idiotism-o, idiom-ajh-o
Renato Corsetti
Nia samlistano Tadasi Saka skribas al mi:
Ø Mi trovis en japana-Esperanta vortaro la esprimon “kutima frazo” uzatan en la senco de “idiomaĵo”.
Pro lia demando mi rekontrolis la aferon kaj mi vidis, ke ni havas la linion:
idiotism·o [3oa] → idiom·aĵ·o, kutim·esprim·o
Nun mi demandas min ankaŭ pri “idiomaĵo”.
Ĉu
Idiom-aĵ-o (2oa) à (lingv-a) apart-aĵ-o ?
Povas esti ankaŭ kun la signo =.
Amike
Renato
Anna Lowenstein
“Idiotismo” efektive estas aparte stranga vorto!
Antaŭ multaj jaroj mi verkis artikoleton pri la vorto “ci” (responde al alia de Bernard Golden), kun la titolo “Ci: ĉu idiotismo aŭ idiotaĵo?”
Anna
Da:
la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Renato Corsetti
Inviato: lunedì
30 agosto 2010 8.51
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo)
idiotism-o, idiom-ajh-o
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
Antonio De Salvo
Anna Lowenstein:
>“Idiotismo” efektive estas aparte stranga vorto!
>Antaŭ multaj jaroj mi verkis artikoleton pri la vorto “ci” (responde al alia de Bernard Golden), kun la titolo “Ci: ĉu idiotismo aŭ idiotaĵo?”
La belo estas, ke jen “idioto”, jen “idiotismo”, jen “idiomo”, jen “idiomajxo” devenas cxiuj de la sama greka vorto “idios”, kiu signifis “propra, aparta”. Idiomo estas fakte “aparta lingvo” de iu gento, “idiomajxo” egalas al “(lingva) apartajxo” propra de difinita lingvo, “idioto” transiris unue al la signifo “privata”, poste al tiu “popolacxa”, kaj fine al tiu “malsprita”.
Mi nepre evitas la terminon “idiotismo”, cxar gxi facile konfuzigxas kun “idioteco”; mi tolerus “idiomajxo”, malgraux gxia troa klereco; sed mi kutime diras simple “apartajxo”, gxenerale ecx sen bezono aldoni “lingva” (aux diras “francajxo”, “anglajxo” ktp).
Krome: laux mi, “idiotismo” tute ne egalas al “kutimesprimo” (kio ja estas “stereotipo”, “sxablono”, “klisxo”, “regurdajxo”, “banalajxo” kaj simile).
Gxis
Antonio
renato corsetti
Antonio:
Ø Mi nepre evitas la terminon “idiotismo”, cxar gxi facile konfuzigxas kun “idioteco”; mi tolerus “idiomajxo”, malgraux gxia troa klereco; sed mi kutime diras simple “apartajxo”, gxenerale ecx sen bezono aldoni “lingva” (aux diras “francajxo”, “anglajxo” ktp).
Ø Krome: laux mi, “idiotismo” tute ne egalas al “kutimesprimo” (kio ja estas “stereotipo”, “sxablono”, “klisxo”, “regurdajxo”, “banalajxo” kaj simile).
Bone. Do, kiel vi ŝanĝus la nunan linion:
idiotism·o [3oa] → idiom·aĵ·o, kutim·esprim·o
Amike
Renato
José Antonio Vergara
> Ø Krome: laux mi, “idiotismo” tute ne egalas al “kutimesprimo”
fakte Antonio pravas, lau mi. Tamen "apartajho" vershajne estas tro
ghenerala termino; ekz. la china tonsistemo estas apartajho de tiu
lingvo ...
"idiotismo" estas io alia, eble "lingvo-tielajho"...
José Antonio
Renato Corsetti
> "idiotismo" estas io alia, eble "lingvo-tielajho"...
Ne malbona ideo. Kion pensas la aliaj?
Amike
Renato
Marcos Cramer
> "idiotismo" estas io alia, eble "lingvo-tielajho"...
Ne malbona ideo. Kion pensas la aliaj?
Mi tute ne komprenus "lingvo-tielaĵo".
Neniu el la ĝisnunaj ĝisnunaj proponoj por alternativoj al "idiotismo" estas vere kontentiga. Oni povus eble diri ion kiel "esprimo kun nelaŭvorta signifo"; estas iom longa kaj difineca, sed tamen ne tiel longa ke ĝi iĝus tute neuzebla. Aliflanke, ĝi certe estas tro longa kaj peza por esti ĝenerala alternativo al "idiotismo".
Ni memoru ke la radiko "idiotism/" estas oficiala. Aldone, ĝi estas ankaŭ relative vaste uzata. Mi ne vidas iun kialon por eviti ĝin, precipe se estas tiel malfacile trovi bonan alternativon. La fakto, ke ĝi povus esti miskomprenata kiel "idiot·ism·o" ŝajnas ĝeni multajn listanojn. Sed laŭ mi tio ĉi-okaze ne estas pli ĝene ol okaze de "kolego" (samforma al "kol·eg·o") kaj multaj aliaj tiaj vortoj. Esperanto simple ne estas konstruita tiel ke eblas sendube disigi vorton en vorteroj. Se oni volas lingvon kun tia eco, oni lernu unu el la logikaj planlingvoj Loglano aŭ Loĵbano, aŭ mian personan planlingvon Loglio (kiun mi nuntempe apenaŭ plu uzas; antaŭ kelkaj jaroj mi skribadis mian taglibron en ĝi).
Amike,
Marcos
José Antonio Vergara
>
>> > "idiotismo" estas io alia, eble "lingvo-tielajho"...
>>
>> Ne malbona ideo. Kion pensas la aliaj?
>
> Mi tute ne komprenus "lingvo-tielaĵo".
Nu, mi kompreneble agnoskas ke, pripensata izole, mia propono por
esprimi UNUVORTE la nocion ne estas tuj travidebla, malkiel la difina
vortumo de Marcos ("esprimo kun nelaŭvorta signifo"), sed imagu en
frazo kiel la jena:
<<en la hispana, la vorto "menudo" signifas "malgranda", sed tamen la
adverba esprimo "a menudo" signifas "ofte"! Tio estas tielajho de tiu
lingvo>>.
José Antonio
José Antonio Vergara
> La fakto, ke ĝi povus esti
> miskomprenata kiel "idiot·ism·o" ŝajnas ĝeni multajn listanojn. Sed laŭ mi
> tio ĉi-okaze ne estas pli ĝene ol okaze de "kolego" (samforma al "kol·eg·o")
> kaj multaj aliaj tiaj vortoj. Esperanto simple ne estas konstruita tiel ke
> eblas sendube disigi vorton en vorteroj.
Nu, danke al la genieco de Zamenhof tiu trajto igas Esperanton
intelekte alloga, eventuale iom pli lernebla kaj uzebla de neeuropanoj
kaj kreostimula al la uzantoj, estante tamen aposteriora lingvo uzebla
dum ne unu el tiuj logikaj au (ech pli maldezirinde) filozofiaj
planlingvoj de la 17-a/18-a jarcentoj.
Malgrau pli ol 120-jara historio de jen kruda, jen milda perfidemo al
tiu origina karaktero flanke de la "naturalisma" skolo, mi kredas ke
indas kiel eble plej multe elstarigi kaj plifortigi ghin.
La problemon de la isomeroj (koleg-o, kol-eg-o) oni povus iom post iom
solvi per la enkonduko de alternativaj, neeuropaj radikoj por unu el
la membroj de la paro.
José Antonio Vergara
Antonio De Salvo
Gxis
Antonio (De Salvo)
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di José Antonio Vergara
Inviato: martedì 31 agosto 2010 15.51
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: Re: (la bona lingvo) idiotism-o, idiom-ajh-o
José Antonio
--
Antonio De Salvo
Antonio
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Antonio De Salvo
Inviato: martedì 31 agosto 2010 19.09
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) R: diotism-o, idiom-ajh-o
renato corsetti
> La problemon de la isomeroj (koleg-o, kol-eg-o) oni povus iom post iom
solvi per la enkonduko de alternativaj, neeuropaj radikoj por unu el
la membroj de la paro.
Tute bona programo, sed oni bezonos okupacii armee Eŭropon antaŭ ol eŭropanoj konsentos uzi je "rasifo" por "kolego".
Amike
Renato
José Antonio Vergara
> Tute bona programo, sed oni bezonos okupacii armee Eŭropon antaŭ ol eŭropanoj konsentos uzi je "rasifo" por "kolego".
sed dissaltos la obstinaj baroj, per laboro de la bonlingvanoj,
Rasife via,
José Antonio
Renato Corsetti
idiom·aĵ·o [2oa] ~ lingv·o·apart·aĵ·o
idiotism·o [3oa] ~ lingv·o·apart·aĵ·o
Kritikoj kun sugestoj pri ŝanĝoj kaj aldonoj estas bonvenaj.
Amike
Renato
Bertilo Wennergren
Almenu pri "idiotismo" mi ne konsentas. "Lingvoapartajho" ne
estas tauga anstatauajho de tiu vorto, char la signifo estas
alia.
Pri "idiotismo" mi skribis la jenon en miaj "Kritikaj notoj pri
la Plena Ilustrita Vortaro":
"idiotism/o" Sintagmo propra al iu idiomo, sen sintaksaj
similajhoj en aliaj idiomoj.
Tio signifas, ke idiotismo devas esti tute unika, sintakse, en
sia idiomo. Se ech unu alia idiomo havas similan konstruon, ne
temas pri idiotismo. Kaj krome aperas en la difino nenio ajn
pri nelogikeco. Idiotismo do povas, kadre de la propra idiomo,
esti plene regula kaj logika. Tia ja ne estas la efektiva
signifo de "idiotismo". La difino en la malnova PIV estas nur
iomete pli bona: "Nelogika aparta vortkonstruo, propra al iu
lingvo, sed ne al aliaj". Tio signifas, ke se iu nelogika
esprimo trovighas en du lingvoj, kaj estas propra al ambau, tiu
esprimo tute ne estas idiotismo. Shajnas al mi, ke pli trafa
difino estas “vortkunmeto au vortgrupo, kies signifo ne estas
komprenebla el la signifo kaj arangho de ghiaj partoj, kaj kiu
ofte ankau estas pli-malpli unika por la koncerna lingvo au
dialekto”.
--
Bertilo Wennergren
bert...@gmail.com http://bertilow.com
José Antonio Vergara
> Pri "idiotismo" mi skribis la jenon en miaj "Kritikaj notoj pri
> la Plena Ilustrita Vortaro":
>
> "idiotism/o" Sintagmo propra al iu idiomo, sen sintaksaj
> similajhoj en aliaj idiomoj.
>
(...)
> Shajnas al mi, ke pli trafa
> difino estas “vortkunmeto au vortgrupo, kies signifo ne estas
> komprenebla el la signifo kaj arangho de ghiaj partoj, kaj kiu
> ofte ankau estas pli-malpli unika por la koncerna lingvo au
> dialekto”.
tre bona difino!! Mi sentas la durkapecan tenton insisti, kaj nun
proponi "sintaksa tielajho", kiun oni bildigu denove per mia hieraua
ekzemplo :
<<en la hispana, la vorto "menudo" signifas "malgranda", sed tamen la
adverba esprimo "a menudo" signifas "ofte"! Tio estas sintaksa tielajho de tiu
lingvo>>.
José Antonio
Renato Corsetti
> Shajnas al mi, ke pli trafa
difino estas “vortkunmeto au vortgrupo, kies signifo ne estas
komprenebla el la signifo kaj arangho de ghiaj partoj, kaj kiu
ofte ankau estas pli-malpli unika por la koncerna lingvo au
dialekto”.
Estas malfacile resumi tion en duvorta esprimo. Ĉu nelogika (lingvo)apartaĵo?
Amike
Renato
Bertilo Wennergren
> Bertilo:
>> Shajnas al mi, ke pli trafa
>> difino estas “vortkunmeto au vortgrupo, kies signifo ne estas
>> komprenebla el la signifo kaj arangho de ghiaj partoj, kaj kiu
>> ofte ankau estas pli-malpli unika por la koncerna lingvo au
>> dialekto”.
> Estas malfacile resumi tion en duvorta esprimo.
Efektive.
> Ĉu nelogika (lingvo)apartaĵo?
Lau mi "idiotismo".
Se estas malfacile au ech neeble trovi taugan anstatauajhon, tiam
restu la vorto.
renato corsetti
> Lau mi "idiotismo".
Se estas malfacile au ech neeble trovi taugan anstatauajhon, tiam
restu la vorto.
Certe, la problemo ne estas pri idotismo en si mem, sed nur oni devas sekvi eklibran praktikon, kaj ne rezigni je malfacilaĵoj, aliokaze ankaŭ la vorto "Vojevodio" rajtas resti.
Amike
Renato
Marcos Cramer
Amike,
Marcos
Renato Corsetti
Marcos:
> Prefere ni do tute forigu la linion pri ĝi.
Provizore mi “malaltigis” ĝin al =. Mi ne havas problemon forigi ĝin, kvankam mi plutenas la opinion ke la kunpuŝiĝo inter “idiot-“ kaj “idiotism-” povus kaŭzi kelkajn problemojn al niaj ĉinaj samideanoj. Kion pensas la aliaj?
Amike
Renato