proces/d/z-o
Renato Corsetti
> Mi ne trovis "procezon" en la SSVa listo kaj ankaŭ ne en la listo
"Oficialigindaj radikoj".
Ĉu mi ripete pretervidis ĝin?
Ĉu "procez" estas jam oficialigita, kaj la oficiala aldono ne indikita
en PIV, nek en ReVo? Ĉu ni ankoraŭ ne diskutis tiun radikon?
NPIV diras proceso 2 = procezo.
ReVo diras procezo 2 -> procedo
Efektive Leo prezentas ne diskutitan problemon. Persone mi uzas nur "proced-" kaj "juĝ-afer-". Kion pensas la listnaoj?
Amike
Renato
Marcos Cramer
Amike,
Markos
Anna Lowenstein
Interese. Se mi malrekomendus unu el la tri, tio estus ĝuste la vorto “procezo”. Same kiel vi, mi uzas la vorton “proceso” nur por juĝafero, kaj por ĉio alia mi uzas la vorton “procedo”.
Ĉu vi povas doni ekzemplojn de frazoj kun “procedo” kaj “procezo”?
Anna
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Marcos Cramer
Inviato: venerdì 14 ottobre 2011
15.31
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: Re: (la bona lingvo)
proces/d/z-o
Lau mi "procezo" estas oficialiginda, kun la signifo "Natura sinsekvo de fenomenoj disvolviĝanta sen ago de ekstera forto
kaj konsiderata en sia tuteco, en sia iompostioma progresado kaj en siaj
rezultoj". Procedo estas klare alia afero, nome "Intenca agmaniero difinita por atingi iun celon". Kaj
"proceso" lau mi estu uzata nur en la jura senco, kvankam oni foje
renkontas ghin ankau en la senco de "procezo".
Amike,
Markos
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
Andreas Kueck
> Kaj "proceso" lau mi estu uzata nur en la jura senco, kvankam oni foje
> renkontas ghin ankau en la senco de "procezo".
"Marta":
"Sed tiel longe, kiel senskue kaj regule dauras kaj disvolvighas tiu
proceso de la homa movighado, pensado kaj sentado ..."
--
Andreas Kueck
Marcos Cramer
> Ĉu vi povas doni ekzemplojn de frazoj kun “procedo” kaj “procezo”?
"Procedo":
- "La nupta ceremonio estis luksega, terure longdaŭra kaj solene rigida. Kontraŭe, la malvirgiga procedo maldaŭris, ŝoke min eknaŭzis kaj tute seniluziigis."
- "La Estraro proponos kaj la Komitato aprobos kriteriojn kaj procedon por elekto de finance subtenotaj projektoj."
"Procezo":
- "Ĉiu parolata lingvo evoluas “de sube”, kaj Akademioj nur fiksas kaj kontrolas tiun procezon."
- "'Aborti' signifas, laŭ PIV, 'naski antaŭtempe nevivipovan idon'. Ĝi plej ofte estas tute natura procezo: virino gravediĝas kaj ial la embrio aŭ feto ne atingas normalan naskiĝon."
Eble helpas al la kompreno ankaŭ mencio de macilingvaj tradukoj. Laŭ mi kompreno, angla traduko de "procedo" estas "procedure", kaj de "procezo" estas "process".
Tuj antaŭ ol legi la mesaĝon de Andreas, mi trovis la de li cititan frazon en la Tekstaro de Esperanto, kaj tiel rimarkis ke ankaŭ Zamenhof uzis "proceso" por "procezo". Sed eĉ pli surprize por mi, li ankaŭ uzi almenaŭ unufoje "procedo" kie mi uzus "procezo": "Ŝiaj vestoj kaj eksteraĵo montris samtempe, ke la vivo tro frue komencis kaj rapide efektivigis sur ŝi la teruran procedon de detruado." (Ankaû el Marta)
Laŭ mi estas tri klare apartigeblaj signifoj (juĝafero (1), natura sinsekvo de fenomenoj (2) kaj intenca agmaniero (3)) kaj tri apartaj vortoj, ĉiu el kiu havas malsaman el la tri vortoj kiel plej oftan signifon (proceso: 1. procezo: 2. procedo: 3), kvankam iuj el ili ja uzatas foje ankaû per alia ol la ĉefa signifo ("proceso" ankaŭ por 2, kaj kiel mi eksciis nur hodiaŭ ankaŭ "procedo" por 2, kvankam tio verŝajne nuntempe estas tre malofta uzo: ne estas modernaj trafoj por tia uzo en la Tekstaro, kaj mi eĉ ne konsciis pri tia uzo ĝis hodiaŭ).
En tia situacio laŭ mi estas plej bone el lingvoflega vidpunkto plifirmigi la klaran distingon de tiuj tri konceptoj per tri malsamaj vortoj, uzante ĉiun el ili nur kun sia ĉefa signifo. Pro tio mi pledas por oficialigo de "procezo".
Amike,
Markos
renato corsetti
Marcos:
> En tia situacio laŭ mi estas plej bone el lingvoflega vidpunkto plifirmigi la klaran distingon de tiuj tri konceptoj per tri malsamaj vortoj, uzante ĉiun el ili nur kun sia ĉefa signifo. Pro tio mi pledas por oficialigo de "procezo".
Nu, mi eble estas tro influata de la itala, kiu uzas nur unu vorton, se mi ne eraras: “processo”. Mi ne ŝokiĝus se oni dirus: “(juĝ-)procedo”, la procedo, laŭ kiu raŭpo iĝas papilio, la procedo por atingi monon de aŭtomato.
Temas nur pri unua kontribuo.
Amike
Renato
Andrea Fontana
Mi tute samopinias kiel Markos.
Ĉiuj 3 vortoj ŝajnas al mi tre utilaj en nia lingvo. Do mi kredas ke
indas oficialigoj por havigi ilin ĉiuj al EO.
Renato, juĝ-procedo pli similas, laŭ mia sentemo, al la itala
"procedura giudiziaria", kiu ne nepre (preskaŭ neniam) estas per si
mem "procezo".
"Procezo" estas iu speco de "procedura giudiziaria" (juĝ-procedo), sed
plej multe da juĝ-procedoj (procedure giudiziarie) ne estas
"procezoj"...
Ankaŭ juĝ-afero ŝajnas al mi tro nepreciza.
Anĉjo
antonio...@tiscali.it
Laux mia kompreno (eble influata del la itala), oni povas distingi:
1) “procedo”: lauxorda sinsekvo de agoj kaj de logikaj pasxoj por efektivigi ion aux por solvi problemon;
2) “proceso” aux “jugxafero”: sinsekvo da agoj kaj formalajxoj celantaj la atingon de jugxa decido;
3) “proceduro”: aro da formalajxoj sekvotaj por atingi juran rezulton (jugxan aux administracian);
4) “procezo”: sinsekvo da interligitaj fenomenoj, kiuj (mal)evoluas.
Rilate la ekzemplojn de Renato, mi samopinias pri “procedo por atingi monon de auxtomato”, sed ne pri “procedo, laux kiu rauxpo igxas papilio” (laux mi, ne temas pri procedo, sed pri procezo, aux maksimume pri “proceso” en la PIV-a senco).
Gxis
Antonio
Da:
la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per
conto di renato corsetti
Inviato: venerdì 14 ottobre 2011 23:35
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) proces/d/z-o
--
Fra Simo
La aliajn du vortojn, kiuj havas ege abstraktan signifon, mi fortradukus respektive al "far/ad/o" kaj al "far/igh/(ad/)o". En iuj kuntekstoj konvenus "manier/o". Eble ion plian au alian mi skribos, se mi povos al la temo reveni.
[journal en ligne, en français]
NE VOUS LAISSEZ PAS EMPOISONNER PAR LA VACCINATION.
NE LASU, KE ONI VIN VENENU PER VAKCINADO !
Grésillon vaut un voyage et une ou quelques semaines de séjour : http://gresillon.org
J-K Rinaldo
> En la Universala Vortaro aperas nur "*proces/*", kun la jugheja
> ofte povus naski miskomprenojn
Pri la itala uzo la afero ne tiom gravas.
Kvankam Zamenhon ĝin uzis en iuj ekzemploj, la du malsamaj signifoj -
inter alie gravi kaj oftaj- laŭ mi bezonas du malsamajn radikojn... en
efika lingvo.
Ankaŭ "juĝprocedo" estus malrespekto de la Zamenhofa uzo... ĉar
Zamenhof uzis "proceso" ĉefe en la juro.
J-K Rinaldo
Harri Laine
> Nu, mi eble estas tro influata de la itala, kiu uzas nur unu vorton,
> se mi ne eraras: “processo”. Mi ne ŝokiĝus se oni dirus:
> “(juĝ-)procedo”, la procedo, laŭ kiu raŭpo iĝas papilio, la procedo
> por atingi monon de aŭtomato.
Mi neniam uzas la strangan vorton "procezo". Oni iam atentigis min, ke
mia "proceso" estas lingva eraro (aŭ pli ĝentile: misskribo), sed tiel
ne estas. La nov-PIV-an "proceso 2 = procezo" mi vidas nur kiel
refojan arbitraĵon de la PIV-redaktistoj.
Cetere, la dupartigo "juĝafero/natura sinsekvo" estas trosimpligo, kiu
ne atentas ekzemple la vastan kaj gravan procesan industrion.
Mi simple kopias, kion mi foje diris en alia diskutejo:
"Apartigi la signifojn de "proceso" kaj "procezo" estas unu el la
malfeliĉaj inventaĵoj de PIV. En la Plena Vortaro ambaŭ signifoj
ankoraŭ estis sub la sama kapvorto, kaj ili tute ne ĝenis unu la
alian. En PIV-1972 ekaperis "procezo", sed la vortaro tamen rekomendis
la formon "procesi". En PIV-2002 jam ĉio estas renversita: ĝi
rekomendas "procezi" por ĉiaj uzoj krom la jura.
Eĉ sen "procezo" ni jam havas tro multe da similaj latindevenaj
radikoj oficialigitaj; proced procedur proces procesi. La ekstra
procez nur konfuzas, ĉar la signifo "disvolvioĝanta sinsekvo de
fenomenoj" facile ampleksas kaj jurajn kaj teknikajn uzojn. – Por pli
konfuzi, PIV enkondukis ankaŭ la vorton "procesoro", kiu neniel
rilatas al la jura signifo sed tamen konservas la skribon kun "s".
Ekzistas nenia kialo eviti paroli ekz. pri kemiaj, teknikaj, komputaj,
politikaj aŭ ekonomiaj procesoj."
Harri