Re: [Ligfiets] Q-ring
Hans Huijgen
> Overigens bevalt mn Q-ring WAANZINNIG goed. De overstap van ronde ring
> naar Q-ring is net zo'n aha-erlebnis als de overstap van normale- naar
> ligfiets.
Kun je een samenvatting van je verhaal vertellen wat de veranderingen
zijn bij jezelf waardoor je zo enthousiast bent?
Ik zou er een blaar- en tranentrekkend verhaal van 10
> A-4tjes over kunnen schrijven. Ik zal me beperken tot de simpele
> conclusie: binnenkort zit de Q-ring op elke ligfiets, zeker en vast
> omdat de Q-ring m.i. op een ligfiets zelfs nog beter werkt dan op een
Is er ook een 65 tands q-ring voor mijn 20 inch fiets.... Of moet dat
die 54 TT ring zijn (Rotor site: Also suitable as outer chainring for
highracer and lowracer recumbents.). Dus eh, welke moet ik hebben?
Nog een probleempje, die ik ervaarde met de oval rings op de tandem.
Ovale bladen zorgen voor een variatie in de lengte van de ketting, dus
de derailleur wordt per slag twee keer aangetrokken en "losgelaten".
Bij de tandem zorgde dat voor een dusdanige golf dat regelmatig de
ketting eraf knalde of alle kanten of "veerde". Na bevestiging van
gewone bladen, was dat probleem voorbij.
Ik neem aan dat jij een 26 inch fiets hebt. Welke heb jij er op gezet?
en ipv wat voor formaat blad?
--
Groetjes
Hans -die 65 euro voor een crank al heeel veel geld vond
http://kali.fali.nl
Ful Valstar
> Kun je een samenvatting van je verhaal vertellen wat de veranderingen
> zijn bij jezelf waardoor je zo enthousiast bent?
Binnenkort, semtember, zal ik een verhaaltje op ligfiets.net zetten.
Google even en lees ervaringen van anderen. Het kan niet zo zijn dat
bijvoorbeeld een Amerikaanse MTB'r andere ervaringen heeft dan een
Belgische en ondergetekende . Als dat wel zo was werd het tijd voor
een e x t r a ruime portie gezond wantrouwen. Alles in 1 woord
samenvatten? : S M O O T H . En de acceleratie is zelfs zo prettig
(voelt aan alsof mn speedliner 26/20 opeens slechts 5 kg weegt) dat ik
me heel ondeugend ga gedragen in de stad. Ik ligfiets daar nu als een
baldadige tiener op een opgevoerde brommer zonder uitlaat. Bij een
stoplicht stapte ik altijd af; nu niet, blijf zitten en hou me aan de
paal-met-knop vast en sprint weg bij groen.
> Is er ook een 65 tands q-ring voor mijn 20 inch fiets.... Of moet dat die 54 TT ring zijn (Rotor >site: Also suitable as outer chainring for highracer and lowracer recumbents.). Dus eh, welke moet >ik hebben?
26" achterwiel dus ik heb de Q-54, en had eerst een normale 53 T.
(Helemaal prima want een 28" met 53 is voor gewone mensen te groot.
O.a. vandaar dat de compactset 50/34 zo goed bevalt bij
tourracefietsers ) Voor 20" (zonder tussenas) dus te klein.
>Ovale bladen zorgen voor een variatie in de lengte van de ketting, dus de derailleur wordt per slag twee keer aangetrokken >en "losgelaten".
Der. staat stil of zo goed als stil. Anders dan bij veel andere ovale
ringen is de Q-ring heel weinig ovaal (ongelofelijk dat het dan toch
nog voelbaar zo veel effect heeft zou je dan zeggen).
> Bij de tandem zorgde dat voor een dusdanige golf dat regelmatig de ketting eraf knalde of alle kanten of "veerde". Na bevestiging van gewone bladen, was dat probleem voorbij.
Van tandems weet ik niets. Waren dit wel een Q-ringen ?
> Hans -die 65 euro voor een crank al heeel veel geld vond
Alles is relatief.
Ful
B.J. Zwaan
> 26" achterwiel dus ik heb de Q-54, en had eerst een normale 53 T.
> (Helemaal prima want een 28" met 53 is voor gewone mensen te groot.
> O.a. vandaar dat de compactset 50/34 zo goed bevalt bij
> tourracefietsers ) Voor 20" (zonder tussenas) dus te klein.
>
>
Bas
Ful Valstar
On 23 aug, 14:55, "B.J. Zwaan" <B.J.Zw...@biology.leidenuniv.nl>
wrote:
> Ful, heb jij ook kortere cranks in combi met Q-rings?
Ha, ha, ha, ha, bravo Bas, jij snapt het !!!!!
Nee nog niet, maar is wel het volgende waar ik mee ga prutsen omdat
het best wel eens een hele fraaie combinatie met Q-rings zou kunnen
zijn omdat je -zeer aannemelijk- dan lekkerder kan spinnen.De Q-ring
materie is geen hocuspocus maar goed te beredeneren, het klopt. De
vraag was slechts of het in de praktijk veel effect zou hebben. Korte
cranks is een hele andere, maar ook weer heel relevante, materie. De
impact ervan is wat duister, meer subjectief, en daar houden we niet
zo van.
Ik heb het gevoel dat je op de ligfiets automatisch 5 tot 10 tpm
minder maakt dan op een ligfiets.Op mn gewone fiets draaien mn benen
domweg lekkerder snel rond. Op de ligger moet ik altijd oppassen dat
ik niet te langzaam ronddraai. Misschien wel verbeelding. Misschien
kan Kees van Malssen daar iets over zeggen want die heeft op beiden
veel race-ervaring.
Kortom, het zou best wel eens zo kunnen zijn dat je met een kortere
crank plus Q-ring verrekte lekker kan spinnen. Ik ben 1,80 meter en
heb nu 170 mm cranks. Ik wou het niet te gek maken en denk aan 160 mm
cranks.
Ful
B.J. Zwaan
Note: new e-mail address is b.j....@biology.leidenuniv.nl
> -----Original Message-----
> From: ligf...@googlegroups.com [mailto:ligf...@googlegroups.com] On
> Behalf Of Ful Valstar
> Sent: Thursday, August 23, 2007 3:25 PM
> To: Ligfiets
> Subject: [Ligfiets] Re: Q-ring
>
>
>
>
> On 23 aug, 14:55, "B.J. Zwaan" <B.J.Zw...@biology.leidenuniv.nl>
> wrote:
>
> > Ful, heb jij ook kortere cranks in combi met Q-rings?
>
>
> Ha, ha, ha, ha, bravo Bas, jij snapt het !!!!!
>
> Nee nog niet, maar is wel het volgende waar ik mee ga prutsen omdat
> het best wel eens een hele fraaie combinatie met Q-rings zou kunnen
> zijn omdat je -zeer aannemelijk- dan lekkerder kan spinnen.De Q-ring
> materie is geen hocuspocus maar goed te beredeneren, het klopt. De
> vraag was slechts of het in de praktijk veel effect zou hebben. Korte
> cranks is een hele andere, maar ook weer heel relevante, materie. De
> impact ervan is wat duister, meer subjectief, en daar houden we niet
> zo van.
Misschien als "fysieke" verantwoording niet, maar als het werkt "tussen
de oren" is het doel ook bereikt. Alleen, daar heb je gelijk in, is dan
het volgen van andermans ervaringen met wat meer risico. Namelijk dat
het voor jou niet kan werken.
>
> Ik heb het gevoel dat je op de ligfiets automatisch 5 tot 10 tpm
> minder maakt dan op een ligfiets.Op mn gewone fiets draaien mn benen
> domweg lekkerder snel rond. Op de ligger moet ik altijd oppassen dat
> ik niet te langzaam ronddraai. Misschien wel verbeelding. Misschien
> kan Kees van Malssen daar iets over zeggen want die heeft op beiden
> veel race-ervaring.
>
Met knieproblemen tot gevolg?
> Kortom, het zou best wel eens zo kunnen zijn dat je met een kortere
> crank plus Q-ring verrekte lekker kan spinnen. Ik ben 1,80 meter en
> heb nu 170 mm cranks. Ik wou het niet te gek maken en denk aan 160 mm
> cranks.
>
Ben 2.02 m, dus 165 voor mij, of gewoon niet doen?
Groet,
Bas - toeval wil dat ik aan nwe voorbladen toe ben, dus waarom niet
Qrings? - Zwaan
Kees van Malssen
[...]
> Ik heb het gevoel dat je op de ligfiets automatisch 5 tot 10 tpm
> minder maakt dan op een ligfiets.Op mn gewone fiets draaien mn
> benen domweg lekkerder snel rond. Op de ligger moet ik altijd
> oppassen dat ik niet te langzaam ronddraai. Misschien wel
> verbeelding. Misschien kan Kees van Malssen daar iets over zeggen
> want die heeft op beiden veel race-ervaring.
Komt ie ;-)
In mijn Q heb ik een toerenteller zitten die o.a. het gemiddelde
toerental bijhoudt. Net als bij een gemiddelde snelheid wordt het
gemiddelde toerental naar beneden gehaald door de stukjes optrekken.
Naar mijn zorgvuldige schatting ligt (!!) bij mij het "kruistoerental"
zo'n 5 a 10 RPM hoger dan het eindgemiddelde.
Nu ben ik ook wel een beetje een cijferfreak, dus heb ik een
behoorlijk databestand over mijn toerentallen opgebouwd.
Over 378 waarnemingen (187 ochtend- + 187 avondritten) is dat
gemiddeld 87.4 RPM. >> kruis-RPM 92-97
Dat varieert van 78 tot 92 over de retourrit gemiddeld. Een heel
acceptabel toerental, al zeg ik het zelf.
Nu moet ik er wel bij zeggen dat ik bewust een redelijk hoog toerental
handhaaf, onafhankelijk van de fiets die ik berijd.
Op mijn racefiets heb ik geen toerenteller zitten, maar als ik zo nu
en dan eens tel, kom ik op vergelijkbare waarden.
Op beide fietsen draai ik soms - bewust - op heel lage of juist op
heel hoge toerentallen. Het feit dat een ligfiets "relaxed" aanvoelt
kan er toe bijdragen dat je (onbewust) kiest voor een relaxed, dus
laag, toerental. Maar als ik rustigaan wil fietsen op een niet-ligger,
gaat het toerental ook naar beneden.
Hoge toerentallen vragen om bewust trappen.
Andere reden waarom liggen tot lagere RPM zou _kunnen_ leiden is dat
je je zo goed in je zitje kunt afzetten. Bij een racefiets is je
trapkracht toch wel beperkt door je eigen gewicht en boven een bepaald
vermogen kun je alleen nog maar sneller door sneller te gaan trappen.
Bij de ligger kun je ook sneller door meer kracht te leveren.
Verder zijn toerentallen rare dingen. Dat laten de vele discussies die
hierover al gevoerd zijn duidelijk genoeg zien. Er is ook al heel wat
wetenschappelijk onderzoek naar gedaan en al zijn niet alle conclusies
met elkaar in overeenstemming, er lijken toch wel wat uitspraken te
kunnen worden gedaan:
- te lage toerentallen zijn slecht voor je knieen
- te hoge toerentallen ook
Wat te hoog en te laag is, is van persoon tot persoon
verschillend en ook nog eens afhankelijk van het
vermogen dat je wilt leveren. Een RPM van 30 bij een
muizevermogen is geen enkel probleem.
- hoge toerentallen geven het hoogste absolute vermogen
- lage toerentallen geven de het hoogste
energierendement uit je voeding
- er zijn aanwijzingen dat bij een hoger toerental het aandeel
vet in de energievoorziening toeneemt t.o.v. koolhydraten.
Dit zou dan komen omdat er meer spiercellen, maar elk tegen
een lagere intensiteit ingezet worden.
Deze laatste twee geven dus een lastige boodschap: met een laag
toerental verbruik je - bij gelijk vermogen - minder energie, maar je
raakt wel sneller door je suikers heen. Dilemma dus.
Korte cranks zou ik persoonlijk niet nemen vanwege het effect op het
toerental, maar de invloed die het heeft op de buiging in je
gewrichten. RPM dus als bijzaak en niet als doel.
Zelf heb ik gereden met 170, 172,5 en 175 mm cranks en daar geen
noemenswaardige verschillen in ervaren. Ik zal dus zelf niet naar
kortere cranks gaan. Andere mensen hebben andere benen en andere
gewrichten en kunnen andere cranklengtes dus ook heel anders beleven.
> Kortom, het zou best wel eens zo kunnen zijn dat je met
> een kortere crank plus Q-ring verrekte lekker kan spinnen. Ik ben
> 1,80 meter en heb nu 170 mm cranks. Ik wou het niet te gek maken
> en denk aan 160 mm cranks.
Als je het lekker vindt fietsen, moet je het vooral doen.
Dat geldt zowel voor de Q-ring als voor de cranklengte.
Groeten,
Kees - die toevallig vanmorgen een extreem hoge RPM van 100 gemiddeld
voor elkaar kreeg - van Malssen
Kees van Malssen
>> Misschien kan Kees van Malssen daar iets over zeggen want die
>> heeft op beiden veel race-ervaring.
>
> Met knieproblemen tot gevolg?
Nou niet bij mij in ieder geval ;-)
Maar ik heb blijkbaar erg robuste knieen want ook lastige veldlopen
zijn geen probleem (of juist daardoor geen probleem?)
> Ben 2.02 m, dus 165 voor mij, of gewoon niet doen?
Als je ze kunt lenen kun je het natuurlijk uitproberen. Maar misschien
moet je juist wel 180 mm cranks proberen!
Groeten,
Kees - die ook nog 101 dingen heeft die hij nog wel eens een keer wil
uitproberen, maar daar domweg de tijd niet voor heeft en dus lekker
doorgaat met wat voor hem werkt - van Malssen
Ful Valstar
wrote:
(Op de ligger moet ik altijd oppassen dat > ik niet te langzaam
ronddraai. Misschien wel verbeelding)> Met knieproblemen tot gevolg?
Nee nooit gehad. Maar als ik eens wezenloos overdreven te keer ga voel
ik daarna natuurlijk mn hele been incl. knie. En toevallig stelde ik
me gisteravond behoorlijk aan. Kwam een racefietser achterop die
regelmatig naar de 40km/piekte. Na dat onze wegen zich splitsten
stuitte ik nog op een groepje van drie. Verdere uitleg niet
nodig........ . En eh, noemde ik al dat ik de Q-ring pas gistermiddag
gemonteerd had en dat je volgens de instructies eerst even een paar
honderd km's moet wennen? Niks wennen, gewoon gelijk rammen dus.
Enfin het opmerkelijke is dat je je bovenbeen wel zoals gebruikelijk
voelt maar slechts tot 10 cm boven de knie. Dat verhaal dat je je
knieen er mee spaart klopt dus ook nog.
> Ben 2.02 m, dus 165 voor mij, of gewoon niet doen?
Ik kan dat niet overzien. Maar een experimentje is altijd wel leuk.
> Bas - toeval wil dat ik aan nwe voorbladen toe ben, dus waarom niet
> Qrings?
De Q-rings gaan jouw bevallen, let us know.
Ful
Zwaluw
Laatst zag ik ze voor 139 eurie
http://www.bike2build.nl/artikel.php?productgroepid=009&hoofdgroepid=00002&subhoofdgroepid=00074&subgroepid=00447
Wordt steeds interessanter.
groet,
Koen
Ful Valstar
> Waar kun je die dingen voor 100 euro krijgen?
Ik betaalde 115 euro bij Dickhof Wielersport Oosterwolde (Gelderland).
Ze zijn daar altijd iets goedkoper dan de prijslijst. Waarschijnlijk
ter compensatie voor de morele schade die je daar altijd ondervindt
als iets bestelt moet worden. Bestellingen duren daar namelijk altijd
3 weken en als de 3 weken om zijn duurt het nog 2 weken of zoiets.
Hele aardige en makkelijke mensen, dat wel. Ze hadden daar enige typen
Q-ring op voorraad maar niet de zwarte mono 54 T.
Op mijn vraag of ze al reacties hadden van gebruikers was het
antwoord: ze komen allemaal terug om een grotere halen. Het was te
druk in de winkel om daar nader op in te gaan dus ik weet nog steeds
niet of dit fiets-humor was of niet. Ik had ook een gewone grijze 53 Q-
ring kunnen nemen (wilden ze wel uit een setje-van-2 verpakking
ratsen, vond ik wel ver gaan) maar ik las dat iemand deze wat slapjes
vond. Die zwarte mono 54 is super stevig (en mooi!). Ik heb geen
voorderaileur, ik woon niet in de bergen, en heb slechts voor nood een
39'r er bij liggen. Deze nood-39'r achter de nieuwe 54 monteren ging
ook weer perfect.
De enige berg waar ik wel eens op kom is de knobbel in 'tHarde. De
zuidkant is het steilst en het kortst. Heb geen zin om af te stappen
voor de 39'r en wurg heel ongezond met 53-25 (26"-achterwiel)naar
boven. Volgende week eens kijken wat het effect is van een Q-ring in
die situatie, spannend !
Ful
Gele Quest
Kennelijk heb jij al aandelen gekocht Ful??
--
Gele Quest
Ful Valstar
> > Ful Valstar zingt een QRing ode:
> Kennelijk heb jij al aandelen gekocht Ful??
Op bentrideronline.com de naam Phill Lucas, alias Phill Rotorman, van
de Fa. Rotor Spanje al tegengekomen? Nou, dat ben ik dus..........eh
niet. Hij kan trouwens ook NL-(laten?)schrijven zag op een NL-forum.
Misschien is het wel een Nederlander. Op de site van TOUR kwam ik er
overigens niets over tegen behalve een vage opmerking dat het iemand
beviel.
Ful
Bert B.
Dag Q-rings discussianten,
Afgelopen weekende ontmoete ik 2 liggers met beide een Q-rings triple.
Zij waren zeer entousiast over de positieve effecten. O.a.
gemakelijker wegrijden, sneller optrekken, veel beter een viaduct
oprijden, gelijkmatiger belasting tijdens het fietsen, enz, enz....
De Q-rings zaten gemonteerd op 2 st. M5_Shock_Proof_451_CrMo_liggers.
Trapas ca. 20 cm (?) boven het zitje.
Opmerkelijk was dat de Q-rings op de crank zaten gemonteerd zoals dat
volgens Rotor op een racefiets zou moeten. Namenlijk met het tandwiel-
montage-gat met (***) op het crankstel-montage-gat recht tetegenover
de crank (5 gats crankstel, Shimano, stc 130mm). Aldus gemonteerd op
advies van de leverancier die tevens vriend & fietsenmaker is (en naar
mijn mening onvoldoende kennis heeft genomen van de afwijkende montage
spec's voor ligfietsen).
Dit leverde op de voornoemde fietsen een kleinste Q-ring-diameter op
bij max koppel en een grootste Q-ring-diameter op de dode punten.
Nu zijn mijn vragen:
1.
Zou het niet zo zijn dat volgens de theorie van Rotor de gemonteerde
positie een verslechtering zou moeten geven ?
2.
Kan het geloof in een marketing concept zo sterk zijn dat zelfs een
verslechtering als positief wordt ervaren ?
3.
Of is het integenstelling tot wat Rotor beweerd helemaal niet nodig om
de stand van de bladen aan de ligfiets aan te passen om een positief
resultaat te behalen ?
4.
Kan het zijn dat de positieve ervaringen toe te schrijven zijn aan het
placebo-effect ?
5.
Indien ja bij 4, kan het dan ook zo zijn dat de positieve ervaringen
bij een juiste montage ook zijn toe te schrijven zijn aan het placebo-
effect ?
Ze waren heilig overtuigd van de positieve effecten. Maar toen ik ze
had uitgelegd dat ze dat volgens de theorie van Rotor volgens mij een
negatief resultaat zouden moeten hebben twijfelden ze aan hun eigen
ervaringen.
Groeten,
Bert - nog geen last van een nocebo-effect bij ronde bladen - B.
B.J. Zwaan
>
> Dit leverde op de voornoemde fietsen een kleinste Q-ring-diameter op
> bij max koppel en een grootste Q-ring-diameter op de dode punten.
>
Bentrider heeft ook wat getest met de Q-rings
(http://www.bentrideronline.com/reviews/qrings/qrings.html) De redacteur
is duidelijk enthousiast. Kijk even naar het plaatje dat erbij zit Bert,
is dit de juiste montage?
Ik heb me de afgelopen week ook wat meer verdiept in de Q-rings, en heb
(zonder een handleiding te lezen) nagedacht over hoe je de rings zou
moeten monteren. Om gemakkelijk over het dode punt heen te komen zou ik
zeggen dat je als je voet het verste weg staat, je op het "hoogste punt"
van het blad moet zijn. De "afgevlakte" ring maakt het dan gemakkelijk
om je voet "terug te halen". Klopt dit?
> Nu zijn mijn vragen:
>
> 1.
> Zou het niet zo zijn dat volgens de theorie van Rotor de gemonteerde
> positie een verslechtering zou moeten geven ?
>
> 2.
> Kan het geloof in een marketing concept zo sterk zijn dat zelfs een
> verslechtering als positief wordt ervaren ?
>
> 3.
> Of is het integenstelling tot wat Rotor beweerd helemaal niet nodig om
> de stand van de bladen aan de ligfiets aan te passen om een positief
> resultaat te behalen ?
>
> 4.
> Kan het zijn dat de positieve ervaringen toe te schrijven zijn aan het
> placebo-effect ?
>
> 5.
> Indien ja bij 4, kan het dan ook zo zijn dat de positieve ervaringen
> bij een juiste montage ook zijn toe te schrijven zijn aan het placebo-
> effect ?
>
> Ze waren heilig overtuigd van de positieve effecten. Maar toen ik ze
> had uitgelegd dat ze dat volgens de theorie van Rotor volgens mij een
> negatief resultaat zouden moeten hebben twijfelden ze aan hun eigen
> ervaringen.
>
>
Placebo effect zou kunnen (alle mooie nwe glimmende dingetjes op je
fiets laten je harder gaan), maar gezien de alleen maar positieve
verhalen van serieuze fietsers die je leest lijkt me het niet
waarschijnlijk. Bovendien verwacht dan je dat het placebo effect op
termijn minder wordt en verdwijnt. Dat lijkt niet het geval.
Wat wel zou kunnen is dat de positie (maar lees stuk bentrider) van de
bladen veel minder belangrijk is dan gedacht. Misschien is de
afwisseling van "belasting" en het halen van een hogere trapfrequentie
zelf al voldoende om de winst te halen.
Groet,
Bas
goochelsake
wrote:
> Ik heb me de afgelopen week ook wat meer verdiept in de Q-rings, en heb
> (zonder een handleiding te lezen) nagedacht over hoe je de rings zou
> moeten monteren. Om gemakkelijk over het dode punt heen te komen zou ik
> zeggen dat je als je voet het verste weg staat, je op het "hoogste punt"
> van het blad moet zijn. De "afgevlakte" ring maakt het dan gemakkelijk
> om je voet "terug te halen". Klopt dit?
Ik heb ook geen handleiding, maarre..
Dat lijkt me niet. Je hebt nog een voet en er zitten 2 pieken/dalen
aan zo'n ring.
Het afgevlakte stuk zou ik op de ligfiets zetten bij de momenten dat
je voet een verticale beweging maakt, ipv een horizontale. Ten
opzichte van de cranks lijkt me dit ongeveer hetzelfde als op een
rechtopfiets.
Sake -kan momenteel wel wat knie-ontlasting gebruiken- Bloemhof
H. Wessels
> 1.
> Zou het niet zo zijn dat volgens de theorie van Rotor de gemonteerde
> positie een verslechtering zou moeten geven ?
Ja, volgens de Rotor theorie wel. Maar gelukkig is er ook nog de biopace
theorie. Volgens die theorie zitten ze goed gemonteerd. Ratten testen
hebben bewezen dat beide theorien werken AFAIK.
> 2.
> Kan het geloof in een marketing concept zo sterk zijn dat zelfs een
> verslechtering als positief wordt ervaren ?
Ja. Iets nieuws is altijd iets beters, vooral als je er een hoop centen
aan hebt uitgegeven.
> 3.
> Of is het integenstelling tot wat Rotor beweerd helemaal niet nodig om
> de stand van de bladen aan de ligfiets aan te passen om een positief
> resultaat te behalen ?
The proof of the pudding is in the eating!
> 4.
> Kan het zijn dat de positieve ervaringen toe te schrijven zijn aan het
> placebo-effect ?
De meeste in ieder geval wel. Als je boven de 60 rmp's trapt is de
hoeksnelheid van je kettingblad nagenoeg constant en is er geen dood
punt waar je overheen moet komen. Zodra je echt gaat stampen is er wel
een dood punt. Voor die situaties zouden echte Rotorcranks uitkomst
kunnen bieden. Bij ovale kettingbladen: weet ik niet.
> 5.
> Indien ja bij 4, kan het dan ook zo zijn dat de positieve ervaringen
> bij een juiste montage ook zijn toe te schrijven zijn aan het placebo-
> effect ?
Ja, in belangrijke mate wel. En het probleem is dat je dat met onderzoek
nauwelijks kunt uitvogelen.
Hans Wessels
--
As sugar dissolves, it spreads happiness.
/from a SAS sugar packet/
Ful Valstar
> The proof of the pudding is in the eating!
Heb jij al een Q-ring gegeten Hans ?
Ful
H. Wessels
Nee, alleen met Rotorcranks.
Maar het simpele feit dat de ligfietsers erg te vreden met hun Q-rings
waren bewijst dat ze werken. Alleen over hoe laat ik me in dit geval
niet uit. Vandaar de proof of the pudding...
Ful Valstar
Voor wie dit wil is het effect van de Q-ring zeldzaam makkelijk en
heel leuk meetbaar.Monteer een ronde ring 53 samen met een Q-ring 53
en binnen een uur weet je globaal het verschil.Na een week intensief
meten weet je het tot achter de komma/onder alle 'bedrijfs'-
omstandigheden. Ook het verschil in gevoel kan je na een week wel
dromen. Maar dat had je zelf natuurlijk ook in gedachte, Hans. Met
spanning wachten we je resultaten af.
>....Maar gelukkig is er ook nog de biopace theorie. Volgens die theorie zitten ze goed gemonteerd. >Ratten testen hebben bewezen dat beide theorien werken AFAIK.
Heel toevallig heb ik ook met Bio-pace gereden. Bio-pace werkt NIET
omdat de uitgangspunten m.i. niet goed gekozen waren (met de uitleg
zit Fa. Rotor m.i. wel goed). Bio-pace gaf mij ook nog een constant
loom gevoel in de benen. Q-ring geeft mij bij optrekken/heuvels een
turbo-gevoel.
Googlesake zei:Ik heb ook geen handleiding, maarre..
Je maakt je naam niet echt waar G o o g l esake, hier istie:
http://www.rotorbike.com/2006/productmanuals.htm
Op zich was je manier van denken wel goed Sake, dwz ga er blanko tegen
overstaan, lees eerst eventjes niet wat een bedenker/fabrikant
schrijft en bedenk hoe jij het zou willen hebben. Heb ik ook ooit
gedaan toen ik jaren geleden een nieuw telefoontoestel aan wou
schaffen. Ik wou wel een telefoontoestel waarbij de '7' , net zoals
bij een calculator/ je PC, links boven zit. Ofwel de calculatortoetsen
layout toepassen op het telefoontoestel.
Ik zag/zie namelijk niet het nut van 2 verschillende toetsenboards lay-
outs. Ik heb die calculator-layout een naam gegeven, s c h r i k
niet ! , het Q-7 systeem, en ben er mee naar Philips gegaan. Ik mocht
mn verhaal komen vertellen in Le Mans, de toenmalige Philips-
telefoontoestelfabriek. Om een lang verhaal kort te maken; ze zagen
het niet zitten omdat ze het niet zagen zitten.
Nog opmerkelijker - in deze context- wordt het doordat het hoofd-
design (een Nederlander) aldaar een oud-studievriend van DE Aart
Roeland bleek te zijn, en veel last had van z'n knieeen
vanwege........ . Jaren later heeft Audi de naam Q-7 vastgelegd voor
een nieuwe stoere auto. Had ik dat toen maar gedaan. Maarja ik wou
toen die materie maar snel vergeten, had er al te veel tijd in
gestoken, en ben eigenlijk niet van de electro-dingen, ik ben meer
iemand van dingen met wielen,.....grote wielen.
Bert zei:....Opmerkelijk was dat de Q-rings op de crank zaten
gemonteerd zoals dat volgens Rotor op een racefiets zou moeten.
Namenlijk met het tandwiel- montage-gat met (***) op het crankstel-
montage-gat recht tegenover..
Zit idd niet goed Bert. De handleiding is lastig te lezen. Je moet
zelf uitvogelen waar het nu echt om gaat(even rustig zoeken) en de
rest van handleiding voorlopig even laten voor wat hij is. Het
lastigste, tijdrovende, is het vinden van JOUW onderste dodepunt(LDS)
op JOUW fiets. Zelf ben ik wel een uur bezig rustig geweest met ietsje-
omhoog-ietsje-omlaag-O.K.dan-dit-moet'm(LDS)-zijn. Daarna gaat het
erom dat je het blad zover draait dat de ketting bij de 1 ster
markeering (Df regulationpoint #1) het blad raakt (= first tooth
through etc). Het betreft het volgende stukje uit de handleiding :
"4. While the cranks are held at your right LDS, place the large Q-
Ring onto the spider and put the chain on the Q-Ring, so that the
first toothtrough that fully engages the roller of the chain at the
top of the Q-Ring (the side that pulls the chain) is directly above
the Diamond frame regulation point #1. " Heel sinmpel dus.
Bert, je mag die mensen wel naar mij sturen dan zal ik hun Q-ring
correct 'op tijd' zetten (het deed mij denken aan het, inmiddels
antieke, optijdstellen van een auto ontsteking). Ha, ha, doet me
opeens denken aan een storing aan mn auto vorige week. Wou soms niet
aanslaan. In Renault-kringen weet men dan dat de kans groot is
dat.....het BDP(bovenste dodepunt)-element slecht contact maakt.
Ful- bestaat toeval ?- Valstar
Bert B.
> Bert B:
> > Dit leverde op de voornoemde fietsen een kleinste Q-ring-
> > diameter op bij max koppel en een grootste Q-ring-diameter
> > op de dode punten.
Ik zal me iets duidelijker uitdrukken:
Op de dode punten* lag het aangrijpingspunt van het trekkende deel van
de ketting op het grootste verzet van de Q-ring.
Bij max koppel** lag het aangrijpingspunt van het trekkende deel van
de ketting op het kleinste verzet van de Q-ring.
* Dode punten zijn de punten waarbij de pedalen zich het verst weg &
het dichtst bij het heupgewricht bevinden.
** Je levert max koppel bij de crankpositie midden tussen de dode
punten in.
Op deze animatie staat de juiste montage volgens Rotor voor de
racefiets.
<http://www.rotorbike.com/2006/images/q_animation.gif>
Stel je hierbij voor dat:
- de fiets naar rechts rijdt.
- het trekkende deel van de ketting bijna midden bovenop het tandwiel
(iets naar links) aangrijpt en naar links toe iets afloopt t.o.v.
horizontaal.
- de traprichting komt vanuit de richting van de zitbuishoek zoals die
op een racefiets gebruikelijk is.
Bij max koppel ligt het aangrijpingspunt van het trekkende deel van de
ketting hier in de buurt van het grootste verzet van de Q-ring.
Bij de dode punten ligt het aangrijpingspunt van het trekkende deel
van de ketting hier in de buurt van het kleinste verzet van de Q-ring.
> Bentrider heeft ook wat getest met de Q-rings
> <http://www.bentrideronline.com/reviews/qrings/qrings.html>
> De redacteur is duidelijk enthousiast. Kijk even naar het
> plaatje dat erbij zit Bert,
Op het plaatje is niet te zien hoe hoog/laag de trapas zit t.o.v. het
laagste punt van het zitje. Er is dus niet te zien waar het
heupgewricht zich bevind t.o.v. de trapas. Dus kan je ook niet zien
waar max koppel en de dode punten zitten.
Hier staan heel veel Rotor product-manual-downloads:
<http://www.rotorbike.com/2006/productmanuals.htm>
Dit is voor liggers de belangrijkste:
<http://tinyurl.com/22t247>
Bekijk ook de plaatjes onderaan pag. 3 van 3.
> is dit de juiste montage?
Ik zou zeggen google de spec's van de door bentrider genoemde fietsen
op en verglijk de montage positie op het plaatje met de montage spec's
van Rotor. Dan je kan zien of dit volgens Rotor de juiste montage
positie is.
> Ik heb me de afgelopen week ook wat meer verdiept in de Q-rings,
> en heb (zonder een handleiding te lezen) nagedacht over hoe je de
> rings zou moeten monteren. Om gemakkelijk over het dode punt heen
> te komen zou ik zeggen dat je als je voet het verste weg staat, je
> op het "hoogste punt" van het blad moet zijn. De "afgevlakte" ring
> maakt het dan gemakkelijk om je voet "terug te halen". Klopt dit?
Als je bedoeld dat het aangrijpingspunt van het trekkende deel van de
ketting op max diameter van het blad moet zijn in de dode punten dan
klopt je veronderstelling volgens de Biopace theorie van Shimano.
Volgens de Q-rings theorie van Rotor klopt je veronderstelling dan
juist niet.
> Placebo effect zou kunnen (alle mooie nwe glimmende dingetjes
> op je fiets laten je harder gaan),
Het gaat erom hoe het hardst* of het prettigst* of het efficiëntst*
fietst. Als dit beriekt wordt door een placebo effec... prima! (*
welke van is afhankelijk van je doelstelling)
> maar gezien de alleen maar positieve verhalen van serieuze
> fietsers die je leest lijkt me het niet waarschijnlijk.
Placebo effect lijkt mij wel waarschijnlijk omdat ook serieuze
fietsers die de bladen volgens Rotor verkeerd monteren toch positief
zijn. Volgens Rotor zouden zij het tegenstelde van het beoogde
resaltaat moeten hebben. Als de bladen door een verkeerd advies van de
vakhandel verkeerd op de fiets zitten dan wil dat niet zeggen dat dat
geen serieuze fietsers zijn. Het zegt hooguit iets over de vakhandel.
> Wat wel zou kunnen is dat de positie (maar lees stuk bentrider)
> van de bladen veel minder belangrijk is dan gedacht. Misschien
> is de afwisseling van "belasting" en het halen van een hogere
> trapfrequentie zelf al voldoende om de winst te halen.
Dat zou wel opmerkelijk zijn als je het produkt anders zou moeten
gebruiken dan de fabrikant voorschrijft om het door de fabrikant
geclaimde resultaat te behalen.
Groeten,
Bert - zag bij het posten dat Ful de handleiding ook al gelinkt had -
B.
H. Wessels
> On 31 aug, 09:51, "H. Wessels" <H.Wess...@Picardi.nl> wrote:
>> En het probleem is dat je dat met onderzoek nauwelijks kunt uitvogelen.
>
> Voor wie dit wil is het effect van de Q-ring zeldzaam makkelijk en
> heel leuk meetbaar.Monteer een ronde ring 53 samen met een Q-ring 53
> en binnen een uur weet je globaal het verschil.Na een week intensief
> meten weet je het tot achter de komma/onder alle 'bedrijfs'-
> omstandigheden. Ook het verschil in gevoel kan je na een week wel
> dromen. Maar dat had je zelf natuurlijk ook in gedachte, Hans. Met
> spanning wachten we je resultaten af.
Welke meetwaarden kan ik hoe aflezen?
Zoals Bert aangaf zijn mensen zelfs enthousiast over verkeerd
gemonteerde Q-ringen.
Onderzoek doen naar dit soort dingen is erg moeilijk. Vooral vanwege het
placebo en waarschijnlijk ook nog eens het Pygmalion effect.
> Heel toevallig heb ik ook met Bio-pace gereden. Bio-pace werkt NIET
> omdat de uitgangspunten m.i. niet goed gekozen waren (met de uitleg
> zit Fa. Rotor m.i. wel goed). Bio-pace gaf mij ook nog een constant
> loom gevoel in de benen. Q-ring geeft mij bij optrekken/heuvels een
> turbo-gevoel.
Werden dat soort verhalen door anderen in de begin tijd ook niet over
biopace verteld?
Bert B.
> Het afgevlakte stuk zou ik op de ligfiets zetten bij de momenten
> dat je voet een verticale beweging maakt, ipv een horizontale.
> Ten opzichte van de cranks lijkt me dit ongeveer hetzelfde als
> op een rechtopfiets.
" Ten opzichte van de cranks lijkt me dit ongeveer hetzelfde als op
een rechtopfiets. "
Rechtopfiets en ligfiets kunnen tot ca. 90 graden van elkaar
vershillen in waar de dodepunten zitten t.o.v. de kettinglijn. Er is
dus ook tot ca. 90 graden verschil in hoe de Q-rings volgens Rotor
gemonteerd zouden moeten worden.
Zie de plaatjes onderaan pag 3 van 3.
<http://tinyurl.com/22t247>
Het verwarende is dat Rotor ook bij liggers spreekt van "LDS" (lower
dead-spot) en "UDS" (upper dead-spot) terwijl bij liggers het bedoelde
LDS hoger kan liggen dan het bedoelde UDS.
Voor liggers is het juister om te spreken van "FDS", (far dead-spot)
en "NDS", (near dead-spot)
" The right side LDS is defined as the "position the crank is at when
the cyclist's right leg is at maximum extension". " Da's op de ligger
dus niet LOW maar FAR. Verder is de uitleg wel goed.
Gr. B.B.
Ful Valstar
> Welke meetwaarden kan ik hoe aflezen?
Ja, ja, een simpele recrea-fietser moet dat een wereldkampioen (met
RazzFazz + SRM) gaan uitleggen. Je hebt wel eens spitsere grappen
gemaakt Hans. Nogmaals, we wachten met spanning jouw meetresultaten
af. Of we zien tzt je ketting iets op en neer gaan, veel is het niet
trouwens.
> Werden dat soort verhalen door anderen in de begin tijd ook niet over biopace verteld?
Het is een sport om er achter komen of een verhaal klopt.
Wetenschappelijk gezien mag je nooit iets, een (vermeende)nieuwe
ontwikkeling/idee, uitsluiten anders ga je vroeg of laat een keer de
bietenbrug op. Overigens stelt de Q-ring niet zo heel veel voor; je
gaat er niet opeens mee van 30 naar 35km/u. Het trapt gewoon echt
lekkerder, dat wel. En kost relatief weinig, waar hebben we het
eigenlijk over.
Ful
Ful Valstar
> Het verwarende is dat Rotor ook bij liggers spreekt van "LDS" (lower
> dead-spot) en "UDS" (upper dead-spot) terwijl bij liggers het bedoelde
> LDS hoger kan liggen dan het bedoelde UDS.
Bert, vergeet al die moeilijke details maar. Je wordt er niet
vrolijker van.
Gewoon zo'n ding kopen, onderste dodepunt uitvogelen, de ketting op
het stipje zetten, het blad gelijk helemaal vastschroeven en verder
vergeten, daarna elke keer met een grote smile optrekken.
Ful
Bert B.
> Bert, je mag die mensen wel naar mij sturen dan zal ik hun
> Q-ring correct 'op tijd' zetten
Mooi aangeboden Ful. Er was ter plaatse geen tijd en gelegenheid om
uit te zoeken wat exact de juiste positie is en dus was ik al zo vrij
geweest om ze voor te stellen om ze met jou in contact te brengen voor
info over de juiste positie. Maar ze wonen ca. 130 km bij je vandaan
en gaven er de voorkeur aan om te gaan googleen en mailen (met
Rotor?).
> (het deed mij denken aan het, inmiddels antieke,
> optijdstellen van een auto ontsteking)
Ja, dat vond ik ook leuk om te doen.
Groeten,
Bert - jammer dat ze niet naar Ful gegaan zijn want dan haden die
dingen nu 'op tijd' gestaan - B.
Bert B.
> Voor wie dit wil is het effect van de Q-ring zeldzaam
> makkelijk en heel leuk meetbaar. Monteer een ronde ring
> 53 samen met een Q-ring 53 [...]
Het is een aanrader voor iedereen die Q-rings verkoopt om zo'n
testsetje te hebben. Op de racefiets & MTB is het zo gemonteerd want
de juiste positie staat op de bladen. 4 of 5 bladboutjes los en weer
vast + de voorderailleur iets hoger. Meer is het niet. Iedereen wil
het wel proberen. En als Rotor en de gebruikers gelijk hebben wil je
het daarna niet meer kwijt. Hans zei het al: " The proof of the
pudding is in the eating! "
Hans & Ful zijn het soms wel eens maar dat zien ze dan beide net even
over hoofd ;-)
-----------------------------
On 31 aug, 20:14, Ful wrote:
> [...] onderste dodepunt uitvogelen,
is verste dodepunt op de ligger
> de ketting op het stipje zetten, het blad gelijk helemaal
> vastschroeven [...]
idd op de ligger is het niet meer dan dat. Het enige verschil met de
racefiets is dat het dodepunt even voor iedereen persoonlijk moet
worden vastgesteld omdat het afhangt van het soort ligfiets en de
positie van de rijder op de fiets.
-----------------------------
On 31 aug, 20:03, Ful wrote:
> [...] Overigens stelt de Q-ring niet zo heel veel
> voor; je gaat er niet opeens mee van 30 naar 35km/u.
> Het trapt gewoon echt lekkerder, dat wel.
" Overigens stelt de Q-ring niet zo heel veel voor "
idd, dit is de claim:
<http://www.rotorbike.com/2006/images/leg_power.jpg>
Wat me opvalt aan de blauwe en rode lijn is:
1.
dat de rode lijn geleidelijker loopt, dat zal het lekkerder trappen
verklaren.
2.
dat het lijkt alsof ze gemiddeld op dezelfde "leg power transferred to
chain" uitkomen.
3.
de rode lijn bij de retour slag verder onder de nullijn zakt en dus
meer negatief vermogen laat zien. Het retour been laat zich bij Q-
rings dus meer terug brengen door het arbeidende been. Hier lijkt het
extra volume binnen de rode lijn boven de nullijn verloren weer
verloren te gaan.
-----------------------------
En nu een keertje Q-rings proberen !!
Woont er in de buurt van Zwolle niet iemand met een Q-ring die me een
keertje kan uitnodigen op de koffie om verder te kletsen? En waar ik
gelijk even op z'n fiets kan rijden? ;-)
Groeten,
Bert - wacht af ;-) B.
Ful Valstar
> Hans & Ful zijn het soms wel eens maar dat zien ze dan beide net even over hoofd ;-)
Het is de bedoeling dat we een beetje scherp blijven, elkaar niet te
veel napraten en de discussie levendig houden. Er is namelijk
ontzettend veel onzin te koop.
Bijvoorbeeld de volstrekt onzinnige, en kennelijk niet te stoppen,
trend van het vervangen van de vierkante trapas door een
trapasconstructie met lagers buiten de bracketpot. Shimano is er mee
begonnen en nu heeft Campa ook zoiets onzinnigs gemaakt. Wielen met de
spaken in groepjes. Slaat helemaal nergens op. Shimano had zelfs
wielen waarbij de spaken in het zijvlak van de velg waren gestoken.
Shimano schreef daar prachtige romantische verhalen over maar het
principe er achter was onzin.
De bladen hebben deze wielen getest en ze bleken slapper te zijn dan
een velletje A-4. Deze wielen zijn nu gelukkig uit het programma
verdwenen. Op Hybrides gaat de voorvering veelal weer verdwijnen omdat
de nadelen voor een hele grote groep mensen groter zijn dan de
voordelen. Dikke of wat dikkere banden blijken in de praktijk in de
meeste gevallen zinniger.
>En nu een keertje Q-rings proberen !! Woont er in de buurt van Zwolle niet iemand met een Q-ring >die me een keertje kan uitnodigen op de koffie om verder te kletsen? En waar ik gelijk even op z'n >fiets kan rijden? ;-) Groeten, Bert - wacht af ;-) B.
We krijgen een prachtige september maand (of is dat ook weer onzin) en
dan fiets ik wel, na gecontact te hebben, een keer bij je langs Bert.
Ful
Bert B.
> Bert:
> > Woont er in de buurt van Zwolle niet iemand met een
> > Q-ring die me een keertje kan uitnodigen op de koffie
> > om verder te kletsen? En waar ik gelijk even op z'n
> > fiets kan rijden?
>
> We krijgen een prachtige september maand (of is dat ook
> weer onzin) en dan fiets ik wel, na gecontact te hebben,
> een keer bij je langs Bert.
Oké Ful, ik hoor van je, tot ziens.
Gr. B.B.
Kees van Malssen
>> HW Welke meetwaarden kan ik hoe aflezen?
>
> Ja, ja, een simpele recrea-fietser moet dat een wereldkampioen
> (met RazzFazz + SRM) gaan uitleggen.
correctie, sinds Zolder vice-wereldkampioen (nog steeds fenomenale
prestatie).
> Je hebt wel eens spitsere grappen gemaakt Hans. Nogmaals, we
> wachten met spanning jouw meetresultaten af. Of we zien tzt je
> ketting iets op en neer gaan, veel is het niet trouwens.
De belangrijkste claim die ik steeds voorbij zie komen is dat het
fijner/prettiger voelt. Dat is voor een echte beta natuurlijk een
onmeetbare grootheid. Het is ook bij uitstek een placebo-kandidaat.
>> Werden dat soort verhalen door anderen in de begin tijd ook niet
>> over biopace verteld?
>
> Het is een sport om er achter komen of een verhaal klopt.
> Wetenschappelijk gezien mag je nooit iets, een (vermeende)nieuwe
> ontwikkeling/idee, uitsluiten anders ga je vroeg of laat een keer
> de bietenbrug op.
Helemaal juist. En daarom proberen we er ook achter te komen wat er
nou onomstotelijk vast valt te stellen aan de winst van de Q-ring.
En laat er geen twijfel over bestaan: perception = reality houdt in
dat als jij of wie dan ook een goed gevoel heeft bij de Q-rings, dat
voor jouw en wie dan ook voldoende reden is om vooral plezier te
beleven aan je Q-rings.
> Overigens stelt de Q-ring niet zo heel veel voor; je
> gaat er niet opeens mee van 30 naar 35km/u. Het trapt gewoon echt
> lekkerder, dat wel. En kost relatief weinig, waar hebben we het
> eigenlijk over.
We hebben het over een iets gewijzigd krachtverloop in de
kettingspanning en dus ook bij de spierbelasting. Met de duurste SRM-
variant valt dat tot in detail te meten (Hans, is jouw SRM zo'n
type?).
De vraag is echter wat je met die veranderde spierbelasting opschiet.
Als positief element kun je zien dat de piekbelasting afneemt. Dat is
positief wanneer op dit moment die piek voor je spieren, je gewrichten
of je materiaal hoger is dan je zou willen.
Diezelfde verlaging van de piekbelasting is ook te verkrijgen door een
lichtere versnelling bij een hogere trapfrequentie te rijden, al dan
niet in combinatie met andere tandwielen (rond/rond) of cranklengte.
Tegenover de afgenomen piekbelasting staat een toename in de
belastingstoename (hoe steil de curve omhoog gaat) groter is.
Dit heeft invloed op hoe welke spiercellen wanneer worden
ingeschakeld. Ook staan de betreffende spiercellen langer onder
spanning en ik schat in dat ze daardoor langzamer samentrekken.
Speculerend zou dit erop duiden dat je relatief meer gebruik maakt van
de slow-twitch spiercellen, ook in een fast-twitch situatie als
optrekken/sprinten/kort klimmetje.
Nu staan de slow-twitch spiercellen erom bekend dat ze langzamer
vermoeien en de combinatie met meer spiercellen inzetten bij een echte
piekbelasting kan inderdaad leiden tot een hogere vermogenslevering
zonder (extreem) toenemende vermoeidheid van de spiercellen.
Als deze speculatie klopt, dan zou juist een stayer bij uitstek als
Hans hierdoor zijn sprint kunnen verbeteren.
Voor de lange duur maakt het betrekkelijk weinig uit. Het vermogen
wordt alleen op een iets andere manier over de tijd verdeeld en zal
nog steeds dezelfde hoeveelheid zuurstof en voeding vragen.
Samengevat zou het dus goed kunnen zijn dat juist bij de piekvermogens
(optrekken etc) het verschil voelbaar is en daardoor tot een prettige
ervaring leidt. Op de prestatie op de langere duur, waar
piekbelastingen toch al (veel) lager zijn zal het fysiologisch
nauwelijks effect hebben.
Om deze hypothese ook te testen is niet eenvoudig, omdat het
uitsluiten van placebo en pygmalio effecten verdraaid lastig is.
Groeten,
Kees - blijft wel interessant om te kijken hoe het in elkaar kan
steken - van Malssen
H. Wessels
> On 31 aug, 18:06, "H. Wessels" <H.Wess...@Picardi.nl> wrote:
>
>> Welke meetwaarden kan ik hoe aflezen?
>
> Ja, ja, een simpele recrea-fietser moet dat een wereldkampioen (met
> RazzFazz + SRM) gaan uitleggen. Je hebt wel eens spitsere grappen
> gemaakt Hans. Nogmaals, we wachten met spanning jouw meetresultaten
> af. Of we zien tzt je ketting iets op en neer gaan, veel is het niet
> trouwens.
Beste Ful. Je kunt met een SRM geen betrouwbare meetwaarden krijgen als
je ovale tandwielen gebruikt. De SRM unit gaat er vanuit dat de
houksnelheid constant is. De SRM maakt gebruik van de volgende formule:
P(t) = w(t)*M(t)
Het moment wordt voortdurend gemeten via de rekstrookjes. Doe
hoeksnelheid wordt berekend door de tijdsduur van een omwenteling te
meten. Onder normale omstandigheden is de hoeksnelheid gedurende een
omwenteling constant. Bij ovale tanwielen is dit niet het geval en kun
je dus niet op een betrouwbare manier met een SRM vermogen meten.
Maar zelfs al zou je op deze manier vermogen kunnen meten, dan nog zit
je met het placebo effect.
Wil je eenduidig de werking van Q-rings aantonen moet je hert vermogen
meten van een grote groep fietsers laten fietsen met Q-rings in alle
mogelijke standen. Alleen als over deze grote groep duidelijk een groter
vermogen geleverd wordt op de door Rotor voorspelde 'ideale' positie van
de Q-rings dan heb je wat.
>> Werden dat soort verhalen door anderen in de begin tijd ook niet over biopace verteld?
>
> Het is een sport om er achter komen of een verhaal klopt.
> Wetenschappelijk gezien mag je nooit iets, een (vermeende)nieuwe
> ontwikkeling/idee, uitsluiten anders ga je vroeg of laat een keer de
> bietenbrug op. Overigens stelt de Q-ring niet zo heel veel voor; je
> gaat er niet opeens mee van 30 naar 35km/u. Het trapt gewoon echt
> lekkerder, dat wel. En kost relatief weinig, waar hebben we het
> eigenlijk over.
Dus blijft de vraag: is het een placebo effect of werkt het inderdaad?
Hans Huijgen
geschreven:
> Diezelfde verlaging van de piekbelasting is ook te verkrijgen door een
> lichtere versnelling bij een hogere trapfrequentie te rijden, al dan
> niet in combinatie met andere tandwielen (rond/rond) of cranklengte.
moet je wennen aan de nieuwe manier van trappen.
Maakt het extra ingewikkeld, omdat niet iedereen zal wennen aan de
nieuwe manier en dus deze zal verwerpen.
--
Groetjes
Hans
http://www.fali.nl
Ful Valstar
> En bij alles heb je een soort trainings/oefenings moment. Bij allen moet je wennen aan de nieuwe >manier van trappen.
Valt mee, is net als wennen aan een hoger salaris.
On 3 sep, 13:07, "H. Wessels" <H.Wess...@Picardi.nl> wrote:
>Beste Ful. Je kunt met een SRM geen betrouwbare meetwaarden krijgen als je ovale tandwielen >gebruikt.
Het gaat vooral om de hartslagmeter, beste Hans. Zoals ik reeds eerder
zei zet je op je fiets een 53 ronde ring en een 53 Q-ring. Zeldzaam,
zo'n makkelijke en leuke meetopstelling (aannemende dat je een
voorderailleur hebt).Bert Hoge moest TWEE fietsen gebruiken voor zn
Rotorcrank-test.( Waren er op Berts' test overigens nog aanmerkingen,
nu we toch bezig zijn ? Was de test-uitslag iets om te negeren door
echte wetenschappers/fietsers ?) De SRM gebruik je als dubbelcheck, je
weet maar nooit wat voor getallen er opborellen. Ik weet te weinig van
deze meter om te weten wat je er in detail verder nog mee zou kunnen
doen, mede vandaar mijn eerdere opmerking 'kampioen uitleggen
etc'.
Kees schreef:
>De belangrijkste claim die ik steeds voorbij zie komen is dat het fijner/prettiger voelt.
'Claim' is iets van een fabrikant/belanghebbende en is ter info, niet
meer en ook niet minder. Je ziet (Google) wel Q-ring
gebruikers-'ervaringen' voorbij komen die TE opvallend TE veel
hetzelfde zijn. Zelfs het woord-gebruik is zo goed als altijd
hetzelfde. Kweet het, dit hoeft niks te zeggen want er rijden
bijvoorbeeld ook opvallend veel mensen op bukfietsen rond, maar het
valt op dus mag je het niet negeren.
Ik had niet de intentie om een Q-ring te gaan kopen maar mn zwager
begon er over (Ful, ik zou wel BioPace willen !) en ik moest/mocht hem
helpen een mooi nieuw racefietsje samen te stellen (uiteindelijk bij
Rose + Q-ring). Ik had al wel Q-ring docu verzamelt om tzt nader te
bestuderen dus dat werd door nm zwager naar voren getrokken. Hij rijdt
nu (eerder dan ik) met de Q-ring en is er zeer te spreken over. Als
het hem niet zou bevallen of geen voordeel in de bergen (hij is een
bergen ridder) dan had ik dat ding er al lang weer af moeten halen
want mn zwager is wel niet vies van een experimentje maar verder no-
nonsense. Hij zat altijd in de middengroep met zn fietsclub in de
bergen.
Nu in de kopgroep. Placebo...nou om dat acteer klusje in de kopgroep 2
dagen lang a 100 km in de bergen vol te houden lijkt mij wel heel
sterk.
In mn docu had ik ook een verhaaltje over een ovale krukaspolie
waardoor een getande riem aanmerkelijk langer mee gaat. Dit verhaal
kan geen onzin zijn omdat, zoals bekend, de 'getanderiem materie' een
zeer ernstige/kostbare materie is. Ofwel, hier is absoluut geen ruimte
voor sprookjes. En 3 ton of auto life-time voor een
kunststofdistributieriem is zeer opmerkelijk.
>Dat is voor een echte beta natuurlijk een onmeetbare grootheid. Het is ook bij uitstek een placebo->kandidaat.
Echte beta's worden dan bij uitstek vooral heel nieuwsgierig.
Optimistische echte beta's denken dan, hm.... eens even gaan meten en
aanvoelen want misschien is het wel wat. Sterker nog, echte beta's
verzinnen zelf nog veel gekkere/verdachtere dingen zoals; zou een auto
in de stad zuiniger kunnen zijn dan op een doorgaande weg of zou je
benzine net zo kunnen laten verbranden als diesel waardoor de benzine
auto zuiniger wordt.
Kortom; Bovenstaande (Rotor crank-test, Identieke gebruikers -incl
zwager- ervaringen Google, Ovale krukaspoelie) gegevens waren voor
mij hard genoeg om er eens 115 euro tegenaan te gooien om mn
nieuwsgierigheid eens uit te gaan leven. Er zijn wel eens dagen
geweest waarbij ik lichtvaardiger ben omgegaan met 115 euro.
Ful
Hans Huijgen
>
> On 3 sep, 13:22, "Hans Huijgen" <ligh...@gmail.com> wrote:
> > En bij alles heb je een soort trainings/oefenings moment. Bij allen moet je wennen aan de nieuwe >manier van trappen.
>
> Valt mee, is net als wennen aan een hoger salaris.
LOL, dat zou mooi zijn. (helaas word ik als docent ietwat cynisch bij
het woord loonsverhoging, ander onderwerp snel vergeten).
Ik bedoel eigenlijk dat de nieuwe manier van trappen niet altijd voor
iedereen, ook na trainen, als prettig wordt ervaren. Je krijgt/hebt
naast de adepten die het een natuurlijke beweging vinden zoals jij,
ongetwijfeld mensen die nooit deze beweging zullen wennen. Roest rust.
--
Groetjes
Hans - voor kanoers: de oude wing vond ik niks, de wokkel fantastisch,
maar de streur klassieke peddel het mooist.
http://kali.fali.nl
Ful Valstar
>Ik bedoel eigenlijk dat de nieuwe manier van trappen niet altijd voor iedereen, ook na trainen, >als prettig wordt ervaren. Je krijgt/hebt naast de adepten die het een natuurlijke beweging vinden >zoals jij,ongetwijfeld mensen die nooit deze beweging zullen wennen. Roest rust.
Het omgekeerde is meer aannemelijk; de Q-ring IS natuurlijker.
Gisteren nog mooi op TV rustig kunnen bekijken; hardloopwedstrijden.
Je ziet dan dat het been wordt gebruikt bij het aan de grond afzetten
met een grote hoek tussen boven- en onder been. Bij de Q-ring wordt
t.o.v ronde ring ook het accent meer gelegt op het punt waar de hoek
tussen boven- en onder been wat groter is net zoals bij gewoon-/
hardlopen. Overigens zie je bij zulke beelden ook mooi dat de Q-waarde
(weer een andere, maar wel gerelateerde materie) tijdens het lopen
zeer klein is. Heb zelfs negatieve waarden gezien net zoals bij de
dames op de catwalk. Vanwege de achtervork/ketting bij de bukfiets is
een grote, onnatuurlijke, Q-waarde helaas noodzaak. Bij de ligfiets
liggen hier dus mogelijkheden tot verdere optimalisatie.
Ful
Kees van Malssen
HW >> Beste Ful. Je kunt met een SRM geen betrouwbare meetwaarden
>> krijgen als je ovale tandwielen gebruikt.
>
> Het gaat vooral om de hartslagmeter, beste Hans. Zoals ik reeds
> eerder zei zet je op je fiets een 53 ronde ring en een 53 Q-ring.
> Zeldzaam, zo'n makkelijke en leuke meetopstelling (aannemende dat
> je een voorderailleur hebt).
Jammer Ful, maar hier denk je toch echt even te gemakkelijk. Je
suggereert hier dat je bv dezelfde snelheid gaat rijden met beide
systemen en dan de hartslag met elkaar vergelijkt. Dat gaat dus niet
lukken. Het enige dat je mogelijk ziet is dat de hartslag verschillend
is. En dan? Wat vertelt dat je?
Hint, ik vermoed dat voor de meeste mensen de conclusie is dat het
systeem dat de laagste hartslag oplevert het gunstigste is.
Dat zou inderdaad kunnen, maar kan net zo goed niet zijn. Om even
alvast de tegenindicatie te geven: als je de snelheid gelijk houdt en
van 90 RPM terugschakelt naar 50 RPM, dan gaat je hartslag zo'n 5 a 10
slagen per minuut naar beneden. Maar er zullen weinig mensen zijn die
op grond daarvan voor lage toerentallen kiezen.
[...]
> Kees schreef:
>
>> De belangrijkste claim die ik steeds voorbij zie komen is dat
>> het fijner/prettiger voelt.
>
> 'Claim' is iets van een fabrikant/belanghebbende en is ter info,
> niet meer en ook niet minder. Je ziet (Google) wel Q-ring
> gebruikers-'ervaringen' voorbij komen die TE opvallend TE veel
> hetzelfde zijn. Zelfs het woord-gebruik is zo goed als altijd
> hetzelfde. Kweet het, dit hoeft niks te zeggen want er rijden
> bijvoorbeeld ook opvallend veel mensen op bukfietsen rond,
> maar het valt op dus mag je het niet negeren.
Er zijn stapels sociologische en psychologische onderzoeken die
processen van groepssuggestie beschrijven. Hierop moet ik dus helaas
zeggen dat anekdotisch bewijs geen bewijs is. Juist ook door de
overeenkomsten in de beschrijvingen van de enthousiaste
beschrijvingen. Geef toe, hoeveel mensen willen bekennen dat zij geen
positieve ervaring hebben met product X, waarvan ze "iedereen" horen
vertellen dat het zo geweldig is? Het grootste bewijs is hiervoor wel
de vergelijkbare biopace. Met grote reclamebudgetten op de markt
gezet, massaal op fietsen gezet (een tijdlang standaard gemonteerd op
alle Koga-Myata modellen) en veel enthousiaste verhalen. Toch
langzaamaan verder geëvolueerd tot... ze weer rond waren.
[knip aanschaf]
> Hij rijdt nu (eerder dan ik) met de Q-ring en is er zeer te
> spreken over. Als het hem niet zou bevallen of geen voordeel in
> de bergen (hij is een bergen ridder) dan had ik dat ding er al
> lang weer af moeten halen want mn zwager is wel niet vies van
> een experimentje maar verder no- nonsense. Hij zat altijd in de
> middengroep met zn fietsclub in de bergen.
> Nu in de kopgroep. Placebo...nou om dat acteer klusje in de
> kopgroep 2 dagen lang a 100 km in de bergen vol te houden lijkt
> mij wel heel sterk.
Hiermee onderschat je heel erg de kracht van het placebo effect. En
begrijp me niet verkeerd, ook al is "placebo" uiteindelijk de
verklaring voor de werking van de Q-ring, dan nog kun je stellen dat
ze werken.
Bij geneesmiddelonderzoek blijkt regelmatig dat de controlegroep, die
dus de placebo krijgt, ook baat heeft bij het - vermeende - medicijn
en zelfs ook last krijgt van de beschreven bijwerkingen van de
medicijnen. Ware het niet dat mensen het onethisch vinden om placebo's
voor de prijs van echte medicijnen te verkopen, dan was het veel
handiger om voor heel wat aandoeningen alleen maar placebo's te
verkopen.
Verder ga je er even aan voorbij dat ik nota bene nog een mechanisme
beschrijf waardoor er daadwerkelijk een fysiologisch voordeel uit de Q-
rings te halen valt. Ik sluit een niet-placebo effect dan ook helemaal
niet uit, ik heb het alleen nog niet aangetoond gezien.
> In mn docu had ik ook een verhaaltje over een ovale krukaspolie
> waardoor een getande riem aanmerkelijk langer mee gaat. Dit
> verhaal kan geen onzin zijn omdat, zoals bekend, de 'getanderiem
> materie' een zeer ernstige/kostbare materie is. Ofwel, hier is
> absoluut geen ruimte voor sprookjes. En 3 ton of auto life-time
> voor een kunststofdistributieriem is zeer opmerkelijk.
Dit gaat over de invloed op de slijtage van de ketting. Het is
inderdaad wel waarschijnlijk dat het aftoppen van de piekkracht een
gunstig effect heeft op de levensduur van de ketting. Het zal alleen
niet zo spectaculair zijn. De invloed van weer, wind, smeren, zand,
sprintjes trekken etc is veel groter.
> >Dat is voor een echte beta natuurlijk een onmeetbare grootheid. Het is ook bij uitstek een placebo->kandidaat.
>
> Echte beta's worden dan bij uitstek vooral heel nieuwsgierig.
> Optimistische echte beta's denken dan, hm.... eens even gaan
> meten en aanvoelen want misschien is het wel wat.
Een getrainde beta denkt even goed na voor hij gaat meten, zodat hij
wel het juiste meet! En dat is nou net wat HansW en ik boven water
proberen te krijgen: wat moet je hoe meten om een zinnige uitspraak te
kunnen doen. In het wilde weg meten omdat het zo leuk is om metingen
te verrichten is niet de meest efficiente manier van bezig zijn.
> Sterker nog, echte beta's verzinnen zelf nog veel
> gekkere/verdachtere dingen zoals; zou een auto
> in de stad zuiniger kunnen zijn dan op een doorgaande weg
Ja, want de luchtweerstand is lager. Je hoeft alleen maar een manier
te verzinnen waarop de motorefficiency niet door de lage versnelling
dat voordeel teniet doet. Slimme elektromotoren zijn dan al een grote
stap de goede richting in.
> of zou je benzine net zo kunnen laten verbranden als diesel
> waardoor de benzine auto zuiniger wordt.
Dat is niet slim genoeg. Katalitisch omzetten in plaats van ruw met
explosies werken. Dan haal je pas de maximale energie nuttig uit je
brandstof.
> Kortom; Bovenstaande (Rotor crank-test, Identieke gebruikers -incl
> zwager- ervaringen Google, Ovale krukaspoelie) gegevens waren
> voor mij hard genoeg om er eens 115 euro tegenaan te gooien om mn
> nieuwsgierigheid eens uit te gaan leven. Er zijn wel eens dagen
> geweest waarbij ik lichtvaardiger ben omgegaan met 115 euro.
Daar zijn we met z'n allen ook heel blij om, Ful! Want dat geeft leuke
discussies ;-)
En om nog even op de hypothese die ik eerder deed terug te komen: als
de Q-rings inderdaad een voordeel opleveren door een grotere portie
slow-twitch spiervezels bij piekinspanningen in te zetten klopt, dan
zal het voordeel toenemen met de leeftijd van de gebruiker! Zie daar
een extra aanwijzing waarom je zwager en jij er zo blij mee zijn!
Groeten,
Kees - experimenteert heus ook heel veel - van Malssen
> Ful
Kees van Malssen
[...]
> Het omgekeerde is meer aannemelijk; de Q-ring IS natuurlijker.
> Gisteren nog mooi op TV rustig kunnen bekijken; hardloopwedstrijden.
> Je ziet dan dat het been wordt gebruikt bij het aan de grond afzetten
> met een grote hoek tussen boven- en onder been.
Een zeer slechte vergelijking.
1) Fietsen is heel erg onnatuurlijk, in het dierenrijk zijn erg weinig
wielen te vinden.
2) Lopen is voor 80% versnellen en vertragen van benen, niet te
vergelijken met de spierinzet bij het fietsen.
3) Bij het lopen zijn er ook balansinvloeden die de hoek tussen onder
en bovenbeen noodzakelijk maken.
4) Het veranderen van de beenhoek krijg je veel makkelijker voor
elkaar door je cranks dichterbij of verderaf te zetten.
5) Voor de maximale efficency is vooral de hoek bovenbeen-lichaam van
belang. Op een bukker zie je dat in het verschil tussen de
tijdritpositie (erg kleine hoek bovenlichaam/bovenbeen). Die hoek
heeft een fysiologische prijs (ca 9 Watt) die echter ruimsschoots
wordt gecompenseerd door de verlaagde luchtweerstand (winst 90 Watt).
Het is ook een belangrijke reden dat wielrenners bij beklimmingen of
op het gemak in het peloton (gereduceerde luchtweerstand) rechterop
gaan zitten. Op een ligfiets is die hoek veel makkelijker te
realiseren. In feite is de hoek bij het hardlopen juist te groot (maar
een kleinere hoek levert balansnadelen).
> Bij de Q-ring wordt
> t.o.v ronde ring ook het accent meer gelegt op het punt waar de hoek
> tussen boven- en onder been wat groter is net zoals bij gewoon-/
> hardlopen.
Klopt ook niet.
Bij de Q-ring wordt de krachtpiek over een breder stuk uitgesmeerd.
Dus niet alleen naar de grotere, maar juist ook naar de kleinere hoek.
> Overigens zie je bij zulke beelden ook mooi dat de Q-waarde
> (weer een andere, maar wel gerelateerde materie) tijdens het lopen
> zeer klein is. Heb zelfs negatieve waarden gezien net zoals bij de
> dames op de catwalk.
Bij de dames op de catwalk is er nou niet echt de meest efficiente
manier van lopen te zien (en naar mijn smaak ook niet de mooiste
manier).
Zelf heb ik bij het hardlopen een tijd op die manier mijn hardlopen
aangepast, met een flinke verlaging van de loopsnelheid en toename van
irritaties in gewrichten en spieren tot gevolg. Door een goed
evenwicht met de schouder- en armbeweging is de loopbeweging het meest
efficient als de benen onder hun natuurlijke positie is. Dat betekent
niet per se de kleinst mogelijke Q-waarde.
> Vanwege de achtervork/ketting bij de bukfiets is
> een grote, onnatuurlijke, Q-waarde helaas noodzaak. Bij de ligfiets
> liggen hier dus mogelijkheden tot verdere optimalisatie.
Het kan best zijn dat een iets kleinere Q-waarde een gunstig effect
heeft, maar dan vooral bij mensen met smalle heupen. Hier ligt
inderdaad nog een mogelijkheid open.
Groeten,
Kees - die graag met dit soort discussies het onderste uit de kan wil
halen - van Malssen
Ful Valstar
>Jammer Ful, maar hier denk je toch echt even te gemakkelijk. Je > suggereert hier dat je bv >dezelfde snelheid gaat rijden met beide systemen en dan de hartslag met elkaar vergelijkt. Dat >gaat dus niet lukken.
Niks jammer, prima methode hoor. Dmv hartslag zijn ook verschillende
velomobielen op snelheid(rol- + luchtweerstand) getest staat in een
Ligfiest&. Dus die test klopte ook niet ?
>Om even alvast de tegenindicatie te geven: als je de snelheid gelijk houdt en van 90 RPM >terugschakelt naar 50 RPM, dan gaat je hartslag zo'n 5 a 10 slagen per minuut naar beneden.
Je moet niet zenuwachtig op-/af gaan schakelen maar rustig meten.
Steeds wisselen tussen ronde en Q-ring. Simpeler en correcter kan het
niet. Je kan het zo mooi maken als je wil; Tig snelheden i.c.m. tig
tpm's. Of iets eenvoudiger/meer op de persoon gericht; rij je
bijvoorbeeld vaak 40 km/u met 100 tmp dan ga je je daar op
concentreren.
> Een getrainde beta denkt even goed na voor hij gaat meten, zodat hij wel het juiste meet!
Wat is er nou precies mis met mijn bovenstaande meetmethode ? Is er
een simpeler en betrouwbaardere meetmanier dan een ronde ring samen
met een Q-ring op een fiets monteren ?
Stel dat ik (en dat hoop ik natuurlijk) met een hartslag X met de
ronde ring 30 km/u rij en met de Q-ring 30,5 km/u. Dit test ik een
hele week en die hele week zie ik dat beeld. Dan ben ik er toch
helemaal klaar mee.
Ful
Arnold Kester
On Sep 3, 1:07 pm, "H. Wessels" <H.Wess...@Picardi.nl> wrote:
> Ful Valstar wrote:
[knip]
>
> Beste Ful. Je kunt met een SRM geen betrouwbare meetwaarden krijgen als
> je ovale tandwielen gebruikt. De SRM unit gaat er vanuit dat de
> houksnelheid constant is. De SRM maakt gebruik van de volgende formule:
> P(t) = w(t)*M(t)
> Het moment wordt voortdurend gemeten via de rekstrookjes. Doe
> hoeksnelheid wordt berekend door de tijdsduur van een omwenteling te
> meten. Onder normale omstandigheden is de hoeksnelheid gedurende een
> omwenteling constant. Bij ovale tanwielen is dit niet het geval en kun
> je dus niet op een betrouwbare manier met een SRM vermogen meten.
>
Maar de procentuele variatie in hoeksnelheid is bekend en zou dus in
de formule gestopt kunnen worden.
> Maar zelfs al zou je op deze manier vermogen kunnen meten, dan nog zit
> je met het placebo effect.
Daar is geen kruid tegen gewassen --dubbelblind Q-rings met standaard
vergelijken vereist een ingepakt trapstel en dan nog voel je het wel.
>
> Wil je eenduidig de werking van Q-rings aantonen moet je hert vermogen
> meten van een grote groep fietsers laten fietsen met Q-rings in alle
> mogelijke standen. Alleen als over deze grote groep duidelijk een groter
> vermogen geleverd wordt op de door Rotor voorspelde 'ideale' positie van
> de Q-rings dan heb je wat.
Afgezien van dat placebo-effect dan.
[knip]
>
> Dus blijft de vraag: is het een placebo effect of werkt het inderdaad?
Inderdaad.
>
> Hans Wessels
> --
> As sugar dissolves, it spreads happiness.
> /from a SAS sugar packet/
Arnold Kester
Thomas en Linda
> > Beste Ful. Je kunt met een SRM geen betrouwbare meetwaarden krijgen als
> > je ovale tandwielen gebruikt. De SRM unit gaat er vanuit dat de
> > houksnelheid constant is. De SRM maakt gebruik van de volgende formule:
> > P(t) = w(t)*M(t)
> > Het moment wordt voortdurend gemeten via de rekstrookjes. Doe
> > hoeksnelheid wordt berekend door de tijdsduur van een omwenteling te
> > meten. Onder normale omstandigheden is de hoeksnelheid gedurende een
> > omwenteling constant. Bij ovale tanwielen is dit niet het geval en kun
> > je dus niet op een betrouwbare manier met een SRM vermogen meten.
> >
>
> Maar de procentuele variatie in hoeksnelheid is bekend en zou dus in
> de formule gestopt kunnen worden.
Mis ik nou iets of praten jullie langs elaar heen?
De hoeksnelheid wordt gemeten per omwenteling, of je tijdens die omwenteling
de snelheid laat varieren doet er dan toch niet toe? Je gemiddelde
hoeksnelheid kan nog steeds gemeten worden (per omwenteling).
Iets anders;
Als deze uitvinding echt zo goed werkt als wordt beweerd, waarom rijdt men
bv in de tour de france er dan niet mee?
Groet,
Thomas - Gelooft het pas als Ful volgend jaar met CV op het podium staat ;-)
- van Schaik
H. Wessels
>> houksnelheid constant is. De SRM maakt gebruik van de volgende formule:
>> P(t) = w(t)*M(t)
>> Het moment wordt voortdurend gemeten via de rekstrookjes. Doe
>> hoeksnelheid wordt berekend door de tijdsduur van een omwenteling te
>> meten. Onder normale omstandigheden is de hoeksnelheid gedurende een
>> omwenteling constant. Bij ovale tanwielen is dit niet het geval en kun
>> je dus niet op een betrouwbare manier met een SRM vermogen meten.
>
> Maar de procentuele variatie in hoeksnelheid is bekend en zou dus in
> de formule gestopt kunnen worden.
Ja, maar ik kan niet w(t) in de SRM aanpassen want deze owrdt constant
verondersteld. Achteraf kun je de correctie niet toepassen omdat M(t)
niet meer bekend is.
>> Maar zelfs al zou je op deze manier vermogen kunnen meten, dan nog zit
>> je met het placebo effect.
>
> Daar is geen kruid tegen gewassen --dubbelblind Q-rings met standaard
> vergelijken vereist een ingepakt trapstel en dan nog voel je het wel.
Ja, maar door de Q rings in alle mogelijke standen te zetten heb je een
boel systemen die allemaal anders trappen. Als op al die systemen een
verbetering geconstateerd wordt heb je te maken met het placebo effect.
Vergelijk met die mensen die de Q-ring verkeerd gemonteerd hadden en
toch erg tevreden waren.
>> Wil je eenduidig de werking van Q-rings aantonen moet je hert vermogen
>> meten van een grote groep fietsers laten fietsen met Q-rings in alle
>> mogelijke standen. Alleen als over deze grote groep duidelijk een groter
>> vermogen geleverd wordt op de door Rotor voorspelde 'ideale' positie van
>> de Q-rings dan heb je wat.
>
> Afgezien van dat placebo-effect dan.
In mindere mate. De veronderstelling is dat het placebo effect optreedt
omdat het trappen anders aanvoelt. Als in de ene stand de Q-rings minder
werken en in de andere stand duidelijk beter dan is het een sterke
aanwijzing dat Rotor daadwerkelijk iets heeft uitgevonden wat in de
laatste 100 jaar experimenteren met ovale ringen nog niet is gevonden.
Persoonlijk acht ik die kans erg klein. Na ieder ovale hype is iedereen
gewoon weer met ronde kettingbladen gaan rijden.
Ik denk dat rotor met z'n Rotorcranks wel iets nuttigs heeft, maar dan
vooral voor mensen die met een relatief laag tourental trappen. Iemand
die gewend is om met 90 RPM of meer te trappen heeft weinig baat bij
Rotorcranks en ovale kettingwielen omdat het dodepunt bij dit tempo
nauwelijks bestaat. Alleen als je aan het 'stampen' bent kunnen vooral
Rotorcranks een boel helpen. Maar handiger is gewoon te zorgen dat je
verzet goed is en je met een hoog beentempo kunt rijden.
H. Wessels
> Arnold Kester reageerd op Hans W:
>>> Beste Ful. Je kunt met een SRM geen betrouwbare meetwaarden krijgen als
>>> je ovale tandwielen gebruikt. De SRM unit gaat er vanuit dat de
>>> houksnelheid constant is. De SRM maakt gebruik van de volgende formule:
>>> P(t) = w(t)*M(t)
>
> de snelheid laat varieren doet er dan toch niet toe? Je gemiddelde
> hoeksnelheid kan nog steeds gemeten worden (per omwenteling).
Om het momentaan vermogen te meten moet je de momentane hoeksnelheid
vermenigvuldigen met het momentane moment. Alleen als de hoeksnelheid
constant is mag je het gemiddelde moment met de hoesksnelheid
vermenigvuldigen.
Het moment van de cranks op de 'dode punt', waar de straal van het
kettingblad klein is en de hoeksnelheid dus groter, draagt meer bij aan
het totaal vermogen dan hetzelfde moment van de cranks als de straal van
het kettingblad maximaal is en de hoeksnelheid dus minimaal.
> Als deze uitvinding echt zo goed werkt als wordt beweerd, waarom rijdt men
> bv in de tour de france er dan niet mee?
Dat lijk me duidelijk. Q-rings zijn van Rotor, alle ploegen rijden met
materiaal van hun materiaal sponsor (tenminste er zitten stikkers op van
de materiaal sponsor). Dus alleen een ploeg gesponsord door Rotor zal
met Q-rings rijden.
> Thomas - Gelooft het pas als Ful volgend jaar met CV op het podium staat ;-)
> - van Schaik
Iedereen kan met CV op het podium gaan staan. Maar slechts een
beperktgezelschap zal ook een prijs van de organisatie in ontvangst
mogen nemen. :-)
Arnold Kester
On 4 sep, 15:14, "H. Wessels" <H.Wess...@Picardi.nl> wrote:
> Arnold Kester wrote:
> >> houksnelheid constant is. De SRM maakt gebruik van de volgende formule:
> >> P(t) = w(t)*M(t)
> >> Het moment wordt voortdurend gemeten via de rekstrookjes. Doe
> >> hoeksnelheid wordt berekend door de tijdsduur van een omwenteling te
> >> meten. Onder normale omstandigheden is de hoeksnelheid gedurende een
> >> omwenteling constant. Bij ovale tanwielen is dit niet het geval en kun
> >> je dus niet op een betrouwbare manier met een SRM vermogen meten.
>
> > Maar de procentuele variatie in hoeksnelheid is bekend en zou dus in
> > de formule gestopt kunnen worden.
>
> Ja, maar ik kan niet w(t) in de SRM aanpassen want deze owrdt constant
> verondersteld. Achteraf kun je de correctie niet toepassen omdat M(t)
> niet meer bekend is.
Er moet dus in de electronica van de SRM ingegrepen worden; behalve
het
momentane moment moet ook de hoek geregistreerd worden zodat daaruit
de
hoeksnelheid kan worden afgeleid.
>
> >> Maar zelfs al zou je op deze manier vermogen kunnen meten, dan nog zit
> >> je met het placebo effect.
>
> > Daar is geen kruid tegen gewassen --dubbelblind Q-rings met standaard
> > vergelijken vereist een ingepakt trapstel en dan nog voel je het wel.
>
> Ja, maar door de Q rings in alle mogelijke standen te zetten heb je een
> boel systemen die allemaal anders trappen. Als op al die systemen een
> verbetering geconstateerd wordt heb je te maken met het placebo effect.
> Vergelijk met die mensen die de Q-ring verkeerd gemonteerd hadden en
> toch erg tevreden waren.
Dat lijkt inderdaad een sterke aanwijzing voor en placebo effect,
tenzij
de wisselende hoeksnelheid van de voeten ook al een gunstig effect
heeft.
>
> >> Wil je eenduidig de werking van Q-rings aantonen moet je hert vermogen
> >> meten van een grote groep fietsers laten fietsen met Q-rings in alle
> >> mogelijke standen. Alleen als over deze grote groep duidelijk een groter
> >> vermogen geleverd wordt op de door Rotor voorspelde 'ideale' positie van
> >> de Q-rings dan heb je wat.
>
> > Afgezien van dat placebo-effect dan.
>
> In mindere mate. De veronderstelling is dat het placebo effect optreedt
> omdat het trappen anders aanvoelt. Als in de ene stand de Q-rings minder
Het kan ook 100% tussen de oren zitten en alleen door de faam komen.
> werken en in de andere stand duidelijk beter dan is het een sterke
Of alleen dat een verkeerd gemonteerde ring nadelig is.
> aanwijzing dat Rotor daadwerkelijk iets heeft uitgevonden wat in de
> laatste 100 jaar experimenteren met ovale ringen nog niet is gevonden.
> Persoonlijk acht ik die kans erg klein. Na ieder ovale hype is iedereen
> gewoon weer met ronde kettingbladen gaan rijden.
>
> Ik denk dat rotor met z'n Rotorcranks wel iets nuttigs heeft, maar dan
> vooral voor mensen die met een relatief laag tourental trappen. Iemand
> die gewend is om met 90 RPM of meer te trappen heeft weinig baat bij
> Rotorcranks en ovale kettingwielen omdat het dodepunt bij dit tempo
> nauwelijks bestaat. Alleen als je aan het 'stampen' bent kunnen vooral
> Rotorcranks een boel helpen. Maar handiger is gewoon te zorgen dat je
> verzet goed is en je met een hoog beentempo kunt rijden.
>
> Hans Wessels
> --
> As sugar dissolves, it spreads happiness.
> /from a SAS sugar packet/
Groet, Arnold Kester
B.J. Zwaan
> > Ja, maar door de Q rings in alle mogelijke standen te zetten heb je
een
> > boel systemen die allemaal anders trappen. Als op al die systemen
een
> > verbetering geconstateerd wordt heb je te maken met het placebo
effect.
> > Vergelijk met die mensen die de Q-ring verkeerd gemonteerd hadden en
> > toch erg tevreden waren.
>
> Dat lijkt inderdaad een sterke aanwijzing voor en placebo effect,
> tenzij
> de wisselende hoeksnelheid van de voeten ook al een gunstig effect
> heeft.
> >
Juist, zoals ik in een eerdere mail al aangaf lijkt mij dit zeker een
verklaring. Ik ben het wel met Ful eens dat zoveel positieve berichten
(van amateur tot beroeps) wel sterk doet vermoeden dat "iets" de
prestatie verhoogt. Er wordt nu erg op het placebo effect gehamerd, maar
ik blijf bij mijn idee dat het positieve effect dan zou moeten wegebben
(zoals Hans al aangaf wat tot nu steeds is gebeurd met ovale bladen, maw
mensen gaan weer voor rond). Misschien over twee jaar deze discussie
weer oppakken?
Bas - gaat ws wel Q ringen proberen want goede voorbladen voor
Campagnolo zijn niet zo gek veel goedkoper - Zwaan
Ful Valstar
>.....Er wordt nu erg op het placebo effect gehamerd,......
Meer dan duidelijk, Bas. Wetenschappers (mogen niet frauderen met
testresultaten en) dienen niet bevooroordeelt te zijn. Alleen al door
S L E C H T S met het stempeltje 'placebo' te zwaaien VOORDAT een
wetenschapper getest heeft verliest hij zn geloofwaardigheid.
Net zoals een rechter die voor de rechtsgang zegt dat hij vindt dat
een bepaalde verdachte best wel eens schuldig z o u k u n n e n zijn
omdat bijvoorbeeld die verdachte in het verleden ook wel eens in de
fout was gegaan, die rechter kan zn jas pakken.
Met de ovale ring ging het ook fout in het verleden. Het is dan
verleidelijk met 'placebo' te wapperen bij de zoveelste ovale ring; de
Q-ring. Na al deze ovale-ring uitvindingen/inspanningen door zoveel
mensen over zo'n lange periode zou het idd wel heel sterk zijn dat het
nu opeens wel gelukt was dmv een ovale ring het fietsen enige mate te
verbeteren. Verkeerde gedachtegang want de Q-ring is g e n i a a l
en wordt daardoor een blijvertje net zoals bijvoorbeeld de fietsbril
of de fietshandschoenen en het geindexeerde schakelen.
De Q-ring wordt de nieuwe standaard voor de hobby-fietser. De Q-ring
gaat nooit meer verdwijnen omdat hij meerwaarde heeft. Het fietst
lekkerder, elke dag. Ik mag dat gewoon zeggen want ik ben geen
verkoper/belanghebbende en geen wetenschapper.
Fa Rotor heeft vreselijk zn best gedaan en is heel dapper geweest om
iets te gaan onderzoeken waarvan iedereen dacht dat het al voldoende
onderzocht was. Het had ook zo kunnen zijn dat het resultaatloos
bleef. Ik heb het vermoeden dat ze nu verder zijn gekomen dan anderen
in het verleden vanwege de nu beschikbare sensor/meettechniek en
computergebuik. Of ze hebben het licht gezien vanwege hun Rotor crank
werk. Beiden, ja kan ook. Dat zie je vaker gebeuren.
De Toyota hybride bijvoorbeeld is gebaseerd op de versnellingsbak van
een T-Ford uit 1908/Sturmey Archer 3versn-naaf (planetair
tandwielstelsel) maar nu gecombineert met sensortechniek/computer.
Ofwel wat vroeger niet kon kan (let op: soms !!, idd ) nu opeens wel.
Dat geeft hoop voor de toekomst.
Ful
Rode Pioneer
> >.....Er wordt nu erg op het placebo effect gehamerd,......
>
> Meer dan duidelijk, Bas. Wetenschappers (mogen niet frauderen met
> testresultaten en) dienen niet bevooroordeelt te zijn. Alleen al door
> S L E C H T S met het stempeltje 'placebo' te zwaaien VOORDAT een
> wetenschapper getest heeft verliest hij zn geloofwaardigheid.
>
> Net zoals een rechter die voor de rechtsgang zegt dat hij vindt dat
> een bepaalde verdachte best wel eens schuldig z o u k u n n e n zijn
> omdat bijvoorbeeld die verdachte in het verleden ook wel eens in de
> fout was gegaan, die rechter kan zn jas pakken.
Een weten schappen die zegt dat iets "placebo" kan zijn is helemaal niet
fout. Je wilt nu opties op voorhand uitsluiten?
Zoals sommigen al aangeven is het ontzettend moeilijk -zoniet
onmogenlijk- te meten en de paralellen met het ovale blad zijn
duidelijk.
Waar komt dat frauderen met testresultaten trouwens vandaan?
Grrz
Rode Pioneer
Ful Valstar
>Een weten schappen die zegt dat iets "placebo" kan zijn is helemaal niet fout. Je wilt nu opties >op voorhand uitsluiten? Zoals sommigen al aangeven is het ontzettend moeilijk -zoniet
Gezien je snelle reactie heb je je zelf wel heel erg weinig nadenktijd
gegeven.Maar, eh....ik ga nu maar eens aan het werk, voorlopig weer
even voldoende bijdrage geleverd.Ful.
Rode Pioneer
> >onmogenlijk- te meten en de paralellen met het ovale blad zijn duidelijk. Waar komt dat frauderen >met testresultaten trouwens vandaan? > Grrz. Rode Pioneer
>
> Gezien je snelle reactie heb je je zelf wel heel erg weinig nadenktijd
> gegeven.Maar, eh....ik ga nu maar eens aan het werk, voorlopig weer
> even voldoende bijdrage geleverd.Ful.
Grrz
Rode Pioneer
H. Wessels
> On 5 sep, 09:29, "B.J. Zwaan" <B.J.Zw...@biology.leidenuniv.nl> wrote:
>> .....Er wordt nu erg op het placebo effect gehamerd,......
>
> Meer dan duidelijk, Bas. Wetenschappers (mogen niet frauderen met
> testresultaten en) dienen niet bevooroordeelt te zijn. Alleen al door
> S L E C H T S met het stempeltje 'placebo' te zwaaien VOORDAT een
> wetenschapper getest heeft verliest hij zn geloofwaardigheid.
Juist niet Ful! Als een goed wetenschapper dien je alle mogelijke
verklaringen voor een verschijnsel te overwegen. Eenieder die
bijvoorbaad de verklaring placebo effect bij dit soort gevallen niet in
overweging wenst te nemen is heel verkeerd bezig.
Netzo als bij een medicijntest geen dubbel blinde test zal worden gedaan
met een placebo omdat je van te voren zegt dat het in ieder geval niet
het placebo effect zal kunnen zijn. Een wetenschapper die zo'n onderzoek
opzet verliest al z'n geloofwaardigheid.
> Met de ovale ring ging het ook fout in het verleden. Het is dan
> verleidelijk met 'placebo' te wapperen bij de zoveelste ovale ring; de
> Q-ring. Na al deze ovale-ring uitvindingen/inspanningen door zoveel
> mensen over zo'n lange periode zou het idd wel heel sterk zijn dat het
> nu opeens wel gelukt was dmv een ovale ring het fietsen enige mate te
> verbeteren. Verkeerde gedachtegang want de Q-ring is g e n i a a l
> en wordt daardoor een blijvertje net zoals bijvoorbeeld de fietsbril
> of de fietshandschoenen en het geindexeerde schakelen.
Juist! dat bedoel ik dus. Product wordt in de hemel geprezen. Het is
ronduit geniaal! Hype, hype, hype! Kritikasters worden de grond in
gestampt! Het product is zo geweldig dat het zelfs werkt als het niet
goed gemonteerd wordt. Vindt je het dan vreemd dat ik hier meteen grote
vraagtekens bij zet en het placebo effect geef als verklaring voor al
deze fantastische resultaten? Hoe wil je anders die grote tevredenheid
verklaren van die mensen die de Q-ring verkeerd monteren en er toch zo
tevreden over zijn?
> De Q-ring wordt de nieuwe standaard voor de hobby-fietser. De Q-ring
> gaat nooit meer verdwijnen omdat hij meerwaarde heeft. Het fietst
> lekkerder, elke dag. Ik mag dat gewoon zeggen want ik ben geen
> verkoper/belanghebbende en geen wetenschapper.
Ja, netzo als Jomanda haar water mag instralen waarmee mensen beter
worden, Nico Haak magnetische armbanden aanprees mag jij zeggen dat het
product geniaal is, nooit meer zal verdwijnen en de nieuwe standaard is.
En ik plaats in alle gevallen mijn vraagtekens bij de practijken.
Als je een leuke mathematische analyse wilt lezen met betrekking tot
ovale kettingbladen dan kan ik je dit aan raden:
http://www.noncircularchainring.be/pdf/Biomechanical%20study%20chainrings.pdf
Voor hen die niet het hele artikel willen lezen een paar conlusies:
De mooiste conclusie vind ik wel dat de wet van behoud van ellende geldt:
"However, the results of the biomechanical study show clearly that, in
many cases, 'advantages' and 'disadvantages' are insparable."
en
"Assuming the optimal crank orientation, the 'academic' Rasmussen Oval
and the O.semetric-Harmonic may be considered as being the best
performing non-circular chainrings."
over de Q-rings:
"The mathematical model does not confirm the performance figures
published by Rotor, neither in the crank orientation as advised by Rotor
nor in any other crank angle orientation."
"Also the claim that in the original Q-ring setting this chainring is
favourable for the knee joint muscles compared to circular and more
specifically, compared to other non circular chainrings, is clearly also
not valid."
"The Q-ring is a brilliant example of excellent manufacturing
workmanship but is first and foremost a compromise solution due to
technical compatibilities and marketing reasons: ocality 1.10, slightly
modified ellipse and cranks at 74°. But as with all compromises, this
oval is sacrificing most of its potential advantages. The problem with
Q-Ring is firstly its lack of ovality and secondly, the crank
orientation. Even with the crank oriented in the optimal position the
Q-ring performances are disappointing and remain very weak."
Het gaat hier om een biomechanisch model. De mens is uitgeschakeld en de
computer rekent botweg de getalletjes uit. Je kunt natuurlijk je
vraagtekens zetten bij hoe goed het biomechanische model is waarmee de
onderzoekers gewerkt hebben, mede omdat de berekende resultaten niet
overeenkomen met de resultaten die Rotor gemeten zegt te hebben.
Peter Huiberts
<H.We...@Picardi.nl>:
> Juist! dat bedoel ik dus. Product wordt in de hemel geprezen. Het is
> ronduit geniaal! Hype, hype, hype! Kritikasters worden de grond in
> gestampt! Het product is zo geweldig dat het zelfs werkt als het niet
> goed gemonteerd wordt.
Dit doet mij denken aan de laatste column van reclamemaker Eugene Roorda.
Hij maakt duidelijk dat als een merk als 'cool' beschouwd wordt er niet
meer aan wordt getwijfeld of het ook wel goed is.
De column is te beluisteren op:
http://www.bnr.nl/AudioColumn.asp?Id=3045
Peter Huiberts
Kees van Malssen
>> Jammer Ful, maar hier denk je toch echt even te gemakkelijk. Je
>> suggereert hier dat je bv >dezelfde snelheid gaat rijden met
>> beide systemen en dan de hartslag met elkaar vergelijkt. Dat
>> gaat dus niet lukken.
>
> Niks jammer, prima methode hoor. Dmv hartslag zijn ook
> verschillende velomobielen op snelheid(rol- + luchtweerstand)
> getest staat in een Ligfiest&. Dus die test klopte ook niet ?
Gelukkig schreef je in een andere reply al dat je geen wetenschapper
bent ;-)
In de velomobielentest is er stilzwijgend vanuit gegaan dat de
fysiologische parameters gelijk gehouden zijn: houding, toerental,
luchtvochtigheid, trapperrondtrapkracht, temperatuur identiek.
Elk van deze factoren is namelijk een potentiele kandidaat om bij
gelijke vermogenslevering een andere hartslag op te leveren. Ga
rechtopstaan en meet je rusthartslag en doe hetzelfde liggend. In
beide gevallen lever je geen vermogen, je hartslag ligt ruim uiteen.
In de velomobielentest is er dus vanuitgegaan dat die invloeden te
verwaarlozen zijn. Of dat ook het geval is geweest is een andere
vraag. Bij de velomobielentest kun je het echter ook omdraaien: als
het ontwerp van de fiets (all-in) er voor zorgt dat de fysiologische
belasting minder is (bv: betere luchtstroom en dus koeling) dan draagt
dat terecht bij aan een betere waardering voor die fiets.
In geval van de Q-rings is er een merkbaar verschillend voetgevoel
(bron: Ful). Er is dus de mogelijkheid dat, hetzij via direct fysische
oorzaken, danwel via neurologische processen of een combinatie
daarvan, de hartslag bij gelijkblijvend vermogen verschillend is.
Daarbij komt dat de neurologische effecten niet te elimineren zijn
wanneer het zo duidelijk verschillend aanvoelt als jij aangeeft.
Als de hypothese nog steeds is dat de Q-rings een positief effect
hebben op het fietsen, dan kunnen we dat wat mij betreft in
verschillende effecten uitsplitsen:
1) toename van leverbaar piekvermogen
2) toename van lange(re) duur brandstofefficiency
3) afname van lange(re) duur vermoeidheid
Om dit vast te stellen heb je het volgende experiment nodig:
Laat een flinke groep vrijwilligers meerdere malen met Q-rings op een
fiets met vermogensmeter in de as van het aangedreven wiel een
piekvermogen te laten leveren, waarbij de Q-ring al dan niet in tal
van verschillende posities is gemonteerd.
Dit moet dan natuurlijk gebeuren zonder dat de testrijder weet in
welke positie de Q-ring gemonteerd is en liefst ook zonder dat de
waarnemer dat weet en dan ook nog eens gerandomiseerd.
Wanneer effect 1) daadwerkelijk een gevolg is van de Q-rings, dan valt
achteraf op grond van de geleverde piekprestaties aan te geven welke
de juiste en welke de niet juiste posities zijn geweest.
Een vergelijkbaar experiment kan uitgevoerd worden voor 2) en 3) al is
voor het mooie dan ook effectieve zuurstofopname meting (2) en heel
veel geduld (3) nodig.
[...]
> Je moet niet zenuwachtig op-/af gaan schakelen maar rustig meten.
> Steeds wisselen tussen ronde en Q-ring. Simpeler en correcter kan
> het niet. Je kan het zo mooi maken als je wil; Tig snelheden
> i.c.m. tig tpm's. Of iets eenvoudiger/meer op de persoon gericht;
> rij je bijvoorbeeld vaak 40 km/u met 100 tmp dan ga je je daar op
> concentreren.
Door het simpele feit dat je met je voeten direct herkent of je het
ene of het andere tandwiel gebruikt, is dit experiment niet bruikbaar
voor dit doel.
> Wat is er nou precies mis met mijn bovenstaande meetmethode ? Is
> er een simpeler en betrouwbaardere meetmanier dan een ronde ring
> samen met een Q-ring op een fiets monteren ?
Ik hoop dat nu toch echt duidelijk is wat er met de bovenstaande
methode mis is. Helaas bestaat er - voor zover ik op dit moment weet -
geen simpele EN betrouwbare manier om iets dergelijks aan te tonen.
> Stel dat ik (en dat hoop ik natuurlijk) met een hartslag X met de
> ronde ring 30 km/u rij en met de Q-ring 30,5 km/u. Dit test ik
> eenhele week en die hele week zie ik dat beeld. Dan ben ik er toch
> helemaal klaar mee.
Dat is voor mij helemaal prima en ik herhaal nog maar eens dat als jij
het als een positief iets ervaart, dat alleen al genoeg is om er fijn
mee verder te fietsen. Maar het is geen bewijs dat het - op wat voor
manier dan ook - werkt.
Ik denk dat er achter de komma inderdaad wel winst is te behalen via
de veranderde inzet van slow- en fast-twitch spiervezels. Ik ben
alleen bang dat het verschil zo klein is dat het alleen met echt
grootschalig onderzoek eenduidig vast valt te stellen. En daar heeft
Rotor, noch de NVHPV de middelen voor.
Groeten,
Kees - als het zoveel moeite kost om het verschil duidelijk te maken
is het waarschijnlijk niet echt significant - van Malssen
B.J. Zwaan
>
> Dat is voor mij helemaal prima en ik herhaal nog maar eens dat als jij
> het als een positief iets ervaart, dat alleen al genoeg is om er fijn
> mee verder te fietsen. Maar het is geen bewijs dat het - op wat voor
> manier dan ook - werkt.
Grappige discussie, maar laten we wel even goed aangeven wat we bedoelen met "werken". Hans en Kees bedoelen zoiets als: "het moet uit te rekenen en tekenen zijn". Ful zoiets als, "het moet een merkbaar effect hebben op mijn prestatie en/of genot van fietsen". Dit verschil zou goed de oorzaak kunnen zijn van de zich langzaam opwarmende discussie.
Blijf erbij dat de "placebo oorzaak" voor een individu gelijkwaardig is aan een "mechanische oorzaak". Ken de literatuur niet goed genoeg om te weten of placebo effect blijvend is (bv. mensen wordt verteld dat ze 3 maanden lang een snoepje voor hun hoge bloeddruk hebben geslikt, verdwijnt het placebo effect dan?), maar op intuïtie (belangrijke eigenschap voor een succesvolle wetenschapper) zou ik zeggen dat het Q-ring positieve effect moet afvlakken met de tijd (indien enkel en alleen placebo).
>
> Ik denk dat er achter de komma inderdaad wel winst is te behalen via
> de veranderde inzet van slow- en fast-twitch spiervezels. Ik ben
> alleen bang dat het verschil zo klein is dat het alleen met echt
> grootschalig onderzoek eenduidig vast valt te stellen. En daar heeft
> Rotor, noch de NVHPV de middelen voor.
>
> Groeten,
>
> Kees - als het zoveel moeite kost om het verschil duidelijk te maken
> is het waarschijnlijk niet echt significant - van Malssen
>
>
Significant of biologisch relevant? Doet me denken aan onderzoek aan de vogel "seychelles warbler". Van deze soort, die op 4 eilandjes woont, waren op enig moment alle individuen geteld en gemeten. De sekse ratio was meen ik 51%. Geen statistiek nodig (want geen steekproef), dit was een echt hard verschil, maar biologisch relevant?
Groet,
Bas - vermoedt dat bij Kees zijn baas wel het nodige bekend is van placebo effecten- Zwaan
Ful Valstar
>Als een goed wetenschapper dien je alle mogelijke verklaringen voor een verschijnsel te overwegen.
Dan ben je bevooroordeelt bezig. Welk verschijnsel? Zijn er eigenlijk
wel verschijnselen? Of zijn er alleen zwetsverschijnselen uit de 2e of
12e hand ? Heb jij al verschijnselen met een Q-ring op jouw fiets
gezien? Je moet eerst alle verschijnselen in kaart brengen. Pas op
basis daarvan ga je nader bepalen voor welke verschijnselen je
verklaringen gaat zoeken. Als h i e r n a blijkt dat er
verschijnselen opdoemen die het vermoeden geven dat er van placebo
sprake zou kunnen zijn dan ga je pas op placebo testen. Een rechter
mag ook niet zeggen 'die vent kan best schuldig zijn'. Een rechter
heeft een verdachte en er gaat rechtsgang plaatsvinden, dat is
alles.Niemand weet nog wat er tijdens die rechtsgang boven water komt,
dat is de kern. Op basis daarvan wordt bekeken wat er verder gaat
gebeuren met de verdachte.
Je kan ook besluiten om de Q-ring te testen op de door de fabrikant
opgegeven voordelen. Maar ook dan beperk je je in feite, want de
fabrikant zal graag alle voordelen opnoemen maar zal/kan er belang bij
hebben om niet alle (neven-)effecten te noemen. Als je je alleen op de
opgeven voordelen gaat focussen kom je er misschien niet achter dat je
als je lang met een Q-ring fietst last krijgt van je evenwichts
systeem, ik noem maar iets.
Het grote bezwaar is dat je nu bewust naar een testresultaat (placebo)
toewerkt. Misschien zou het kunnen zijn, ik noem maar iets heel geks
dat fietsen met een Q-ring een bepaalde candans/trilling aan de
hersenpan geeft waardoor de fietser in een prettige trans komt
waardoor het lijkt alsof er van placebo sprake is. Of misschien geeft
domweg elke ovale ring een trilling die gunstig uitwerkt op de
beenspieren. Ik verzin maar wat hoor. Het zal de eerste keer niet zijn
dat er naar een bepaalt resultaat toegewerkt is waar men later weer op
terug moet komen. Wetenschappers zijn ook mensen met voorkeuren (zo
blijkt maar weer).
Ful
Ful Valstar
>>(Ful)Je moet niet zenuwachtig op-/af gaan schakelen maar rustig meten. Steeds wisselen tussen >>ronde en Q-ring. Simpeler en correcter kan het niet. Je kan het zo mooi maken als je wil; Tig >>snelheden i.c.m. tig tpm's. Of iets eenvoudiger/meer op de persoon gericht; rij je bijvoorbeeld >>vaak 40 km/u met 100 tmp dan ga je je daar op concentreren.
> Door het simpele feit dat je met je voeten direct herkent of je het
> ene of het andere tandwiel gebruikt, is dit experiment niet bruikbaar
> voor dit doel.
Kees, wat is het bezwaar van het herkennen van de Q-ring ? Of
concreet, ik rij de testberg op met een bepaalde testsnelheid en
schakel over op de Q-ring. Ik weet nu dat ik op de Q-ring zit. Dat ik
dat weet heeft dat consequenties voor mijn hartslag ?
Zijn die eventuele consequenties van blijvende aard, een aantal
kilometers ? Kan ik met mijn brain uberhaupt mijn hartslag verlagen
tijdens (aanzienlijke) lichamelijk inspanning ? Van herkenning was
toch ook sprake bij de velomobieltest, daar maak je er geen bezwaar
tegen.
Ful
Bert B.
> > Dat lijkt inderdaad een sterke aanwijzing voor en placebo
> > effect, tenzij de wisselende hoeksnelheid van de voeten ook
> > al een gunstig effect heeft.
On 5 sep, 09:29, Bas Zwaan wrote:
> Juist, zoals ik in een eerdere mail al aangaf lijkt mij dit
> zeker een verklaring.
Fa. Rotor is dat niet met je eens. Zij hameren heel sterk op de door
hun voorgeschreven montagepositie om het gewenste effect te behalen.
Als een andere positie ook goed zou zijn dan is dat niet in
overeenstemming met de bewering van Ful dat fa. Rotor het licht gezien
zou hebben.
> Ik ben het wel met Ful eens dat zoveel positieve berichten
> (van amateur tot beroeps) wel sterk doet vermoeden dat "iets"
> de prestatie verhoogt. Er wordt nu erg op het placebo effect
> gehamerd, maar ik blijf bij mijn idee dat het positieve effect
> dan zou moeten wegebben (zoals Hans al aangaf wat tot nu steeds
> is gebeurd met ovale bladen, maw mensen gaan weer voor rond).
> Misschien over twee jaar deze discussie weer oppakken?
Je kan nu alvast vragen of deze mensen ook weer Q-rings op hun
nieuwe fiets zetten. <http://tinyurl.com/ysj33o>
> Bas - gaat ws wel Q ringen proberen want goede voorbladen
> voor Campagnolo zijn niet zo gek veel goedkoper - Zwaan
Groot gelijk! Zo kom je erachter of het voor jou werkt.
Groeten,
Bert - voor de gebruiker is het resultaat belangrijker dan de oorzaak
van het resultaat - B.
Ful Valstar
> Bert - voor de gebruiker is het resultaat belangrijker dan de oorzaak van het resultaat - B.
Dat is zelfs voor mij iets te kort door de bocht, Bert. Het komt op
hetzelfde neer maar mijn kort door de bocht is dat de fa. Rotor heeft
bewezen 'de principes' van het fietscrankstel begrepen te hebben (zie
ook test Ligfiets&). Daarmee verdienen ze vertrouwen. Het zijn niet
slechts gladde marketing cowboys. Aannemelijk is voor mij dat de Q-
ring niet minder efficient is dan de ronde ring. Ondervonden heb ik
dat het echt herkenbaar smoother trapt dan de ronde ring. Dus hij is
die paar extra tientjes waard.
Ful
Bert B.
> > Bert - voor de gebruiker is het resultaat belangrijker dan
> > de oorzaak van het resultaat - B.
>
> Dat is zelfs voor mij iets te kort door de bocht, Bert. Het komt
> op hetzelfde neer maar mijn kort door de bocht is dat de fa.
> Rotor heeft bewezen 'de principes' van het fietscrankstel
> begrepen te hebben (zie ook test Ligfiets&). Daarmee verdienen
> ze vertrouwen. Het zijn niet slechts gladde marketing cowboys.
> Aannemelijk is voor mij dat de Q-ring niet minder efficient is
> dan de ronde ring. Ondervonden heb ik dat het echt herkenbaar
> smoother trapt dan de ronde ring. Dus hij is die paar extra
> tientjes waard.
" Het komt op hetzelfde neer "
Nee, dat komt niet op hetzelfde neer.
In jouw kort door de bocht stop je een verklaring voor het resultaat.
Namelijk de vermeende kundigheid van de fa. Rotor die in het produkt
verwerkt zou zijn.
Door je verwijzing, naar wat volgens jou de oorzaak van het resultaat
is, mist jouw kort door de bocht de essentie van mijn kort door de
bocht dat voor de gebruiker het resultaat juist belangrijker dan de
oorzaak van dat resultaat.
Groeten, Bert.
Wout Ruijter
http://www.noncircularchainring.be/pdf/Biomechanical%20study%20chainrings.pdf
En vat de conclusies ook samen.
Interessant leesvoer, maar over de zin:
The assumption is made that the forces, developed in the muscles of the lower
limbs, are directly related to the moments in the joints
('joint-torques'): ankle,
knee and hip moments respectively.
Begrijp ik goed dat ze de 'arm' waarmee de spier aangrijpt als
constant beschouwen? Ik zie nergens staan dat ze het meenemen, ik kan
me zo voorstellen dat het effect niet verwaarloosbaar is.
W
Bert Hoge
Ikzelf heb een jaar lang rotorcranks gebruikt,welke het "dode punt
gevoel" in tegenstelling tot Q-rings wel sterk verminderen.Dit gaat
vooral op bij lagere traptoerentallen <80 met een relatief groot
koppel.Geeft een relaxed gevoel.Nu gebruik ik ze even niet omdat ik
vermoed dat de pijn in mijn knieholte na langdurig gebruik toe te
schrijven is aan de rotorcranks.Maar het is slechts een vermoeden.
Je hebt de neiging om een groter koppel bij een lager toerental te
trappen bij het gebruik van de rotorcranks(waarschijnlijk ook bij Q-
rings), omdat ik denk dat het biomechanisch rendement hoger is.
Het lichaam voelt dit als het ware,omdat het minder energie
verbruikt(evolutie).
Om dezelfde reden is het gemeten zuurstofverbruik bij
toervermogens(<200W) lager bij lagere traptoerentallen en hogere
koppels dan andersom bij hetzelfde vermogen.Dit verschijnsel is vaak
gemeten door diverse wetenschappers.
Een test om het effect van ronde versus niet ronde tandwielen aan te
tonen zou kunnen zijn om het opgenomen zuurstofgehalte(l/min) te meten
bij een constant afgenomen vermogen(mbv een powertap).
Je zou dan ook het traptoerental kunnen veranderen bij een constant
vermogen en kijken of het biomechanisch-rendementsverschil tussen
beide systemen(rond en onrond)ook verandert.
Deze meting herhalen na een paar maand training op beide systemen en
kijken of er sprake is van aanpassing door het lichaam oftewel meet je
nog dezelfde verschillen in rendement(if ever).
Wellicht zou de faculteit bewegingswetenschappen in Amsterdam of
Maastricht hier een leuke studieopdracht van kunnen maken.
Bert,de werking van het lichaam is eindeloos ingewikkeld,Hoge
Ful Valstar
>Door je verwijzing, naar wat volgens jou de oorzaak van het resultaat is, mist jouw kort door de >bocht de essentie van mijn kort door de bocht dat voor de gebruiker het resultaat juist >belangrijker dan de oorzaak van dat resultaat.
Ja, uiteindelijk zal het de gebruiker een worst zijn als het product
maar naar de gebruiker zn zin is. Einstein zei: het eenvoudigste dat
werkt is het beste. De Q-ring is eenvoudig, dat alvast wel.
De Rotor crank is minder eenvoudig, heeft draaipunten en dat staat
Einstein en mij niet aan. Het wordt steeds gezelliger in deze draad;
Einstein, en ik zie ook al Zwolse Einstein, Bert Hoge.
Ful
H. Wessels Picardi
> On 5 sep, 14:13, "H. Wessels" <H.Wess...@Picardi.nl> wrote:
>> Als een goed wetenschapper dien je alle mogelijke verklaringen voor een verschijnsel te overwegen.
>
> Dan ben je bevooroordeelt bezig.
Hu? Dat mag je me eens uitleggen. Ik wil alle mogelijke verklaringen
overwegen en dan ben ik bevooroordeelt bezig?
> Welk verschijnsel? Zijn er eigenlijk
> wel verschijnselen? Of zijn er alleen zwetsverschijnselen uit de 2e of
> 12e hand ? Heb jij al verschijnselen met een Q-ring op jouw fiets
> gezien? Je moet eerst alle verschijnselen in kaart brengen. Pas op
> basis daarvan ga je nader bepalen voor welke verschijnselen je
> verklaringen gaat zoeken. Als h i e r n a blijkt dat er
> verschijnselen opdoemen die het vermoeden geven dat er van placebo
> sprake zou kunnen zijn dan ga je pas op placebo testen.
Om ergens over een mening te vormen hoef je echt niet eerst alle
metingen zelf uit te voeren. Het is heel normaal om aan de hand van
publicatie van meetgegevens van anderen conclusies te trekken. Je kunt
kijken of de meting goed is uitgevoerd, of er rekening is gehouden met
toevallige en systematische fouten en hoe men tot conclusies komt.
Zoals ik een paar keer heb aangegeven kan het enthousiastme van
gebruikers die de Q-rings verkeerd hebben gemonteerd en toch een
duidelijk effect menen te voelen een sterke indicatie voor het placebo
effect zijn.
Het grote probleem waar we tegen aan lopen is dat het niet zo makkelijk
is om onomstotelijk het voordeel van ovale kettingbladen aan te tonen.
Een van de oorzaken is het placebo effect. De kunst is om een zodanig
meetprogramma op te zetten zodat je dit effect kunt uitsluiten.
> Een rechter
> mag ook niet zeggen 'die vent kan best schuldig zijn'. Een rechter
> heeft een verdachte en er gaat rechtsgang plaatsvinden, dat is
> alles.Niemand weet nog wat er tijdens die rechtsgang boven water komt,
> dat is de kern. Op basis daarvan wordt bekeken wat er verder gaat
> gebeuren met de verdachte.
Het feit dat iemand verdacht wordt houdt in dat die persoon schuldig zou
kunnen zijn. Dat is de definitie van een verdachte: "Een verdachte is
iemand ten aanzien van wie het redelijk vermoeden bestaat dat hij een
bepaald strafbaar feit gepleegd heeft." (Bron: Wikipedia). Als de
rechter het over een verdachte heeft zegt hij dus dat 'die vent kan best
schuldig zijn'. Het is aan de rechter om te bepalen of de persoon
schuldig is of niet. De verdachte wordt geacht onschuldig te zijn totdat
de rechter zijn schuld heeft vastgesteld. Een moordenaar wordt in het
nieuws dan ook consequent vermoedelijke moordenaar of verdachte genoemd.
Pas als de rechter hem schuldig heeft bevonden noemt het nieuws hem de
moordenaar.
Wetenschap is echter geen rechtspraak. In de wetenschap is het zeer
zeker niet verboden een andere verklaring voor meetresultaten van een
ander te geven. Onderdeel van het spel in de wetenschap is het
bediscuseren van verschillende verklaringen voor meet gegevens en het
verzinnen van mogelijke metingen waarmee theorien bevestigd danwel
gefalsificeerd kunnen worden.
> Het grote bezwaar is dat je nu bewust naar een testresultaat (placebo)
> toewerkt.
Hoe kom je daar nu bij? Wat ik wil is een meting waarbij je het
resultaat placebo kunt uitsluiten. Maar zoals als een paar keer gezegd:
dat is niet eenvoudig.
Als je wilt weten hoe sterk het placebo effect kan zijn lees dan maar
eens een aantal artikelen over doping en placebo effect.
> Het zal de eerste keer niet zijn
> dat er naar een bepaalt resultaat toegewerkt is waar men later weer op
> terug moet komen. Wetenschappers zijn ook mensen met voorkeuren (zo
> blijkt maar weer).
Zo is het maar zeker. Het is een hels karwei om een meting met
proefpersonen zo op te zetten dat je eenduidig meet wat je wilt meten en
niet naar het resultaat 'Q-Rings zijn geweldig' of 'het is alleen maar
een placebo effect' toe te werken. Maar als je bijvoorhand een mogelijk
placebo effect niet wilt meenemen dan ben je in mijn ogen heel verkeerd
bezig.
Hans Wessels
Ful Valstar
>Je hebt de neiging om een groter koppel bij een lager toerental te trappen bij het gebruik van de >rotorcranks(waarschijnlijk ook bij Q-rings omdat ik denk dat het biomechanisch rendement hoger is.
Bert, dat gevoel ken ik (in mindere mate natuurlijk) van de (veel
mildere) Q-ring en zou ik willen omschrijven als valse informatie van
de beensensoren die altijd de ronde ring gewend zijn geweest.
(Ja, ik weet weinig van het menselijk lichaam en bekijk het op een
Fisher Price manier.)Op het normaal gesproken zwaarste punt is
diameter van de Q-ring wat kleiner dus trapt lichter op dat punt. Je
beensensoren zijn van uit een lang verleden gefocust op dit zware punt
en zeggen; he, het gaat hier licht dus je moet naar een zwaarder
verzet schakelen.
Maar die sensoren weten niet dat die Q-ring evenveel tanden heeft als
de ronde ring. Hoewel het allemaal soepel (het inmiddels bekende
smooth) gaat zit de neiging om te zwaarder te rijden er dus snel in.
Zelf zak ik niet onder 75 tpm bij relaxed rijden maar moet dat wel in
de gaten houden. Lekker doortrappen is bij mij 30-35 km/u met 80-85
tpm. Ik heb dus het vermogen van een toerist en 90-100 tpm past dan
niet bij mijn vermogen. Voelt aan als met de auto met 6000 tpm in zn 1
door de stad rijden.
>Wellicht zou de faculteit bewegingswetenschappen in Amsterdam of Maastricht hier een leuke >studieopdracht van kunnen maken.
Goed idee ! Ik ben niet zo van de HPV-vliegtuigen maar er staat me
vaag iets van bij dat M5(?) en Challenge(?) meededen aan de
ontwikkeling van HPV-vliegtuigen en dat 'op niveau' gewerkt werd aan
trapbeweging/rendement hiervoor. Misschien dat hier nog iets uitkomt
tzt ? De Q-ring is wel lichter dan de Rotorcrank.
> Bert,de werking van het lichaam is eindeloos ingewikkeld,Hoge
Ach, als het maar werkt.
Ful
Bert B.
>>> Hij zat altijd in de middengroep met zn fietsclub in de
>>> bergen. Nu in de kopgroep. Placebo...nou om dat acteer
>>> klusje in de kopgroep 2 dagen lang a 100 km in de bergen
>>> vol te houden lijkt mij wel heel sterk.
Het placebo effect heeft niets met acteren te maken. Het effect is
echt, alleen is de oorzaak van dat effect niet gelegen in de werking
van het middel maar in de inbeelding dat het middel werkt.
> On 5 sep, 15:30, Kees van Malssen wrote:
>> Door het simpele feit dat je met je voeten direct herkent of
>> je het ene of het andere tandwiel gebruikt, is dit experiment
>> niet bruikbaar voor dit doel.
On 5 sep, 16:33, Ful Valstar wrote:
> Kees, wat is het bezwaar van het herkennen van de Q-ring?
Ik ben geen Kees, maar wellicht kan ik je wel van dienst zijn.
Het bezwaar van het herkennen van de Q-ring is dat je daar een
bepaalde verwachting bij hebt. Daardoor weet je niet of het
waargenomen effect is gelegen in de werking van de Q-ring of in de
inbeelding dat het werkt. Want het effect is echt.
> Kan ik met mijn brain uberhaupt mijn hartslag verlagen
> tijdens (aanzienlijke) lichamelijk inspanning?
Ja je brain kan rare streken met je uithalen. Als iemand je wijs maakt
dat je dood gaat dan kan je brain er zelfs voor zorgen dat je
doodgaat. Het enige dat hiervoor nodig is is erin geloven.
<http://tinyurl.com/38tuw8>
Groeten,
Bert - deze wel uit Zwolle, die andere Bert niet, maar je kan ook niet
alles weten - B.
H. Wessels Picardi
> Ja, uiteindelijk zal het de gebruiker een worst zijn als het product
> maar naar de gebruiker zn zin is. Einstein zei: het eenvoudigste dat
> werkt is het beste.
Ach ja, laten we Einstein er met de haren bij slepen. Even correct
quoten hoor: Einstein: "The supreme goal of all theory is to make the
irreducible basic elements as simple and as few as possible without
having to surrender the adequate representation of a single datum of
experience".
De placebo theorie geeft een eenvoudige verklaring voor het gegeven dat
de Q-Rings lijken te werken zelfs als hij verkeerd gemonteerd wordt.
> De Q-ring is eenvoudig, dat alvast wel.
> De Rotor crank is minder eenvoudig, heeft draaipunten en dat staat
> Einstein en mij niet aan. Het wordt steeds gezelliger in deze draad;
> Einstein, en ik zie ook al Zwolse Einstein, Bert Hoge.
Zullen we dan ook nog even Boerhave er bij halen?
"Eenvoud is het kenmerk van het ware."
Een Q-Ring is niet eenvoudig, ovaal, op 36 manieren ten monteren, UDS,
LDS, OCP, regulation holes. Komt met een 8 pagina lange handleiding,
aparte supplementen voor ligfietsen op deze handleiding...
Een rond ketting wiel is eenvoudig. Maar op een manier te monteren.
Al meer dan 100 jaar heeft het eenvoudige ronde kettingwiel bewezen het
ware te zijn!
Hans Wessels
Ful Valstar
>.....gebruikers die de Q-rings verkeerd hebben gemonteerd en toch een duidelijk effect menen te >voelen een sterke indicatie voor het placebo effect zijn.
Het kan ook zijn dat gebruikers van correct gemonteerde Q-rings
terecht een verbetering voelen en dat gebruikers van onjuist
gemonteerde Q-rings last/gemak van placebo hebben. En/of dat
eerstgenoemden en de betere werking voelden EN bijvoorbaad placebo
voelden, hoewel dat wel een wat kromme formulering is.
Maar voor de rest klopt je redenering wel Hans. Het ging er mij om dat
de reactie op Q-rings wat negatief was. Ipv 'he, wat leuk Q-rings van
de Fa. Rotor' was het 'kijk uit, placebo' en 'ovale ringen werken
niet, kijk maar naar Bio Pace'; ofwel de verdachte kon gelijk het
gevang in. Let's face it; het is toch leuk als een gerenomeerde Fa. op
dit gebied (ja, toch ?) met iets nieuws/betaalbaars komt. Zo veel
nieuws/initiatief/verbetering is er niet op dit gebied.
Ful
Ful Valstar
>Q-Ring niet eenvoudig...36 manieren te monteren....8 pagina handleiding..supplm ligfietsen..
Bij nadere bestudering blijkt dat de ketting bij het sterretje het
blad moet raken; 1 montage mogelijkheid dus. Als je wil kan je zelf
gaan experimenteren, en past op enkele verschillende cranksystemen
vandaar de verwarringwekkende zondvloed aan extra montage-gaten. Dat
de handleiding onnodig moeilijk is was al bekend.
> Al meer dan 100 jaar heeft het eenvoudige ronde kettingwiel bewezen het ware te zijn!
Als niet-wetenschapper durf ik dit te kwalificeren als 'voorbarig' of
'zeer gehecht aan klassieke fietsonderdelen'. Hier staat overigens
geen straf op.
Ful
Ful Valstar
>>( in de middengroep met zn fietsclub in de bergen. Nu in de kopgroep. Placebo...nou om dat acteer
>>> klusje in de kopgroep 2 dagen lang a 100 km in de bergen vol te houden lijkt mij wel heel sterk.)
>Het placebo effect heeft niets met acteren te maken. Het effect is echt, alleen is de oorzaak van >dat effect niet gelegen in de werking van het middel maar in de inbeelding dat het middel werkt.
>.... dat je dood gaat dan kan je brain er zelfs voor zorgen dat je doodgaat. Het enige dat hiervoor >nodig is is erin geloven.
Placebo is heel bekend/erkend, daar gaat het niet om. Hypnose is daar
familie van. Hou iemand een citroen voor, breng hem onder hypnose, zeg
dat het een lekkere zoete appel is en die persoon eet heerlijk die
zure citroen op, bekende materie.
Mijn punt is dat ik niet geloof dat als je iemand onder hypnose brengt
en zegt dat hij Lance Armstrong is, in de T d F zet, en dat deze
persoon echt op de kop van het peloton de berg op rijdt. Het lichaam
van die persoon geeft er dan m.i. echt de brui aan. Zo ook met de Q-
ring, je kan wel eventjes je inbeelden dat je vliegt maar je benen
kappen er mee na enige tijd. Ofwel de geest kan wel sterker zijn dan
het lichaam maar de rek gaat er toch wel een keer uit. Dat bedoelde ik
met acteren.
Ful
Bert B.
>> On 5 sep, 15:30, Kees van Malssen wrote:
>>> Door het simpele feit dat je met je voeten direct herkent of
>>> je het ene of het andere tandwiel gebruikt, is dit experiment
>>> niet bruikbaar voor dit doel.
> On 5 sep, 16:33, Ful Valstar wrote:
>> Kees, wat is het bezwaar van het herkennen van de Q-ring?
On 5 sep, 23:12, Ful Valstar wrote:
> Placebo is heel bekend/erkend,
Ehum.... waarom vraag je dan wat het bezwaar is van van het herkennen
van de Q-ring?
> Mijn punt is dat ik niet geloof dat als je iemand onder hypnose
> brengt en zegt dat hij Lance Armstrong is, in de T d F zet, en
> dat deze persoon echt op de kop van het peloton de berg op rijdt.
> Het lichaam van die persoon geeft er dan m.i. echt de brui aan.
> Zo ook met de Q-ring, je kan wel eventjes je inbeelden dat je
> vliegt maar je benen kappen er mee na enige tijd. Ofwel de geest
> kan wel sterker zijn dan het lichaam maar de rek gaat er toch
> wel een keer uit.
Als je een gemiddeld persoon de prestaties van Lance Armstrong wil
laten leveren dan maak je een scheve vergelijking met Q-rings. Waar we
het over hebben is of een kleine prestatieverbetering kan komen door
inbeelding dat het aangewende middel werkt. Wat je nu schetst is een
hele grote prestatieverbetering.
Groeten, Bert.
Wout Ruijter
anekdotes daargelaten, Hans gaf een artikel, dat volgens een dynamisch
model aangaf dat Q-rings geen verbetering geven.
1) Aangenomen dat de verbetering die gemerkt wordt echt is (niet
placebo) waar zit het artikel dan fout?
2) Het verwijt dat het artikel maakt aan het adres van Q-rings is
onder andere dat ze niet ovaal genoeg zijn voor een merkbaar verschil,
i.e. ze moeten dus ovaler en niet ronder.
In wezen zijn jullie het dus eens.
Groeten
W
Schaik, TR van - SPLCC
> dat je dood gaat dan kan je brain er zelfs voor zorgen dat je
> doodgaat. Het enige dat hiervoor nodig is is erin geloven.
> http://tinyurl.com/38tuw8
Ik had op het WK in België een interessante discussie met Niels van der Wal; Hij is maatschappelijkwerker, tijdens de 100km reden we samen om voordeel van elkaar te hebben, elke keer als hij voorbij kwam om de kop over te nemen leek het alsof hij totaal in gedachten verzonken was en er geen enkele communicatie tussen ons mogelijk was. Na de wedstrijd vroeg ik hem of hij aan joga deed, en of hij zichzelf in een medicatiestaat had gebracht om harder te kunnen rijden. Hij zei van niet, maar bracht me wel aan het denken...
Kan je je lichaam ertoe aanzetten beter te presteren dmv joga?
En is dit dan te classificeren als een vorm van placebo?
Groet,
Thomas - Zennnnnnnnn - van Schaik
**********************************************************************
For information, services and offers, please visit our web site:
http://www.klm.com. This e-mail and any attachment may contain
confidential and privileged material intended for the addressee
only. If you are not the addressee, you are notified that no part
of the e-mail or any attachment may be disclosed, copied or
distributed, and that any other action related to this e-mail or
attachment is strictly prohibited, and may be unlawful. If you have
received this e-mail by error, please notify the sender immediately
by return e-mail, and delete this message. Koninklijke Luchtvaart
Maatschappij NV (KLM), its subsidiaries and/or its employees shall
not be liable for the incorrect or incomplete transmission of this
e-mail or any attachments, nor responsible for any delay in
receipt.
Koninklijke Luchtvaart Maatschappij N.V. (also known as KLM Royal
Dutch Airlines) is registered in Amstelveen, The Netherlands, with
registered number 33014286
**********************************************************************
Schaik, TR van - SPLCC
> ...Na de wedstrijd vroeg ik hem of hij aan joga deed, en of hij
Hij zei van niet, maar bracht me wel aan het denken...
Groet,
Thomas - Tikt sneller dan zijn schaduw - van Schaik
Rode Pioneer
> > dat je dood gaat dan kan je brain er zelfs voor zorgen dat je
> > doodgaat. Het enige dat hiervoor nodig is is erin geloven.
> > http://tinyurl.com/38tuw8
>
>
> Kan je je lichaam ertoe aanzetten beter te presteren dmv joga?
de spieren echt pijn deden de pijn 'kon vergeten' door aan fijne dingen
te denken. Niet te lang want dan ga je gelukzalig inkakken. Door de pijn
weg te nemen (het duurt even voor hij terug komt) kan ik er dan net iets
meer uit percen, zeker handig voor het kop over nemen en de momenten dat
ik 40+ reed.
Voor mij werkt het. voor iemand anders ? zeer waarschijnlijk niet.
Betrouwbaar? zeer waarschijnlijk niet. Meetbaar? Zeker weten van niet.
> En is dit dan te classificeren als een vorm van placebo?
Mogelijk :)
Grrz
Rode Pioneer
H. Wessels
> On 5 sep, 22:20, "H. Wessels Picardi" <H.Wess...@Picardi.nl> wrote:
>> Q-Ring niet eenvoudig...36 manieren te monteren....8 pagina handleiding..supplm ligfietsen..
>
> Bij nadere bestudering blijkt dat de ketting bij het sterretje het
> blad moet raken; 1 montage mogelijkheid dus.
Weet je dat wel heel zeker Ful?!? Waar de ketting het blad raakt is
afhankelijk van de kettingloop op de fiets. Ik had zo de indruk dat de
bedoeling van Q-Rings was dat het ketting blad de juiste orientatie had
tenopzichte van de dode punten van de trapbeweging. De orientatie is dus
afhankelijk van hoe de mens op de fiets zit en hoe de ketting loop op de
fiets is. Deze twee te samen bepalen hoe de Q-rings gemonteerd dienen
worden. En dat is, gezien de verwarring die hierover bestaat, verre van
eenvoudig. Ook de Q-Ring handleiding van Rotor raadt aan om na verloop
van tijd met de instelling te spelen om te zien of het beter kan.
Misschien toch nog eens de handleiding goed bestuderen en proberen te
begrijpen wat nu eigenlijk de bedoeling van Rotor met Q-Rings is?
> Als je wil kan je zelf
> gaan experimenteren, en past op enkele verschillende cranksystemen
> vandaar de verwarringwekkende zondvloed aan extra montage-gaten. Dat
> de handleiding onnodig moeilijk is was al bekend.
Nee, dat is gewoon onzin wat je hier staat uit te kramen. Al die gaten
zijn er voor dat je het kettingblad op voor jouw de juiste manier kunt
monteren. Een Q-ring kettingblad past, netzo als de meeste andere
kettingbladen, slechts op een type spider. Je kunt Q-rings voor de
volgende systemen krijgen: Road 130bcd (Shimano compatible), Road 135
bcd (Campagnolo compatible), Road 110 Bcd (Shimano compact compatible),
MTB 104/64 Bcd (4 arm), M960 XTR 2002-2006. De meeste ligfietsers rijden
met Road 130bcd (Shimano compatible) rond.
>> Al meer dan 100 jaar heeft het eenvoudige ronde kettingwiel bewezen het ware te zijn!
>
> Als niet-wetenschapper durf ik dit te kwalificeren als 'voorbarig' of
> 'zeer gehecht aan klassieke fietsonderdelen'. Hier staat overigens
> geen straf op.
Misquoten ook niet. Ik geloof dat je het verband met "Eenvoud is het
kenmerk van het ware." en wat je hierboven gequoot hebt helemaal gemist
hebt.
H. Wessels
> Mijn punt is dat ik niet geloof dat als je iemand onder hypnose brengt
> en zegt dat hij Lance Armstrong is, in de T d F zet, en dat deze
> persoon echt op de kop van het peloton de berg op rijdt.
Net zo min als dat Q-Rings er kunnen voor zorgen dat als je die zelfde
persoon in de TdF zet op kop van het peloton de berg op rijdt.
> Het lichaam
> van die persoon geeft er dan m.i. echt de brui aan. Zo ook met de Q-
> ring, je kan wel eventjes je inbeelden dat je vliegt maar je benen
> kappen er mee na enige tijd. Ofwel de geest kan wel sterker zijn dan
> het lichaam maar de rek gaat er toch wel een keer uit. Dat bedoelde ik
> met acteren.
Goed, mooi experiment:
We brengen Ful onder hypnose en laten hem geloven dat de fiets met ronde
kettingwielen een fiets met Q-rings is. De grote vraag is dan: presteert
Ful dan even veel beter als hij op z'n fiets met echte Q-rings rijdt?
Minstens zo interessant is het tegenovergestelde experiment:
We brengen Ful weer onder hypnose en nu laten we hem geloven dat zijn
fiets met Q-Rings gewone ronde kettingwielen heeft. Wordt z'n prestatie
dan het zelfde als met ronde kettingwielen?
H. Wessels
> Een mooi voorbeeld van het Nocebo effect wordt al verscheidene
> jaren in verschillende sporten gebruikt; Bobsleeërs en
> autocoureurs die voor de race het circuit in gedachten rijden
> behalen betere resultaten als coureurs die enkel op het circuit
> trainen. Dit effect wordt versterkt omdat je in gedachten de
> ideale lijn kan rijden, die met oefening in het echt vaak niet
> gehaald wordt.
Is een hele goede methode. Ik heb ook tig keer in gedachten het starten
van de WhiteHawk geoefend. Aanzetten met rechter been (met links kan ik
de speciale as beschadigen), op touren komen, schakelen, net zo lang tot
ik in de elfde versnelling zit.
Visauliserings technieken zijn een belangrijk onderdeel van mentale
training.
> Kan je je lichaam ertoe aanzetten beter te presteren dmv joga?
Wellicht.
> En is dit dan te classificeren als een vorm van placebo?
Moeilijk. Het is er wel familie van. Placebo is dat er iets wordt
gegeven dat niet werkt maar waarvan jij verwacht dat het wel zal werken.
Als je Yoga leraar een speciale oefening voor jou verzint en zegt dat
met die oefening je prestaties enorm zullen verbeteren met daarbij in
z'n achterhoofd weet dat de prestaties alleen maar vebeteren zullen
omdat je meer in je zelf geloofd is het een placebo effect.
Als je wel bewust gebruikt maakt van mentale technieken en
onstspanningsoefeningen om zo je je prestaties te verbeteren dan is het
(m.i.) opeens geen placebo meer, hoewel de prestatie verbetering uit
hetzelfde potje komt.
Ful Valstar
>Het verwijt dat het artikel maakt aan het adres van Q-rings is onder andere dat ze niet ovaal >genoeg zijn voor een merkbaar verschil, i.e. ze moeten dus ovaler en niet ronder.
Het opmerkelijke van de Q-ring is juist dat deze niet heel veel ovaal
is en toch ruim voldoende ovaal voor een een merkbaar fietsverschil.
Dit verschil is tijdens het fietsen zelfs zo merkbaar dat het gevaar
voor placebo ontstaat. Sterker nog, als je er (een beetje) in gelooft,
legt er geld voor op de balie !!, dan is het zondermeer menselijk dat
er gelijk wat placebo tussen oren zit. Maar dit is zulke ontzettende
bekende materie, ontzettende oude koeien, dat dit het discussiepunt
niet kan zijn. Wat mij betreft wordt het effect van placebo echter
overschat. Waarmee ik natuurlijk niet zeg dat je het uit mag sluiten.
>Thomas schreef:Kan je je lichaam ertoe aanzetten beter te presteren dmv joga? En is dit dan te >classificeren als een vorm van placebo? Tsja, dat moet natuurlijk zijn; meditatieve staat.
>Bert schreef:Als je een gemiddeld persoon de prestaties van Lance Armstrong wil laten leveren dan >maak je een scheve vergelijking met Q-rings. Waar we het over hebben is of een kleine >prestatieverbetering kan komen door inbeelding dat het aangewende middel werkt. Wat je nu schetst >is een hele grote prestatieverbetering.Ehum.... waarom vraag je dan wat het bezwaar is van van het >herkennen van de Q-ring?
Dat rode draad is hier 'placebo, meditatieve staat, etc ', zou je
mentale doping kunnen noemen. De kern is de vraag hoeveel effect een
vorm van mentale doping, in dit geval placebo, heeft. Het herkennen
van jouw favoriete velomobiel (placebo) tijdens de velomobiel-
prestatie/hartslagtest in Ligfiets& kan dat echt de uitslag
signifikant beinvloeden? Vandaar o.a. deze vraag van mij aan Kees.
Met het voorbeeldje van 'Lance zijn'(idd Bert dat is geen acteren)
onder hypnose probeerde ik de materie 'mentale doping' af te bakenen.
Dwz, waar zit de bovengrens aan wat kan met mentale doping. Ik mag
toch wel aannemen dat iedereeen het er over eens is dat je (toerist/
hobby-fietser) 'Lance zijn' niet kan volhouden dmv mentale doping ?
Ofwel hoeveel en hoe lang duurt het effect ?
Zo denk ik ook dat het placebo effect van de Q-ring op termijn
verdwijnt/niet veel zal zijn. Als je moe en koud, down to earth, tegen
de wind/bergen/racebukkers fietst raak je je techno-romantische
placebo gevoelens voor de Q-ring echt wel kwijt. Maar komt het placebo
effect weer terug als je een keer met een vriend-ligger samen gaat
fietsen en je hem trots jouw mooie Q-ring laat zien ? Hebben gewone
bukracefietsers last/gemak van een soort placebo als ze een duur
origineel T de F shirtje aantrekken ?
Bizar vraagje: we hebben allemaal een aardig bedrag op de balie gelegt
voor onze ligfiets, die dingen zijn absoluut & relatief t.o.v. een
bukfiets niet goedkoop. T.o.v. een Q-ring is het zelfs een gigantisch
bedrag. Ofwel de ligfiets is voor ons het ultieme gigantische placebo
object. Wil dat nu zeggen dat we konstant met gigantische placebo
gevoelens op de onze ligfiets rijden ? Zo ja, zijn daar ook nadelen
aan verbonden ?
Ful
Kees van Malssen
er echt wat nieuws wordt gezegd)
[...]
> dan is het zondermeer menselijk dat er gelijk wat placebo tussen
> oren zit. Maar dit is zulke ontzettende bekende materie,
> ontzettende oude koeien, dat dit het discussiepunt
> niet kan zijn.
Waarom verzet je je dan zo heftig tegen zelfs maar het suggereren van
een placebo effect?
> Wat mij betreft wordt het effect van placebo echter overschat.
> Waarmee ik natuurlijk niet zeg dat je het uit mag sluiten.
En ik (en niet alleen ik) zet daar tegenover dat je de kracht van het
placebo effect onderschat. Een degelijk placebo effect kan meer
opleveren dan jouw snelheidswinst van 30.0 naar 30.5 km/h gemiddeld
over een leuk tochtje.
[...]
> Dat rode draad is hier 'placebo, meditatieve staat, etc ', zou je
> mentale doping kunnen noemen.
Voor jou de rode draad wellicht. Ik probeer boven water te krijgen
waar voordelen van de Q-rings vandaan zouden kunnen komen. De slow/
fast twitch spiervezels bv. Maar om dat aan te kunnen tonen, moet je
wel het juiste experiment uit (laten) voeren en voor het ontwerp van
het juiste experiment is het belangrijk om ook de mogelijkheid van een
placebo effect mee te nemen.
De naar mijn idee redelijk lage toerentallen waarmee jij kennelijk
fietst (bron Ful elders in deze draad) zouden daar een milde
aanwijzing voor kunnen zijn.
> De kern is de vraag hoeveel effect een vorm van mentale doping,
> in dit geval placebo, heeft. Het herkennen van jouw favoriete
> velomobiel (placebo) tijdens de velomobiel-prestatie/hartslagtest
> in Ligfiets& kan dat echt de uitslag signifikant beinvloeden?
> Vandaar o.a. deze vraag van mij aan Kees.
Wat mij betreft is daarop het antwoord: ja! Het kan (wat niet wil
zeggen dat het ook gebeurt is).\
Vandaar ook de grote terughoudendheid die ik heb bij het zomaar
gebruiken van hartslagwaarden als meetinstrument. Er zijn zo
verschrikkelijkj veel dingen die de hartslag beinvloeden kunnen, dat
je je proefopzet wel heel goed moet inbakken om die allemaal uit te
sluiten, danwel uit te middelen.
> Met het voorbeeldje van 'Lance zijn'(idd Bert dat is geen acteren)
> onder hypnose probeerde ik de materie 'mentale doping' af te
> bakenen.
> Dwz, waar zit de bovengrens aan wat kan met mentale doping. Ik mag
> toch wel aannemen dat iedereeen het er over eens is dat je
> (toerist/ hobby-fietser) 'Lance zijn' niet kan volhouden dmv
> mentale doping ?
> Ofwel hoeveel en hoe lang duurt het effect ?
Drie verschillende, maar verwante effecten:
1) hypnose c.q. puur placebo
2) imprinting
3) mindset
Bij dezelfde persoon in dezelfde trainingsstaat zijn dit drie dingen
die van grote invloed kunnen zijn op de prestatie.
Om met de laatste te beginnen: veel mensen zullen ervaren dat ze
tijdens een wedstrijd die voor henzelf belangrijk is ruim boven
zichzelf uitstijgen. Ze zetten dan prestaties neer waar ze "in het
gewone leven" nooit aan kunnen tippen. Zijn ze opeens beter getraind?
Nee: de mentale/neurologische setting is anders, waardoor het lichaam
op een andere manier op signalen uit het lichaam reageert en langer
een hogere vermogensoutput mogelijk maakt.
Vergelijk een adrenalinestoot (gevaar/boosheid) die een fiks verhoogde
prestatie mogelijk maakt. Hoe vaak hebben we niet gelezen na een
bijzonder voorval "ik had nog nooit zo snel..."
Imprinting is de term die gebruikt wordt voor het eindeloos in
gedachten herhalen van een oefening, om de juiste zenuwbanen te
trainen en fijn af te stemmen. Dit werkt vooral bij het oefenen van
technieken (turnen, zwemmen, schaatsen) maar ook bij het doornemen van
de juiste start, of het afleggen van het parcours op de meest gunstige
wijze.
Imprinting werkt dus echt en er is een mechanisme dat erbij klopt.
Grote voordeel van imprinting is dat je een bepaalde oefening/techniek/
traject heel scherp kunt oefenen zonder blessure of gevaar (uit de
bocht vliegen in gedachten is iets minder hinderlijk dan irl).
Met hypnose en/of een placebo effect is een deel van imprinting en/of
mindset voor elkaar te krijgen. Een flink verschil in prestatie is
daar zeker mee te behalen.
> Zo denk ik ook dat het placebo effect van de Q-ring op termijn
> verdwijnt/niet veel zal zijn.
Dat hangt er maar helemaal vanaf. Heel goed mogelijk is dat je door
het placebo effect en ervaren grotere plezier harder/efficienter
fietst dan voorheen, dus stiekem en ongemerkt wat extra traint. De
(tijdelijke) placebo werking kan dan tot een prestatieverbetering door
extra training leiden.
> Als je moe en koud, down to earth,
> tegen de wind/bergen/racebukkers fietst raak je je techno-
> romantische placebo gevoelens voor de Q-ring echt wel kwijt. Maar
> komt het placebo effect weer terug als je een keer met een
> vriend-ligger samen gaat fietsen en je hem trots jouw mooie
> Q-ring laat zien ? Hebben gewone
> bukracefietsers last/gemak van een soort placebo als ze een duur
> origineel T de F shirtje aantrekken ?
Er zijn talloze mentale invloeden op de prestatie. Voor heel wat
mensen is inderdaad het aantrekken van look-alike kleding een manier
om harder/verder te fietsen.
> Bizar vraagje: we hebben allemaal een aardig bedrag op de balie
> gelegt voor onze ligfiets, die dingen zijn absoluut & relatief
> t.o.v. een bukfiets niet goedkoop. T.o.v. een Q-ring is het zelfs
> een gigantisch bedrag. Ofwel de ligfiets is voor ons het ultieme
> gigantische placebo object. Wil dat nu zeggen dat we konstant met
> gigantische placebo gevoelens op de onze ligfiets rijden ? Zo ja,
> zijn daar ook nadelen aan verbonden ?
Heb je helemaal gelijk in. De hele ligfiets heeft - naast de
aantoonbare/meetbare effecten - zeker ook placebo werking.
Dat maakt het geheel nou zo leuk: het aanwezig zijn van fysische voor
(en na)delen kan heel goed samengaan met aanvullende placebo voor (en
na)delen.
De nadelen van placebo effecten zijn in principe dezelfde als van de
gemeende fysische/fysiologische effecten.
Groeten,
Kees - placeboot er flink op los - van Malssen
Ful Valstar
(F) Bij nadere bestudering blijkt dat de ketting bij het sterretje het
blad moet raken; 1 montage mogelijkheid dus.)
>Weet je dat wel heel zeker Ful?!? .....afhankelijk van hoe de mens op de fiets zit en hoe de >ketting loop op de fiets is. Deze twee te samen bepalen hoe de Q-rings gemonteerd dienen worden.
Ja, dat weet ik heel zeker Hans. Idd, dat 'Deze twee samen bepalen' is
juist.
>En dat is, gezien de verwarring die hierover bestaat, verre van eenvoudig.
Het is eenvoudig. Het handigheidje is dat je de manual moet uitprinten
en dan eerst de moeilijk doenerij/hobby-terminologie er uit moet
schrappen. Misschien had je een oude of USA ligfiets manual. Maar hij
is nu ververst en wat korter en duidelijker geworden. Na het schrappen
hou je het volgende over:
" While the cranks are held at your right LDS, place the large Q-Ring
onto the spider and put the chain on the Q-Ring, so that the first
toothtrough that fully engages the roller of the chain at the top of
the Q-Ring (the side that pulls the chain) is directly above (the
Diamond frame regulation) point #1. "
Dit is Section 2, punt 4. En rechts zie je dan, gelukkig, een simpel
tekeningetje van een stuk Q-ring met 1 sterretje ( = #1) bij het
montage gat, en 1 pijltje waar de ketting moet raken/first tooth
through. Dus jouw onderste dodepunt uitvogelen, ketting op sterretje
(dus 1 mogelijkheid !), klaar.
http://www.rotorbike.com/2006/pdf/q_recumbent_specific_instructions.pdf
>Ook de Q-Ring handleiding van Rotor raadt aan om na verloop van tijd met de instelling te spelen >om te zien of het beter kan.
(Vermoedelijk niet, je vergat de laatste regel uit de manual.)
Bovenstaande tekst citaat ging nog ietsje verder met "Now mark the
hole currently at your "ocp hole" with a permanent marker as
regulation point #2. Nee dus, ik heb de ring vastgezet en ben gaan
fietsen want ik las de laatste manual regel: "Do not be surprised if
OCP #2 turns out being the best after having experimented! "
Voorlopig de standaard instelling maar eens aanhouden. Mn fiets en ik
hebben geen extreme verhoudingen dus de standaard instelling zal voor
mijn wel O.K. zijn, to start with.
>Misschien toch nog eens de handleiding goed bestuderen en proberen te begrijpen wat nu eigenlijk de >bedoeling van Rotor met Q-Rings is?
Dat kan geen kwaad.
> Nee, dat is gewoon onzin wat je hier staat uit te kramen.
Ik 'zat'. Let op je taal gebruik Hans.
>Al die gaten zijn er voor dat je het kettingblad op voor jouw de juiste manier kunt monteren. Een >Q-ring kettingblad past, netzo als de meeste andere kettingbladen, slechts op een type spider. Je >kunt Q-rings voor de..
De variatie (spider verdraaing) is groter omdat er verschil is tussen
de ligfiets en bukfiets orientatie. Geen idee of nou echt alle gaten
nodig zijn maar het zal wel handig zijn geweest ofzo.
Enfin, je hebt er geen last van.
>Ik geloof dat je het verband met "Eenvoud is het kenmerk van het ware." en wat je hierboven gequoot >hebt helemaal gemist hebt.
De Q-ring is in ieder geval lichter en eenvoudiger dan de rotorcrank.
Ful
Ful Valstar
> Waarom verzet je je dan zo heftig tegen zelfs maar het suggereren van een placebo effect?
Omdat er meer sprake was van stevig stickeren dan van suggereren.
Ful
Ful Valstar
(maar weer even verder op de originele Q-ring draad gezien het nu weer
meer over Q-ring an-sich gaat)
Hans Wessels schreef: ( climbs/ uphills. Apparently, regulation
settings of Q-rings could be
> the key for the differences in performance obtained. "
>Probeer nu dit stuk ook eens critisch te analyseren, zonder vooringenomenheid wat Q-rings betreft, >niet in negatieve noch in positieve zin.Wat zeggen de onderzoekers hier nu eigenlijk? Heeft het >veel te maken met wat ze nu eigenlijk onderzocht hebben?
Je zal wel 'apparantly etc' bedoelen. Die zin is mij te vaag moet ik
eerlijk zeggen. En wat moet je met 'could be'.
Ful
Bert B.
pag 12 van 14 bovenaan:
" Altogether, we think that, for experienced cyclists whose muscle
coordination is already perfect, the use of a chainring providing
certain energy savings could bebeneficial. This, especially in
situations where a maximum effort is required such as in time trials,
sprints, spurts and climbs. Apparently, regulation settings of Q-rings
could be the key for the differences in performance obtained. "
On 11 sep, 14:16, Ful Valstar wrote:
" Altogether, we think that ,for experienced cyclists whose muscle
coordination is already perfect,the use of a chainring providing
certain energy savings could be beneficial, specially on trials where
a maximum effort is required as in time trials, sprints, spurts and
climbs/ uphills. Apparently, regulation settings of Q-rings could be
the key for the differences in performance obtained. "
Vraagje Ful,
Mankeert er wat aan de kopieerfunctie van je computer of is er iets
anders aan de hand?
Groeten, Bert.
Bert B.
On 11 sep, 22:13, Bert B. wrote:
> Mankeert er wat aan de kopieerfunctie van je computer
> of is er iets anders aan de hand?
Ah, ik zie wat er aan de hand is. Sorry voor m'n vraag. Je citeert uit
de samenvatting. Dat verklaart het verschil tussen de kopieën.
Maar Ful, ik had van jou wel verwacht dat je met het rapport op de
proppen zou komen. In de samenvatting staat immers: " For more
detailed information, please refer to the original study ".
Groeten, Bert.
Ful Valstar
>>Mankeert er wat aan de kopieerfunctie van je computer of is er iets anders aan de hand?> Ah, ik >>zie wat er aan de hand is. Sorry voor m'n vraag. Je citeert uit de samenvatting. Dat verklaart het >>verschil tussen de kopieën. Maar Ful, ik had van jou wel verwacht dat je met het rapport op de
>>proppen zou komen. In de samenvatting staat immers: " For more detailed information, please refer >>to the original study ".
Voor dat ik nu zelf ook al te veel ga pielen met punten en komma's
stop ik maar eens even met mijn bijdrage aan deze op zich wel weer
leuke discussie. Eerst maar eens de spannende verhalen van Kees
afwachten die nog met de Q-ring in zn koffie aan het roeren was.
Groeten,
Ful
jan van osch
Ful vindt het welletjes:
>Eerst maar eens de spannende verhalen >van Kees
>afwachten die nog met de Q-ring in zn >koffie aan het roeren was.
Ik dacht, dat het al lang een bijtring (placebo!)was geworden!!!
En als de mok van Kees groot genoeg is, zal dat roeren wel lukken.
Hoewel: met een bijtring, waar iedereen op heeft zitten bijten?
Of toch: een voorzitter moet een smeltkroes zijn van de gedachten van de
leden, ook al zijn die verbeten.
Trouwens: een goed verhaal bij Nederland in beweging, Kees!
mvrgr. Jan.
mvrgr. Jan.
H. Wessels
>> Probeer nu dit stuk ook eens critisch te analyseren, zonder vooringenomenheid wat Q-rings betreft, >niet in negatieve noch in positieve zin.Wat zeggen de onderzoekers hier nu eigenlijk? Heeft het >veel te maken met wat ze nu eigenlijk onderzocht hebben?
>
> Je zal wel 'apparantly etc' bedoelen. Die zin is mij te vaag moet ik
> eerlijk zeggen. En wat moet je met 'could be'.
Nee. Dat bedoel ik niet. Vooringenomenheid over mijn mening over Q-rings
ook uitzetten.
Bert B.
> > .... Bert, je mag die mensen wel naar mij sturen dan zal
> > ik hun Q-ring correct 'op tijd' zetten ....
On 31 aug, 21:31, Bert B. wrote:
> Mooi aangeboden Ful. Er was ter plaatse geen tijd en gelegenheid
> om uit te zoeken wat exact de juiste positie is en dus was ik al
> zo vrij geweest om ze voor te stellen om ze met jou in contact
> te brengen voor info over de juiste positie. Maar ze wonen ca.
> 130 km bij je vandaan en gaven er de voorkeur aan om te gaan
> googleen en mailen (met Rotor?).
N I E U W S :
Ik heb een mailtje onvangen van de Q-ring gebruikers die ik had
ontmoet.
Onderstaand een copie met tevens mijn antwoord (Ful heeft een Cc
ontvangen):
---------------------------------------
Op 12-09-07 heeft "Q-ring gebruiker" geschreven:
> beste bert mag ik van jou het email adres hebben van die man
> hebben die voor mij de juiste afstelling kan monteren want ik
> kom er zelf niet uit vriendelijke goet "Q-ring gebruiker"
Hoi "Q-ring gebruiker",
Het is Ful Valstar <*******@*******.***>
Ful is enthousiast Q-ring gebruiker en hij weet exact hoe je Q-rings
volgens de specificaties van Rotor op een ligfiets moet monteren.
Ful heeft al aangeboden om te helpen:
" .... Bert, je mag die mensen wel naar mij sturen dan zal ik hun Q-
ring correct 'op tijd' zetten .... "
Het gaat de onderstaande instructies, maar pleeg eerst maar overleg
met Ful.
http://www.rotorbike.com/2006/pdf/q_recumbent_specific_instructions.pdf
Ik stuur Ful een Cc van deze mail.
Succes!
Groeten, Bert.
---------------------------------------
Ful Valstar
> > Mooi aangeboden Ful. Er was ter plaatse geen tijd en gelegenheid om uit te zoeken wat exact de juiste positie is en dus was ik al zo vrij geweest om ze voor te stellen om ze met jou in contact
te brengen voor info over de juiste positie.
Dit stel is nu bij mij langs gekomen met hun M5's. Goed gezien Bert,
de Q-ringen stonden idd niet goed en wel beiden keurig consequent 90
graden. Dat wil zeggen dat ze ongeveer als BioPace werkten. Foute
boel. Dit stel is niet het type mens dat dit soort technische dingen
op internet o.i.d gaat uitvlooien. Hij heeft last van zn knieen en hun
vriend-bukfietsenmaker had, vanwege de knieen, hen de Q-rings
aanbevolen en gemonteerd. Echter, als veel recumbent liefhebbers al
niet begrijpen hoe het werkt.....je kan het die fietsenmaker niet
kwalijk nemen.
Daarna met ze mee gefietst naar hun weekend bivak in Nunspeet (1/2
uur). Ze glimlachten dat hele 1/2 uur (ja ja placebo, ik weet het).
Bij de eindstop vertelde hij spontaan nu de spieren net boven
zn knieen te voelen en niet, zoals bij hem helaas gebruikelijk, de
knieen zelf. Enfin, ook mijn dag was weer helemaal goed.
Ze reden op 2 x 451, race banden. Ze vertelden geen snelheidsfreaks te
zijn (dat merkte ik ook later op de terugweg). Vooral tijdens hun
lange buitenlandse vakantiefietstrips voelde dat heel oncomfortabel
aan, hoe is het mogelijk. Nee, ik was er niet over begonnen en grappen
over een leuke baan bij het circus heb ik niet gemaakt. Ontzettend
enthousiast waren ze over de recente modificatie van haar fiets: 26''
achtervork/wiel met een Kojakje. Hij ging dat binnenkort ook met zn
eigen fiets doen. Hij merkte de venusheuvel van mijn fietsstoeltje op,
ik had nog wel een stukje schuimrubber en tape liggen dus dat
toverkunstje was ook snel geflikt.
Ful
wtv.nl
deze discussie. Voor het gemak zet ik die posting hieronder:
Ik vind op m'n CF-bike het pedaleren niet soepel genoeg gaan: er is te
veel piekvermogen nodig rondom de dode punten. Aanvankelijk heb ik het
monteren van een Q-ring van Rotor overwogen, maar de discussie
hierover op de Google Ligfiets discussiegroep heeft m'n plannen
veranderd. Het belangrijkste feit is het onderzoek door Malfait,
Storme and Derdeyn. Daarin wordt weinig heel gelaten van de claims van
Rotor over de werkzaamheid van hun Q-ring. Hoewel de ovale
kettingwielen van Osymetric in datzelfde onderzoek als veel beter
worden beoordeeld, lijken deze helaas niet geschikt voor de afwijkende
geometrie van de CF-bike. (Dit zou anders geweest zijn wanneer
Osymetric dezelfde mogelijkheid voor fijnafregeling zou hebben
toegepast op hun kettingwielen als Rotor dit heeft gedaan op hun Q-
ring.)
In feite resteert maar één effectieve en tamelijk kostbare
mogelijkheid: het Rotor crank systeem RS4X MTB. Om het hoge gewicht
zoveel mogelijk binnen de perken te houden kies ik voor de Titanium
uitvoering, met kortere cranks van 165 mm en een enkelbladsuitvoering.
'k Heb al overlegd met m'n vaste fietsenmaker, die de Rotor producten
kan leveren en gelukkig ook uit de voeten kan met de engelstalige
montagehandleiding. Binnenkort bestellen dus...
[Bron, met links naar de diverse genoemde informatie:
http://waw015.blogspot.com/2007/09/dit-jaar-geen-nieuwe-fiets-wel.html]
Inmiddels verwacht ik binnenkort naar m'n fietsenmaker te kunnen met
de Cruz om het spul te laten monteren.
Ik kan nog melden dat ik een briefwisseling heb gevoerd met Michel
Sassi van Osymetric over de mogelijkheid om de Osymetric niet-
circulaire voorbladen te voorzien van meerdere montagegaten zoals de Q-
ring die heeft. Sassi's argumenten daartegen heb ik allemaal kunnen
weerleggen, maar ik heb niet de indruk dat-ie deze mogelijkheid in
overweging heeft genomen. Jammer!
WTV.nl
Mark van Gorkom
>
>Ik kan nog melden dat ik een briefwisseling heb gevoerd met Michel
>Sassi van Osymetric over de mogelijkheid om de Osymetric niet-
>circulaire voorbladen te voorzien van meerdere montagegaten zoals de Q-
>ring die heeft. Sassi's argumenten daartegen heb ik allemaal kunnen
>weerleggen, maar ik heb niet de indruk dat-ie deze mogelijkheid in
>overweging heeft genomen. Jammer!
Bij Highpath Engineering
http://www.highpath.co.uk/cycles/eggs/01.html maken ze elk denkbaar
kettingblad voor je.
Op hun website staat ook weer een heel verhaal over meer en minder
ovale kettingbladen.
Mark - ooit een oval Brompton bereden, en voor een fiets met weinig
(of geen) versnellingen heeft het zeker zijn nut - van Gorkom.
Wetering, K. van de
>Subject: [Ligfiets] Re: Q-ring
>
>
>montagegaten zoals de Q- ring die heeft. Sassi's argumenten
>daartegen heb ik allemaal kunnen weerleggen, maar ik heb niet
>de indruk dat-ie deze mogelijkheid in overweging heeft genomen. Jammer!
>
>WTV.nl
>
Dag Wijnandt, welkom terug!
Groeten,
Kees van de Wetering
Ful Valstar
>Aanvankelijk heb ik het monteren van een Q-ring van Rotor overwogen, maar de discussie hierover op de Google Ligfiets discussiegroep heeft m'n plannen veranderd.
Een velomobiel (jouw WAW) is wat zwaarder, dus optrekken vanuit
stilstand voel je goed. Daar is de Q-ring erg goed in, elke gebruiker
heeft het over 'smooth'. Doe eens gek, beroof een bank en koop 1 Q-
ringetje voor je WAW. Just for fun. Je ervaringen vernemen we graag.
Ful