordelijker" gedraagt. Daaraan
zie je dat het idee dat fietsen een gevaarlijke bezigheid is, al
behoorlijk gevestigd is. De meerderheid van de racefietsers draagt
tegenwoordig een helm. Ik ben zelf een aantal keer (niet vaak) met de
racefiets gevallen, maar nooit mijn hoofd beschadigd.
Voor mezelf heb ik nu besloten, dat ik een helm niet nuttig vind en dat
ik niet wil bijdragen aan een gevaarlijk imago van fietsen.
Ik denk dat ieder voor zich moet bepalen of die zich beter voelt met of
zonder helm. Mensen vertellen dat een helm "verstandig" is, is volgens
mij fout.
Maarten - een petje helpt ook erg goed bij zware buien
Koen Van den Bergh
volgende geschreven:
> http://www.cyclehelmets.org/
Ik heb net de tekst gelezen op http://cyclehelmets.org/1139.html en
wat mij betreft zijn ze zeker even vooringenomen als het pro kamp. Het
zal mij zeker niet overtuigen dat een helm slecht is, evenmin als dat
het pro kamp me kan overtuigen dat een helm sowieso nut heeft.
Om het een beetje dom te zeggen:
Zet een mes op het stuur van elke auto en er zullen minder fietsers
omkomen op de wegen...
Koen -zo met de bus naar het werk-
Toni Cornelissen
> De NVHPV is een vrije organisatie, klein, en de leden kunnen daardoor toch
> ook bepalen wat de regels zijn aangezien ze door de leden zijn opgesteld?
Klopt dus kom naar de volgende Algemene Ledenvergadering (ALV) en zorg
dat je een meerderheid van de aanwezigen achter je voorstel krijgt. Of
als het je erg hoog zit: Zorg ervoor dat je namens 10% van de leden
een verzoek tot het houden van een ALV richting het bestuur doet, dan
kan dat binnen een maand geregeld zijn.
Toni "Die tijdens een weco vergadering al eens het voorstel gedaan
heeft om tijdens wedstrijden of de helmplicht af te schaffen of hem te
vervangen door een bromfietshelmplicht" Cornelissen
Pieter Jan
> [knip]
> .... Andere voordelen van een helm zijn
> worden en mensen vinden dat je je "verantwoordelijker" gedraagt.
niet als "verantwoordelijk" wordt gezien, of je nu een helm draagt of
niet.
Over een fietshelm heb ik andere verkeersdeelnemers nog nooit wat
horen opmerken, alleen over mijn hoogte en het niet hebben van een
vlaggetje.
Bij georganiseerde ritten beginnen wielrenners er nog wel eens over,
maar die vinden het niet zo vreemd dat je op een ligfiets geen helm
draagt.
Pieter Jan
Quest 273
> Mijn idee is dat je zonder oranje vlaggetje op een ligfiets sowieso
> niet als "verantwoordelijk" wordt gezien, of je nu een helm draagt of
> niet.
> Over een fietshelm heb ik andere verkeersdeelnemers nog nooit wat
> horen opmerken, alleen over mijn hoogte en het niet hebben van een
> vlaggetje.
Omdat ze je dan beter kunnen zien in hun spiegel voordat je ze inhaalt?
Ow, wacht bukkers rijden vrijwel altijd zonder spiegel. Mijn ervaring is
dat het bijna altijd ingehaalde fietsers zijn die over de hoogte zeuren,
je kunt je wel indenken wat ik daar van vind ...
/Mars
--
ga toch fietsen, dat is pas stil ...
hyz
<ligfiet...@gmail.com> het volgende geschreven:
> af als zonder helm. ik wil een voorval horen waar een helm inderdaad een
> ligfietser heeft beschermd tegen schade, tot nu toe heeft niemand nog iets
> kunnen laten zien, dus tot die tijd is een helm nutteloos. we hebben al wel
> gehoord van 2 gevallen waarbij een helm ernstige verwondingen had kunnen
> brengen, incl nekletsel.
"Had kunnen brengen" zegt helemaal niets. Vooral niet doen dat daarom
de helm nuteloos is.
grtz
Henk
Toni Cornelissen
> voordelen van een helm zijn dat ik het idee heb om als "serieuzere
> verkeersdeelnemer" gezien te worden en mensen vinden dat je je
> "verantwoordelijker" gedraagt. Daaraan zie je dat het idee dat fietsen een
Dat is dan weer een nadeel, want uit onderzoek van Ian Walker blijkt
dat "verandwoordelijke" fietsers minder ruimte krijgen bij het
inhalen.
Toni "Zet liever een blonde pruik op dan een helm" Cornelissen
Maarten Sneep
On 13 aug 2010, at 02:37, Raymond van Vugt wrote:
> Regels zijn er om gebroken te worden, als een regel in de praktijk niet echt zin heeft, of dat is in ieder geval niet gebleken, waarom zou je die regel dan handhaven? geef mensen zelf de keuze of ze een helm willen dragen of niet.
> Ik zou liever een spiegeltje verplicht stellen tijdens de races, dat heeft tenminste écht bewezen nut voor ligfietsers.
Ho. Je haalt een aantal zaken door elkaar. De openbare weg is geen race-track, en omgekeerd. Als ik de argumenten op http://cyclehelmets.org/1139.html doorlees, dan zie ik daar onder andere dat 'risk compensation' optreedt. Met helm ga je je gevaarlijker gedragen dan zonder, 'want' je hebt een helm op. Zonder helm rij je dus anders - en anderen reageren anders op je. Daarmee verklein je het risico op een ongeval door geen helm op te zetten.
In een breder perspectief: Een helmplicht voor fietsers op de openbare weg heeft voornamelijk invloed op het aantal fietsers. Stel een helm op de openbare weg verplicht en het aantal fietsers reduceert drastisch, met alle negatieve gevolgen van dien voor volksgezondheid en verkeersveiligheid. Overigens zijn verwondingen aan het hoofd bij fietsers opgelopen tijdens normale deelname aan het verkeer geen groot probleem. Wel voor het individu die het betreft, maar de kans op een dergelijke verwonding is gering.
Nu is de aard van de activiteit 'racen' dat je de grenzen opzoekt. Zowel van je lichaam, als van je stuurmanskunsten. Met andere woorden, met racen zoek je bewust situaties op waar de kans op een crash groter is. Ja, rotationele schade is serieus, maar volgens mij is de argumentatie daarachter incompleet, en lijkt die veel op de argumenten die brommer rijders gebruikten na invoering van de helmplicht voor brommers (nu ja, hun berijders dan toch). Helaas heeft de helmplicht daar niets aan de populariteit veranderd (al is er tegenwoordig de snorfiets, ook te populair).
> De NVHPV is een vrije organisatie, klein, en de leden kunnen daardoor toch ook bepalen wat de regels zijn aangezien ze door de leden zijn opgesteld?
De NVHPV is klein, en valt ook binnen andere nationale en internationale organisaties. WHPVA en IHPVA regels (welke is welke?) stellen zonder twijfel ook helmen verplicht. Ook de NTFU is duidelijk pro-helm. Ook weet ik niet hoe eventuele aansprakelijkheid bij een ongeval tijdens een wedstrijd is geregeld. Ik denk niet dat de vereniging moet willen uitproberen hoe een verzekeringsmaatschappij (ziektekosten na een ongeval tijdens een race zonder helmplicht) daarmee omgaat. Helemaal zelfstandig en onafhankelijk zijn we daarom niet.
> ik vind het gewoon belachelijk dat ik niet mee kan racen zonder helm. als er een ligfietser over je heen rijdt ben je met helm volgens mij net zo slecht af als zonder helm. ik wil een voorval horen waar een helm inderdaad een ligfietser heeft beschermd tegen schade, tot nu toe heeft niemand nog iets kunnen laten zien, dus tot die tijd is een helm nutteloos. we hebben al wel gehoord van 2 gevallen waarbij een helm ernstige verwondingen had kunnen brengen, incl nekletsel.
Nee, we hebben verhalen en anekdotes gehoord van mensen die menen dat een helm, als ze die op hadden gehad, groot letsel had veroorzaakt. Hearsay, roddel, achterklap. Overigens geldt dat net zo hard voor de verhalen vóór de helm.
Het probleem zit voor een deel in het feit dat elk ongeval uniek is. Je weet dus tevoren niet waar je tegenaan zult rijden (Nee, dat is ongelukkig geformuleerd). Je weet tevoren niet of je je hoofd zult stoten (Is dat beter?). Om het effect van een helm op ongevallen met een ligfiets goed te beschrijven zal je statistiek moeten verzamelen van ligfietsongevallen met en zonder helm, en dan maar hopen dat uiteindelijk een gemiddeld ongeval uit het geheel komt. Gelukkig is het aantal ongevallen met ligfietsers (wellicht door het aantal ligfietsers) zo klein dat het wel even kan duren voordat we die statistiek verzameld hebben. Tot die tijd is het bij wedstrijden denk ik een eerlijk en gelijk speelveld als we iedereen met helm laten rondrijden. Iedereen die zich er beter bij voelt staat dan niet in het nadeel tegenover de mensen die zonder willen (durven) rijden.
> De conclusie van een helm was dan ook dat ie was ontworpen om de val te breken als je met je hoofd tegen een boom aanknal, niet als je met je gezicht op t asfalt smijt, juist die helm kan dan voor schade zorgen omdat je lichaam sterk genoeg is om de klap zelf op te vangen met je handen en schouders. ook kan de helm tijdens een glijtocht aan een uitstekend iets blijven hangen.
We hebben het nog steeds over races, toch? Een aanzienlijk deel van de ligfiets wedstrijden vindt plaats op wielerbanen. Asfalt, met mooi glijgras langs de rand. Lijkt mij ideaal om op te vallen, de kans op haken lijkt mij ook gering.
> Ik pleit dus voor een versoepeling van de regels betreffende helmgebruik tijdens wedstrijden
> Ik wil voorbeelden horen van situaties waarvan t zeker is dat een helm schade heeft voorkomen aan het hoofd, als die er niet zijn is het toch duidelijk?
Nee, dat is het niet. Er is geen statistiek, dus je kunt geen uitspraak doen.
Maarten - op openbare weg zonder, bij wedstrijden zonder morren met - Sneep
Raymond van Vugt
> Hoi,
>
> On 13 aug 2010, at 02:37, Raymond van Vugt wrote:
>
>
>> Regels zijn er om gebroken te worden, als een regel in de praktijk niet echt zin heeft, of dat is in ieder geval niet gebleken, waarom zou je die regel dan handhaven? geef mensen zelf de keuze of ze een helm willen dragen of niet.
>>
>
> Ho. Je haalt een aantal zaken door elkaar. De openbare weg is geen race-track, en omgekeerd. Als ik de argumenten op http://cyclehelmets.org/1139.html doorlees, dan zie ik daar onder andere dat 'risk compensation' optreedt. Met helm ga je je gevaarlijker gedragen dan zonder, 'want' je hebt een helm op. Zonder helm rij je dus anders - en anderen reageren anders op je. Daarmee verklein je het risico op een ongeval door geen helm op te zetten.
>
> In een breder perspectief: Een helmplicht voor fietsers op de openbare weg heeft voornamelijk invloed op het aantal fietsers. Stel een helm op de openbare weg verplicht en het aantal fietsers reduceert drastisch, met alle negatieve gevolgen van dien voor volksgezondheid en verkeersveiligheid. Overigens zijn verwondingen aan het hoofd bij fietsers opgelopen tijdens normale deelname aan het verkeer geen groot probleem. Wel voor het individu die het betreft, maar de kans op een dergelijke verwonding is gering.
>
> Nu is de aard van de activiteit 'racen' dat je de grenzen opzoekt. Zowel van je lichaam, als van je stuurmanskunsten. Met andere woorden, met racen zoek je bewust situaties op waar de kans op een crash groter is. Ja, rotationele schade is serieus, maar volgens mij is de argumentatie daarachter incompleet, en lijkt die veel op de argumenten die brommer rijders gebruikten na invoering van de helmplicht voor brommers (nu ja, hun berijders dan toch). Helaas heeft de helmplicht daar niets aan de populariteit veranderd (al is er tegenwoordig de snorfiets, ook te populair).
>
>
>> De NVHPV is een vrije organisatie, klein, en de leden kunnen daardoor toch ook bepalen wat de regels zijn aangezien ze door de leden zijn opgesteld?
>>
>
> De NVHPV is klein, en valt ook binnen andere nationale en internationale organisaties. WHPVA en IHPVA regels (welke is welke?) stellen zonder twijfel ook helmen verplicht. Ook de NTFU is duidelijk pro-helm. Ook weet ik niet hoe eventuele aansprakelijkheid bij een ongeval tijdens een wedstrijd is geregeld. Ik denk niet dat de vereniging moet willen uitproberen hoe een verzekeringsmaatschappij (ziektekosten na een ongeval tijdens een race zonder helmplicht) daarmee omgaat. Helemaal zelfstandig en onafhankelijk zijn we daarom niet.
>
>
>> ik vind het gewoon belachelijk dat ik niet mee kan racen zonder helm. als er een ligfietser over je heen rijdt ben je met helm volgens mij net zo slecht af als zonder helm. ik wil een voorval horen waar een helm inderdaad een ligfietser heeft beschermd tegen schade, tot nu toe heeft niemand nog iets kunnen laten zien, dus tot die tijd is een helm nutteloos. we hebben al wel gehoord van 2 gevallen waarbij een helm ernstige verwondingen had kunnen brengen, incl nekletsel.
>>
>
> Het probleem zit voor een deel in het feit dat elk ongeval uniek is. Je weet dus tevoren niet waar je tegenaan zult rijden (Nee, dat is ongelukkig geformuleerd). Je weet tevoren niet of je je hoofd zult stoten (Is dat beter?). Om het effect van een helm op ongevallen met een ligfiets goed te beschrijven zal je statistiek moeten verzamelen van ligfietsongevallen met en zonder helm, en dan maar hopen dat uiteindelijk een gemiddeld ongeval uit het geheel komt. Gelukkig is het aantal ongevallen met ligfietsers (wellicht door het aantal ligfietsers) zo klein dat het wel even kan duren voordat we die statistiek verzameld hebben. Tot die tijd is het bij wedstrijden denk ik een eerlijk en gelijk speelveld als we iedereen met helm laten rondrijden. Iedereen die zich er beter bij voelt staat dan niet in het nadeel tegenover de mensen die zonder willen (durven) rijden.
>
>
>> De conclusie van een helm was dan ook dat ie was ontworpen om de val te breken als je met je hoofd tegen een boom aanknal, niet als je met je gezicht op t asfalt smijt, juist die helm kan dan voor schade zorgen omdat je lichaam sterk genoeg is om de klap zelf op te vangen met je handen en schouders. ook kan de helm tijdens een glijtocht aan een uitstekend iets blijven hangen.
>>
>
> We hebben het nog steeds over races, toch? Een aanzienlijk deel van de ligfiets wedstrijden vindt plaats op wielerbanen. Asfalt, met mooi glijgras langs de rand. Lijkt mij ideaal om op te vallen, de kans op haken lijkt mij ook gering.
>
>
>> Ik pleit dus voor een versoepeling van de regels betreffende helmgebruik tijdens wedstrijden
>> Ik wil voorbeelden horen van situaties waarvan t zeker is dat een helm schade heeft voorkomen aan het hoofd, als die er niet zijn is het toch duidelijk?
>>
>
> Nee, dat is het niet. Er is geen statistiek, dus je kunt geen uitspraak doen.
>
> Maarten - op openbare weg zonder, bij wedstrijden zonder morren met - Sneep
>
>
over eens dat op de openbare weg iedereen t lekker voor zichzelf moet weten?
Maarten Sneep
On 13 aug 2010, at 22:59, Raymond van Vugt wrote:
> oke ik ben wat tever gegaan in mn uitspraken, excuus. iig zijn we t er over eens dat op de openbare weg iedereen t lekker voor zichzelf moet weten?
Excuus niet nodig. Wat betreft je vraag: Ja, maar dat is wat mij betreft ook nooit onderwerp van discussie geweest.
Maarten Sneep
PS. antwoorden graag bijknippen.
Maarten
> Nu is de aard van de activiteit 'racen' dat je de grenzen opzoekt.
> Zowel van je lichaam, als van je stuurmanskunsten. Met andere woorden,
> met racen zoek je bewust situaties op waar de kans op een crash groter
> is. Ja, rotationele schade is serieus, maar volgens mij is de
> argumentatie daarachter incompleet, en lijkt die veel op de argumenten
> die brommer rijders gebruikten na invoering van de helmplicht voor
> brommers (nu ja, hun berijders dan toch). Helaas heeft de helmplicht
> daar niets aan de populariteit veranderd (al is er tegenwoordig de
> snorfiets, ook te populair).
tegen helmplicht hebben gebruikt. Maar ik wil hier wel een kanttekening
bij zetten: een brommerhelm heeft een harder oppervlak dan een fietshelm
en het oppervlak is ononderbroken en glad. Dat betekent dat een
brommerhelm als het ware afketst op het oppervlak waarmee hij in
aanraking komt en het risico van rotatie gering is. Een fietshelm
daarentegen is veel zachter en zit vol ventilatiegaten. Ook is een
fietshelm dikker dan een brommerhelm, waardoor de kans dat je ergens net
NIET langs schampt groter is. De kans dat een fietshelm 'grip' krijgt op
het botsoppervlak lijkt mij vele malen groter. Daarom denk dat het
risico van rotationele schade bij fietshelmen een steekhoudend argument
is en dat een fietshelm alleen beschermt tegen een klap recht op het hoofd.
Als je nadenkt over brommers en snorfietsen is dat wel een mooie
illustratie van het verschijnsel, dat toegenomen veiligheid tot
compensatie in het gedrag leidt. Helmloze snorfietsen rijden meestal
tussen de 35 en 45 km/u, oftewel de oude brommersnelheid. Tegenwoordige
brommers rijden meestal tussen de 45 en de 60 km/u. Oftewel de
helmplicht heeft het voor brommers waarschijnlijk veiliger gemaakt,
ondanks enige compensatie. Voor de 'mede-brom/fietspadgebruikers' is het
alleen maar gevaarlijker geworden, hetgeen ik helaas met een ervaring in
zeer nabije kring kan onderbouwen.
> Maarten - op openbare weg zonder, bij wedstrijden zonder morren met - Sneep
>
Maarten - voor wedstrijden misschien maar weer de oude parapentehelm met
harde schaal uit de kast halen..
willemlevi .
--
Do's en dont's: http://groups.google.nl/group/ligfiets/web/netiquette
Mail aan de lijstbeheerders: ligma...@googlegroups.com
Instellingen, webmail, enz.: http://groups.google.nl/group/ligfiets
Ligfiets.net: http://ligfiets.net
Robert Lammerts
het volgende geschreven:
> Eén voorbeeld van een nadeel van een helm. Ik heb sinds half mei een Baron
> en moet dus echt nog wel wat trainen. Half juni hadden we een paar heel
> warme dagen (35+). Ik reed met de Baron naar huis, met mijn helm op. Ik
> reed voor mijn doen behoorlijk door, zo'n 33 á'34. Mijn hartslag lag rond
> het omslagpunt, bij mij op de ligger rond de 165. Op eens liep mijn hartslag
> op naar 185 en werd ik duizelig. Stoppen dus. Dat ging nog net. Kop tussen
> de knieën en het licht kwam weer terug. Ik had het bloedheet. Wat gedronken,
> helm af en verder. Langzamerhand het tempo weer opgeschroefd en geen
> problemen meer.
> Mijn conclusie: bij erg warm weer geen helm op. Verder ben ik een trouwe
> drager, op de ATB heeft een helm mijn hoofd gered van ernstig letsel.
> Verplichten? wat mij betreft niet, ook niet in races.
Willemlevi,
Ik moet zeggen dat ik juist het anders om hebt, een goede fietshelm
geeft juist bij hogere snelheden een fijne ventilatie en verkoeling.
Misschien een nieuwe helm kopen?
Met de ligfiets en mtb draag ik een fietshelm. Als ik de laatste jaren
deze niet op mij hoofd zou hebben gehad, waren er hier en daar toch op
zijn minst een aantal hechtingen nodig geweest.
Robert
/|Q...---
-(-)--(-)-'
willemlevi .
Robert Lammerts
het volgende geschreven:
> Ik heb twee helmen, een wat oudere Specialized en een Bell Ukon van een jaar
> of 3 oud. Bij beide helmen heb ik het zelfde: als het onder het vriespunt is
> krijg ik een erg koude kop wat mij doorgaans hoofdpijn oplevert, bij 35+ is
> het mij te warm. Ik heb wel een ondermutsje voor in de winter. Helpt wel
> iets. Ik heb in Oosterijk in een sportzaak een skihelm gepast. Misschien is
> dat wel iets voor de winterdag.
Misschien komt het door de haardracht of hoeveelheid?
Op/aan mijn hoofd zitten niet veel haren meer.
ligfries
> Met de Pioneer: Een aantal keer onder uit gegaan. De ergste was in
> een haarspeldbocht in een afdaling in Italie (winter) waar ik met 40
> moest uitwijken voor klimmende wielrenners op mijn weghelft en in de
> berm terecht kwam. Gevolgen: schaafwondje van 3 bij 5 mm. Dat was het
> ergste in -grove schatting- 15 keer vallen in ca 65 Mm. Een helm heeft
> hier nooit een rol gespeeld.
Dan heb je het goed gedaan. Ik heb in de 30 jaar dat ik veel-fiets ook
het een en ander meegemaakt aan valpartijen/rollers/schuivers/
aanrijdingen (dat krijg je er van als je veel fietst en niet alleen
bij mooi weer). Daarbij heb ik een aantal keren serieus straatexceem
opgelopen (10x10 cm op de billen is niet lekker zitten, maar valt mee
als je met 50 onderuit schuift met een hurricane) en ook hoofdwonden
opgelopen. Dit met een varieteit aan fietsen en een varieteit aan
helmdracht (soms wel, soms niet).
Als ik alleen naar (wel/niet) hoofdletsel kijk: in 1 geval heeft de
helm voldoende klap opgevangen om zichtbaar beschadigd te zijn (ook
zonder zichtbare schade moet je hem na een val als beschadigd
beschouwen). In alle andere gevallen met helm, is de hoofdschade bij
mij niet verminderd, noch vermeerderd door de helm. Bij mijn laatste
schuiver ben ik heel blij dat ik toen geen helm op had, dat had met
grote waarschijnlijkheid ernstig nekletsel opgeleverd, terwijl het de
wel opgelopen (ook serieuze) hoofdverwondingen niet zou hebben
verminderd. In minstens 1 andere situatie is de aanrijding aantoonbaar
zonder lichamelijke gevolgen gebleven door de afwezigheid van een
helm.
Maarten geeft al aan hoe moeilijk het is om het wel/niet nut van
helmen goed met statistiek te onderbouwen. Het is zelfs nog erger,
want je zou eigenlijk ook alle bijna-ongevallen moeten meenemen. En
moeten zien te analyseren of de aan- of afwezigheid van de helm juist
bijdroeg aan het krijgen van een ongeval of aan het voorkomen daarvan
(gemiste paardenhoef bv).
Een probleem als dit: "bewijs dat een fietshelm wel/niet nuttig is
voor gebruik bij de totale populatie (lig)fietsers" is een zeer
moeilijk vraagstuk. Zelfs als je alleen kijkt naar "schade aan het
fietsende individu" is het zeer moeilijk.
Tel daarbij op de vele indirecte effecten (fietsen is gevaarlijk, de
fietser is verantwoordelijk bezig, minder fietsers= minder
beweging, ......) en het is duidelijk dat hier geen onomstotelijk
antwoord te vinden is.
Op deelgebieden lukt het soms nog wel: "Bij ongevallen waarbij de
fietser zus en zo valt beperkt/verergert de helm de schade". Of: "bij
helmplicht vermindert het aantal fietsers". Of: "meer fietsers is de
grootste verbetering voor de fietsveiligheid per fietser".
Maar het bij elkaar tellen van de losse onderdelen lukt (nog?????)
niet op een manier die tot een duidelijke conclusie leidt, al is mijn
indruk dat het totaal voor gebruik in het verkeer, vooral vanwege de
indirecte gevolgen in de richting gaat naar "niet verplicht stellen,
niet wettelijk en niet moreel (groepsdruk)"
En zoals Koen al treffend aangeeft: de tegenbeweging heeft hem net
zomin kunnen overtuigen als de probeweging. Vandaar dat helmdiscussies
altijd zo door kunnen zeuren.
> Rode -heeft slecht een fractie van het noodweer in Tsjechie en DL
> meegekregen- Pioneer
Toen ik deze vakantie in Tsjechie met een buurman een rondje ging
(race)fietsen riep er ook al iemand dat ik mijn helm vergat, waarop ik
juist antwoordde dat ik hem niet vergeten had, maar bewust had
thuisgeladen.
En in tegenstelling tot de Rooie, zaten wij precies midden in het
rampgebied. De overstromingen waren catastrofaal, zei het nog op
kleine schaal als je de ellende in Pakistan bekijkt.
Groeten,
Kees - natuurkrachten overstijgen toch behoorlijk de human powers -
van Malssen
Reinout van Rees
>
> Mijn idee is dat je zonder oranje vlaggetje op een ligfiets sowieso
> niet als "verantwoordelijk" wordt gezien, of je nu een helm draagt of
> niet.
Toch eens een bezemsteel met zo'n middeleeuwse bol-met-puntjes als
vlaggetje monteren. Valt lekker op. Zwabbert bij wind tenminste ook
niet in het oog van degene die naast je fietst.
Reinout - wel oranje schilderen - van Rees
--
Reinout van Rees - rei...@vanrees.org - http://reinout.vanrees.org
Programmer at http://www.nelen-schuurmans.nl
"Military engineers build missiles. Civil engineers build targets"
Arvid
> Maar het bij elkaar tellen van de losse onderdelen lukt (nog?????)
> niet op een manier die tot een duidelijke conclusie leidt, al is mijn
> indruk dat het totaal voor gebruik in het verkeer, vooral vanwege de
> indirecte gevolgen in de richting gaat naar "niet verplicht stellen,
> niet wettelijk en niet moreel (groepsdruk)"
Hier nog een los onderdeel dat ik niet heb gezien (kan ik gemist hebben).
Ik heb net een stukje in Itali� gefietst waarbij het dragen van een helm
verplicht was, en heb aan de bezwaren die ik er tegen had nog ��n
toegevoegd: vliegende insecten kunnen er in vast komen zitten en kunnen
in paniek dan gaan steken. Ik heb op het steilste stuk omhoog een
paniekstop gemaakt met zo'n beest in mn helm, en een medefietser die
gaas(!) over de gaten had is gestoken door een wesp die in een van de
zijopeningen zonder gaas terecht was gekomen.
Arvid
Rode Pioneer
>> niet op een manier die tot een duidelijke conclusie leidt, al is mijn
>> indruk dat het totaal voor gebruik in het verkeer, vooral vanwege de
>> indirecte gevolgen in de richting gaat naar "niet verplicht stellen,
>> niet wettelijk en niet moreel (groepsdruk)"
>
> Hier nog een los onderdeel dat ik niet heb gezien (kan ik gemist hebben).
> verplicht was, en heb aan de bezwaren die ik er tegen had nog één
> toegevoegd: vliegende insecten kunnen er in vast komen zitten en kunnen in
> paniek dan gaan steken. Ik heb op het steilste stuk omhoog een paniekstop
> gemaakt met zo'n beest in mn helm, en een medefietser die gaas(!) over de
> gaten had is gestoken door een wesp die in een van de zijopeningen zonder
> gaas terecht was gekomen.
Was een helm verplicht gesteld door de organisatie? Bij mijn weten
telt nl alleen
Spanje een helmplicht (binnen europa). Waren er 'gevolgen' als je hem
niet zou dragen?
In Spanje is het trouwens zo dat je je helm heuvel op niet hoeft te
dragen. Dat scheelt weer :)
Grrz
Rode Pioneer
Robert Lammerts
langs de Rhone, kwam een donkere waaruit vervolgens hagelstenen viel
die 2cm van doorsnede waren. Ik was weer zo blij met mijn helm, wel
een kabaal.
Robert L
Rode Pioneer
Ik heb ooit eens besloten in een bui met minder grote korrels dat mijn pet
met harde klep helemaal niet op mijn hoofd thuis hoorde......
Grrz
Rode -had rode oortjes daarna....- Pioneer
Arvid
>>> Maar het bij elkaar tellen van de losse onderdelen lukt (nog?????)
>>> niet op een manier die tot een duidelijke conclusie leidt, al is mijn
>>> indruk dat het totaal voor gebruik in het verkeer, vooral vanwege de
>>> indirecte gevolgen in de richting gaat naar "niet verplicht stellen,
>>> niet wettelijk en niet moreel (groepsdruk)"
>> Hier nog een los onderdeel dat ik niet heb gezien (kan ik gemist hebben).
>> verplicht was, en heb aan de bezwaren die ik er tegen had nog ��n
>> toegevoegd: vliegende insecten kunnen er in vast komen zitten en kunnen in
>> paniek dan gaan steken. Ik heb op het steilste stuk omhoog een paniekstop
>> gemaakt met zo'n beest in mn helm, en een medefietser die gaas(!) over de
>> gaten had is gestoken door een wesp die in een van de zijopeningen zonder
>> gaas terecht was gekomen.
>
> Was een helm verplicht gesteld door de organisatie? Bij mijn weten
> telt nl alleen
> Spanje een helmplicht (binnen europa). Waren er 'gevolgen' als je hem
> niet zou dragen?
Het was verplicht gesteld door de organisatie, en de gevolgen zouden
tijdstraf kunnen zijn(het ontbreekt overigens in het sanctielijstje), en
bij herhaling diskwalificatie. Ik heb echter gehoord dat er een Brit
halverwege het ding heeft afgezet omdat ie het ding zat was, en daar
geen enkele opmerking over heeft gehad.
Arvid - bij de start moest wel iedereen een helm op