| ul-vortoj sume ne estas karakterizataj de genro,
kaj ke tial pli bone estas diri
"Ŝi ĉiam estis varmkapulo" aŭ eĉ pli bone ".... ekkoleremulo".eTemas pri ideologia intertpreto de la afero. Bonvolu reiri al la Fundamento kaj trovi la Sanktan virgulinon.
|
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
|
Sendepende de principaj diskutoj (kiujn mi ne kapablas fari, cxar mi ne kompetentas pri gramatiko), mi cxiam klopodas nete distingi inter viraj kaj virinaj substantivoj; tio cxar mi havis malagrablan sperton antaux multaj jaroj, kiam mi maltrafis rendevuon, cxar mi atendis (laux la indiko de la proponinto) cxe la “monahxejo” Sankta Francisko, dum kontrauxe temis pri “monahxinejo” Sankta Francisko, en tute alia parto de la urbo.
Antonio De Salvo
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Renato Corsetti
Inviato: lunedì 22 febbraio 2016 14:24
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) Ŝi ĉiam estis varmkapulino
--
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://bonalingvo.net/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
---
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "la bona lingvo" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to la-bona-lingv...@googlegroups.com.
For more options, visit https://groups.google.com/d/optout.
--
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://bonalingvo.net/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
---
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "la bona lingvo" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to la-bona-lingv...@googlegroups.com.
For more options, visit https://groups.google.com/d/optout.
Sendepende de principaj diskutoj (kiujn mi ne kapablas fari, cxar mi ne kompetentas pri gramatiko),
mi cxiam klopodas nete distingi inter viraj kaj virinaj substantivoj; tio cxar mi havis malagrablan sperton antaux multaj jaroj, kiam mi maltrafis rendevuon, cxar mi atendis (laux la indiko de la proponinto) cxe la “monahxejo” Sankta Francisko, dum kontrauxe temis pri “monahxinejo” Sankta Francisko, en tute alia parto de la urbo.
Ne temas pri (nura) humileco, sed pri konscio, ke mi neniam vizitis kurson aux funde pristudis gramatikon: mi lernis la lingvon parolante, auskultante kaj legante gxin, do mi estas memlernanto kaj precipe praktikanto.
Pri monahxejo/ monahxinejo kaj similaj demandoj: ankaux en la itala, oni distingas viron disde virino se temas pri personoj, do:
abate = abato; badessa = abatino;
monaco/ frate = monahxo, frato; monaca/ suora = monahxino, fratino;
kontrauxe, se temas pri la ejo, ekzistas nur gxeneralaj vortoj, kiuj ne distingas cxu estas gastigataj viroj aux virinoj:
abbazia/ badia = abatejo, abatinejo; convento/ monastero/ chiostro = monahxejo, monahxinejo.
(gxuste pro tio la persono – italo – kiu estis doninta al mi rendevuon, senzorge parolis pri “monahxejo” kvankam temis pri monahxinejo; cetere, la sama miskompreno estus okazinta, se li estus dirinta itale “convento” aux “monastero” – chiostro estas arkaika vorto).
La (traduka) problemo prezentigxis ofte al mi kiam (en la jaroj 1971-2007) mi prizorgis la elesendojn en Esperanto de la itala Radio (Radio Roma): tiam, kiam mi ricevis por traduko kaj surondigo italajn tekstojn kun gxeneralaj vortoj, mi devis cerbumi kaj detale informigxi, cxu temas pri viroj aux virinoj. Ekzemple, dilemo prezentigxadis kiam estis la itala vorto “figli”, kiu povas signifi jen “filoj” jen “gefiloj”, do mi devis cxiufoje informigxi pri la sekso, nek multe helpis uzi “infanoj”, se temis pri grandagxaj (ge)filoj.
Samaj problemoj estigxadis cxe multaj italaj vortoj, kiuj (malsimile ol Esperanto, kiu estas tre pli preciza) ne distingas inter diversaj signifoj; ekzemple, iam mi devis traduki tekston pri la libro “Pinokjo”, en kiu estis dirite ke en tiu verko la plej ofta vorto estas “perché”; nu, en la itala “perché” povas signifi “kial”, “cxar”, “por ke”; bonsxance mi konis la libron, do mi tradukis senhezite “kial”.
En pasinteco, en la itala oni emis uzi la viran formon ankaux kiam temis pri aro da homoj el diversaj seksoj, do en la meso la pastro diris “Pregxu fratoj” (latine, orate frates), ecx se cxeestis ankaux virinoj; ekde la liturgia reformo (antaux duonjarcento) virinoj akiris ke nun la pastro diras “pregate fratelli e sorelle” (pregxu fratoj kaj fratinoj: en la itala ne eblas diri per unu vorto “gefratoj”). Simile, cxe ceremonio la alparolanto diras “Signori e Signore” = “Sinjoroj kaj Sinjorinoj”, ne povante esprimi per unu vortoj la koncepton “Gesinjoroj”.
Cxiam en la itala, dum fortike establigxis kelkaj virinaj formoj de titoloj (ekzemple dottoressa = doktorino, professoressa = profesorino, senatrice = senatanino), cxe aliaj titoloj oni dauxre utiligas la viran formon ankaux por virinoj (ekzemple giudice = jugxisto/ jugxistino), kaj cxe aliaj titoloj oni diskutas, ecx disputas, cxu diri ekzemple “ministro” aux “ministra” (ministrino), kaj hezitoj cxiam pli ofte naskigxas cxe novaj realajxoj (ekzemple, oni diskutas kiel diri en la itala “pastorino” kaj “episkopino”; suficxe establigxis la virina formo “pastora”, precipe se paroli pri valdanoj; sed ankoraux aspektas fremda al la itala kulturo la koncepto “episkopino”, do oni elturnigxas per “donna vescovo” aux “vescovo donna” = “virina episkopo”).
Saluton
Antonio De Salvo
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Leo De Cooman
Inviato: lunedì 22 febbraio 2016 17:23
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: Re: (la bona lingvo) R: Ŝi ĉiam estis varmkapulino
--
| La malfacilaĵoj fakte estas nur por tiuj, kiuj serĉas ilin.
Min tute ne ĝenas "geuloj" nek "ulinoj" :-)
Mi ripetas, ke mi ne estas gramatikisto; tamen, kiel simpla uzanto de la lingvo, se mi volas/ devas precizigi, ke temas pri virino, mi ne povas limigxi al “-ul”, sed nepre estas devigata aldoni -in; alie, anstataux diri “publikulino” mi rajtus diri “publikulo”.
Gxis
Antonio
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Renato Corsetti
Inviato: lunedì 22 febbraio 2016 21:20
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) Ŝi ĉiam estis varmkapulino
Leo:
--
Ne temas pri (nura) humileco, sed pri konscio, ke mi neniam vizitis kurson aux funde pristudis gramatikon: mi lernis la lingvon parolante, auskultante kaj legante gxin, do mi estas memlernanto kaj precipe praktikanto.
Pri monahxejo/ monahxinejo kaj similaj demandoj: ankaux en la itala, oni distingas viron disde virino se temas pri personoj, do:
abate = abato; badessa = abatino;
monaco/ frate = monahxo, frato; monaca/ suora = monahxino, fratino;
kontrauxe, se temas pri la ejo, ekzistas nur gxeneralaj vortoj, kiuj ne distingas cxu estas gastigataj viroj aux virinoj:
abbazia/ badia = abatejo, abatinejo; convento/ monastero/ chiostro = monahxejo, monahxinejo.
(gxuste pro tio la persono – italo – kiu estis doninta al mi rendevuon, senzorge parolis pri “monahxejo” kvankam temis pri monahxinejo; cetere, la sama miskompreno estus okazinta, se li estus dirinta itale “convento” aux “monastero” – chiostro estas arkaika vorto).
La (traduka) problemo prezentigxis ofte al mi kiam (en la jaroj 1971-2007) mi prizorgis la elesendojn en Esperanto de la itala Radio (Radio Roma): tiam, kiam mi ricevis por traduko kaj surondigo italajn tekstojn kun gxeneralaj vortoj, mi devis cerbumi kaj detale informigxi, cxu temas pri viroj aux virinoj. Ekzemple, dilemo prezentigxadis kiam estis la itala vorto “figli”, kiu povas signifi jen “filoj” jen “gefiloj”, do mi devis cxiufoje informigxi pri la sekso, nek multe helpis uzi “infanoj”, se temis pri grandagxaj (ge)filoj.
Samaj problemoj estigxadis cxe multaj italaj vortoj, kiuj (malsimile ol Esperanto, kiu estas tre pli preciza) ne distingas inter diversaj signifoj; ekzemple, iam mi devis traduki tekston pri la libro “Pinokjo”, en kiu estis dirite ke en tiu verko la plej ofta vorto estas “perché”; nu, en la itala “perché” povas signifi “kial”, “cxar”, “por ke”; bonsxance mi konis la libron, do mi tradukis senhezite “kial”.
En pasinteco, en la itala oni emis uzi la viran formon ankaux kiam temis pri aro da homoj el diversaj seksoj, do en la meso la pastro diris “Pregxu fratoj” (latine, orate frates), ecx se cxeestis ankaux virinoj; ekde la liturgia reformo (antaux duonjarcento) virinoj akiris ke nun la pastro diras “pregate fratelli e sorelle” (pregxu fratoj kaj fratinoj: en la itala ne eblas diri per unu vorto “gefratoj”). Simile, cxe ceremonio la alparolanto diras “Signori e Signore” = “Sinjoroj kaj Sinjorinoj”, ne povante esprimi per unu vortoj la koncepton “Gesinjoroj”.
Cxiam en la itala, dum fortike establigxis kelkaj virinaj formoj de titoloj (ekzemple dottoressa = doktorino, professoressa = profesorino, senatrice = senatanino), cxe aliaj titoloj oni dauxre utiligas la viran formon ankaux por virinoj (ekzemple giudice = jugxisto/ jugxistino), kaj cxe aliaj titoloj oni diskutas, ecx disputas, cxu diri ekzemple “ministro” aux “ministra” (ministrino), kaj hezitoj cxiam pli ofte naskigxas cxe novaj realajxoj (ekzemple, oni diskutas kiel diri en la itala “pastorino” kaj “episkopino”; suficxe establigxis la virina formo “pastora”, precipe se paroli pri valdanoj; sed ankoraux aspektas fremda al la itala kulturo la koncepto “episkopino”, do oni elturnigxas per “donna vescovo” aux “vescovo donna” = “virina episkopo”).
kaj ke tial pli bone estas diri
"Ŝi ĉiam estis varmkapulo" aŭ eĉ pli bone ".... ekkoleremulo".
Tiu genra nekongrueco iel surprizigis min. Interalie
- tiu gramatiko ŝajne pli kaj pli populariĝis inter e-istoj;
- kaj Bertilo ja estas akademiano.
"varmkapulo" klare estas evitinda anglajxo
... ekzistas malrapida sed klara evoluo al pli da neemfazo de sekso. Ja ekzistas homoj kiuj ne klare estas icxo aw ino,Ankaŭ mi ŝatus ke ĉiuj homaj vortoj estus sengenraj, kaj tion esprimi - kiam nepras - per la sufiksoj -iĉ- kaj -in-... sed tiu estas blasfemo ĉi tie.
..."seksismo" estas unu el la ege malmultaj (duon-)pravaj riprocxoj al esp-o, sed gxi relative facile facile nuligeblas, per enkonduko de kelkaj novaj vortoj.Mi tute samopinias: fundamento ja, tamen ankaŭ malfermo al utila evoluo.
(iom da riismo)tion mi ne komprenis... indas klarigi.
Ronaldo N.Vere "varm-kap-ulo" ŝajnas al mi esprimefika kunmetaĵo... ne tiom gravas en kiu etna lingvo ĝi estas uzata."varmkapulo" klare estas evitinda anglajxo
Oni povus diri koleremulo, sed "varmkapuloj" tiaj estas en sia vivo, ankaŭ kiam nekoleraj.
"varmkapulo" klare estas evitinda anglajxo
En la itala ekzistas ja la esprimo “testa calda” = varma kapo, sed kun pluraj signifoj (aldonu lauxbezone -ul):
1- flamigxema, ekscitigxema, brulkapulo;
2- kolerema, incitigxema, ofendigxema;
3- kverelema, malpacema, atakema;
4- entuziasmulo; fanatikulo, ekzaltito;
5- malsobra; nesinrega, senbrida;
6- ekstremisto;
7- ribelulo, tumultema, tumultulo, agitisto;
8- perfortulo;
9- (en gxenerala senco): brulkapulo, varmkapulo, varma kapo.
En la romano “I promessi sposi” (La gefiancxoj) de Alessandro Manzoni (1785-1873), kiu estas ankoraux nun modelo pri klera itala lingvo malgraux la intertempaj sxangxigxoj en la komunuzo, trovigxas dufoje la esprimo “testa calda”; pro la malfacilo scii, kion precize intencis diri la auxtoro, la tradukinto (Battista Cadei) uzis la gxeneralan esprimon, sen alpreni starpunkton:
cxapitro 18:
- Non se ne impicciano, perché lo conoscono per una testa calda
«Ili ne enmiksas sin, ĉar ili konas lin varma kapo
cxapitro 39
- Ho imparato a non tenere in mano il martello delle porte, quando c’è lì d’intorno gente che ha la testa calda:
«Mi lernis ne teni enmane pordo-frapilon, kiam ĉeestas varmaj kapoj
En la zamenhofa Proverbaro estas:
flamiĝema kiel ligno rezina
li estas flamiĝema kiel rezina ligno
li ekscitiĝas kiel bolanta lakto
Cxiam en la itala, ekzistas la esprimo “testa matta” (= freneza kapo), kiu signifas malsagxulo, malprudentulo, frenezulo, sentauxgulo.
La kurioza afero estas, ke en la dialektoj de suda Italujo (ekzemple, tiu de Napolo) ekzistas la esprimo “capa fresca”, lauxvorte “fresxa/ malvarma kapo”, do la malo ol “testa calda”, kun signifo “senzorgulo, nezeriozulo”.
Fine, en la itala oni ankaux diras “testa vuota” = malplena kapo, kun signifo “sencerbulo, ventkapulo”.
Konklude: mi dubas, ke la esprimoj entenantaj la vorton “kapo” estas internacie komprenataj en la sama maniero (se pensi, ke ecx en la itala mem ili havas multajn eblajn signifojn).
Amike
Antonio De Salvo
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Leo De Cooman
Inviato: martedì 23 febbraio 2016 14:07
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: Re: (la bona lingvo) Re: Ŝi ĉiam estis varmkapulino
--
Kiel diras la Proverbaro: “Jen staras la bovoj antaux la monto”.
La problemo kusxas gxuste en tio, ke tiu “varma” havas amason da eblaj signifoj. En tiaj cirkonstancoj, mi preferas utiligi pli rektajn vortojn, dirante eksplicite tion, kion mi intencas esprimi.
Gxis
Antonio
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Renato Corsetti
Inviato: martedì 23 febbraio 2016 20:48
A: °listo 'lbl' <la-bona...@googlegroups.com>
Oggetto: (la bona lingvo) Ŝi ĉiam estis varmkapulino
Dankon, Antonio, pro la granda varieco de la termino en la itala, sed ĉi tie ni devas provi veni al facila solvo:
--
Konklude: mi dubas, ke la esprimoj entenantaj la vorton “kapo” estas internacie komprenataj en la sama maniero (se pensi, ke ecx en la itala mem ili havas multajn eblajn signifojn).
varm-kapulo ~ ..........
Ni trovu la plej kompreneblan por ĉiuj.
--
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://bonalingvo.net/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
--- You received this message because you are subscribed to the Google Groups "la bona lingvo" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to la-bona-lingv...@googlegroups.com.
For more options, visit https://groups.google.com/d/optout.
Mi subtenas “flamigxemulo”, kiu havas bazon en la zamenhofa Proverbaro (“flamigxema kiel rezina ligno), sed nur se temas pri kolerema/ incitigxema ulo (varmkapulo havas multajn aliajn eblajn signifojn).
Pri “varma”: efektive ankaux pri tio estas malsamaj ideoj. Cetere, en la angla (kaj nun ankaux en la ital-angla!) oni uzas “cool” (= fresxa, malvarma) cxe brula, lauxmoda furorajxo; kaj depende de la vidpunktoj oni povas paroli pri varma pano kaj fresxa pano por indiki la saman jxusbakitan panbulkon (aux varma ovo kaj fresxa ovo ktp).
Antonio De Salvo
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Renato Corsetti
Inviato: mercoledì 24 febbraio 2016 12:07
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) varmkapulo
--
--
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://bonalingvo.net/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
---
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "la bona lingvo" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to la-bona-lingv...@googlegroups.com.
For more options, visit https://groups.google.com/d/optout.