БУДУЩЕЕ РОССИИ. ЧТО ЖЕ НАС ОЖИДАЕТ ?
Dmitry
Мракобесие и беснование !
Неужели на пороге ХХI века страна и народ так и не сделали никаких выводов.
Власть или в глубоком параличе или слабоумии ?
Красно-коричневые снова беснуются, точат свои когти, жажда крови и ее запах,
видимо, их возбуждает. Столько крови пролито, столько душ загублено, судеб
испоганено !
Неужели все это бестолку ?!
Макашев в гос.думе призвал бить жидов, спасать Россею, брать Кремль силой.
Найденный склад оружия в подмосковье показывает, что его призывы к насилию и
свержению - не пустые угрозы.
Зюганов в одном из своих недавних выступлений назвал Сталина славным
деятелем России.
Из той же серии его предложение ввести полит.цензуру через наблюдательные
советы на ВГТРК.
И уж совсем дикий феодализм - Зюганов предложил лишить избирателей их
законного права
на всеобщее свободное голосование через институт народных представителей.
Именно им
отводится роль быть проводниками воли народа. Ну оно и понятно ! Сотню
человек легче оболванить, легче запугать, проще купить их голоса, чем
миллионы.
Глава аграриев вместе с нашим славным спикером ностальгируют по
памятнику Дзержинского и каторгам, а также по тем временам, когда ВЧК было и
обвинителем,
и судом, и палачом. Наздратенко не терпится начать вешать инакомыслящих
на площади. В ставрополье снова вводят раскулачивание и продразверстку.
Кто-нибудь из еще здравомыслящих может объяснить что это - новый виток
безумия или агония ?
Основные причины понятны - провалы в экономической и социальной политике.
Народ не видит, не чувствует реальных сдвигов, уровень жизни
населения катострофически упал.
В результате чубайсовской приватизации все национальное богатство и
достояние
оказалось в руках могучих кучек - все той же партийно-хозяйственной
номенклатуры,
что не чуть не лучше чем, когда оно было в руках одной партии - КПСС.
Криминал сроднился с властью. На всех уровнях бюджетный, правовой,
криминальный беспредел.
Но Back in USSR, снова в соц.лагерь ! Не хочу !
Sergey Miheev
заниматься тем, что будут искать виновных в наше нынешней ситуации.
Коммунистам (в лице дядюшки Зю и его соплеменников) обидно, что дележка
собственности прошла без их участия. Вот они сейчас и выпендриваются.
Dmitry пишет в сообщении <74ft8s$fif$1...@ss20.vaz.ru> ...
>Смотрю, последние выпуски новостей по ТВ. Ужас охватывает.
>Мракобесие и беснование !
>Неужели на пороге ХХI века страна и народ так и не сделали никаких >выводов
и далее
presnja
>Смотрю, последние выпуски новостей по ТВ. Ужас охватывает.
>Мракобесие и беснование !
>видимо, их возбуждает.
нет, Филлип Филлипыч. - Вот никаких и не читайте"
Спокуха, Дмитрий. Мог бы уже понять, когда в телевизоре "беснуются и
точат когти" - скоро кого-то будут контрапупить и/или жрать. И под это
дело вывернут карманы.
>
>Макашев в гос.думе призвал бить жидов, спасать Россею, брать Кремль силой.
>Найденный склад оружия в подмосковье показывает
В Подмосковье до ;;%ней матери складОв оружия. Чего там еще нашли-то?
План кремлевских подземелий с ходом под кровать Татьян Борисовны?
>Зюганов в одном из своих недавних выступлений назвал Сталина славным
>деятелем России.
Да не в Зюге дело-то, а в запросе на диктатора сталинского типа. Были
тут модельные выборы в Президенты(Цари) из всех кандидатур, так Сталин
собрал почти 30проц с большим отрывом (номер два - Петр 1).
>Из той же серии его предложение ввести полит.цензуру через наблюдательные
>советы на ВГТРК.
Это НЕ цензура. Это журналисты (у них лучшая цеховая солидарность из
всех) защищают свою бесконтрольность
>И уж совсем дикий феодализм - Зюганов предложил лишить избирателей их
>законного права
>на всеобщее свободное голосование через институт народных представителей.
Это не выдумка антинародного вождя комми, это идея верхов всей
элиты - в
свернувшей с катушек стране при таком вот состоянии мозгов (см. выше о когтях
и прочей инфернальщине) всеобщие-равные-прямые их пугают. Всех.
И их где-то можно понять, если сильно захотеть
>Именно им
>отводится роль быть проводниками воли народа. Ну оно и понятно ! Сотню
>человек легче оболванить, легче запугать, проще купить их голоса, чем
>миллионы.
Монопенисно, что сотню, что мильен
>Глава аграриев вместе с нашим славным спикером ностальгируют по
>памятнику Дзержинского и каторгам, а также по тем временам, когда ВЧК было и
>обвинителем,
>и судом, и палачом.
Да уж, без секим-башка теперь фиг обойдешься. А кстати Ваше
фамилие как, гражданин ?
Наздратенко не терпится начать вешать инакомыслящих
>на площади. В ставрополье снова вводят раскулачивание и продразверстку.
Там некого кулачить и нечего разверстывать, имхо.
>
>Кто-нибудь из еще здравомыслящих может объяснить что это - новый виток
>безумия или агония ?
Да все еще впереди.ЭТО ТОЛЬКО НАЧАЛО!!! >:->>>
>
>Основные причины понятны - провалы в экономической и социальной политике.
>Народ не видит, не чувствует реальных сдвигов, уровень жизни
>населения катострофически упал.
На этом новоязе когда говорят, только мозги опять же засираются.
Попробуйте своим языком - чего куда упало.
>В результате чубайсовской приватизации все национальное богатство и
>достояние
>оказалось в руках могучих кучек - все той же партийно-хозяйственной
>номенклатуры,
>что не чуть не лучше чем, когда оно было в руках одной партии - КПСС.
>Криминал сроднился с властью. На всех уровнях бюджетный, правовой,
>криминальный беспредел.
Убедил. Где, говоришь, склад с оружием?
Если так все херово - так лучше умереть стоя, чем ныть на коленях
! Эввива революсья мондиале экстремаль!
Патриа о муэрте! Венсеремос!
>
>Но Back in USSR...! Не хочу !
Тады переверни пластинку и слушай Helter Skelter
Сергей
точа когти на супостата
Igor Chertock
> >Из той же серии его предложение ввести полит.цензуру через наблюдательные
> >советы на ВГТРК.
> Это НЕ цензура. Это журналисты (у них лучшая цеховая солидарность из
> всех) защищают свою бесконтрольность
Каким словом назвать "наблюдательный совет", которому я должен показывать свои
тексты? Который может мне _запретить_ публиковать то, что не соответствует его
интересам? Правильно - цензура.
Заметьте, что эти бяки журналисты не выступали против закона о СМИ, в котором не
только права, но и обязанности.
А журналисты и должны быть бесконтрольными. Что не отменяет ответственности.
> Наздратенко не терпится начать вешать инакомыслящих
> >на площади. В ставрополье снова вводят раскулачивание и продразверстку.
> Там некого кулачить и нечего разверстывать, имхо.
>
Потому и начинают. Иначе как оправдаться перед избирателями?
> >Кто-нибудь из еще здравомыслящих может объяснить что это - новый виток
> >безумия или агония ?
> Да все еще впереди.ЭТО ТОЛЬКО НАЧАЛО!!! >:->>>
>
Только смайлик не туда развернут.
>
> >Основные причины понятны - провалы в экономической и социальной политике.
> >Народ не видит, не чувствует реальных сдвигов, уровень жизни
> >населения катострофически упал.
> На этом новоязе когда говорят, только мозги опять же засираются.
> Попробуйте своим языком - чего куда упало.
>
Встает только один Орган (И то не у всех - с голодухи особенно не посексуешься!)
Остальное упало.
WBW,
Igor
Aleksey Morozov
> Мракобесие и беснование !
> Неужели на пороге ХХI века страна и народ так и не сделали никаких выводов.
> Власть или в глубоком параличе или слабоумии ?
Ничего подобного. Просто некоторые люди делают большие деньги.
И прикрываются не слишком умными или купленными "общественными
деятелями".
> Красно-коричневые снова беснуются, точат свои когти, жажда крови и ее запах,
> видимо, их возбуждает. Столько крови пролито, столько душ загублено, судеб
> испоганено !
> Неужели все это бестолку ?!
Теперь кровь лить не будут. Никто не пойдёт протестовать. Все бояться.
Вот и толк от той крови - чёткая система подавления мятежа.
> Макашев в гос.думе призвал бить жидов, спасать Россею, брать Кремль силой.
> Найденный склад оружия в подмосковье показывает, что его призывы к насилию и
> свержению - не пустые угрозы.
А сколько всего в стране Макашовцев ? Вы хотя-бы одного видели ?
Сколько там было оружия ? А сколько его у бандитов и у чеченских
боевиков ? Смешно даже сравнивать. Нас отвлекают от настоящих
проблем. Страну обобрали при помощи ГКО, деньги увели на запад
тем-же способом, а теперь пугают горсткой фанатиков.
> Кто-нибудь из еще здравомыслящих может объяснить что это - новый виток
> безумия или агония ?
Помните, при Брежневе исчезло всё. Дефицит. Кривая экономика себя съела.
Кризис власти, застой. Потом был Горбачёв и перестройка. Сейчас - обратите
внимание, последние 3-4 года перемен не было. Фактически после Гайдара
ничего с экономикой не делали. Ничего не менялось и постепенно накапливались
долги. Теперь снова кризис - 17 августа те, кто делал на стране деньги
забрали своё и ушли. Иначе они могли-бы потерять всё. Новые выборы
могут принести всё, что угодно, а они очень реальны. Ельцину явно плохо.
Вот и ответ.
Березовсий,Гусинский,Чубайс,Лужков и др. подпирали Ельцина, Черномырдина
сколько могли, была налажена хорошая система отъёма денег у всего
государства. Бесконечно это продолжаться не могло вот, на фоне болезни
Ельцина мы видим безвластие и борьбу за власть.
--
Алексей Морозов
Belousow Andrey
> >Криминал сроднился с властью. На всех уровнях бюджетный, правовой,
> >криминальный беспредел.
> Убедил. Где, говоришь, склад с оружием?
> Если так все херово - так лучше умереть стоя, чем ныть на коленях
> ! Эввива революсья мондиале экстремаль!
> Патриа о муэрте! Венсеремос!
>
Вива Куба! Но пассаран!
А. Ус
g...@my-dejanews.com
u...@atlab.pstu.ac.ru wrote:
> > Dmitry пишет в сообщении <74ft8s$fif$1...@ss20.vaz.ru> ...
> > >что не чуть не лучше чем, когда оно было в руках одной партии - КПСС.
> > >Криминал сроднился с властью. На всех уровнях бюджетный, правовой,
> > >криминальный беспредел.
> > Убедил. Где, говоришь, склад с оружием?
> > Если так все херово - так лучше умереть стоя, чем ныть на
коленях
> > ! Эввива революсья мондиале экстремаль!
> > Патриа о муэрте! Венсеремос!
>
> Вива Куба! Но пассаран!
Эт точно. Эль пуэбло унидо по самое венсибло.
А по-украински, между прочим, "венсеремос" будет "невсеремось".
Есть такая народная песня.
Г.Н.
‰
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
Nesterov Pavel
Sergey Miheev <S.Mi...@vaz.ru> записано в статью
<74g0kc$hqa$1...@ss20.vaz.ru>...
> Коммунистам (в лице дядюшки Зю и его соплеменников) обидно, что дележка
> собственности прошла без их участия. Вот они сейчас и выпендриваются.
>
П.Н. А чо это Вы за коммунистов расписываетесь ?
Павел Нестеров
Andrew Berdnik
Евгений <e...@infopac.ru> записано в статью <366ee...@news.infopac.ru>...
> Ха, что вы переживаете! Этот бардак будет еще лет 70, т.ч. до нормальной
> жизни большинство из нас в России не доживут. Надо адаптироваться или
валить
> отсюда.
Ну и вали отсюда! :-)
> Евгений
Andrew.
Евгений
жизни большинство из нас в России не доживут. Надо адаптироваться или валить
отсюда.
Евгений
Евгений
душевную заботу.
Евгений
Владимир
Есть предложение .
Отдать Москву за долги Европе и уверен , жить народу в России
станет легче.
Harold S. Novojanc
>
> Есть предложение .
> Отдать Москву за долги Европе и уверен , жить народу в России
> станет легче.
-- А че, хорошая идея... Не Курилы же отдавать...
____ ____ ____ _____ ____ ___ ______ ____ _____ ____ ____ ___
/___ \___ \___ \____ \___ \____\____ \___ \____ \___ \___ \___\
\__,\___,\___,\____,\___,\___,\____,\___,\____,\___,\___,\____/
Email: nessi http://www.vaz.ru/dog.gif vaz.ru
ASQ 948583 IrcNet - D-437
kuz...@hotmail.com
"Harold S. Novojanc" <Har...@vaz.ru> wrote:
> Владимир пишет:
> >
> > Есть предложение .
> > Отдать Москву за долги Европе и уверен , жить народу в России
> > станет легче.
>
> -- А че, хорошая идея... Не Курилы же отдавать...
Умники нашлись... Да кто ж её без доплаты возьмёт?
Кужон
ШАВРИН Е.А.
В самом начале перестройки кто-то из наших
российских астрологов (не помню кто именно)
сказал: "для тех, кто все это переживет - все
закончится благополучно".
С уважением,
Шарин Е.А.
Андрей Ефременко
Шерстью обрастать что-ли, а то как денег на отопление не будет :-)(
Или вооружаться ?
Поподробнее можно.
Евгений
москвичей.
Можно и с остального народа деньги собрать - ведь вместе с Думой,
Правительством и Президентом отдаем.
Евгений
Владимир пишет в сообщении <366f5...@news.infopac.ru> ...
presnja
>Я за - отдать вместе со всеми долгами. Уверен, что в долгах большая часть
>москвичей.
>Можно и с остального народа деньги собрать - ведь вместе с Думой,
>Правительством и Президентом отдаем.
Не забудьте только, что у Москвы есть и ее обственные долги -
на душу москвича приходится такого ("лужковского")долга кажется
по размеру всего вдвое меньше общегосударственного (т.е. того,
что набрали СССР и РФ).
Грубо и прикидочно - долг на душу россиянина 1000баксов,
на москвича - 1500. Так что "отдавать Москву вместе со всеми ее
долгами" вылетит в копеечку. Да и кому ее впаришь?
А может отстрелить ее (по периметру кольцевой дороги) в космос-
пусть там болтается. Был такой мнэ-э...проект (Лазарь Лагин, который
"Старика Хоттабыча"написал - "Атавия" кажется). Ракеты по договору ОСВ-2
все равно ликвидировать надо, да какие - СС-18"Сатана", самые мощные
в мире. Вот их по периметру расставить - и ....> > > > > >
ИМХО дешево и сердито, двух (или трех?) зайцев одним выстрелом
- Москва в пролете, ракеты использованы, собирать деньги с России для
выплаты московских долгов не придется
Сергей
Andrew Berdnik
Евгений <e...@infopac.ru> записано в статью <366f4...@news.infopac.ru>...
> Я бы с удовольствием, но денег нет столько.
Столько - это сколько?
> А Вам отдельное спасибо за душевную заботу.
Ага. "... А за кефир спасибо отдельное ..."
Не стоит благодарностей. Мы завсегда рады
помочь. :-))
> Евгений
Andrew.
Dmitri Matskevitch
ti...@worldnet.att.net wrote in message
<3670A5A6...@worldnet.att.net>...
>> на душу москвича приходится такого ("лужковского")долга кажется
>> по размеру всего вдвое меньше общегосударственного (т.е. того,
>> что набрали СССР и РФ).
>> Грубо и прикидочно - долг на душу россиянина 1000баксов,
>> на москвича - 1500. Так что "отдавать Москву вместе со всеми ее
>> долгами" вылетит в копеечку. Да и кому ее впаришь?
>> А может отстрелить ее (по периметру кольцевой дороги) в
космос-
>> пусть там болтается. Был такой мнэ-э...проект (Лазарь Лагин, который
>> "Старика Хоттабыча"написал - "Атавия" кажется). Ракеты по договору ОСВ-2
>> все равно ликвидировать надо, да какие - СС-18"Сатана", самые мощные
>> в мире. Вот их по периметру расставить - и ....> > > > > >
>
>на человеческую душу приходится примерно 15-20 тысяч баксов
>долга.
>
Сомнительно что-то насчет 15-20 килобаксов. Мне казалось, что больше.
Но даже если взять эти цифири (1000 на российскую душу и 20,000 на
американскую) и сравнить их хоть со средней зарплатой, хоть с ВНП....
Хреново российской душе.
Дмитрий Мацкевич
ti...@worldnet.att.net
presnja wrote:
>
> Евгений пишет в сообщении <366fb...@news.infopac.ru> ...
>
> Не забудьте только, что у Москвы есть и ее обственные долги -
> на душу москвича приходится такого ("лужковского")долга кажется
> по размеру всего вдвое меньше общегосударственного (т.е. того,
> что набрали СССР и РФ).
> Грубо и прикидочно - долг на душу россиянина 1000баксов,
> на москвича - 1500. Так что "отдавать Москву вместе со всеми ее
> долгами" вылетит в копеечку. Да и кому ее впаришь?
> А может отстрелить ее (по периметру кольцевой дороги) в космос-
> пусть там болтается. Был такой мнэ-э...проект (Лазарь Лагин, который
> "Старика Хоттабыча"написал - "Атавия" кажется). Ракеты по договору ОСВ-2
> все равно ликвидировать надо, да какие - СС-18"Сатана", самые мощные
> в мире. Вот их по периметру расставить - и ....> > > > > >
Будете отстреливать Москву в космос - не забудьте и США. Там
на человеческую душу приходится примерно 15-20 тысяч баксов
долга.
>
> Сергей
>
--
Alex (Шура)
__________________________________
I don't get headaches. I give them.
ti...@worldnet.att.net
Dmitri Matskevitch wrote:
>
> ti...@worldnet.att.net wrote in message
>
> Сомнительно что-то насчет 15-20 килобаксов. Мне казалось, что больше.
Да, моя оценка оказалась чуть заниженной. Я думал что общая
сумма долга чуть больше 5 триллионов, а она уже 5.6 триллионов,
или примерно 21000 на душу. И растет со скоростью пол-миллиарда
в месяц. Богач - это тот, у кого большие долги.
> Но даже если взять эти цифири (1000 на российскую душу и 20,000 на
> американскую) и сравнить их хоть со средней зарплатой, хоть с ВНП....
> Хреново российской душе.
Сравнили. Примерно одинаковое соотношение.
> Дмитрий Мацкевич
Const. Okrainets
>
> Dmitri Matskevitch wrote:
> >
> > ti...@worldnet.att.net wrote in message
> >
> > Сомнительно что-то насчет 15-20 килобаксов. Мне казалось, что больше.
>
> Да, моя оценка оказалась чуть заниженной. Я думал что общая
> сумма долга чуть больше 5 триллионов, а она уже 5.6 триллионов,
> или примерно 21000 на душу. И растет со скоростью пол-миллиарда
> в месяц. Богач - это тот, у кого большие долги.
>
> > Но даже если взять эти цифири (1000 на российскую душу и 20,000 на
> > американскую) и сравнить их хоть со средней зарплатой, хоть с ВНП....
> > Хреново российской душе.
>
> Сравнили. Примерно одинаковое соотношение.
Неутомимо продолжаю утверждать, что дело не только
и не столько в экономике, как некоем неуловимом,
отсутствие которого, я, за неимением лучшего термина,
называю бутенковизмом, бутенкизмом или попросту бутизмом.
Проявления последнего есть -
воровство у нижних чинов, детишек и senior citizens,
извлечение денег обманом (часто путем умолчания) и прочие радости.
Экономика, то бишь, ее состояние - лишь закономерное следствие.
Dmitri Matskevitch
ti...@worldnet.att.net wrote in message
<3672208B...@worldnet.att.net>...
>
>
>Dmitri Matskevitch wrote:
>>
>> ti...@worldnet.att.net wrote in message
>>
>> Сомнительно что-то насчет 15-20 килобаксов. Мне казалось, что больше.
>
>Да, моя оценка оказалась чуть заниженной. Я думал что общая
>сумма долга чуть больше 5 триллионов, а она уже 5.6 триллионов,
>или примерно 21000 на душу. И растет со скоростью пол-миллиарда
>в месяц. Богач - это тот, у кого большие долги.
>
>> Но даже если взять эти цифири (1000 на российскую душу и 20,000 на
>> американскую) и сравнить их хоть со средней зарплатой, хоть с ВНП....
>> Хреново российской душе.
>
>Сравнили. Примерно одинаковое соотношение.
>
Шура, Вы меня пугаете. Средняя зряплата по САСШ составляет 24К. То есть,
долг на американскую душу составляет 0.875 годовой зарплаты. Будучи на
прошлой неделе в Питере увидел цифирю - средняя зарплата по городу 1250
рубликов. По нынешнему курсу - 60 зеленых. Умножаем и делим - получается
1.39. Так что где-то в полтора раза больше.
Да, вот еще, а про 5.6 трл - это разве не ВНУТРЕННИЙ долг американского
правительства?
Дмитрий Мацкевич
ti...@worldnet.att.net
> >
> >
> >
> >> Но даже если взять эти цифири (1000 на российскую душу и 20,000 на
> >> американскую) и сравнить их хоть со средней зарплатой, хоть с ВНП....
> >> Хреново российской душе.
> >
> >Сравнили. Примерно одинаковое соотношение.
> >
>
> Шура, Вы меня пугаете. Средняя зряплата по САСШ составляет 24К. То есть,
> долг на американскую душу составляет 0.875 годовой зарплаты. Будучи на
> прошлой неделе в Питере увидел цифирю - средняя зарплата по городу 1250
> рубликов. По нынешнему курсу - 60 зеленых. Умножаем и делим - получается
> 1.39. Так что где-то в полтора раза больше.
Я и говорю примерно одинаковое. Не волнуйтесь, при таких темпах
роста долга через пару лет американское соотношение сравняется
с российским.
> Да, вот еще, а про 5.6 трл - это разве не ВНУТРЕННИЙ долг американского
> правительства?
В частном случае Америки это не имеет значения. И внешний, и внутренний
долг США, как Вы понимаете, в одних и тех же долларах.
ti...@worldnet.att.net
"Const. Okrainets" wrote:
>
>
> Неутомимо продолжаю утверждать, что дело не только
> и не столько в экономике, как некоем неуловимом,
> отсутствие которого, я, за неимением лучшего термина,
> называю бутенковизмом, бутенкизмом или попросту бутизмом.
> Проявления последнего есть -
> воровство у нижних чинов, детишек и senior citizens,
> извлечение денег обманом (часто путем умолчания) и прочие радости.
>
> Экономика, то бишь, ее состояние - лишь закономерное следствие.
В истории была всего одна страна управляемая бутенками -
США 1870-х - 1920-х годов. Это если считать "бутенко"
научным термином, а не просто ругательством.
Const. Okrainets
>
> "Const. Okrainets" wrote:
> >
> >
> > Неутомимо продолжаю утверждать, что дело не только
> > и не столько в экономике, как некоем неуловимом,
> > отсутствие которого, я, за неимением лучшего термина,
> > называю бутенковизмом, бутенкизмом или попросту бутизмом.
> > Проявления последнего есть -
> > воровство у нижних чинов, детишек и senior citizens,
> > извлечение денег обманом (часто путем умолчания) и прочие радости.
> >
> > Экономика, то бишь, ее состояние - лишь закономерное следствие.
>
> В истории была всего одна страна управляемая бутенками -
> США 1870-х - 1920-х годов. Это если считать "бутенко"
> научным термином, а не просто ругательством.
Ух ! Так значит есть такая буква !
Причем научная :)
На самом деле, как Вы могли заметить, я избегаю высокоученых
дискуссий об устройстве общества.
Понятно, не потому, что нечего сказать.
Народ любит порассуждать, особенно когда intoxicated,
что есть не необходимый, но достаточный признак писания в ньюса.
Ну хорошо.
Случившееся с Россией хорошо иллюстрирует тот
факт, что институт частной собственности абсолютно необходим,
но совершенно недостаточен.
Я люблю конкретное, цифры там, конкретные выражения
конкретных величин. В крайнем случае то, что видено
собственноглазно или глазами доверенных лиц.
И многое в бутенковских теорийках мне на самом деле нравится.
я сам - глубокий, почти что до мизантропии, индивидуал,
и ко всякого рода коллективизму с детства отношусь с нелюбовью
и подозрением.
Но есть простые тупые факты.
Причем их много.
Ни по одному показателю, который я лично считаю существенным
для определения того, насколько качественна жизнь в стране,
не имеет место прирост.
Я тут как-то уже перечислял это дело пару лет назад.
Как раз после этого перечисления Бутенко начал меня называть
коммунистом, разумеется, по странному совпадению.
Констатация факта - не есть коммунизм.
Оно, конечно, обидно, но стулья-то ...
Вот они, фактики и показатели:
- продолжительность жизни;
- детская смертность;
- смертность вообще;
- структура смертности;
- уровень образования вообще;
- доступность средне-специального и высшего образований;
- доступность элементарной медицины;
- доступность нормальной медицины (понимаю, это наглость);
- качество начального образования;
- уровень преступности;
- количество людей, которые живут ниже уровня бедности;
- к-во людей, которые имеют доход ниже физиологического
уровня выживания (я понимаю, что это странно звучит
для западного уха и такие штучки просто не
воспринимаются западным сознанием);
Простые, понятные каждому вещи.
Так же совершенно очевидно, что в СРЕДНЕМ, повторяю, В СРЕДНЕМ,
гражданин России нынче ниже/хуже/меньше имеет по ЛЮБОМУ из
этих показателей, чем гражданин СССР.
По ВСЕМ доступным мне источникам.
Если кто имеет противуположные сведения - you are welcome.
И это полностью согласуется с тем, что мы видим в повседневной
жизни.
Но, говорят нам шепотом, это же играет на рукуv коммунистам !
А мне поху/// кому что на руку играет.
Впрочем, я уклонился от Вашего замечания, что нельзя поставить
в вину человеку, пережившему сегодняшним вечером horizontal
tastings всяких там бордо. Это такой эвфемизм, означающий, что
какое в доме нашлось, такое, значит, и было tasted, бордо или
не бордо.
dgm...@my-dejanews.com
"Const. Okrainets" <o...@blueneptune.com> wrote:
> ti...@worldnet.att.net wrote:
> >
> > В истории была всего одна страна управляемая бутенками -
> > США 1870-х - 1920-х годов. Это если считать "бутенко"
> > научным термином, а не просто ругательством.
Вопрос Шуре:
Так надо понимать, что власть "бутенок" закончилась Великой Депрессией? ;-)
По моим - тоже. Но все эти показатели - средние (как Вы сами несколько раз
подчеркиваете). По сравнению с СССР, в нынешней России произошло глубочайшее
расслоение общества. Типа того, что кто-то ест на ужин комбикорм, а кто-то
бутерброды с черной икрой. У кого-то нет денег на то, чтобы с'ездить в
соседний город, а кто- то ездит в отпуск в Ниццу. Поскольку общение в
Интеренете - удел вторых, Ваши средние показатели и вызывают некоторое
непонимание.
Само по себе такое расслоение еще не показатель болезни общества. В тех же
Штатах расслоение тоже не слабое. Но, на мой взгляд, важны три величины.
Первая - статическая. Относительно какого среднего уровня происходит
расслоение. То, что в России этот средний уровень безобразно низок, это
серьезный показатель болезни. Вторая - динамическая. Как меняется этот
средний уровень. В России, насколько я понимаю, он стабильно падает. Что тоже
не говорит о здоровье, равно как и о том, что общество идет на поправку.
Третий показатель - отношение числа тех, кто выше этого уровня, к числу тех,
кто его ниже. Как я понимаю, в России это где то этак 10:90.
Не вдаваясь в анализ почему тк все хреново, скажу лишь, что, на мой взгляд,
расслоение это произошло не по труду, а по приближенности к хозяевам жизни.
Предвижу, что на меня тут сейчас набросятся с конт-примерами. Мол, вот я
работаю как папа Карло на частную компанию Y и за это хорошо получаю. А
северодвинский слесарь дурью мается и водку жрет, поэтому он весь и в дерьме
поуши. И всеже, мне кажется, если посмотреть внимательно, в большинстве
случаев окажется, что компания Y так или иначе обслуживает одну из следующих
сфер: финансовые операции с госбюджетом и иностранными кредитами, торговлю
энергоносителями (особенно экспорт), торговлю оружием. То есть, сферы,
которые были спешным порядком прихватизированы пост-советской номенклатурой.
В принципе такая монокультурность экономики хотя и не представляет ничего
хорошего, все же не ведет автоматически к катастрофе. Но проблема России еще
и в том, что те, кто прихватизировал наиболее прибыльные сектора, совершенно
не заботятся в их развитии. Такое ощущение, что у 'хозяев жизни' одна цель -
выжать как можно больше из того, что они ухватили от старого советского
пирога, а там хоть трава не расти.
> Если кто имеет противуположные сведения - you are welcome.
> И это полностью согласуется с тем, что мы видим в повседневной
> жизни.
> Но, говорят нам шепотом, это же играет на рукуv коммунистам !
>
> А мне поху/// кому что на руку играет.
>
> Впрочем, я уклонился от Вашего замечания, что нельзя поставить
> в вину человеку, пережившему сегодняшним вечером horizontal
> tastings всяких там бордо. Это такой эвфемизм, означающий, что
> какое в доме нашлось, такое, значит, и было tasted, бордо или
> не бордо.
О, как я расписался то. И безо всякого бордо, что интересно.
Ну ладно, пора идти смотреть новую серию Симпсонов.
Дмитрий Мацкевич
ti...@worldnet.att.net
dgm...@my-dejanews.com wrote:
>
> > ti...@worldnet.att.net wrote:
> > >
>
> > > В истории была всего одна страна управляемая бутенками -
> > > США 1870-х - 1920-х годов. Это если считать "бутенко"
> > > научным термином, а не просто ругательством.
>
> Вопрос Шуре:
> Так надо понимать, что власть "бутенок" закончилась Великой Депрессией? ;-)
Раз спрашивают меня, так отвечу. Тем более вопрос о моем любимом
периоде американской истории. На самом деле "чистые" бутенки
правили до начала ХХ века. Начиная с Рузвельта (Тедди) у власти
в основном были так называемые Прогрессисты (кроме Кулиджа, тот
был настоящий бутенко). Прогрессистов уже нельзя назвать чистыми
бутенками (а Вудро Вильсон вообще был полу-социалист). Но я все
равно причислил их к бутенкам, просто потому что, несмотря на
отклонения,
все равно степень их бутенковости была намного выше чем
у других в другие времена.
Ну а причины Великой Депрессии - отдельный разговор.
Кстати, как Вы думаете почему именно эта депрессия -
Великая. Ведь и до этого были депрессии, ничуть не
лучшие (иногда даже худшие) по экономическим показателям.
Например депрессия 1870-х, или середины-конца 1890-х.
При этом правительство совершенно откровенно заявляло
что ему начхать на народные страдания. Как Вы считаете,
чем выделяется депрессия 1930-х?
>
> Дмитрий Мацкевич
Yury Mukharsky
:
:
:dgm...@my-dejanews.com wrote:
:>
:> > ti...@worldnet.att.net wrote:
:> > >
:>
:> > > В истории была всего одна страна управляемая бутенками -
:> > > США 1870-х - 1920-х годов. Это если считать "бутенко"
:> > > научным термином, а не просто ругательством.
:>
:> Вопрос Шуре:
:> Так надо понимать, что власть "бутенок" закончилась Великой Депрессией? ;-)
:Раз спрашивают меня, так отвечу. Тем более вопрос о моем любимом
:периоде американской истории. На самом деле "чистые" бутенки
:правили до начала ХХ века. Начиная с Рузвельта (Тедди) у власти
:в основном были так называемые Прогрессисты (кроме Кулиджа, тот
:был настоящий бутенко). Прогрессистов уже нельзя назвать чистыми
:бутенками (а Вудро Вильсон вообще был полу-социалист). Но я все
:равно причислил их к бутенкам, просто потому что, несмотря на
:отклонения,
:все равно степень их бутенковости была намного выше чем
:у других в другие времена.
:
:Ну а причины Великой Депрессии - отдельный разговор.
:Кстати, как Вы думаете почему именно эта депрессия -
:Великая. Ведь и до этого были депрессии, ничуть не
:лучшие (иногда даже худшие) по экономическим показателям.
:Например депрессия 1870-х, или середины-конца 1890-х.
:При этом правительство совершенно откровенно заявляло
:что ему начхать на народные страдания. Как Вы считаете,
:чем выделяется депрессия 1930-х?
Тем, что она последняя?
Юра
dgm...@my-dejanews.com
> >
> > > ti...@worldnet.att.net wrote:
> > > >
> >
> > > > В истории была всего одна страна управляемая бутенками -
> > > > США 1870-х - 1920-х годов. Это если считать "бутенко"
> > > > научным термином, а не просто ругательством.
> >
> > Вопрос Шуре:
> > Так надо понимать, что власть "бутенок" закончилась Великой Депрессией? ;-)
>
> периоде американской истории. На самом деле "чистые" бутенки
> правили до начала ХХ века. Начиная с Рузвельта (Тедди) у власти
> в основном были так называемые Прогрессисты (кроме Кулиджа, тот
> был настоящий бутенко). Прогрессистов уже нельзя назвать чистыми
> бутенками (а Вудро Вильсон вообще был полу-социалист). Но я все
> равно причислил их к бутенкам, просто потому что, несмотря на
> отклонения,
> все равно степень их бутенковости была намного выше чем
> у других в другие времена.
>
> Ну а причины Великой Депрессии - отдельный разговор.
> Кстати, как Вы думаете почему именно эта депрессия -
> Великая. Ведь и до этого были депрессии, ничуть не
> лучшие (иногда даже худшие) по экономическим показателям.
> Например депрессия 1870-х, или середины-конца 1890-х.
> При этом правительство совершенно откровенно заявляло
> что ему начхать на народные страдания. Как Вы считаете,
> чем выделяется депрессия 1930-х?
Если Вы меня спрашиваете, то я честно Вам отвечу - а хрен его знает.
Может потому, что после нее наконец то пришел человек допустивший активное
вмешательство государства в экономику? Так сказать, великий перелом?
ti...@worldnet.att.net
Yury Mukharsky wrote:
>
> ti...@worldnet.att.net wrote:
> :
> :
> :Ну а причины Великой Депрессии - отдельный разговор.
> :Кстати, как Вы думаете почему именно эта депрессия -
> :Великая. Ведь и до этого были депрессии, ничуть не
> :лучшие (иногда даже худшие) по экономическим показателям.
> :Например депрессия 1870-х, или середины-конца 1890-х.
> :При этом правительство совершенно откровенно заявляло
> :что ему начхать на народные страдания. Как Вы считаете,
> :чем выделяется депрессия 1930-х?
>
Нет. Предыдущие депрессии тоже были на тот момент последними,
но их никто не назвал великими.
> Юра
pre...@my-dejanews.com
dgm...@my-dejanews.com wrote:
> In article <36744E1C...@blueneptune.com>,
> "Const. Okrainets" <o...@blueneptune.com> wrote:
> > ti...@worldnet.att.net wrote:
> > >
> > Но есть простые тупые факты.
> > Причем их много.
> > Ни по одному показателю, который я лично считаю существенным
> > для определения того, насколько качественна жизнь в стране,
> > не имеет место прирост.
> > Я тут как-то уже перечислял это дело пару лет назад.
Я так понимаю, что свой подход мне придется обозначить как "абстрактный"
или "малоконкретный", чтоб предвосхитить (такое уже было). На самом же деле я
берусь оспорить утверждение, что перечень позиций, предложенный Константином,
а Вами, Дмитрий, дополненный в общем виде дифференциацией доходов, достаточен
для определения качества жизни. Если таковое качество не понимать как
материальный уровень. Затем, не вполне ясен посыл начального утверждения.
Допустим, имеет место рост (или тенденция сколько-то долговременная)
количественного улучшения по нескольким (большинству) показателей матуровня.
Пусть даже - бог с ним - этим доакзывается (на самом деле нет) улучшение
жизни. Что, это означает некий критерий для глобальной оценки типа "а вот
ихний развитОй социализм для русских людей не выдерживает сравнения с
рыночной демократией". - Если это так, то позвольте опять же возразить столь
простому критерию. Знакомый социолог мне, к примеру, доказывает, что
движущей силой развития общества выступает стремление людей "занять более
высокую социальную позицию"(в нее он включает и улучшение материальных
факторов своего положения). А я так думаю, что и такой (аналогичный на мой
взгляд вашему) критерий восходит к позитивистской социологии, к Спенсеру там.
Оно конечно нужно поискать и выделить измеримый критерий (критерии), но дело
не сводится к простой количественной оценке (в некоторых единицах).
Прекрасно понимаю, что спор может оказаться беспредметным, и не собираюсь
агитировать за свой подход. Ренегатский отказ от измерений и оценок
существенных факторов в истории и социологии я тоже не проталкиваю, наоборот.
Но все же искомая вами точность в гуманитарной и общественной сферах имеет
другую наутру, чем в точных науках. В них есть например возрастающие по
точности типы измерительных шкал- - шкала наименования, где производится
различение объектов и им присваиваются имена ( то же, что группировка,
классификация). Числа здесь только в качестве "имен"употребимы. - шкала
порядка, где объекты располагаются в соответствии со степенью выраженности
выбранного параметра (т.е."больше" - но и только), числа млгут обозначать
градации шкалы порядка, но значение имеет только порядок - шкала интервала,
в ней числа сопоставленные объектам, указывают еще и на "расстояние"между
объектами по выбранному параметру - шкала отношений ( с единицей измерения)
- можно указать, насколько параметр выражен больше у одного объекта, чем у
другого - абсолютная шкала ( с нулем), позволяющая производить независимое
измерение параметра в объектах и использовать ( в общеи случае)всего ряда
вещественных чисел Максималистский подход требует измерений исторических
(социологических) данных в абсолютных шкалах и основываться только на них (
как в физике). Обратный подход, абсолютно"философский"или там "духовный",
наоборот, по сути ограничивает мышление только шкалой
наименований(группировка, классификация, систематика явлений) На самом деле,
историки и социологи пользуются и другими шкалами - иногда даже не подозревая
об этом ( как герой Мольера не подозревал, что говорит стихами). Историки
сплошь и рядом говорят что одно сословие "богаче"другого, армия - сильнее
другой, ремесла "развиваются" - в каждом таком случае неявно используется
своя шкала порядка. Оптимальное решение поставленной задачи - выяснить
критерии "лучшего"общественного устройства ( в пределе это так, как я понял),
затем применить их к сравнительному анализу (РФ и СССР, РФ и Индии етс етс) -
можно имхо на компромиссном пути между двумя упомянутыми крайностями.
> > Если кто имеет противуположные сведения - you are welcome.
> > И это полностью согласуется с тем, что мы видим в повседневной
> > жизни.
> > Но, говорят нам шепотом, это же играет на рукуv коммунистам !
> >
> > А мне поху/// кому что на руку играет.
> >
Сергей
Mikhail Isayev
>что ему начхать на народные страдания. Как Вы считаете,
>чем выделяется депрессия 1930-х?
Ну, Шура, не томите. Давайте Ваш правильный ответ, а мы его
расчехвостим.
ti...@worldnet.att.net
Никто не думал никого томить. Просто нашлись дела поважнее
обсуждения мировых проблем. :-)
А насчет того чем выделялась та депрессия - вообще много
чем. Она действительно была и внезапной, и глубокой, и
продолжительной. Но главное отличие - в восприятии обществом.
Во ХIХ веке экономические спады воспринимались как нечто
естественное - вчера было солнечно, сегодня тучи.... ничего
не сделаешь - такова селяви. Но в целом все хорошо - на небе
Бог, а миром правят Разум и Прогресс (вот так, с большой буквы).
К 30-м годам настроения в обществе поменялись. В интеллектуальных
кругах сложилось практическое единодушие: существующий
порядок порочен и нуждается в переменах. Экономический спад
был многими воспринят как доказательство этой мысли.
А Вы знаете что происходит с фактами подтверждающими любимую
теорию. Они подчеркиваются и выпячиваются, им придается
намного большее значение чем если бы не было никакой теории.
Чаще всего совершенно бессознательно, такова человеческая
природа.
Таким образом развернулась фактически пропагандистская
компания по приданию депрессии 30-х годов особого статуса.
Ее назвали Великой, создали вокруг нее целую мифологию,
и, в конце концов, убедили всех что она есть неординарное
явление. Опять же, немногие делали это сознательно,
просто это соответствовало духу времени.
Const. Okrainets
оспорьте, оспорьте, кто ж мешает.
> материальный уровень. Затем, не вполне ясен посыл начального утверждения.
Пардон, а Вы можете обеспечить качество жизни при нищем
материальном уровне ?
> Допустим, имеет место рост (или тенденция сколько-то долговременная)
> количественного улучшения по нескольким (большинству) показателей матуровня.
> Пусть даже - бог с ним - этим доакзывается (на самом деле нет) улучшение
> жизни. Что, это означает некий критерий для глобальной оценки типа "а вот
> ихний развитОй социализм для русских людей не выдерживает сравнения с
> рыночной демократией". - Если это так, то позвольте опять же возразить столь
> простому критерию. Знакомый социолог мне, к примеру, доказывает, что
> движущей силой развития общества выступает стремление людей "занять более
> высокую социальную позицию"(в нее он включает и улучшение материальных
> факторов своего положения). А я так думаю, что и такой (аналогичный на мой
А реки текут куда ? Нет, я спрашиваю, куда впадает Волга ?
> взгляд вашему) критерий восходит к позитивистской социологии, к Спенсеру там.
> Оно конечно нужно поискать и выделить измеримый критерий (критерии), но дело
> не сводится к простой количественной оценке (в некоторых единицах).
Несмотря на умные слова и ссылки на личностей, которых я не читал
и читать, видимо, не буду, осмелюсь утверждать, что
все, что не сводится к простой количественной оценке, является
марксистско-ленинской философией. То есть бесмысленной
болтовней.
Не вижу, что такого наименовательного в сравнении богатства.
Одна группа людей богаче другой, приблизительно вот на столько
то процентов, вот с по такому-то критерию (в конечном счете
численному) определяется принадлежность к группе.
чем ближе к "духовному" подходу, тем удобнее врать, что
заблагорассудится, никак не соотносясь с реальностью.
Позвольте привести пример.
Группа, определяется наличием московской прописки,
"богаче" группы, определяемой наличием российского паспорта,
приблизительно в три раза.
> критерии "лучшего"общественного устройства ( в пределе это так, как я понял),
> затем применить их к сравнительному анализу (РФ и СССР, РФ и Индии етс етс) -
> можно имхо на компромиссном пути между двумя упомянутыми крайностями.
мое мнение такое - никаких компромиссов.
числами все вычислить и сравнить.
на самом деле, хотя и пытаются ввести некую духовность,
но показатели, приведенные выше, довольно жестко так
коррелируют с произведенным на душу населения.
Да и странно бы было ...
presnja
>pre...@my-dejanews.com wrote:
>>
>> Я так понимаю, что свой подход мне придется обозначить как "абстрактный"
>> или "малоконкретный", чтоб предвосхитить (такое уже было).
>> берусь оспорить утверждение, что перечень позиций, предложенный
Константином,
>> а Вами, Дмитрий, дополненный в общем виде дифференциацией доходов,
достаточен
>> для определения качества жизни. Если таковое качество не понимать как
>
>Пардон, а Вы можете обеспечить качество жизни при нищем
>материальном уровне ?
такой термин в дополнение к жизненному уровню. Сложно формализуемая вещь - так
была задумана, что не означает
совсем неформализуемая. Связана с материальным уровнем, но нелинейно.
Дальше у них (некоторых социологов) разнопер в том, как и что в КЖ
включить. Я не
социолог, пользуюсь близкими (референтными) для себя построениями, обычно
введенными уже в оборот дискуссии. В таких случаях можно сослаться, проверить
етс, и далеко ходить не надо. Вот тут вводился в оборот Зиновьев - его
подход к КЖ (но не к многому другому) мне представляется б-м понятным, б-м
адекватным, б-м формализуемым. Но все же к сожалению - трудноизмеримым.
В частности, З. (да и не он один)развивает точку зрения, что формально
низкий (по стоимостному выражению ВНП на душу, если угодно) матуровень жизни в
СССРе компенсировался другими, не так легко измеримыми (не имеющими
стоимостного свыражения) вещами. И КЖ в итоге вполне можно было сопоставлять
с КЖ в развитых странах.
Вы же тоже собирали перечень покказателей типа смерности, образования
етс. Мой вопрос был не в том, хороши ли эти показатели, выражают ли они КЖ, а
в том, как вы будете
"брать по ним интеграл", если уж придеррживаться принципа мат.точности.
Вы отличаетесь по подходу от того же Зиновьева (он формальный логик кстати)
тем (как мне представилось) что хотите просуммировать года, рубли и
килограммы - вот я и интересуюсь, как.
>
>> Допустим, имеет место рост (или тенденция сколько-то долговременная)
>> количественного улучшения по нескольким (большинству) показателей
матуровня.
>> Пусть даже - бог с ним - этим доакзывается (на самом деле нет) улучшение
>> жизни. Что, это означает некий критерий для глобальной оценки типа "а вот
>> ихний развитОй социализм для русских людей не выдерживает сравнения с
>> рыночной демократией". - Если это так, то позвольте опять же возразить
столь
>> простому критерию. Знакомый социолог мне, к примеру, доказывает, что
>> движущей силой развития общества выступает стремление людей "занять более
>> высокую социальную позицию"(в нее он включает и улучшение материальных
>> факторов своего положения). А я так думаю, что и такой (аналогичный на мой
>
>А реки текут куда ? Нет, я спрашиваю, куда впадает Волга ?
Люди предполагают, а господь располагает. Про невидимую руку рынка
напр. можно вспомнить. Которая "работает"вне зависимости от стремлений агентов
процесса, но эффективно "организует "расширенный порядок, то бишь развитие
рыночной экономики. А если гегельянца спросите - он аналог найдет в "хитрости
мирового духа". Есть и другие, простите за выражение, если не путаю -
такие паттерны.
Смит мудр, но почти три века прошло, говорят, еще есть другие такие
типа "невидимых рук"
>
>> взгляд вашему) критерий восходит к позитивистской социологии, к Спенсеру
там.
>> Оно конечно нужно поискать и выделить измеримый критерий (критерии), но
дело
>> не сводится к простой количественной оценке (в некоторых единицах).
>
>Несмотря на умные слова и ссылки на личностей, которых я не читал
и читать, видимо, не буду, осмелюсь утверждать, что
>все, что не сводится к простой количественной оценке, является
>марксистско-ленинской философией. То есть бесмысленной
>болтовней.
не читал, что не мешает представлять смысл позитивизма, коего он отец, такой
Дарвин. Все, что не есть точные науки - это метафизика, Вы точно
воспороизвели.
Маркс-ленин. философия - это, надо понимать, как раз мадам метафизика
того пошиба. Экстремистски выражаетесь, но нехай так.
Проблема в том, чтобы социология стала точной наукой. Биология и та
пока таковой не является, в чем и как измеряется биополе, какие факторы и в
каких соотношениях определяют эволюционный процесс , етс . Но там хоть есть
подвижки.
Вот и предлагается - определить то что существенно, уметь его
измерить (или хотя бы оценить в тех шкалах, что приводились).
>> Ренегатский отказ от измерений и оценок
>> существенных факторов в истории и социологии я тоже не проталкиваю,
наоборот.
>> Но все же искомая вами точность в гуманитарной и общественной сферах имеет
>> другую наутру, чем в точных науках.
Ну а дальше, чтоб не повторяться - пойти"срединным путем",
офизичивая метафизику и обобщая предметную конкретику. Философское понятие
сущность имеет
эквивалентом инвариант, понятие развития м.б.представлено разложением в
степенной ряд по времени. Система типа жизнь - открытая система, х-зующаяся
ростом свободной энергии.
Возможна социология ( со своими специфическими понятиями - группами
там) изложенная в максимально измеряемых параметрах. В этом тезисе мы
не расходимся. Только путь построения представляем по-разному.
>Не вижу, что такого наименовательного в сравнении богатства.
Богатство - более широкое понятие, чем капитал, деньги. И
исторически
для разных типов обществ специфицируемое. В дорыночных
и нерыночных обществах у него другой смысл. Тоже измеримое, но в других
единицах. Клады например норманны ( и угрофинны еще более мохнатые)
собирали не чтоб тратить, а чтоб в землю закопать. Личное оружие
было показателем и степени богатства, и достоинства воина и как бы
продолжением его личностных характеристик. Измерить такую
"собственность" в дукатах затруднительно.
>Одна группа людей богаче другой, приблизительно вот на столько
>то процентов, вот с по такому-то критерию (в конечном счете
>численному) определяется принадлежность к группе.
Группа - тож не в математическом же смысле в социологии. (И класс).
Без него не обойтись, но ввести его надо аккуратно. Чтоб не примитивизировать
критерии отнесения к классу (просто по уровню дохода - это не проходит. А что
такое "место в системе производства" - слабоформализуемо).
>чем ближе к "духовному" подходу, тем удобнее врать, что
>заблагорассудится, никак не соотносясь с реальностью.
Врать - да. Ошибаться можно по-крупному, и измеряя не тот
параметр - температуру вместо крепости ( в градусах). А что считать
существеным
параметром - в этом и философия может помочь, подсказать. Может. лучше идти на
двух ногах (или иначе говоря - срединным путем).
>
>Позвольте привести пример.
>Группа, определяется наличием московской прописки,
>"богаче" группы, определяемой наличием российского паспорта,
>приблизительно в три раза.
Прописка - это понятие "льготного права", говоря языком
социологии коммунистического общества. Если его удается не постулировать как
таковую,а задействовать как необходимый (по закономерностям данного типа
общества) параметр. Не эмпирически ввести, а вывести.
То же и с партбилетом (комсомольским. профсоюзным, другим
статусным тугаментом - напр. свидетельством того, что тфы работник ЗИЛа, а не
урюпинского вагонстройремонтного завода).
>
>> критерии "лучшего"общественного устройства ( в пределе это так, как я
понял),
>> затем применить их к сравнительному анализу (РФ и СССР, РФ и Индии етс
етс) -
>> можно имхо на компромиссном пути между двумя упомянутыми крайностями.
>
>мое мнение такое - никаких компромиссов.
>числами все вычислить и сравнить.
>на самом деле, хотя и пытаются ввести некую духовность,
>но показатели, приведенные выше, довольно жестко так
>коррелируют с произведенным на душу населения.
>Да и странно бы было ...
Из первого что приходит на ум.
Уровень образования не коррелирует. Смертность в ССРе в 60х годах
была чуть не самой низкой в мире (показатель этот зависит и от возрастной
структуры населения). Не знаю, в чем и как измеряется (ли) уровень стрессов,
влияющих на здоровье, в т.ч.психическое. Может, беззаботная жизнь поелезнее и
"качественнее", чем напряженная гонка. Может, кроме "разумного"уровня
потребления, есть еще престижное, "избыточное" - хер его знает, не пробовал,
судить не берусь.
Разбирались уже тут с "все по потребностям", критерия и
градуса-измерителя вроде так и не обнаружили. То ли не тот параметр
мерили, то ли не там градусом.
Сергей
Const. Okrainets
>
> Const. Okrainets ОХЬЕР Б ЯННАЫЕМХХ <367AAE6D...@blueneptune.com> ...
> >pre...@my-dejanews.com wrote:
> >>
> >> Я так понимаю, что свой подход мне придется обозначить как "абстрактный"
> >> или "малоконкретный", чтоб предвосхитить (такое уже было).
> Накаркал.
> >> берусь оспорить утверждение, что перечень позиций, предложенный
> Константином,
> >> а Вами, Дмитрий, дополненный в общем виде дифференциацией доходов,
> достаточен
> >> для определения качества жизни. Если таковое качество не понимать как
> >> материальный уровень. Затем, не вполне ясен посыл начального утверждения.
> >
> >Пардон, а Вы можете обеспечить качество жизни при нищем
> >материальном уровне ?
> "Качество жизни"(КЖ) - это некоторые социологи специально придумали
> такой термин в дополнение к жизненному уровню. Сложно формализуемая вещь - так
> была задумана, что не означает
> совсем неформализуемая. Связана с материальным уровнем, но нелинейно.
Собственно, моя точка зрения на самом деле состоит вот в чем.
Есть некая граница. Ниже определенного уровня богатства
в обществе о КЖ речь вести попросту невозможно. Нет его и
быть по определению не может.
И не закопанного в землю и не оружия воинов, а вот такого
конкретного товара и эквивалента его, денег.
Такое богатство - абсолютно универсальное понятие.
Да, вот когда выполнен определенный зачет ГТО по богатству -
вот там и начинается сложно и непонятно, как интегрировать.
Зиновьев - забавный мужик, я его давно читал, все забыл,
помню только, что было не скучно. Вообще говоря, я с ним согласен
(если он писал то, о чем Вы говорите ниже).
В СССР было жить комфортно. Духовно комфортно в первую очередь.
Это же так офигительно, когда каждый полагающий себя интеллигентом
достает и читает, скажем, Аптекаря Орлова, или какое другое
произведение недели/месяца. И все сразу говорят почти что
на одном языке. Удивительно даже было временами, как быдто
единая рука давала внеклассное чтение. например,
было модно Савинкова в Москве читать. Уезжаю на Украину
и обнаруживаю, что да, все собутыльники прямо на прошлой
неделе зачли "конь блед" или как там его. Великая общность имелась.
Власть, опять же, сплачивала, самим фактом своего существования
и даванием возможности ее совместно не любить.
Собственно говоря, если имеется равномерное по всем параметрам
понижение, то вопрос о том, как интегрировать - абстрактный.
Собственно, я не улавливаю тонких различий.
Люди стремятся занять более высокую социальную позицию и в процессе
формируют, гм, паттерн, водят невидимую руку,
которая эффективно организует.
Про мировой дух ничего не знаю.
> Дарвин. Все, что не есть точные науки - это метафизика, Вы точно
> воспороизвели.
> Маркс-ленин. философия - это, надо понимать, как раз мадам метафизика
> того пошиба. Экстремистски выражаетесь, но нехай так.
Боже мой, как приятно, когда тебя понимают.
Не, кроме шуток. Когда потом сам себя читаю - понимаю с трудом,
потому что это как в анекдотах про профессора, который после
охренительного выражения говорит "совершенно очевидно, что ...",
после чего пишет простое, но ни на что предыдущее непохожее.
Потом он колеблется, говорит "постойте-ка" и на 15 минут исчезает
в подсобке, потом появляется и удовлетворенно сообщает
"ну да, совершенно очевидно".
Метафизика - ключевое слово. Опять-таки, определения мы не помним,
но обертоны нужные и эмоциональный смысл правильный.
Вот Вы меня прямо толкаете на признание того, что социологи -
не совсем козлы. Это может быть и правда, но мне комфортней
считать наоборот. И это будет по-нашему, по-социологическому,
по-зиновьевскому даже. Это же такое дело, зависит от шкалы ? :)
Нет неформализуемых понятий, есть неформализованные.
Юрьев Вадим Евгеньевич
>Это же так офигительно
Вас бы в зону батенька. Чтобы поубавилось свинячей радости.
Говорите за себя , а не за весь СССР.
>достает и читает, скажем, Аптекаря Орлова, или какое другое
>произведение недели/месяца. И все сразу говорят почти что
>на одном языке.
Это где же вам раздавали в КГБ что ли .
>неделе зачли "конь блед" или как там его. Великая общность имелась.
А я думал , что все от тоски помирали. Иначе перестройка не была бы
воспринята как
открытие форточки и все ( кто имел связи и деньги ) с удовольствием в нее
полезли ,
а остальные ( 99% населения увдели их задницу и услышали и унюхали ).
А интеллигенты советские ( ну те которые почитывали , а частенько и
пописывали
, и подписывали ) стали не нужны , так как и нужны-то были для оправдания
работы КГБ,
поэтому и завели разговоры о качестве жизни.
>Власть, опять же, сплачивала, самим фактом своего существования
>и даванием возможности ее совместно не любить.
Во как ! И на какие же подвиги она Вас сплотила. Шумите вы и только ?
>
>Собственно говоря, если имеется равномерное по всем параметрам
>понижение, то вопрос о том, как интегрировать - абстрактный.
Вы прямо все параметры учли ?
Нобелевскую премию в студию!
>
>Собственно, я не улавливаю тонких различий.
Это когда лично Вас не касается.
>Люди стремятся занять более высокую социальную позицию и в процессе
>формируют, гм, паттерн, водят невидимую руку,
>которая эффективно организует.
>Про мировой дух ничего не знаю.
Про волосатую руку слышал, а Вот про невидимую не приходилось. Может
расскажете,
а то я молодой в жизни слабо разбираюсь.
Const. Okrainets
>
> >В СССР было жить комфортно. Духовно комфортно в первую очередь.
>
> Вас бы в зону батенька. Чтобы поубавилось свинячей радости.
> Говорите за себя , а не за весь СССР.
Я бы Вас попросил разделять свой ответ и цитату пустой
строкой. Может у Вас цветом отличается, но вообще - неудобно.
Говорю я, естественно, за себя, но, смею надеяться,
мой опыт достаточно типичен.
То есть, малое количество людей, которых я встречал,
бывали в зоне. Более того, пару человек, которые там
были и которых я "знал", проживали рядом с моими
друзьями и надо сказать, что это большая ошибка,
что из оттуда выпустили.
> >достает и читает, скажем, Аптекаря Орлова, или какое другое
> >произведение недели/месяца. И все сразу говорят почти что
> >на одном языке.
> Это где же вам раздавали в КГБ что ли .
> >неделе зачли "конь блед" или как там его. Великая общность имелась.
> А я думал , что все от тоски помирали. Иначе перестройка не была бы
> воспринята как
> открытие форточки и все ( кто имел связи и деньги ) с удовольствием в нее
> полезли ,
Это интересный вопрос.
Действительно, народ радостно кинулся в перестройку.
Но это было как бы от недоразумения.
Давайте я Вам пример расскажу, перестройка застала меня
в ящике, который ловил подводные лодки. чужие.
Естественно, это делалось через жопу, очень дорого
и, прямо скажем, неэффективно.
Побочным эффектом от этой ловли была наигранная технологическая
возможность отслеживать чужих рыбачков на шельфе.
А это, я Вам доложу, большая проблема была даже в 80-е года.
Воровали-с, японцы в основном.
И ущерб от этого воровства превосходил все мыслимые пределы.
Вот чего я лично тогда наивно ожидал от перестройки -
постепенного сворачивания военной тематики, материальной
заинтересованности от работоспособности комплексов, прямой,
такой, которая позволила бы начальникам низовых подразделений
избавится от балласта, которого имелось ну очень много.
И работы на конкретное производство.
Ну да это теперь даже не смешно.
> а остальные ( 99% населения увдели их задницу и услышали и унюхали ).
> А интеллигенты советские ( ну те которые почитывали , а частенько и
> пописывали
> , и подписывали ) стали не нужны , так как и нужны-то были для оправдания
> работы КГБ,
> поэтому и завели разговоры о качестве жизни.
Вот тут я Вас не пойму.
Если бы 99% чуяли задницу, то, уверяю Вас, ничего бы не было.
А интеллигенты - да, паскудный народишко,
нехороший. Только, я боюсь, у нас совершенно разные причины
не любить эту прослойку.
> >Власть, опять же, сплачивала, самим фактом своего существования
> >и даванием возможности ее совместно не любить.
> Во как ! И на какие же подвиги она Вас сплотила. Шумите вы и только ?
Не надо недооценивать силу шума.
Кто это говорил, что царизм пал, когда стало позорным
в обществе с жандармом общаться, не помните ?
> >
> >Собственно говоря, если имеется равномерное по всем параметрам
> >понижение, то вопрос о том, как интегрировать - абстрактный.
> Вы прямо все параметры учли ?
> Нобелевскую премию в студию!
Так я же и прошу привести пример обратного.
Только, pls, средний по стране показатель.
> >Собственно, я не улавливаю тонких различий.
> Это когда лично Вас не касается.
> >Люди стремятся занять более высокую социальную позицию и в процессе
> >формируют, гм, паттерн, водят невидимую руку,
> >которая эффективно организует.
> >Про мировой дух ничего не знаю.
>
> Про волосатую руку слышал, а Вот про невидимую не приходилось. Может
> расскажете,
> а то я молодой в жизни слабо разбираюсь.
Это ответ на предыдущую статью, которую Вы порезали.
Из контекста вырвано, одним словом.
Вадим Евгеньевич Юрьев
>по-русски - Вадим Юрьев.
>
>Это такая типическая ошипка и скорее надо к провайдерам
>приставать, чем к пользователям.
>Но, ей-богу, неправильно это.
Спасибо за подсказку, а то другие наверное смеются втихаря под одеялом.
Попробовал исправить и шлю в качестве теста.
Юрьев Вадим Евгеньевич
>Говорю я, естественно, за себя, но, смею надеяться,
>мой опыт достаточно типичен.
>То есть, малое количество людей, которых я встречал,
>бывали в зоне. Более того, пару человек, которые там
>были и которых я "знал", проживали рядом с моими
>друзьями и надо сказать, что это большая ошибка,
>что из оттуда выпустили.
Сталин ! Ты слышал ! Это тебе поют славу. Ведь именно ты отправлял в Вечную
ссылку тех кто был Там. При тебе не было "ошибок".
Бытие ( а у в России и битие ) определяет сознание. Обратное
утверждение также верно. Не знаю какое число людей можно считать
малым , но в общем-то все они пришли из лагерей исправления. Так что это
порождения наши с Вами. Про КЖ думаем, а про тех кто его определяет нет.
>Вот чего я лично тогда наивно ожидал от перестройки -
Вот именно! Все , что Вы могли - ждать и надеяться. А иначе могли оказаться
с теми самыми "ошибками" на одних нарах.
>Вот тут я Вас не пойму.
>Если бы 99% чуяли задницу, то, уверяю Вас, ничего бы не было.
Вы сейчас ее чуете, но есть Все. Винтовка делает власть.
У Вас нет винтовки , а у Масхадова есть. И отношение ( на деле )
к вам разное. А выборы и подделать можно. А если нельзя, то
можно и посадить или просто пинком под зад. Да Вы лучше меня это
все наверное знаете. Слава Богу хоть не скучно в нашей стране.
>А интеллигенты - да, паскудный народишко,
>нехороший. Только, я боюсь, у нас совершенно разные причины
>не любить эту прослойку.
Странно, а я думал глупый, что касты только в Индии были. Ан нет.
В конце 2-го тысячелетия и у нас завелись. А насчет любви тут надо конкретно
подходить. Ежели это красивая дамочка , то почему нет ЛЁНЯ?
>Не надо недооценивать силу шума.
>Кто это говорил, что царизм пал, когда стало позорным
>в обществе с жандармом общаться, не помните ?
Вот сейчас Вы можете исследовать силу шума на примере Ельцина.
Силы нет, ума и не было. Попробуйте предсказать эффект его
голосовых связок.
А СССР пал из-за слова мент так что ли. Вы сами верите в это
или только мне фрайеру ушастому предлагаете.
>
>> >
>> >Собственно говоря, если имеется равномерное по всем параметрам
>> >понижение, то вопрос о том, как интегрировать - абстрактный.
>> Вы прямо все параметры учли ?
>> Нобелевскую премию в студию!
>
>Так я же и прошу привести пример обратного.
>Только, pls, средний по стране показатель.
Снижение количества "огородного" труда.
Люди в этом году меньше садили овощей в связи с тем,
что они стали дешевле. Возьмем для примера
картофель.
Цена
В СССР 3р ведро ~ 6кг Зарплата
150р 150:3=50 ведер
В России 10р ( если не торгуясь) ведро ~ 6кг Зарплата 1500р
150:10=150 ведер
Импортная бытовая техника.
Телевизор
В СССР 600р Зарплата 150р 1 телевизор = 600: 150= 4
зарплаты
В России 4000р Зарплата 15000 1 телевизор = 4000: 1500 = 2,(6)
зарплаты
Это при том, что сравнивались цены советского телевизора и Panassonic.
Дальше сами ищите мне лень.
Dmitri Matskevitch
Юрьев Вадим Евгеньевич wrote in message <75ft5f$in$1...@ss20.vaz.ru>...
>
>>Говорю я, естественно, за себя, но, смею надеяться,
>>мой опыт достаточно типичен.
>>То есть, малое количество людей, которых я встречал,
>>бывали в зоне. Более того, пару человек, которые там
>>были и которых я "знал", проживали рядом с моими
>>друзьями и надо сказать, что это большая ошибка,
>>что из оттуда выпустили.
>
>
>Сталин ! Ты слышал ! Это тебе поют славу. Ведь именно ты отправлял в Вечную
>ссылку тех кто был Там. При тебе не было "ошибок".
Хм, а при чем здесь Любимый Вождь Всех Времен и Народов?
Костя, по-моему, при нем вообще не жил. И говорит он про эпоху расцвета
застоя.
Да, тут по радио услышал, что по количеству заключенных (насколько я понял,
и в абсолютных цифирях и в относительных) на первом месте Россия, а на
втором США.
Я так понимаю, обе страны - две большие "ошибки"?
>Бытие ( а у в России и битие ) определяет сознание. Обратное
>утверждение также верно. Не знаю какое число людей можно считать
>малым , но в общем-то все они пришли из лагерей исправления. Так что это
>порождения наши с Вами. Про КЖ думаем, а про тех кто его определяет нет.
Через зоны в СССР/России в самом деле прошло много народу (здесь Костя,
по-моему, неправ был). Где-то в конце застоя я слышал цифирь в 20-30 млн
человек с судимостью на 300 млн население. И их таки действительно
"исправили". результаты такого исправления Вы можете видеть воочию, если в
окно не поленитесь выглянуть.
>>Вот чего я лично тогда наивно ожидал от перестройки -
>
>Вот именно! Все , что Вы могли - ждать и надеяться. А иначе могли оказаться
>с теми самыми "ошибками" на одних нарах.
Э, батенька, кто ж Вам такие страсти то порассказывал про славные добрые
времена?
Врут, ей богу врут. Плюньте в лицо этим лжецам.
>>Вот тут я Вас не пойму.
>>Если бы 99% чуяли задницу, то, уверяю Вас, ничего бы не было.
>Вы сейчас ее чуете, но есть Все. Винтовка делает власть.
>У Вас нет винтовки , а у Масхадова есть. И отношение ( на деле )
>к вам разное. А выборы и подделать можно. А если нельзя, то
>можно и посадить или просто пинком под зад. Да Вы лучше меня это
>все наверное знаете. Слава Богу хоть не скучно в нашей стране.
Ну дык это пожалуй одно из немногих (если не единственное) преимущество
нынешнего режима перед прошлым - что нескучно.
>>А интеллигенты - да, паскудный народишко,
>>нехороший. Только, я боюсь, у нас совершенно разные причины
>>не любить эту прослойку.
Костя, а за что Вы нелюбите интеллигенцию?
....
>>Так я же и прошу привести пример обратного.
>>Только, pls, средний по стране показатель.
>
>Снижение количества "огородного" труда.
>Люди в этом году меньше садили овощей в связи с тем,
>что они стали дешевле. Возьмем для примера
>картофель.
>Цена
>В СССР 3р ведро ~ 6кг Зарплата
>150р 150:3=50 ведер
>В России 10р ( если не торгуясь) ведро ~ 6кг Зарплата 1500р
>150:10=150 ведер
>
>Импортная бытовая техника.
>
>Телевизор
>
>В СССР 600р Зарплата 150р 1 телевизор = 600: 150= 4
>зарплаты
>В России 4000р Зарплата 15000 1 телевизор = 4000: 1500 = 2,(6)
>зарплаты
>Это при том, что сравнивались цены советского телевизора и Panassonic.
>Дальше сами ищите мне лень.
Где ж Вы это зарплату в 1500 р в нынешней России видели?
Да, если уж сравнивать, то импортный телевизор в СССР стоил 2-3 тыс и шел,
между прочем, нарасхват.
А что, Панасоник и в самом деле через два "с" пишется?
Мне лень идти на второй этаж смотреть.
Дмитрий Мацкевич
Const. Okrainets
>
Я тут выкинул бессвязное.
> Снижение количества "огородного" труда.
Это по сравнению с застоем-то ?
No comments.
> Импортная бытовая техника.
>
> Телевизор
>
> В СССР 600р Зарплата 150р 1 телевизор = 600: 150= 4
> зарплаты
> В России 4000р Зарплата 15000 1 телевизор = 4000: 1500 = 2,(6)
> зарплаты
> Это при том, что сравнивались цены советского телевизора и Panassonic.
> Дальше сами ищите мне лень.
Я Вам больше скажу, компьютер в 1980 году персональный
стоил совершенно безумные деньги. И ни у кого их дома не было.
И были они такие медленные-медленные.
А теперь они стоят разумные деньги и все такие быстрые-быстрые.
Const. Okrainets
>
> >>А интеллигенты - да, паскудный народишко,
> >>нехороший. Только, я боюсь, у нас совершенно разные причины
> >>не любить эту прослойку.
>
> Костя, а за что Вы нелюбите интеллигенцию?
За ее манеру прикрывать жлобство, раболепие перед властью
и желание этой власти и многих денег рассуждениями о благе
народном, правах и справедливостях.
За лицемерие, одним словом.
Лука тут справедливо Вас хвалил :)
Как человеческий тип, любой интеллигент ниже.
По несчастному стечению обстоятельств я сегодня трезв,
посему дать точного определения интеллигента не могу.
Пример ? Извольте, Коротич.
Dmitri Matskevitch
lucaz
Голубчик, сделайте одолжение, - когда справитесь с обстоятельствами,
надеритесь как следует, и о том же - еще разок выскажитесь.
С научно-познавательными целями. А то, часом, помнилось мне, что
Вы тож из этих, ну, интеллигентов, не к столу будь сказано, - которые,
кстати, страсть как любят прилагательное "советский" забывать,
в чужой приход со своим уставом норовя встрять.
Лука Язвищев
Const. Okrainets
>
> >
> >По несчастному стечению обстоятельств я сегодня трезв,
> >посему дать точного определения интеллигента не могу.
> >Пример ? Извольте, Коротич.
>
> Сахаров?
Кстати, а не относится ли Сахаров к нелюбимому Вами типу
искреннего стукача ? То есть, конечно, не стукача,
но это тот тип, который разрушал существующее исключительно
из благих побуждений.
Dmitri Matskevitch
Const. Okrainets wrote in message <367EB2AA...@blueneptune.com>...
Ну скорее да, чем нет. Хотя все же Сахаров, как и большинство людей, фигура
более сложная, чем идеалист-стукач или лицемер-функционер. Эти два типажа
все же представляют собой вырожденные случаи и в чистом виде встречаются
редко.
Ну и если уж говорить о его словах и делах, он то как раз и не разрушал -
призывал к медленной эволюции. Вспомните хотя бы пропагандируемую им теорию
конвергенции.
Сахарова же я привел исключительно в противовес Вашему утверждению о
лицемерии и лживости советской интеллигенции.
На мой взгляд, советская интеллигенция была ничуть не хуже и не лучше
советского же рабочего класса, колхозного крестьянства и даже узкой
прослойки программистов. ;-) Один народ.
Дмитрий Мацкевич
Const. Okrainets
>
> Const. Okrainets wrote in message <367EB2AA...@blueneptune.com>...
> >Dmitri Matskevitch wrote:
> >>
> >
> >> >
> >> >По несчастному стечению обстоятельств я сегодня трезв,
> >> >посему дать точного определения интеллигента не могу.
> >> >Пример ? Извольте, Коротич.
> >>
> >> Сахаров?
> >
> >Кстати, а не относится ли Сахаров к нелюбимому Вами типу
> >искреннего стукача ? То есть, конечно, не стукача,
> >но это тот тип, который разрушал существующее исключительно
> >из благих побуждений.
>
> Ну скорее да, чем нет. Хотя все же Сахаров, как и большинство людей, фигура
> более сложная, чем идеалист-стукач или лицемер-функционер. Эти два типажа
> все же представляют собой вырожденные случаи и в чистом виде встречаются
> редко.
>
> Ну и если уж говорить о его словах и делах, он то как раз и не разрушал -
> призывал к медленной эволюции. Вспомните хотя бы пропагандируемую им теорию
> конвергенции.
Ну Дима, ну как не стыдно.
А большевики пропагандировали коммунизм, при котором всем
будет хорошо.
Ну один пример Вы привели.
Давайте еще повсеместно приводимого с той же целью
душку Лихачева - и список практически закончен.
> Сахарова же я привел исключительно в противовес Вашему утверждению о
> лицемерии и лживости советской интеллигенции.
>
> На мой взгляд, советская интеллигенция была ничуть не хуже и не лучше
> советского же рабочего класса, колхозного крестьянства и даже узкой
> прослойки программистов. ;-) Один народ.
Ну, я же, в общем-то, не говорил, что они такие разные.
Я говорил, что не люблю.
Я тут Зиновьевым увлекся и кажется понял, почему его Бутенко не
любит. Последний идейки оттудова просто страницами шпарил,
а у кого воруешь, того трудно любить.
Dmitri Matskevitch
Const. Okrainets wrote in message <36801C9E...@blueneptune.com>...
Ну если уж так глубоко копать, то Лихачев достаточно сильно лебезит перед
нынешней властью.
А список можно продолжить. Практически все диссидентское движение состояло
из интеллигенции. рабочих с вояками там были единицы. Вот, Зиновьев,
любимый Вами, тоже ведь типичный интеллигент. Советский, причем.
Да, попутно возник вопрос: а что Вы понимаете под интеллигентом?
Ежели одних академиков, то там действительно трудно найти неконформистов.
Дмитрий Мацкевич
Const. Okrainets
Я так называю не нравящихся мне субъектов, которые не занимаются
физическим трудом :)
Кроме шуток, определение интеллигента, как умственно трудящегося
человека, очевидно ущербно. Надо сузить. Начинаем суживать.
Вот моя версия - это вот те, которым мало было честно жить
и работать, они хотели нести благо в народ. Облагодетельствовать
человечество вообще и русское общество в частности.
Это старинный тип интеллигента наивного, который при ближайшем
рассмотрении оказывается просто дурак. Но просто дурак - это просто
дурак, а вот просто дурак с благородными устремлениями да идеалами
- это уже опасное сочетание. Как мы тут в этом веке убедились.
Позже другие разновидности интеллигента появились, советский
режим выковал. Дураков уже как бы и не было, подевались куда-то.
Новый, советский интеллигент - существо железное и нацеленное
на успех. Надо будет - зароет в землю своими руками.
Разговаривая при этом о демократии или о соборности, это все равно.
Dmitri Matskevitch
Const. Okrainets wrote in message <36814F96...@blueneptune.com>...
>Dmitri Matskevitch wrote:
>Я так называю не нравящихся мне субъектов, которые не занимаются
>физическим трудом :)
>
>Кроме шуток, определение интеллигента, как умственно трудящегося
>человека, очевидно ущербно. Надо сузить. Начинаем суживать.
>Вот моя версия - это вот те, которым мало было честно жить
>и работать, они хотели нести благо в народ. Облагодетельствовать
>человечество вообще и русское общество в частности.
>Это старинный тип интеллигента наивного, который при ближайшем
>рассмотрении оказывается просто дурак. Но просто дурак - это просто
>дурак, а вот просто дурак с благородными устремлениями да идеалами
>- это уже опасное сочетание. Как мы тут в этом веке убедились.
>Позже другие разновидности интеллигента появились, советский
>режим выковал. Дураков уже как бы и не было, подевались куда-то.
>Новый, советский интеллигент - существо железное и нацеленное
>на успех. Надо будет - зароет в землю своими руками.
>Разговаривая при этом о демократии или о соборности, это все равно.
Ну, то есть, меня к интеллигенции Вы не причисляете?
Дмитрий Мацкевич
lucaz
Dmitri Matskevitch wrote in message ...
Гораздо более интересным с научной точки зрения представляется вопрос о том,
причисляет ли г-н Ocrainets к советской интеллигенции самого себя? А ежели
нет - то
к какому сословию он себя причисляет? Илм он, как г-н Бутенко,
ИНИДИВИДУАЛЕН?
Лука Язвищев,
несколько озадаченный тем, что его слова
о папуасском уровне образованного российского
класса оказались не совсем метафорой
>Дмитрий Мацкевич
>
>
Б.В.Шитов
lucaz пишет в сообщении <7xjg2.618$1J1.1956@remarQ2> ...
>
>Гораздо более интересным с научной точки зрения представляется вопрос о
том,
>причисляет ли г-н Ocrainets к советской интеллигенции самого себя? А ежели
>нет - то
>к какому сословию он себя причисляет? Илм он, как г-н Бутенко,
>ИНИДИВИДУАЛЕН?
>
>Лука Язвищев,
>несколько озадаченный тем, что его слова
>о папуасском уровне образованного российского
>класса оказались не совсем метафорой
Интеллигент по определению должен быть приличным
человеком, а заявлять во всеуслышанье "я - приличный человек"
- неприлично. Поэтому Ваш вопрос к К.Окраинцу некорректен.
Даже если он папуас.
Б.В.Шитов
lucaz
Б.В.Шитов wrote in message <75t75a$5vi$5...@step.lep.lg.ua>...
Так по определению г-на Окраинца. интеллигент - вовсе даже и
не человек, а чудище обло и озорно..
Посему вопрос о корректности моего вопроса по вопросу о том, кем считает
себя г-н Окраинец, прошу считать открытым....
Лука Язвищев
>
> Б.В.Шитов
>
>
Const. Okrainets
>
> >Позже другие разновидности интеллигента появились, советский
> >режим выковал. Дураков уже как бы и не было, подевались куда-то.
> >Новый, советский интеллигент - существо железное и нацеленное
> >на успех. Надо будет - зароет в землю своими руками.
> >Разговаривая при этом о демократии или о соборности, это все равно.
>
> Ну, то есть, меня к интеллигенции Вы не причисляете?
Ну как можно.
Const. Okrainets
>
> Гораздо более интересным с научной точки зрения представляется вопрос о том,
> причисляет ли г-н Ocrainets к советской интеллигенции самого себя? А ежели
> нет - то
> к какому сословию он себя причисляет? Илм он, как г-н Бутенко,
> ИНИДИВИДУАЛЕН?
Вы меня на этого г-на, как на слабо, не берите.
Вы дайте мне определеньице советской интеллигенции.
Ну и просто интеллигенции заодно.
То самое, от отсутствия которого я так страдаю,
что придаю этому неведомому зверю черты ужасные.
Как я понимаю, это уникальное образование,
которых в мире больше нет, правда ?
Принадлежу ли я к лицам, которые занимаются интеллектуальным
трудом ? Наверно. К интеллигентам ? Вряд ли.
К какому сословию принадлежит ребенок, собирающий кубики ?
Сколько раз Вам доводилось слышать, "вот имярек, необразованный
человек, но настоящий интеллигент" ?
Смутно мы можем догадываться, что эта оценка задумывалась,
как положительная.
В чем критерий ? К какому сословию принадлежит человек,
живущий игрой на бирже ? Наверняка ведь интеллигент.
что это - what do you do for a living ?
Или как ? Или сколько ?
Или просто склад ума, позволяющий васисуалить исторической матфизикой ?
lucaz
Const. Okrainets wrote in message <3682AC10...@blueneptune.com>...
>lucaz wrote:
>>
>
>> Гораздо более интересным с научной точки зрения представляется вопрос о
том,
>> причисляет ли г-н Ocrainets к советской интеллигенции самого себя? А
ежели
>> нет - то
>> к какому сословию он себя причисляет? Илм он, как г-н Бутенко,
>> ИНИДИВИДУАЛЕН?
>
>Вы меня на этого г-на, как на слабо, не берите.
Вы меня не так поняли: обычно я беру не на "слабо",
а на "понял" :-)
>
>Вы дайте мне определеньице советской интеллигенции.
>Ну и просто интеллигенции заодно.
>То самое, от отсутствия которого я так страдаю,
>что придаю этому неведомому зверю черты ужасные.
>Как я понимаю, это уникальное образование,
>которых в мире больше нет, правда ?
>
>Принадлежу ли я к лицам, которые занимаются интеллектуальным
>трудом ? Наверно. К интеллигентам ? Вряд ли.
>
>К какому сословию принадлежит ребенок, собирающий кубики ?
К сословию детей, играющих в кубики. Вас устраивает?
>
>Сколько раз Вам доводилось слышать, "вот имярек, необразованный
>человек, но настоящий интеллигент" ?
>Смутно мы можем догадываться, что эта оценка задумывалась,
>как положительная.
>В чем критерий ? К какому сословию принадлежит человек,
>живущий игрой на бирже ? Наверняка ведь интеллигент.
>что это - what do you do for a living ?
>Или как ? Или сколько ?
>Или просто склад ума, позволяющий васисуалить исторической матфизикой ?
Голубчик, на подобную глубокомысленность могу лишь ответить байкой про
Салтыкова-Щедрина, которому однажды приехавший из провинции родственник
начал живописАть превосходного человека, г-на NN, c которым только что
познакомился у кого-то на балу. Выслушав славословия, Михаил Евграфович
буркнул: "Жандарм он. Из третьего." "Правда?" - и родственник продолжил свой
восторженный рассказ о новом знакомце. "Еще раз, русским языком Вам говорю
- жандарм он", - снова пробурчал Щедрин. И так повторилось еще пару раз.
"Ну и что с того, что жандарм? Зато господин какой обходительный, языки
знает,
миляга да и только!", - не унимался родственник. "Ну, батенька," - не
выдержал Щедрин, -
"если Вы сами не понимаете, что значит - жандарм, то ничем помочь не могу."
Так и я вам, г-н Окраинец, ничем иным помочь не могу, как только сказать,
что интеллигент, в частности, этот тот, кто понимает, что такое жандарм, без
объяснений. Например, г-н Щедрин, или г-н Короленко. И еще много чего
понимает,
независмо от склада ума. По складу совести.
А советская интеллигенция - как сословие - это нонсенс.
Да еще информация к размышлению: отчего это, скажем, англо-саксам
потребовалось
заимствовать из русского слово "интеллигенция" (intlligentsija) в добавок к
своему native
notion of "intellectuals" (к которым, между прочим, профессиональных
биржевых игроков
они не очень относят).
Лука Язвищев
Const. Okrainets
>
> >К какому сословию принадлежит ребенок, собирающий кубики ?
>
> К сословию детей, играющих в кубики. Вас устраивает?
Хорошо, разжуем.
Деление людей на сословия мне кажется диким.
Прошу помнить, что самоопределиться с моим сословием
меня попросили именно Вы.
> >Сколько раз Вам доводилось слышать, "вот имярек, необразованный
> >человек, но настоящий интеллигент" ?
> >Смутно мы можем догадываться, что эта оценка задумывалась,
> >как положительная.
> >В чем критерий ? К какому сословию принадлежит человек,
> >живущий игрой на бирже ? Наверняка ведь интеллигент.
> >что это - what do you do for a living ?
> >Или как ? Или сколько ?
> >Или просто склад ума, позволяющий васисуалить исторической матфизикой ?
>
> Голубчик, на подобную глубокомысленность могу лишь ответить байкой про
Когда человек затрудняется ответить конкретно, он часто
начинает рассказывать байки.
Кстати, я и сам могу.
> Так и я вам, г-н Окраинец, ничем иным помочь не могу, как только сказать,
Вы знаете, вообще говоря, я и не ожидал, что Вы сможете мне помочь.
Кстати, мне вообще странна эта привычка прятаться за псевдонимами.
Неинтеллигентов, что ли, боитесь ?
> что интеллигент, в частности, этот тот, кто понимает, что такое жандарм, без
> объяснений. Например, г-н Щедрин, или г-н Короленко. И еще много чего
> понимает,
> независмо от склада ума. По складу совести.
А по-конкретней Вы не могли бы ?
> А советская интеллигенция - как сословие - это нонсенс.
Погодите, это же Ваша была идейка-то, про сословия ?
Или цитатку угодно ?
> Да еще информация к размышлению: отчего это, скажем, англо-саксам
> потребовалось
> заимствовать из русского слово "интеллигенция" (intlligentsija) в добавок к
> своему native
> notion of "intellectuals" (к которым, между прочим, профессиональных
> биржевых игроков
> они не очень относят).
У меня больших словарей-то нет, но вот имеем какой-то penguin
с 68000 definitions.
Слово intelligentsia (равно как и intlligentsija и intillegentsija
и все другие похожие) в нем отсутствует.
Ну да, некогда в далеком детстве я видел какое-то определение
в английском словаре, которое гласило, что это какая-то ерунда,
которую придумали русские, а конкретно непонятно что это.
Может быть, сон.
Так что я все жду, язвительный Вы наш.
Не могу не отметить, что определения Вы не привели.
Вадим Евгеньевич Юрьев
Вижу вы запутались друзья. Попробую помочь.
>> что интеллигент, в частности, этот тот, кто понимает, что такое жандарм,
без
>> объяснений. Например, г-н Щедрин, или г-н Короленко. И еще много чего
>> понимает,
>> независмо от склада ума. По складу совести.
>
>А по-конкретней Вы не могли бы ?
Интеллигент - это человек , занимающийся умственным трудом .
Конечно это очень условное деление. Определяется количественно.
Токарь тоже думает, но основная его обязанность точить.
А совесть и мораль - сказки , которые люди друг другу рассказывают.
Wanadoo
В очень распространенном французском словаре Ларус : intellingentsia
(русское слово). Класс интеллектуалов.
Мариша из Парижа
>> заимствовать из русского слово "интеллигенция" (intlligentsija) в добавок
к
>> своему native
ikau...@hotmail.com
"Вадим Евгеньевич Юрьев" <y...@t3332.dd.vaz.tlt.ru> wrote:
> Вижу вы запутались друзья. Попробую помочь.
> Интеллигент - это человек , занимающийся умственным трудом .
Ммм... точнее сказать, не занимающийся физическим.
> Токарь тоже думает, но основная его обязанность точить.
А вы токаря с токарным станком часом не перепутали?
Игорь
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
Const. Okrainets
словарь словарем, но надо же и подумать немного.
Скажите, согласны ли Вы с тем, что интеллигент==интеллектуал ?
Если нет, то в чем именно разница ?
И не просто разница, а разница, с которой согласятся все ?
Где тот пробный камень, которым мы можем воспользоваться,
чтобы взять личность, испытать ее и сказать - да, вот это
интеллигент. Или, нет - это интеллектуал, но не интеллигент.
Где ?
Const. Okrainets
>
> ...... убрал за ненадобностью.
> Вижу вы запутались друзья. Попробую помочь.
>
> без
> >> объяснений. Например, г-н Щедрин, или г-н Короленко. И еще много чего
> >> понимает,
> >> независмо от склада ума. По складу совести.
> >
> >А по-конкретней Вы не могли бы ?
>
Вадим Евгеньевич, Вы знаете, как я Вас уважаю.
Кроме шуток, нарвавшись на грубого человека (а я грубый человек,
охотно сознаюсь), воспринять его редкое дельное замечание - на это тут
способен далеко не каждый (это я по поводу порядка имени и фамилии).
Я'm really impressed.
Я тут уже в соседних статьях пристал к общественности, но лишний раз
не помешает.
Так все дело-то в том, что интеллигент - вовсе не лицо, занятое
умственным трудом. Вот например, моя жена почту неделю не читала,
и не в курсе дела, я ее и вопрошаю - мол, что такое ?
Она говорит, что образование - надо, но недостаточно.
А можно без образования ? Да, говорит, очень редко, но можно.
А нет ли противного оттенка у этого слова ? Да, говорит подумавши,
наверное, есть, легкий-легкий, но есть.
То есть в общественном сознании - интеллигент явно есть подкласс
интеллектуалов, причем правила отбора - не фиксированы,
что дает мне полное моральное право перевернуть все с ног
на голову и выставить образцом интеллигента Коротича.
Дело в том, что мне уже очень-очень давно не нравятся
идейки о больной совести народа, об особой ответственности
перед народом, об иждивенчестве, в конце концов,
хотя последнее скорее устаревшее понятие.
Именно поэтому я почитаю само понятие интеллигенции - абсурдом.
Дикостью, если угодно, остатком народовольчества и большевизма.
Особенно в эпоху, когда слесаря легко апологетят детандеры.
Нет, серьезно, Вы что, думаете, что Коротич не интеллигент ?
А почему ?
Б.В.Шитов
Const. Okrainets пишет в сообщении <3686A354...@blueneptune.com> ...
>Вадим Евгеньевич Юрьев wrote:
>>
>> Интеллигент - это человек , занимающийся умственным трудом .
>> Конечно это очень условное деление. Определяется количественно.
>> Токарь тоже думает, но основная его обязанность точить.
>> А совесть и мораль - сказки , которые люди друг другу рассказывают.
...
Можно и я поучаствую в конкурсе на лучшее определение интеллигента?
Интеллигент - это воспитанный и образованный (точнее, начитанный)
человек. Если он еще и порядочен, то это НАСТОЯЩИЙ интеллигент.
Примечание. Интеллигентом можно быть не будучи настоящим
интеллигентом.
>Нет, серьезно, Вы что, думаете, что Коротич не интеллигент ?
>А почему ?
Согласно моему определению, Коротич интеллигент, но
не настоящий.
Б.В.Шитов
Wanadoo
английских словарях нет слова интеллигенция. Во Франции употребляется
русское слово, чтобы определить класс интеллектуальных работников в
оппозицию тем, кто работает руками. Здесь их тоже называют "белыми
воротничками", то-есть те, которые работают не в робе а в костюмчике с
рубашечкой и галстучком или если они дошли до положения функционера их
называют "кожаный круг" - это то, что подкладывали на стул при завоеванном
на работе геморрое. В этом смысле у французов богатый красочный словарь.
Что касается моего мнения об интеллигенции, это слово в 19 веке было
почитательным - человек, который получил образование и постепенно стало
отрицательным - человек в отрыве от реальной жизни. Вот моя точка зрения.
С праздниками
Мариша
PS-Если я сокращаю до минимума предыдущие постинги это потому, что мой
сервер меня предупреждает, что он не может выслать послание если в нем
больше предыдущего, чем мной написанного. А я вижу, что многие повторяют
полностью предыдущие и добавляют несколько фраз, может ли кто-нибудь
объяснить это мне-чайнику
Const. Okrainets a йcrit dans le message
<36869F2C...@blueneptune.com>...
A. Zaharov
>>Принадлежу ли я к лицам, которые занимаются интеллектуальным
>>трудом ? Наверно. К интеллигентам ? Вряд ли.
>>
:)
Успокойтесь, мужики*. Все вы - интеллигенты.
Только интеллигенты могут так серьезно и даже запальчиво обсуждать подобные
темы.
Я ж не думаю, что вы пьянствуете уже две недели .
-----
* Моветон-с, конечно.
mixail
трудом .
По-моему,им.право на жизнь такие признаки:
- способность к эвристическому мышлению;
- потребность в умственной деятельности;
- потребность в самообразовании и постоянное её
удовлетворение;
- удовольствие от процесса познавания;
- связанное короткое изложение мыслей;
- высокие моральные принципы;
- высшее образование;
- начитанность,широкий кругозор;...
Добавляйте,уточняйте.
Сильно не придирайтесь;написано на скоро.
> Интеллигентом можно быть не будучи настоящим
интеллигентом.
?
Не знаю,правда ли,буржуи не понимают на смысловом уровне
словосочетания "плохая работа".
--
Примите мои самые искренние уверения
в совершеннейшем к Вам почтении.
gri...@mail.ru , 2:5030/544.57
Вадим Евгеньевич Юрьев
ikau...@hotmail.com пишет в сообщении <763k8i$4uh$1...@nnrp1.dejanews.com> ...
...
>> Интеллигент - это человек , занимающийся умственным трудом .
>
Уточнение какое-то ублюдское у Вас батенька.
Типа : Батон не является лошадью. Иванов не Сидоров и т.д.
>
>> Токарь тоже думает, но основная его обязанность точить.
>
>А вы токаря с токарным станком часом не перепутали?
У меня конечно не орлиное зрение, но токаря со станком
не перепутаю. По крайней мере с пяти шагов точно.
А вот вы похоже перепутали обязанности человека с профессией токаря
со свойствами объекта именуемого токарный станок.
Не думай о людишках свысока.
Вадим.
ikau...@hotmail.com
> ...
> >> Интеллигент - это человек , занимающийся умственным трудом .
> >
> >Ммм... точнее сказать, не занимающийся физическим.
>
> Уточнение какое-то ублюдское у Вас батенька.
> Типа : Батон не является лошадью. Иванов не Сидоров и т.д.
Т.е. ежели труд не требует физических усилий, так он уж точно умственный? А-ля
Васисуалий Лоханкин?
> >
> >> Токарь тоже думает, но основная его обязанность точить.
> >
> >А вы токаря с токарным станком часом не перепутали?
>
> У меня конечно не орлиное зрение, но токаря со станком
> не перепутаю. По крайней мере с пяти шагов точно.
> А вот вы похоже перепутали обязанности человека с профессией токаря
> со свойствами объекта именуемого токарный станок.
А с чего Вы взяли, что овладение компьютером в объеме МС Оффис требует
большего умственного напряжения, чем вытачивание детали по чертежу?
> Не думай о людишках свысока.
Угу. И о токарях тоже.
> Вадим.
sash...@my-dejanews.com
"Const. Okrainets" <o...@blueneptune.com> wrote:
> Где тот пробный камень, которым мы можем воспользоваться,
> чтобы взять личность, испытать ее и сказать - да, вот это
> интеллигент. Или, нет - это интеллектуал, но не интеллигент.
Po-moemu, vse ochen' prosto. Интеллигент - eto kul'turnyi i vospitannyi
chelovek, zanimayuschisya umstevnnym trudom. A интеллектуал - eto ochen'
umnyi интеллигент.
Sasha
lucaz
A. Zaharov wrote in message <766v0r$6em$1...@ss20.vaz.ru>...
Самое трезвое суждение во всей дискуссии. :-)
Лука Язвищев
>
>-----
>* Моветон-с, конечно.
>
lucaz
>lucaz wrote:
>>
>
>Когда человек затрудняется ответить конкретно, он часто
>начинает рассказывать байки.
>Кстати, я и сам могу.
Так за чем дело стало?
>
>> Так и я вам, г-н Окраинец, ничем иным помочь не могу, как только сказать,
>
>Вы знаете, вообще говоря, я и не ожидал, что Вы сможете мне помочь.
>Кстати, мне вообще странна эта привычка прятаться за псевдонимами.
>Неинтеллигентов, что ли, боитесь ?
Милсдарь, ежели Вам уж очень приспичит сыграть роль одного из них, -
черкните приватно пару слов. Сговоримся. Можно без секундантов.
Благо соседи. :-)
[ ]
Об остальном - в ответе на другое Ваше message.
Лука Язвищев,
чуждый сословных предрассудков...
oln
В шахматной нотации:
> - способность к эвристическому мышлению;
> - потребность в умственной деятельности!;
> - потребность в самообразовании и постоянное её
> удовлетворение;
> - удовольствие от процесса познавания!;
> - связанное короткое изложение мыслей ??????????;
> - высокие моральные принципы ?!;
> - высшее образование ???????????????;
> - начитанность(????) широкий кругозор(?);...
> Добавляйте,уточняйте.
> Сильно не придирайтесь;написано на скоро.
По поводу моральных принципов - надеюсь проблема ясна - два человека,
у обоих высокие моральные принципы, но у одного - местные, а у другого -
американские/каннибальские/... (каннибалов прошу за соседство не
обижаться ;-) - обратное также верно).
Что есть "эвристическое мышление"? Непонятно (и потому неверно :-)
Вычтя из списка то, что относится к образованию и образованности
(в любой форме), получаем
потребность думать (интеллектуал)
озабоченность судьбой народа (без кавычек)
Вот здесь и зарыта собака - как мне представляется. Отсюда "легкое-легкое"
отрицательное отношение, переходящее в полное неприятие у наиболее
последовательных. Видимо, часто это следствие присущего "интеллигенту"
нежелания/неумения/неспособности действовать. Тот, кто действует,
как правило - непохож на интеллигента, поскольку озабочен не судьбой
людей, а - своим делом.
В связи определением этого термина хочу высказаться по такому вопросу -
почему большинство очень удивляется, когда на преступлении ловят
интеллектуала? Видимо, в сознании прочно сидит формула, что интеллигент
- это образованный человек, а образованный человек озабочен
"благом народным" (здесь разрыв в логике). А тут - нате вам, не озабочен,
подлец, народным благом. Как это? Вот если это бандюга - ну ладно,
тогда все понятно.
Мой вывод таков - если интеллектуал, то может заработать.
Даже если не хватает заработанного - то может оценить риск и в большинстве
случаев на него не пойдет - слишком много можно потерять. Человеку без
мыслительной потребности->способности заработать в рамках закона намного
труднее, поэтому и вероятность быть загнанным в угол - выше.
Ну, а когда загнали в угол - тут любое животное способно на все.
Ну что, выиграл я конкурс? (по определению [?])
--
Oleynik D. o...@bcs.zp.ua
Const. Okrainets
>
> Вычтя из списка то, что относится к образованию и образованности
> (в любой форме), получаем
>
> потребность думать (интеллектуал)
> озабоченность судьбой народа (без кавычек)
>
> Вот здесь и зарыта собака - как мне представляется. Отсюда "легкое-легкое"
> отрицательное отношение, переходящее в полное неприятие у наиболее
> последовательных. Видимо, часто это следствие присущего "интеллигенту"
> нежелания/неумения/неспособности действовать. Тот, кто действует,
> как правило - непохож на интеллигента, поскольку озабочен не судьбой
> людей, а - своим делом.
> Ну что, выиграл я конкурс? (по определению [?])
Да, пожалуй.
Кстати, я так понимаю, что ув. Лука тоже по сути дает то же
самое определение. И я тоже согласен.
Озабоченность отличает интеллигента.
Но вот отношение к этой озабоченности - оно у всех разное.
Б.В.Шитов
Const. Okrainets пишет в сообщении <368BDB3C...@blueneptune.com> ...
Ну и покажите мне эту озабоченность у самых, так сказать,
бесспорных интеллигентов. У Чехова там, или у Лихачева.
Или приведите пример бесспорного интеллигента с ярко
выраженной озабоченностью судьбой народа.
Б.В.Шитов
уперто настаивающий на своем определении.
mixail
<76ebhd$cn1$1...@bcs3.bcs.zp.ua>...Способность к генерации качественно новых мыслей
(-в самом общем виде).