handikapo

[Marcos Cramer]

Ni nun havas la liniojn

handikap-o (en sportaj konkursoj)--> sen-avantaĝ-o, (egal-ig-a) mal-avantaĝ-o, mal-help-o
handikap-ul-o (pri homo kun malavantaĝoj) --> mal-avantaĝ-ul-o

Por la ĝenerala (ne-sportkonkursa) signifo de "handikapo", laŭ mi por taŭgas ĉefe  la vorto "malkapablo", kiun ankaŭ jam uzas la Esperanta Vikiedio en tiu senco. Por la specife sportkonkursa signifo de "handikapo", ni tamen prefere decidu pri unu alternativo.

La linioj do povus esti ekzemple

handikap-o (en sportaj konkursoj) --> (egal-ig-a) mal-avantaĝ-o
handikap-o -->mal-kapabl-o
handikap-ul-o --> mal-kapabl-ul-o

Kion opinias la aliaj?

Amike,

Marcos

[Renato Corsetti]

Marcos:

handikap-o (en sportaj konkursoj) --> (egal-ig-a) mal-avantaĝ-o
handikap-o -->mal-kapabl-o
handikap-ul-o --> mal-kapabl-ul-o

Mi povas akcepti tion, eventuale mal-kapabl-o povus esti unu el la alternativo apud la plu uzata (mia impreso) mal-avantaĝ-o. Aliflanke mi ne povas tuŝi ion anataŭ ol vi donos la Alt+numero-indikojn pri la novaj signoj.

Mi profitas la okazon por demandi la novajn listanojn, kiel oni diras "handikapulo" en la hebrea, hungara, persa kaj rusa. Same evidente validas por la vjetnama kaj la suoma.

Amike

Renato

[Fra Simo]

2009/1/23 Renato Corsetti <renato....@gmail.com>

Marcos:

handikap-o (en sportaj konkursoj) --> (egal-ig-a) mal-avantaĝ-o
handikap-o -->mal-kapabl-o
handikap-ul-o --> mal-kapabl-ul-o

Mi povas akcepti tion, eventuale mal-kapabl-o povus esti unu el la alternativo apud la plu uzata (mia impreso) mal-avantaĝ-o. Aliflanke mi ne povas tuŝi ion anataŭ ol vi donos la Alt+numero-indikojn pri la novaj signoj.

 

     Mi konsentas kun Marcos, ke estas pli bone, ke ni proponu malsamajn vortojn por la du malsamaj signifoj (ke ni do ne instigu al libera elektado inter tiuj vortoj, kiel, shajne, proponas Renato).

 

     Por la dua, shajnas al mi, ke plene sufichas la Fundamenta radiko "kripl/", do la vortoj "kripl/a" kaj "kripl/ul/o". Tamen "mal/kapabl/" shajnus al mi akceptebla, se klare montrighus, ke "kripl/" ial ne taugus.

 

     Pri la unua, mi tre laudas lau-bezonan precizigon per "egal/ig/a".

 

     Amike salutas                    Francisko

     Mi ne estas konvinkita, ke necesas nova radiko "avantagh/" (unu plia francajho !  sed pro la noveco kaj ne nepra utileco, ne pro la franceco mi preferus ghin ne enlasi).

     Mi ne sciis, ke "handicap" (angle <handikap'> au iel simile, france <andikap'>, eble skribinda per <adikap'>) estas uzataj ghenerale pri sportaj konkursoj. Mi supozis, ke nur pri chevalkuroj, kaj ke ili konsistas en tio, ke chevalojn en antauaj konkursoj pli multe venkintajn oni sharghas per iom da kromaj kilogramoj au funtoj. Se mia supozo estas prava, kial ne diri "(egal/ig/a) krom/shargh/o", au iel simile ?

     CHu iujn ne erarigos la klarigo "(en sportaj konkursoj)" ?  Oni ja ofte parolas pri sportaj konkursoj por kripluloj.

[Renato Corsetti]

Francisko:

 Por la dua, shajnas al mi, ke plene sufichas la Fundamenta radiko "kripl/", do la vortoj "kripl/a" kaj "kripl/ul/o". Tamen "mal/kapabl/" shajnus al mi akceptebla, se klare montrighus, ke "kripl/" ial ne taugus.

Nu, "kripla" ŝajnas al iom ofenda. Eble temas pri persona sento.

Amike

Renato

[Antonio De Salvo]

Francisko:

> Por la dua, shajnas al mi, ke plene sufichas la Fundamenta radiko "kripl/", do la vortoj "kripl/a" kaj "kripl/ul/o". Tamen "mal/kapabl/" shajnus al mi akceptebla, se klare montrighus, ke "kripl/" ial ne taugus.

 

Renato:

>Nu, "kripla" ŝajnas al iom ofenda. Eble temas pri persona sento.

Efektive, “kripl-“ havas negativan nuancon. Komparu jenan citajxon el la Biblio, Levidoj 16-23 (en la traduko de Zamenhof):

16 Kaj la Eternulo ekparolis al Moseo, dirante: 17 Diru al Aaron jene: Se iu el via idaro en iliaj generacioj havos ian kriplajxon, li ne alproksimigxu, por alporti la panon de sia Dio. 18 Cxar neniu, kiu havas ian kriplajxon, alproksimigxu: nek blindulo, nek lamulo, nek platnazulo, nek monstrulo, 19 nek homo, kiu havas rompitan kruron aux rompitan brakon, 20 nek gxibulo, nek ftizulo, nek makulokululo, nek aknulo, nek favulo, nek herniulo. 21 Neniu, kiu havas kriplajxon el la idaro de Aaron la patro, alproksimigxu, por alporti la fajroferojn de la Eternulo: li havas kriplajxon, tial li ne alproksimigxu, por alporti la panon de sia Dio. 22 La panon de sia Dio el la plejsanktajxoj kaj el la sanktajxoj li povas mangxi. 23 Sed al la kurteno li ne aliru kaj al la altaro li ne alproksimigxu, cxar li havas kriplajxon; por ke li ne malhonoru Miajn sanktejojn, cxar Mi, la Eternulo, ilin sanktigas.

 

Ne estas cxi tiu la loko por klarigi la signifon de la biblia termino “sankta” (mi nur diru, ke gxi estas tute alia ol tiu kutima en nia epoko); sed estas evidente, ke almenaux en la juda-kristana mondo oni ofte alligas al la termino “kripl-“ iun negativan sencon, cxar bedauxrinde pludauxras la (pli malpli eksplicita) antauxjugxo, ke kripleco estas ligita kun malbona konduto propra aux gepatra, kvankam prave Jesuo, en la Evangelio laux Johano 9, 1-3, vigle malkonfesas cxi tiun misopinion:

¹ Kaj preterirante, li vidis viron blindan de post la naskigxo. ²  Kaj liaj discxiploj demandis lin, dirante: Rabeno, kiu do pekis, cxi tiu viro, aux liaj gepatroj, ke li naskigxis blinda? ³ Jesuo respondis: Nek cxi tiu viro pekis, nek liaj gepatroj;

 

Nuntempe, pro la dauxra sercxado de terminoj “neuxtraj”, oni klopodas utiligi euxfemismojn; tiel, ekzemple en la itala oni parolas pri “disabile” (= nekapablulo), kaj pli jxuse pri “diversamente abile” (= alikapablulo). Persone, mi uzas “invalido” (en PIV: homo, kiu ne plu kapablas plenumi sian laboron, servon, oficon pro kripleco aux malforteco). Mi evitas “malkapablulo”, cxar la prefikso mal- sxajnas al mi tro forta; des pli mi evitas “netauxgulo” kaj “sentauxgulo”, cxar tiuj vere estus kruda ofendo.

Gxis

Antonio

 

 

 

 

[Renato Corsetti]

Antonio:

Persone, mi uzas “invalido”

Kvankam verŝajne ne en ĉiuj situacioj "invalido" povas taŭgi, tamen bona solvo.

Amike

Renato

[Marcos Cramer]

Francisko skribis:

     Por la dua, shajnas al mi, ke plene sufichas la Fundamenta radiko "kripl/", do la vortoj "kripl/a" kaj "kripl/ul/o".

Mi konsentas kun Renato kaj Antonio, ke tiu vorto havas negativan nuancon.

Almenaŭ tri el la kvin tradukoj uzitaj por "kripl-" en la Fundamento estas (almenaŭ nuntempe) ofendaj (la germana, la angla kaj la rusa), inter ili la du tradukoj kiuj similas al "kripl-" ("crippled" kaj "Krüppel"). Do estas kompreneble, ke ankaŭ la Esperanta vorto alprenis negativan nuancon.

Laŭ mi "malkapablo" estas neŭtrala traduko de "disabled", "disabile" ktp, kaj ne havas negativan nuancon
 

Mi ne sciis, ke "handicap" (angle <handikap'> au iel simile, france <andikap'>, eble skribinda per <adikap'>) estas uzataj ghenerale pri sportaj konkursoj. Mi supozis, ke nur pri chevalkuroj, kaj ke ili konsistas en tio, ke chevalojn en antauaj konkursoj pli multe venkintajn oni sharghas per iom da kromaj kilogramoj au funtoj. Se mia supozo estas prava, kial ne diri "(egal/ig/a) krom/shargh/o", au iel simile ?

Fakte, "handicap" ankaŭ estas uzata en polo kaj golfo, kie ĝi rilatas nur al poentaj malavantaĝoj por la pli lertaj ludantoj. Do, kvankam "egaliga kromŝarĝo" povas taŭgi por la ĉevalaj konkursoj, ĝi certe ne taŭgas kiel ĝenerala vorto por la sporta "handicap".

Amike,

Marcos

[Fra Simo]

2009/1/23 Marcos Cramer <marcos...@gmail.com>

Francisko skribis:

Mi ne sciis, ke "handicap" (angle <handikap'> au iel simile, france <andikap'>, eble skribinda per <adikap'>) estas uzataj ghenerale pri sportaj konkursoj. Mi supozis, ke nur pri chevalkuroj, kaj ke ili konsistas en tio, ke chevalojn en antauaj konkursoj pli multe venkintajn oni sharghas per iom da kromaj kilogramoj au funtoj. Se mia supozo estas prava, kial ne diri "(egal/ig/a) krom/shargh/o", au iel simile ?

Fakte, "handicap" ankaŭ estas uzata en polo kaj golfo, kie ĝi rilatas nur al poentaj malavantaĝoj por la pli lertaj ludantoj. Do, kvankam "egaliga kromŝarĝo" povas taŭgi por la ĉevalaj konkursoj, ĝi certe ne taŭgas kiel ĝenerala vorto por la sporta "handicap".

      Prave !  Tion mi estis pretermemorinta.

      CHu do ni proponu "krom/shargh/o"-n pri chevaloj, por kiuj ghi shajnas pli preciza kaj klara, kaj "mal/avantagh/o"-n por tiuj pilkludoj, kiujn Marcos mencias ?

[Renato Corsetti]

Francisko:

CHu do ni proponu "krom/shargh/o"-n pri chevaloj, por kiuj ghi shajnas pli preciza kaj klara, kaj "mal/avantagh/o"-n por tiuj pilkludoj, kiujn Marcos mencias ?

Mi bonŝance estas malfaka ankaŭ pri ĉeval-konkursoj. Ĉu praktike oni krom-ŝarĝas la ĉevalojn aŭ simple igas ilin ekiri pli poste?

Amike

Renato

[Antonio De Salvo]

Laux mi, “handikapo” havas plurajn signifojn:

1)     egaliga malavantagxo (krompezajxo, kromsxargxo, minus-poentaro, aldontempo, kromdistanco, malplifavora startovico ktp);

2)     egaliga avantagxo (pluspoentaro, minustempo, minusdistanco, plifavora startovico ktp);

3)     malavantagxo, malhelpajxo (en gxenerala senco);

4)     manko;

5)     difekto, malperfektajxo;

6)     nenormalajxo, misformajxo, kriplajxo;

7)     invalideco, nekapablo, malkapablo;

8)     mallerteco.

 

Konklude, laux mi oni ne povas doni nur unu egalsignifon en nia listo (ecx en la nura sporta kampo, la termino havas du signifojn: la “handikapisto”, angle handicapper, ja atribuas cxu avantagxojn cxu malavantagxojn, kiuj krome povas havi tre malsimilan konsiston).

 

Mi aldonas, por informo, ke en la itala la unua kaj dua signifoj estas preskaux nekonataj en la komunuza lingvo (ekzistas ja la esprimo “corsa ad handicap” = handikapa vetkuro, sed gxi estas uzata nur de entuziasmuloj pri cxevalkuroj kaj cxevalvetoj); en la signifoj 5 kaj 6, oni uzas euxfemisme kaj sen ofenda nuanco la esprimon “portatore di handicap” (= portanto de handikapo) por diri “invalido”; kontrauxe, estas sentata kiel krude ofenda la termino “handicappato” (= handikapito, handikapulo), uzata precipe en la signifoj “sencerbulo, malsagxulo, malspritulo, kreteno, idioto” kaj “mallertulo, sentauxgulo”.

 

Dua aldono: “avantagxo” devenas efektive el la franca, tamen gxi ne estas fremda al aliaj lingvoj (ekz., angle advantage, hispane ventaja). En la itala, kvankam hodiaux oni uzas la stumpigitan formon “vantaggio”, la vorto “avvantaggio” trovigxas jam en la Dia Komedio, do en teksto de antaux sep jarcentoj (Paradizo 26,33):

Dunque a l'essenza ov' è tanto avvantaggio,

Do al Esenco tiom eminenta (trad. Peterlongo)

 

Gxis

Antonio

 

[Renato Corsetti]

Antonio:

laux mi oni ne povas doni nur unu egalsignifon en nia listo

Nun, post la beligo de Marcos, en niaj listoj ni havas:

handikapo

handikap·o (en sportaj konkursoj) → (egal·ig·a) mal·avantaĝ·o; (ĝenerale) mal·kapabl·o

handikapulo

handikap·ul·o (pri homo kun malavantaĝoj) → mal·avantaĝ·ul·o, mal·kapabl·ul·o


Ĉu mi bone kompernas ke viaj proponoj estas:

- skribi (egal-ig-a) (mal-)avantaĝ-o  en la linio pri sporto

- aldoni "invalid-o" al la lino pri handikapulo?

Amike

Renato

[Antonio De Salvo]

Renato:
>Ĉu mi bone komprenas ke viaj proponoj estas:

>- skribi (egal-ig-a) (mal-)avantaĝ-o  en la linio pri sporto

>- aldoni "invalid-o" al la linio pri handikapulo?

Mi proponas:

egal-ig-a (mal-)avantaĝ-o  en la linio pri sporto

sen parentezoj cxe egaliga (por pli bona kompreno)

 

aldoni "invalid-o" al la linio pri handikapulo

 

gxis

Antonio

 

[Renato Corsetti]

Antonio:

Mi proponas:

En ordo. Ni ankoraŭ aŭskultu la aliajn.

Sed jam estas tempo repreni la seriozan laboron pri la unuopaj literoj de PIV. Niko jam trarigardis la litero S.

Mi nur proponas al vi kelkajn el la unuaj vortoj, pri kiuj li atentigas nin:

Sabeliko : krispa brasiko, savoja brasiko
Saboti : intence difekti
Saburo : mukecajho
saduo/sadhuo : Barata (chu vi preferas Hinda ?) piulo
Safena : enkrura (rilate al vejno)
safismo : 0sapfismo (sapfo), lesbismo ?

Amike

Renato

[Pilar Otto]

Renato:
> Marcos:

>> handikap-o -->mal-kapabl-o
>> handikap-ul-o --> mal-kapabl-ul-o
> Mi povas akcepti tion, eventuale mal-kapabl-o povus esti unu el la
> alternativo apud la plu uzata (mia impreso) mal-avantaĝ-o.

Mi malfacile akceptas tion. Mia blindeco igas min malavantagxa en certaj
situacioj, sed estas por mi amare gluti, ke mi estas MALKAPABLA. La esprimo
"ne-plen-lertta", kiun uzis - kaj eble plu uzas - Pola Radio, ankaux ne tre
placxas al mi. Siatempe mi skribis longetan artikolon pri "eluzigxo" de
vortoj kaj cxiama kreado de euxfemismoj: kriplulo -> invalido ->
handikapulo -> malavantagxulo -> [...]. Tie mi ankaux skribis pri tio, ke
unuflanke estas korpa aux mensa handikapo, kaj aliflanke handikapon povas
krei brecxo inter la postuloj de la socio aux medio kaj la kapabloj(!) de
persono: se vi, ne sciantaj brajlon, subite trovigxus en medio, en kiu cxiuj
surskriboj estus nur brajlaj, la handikapuloj/malkapabluloj estus vi, kaj mi
povus triumfi!

Se estus intereso, mi povus surlistigi la artikolon, sed mi supozas, ke per
cxi tiu aludo mi jam suficxe forte protestis kontraux meto de mi en
kategorion de malkapabluloj. Cetere al mi pli placxas "handikapito" ol
"handikapulo", cxar multfoje la cxirkauxmedio igas min handikapita.

Otto

[Pilar Otto]

Marcos:
> Francisko skribis:
>> Mi ne sciis, ke "*handicap*" (angle <*handikap'*> au iel simile,
>> france <* andikap'*>, eble skribinda per <*adikap'*>) estas uzataj

>> ghenerale pri sportaj konkursoj. Mi supozis, ke nur pri chevalkuroj,
>> kaj ke ili konsistas en tio, ke chevalojn en antauaj konkursoj pli
>> multe venkintajn oni sharghas per iom da kromaj kilogramoj au

>> funtoj. Se mia supozo estas prava, kial ne diri "(*egal/ig/a)
>> krom/shargh/o*", au iel simile ?

>>
>
> Fakte, "handicap" ankaŭ estas uzata en polo kaj golfo, kie ĝi rilatas
> nur al poentaj malavantaĝoj por la pli lertaj ludantoj.

Ankaux en sxako: la pli lerta ludanto havas je sia dispono malpli da tempo
por pensi, ol la malpli lerta. Alia formo de "handikapo" en sxako povus
esti, ke la pli lerta ludas per nur unu turo, sen damo k.s., sed mi pensas,
ke la diferenco de tempo estas la plej uzata maniero praktiki "handikapajn
turnirojn".

Otto

[Renato Corsetti]

Otto:

Cetere al mi pli placxas "handikapito" ol 
"handikapulo"

Konsiderante viajn rimarkojn, bonvolu diri kiel vi preferus vidi la du liniojn pri handikap-o kaj handikap-ul-o. Nun ili estas:

handikap-o (en sportaj konkursoj) → egal-ig-a (mal-)avantaĝ-o; (ĝenerale) mal-kapabl-o
handikap-ul-o (pri homo kun malavantaĝoj) → mal-avantaĝ-ul-o, mal-kapabl-ul-o, invalid-o

Amike

Renato

[Pilar Otto]

Unue du punktoj, kiujn mia pensado ne trafis hieraux.

1. Ni jam decidis proponi "rekapabligi" kiel alternativon al "rehabiliti".
Se oni konsideras, ke eblas rekapabligi handikapiton sen ke malaperas la
handikapo, handikapulo ne povas egali al "malkapablulo".

2. Antaux ol la radiko HANDIKAP farigxis komun-uza en E-o, kaj post kiam
"invalido" negativigxis, en la medio de blindaj E-istoj oni uzis "difektito"
aux "difektulo", eventuale "mens-/korp-difektito" laux la kunteksto. Sed tiu
vorto estas pli trafa por persono, kiu farigxis handikappita, ol por denaska
handikapulo.

Renato:

> Konsiderante viajn rimarkojn, bonvolu diri kiel vi preferus vidi la du
> liniojn pri handikap-o kaj handikap-ul-o. Nun ili estas:
>

> handikap-o /(en sportaj konkursoj)/ → egal-ig-a (mal-)avantaĝ-o;

en ordo;

> /(ĝenerale)/ mal-kapabl-o

mal-avantagx-o, difekt-o

> handikap-ul-o /(pri homo kun malavantaĝoj)/ → mal-avantaĝ-ul-o,
> mal-kapabl-ul-o, invalid-o

Forstreku "mal-kapabl-ul-o" kaj anstatauxigu gxin per "difekt-it-o".

Mi ne estas tute kontenta pri miaj proponoj, sed ili sxajnas al mi pli bonaj
ol la nunaj.

Otto

[Renato Corsetti]

Otto:

Mi ne estas tute kontenta pri miaj proponoj, sed ili sxajnas al mi pli bonaj 
ol la nunaj.

Bone.

Renato

[Fra Simo]

2009/1/24 Renato Corsetti <renato....@gmail.com>

Francisko:

CHu do ni proponu "krom/shargh/o"-n pri chevaloj, por kiuj ghi shajnas pli preciza kaj klara, kaj "mal/avantagh/o"-n por tiuj pilkludoj, kiujn Marcos mencias ?

Mi bonŝance estas malfaka ankaŭ pri ĉeval-konkursoj. Ĉu praktike oni krom-ŝarĝas la ĉevalojn aŭ simple igas ilin ekiri pli poste?

 

     Mi certas, ke oni uzas au uzis kromsharghon. Sed tre povas esti, ke oni en aliaj lokoj au tempoj uzas au uzis ankau plilongigon de la trakurota vojo.

     Por chi tio "krom/shargh/o" ne taugus. CHu "krm/long/o" ???

[Renato Corsetti]

Francisko:

     Por chi tio "krom/shargh/o" ne taugus. CHu "krom/long/o" ???

Verŝajne jes, sed mi havas problemojn enmeti tion en nian linion, kiu estas iom pli ĝenerala. Ĉu ni povas elpensi samsignifaĵon kun krom-....

Ni cerbumu ankoraŭ.

Renato

[Pilar Otto]

Renato:

> Verŝajne jes, sed mi havas problemojn enmeti tion en nian linion, kiu
> estas iom pli ĝenerala. Ĉu ni povas elpensi samsignifaĵon kun

> /krom-..../

Mi dubas, en gxenerala senco. En sxako, kiel mi antauxe diris, la handikapo
povas konsisti ne en kroma sxargxo, sed en "malkroma" tempo je dispono. En
la menciitaj pilkludoj la handikapo konsistas el forkalkulo de poentoj, se
mi bone komprenis. La gxenerala signifo de "handikapo" rilatas al
malavantagxo, cxu en sporto, cxu kiel priskribo de (la situacio de) homoj.

> Ni cerbumu ankoraŭ.

Konsentite.

Otto

[Eduardo Trápani]

>> Mi proponas:
>>
> En ordo. Ni ankoraŭ aŭskultu la aliajn.

Laŭ mi malkapablo/malkapablulo ne estas ĝustaj. Mi preferus "nekapablo" kaj "nekapablulo"

Por plia informo oni povas vidi la artikolon kapabl [1] ĉe Revo kaj la klarigon pri uzado de mal- kaj ne- kiun oferas Bertilo [2]: "Oni povas iafoje heziti inter MAL kaj ne. Ne montras foreston, mankon de io, dum MAL montras ĉeeston de la kontraŭa ideo."

Amike, Eduardo.

[1] http://www.reta-vortaro.de/cgi-bin/sercxu.pl?sercxata=kapablo&kadroj=1&from=mozilla
[2] http://bertilow.com/pmeg/vortfarado/afiksoj/prefiksoj/mal.html

[Marcos Cramer]

Laŭ mi malkapablo/malkapablulo ne estas ĝustaj.  Mi preferus "nekapablo" kaj "nekapablulo"

Post pripensado de la afero, mi ankaŭ venis al la konkludo, ke "nekapablo" kaj "nekapablulo" estas  pli ĝustaj ol "malkapabla" kaj "malkapablulo".

Mi timas, ke denove iu kritikos, ke "nekapablulo" estas diskriminacia aŭ insulta, ĉar la koncernaj homoj ja kapablas fari multon (kiel Otto pruvas al ni la tutan tempon).

Tamen, tiu kritiko laŭ mi baziĝus je miskompreno de la vortfarado, per kiu oni alvenis ĉe "nekapablulo". Oni aldonas la finaĵon "-ulo" ne al la A-vorto "nekapabla", sed al la O-vorto "nekapablo". Nekapablulo do estas iu, kiu havas (almenaŭ unu) nekapablon, do almenaŭ unu aferon, kiun li ne kapablas fari.

Por plia klarigo de la vorto, rimarku, ke oni foje uzas "nevidkapablo" anstataŭ "blindeco". Simile oni povas diri "neaŭdkapablo" antataŭ "surdeco", kaj almenaŭ teorie povus diri "nepaŝkapablo" por la eco de iu, kiu devas uzi rulseĝon. Kiam oni volas kunigi ĉiujn ĉi ecojn sub unu koncepto, kiu entenu ĉiujn el ili, oni forigas la precizigajn elementojn "vid-", "aŭd-" kaj "paŝ-", kaj diras "nekapablo" por la eco ne kapabli fari unu certan aferon, kiun (la plej multaj) aliaj povas fari (ĉu vidi, ĉu aŭdi, ĉu paŝi ktp).

La alternativoj "malavantaĝo" kaj "malavantaĝulo" laŭ mi ne taŭgas por tiu senco. Ekzemple, mi iam legis pri surduloj, kiuj rigardis sian surdecon kiel avantaĝon, ĉar per ĝi ili povis bone koni la surdulan kulturon (unu grava, sed ne la sola, elemento de tiu kulturo estas la propra lingvo, la gestolingvo). Do "malavantaĝo" estas io, kio dependas de la vidpunkto. Aliflanke, eĉ ĉe tiaj surduloj estas klare, ke ili ne kapablas aŭdi, do oni ja povas paroli pri "nekapablo".

En la sporta senco komprenebla ja taŭgas la alternativo "(mal)avantaĝo".

Do laŭ mi la du linioj devus esti

handikap·o → (en sportaj konkursoj) egal·ig·a (mal·)avantaĝ·o; (ĝenerale) ne·kapabl·o, difekt·o, invalid·ec·o
handikap·ul·o (pri homo kun nekapablo) → ne·kapabl·ul·o, difekt·it·o, invalid·o

Amike,

Marcos

[Renato Corsetti]

Esence, post la lasta propono de Marcos ni estas en ĉi tiu situacio:

handikap·o → (en sportaj konkursoj) egal·ig·a (mal·)avantaĝ·o; (ĝenerale) mal·avantaĝ·o, ne·kapabl·o, difekt·o, invalid·ec·o
handikap·ul·o (pri homo kun nekapablo) → mal·avantaĝ·ul·o, ne·kapabl·ul·o, difekt·it·o, invalid·o

Ĉu ni restu provizore tiel?

Amike

Renato

[Eduardo Trápani]

> Por plia klarigo de la vorto, rimarku, ke oni foje uzas "nevidkapablo"

[...]

Bone kaj ege klare priskribita!

> Do laŭ mi la du linioj devus esti
>
> handikap·o → (en sportaj konkursoj) egal·ig·a (mal·)avantaĝ·o;
> (ĝenerale) ne·kapabl·o, difekt·o, invalid·ec·o
> handikap·ul·o (pri homo kun nekapablo) → ne·kapabl·ul·o, difekt·it·o,
> invalid·o

Mi proponas la jenon:

handikap·o → (en sportaj konkursoj) egal·ig·a (mal·)avantaĝ·o; (pri homoj) ne·kapabl·o; invalid·ec·o

handikap·ul·o (pri homo kun nekapablo) → ne·kapabl·ul·o, invalido

Mi forigis "difekt/". Laŭ la ekzemploj de Z pri difekto mi pensas ke tiu vorto ne taŭgas. Difekto povas esti daŭra aŭ tempa. Kaj ĝi povas esti ege grava aŭ tute ne. Ekzemple porti okulvitrojn por vidi proksime kaj malproksime esta difekto de aĝa homo, daŭra kaj ne tiel grava. Do, laŭ mi "difekto" kaj "difektito" estas iom tro ĝeneralaj por anstataŭi "handikapo/handikapulo".

Amike, Eduardo.

[Fra Simo]

2009/1/27 Pilar Otto <pil...@online.no>

     SHajnas al mi, ke ni ne bezonas trovi unu solan tradukajhon por chiuj sencoj de "handikap/". Povas sufichi apartaj tradukjhoj por chiu el la sencoj. (Simile, kompreneble, pri niaj ceteraj tradukotajhoj !)

[Antonio De Salvo]

Marcos Cramer
>Post pripensado de la afero, mi ankaŭ venis al la konkludo, ke "nekapablo" kaj "nekapablulo" estas  pli ĝustaj ol "malkapabla" kaj "malkapablulo".

>Mi timas, ke denove iu kritikos, ke "nekapablulo" estas diskriminacia aŭ insulta, ĉar la koncernaj homoj ja kapablas fari multon (kiel Otto pruvas al ni la tutan tempon).
>Tamen, tiu kritiko laŭ mi baziĝus je miskompreno de la vortfarado, per kiu oni alvenis ĉe "nekapablulo". Oni aldonas la finaĵon "-ulo" ne al la A-vorto "nekapabla", sed al la O-vorto "nekapablo". Nekapablulo do estas iu, kiu havas (almenaŭ unu) nekapablon, do almenaŭ unu aferon, kiun li ne kapablas fari.
>Por plia klarigo de la vorto, rimarku, ke oni foje uzas "nevidkapablo" anstataŭ "blindeco". Simile oni povas diri "neaŭdkapablo" antataŭ "surdeco", kaj almenaŭ teorie povus diri "nepaŝkapablo" por la eco de iu, kiu devas uzi rulseĝon. Kiam oni volas kunigi ĉiujn ĉi ecojn sub unu koncepto, kiu entenu ĉiujn el ili, oni forigas la precizigajn elementojn "vid-", "aŭd-" kaj "paŝ-", kaj diras "nekapablo" por la eco ne kapabli fari unu certan aferon, kiun (la plej multaj) aliaj povas fari (ĉu vidi, ĉu aŭdi, ĉu paŝi ktp).

Jam dekomence mi diris, ke laux mi estas nek gxusta nek justa la prefiskso “mal-“ (komparu la diferencon intrer “malutila” kaj “neutila”).

En la itala oni nuntempe parolas pri “diversamente abile” (alimaniere kapabla, alikapablulo), gxuste cxar oni komprenis, ke temas pri diversaj manieroj evoluigi siajn kapablojn (mi cxiam admiras, ekzemple, la kapablon de nevidantoj rekoni vocxojn, aux legi per fingroj).

Mi ne estas tute konvinkita pri la klarigo rilate formadon de la vorto “nekapablulo”; estas al mi malfacile distingi tiun manieron de formado disde ekzemple tiu de la vorto “malsagxulo”.

“Nepasxkapablo” aux “nepasxipovo” ne estas nur teoria elpensajxo: en la itala, ekzemple, la oficiala esprimo estas gxuste “non deambulante” = ne pasxanta (pli frue oni uzis la krudan esprimon “invalido su sedia a rotelle” = invalido sur rulsegxo).

Gxis

Antonio

 

 

[Eduardo Trápani]

> Mi timas, ke denove iu kritikos, ke "nekapablulo" estas diskriminacia aŭ
> insulta, ĉar la koncernaj homoj ja kapablas fari multon

En la ĉina aperas la ideo de malhelpado kaj mi pensas ke ankaŭ en la germana. Nu, tio povus alporti alian eblan radikon kiu, kunmetita, povus esti eĉ pli neŭtra, ĉar oni nur agnoskus la malhelpon kreata de korpa/mensa problemo kaj nenion dirus pri la atingata homo aŭ ties kapabloj.

Ĉu handikapo --> korp-mal-help-o ?

Amike, Eduardo.

[Grosjean Mireille]

saluton!

 

Pri chevalkonkursoj: ekzistas ambaù sistemoj: chevalo ricevas pliajn kilogramojn, kiam la rajdanto estas tro malpeza. Plie, kaze ke iu chevalo multe gajnis antaùe, ghi havas startpunkton malantaù la aliaj chevaloj, do  havas pli longan vojon.

 

elkore salutas Mirejo Grosjean el Kyoto

2009/1/27 Fra Simo <fra...@gmail.com>

2009/1/24 Renato Corsetti <renato....@gmail.com>s

Mireeyu (en japana lingvo)
mirejo.blogspot.com
skajpe: mirejo1
fr: A TRAVERS LE MONDE PAR
L'ESPERANTO
eo: TRA LA MONDO PER ESPERANTO
jp: SEKAIGO DE SEKAIJU
Esperanto (エスペラント) = SEKAIGO (世界語)

[Renato Corsetti]

Eduardo:

Ĉu handikapo --> korp-mal-help-o ?

Ankaŭ tiu solvo ŝanas al mi en ordo, sed ni aŭskultu niajn fakulojn.

Amike

Renato

[Bertilo Wennergren]

Renato Corsetti skribis:

> Eduardo:

>> Ĉu handikapo --> korp-mal-help-o ?

> Ankaŭ tiu solvo ŝanas al mi en ordo, sed ni aŭskultu niajn fakulojn.

Mi neniel estas fakulo, sed laŭ mia scio oni parolas ankaŭ
pri mensaj handikapoj: afazio, disleksio, idioteco k.a.

(Eble en Tokiponeca "bona lingvo" disleksio estas simple
"nekapablo legi".)

--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>

[Eduardo Trápani]

>>> Ĉu handikapo --> korp-mal-help-o ?
>
>> Ankaŭ tiu solvo ŝanas al mi en ordo, sed ni aŭskultu niajn fakulojn.
>
> Mi neniel estas fakulo, sed laŭ mia scio oni parolas ankaŭ
> pri mensaj handikapoj: afazio, disleksio, idioteco k.a.

Mi pensas ke ni povas, iom materiisme eble, akcepti ke menso troviĝas en la cerbo kaj do en la korpo. Multaj tiaj handikapoj estas fakte kaŭzitaj de fiziologiaj problemoj en la cerbo, kiujn oni povus taksi korpaj.

Ĉiuokaze, se oni akceptas korp-mal-help-o kiel taŭgan vorton, oni povus aldoni al la difino:

mens-mal-help-o

Amike, Eduardo.

[Antonio De Salvo]

>>> Cu handikapo --> korp-mal-help-o ?
>
Renato:
> Mi neniel estas fakulo, sed lau mia scio oni parolas ankau

> pri mensaj handikapoj: afazio, disleksio, idioteco k.a.

Eduardo Trápani:
>Mi pensas ke ni povas, iom materiisme eble, akcepti ke menso trovigas en la
cerbo kaj do en la korpo. Multaj tiaj handikapoj estas fakte kauzitaj de

fiziologiaj problemoj en la cerbo, kiujn oni povus taksi korpaj.

>Ciuokaze, se oni akceptas korp-mal-help-o kiel taugan vorton, oni povus

aldoni al la difino:
>mens-mal-help-o

La situacio estas iom pli komplika ol gxenerale oni supozas. Por informo, mi
transskribas (kun akompana traduko) kion diras la itala juro (kadra legxo
pri handikapitoj, legxo de la 5a de februaro 1992 n.104, art. 3):
(Definizione generale) "E’ persona handicappata colui che presenta una
minorazione fisica, psichica o sensoriale, stabilizzata o progressiva, che è
causa di difficoltà di apprendimento, di relazione o di integrazione
lavorativa tale da determinare un processo di svantaggio sociale o di
emarginazione".

(Gxenerala difino) "Estas handikapita persono tiu kiu prezentas malplihavon
korpan, psikan aux sentuman, stabiligxintan aux progresivan, kiu estas
kauxzo de malfacilo por eklerno, interrilatado aux labora integrigxo, tia ke
gxi estigas procezon de socia malavantagxo aux margxenigo".

Do, minimume oni devus distingi tri specojn de handikapo:
1) korpa (ekz. stumpiteco, nepasxipovo ktp);
2) psika (ekz. mongolismo, Alzheimer-malsano; pri cxi tiu lasta, vikipedio
uzas la terminon Alchajmero
http://eo.wikipedia.org/wiki/Alchajmero );
3) sentuma (ekz. nevidkapablo).

Cxiam por informo, en Italujo gxis antaux nelonge nur la korpaj kaj sentumaj
malplihavoj estis taksataj "handikapo" (ekz., la Alzheimer-malsano estas
taksata handikapiga nur ekde 1.1.2003).
Gxis
Antonio

[Pilar Otto]

Nun mi ricevis kvar mesagxojn, de kiuj mi volas citi, sed mi estas
"malkapabla" citi el cxiuj kun auxtomata markado de la citajxoj per >-signo.
Do mi citu laux "handikapula" maniero.

Marcos:
"Oni aldonas la finajon "-ulo" ne al la A-vorto "nekapabla", sed
al la O-vorto "nekapablo". Nekapablulo do estas iu, kiu havas (almenau unu)
nekapablon,
do almenau unu aferon, kiun li ne kapablas fari."

La intenco de tiu, kiu DIRAS la vorton, povas esti tia; sed kiel rimarkigis
Antonio: "Mi ne estas tute konvinkita pri la klarigo rilate formadon de la

vorto “nekapablulo”;
estas al mi malfacile distingi tiun manieron de formado disde ekzemple tiu
de la

vorto “malsagxulo”." Do tiu, kiu AUXDAS la vorton, pensas, ke temas pri
normala derivajxo simila al "junulo", "belulo" ktp.

Denove Marcos:

"Por plia klarigo de la vorto, rimarku, ke oni foje uzas "nevidkapablo"

anstatau "blindeco"."

Cxu tiu formo estas dokumentebla ekz. per guglado? Mi legis multajn
sinonimojn de "blindeco", ekz. "viddifekto", "vidhandikapo" ktp., sed neniam
"nevidkapablo". Mi trovus "vid-nekapablo" pli logika.

Eduardo:
"Mi forigis "difekt/". Lau la ekzemploj de Z pri difekto mi pensas ke tiu
vorto ne
taugas. Difekto povas esti daura au tempa. Kaj gi povas esti ege grava au

tute ne.
Ekzemple porti okulvitrojn por vidi proksime kaj malproksime esta difekto de

aga
homo, daura kaj ne tiel grava. Do, lau mi "difekto" kaj "difektito" estas
iom tro
generalaj por anstataui "handikapo/handikapulo"."

Gxuste pro tiaj "difektoj" multaj, kiujn oni gxenerale konsideras kiel
ne-handikapitoj, konsideras SIN MEM kiel tiaj. Kiom da fojoj mi ne auxdis la
aserton: "Ni cxiuj estas handikapitaj!".

Eduardo, alimesagxe:

> En la ĉina aperas la ideo de malhelpado kaj mi pensas ke ankaŭ en la
> germana.

Jes, la gxenerala germana termino por "handikapito" estas - se la
"euxfemisma cxeno" ne negativigis gxin - "Behinderte(r)", proksimume
"pri-malhelpita". Mi, ekzemple, estas "Sehbehinderter". En la angla oni nun
diras "impaired", do mi estas "visually impaired". Mi iom konfuzigxas pri la
diferenco inter "impaired" kaj "disabled": unu indikas la staton de
individuo, la alia indikas la misproporcion inter la kapablo de la individuo
kaj la postuloj de la cxirkauxmedio. Ankaux en la hispana oni iutempe
kaj/aux iuregione nomis la handikapitojn "impedidos" (malhelpitaj), sed nun
sxajne estas gxeneraligxinta "discapacitados" (malkapabligitaj). Gxis antaux
nelonge oni en Hispanujo diris "minusválidos", kiu sxajnis malpli ofenda ol
"inválidos" (sed por mi gxi sonis terure!).

Kiam la "afro-amerikanoj" denove konsentos esti nomataj "negroj" (post longa
ripozo kaj forgesigxo de la negativaj elvokoj de tiu vorto), mi eble
konsentos esti nomata "kriplulo"! :-)

Otto

[Eduardo Trápani]

Antonio, dankon pro via mesaĝo pri la itala leĝo. Finfine, kion vi opinias pri:

korpmalhelpo kaj mensmalhelpo? Ĉu vi ŝatus aldoni sentummalhelpo?

Vi ne estas devigata proponi novajn vortojn, sed almenaŭ diri ĉu la jam proponitaj estas taŭgaj aŭ ne ... Aliokaze la diskuto iĝas neutila.

Amike, Eduardo.

[Eduardo Trápani]

Otto, vi ja montras ke la ideo de malhelp(ad)o aperas en multaj lingvoj.

Tamen el via mesaĝo mi ne povas eltiri ĉu vi akceptus kiel taŭga la vorton korpmalhelpo por handikapo. Ĉu jes?

Amike, Eduardo.

[Antonio De Salvo]

Eduardo:
>Antonio, dankon pro via mesago pri la itala lego. Finfine, kion vi opinias
pri:
>korpmalhelpo kaj mensmalhelpo? Cu vi satus aldoni sentummalhelpo?
>Vi ne estas devigata proponi novajn vortojn, sed almenau diri cu la jam
proponitaj estas taugaj au ne ... Aliokaze la diskuto igas neutila.

Ne konvinkas min la esprimoj kun "malhelpo" (korpa, mensa, sentuma), cxar
laux mi "malhelpo" havas agan signifon (= baro) anstataux situacian signifon
(malhelpateco); maksimume, mi akceptus "malhelpajxo".
Persone, tamen, mi dirus (korpa/ mensa/ sentuma) minuskapablo, cxar tio:
1) evitus la komplikajxojn de "mal-" kaj "ne-";
2) evidentigus ke temas pri iu plimalgranda kapablo kompare kun la ordinara
situacio;
3) aplikeblus al cxiuj gradoj de minuskapablo, de tiu ekstrema (ekz.
blindeco) tra tiu meza (ekz. malfortega vidkapablo) gxis tiu milda (ekz.
neperfekta vidkapablo).

Amike
Antonio

[Fra Simo]

2009/1/28 Antonio De Salvo

>>> Cu handikapo --> korp-mal-help-o ?
>
Renato:
> Mi neniel estas fakulo, sed lau mia scio oni parolas ankau
> pri mensaj handikapoj: afazio, disleksio, idioteco k.a.

     Vortoj  "korp/mal/help/o" au "mens/mal/help/o" shajnas al mi malfacile kompreneblaj pro sia strukturo, almenau en la celataj kuntekstoj. Pli klaraj ol  "[...]/mal/help/o" estus duvortajhoj kun "[...]/a ", do "korp/a " au "mens/a ".

     CHu poste venu "mal/help/o" au io alia, tio estas aparta demando. Mi jam diris, ke plej bona estus io kun la Fundamenta radiko "kripl/", do "({korp/, mens/, sent/um/}a )kripl/ec/o". Iu responde diris, ke "kripl/" esprimas malshaton. GHi ja esprimas ian malshaton, sed al la eco, neniom al la ulo. Pli precize, ghi nomas ian econ kutime malshatatan pro ghi mem, ne pro la elekto de tiu maniero ghin nomi.

     Se oni volus preferi al "kripl/" radikon "invalid/" (samsignifan, kvankam oni povas ghin iomete alie difini por pravigi la havon de ambau ili, sed ne Fundamentan) au ion alian, restus preferinda la duvorteco.

     Amike salutas         Francisko

[Pilar Otto]

Eduardo:

> Tamen el via mesaĝo mi ne povas eltiri ĉu vi akceptus kiel taŭga la
> vorton korpmalhelpo por handikapo. Ĉu jes?

Jes, kiel priskribo de la stato de homo, sed ne kiel priskribo de la brecxo
inter la povo de individuo kaj la postuloj de la cxirkauxajxo. Mi rediras,
iom konkretigante: se la butonoj en lifto estus markitaj nur brajle, la
handikapitoj/malhelpitoj/nekapabluloj estus la vidantoj ne lernintaj
brajlon, kaj la ne-handikapitoj estus la korpe malhelpitaj blinduloj, al
kiuj mi apartenas. En la antikvaj vendejoj, en kiuj staris malantaux la
vendotablo vendisto(j), kiu(j) priservis cxiujn klientojn, ne estis granda
diferenco inter la "kapablo" nek inter la konduto de blindaj kaj vidantaj
klientoj. Sed en la nunaj memservaj vendejoj estas neeble al blindulo
acxetadi simile kiel acxetadas la vidantoj: ni estas 100%e dependaj de helpo
de homo, kiu sercxu la varojn deziratajn kaj - se ni ne estu tro forte
diskriminaciataj - rakontu al ni pri la specialaj ofertoj, pri varoj, pri
kies ekzisto mi ecx ne suspektis ktp. Cxio cxi tute ne signifas, ke mi
farigxis korpe pli malhelpita kun la enkonduko de la memservaj vendejoj! Mia
blindeco estas la sama nun kiel antauxe, sed la brecxo (angla-jxargone oni
diras "gap") inter mia kapablo kaj la postuloj de la cxirkauxajxo
pligrandigxis - ne pro sxangxo en mia medicina stato, sed pro sxangxo en la
postuloj de la socio. Alivorte la socio igis min pli handikapita kiel
vendeja kliento, ol mi estis antauxe.

Otto

[Fra Simo]

2009/1/27 Antonio De Salvo <antonio...@tiscali.it>

Marcos Cramer
>Post pripensado de la afero, mi ankaŭ venis al la konkludo, ke "nekapablo" kaj "nekapablulo" estas  pli ĝustaj ol "malkapabla" kaj "malkapablulo".
>Mi timas, ke denove iu kritikos, ke "nekapablulo" estas diskriminacia aŭ insulta, ĉar la koncernaj homoj ja kapablas fari multon (kiel Otto pruvas al ni la tutan tempon).
>Tamen, tiu kritiko laŭ mi baziĝus je miskompreno de la vortfarado, per kiu oni alvenis ĉe "nekapablulo". Oni aldonas la finaĵon "-ulo" ne al la A-vorto "nekapabla", sed al la O-vorto "nekapablo". Nekapablulo do estas iu, kiu havas (almenaŭ unu) nekapablon, do almenaŭ unu aferon, kiun li ne kapablas fari.

    Sed kiel do audanto au leganto povus diveni, ke tion oni celis ?  Eble sufichus enshovo de "ec/", do "ne/kapabl/ec/ul/o".

 

>Por plia klarigo de la vorto, rimarku, ke oni foje uzas "nevidkapablo" anstataŭ "blindeco". Simile oni povas diri "neaŭdkapablo" antataŭ "surdeco", kaj almenaŭ teorie povus diri "nepaŝkapablo" por la eco de iu, kiu devas uzi rulseĝon.

     SHajnas al mi, ke la sola normala maniero kompreni la vorton "ne/aud/kapabl/o" estas : "kapablo ne audi". Nu, Marcos celas la signifon "nekapablo audi". Kial ne diri tion plej simple per la duvortajho "ne/kapabl/o aud/i" ? 

     Bedaurinde estas malfacile la sufikson "ul/" tien enshovi (almenaue, al mi "ne/kapabl/ul/o aud/i" sonus ne-akcepteble) : chu iuj el vi kontraue opinias ?  Sed "aud/a ne/kapabl/ul/o" au "ne/kapabl/ul/o aud/a" estus klara ;  chu ne ?  Ial "ne/kapabl/o aud/i" impresas al mi pli kontentige, ol  "aud/a ne/kapabl/o" au  "ne/kapabl/o aud/a". Tio ne faras argumenton, ke oni ne parolu pri "aud/a ne/kapabl/ul/o" au  "ne/kapabl/ul/o aud/a". Per "skrib/mashin/o" oni ne "skrib/mashin/as", sed ja "mashin/skrib/as".

     La demando, chu en la duvortajhoj oni antaumetu au postmetu la adjektivon, estas apartiginda.

     Ankau apartiginda estas la demando, chu ni rekomendu prefere "ne/kapabl/" au "kripl/" au ion alian.

     Precipe tion ni memoru, ke nenio nin devigas chion ajn unuvorte diri.

     Amike salutas                         Francisko

[Eduardo Trápani]

>> Tamen el via mesaĝo mi ne povas eltiri ĉu vi akceptus kiel taŭga la
>> vorton korpmalhelpo por handikapo. Ĉu jes?
>
> Jes, kiel priskribo de la stato de homo, sed ne kiel priskribo de la brecxo
> inter la povo de individuo kaj la postuloj de la cxirkauxajxo.

Sed mi ne volas priskribi la breĉon. Nur trovi taŭgan kunmetaĵon por "handikapo", se tiu ekzistas.

> Mi rediras,
> iom konkretigante: se la butonoj en lifto estus markitaj nur brajle, la
> handikapitoj/malhelpitoj/nekapabluloj estus la vidantoj ne lernintaj
> brajlon

La situacio estas klara, tamen mi dubas ke oni pretus nomi handikapon la nesciipovon de la brajla (kaj do oni ne nomus handikapito tiun kiu ne povas legi ĝin). Tio samas por ĉiuj kodoj kaj lingvoj.

Ni deflankiĝas. La originala vorto estas handikapo.

> blindeco estas la sama nun kiel antauxe, sed la brecxo (angla-jxargone oni
> diras "gap") inter mia kapablo kaj la postuloj de la cxirkauxajxo
> pligrandigxis

Sed ni celas trovi vorton por la aro: blindeco, surdeco, ktp. La breĉo estas alia afero.

Per teĥnikaj rimedoj oni povas malgrandigi kaj eĉ forigi multajn breĉojn (brajla teksto, voĉa priskribo, pligrandigiloj, lumo kaj sono, koloroj ne konfuzeblaj ...). Sed la handikapo (blindeco, malbona vidkapablo, surdeco, kolorblindeco) daŭre estas tie. Eĉ en perfekta mondo, kie ĉio estus alirebla por ĉiuj, la handikapo montriĝus. Kiel povus surdulo rimarki ke iu ekster la vidkampo krias helpon? Aŭ kolorblindulo kiu rostas viandon, kiel tiu sciu ĉu la viando jam estas bruneta aŭ daŭre tre ruĝa (tion mi travivis antaŭ du tagoj).

Handikapo ne signifas ne povi fari ion, nur ke tio iĝos pli malfacila EĈ, kaj mi ripetas, eĉ, se la tuta mondo kunhelpas por forigi barojn. Neniu povas igi plensurdulon aŭskulti la krian helpon, aŭ igi kolorblindulon vidi kelkajn kolorojn malsamaj.

Amike, Eduardo.

[Pilar Otto]

Mi konsentas pri cxiuj viaj priskriboj, Eduardo, sed:

> Sed mi ne volas priskribi la breĉon. Nur trovi taŭgan kunmetaĵon por
> "handikapo", se tiu ekzistas.

> La situacio estas klara, tamen mi dubas ke oni pretus nomi handikapon

> la nesciipovon de la brajla (kaj do oni ne nomus handikapito tiun kiu
> ne povas legi ĝin). Tio samas por ĉiuj kodoj kaj lingvoj.

Nu, mi suficxe ofte auxdas gxuste tiajn frazojn, ekz. kiam iu transdonas al
mi brajle skribitan paperon: "Legu vi tion, kio estas skribita sur tiu
papero: cxi tie _mi_ estas la handikapulo!". Oni ankaux ofte auxdas frazojn
kiel: "En tiu konferenco mi estis lingve handikapita, cxar cxiuj diskutoj
okazis en la angla"; "Mi volonte partoprenus en tiu fakgrupo, mi ja
kompetentas pri la fako, sed estas granda handikapo por mi, ke mi ne suficxe
bone regas la francan, kiu estas la laborlingvo de la grupo".

> Ni deflankiĝas. La originala vorto estas handikapo.

Kaj mi parolas pri la uzo de tiu vorto - almenaux en kelkaj lingvoj. En la
jxusaj ekzemploj la handikapon kreas gxuste la brecxo, pri kiu vi ne volas
paroli; kaj tiu speco de handikapo ja ankaux similas al tiu, kiun oni
konscie kreas en sporto.

> Sed ni celas trovi vorton por la aro: blindeco, surdeco, ktp. La
> breĉo estas alia afero.

Sed "handikapo" kaj "handikapita" oni uzas pri ambaux! Vi povas rezervi
"korpa/mensa malhelpajxo", "nekapablo", "minuskapablo" ktp. al priskribo de
la stato de homo, sed kion vi diru pri la supre menciita "lingva handikapo"
ktp.?

Otto

[Marcos Cramer]

Otto demandis:

sed kion vi diru pri la supre menciita "lingva handikapo"
ktp.?

Simple "malhelpo", ĉu ne?

Amike,

Marcos

[Eduardo Trapani]

> Kaj mi parolas pri la uzo de tiu vorto - almenaux en kelkaj lingvoj. En la
> jxusaj ekzemploj la handikapon kreas gxuste la brecxo, pri kiu vi ne volas
> paroli; kaj tiu speco de handikapo ja ankaux similas al tiu, kiun oni
> konscie kreas en sporto.

Nu, do ni uzu en tiuj okazoj la sportajn vortojn (egaliga) (mal)avantaĝo.

> Sed "handikapo" kaj "handikapita" oni uzas pri ambaux! Vi povas rezervi
> "korpa/mensa malhelpajxo", "nekapablo", "minuskapablo" ktp. al priskribo de
> la stato de homo,

Vi maltrafas tie, korpmalhelpo NE priskribas la staton de homo, nek la
homon mem, nur la problemon. Ĝuste pro tio ĝi povus esti bona solvo.
La radiko jam estas uzata en etnaj lingvoj kaj la kunmetaĵo priskribas
aferon kaj ne homon aŭ staton de homo.

korpmalhelpo = surdeco, blindeco, ktp.

> sed kion vi diru pri la supre menciita "lingva handikapo"
> ktp.?

Mi dirus simple "lingva malavantaĝo" (rekte prenita el la proponita
linio por handikapo kiam temas pri sporto). Mi tion jam legis ie.

Amike, Eduardo.

[Bertilo Wennergren]

Marcos Cramer skribis:

> Otto demandis:

>> sed kion vi diru pri la supre menciita "lingva handikapo"
>> ktp.?

> Simple "malhelpo", ĉu ne?

Jen ankoraŭ unu ekzemple de Tokiponismo: Oni reduktas
ĉion al tre ĝeneralaj esprimoj ignorante la nuancojn
kaj detalojn. Tio bonegas por Tokipono, sed ne por
Esperanto.

[Fra Simo]

2009/1/30 Bertilo Wennergren <bert...@gmail.com>

Marcos Cramer skribis:

> Otto demandis:

>> sed kion vi diru pri la supre menciita "lingva handikapo"
>> ktp.?

> Simple "malhelpo", ĉu ne?

Jen ankoraŭ unu ekzemple de Tokiponismo: Oni reduktas
ĉion al tre ĝeneralaj esprimoj ignorante la nuancojn
kaj detalojn. Tio bonegas por Tokipono, sed ne por
Esperanto.

     Esperanto estas tia lingvo, en kia oni povas per la jamaj vorteroj mulktegajn novajn vortojn fari. Se en iu kunteksto "mal/help/o lingv/a" ne taugas, eble  taugos "mal/help/at/ec/o pro/lingv/a" au io alia. Oni ankau povas provi ion alian, ol "mal/help/".

     Mi ne volas nun pledi por iu traduko, en iu difinita kunteksto, de "handikap/" al Esperanto au por iu alia. Mi volas nur nin rememorigi, ke ne-taugeco de iu proponita traduko ne nepre estas kialo suficha por rezigno pri tradukado kaj sentraduka enpreno de iu fremdajho. Tre ofte oni trovos, ke enpreno de fremdajho ne estas necesa.

     Amike salutas                                  Francisko

[Fra Simo]

[[NIGRE]]

[Fra Simo]

     Esperanto [[KUN RESPONDO ALIKOLORA, prove]]

[Fra Simo]

[[[Per "simpla teksto", prove]]]

[Pilar Otto]

Eduardo:

> Nu, do ni uzu en tiuj okazoj la sportajn vortojn (egaliga)
> (mal)avantaĝo.

Almenaux forstreku "(egaliga)"!

>> sed kion vi diru pri la supre menciita "lingva handikapo"
>> ktp.?
>
> Mi dirus simple "lingva malavantaĝo" (rekte prenita el la proponita
> linio por handikapo kiam temas pri sporto). Mi tion jam legis ie.

Jes, kaj mi siatempe pledis por "malavantagxo" ankaux en la gxenerala senco.

Otto

[Antonio De Salvo]

Trasercxante por mia konstruata retvortaro, mi trafis en cxi tiun pecon
(Apokalipso 9,9), laux la versio de la Londona Biblio:
li estis sen vidpovo tri tagojn
kiu estas lauxvorta traduko de la latina "erat tribus diebus non videns"

Do, unu plia maniero esprimi la saman koncepton kiel "blinda" aux
"nevidanta" aux "nevidpova"

Gxis
Antonio