respektiv-e
Aleksej
Ofte oni uzas la vorton "respektive" en listoj, kie ĝi ofte ŝajnas havi
simple la sencon de "aŭ" aŭ "kaj". Por ekzemploj serĉu la vorton en
Vikipedio.
Mi facile trovis du menciojn de erareco de tia uzo (unu en artikolo pri
eraroj de hungaraj esperantistoj, kaj alian en recenzo de "Esperanto sen
mitoj").
===
Krome, en http://www.bonalingvo.org/index.php/Ssv:_T estas tajperaro:
tantiem·o [zam] ~ elocent·aĵ·a ...
Renato Corsetti
Dankon pro la indiko pri la skriberaro, kiun mi korektis.
Ofte oni uzas la vorton "respektive" en listoj, kie ĝi ofte ŝajnas havi simple la sencon de "aŭ" aŭ "kaj". Por ekzemploj serĉu la vorton en Vikipedio.
Mi facile trovis du menciojn de erareco de tia uzo (unu en artikolo pri eraroj de hungaraj esperantistoj, kaj alian en recenzo de "Esperanto sen mitoj").
respektiv-e (en la senco de "aŭ" aŭ "kaj") --> aŭ, kaj (depende de la kunteksto)
Ĉu vi povas prezenti unu, du ekzemplojn de tiu erara uzo?
Amike
Renato
-- Renato Corsetti Via del Castello, 1 00036 Palestrina, Italujo renato....@esperanto.it
Aleksej
> Ofte oni uzas la vorton "respektive" en listoj, kie ĝi ofte ŝajnas havi
> simple la sencon de "aŭ" aŭ "kaj". Por ekzemploj serĉu la vorton en
> Vikipedio.
Verdire mi ĵus kontrolis ĉirkaŭ dek trovaĵojn el Vikipedio, kaj preskaŭ
ĉiuj ili estis skribitaj de la sama germanlingvulo, krom unu skribita de
alia germanlingvulo (en la artikolo pri eraroj de hungarlingvuloj estis
menciita ankaŭ la germana lingvo).
La intenco verŝajne estas grupigo aŭ divido de aferoj, "respektive"
rilatas al "aŭ" kaj "kaj" simile al tio, kiel punktokomo ";" rilatas al
komo ",". Ĉu oni povas uzi por tio pli mallongan punktuacion? Ĉu la uzo
de la vorto "respektive" estas erara?
Ekzemplo el Vikipedio:
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/eo/wiki/Zavija
Zaŭija respektive Zavija aŭ Az Zaŭija respektive Az Zavija
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/eo/wiki/Meze%C5%ADropo
Mezeŭropo (respektive Mez-Eŭropo ) aŭ Centra Eŭropo
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/eo/wiki/Plantaro
Plantaro (aŭ flaŭro ) estas la tuto de planto j en certa regiono aŭ
epoko respektive la sistema priskribo de ĝia tuto.
Andreas Kueck
> Ĉu la uzo de la vorto "respektive" estas erara?
> Zaŭija respektive Zavija aŭ Az Zaŭija respektive Az Zavija
"Zavija" estas ja auajho al "Zauija", sed nek al "Az Zauija" nek al
"Az Zavija" (kaj analoge pri "Av Zaija"). La demando do ne estas, chu
la uzo de "respektive" estas erara, sed chu tia volo estas erara au
ne: lau mi ne.
> https://secure.wikimedia.org/wikipedia/eo/wiki/Meze%C5%ADropo
> Mezeŭropo (respektive Mez-Eŭropo ) aŭ Centra Eŭropo
auajho al "Mezeuropo", sed ne al "Centra Europo".
> https://secure.wikimedia.org/wikipedia/eo/wiki/Plantaro
> Plantaro (aŭ flaŭro ) estas la tuto de planto j en certa regiono aŭ
> epoko respektive la sistema priskribo de ĝia tuto.
komprenas, al kio tiu "respektive" rilatas. Cetere: En la germana
Vikipedio*) estas analoga uzo ("beziehungsweise"), kiun mi tiuokaze
ankau ne komprenas (kvankam la germana estas mia gepatra lingvo). Se
en ambau okazoj estus uzinta "au" respektive "oder", mi komprenus.
*) http://de.wikipedia.org/wiki/Flora
--
Andreas Kueck
Aleksej
Eble "ĝia tuto" estas tajperaro, kaj devis esti ekzemple "tia tuto".
Tiam la vorto "respektive" montrus, ke "la sistema priskribo" ne estas
en la sama listo kun "regiono" kaj "epoko" (en la rusa samlistaj vortoj
estas nomataj "однородные члены предложения" [odnorodnije ĉleni
predloĵenija], t.e. samformaj kaj samfunkciaj frazelementoj; en ReVo la
unua vorto estas traduko de "homogena").
Renato Corsetti
respektiv-e (en la senco de "aŭ" aŭ "kaj") --> aŭ, kaj (laŭ la kunteksto).
José Antonio Vergara
> "aŭ", mi kredas, ke se neniu protestas, mi registrus la proponitan linion:
>
> respektiv-e (en la senco de "aŭ" aŭ "kaj") --> aŭ, kaj (laŭ la kunteksto).
Tiu misuzo de "respektive" estas sufiche ofta che germanlingvuloj,
char fakte pausajho el tiu lingvo. Mi iam legis artikoleton pri tio
verkitan de Bernard Golden, do mi kontrolos en mia E-libraro.
José Antonio
Renato Corsetti
> Tiu misuzo de "respektive" estas sufiche ofta che germanlingvuloj,
José Antonio Vergara
Golden havas chapitreton kies titolo ghuste estas "La misuzo de
"respektive" en Esperanto" (p. 46 kaj 47).
Mi kopias la chefan frazon: "La erara uzo de 'respektive' spegulas
etnolingvan kutimon, chefe de la germana kaj hungara, en kiuj
trovighas la vortoj bezieehungsweise kaj illetve/illetöleg
respektive".
José Antonio Vergara
Andreas Kueck
wrote:
angla (se mi ne eraras [Anna?]): postmetita kaj kombine kun antaua
"kaj". (En la angla uzighas "and" kaj ", respectively".)
Tiu uzo de Golden do kopias la uzon en la angla ... Kiamaniere
Zamenhof uzis "respektive"? Chu li entute uzis ghin?
--
Andreas Kueck
Anna Lowenstein
"Government expenditure rose from 23 percent of GDP in 1993 to 37.9 percent and 42 percent in 1996 and 2000, respectively."
”La registara elspezo pliiĝis de 23% de Malneta Enlanda Produkto en 1993 ĝis 37,9% kaj 42% en 1996 kaj 2000 respektive.”
”Respektive” montras, ke 37,9% rilatas al 1996 kaj 42% al 2000, alivorte ke oni traktu la du erojn en la sama sinsekvo.
Cetere, mi ne sciis, kiel traduki GDP, kaj trovis tiun tre taŭgan kaj bonlingvan tradukon en Vikipedio.
Anna
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Andreas Kueck
Inviato: giovedì 2 giugno 2011 6.47
A: la bona lingvo
Oggetto: Re: (la bona lingvo) respektiv-e
--
Andreas Kueck
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
Andreas Kueck
wrote:
> "Government expenditure rose from 23 percent of GDP in 1993 to 37.9 percent and 42 percent in 1996 and 2000, respectively."
> ”La registara elspezo pliiĝis de 23% de Malneta Enlanda Produkto en 1993 ĝis 37,9% kaj 42% en 1996 kaj 2000 respektive.”
"Die Regierungsausgaben stiegen von 23% des BSP in 1993 auf 37,9% in
1996 bzw. 42% in 2000."
Germano, kiu ne scias, ke la angla modelo (kun "kaj" kaj postmetita
"respektive") validas ankau por Esperanto, tradukas la germanan frazon
jene en Esperanton:
"La registara elspezo pliighis de 23% de Malneta Enlanda Produkto en
1993 ghis 37,9% en 1996 respektive 42% en 2000."
Pro kio ni scias, ke en Esperanto oni nepre uzu la anglan modelon?
--
Andreas Kueck
Eduardo Trápani
Unue, laŭ mi tute ne temas pri ia "modelo" sed pri la signifo. "Respektiva"
signifas laŭ PIV:
"Tia ke ĝi respondas al unu sola el la priparolataj objektoj, dum aliaj parelele
respondas al ĉiuj ceteraj priparolataj objetoj"
Tiun paralelon oni montras menciante ĉiujn objektojn je unu flanko de
"respektive" kaj ĉiuj atributoj, ecoj, ktp. sur la alia flanko, en la sama ordo.
Aŭ menciante "respektive" je la fino de la tuto se estas klara la apartigo
inter la du grupoj (objektoj kaj atributoj)
1. La registara elspezo pliiĝis de 23% de Malneta Enlanda Produkto en 1993 ĝis
37,9% kaj 42% en 1996 kaj 2000 respektive.
2. La registara elspezo pliighis de 23% de Malneta Enlanda Produkto en
1993 ghis 37,9% en 1996 respektive 42% en 2000.
Ambaŭ frazoj estas samaj ĝis "ĝis". Analizu ni do tiun finan parton
konsiderante ke la paraleleco kiun ni volas montri estas:
1996 37,9%
2000 42%
En la unua versio, "37,9% kaj 42% en 1996 kaj 2000 respektive", pro tio ke temas
pri jaroj kaj elcentoj, ambaŭ grupoj estas klare apartigitaj, tial respektive
povas iri je la fino aŭ en la mezo inter la du grupoj.
"37,9% en 1996 respektive 42% en 2000" tie ne plu estas klara la paralelo, ĉar
vi mencias objektojn kaj ecojn kune en la sama flanko. Oni tuj rimarkas tion
ĉar simpla "kaj" sufiĉas. "Respektive" tie estas malĝusta, ne laŭ iu etnolingva
modelo, sed laŭ la difino kaj signifo de "respektiva".
Eble germanlingvanoj prezentas tiel paralelojn, en tiu ordo, kaj tion ili daŭre
rajtas fari. Sed la ordo estas tiel rekta kaj klara ke oni nur bezonas uzi "kaj".
El Tekstaro mi ĉerpis ekzemplon kun tri aĵoj kaj tri priksriboj. Tie oni
konstruas alian paralelon kaj uzas "respektive":
Paralelo: (mi uzas iliajn vortojn)
-as prezencan
-is preteritan
-os futuran
Frazo:
"Simile la verbojn ni modifas konjugacie per la finaĵoj -as, -is, -os por montri
tenson en la indikativo (respektive prezencan, preteritan, kaj futuran)"
Se la prezentado laŭ la modelo kiun oni ĉi tie nomas germanlingva estas pli
alloga por la verkisto oni povus skribi:
"Simile la verbojn ni modifas konjugacie per la finaĵoj -as kiu montras
prezencan tenson en la indikativo, -is kiu montras preteritan kaj -os kiu
montras futuran.
Amike, Eduardo.
Andreas Kueck
> 1. La registara elspezo pliiĝis de 23% de Malneta Enlanda Produkto en 1993 ĝis
> 37,9% kaj 42% en 1996 kaj 2000 respektive.
>
> 2. La registara elspezo pliighis de 23% de Malneta Enlanda Produkto en
> 1993 ghis 37,9% en 1996 respektive 42% en 2000.
> vi mencias objektojn kaj ecojn kune en la sama flanko. Oni tuj rimarkas tion
> ĉar simpla "kaj" sufiĉas. "Respektive" tie estas malĝusta, ne laŭ iu etnolingva
> modelo, sed laŭ la difino kaj signifo de "respektiva".
>
> Eble germanlingvanoj prezentas tiel paralelojn, en tiu ordo, kaj tion ili daŭre
> rajtas fari. Sed la ordo estas tiel rekta kaj klara ke oni nur bezonas uzi "kaj".
"bzw." en la germana, la traduko devus esti tia (lau mi akceptebla en
la germana):
"Die Regierungsausgaben stiegen von 23% des BSP in 1993 auf 37,9% und
42% in 1996 bzw. 2000."
Kaj jen mia traduko en Esperanton:
"La registara elspezo pliighis de 23% de Malneta Enlanda Produkto en
Chu tio chi estas ankau "ghusta", kiel la alternativa angla modelo
(kun "... kaj ... respektive)?
--
Andreas Kueck
ro-esp
> From: Aleksej <deletes...@gmail.com>
> Date: Jun 01 12:09PM +0400
>
> Ofte oni uzas la vorton "respektive" en listoj, kie ĝi ofte ŝajnas havi
> simple la sencon de "aŭ" aŭ "kaj".
eble sxajne, sed ordinare la vorto indikas ian ekskludon, do ne nuran aw/kaj.
"jen s-anoj X,W kaj Z. ili venis el belgio, danlando respektive svedio. Ili
portas respektive cxapelon, ombrelon kaj kapucxon"
La jxusa frazo estas multe pli specifa ol "jen s-anoj X,W kaj Z.ili venis el
belgio, danlando aw/kaj svedio. Ili portas cxapelon, ombrelon kaj/aw kapucxon"
Per la unua frazo vi scias kiu venis de kie, kaj kiu portas kion - per
la dua ne.
> Ekzemplo el Vikipedio:
>
> https://secure.wikimedia.org/wikipedia/eo/wiki/Zavija
> Zaŭija respektive Zavija aŭ Az Zaŭija respektive Az Zavija
ne sxajnas misa, al mi
> https://secure.wikimedia.org/wikipedia/eo/wiki/Meze%C5%ADropo
> Mezeŭropo (respektive Mez-Eŭropo ) aŭ Centra Eŭropo
jam forigita tie
> https://secure.wikimedia.org/wikipedia/eo/wiki/Plantaro
> Plantaro (aŭ flaŭro ) estas la tuto de plantoj en certa regiono aŭ
> epoko respektive la sistema priskribo de ĝia tuto.
ankaw ne misa law mi
> From: Andreas Kueck <ak1...@googlemail.com>
> Date: Jun 01 02:53AM -0700
> Url: http://groups.google.com/group/la-bona-lingvo/msg/117888e4024f767b
>
>> Ĉu la uzo de la vorto "respektive" estas erara?
>
>> https://secure.wikimedia.org/wikipedia/eo/wiki/Zavija
>> Zaŭija respektive Zavija aŭ Az Zaŭija respektive Az Zavija
>
> Lau mia kompreno la autoro volas esprimi, ke pri la literumado
> "Zavija" estas ja auajho al "Zauija", sed nek al "Az Zauija" nek al
> "Az Zavija" (kaj analoge pri "Av Zaija").
Law mi ri volas indiki ke la aldonajxo "az" uzatas far ambaw grupoj -
tiu kiu diras zawija kaj tiu kiu diras zavija. Sed mi ne bone komrenas
vian frazon ("esti awajxo pri")
> La demando do ne estas, chu la uzo de "respektive" estas erara,
Law mi gxi ne estas erara
>> https://secure.wikimedia.org/wikipedia/eo/wiki/Plantaro
>> Plantaro (aŭ flaŭro ) estas la tuto de plantoj en certa regiono aŭ
>> epoko respektive la sistema priskribo de ĝia tuto.
>
> Mi ne povas prijughi tiun uzon de "respektive", char chi-okaze mi ne
> komprenas, al kio tiu "respektive" rilatas.
Gxis indikas ke la vorto havas du malsamajn signifojn.
> Cetere: En la germana Vikipedio*) estas analoga uzo ("beziehungsweise"),
io , eble tro facilanime, mistradukis
> kiun mi tiuokaze ankau ne komprenas (kvankam la germana estas mia
> gepatra lingvo). Se
> en ambau okazoj estus uzinta "au" respektive "oder", mi komprenus.
>
> *) http://de.wikipedia.org/wiki/Flora
hmmm, iom nekutime, sed ne erara miaimprese. "entweder...oder" estus
pli komunuza
> From: Renato Corsetti <renato....@virgilio.it>
> Date: Jun 01 01:18PM +0200
> C^ar ankau( PIV havas atentigon kontrau( la uzo de "respektive" en la
> senco de "au(", mi kredas, ke se neniu protestas, mi registrus la
> proponitan linion:
>
> respektiv-e (en la senco de "au(" au( "kaj") --> au(, kaj (lau( la
> kunteksto).
Mi iom protestas. Ne apartenas al la tasko de la-bona-lingvo famigi
tiajn erarojn. La vorto "respektive" ja havas sian ekzistorajton pro
signifo kiu ne fortradukeblas. Se ni irus tien , ni devus havi liniojn
kiaj:
nura (en la senco de sola)--> sola
scii (en la senco de sukcesi)--> sukcesi
gxis (en la senco de malpost)-->antaw
humoro (en la senco de humuro)--> humuro ("sed..sed... staras en PIV..")
Eble jes indus havi tian liston, nomata ekzemple Ofte Farataj Eraroj,
sed ne temas pri SSV.
gxis, Ronaldo N
Eduardo Trápani
> 1993 ghis 37,9% kaj 42% en 1996 respektive 2000."
>
> Chu tio chi estas ankau "ghusta", kiel la alternativa angla modelo
> (kun "... kaj ... respektive)?
Nu, ne. Ĉar la paralelon oni ne klare vidas. "Respektive" interrilatigas du
ordigitajn arojn. Tiujn du arojn oni devas povi vidi, la limon estigas la "eco"
de la aroj (Alfredo, Katja kaj Kris elektis [respektive] la verdan, ruĝan, kaj
verdan pilkon [respektive]) ĉiuj personoj en unu flanko, ĉiuj koloroj en la
alia. La limo povas esti ankaŭ la vorto "respektive" en unu el la du lokoj.
En via frazo ekzistas du grupoj, unu havas 37,9%, 42%, 1996 kaj la alia, grupo
2000. Pro manko de simetrio tio ne funkcias (ĉiam laŭ mia interpreto de la
difino "respektiva", la ekzemploj en Tekstaro kaj la uzmaniero en mia denaska).
La interrilaton oni vidas pli klare kiam ĉiuj samaj aferoj estas kune. Se ni
parolus matematike, "respektive" estas funkcio bijekcia kiuj ligas la elementojn
de la unua grupo kun tiuj de la dua. Sed nepre ambaŭ grupoj estu klare kaj
senĝene videblaj/rimarkeblaj. "Respektive" en alia loko, ne en la mezo, ĝenas.
Se vi havas tempon kontrolu Tekstaro.com kaj vi vidos ke temas pri du aroj
samnombraj kaj ke la elementoj de ĉiu aro staras senpere kune.
Kelkfoje oni nur mencias unu aron kaj la alian oni subkomprenas aŭ jam konas.
Ekzemple, "la respektivaj devoj de la geedzoj", en unu flanko estas la du
geedzoj kaj en la alia aro estas du listoj.
Ĉiuokaze, kiam mi lernis la germanan la instruistino klarigis ke
"beziehungsweise" povas havi multajn tradukojn. Mi poste aŭdis tion plurfoje
kaj ekzemple tie ĉi[1] iu sopiras je tiu vorto. Kaj mi agnoskas ke mi ofte
sopiras je la germana "doch". Eble tial bzw konfuzas germanlingvajn
esperantistojn. Kelkaj lingvoj havas rimedojn kiujn oni ŝategus "importi" al
sia propra.
Sed jen bona novaĵo: tre, tre ofte vi povas simple forigi "respektive" kaj la
frazo estos same bone komprenebla eĉ se ne tiel bonstila.
[1] http://linguaphiles.livejournal.com/5298016.html?thread=100438112#t100438112
Eduardo Trápani
>> simple la sencon de "aŭ" aŭ "kaj".
>
> eble sxajne, sed ordinare la vorto indikas ian ekskludon, do ne nuran aw/kaj.
>
> "jen s-anoj X,W kaj Z. ili venis el belgio, danlando respektive svedio. Ili
> portas respektive cxapelon, ombrelon kaj kapucxon"
Eta problemo, la unua "respektive" devus esti ĉu antaŭ "el" ĉu post Svedio.
Ekzakte kiel vi faris en la dua frazo. Vi uzis "respektive" malsame.
> La jxusa frazo estas multe pli specifa ol "jen s-anoj X,W kaj Z.ili venis el
> belgio, danlando aw/kaj svedio. Ili portas cxapelon, ombrelon kaj/aw kapucxon"
> Per la unua frazo vi scias kiu venis de kie, kaj kiu portas kion - per la dua ne.
Ne, aŭ ne ekzakte. Mi ĵus skribis ke oni ofte povas forigi tiun vorton ĉar se
mi diras ke X, W kaj Z faras A,B kaj C, mi pensas ke homoj nature ligos la
personojn kaj la agojn en la sama ordo. Tamen oni rajtas kaj povas evidentigi
tion, per "respektive" en la ĝusta ejo.
Eduardo.
Aleksej
En la (dudekjarcenta) rusa lingvo (mi uzos rusajn citilojn por rusa
teksto, sed tajpajn por Esperanta, por ne malhelpi al serĉiloj):
Oni povas meti la vorton «соответственно» [sootvetstvenno] laŭvole antaŭ
aŭ post la "A kaj B" (mi dubas ĉu uzi la vorton "po"):
"Johano kaj Teodoro havas respektive 10 kaj 15 spesojn."
"Johano kaj Teodoro havas 10 kaj 15 spesojn respektive."
El enciklopedio «БСЭ»: «Всякая возрастающая (убывающая)
последовательность, ограниченная сверху (соответственно снизу),
сходится.» -- (mi probable misuzos la terminojn) "Ĉiu kreskanta
(malkreskanta) vico, limita desupre (respektive desube), konverĝas."
«Соответственно с» signifas "konforme al".
En oficialecaj tekstoj «соответственно» estas fojfoje uzata en la senco
de "egale", "kaj same", "(kaj) tial", "kaj kompreneble", "sekve ankaŭ".
El «Издательский словарь-справочник» de Мильчин А.Э: «От энцикл. словаря
Э. отличает главным образом более широкое раскрытие тем и соответственно
больший объем статей.» ≈ "De enciklopedia vortaro enciklopedion
distingigas ĉefe pli vasta klarigo de aferoj, kaj [соответственно]
pligrandeco de artikoloj." Ekzistas similaj al tio neformalaj uzoj en
la senco de "konvene" ("dece"), kaj "kompreneble" ("jes, certe").
El «Толковый словарь Ушакова»: «Фруктовые деревья, соответственно и
прочие культурные растения, требуют ухода.» -- "Fruktarboj,
[соответственно] kaj/ankaŭ ceteraj kulturaj kreskaĵoj, postulas
prizorgadon." Malestas kunteksto; mi ne bone komprenas, kion tie
signifas «соответственно».
En vortaro «Словарь основных уголовно-процессуальных понятий и терминов»
de Баранов А.М. kaj Марфицин П.Г., en artikolo «ФУНКЦИИ УГОЛОВНОГО
ПРОЦЕССА», ĝi estas uzita en koma listo por kunigi du aferojn (simile la
pridiskutata senco de "respektive", kaj al tiu de "kaj same" aŭ "sekve
ankaŭ"). Tia uzo ne troviĝas sur ĉiu paŝo (ĉu eble ĉar la vorto
«соответственно» estas malbela — tro multe da konsonantoj, precipe la
«тст» — kaj eĉ pli longa ol "respektive"?).
Andreas Kueck
> > "La registara elspezo pliighis de 23% de Malneta Enlanda Produkto en
> > 1993 ghis 37,9% kaj 42% en 1996 respektive 2000."
>
> > Chu tio chi estas ankau "ghusta", kiel la alternativa angla modelo
> > (kun "... kaj ... respektive)?
>
> Nu, ne. Ĉar la paralelon oni ne klare vidas.
ekster-Fundamenta Zamenhofa uzo de "respektive". Tial mi ne komprenas,
kial la germana modelo estu "malghusta" kaj la angla modelo estu
"ghusta'. Tamen nepre povas esti, ke la angla modelo estas pli klara.
Eble mi transprenos la demandon pri rekomendinda uzo de "respektive"
al la Esperanto-Forumo Z
( http://www.ipernity.com/group/170715 ).
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
Laste Andreas skribas:
> Se mi ne pretervidis ion gravan, estas nek Fundamenta nek oficiala nek ekster-Fundamenta Zamenhofa uzo de "respektive". Tial mi ne komprenas, kial la germana modelo estu "malghusta" kaj la angla modelo estu "ghusta'. Tamen nepre povas esti, ke la angla modelo estas pli klara.
> Eble mi transprenos la demandon pri rekomendinda uzo de "respektive" al la Esperanto-Forumo Z ( http://www.ipernity.com/group/170715 ).
respektivï¿œe (en la senco de "aŭ" aŭ "kaj") → aŭ, kaj (laŭ la kunteksto)
Amike
Renato
Renato Corsetti
Se ni irus tien , ni devus havi liniojn kiaj:
nura (en la senco de sola)--> sola
scii (en la senco de sukcesi)--> sukcesi
gxis (en la senco de malpost)-->antaw
humoro (en la senco de humuro)--> humuroￜ ("sed..sed... staras en PIV..")
Se vi proponus tiujn liniojn (po unu en ĉiu mesaĝo), ni diskutos ilin kaj povus ankaŭ registri ilin se la eraro estas sufiĉe ĝenerala.
Renato Corsetti
>ￜￜ Oni povas meti la vorton ï¿œсоответственноï¿œ [sootvetstvenno] laŭvole antaŭ aŭ post la "A kaj B"...:
ￜ"Johano kaj Teodoro havas respektive 10 kaj 15 spesojn."
ￜ"Johano kaj Teodoro havas 10 kaj 15 spesojn respektive."
Ankaŭ en la itala oni povas fari tiel kaj ankaŭ en Esperanto laŭ mi.
Franklin Montenegro-Rodas
Franklin Montenegro
Anna Lowenstein
Fakte la germana modelo funkcias, kiam estas nur du eroj en la listo:
“Johano kaj Teodoro havas 10 respektive 15 spesojn.”
Sed se estus tri, estus problemo:
“Johano, Teodoro kaj Marko havas respektive 10, 15 kaj 20 spesojn” (kun “respektive” komence au fine de la listo).
Sed: “Johano, Teodoro kaj Marko havas 10, 15 respektive 20 spesojn” – nu, tio povus funkcii, sed certe estas pli komplikita strukturo. Oni uzas la vortojn “kaj” kaj “aŭ” kun tiu strukturo, sed ĉu estas dezirinde, uzi tiel ankaŭ “respektive”?
Anna
Da: la-bona...@googlegroups.com
[mailto:la-bona...@googlegroups.com]
Per conto di Renato Corsetti
Inviato: venerdì
3 giugno 2011 8.51
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo)
respektiv-e
Dankon, Aleksej, pro la abundaj klarigoj pri la rusa. Bonvolu
prezenti samajn klarigojn pri ĉiu vorto, kiun ni diskutas.
> Oni povas meti la vorton «соответственно» [sootvetstvenno] laŭvole
antaŭ aŭ post la "A
kaj B"...:
"Johano kaj Teodoro havas respektive 10 kaj
15 spesojn."
"Johano kaj Teodoro havas 10 kaj 15 spesojn respektive."
Ankaŭ en la itala oni povas fari tiel kaj ankaŭ en Esperanto laŭ mi.
Amike
Renato
-- Renato CorsettiVia del Castello, 1 00036 Palestrina, Italujorenato....@esperanto.itAndreas Kueck
wrote:
>
> “Johano kaj Teodoro havas 10 respektive 15 spesojn.”
>
> Sed se estus tri, estus problemo:
>
> “Johano, Teodoro kaj Marko havas respektive 10, 15 kaj 20 spesojn” (kun “respektive” komence au fine de la listo).
>
> Sed: “Johano, Teodoro kaj Marko havas 10, 15 respektive 20 spesojn”
"10" kaj "15"; en Esperanto:
"Johano, Teodoro kaj Marko havas 10 respektive 15 respektive 20
spesojn."
Sed mi ne povas ekskluzivi, ke en la germana iafoje oni ja uzas la
komon inter "10" kaj "15" kaj subkomprenigas, ke ghi signifu "bzw.".
(Eble tio estas "malbona germana".)
--
Andreas Kueck
Eduardo Trápani
>>> "La registara elspezo pliighis de 23% de Malneta Enlanda Produkto en
>>> 1993 ghis 37,9% kaj 42% en 1996 respektive 2000."
>>
>>> Chu tio chi estas ankau "ghusta", kiel la alternativa angla modelo
>>> (kun "... kaj ... respektive)?
>>
>> Nu, ne. Ĉar la paralelon oni ne klare vidas.
>
> Se mi ne pretervidis ion gravan, estas nek Fundamenta nek oficiala nek
> ekster-Fundamenta Zamenhofa uzo de "respektive".
:) Estu tia.
Krom la tekstoj en Tekstaro kaj mia klarigo pri la rilato inter du grupoj da
aferoj mi sugestas al vi, kontroli la uzadon en la lingvoj kiuj havas tiun
vorton. Ankaŭ nuna uzado, ekzemple tiun ĉi[1] intervjuon de iu el Suda Koreio
kiu uzas "respektive" en aparte malsimpla frazo.
Kaj bonvolu ne plu paroli pri angla/germana modelo. La germana ne havas modelon
por tiu vorto ĉar tiu radiko ne ekzistas kaj via traduko "beziehungsweise" estas
multe pli ampleksa. Se vi nepre volas paroli pri modeloj vi almenaŭ diru
"angla/hispana/franca/portugala/itala modelo" kaj germanlingva uzado!
Jen kelkaj ekzemploj de uzado en tiuj lingvoj kiuj ja havas la radikon.
Espereble vi ĉiuj pli malpli kompreneblos la enhavon, mi tradukos se iu tion
petas. Ĉiuj venas el malsamaj artikoloj de la Vikipedio en la koncernaj lingvoj:
(portugale) centenário da Restauração da Independência e ao oitavo centenário da
Independência de Portugal , comemorados, respetivamente em 1940 e 1943 . ...
http://pt.wikipedia.org/wiki/Plano_dos_Centen%C3%A1rios
(hispane) Los elfos oscuros (nórdico antiguo Dökkálfar o Svartálfar elfos
oscuros y elfos negros respectivamente ...
http://es.wikipedia.org/wiki/Elfo_oscuro
(angle) The Palestinian territories comprise the West Bank and the Gaza Strip
—territories that were occupied, respectively, by Jordan and Egypt ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_territories
(france) Les mots frères et sœurs désignent des personnes (de sexe,
respectivement, masculin et féminin )
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A8res_et_s%C5%93urs
(itale) Il termine etologia (dal greco ethos e logos che significano
rispettivamente «carattere» o «costume» e «ragionamento») indica la moderna ...
http://it.wikipedia.org/wiki/Etologia
Kaj jen en la rusa, kiu povas havi saman ordon por la vorto "соответственно",
tie ĉi pri la etimologia deveno de "Latte art":
(ruse) Ла́тте арт (от Latte art, "молоко" и "искусство" соответственно)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%B5-%D0%B0%D1%80%D1%82
> Tial mi ne komprenas,
> kial la germana modelo estu "malghusta" kaj la angla modelo estu
> "ghusta'. Tamen nepre povas esti, ke la angla modelo estas pli klara.
Sendube. La alia vortordo estas por mi simple ĝene nekomprenebla. Kaj mi ŝatus
vidi kiel vi ĝin uzus se temus pri, ekzemple, tri personoj kaj tri koloroj, kie
troviĝus "respektive" laŭ via alternativa ordo. Ĉar "respektive" estas tre
utila por pluraj aferoj, ne nur por du.
> Eble mi transprenos la demandon pri rekomendinda uzo de "respektive"
> al la Esperanto-Forumo Z
> ( http://www.ipernity.com/group/170715 ).
Se ili atingas rezulton bonvolu raporti! Bonŝancon!
Amike, Eduardo.
[1] http://www.satesperanto.org/Intervjuo-Eltrovi-terkulturiston.html
Andreas Kueck
> La germana ne havas modelon
> por tiu vorto ĉar tiu radiko ne ekzistas kaj via traduko "beziehungsweise" estas
> multe pli ampleksa.
prenitan el Esperanto ;-)
> La alia vortordo estas por mi simple ĝene nekomprenebla. Kaj mi ŝatus
> vidi kiel vi ĝin uzus se temus pri, ekzemple, tri personoj kaj tri koloroj, kie
> troviĝus "respektive" laŭ via alternativa ordo. Ĉar "respektive" estas tre
> utila por pluraj aferoj, ne nur por du.
havas ne 15 spesojn, sed 5 eurojn kaj 7 dolarojn:
"Johano, Teodoro kaj Marko havas 10 spesojn respektive 5 eurojn kaj 7
dolarojn respektive 20 spesojn."
Kiel oni esprimas tion per la angla modelo?
--
Andreas Kueck
Eduardo Trápani
>> por tiu vorto ĉar tiu radiko ne ekzistas kaj via traduko "beziehungsweise" estas
>> multe pli ampleksa.
>
> Kromajho: La germana sinonime uzas la vorton "respektive" - senshanghe
> prenitan el Esperanto ;-)
Ĉu? Ĉu SINONIME!? Kial ni tiel longe priparolis "beziehungsweise" kaj
vi uzis ĝin en ĉiuj viaj ekzemploj? Nun vi ja sukcesis konfuzi min.
Mi nur lernas la germanan kaj do mi eble fuŝe komprenas, sed
"respektive" aspektas al mi pli parenca al kaj/aŭ ol al la esperanta
"respektive". Sed se vi diras ke ili estas sinonimoj mi ne kuraĝus
kontraŭstari ...
Kaj do, por kompletigi tiun interŝanĝeron, kiu estas la modelo de uzado,
de "respektive", en la esperante sinonima senco?
Se ili ne estas sinonimaj mi devus do esti dirinta: "tiu radiko ne
ekzistas en la germana kun tiu signifo".
(pri via ŝerceto: Imagu se unu tagon vere ni sukcesas ke vorto nia iĝu
internacia!)
>> La alia vortordo estas por mi simple ĝene nekomprenebla. Kaj mi ŝatus
>> vidi kiel vi ĝin uzus se temus pri, ekzemple, tri personoj kaj tri koloroj, kie
>> troviĝus "respektive" laŭ via alternativa ordo. Ĉar "respektive" estas tre
>> utila por pluraj aferoj, ne nur por du.
>
> Jen ekzemplo el alia kontribuo de mi: "Johano, Teodoro kaj Marko havas
> 10 respektive 15 respektive 20 spesojn."
>
> La germana modelo ech taugas, por esprimi tiun okazon, ke Teodoro
> havas ne 15 spesojn, sed 5 eurojn kaj 7 dolarojn:
>
> "Johano, Teodoro kaj Marko havas 10 spesojn respektive 5 eurojn kaj 7
> dolarojn respektive 20 spesojn."
Mi vere penas kompreni kiu havas kion! Eble ĉar "Respektive" estas same
ol pli peza ol la afero kiun ĝi apartigas, ĝi min distras, kaj kiam ĝi
aperas mi devas iel iri malantaŭen por konstrui la paralelan liston.
Nur foriginte "respektive" mi povas facile "travidi" la signifon. Sed
pri tio verŝajne "kulpas" mia denaska kaj ne la strukturo mem kiun mi
neniel opinias malĝusta, en la germana.
> Kiel oni esprimas tion per la angla modelo?
Mi rifuzus respondi al tiu per "angla modelo" sciante ke ĝi apartenas al
tuta aro de lingvoj, sed verŝajne estas jam tro malfrue forigi tiun
misreprezenton el la diskutado :). Nu, en la hispana ekzemple vi povus
diri:
"Juan, Teodor y Marcos tienen 10 pesos, 5 euros con 7 dólares y 20 pesos"
"con" estas ankaŭ maniero elparoli la komon/punkton en numeroj. Sed
plej verŝajne oni uzus "y" (kaj) ja aldonos paŭzon (parole). Skribe oni
aldonus vorteron por faciligi la apartigadon, ŝanĝus la ordon, ... Ĉio
solveblas, pli malpli elegante kaj longe, en ĉiuj lingvoj ;). Eble ni
revenu al la esperanta:
"Johano, Teodoro kaj Marko havas respektive 10 spesojn, 5 eurojn kun 7
dolarojn kaj 20 spesojn."
Ĉu tio funkcius?
En tio la germana estas pli "peza", sed la apartigilo ĉiam rekoneblas,
tio estas avantaĝo ne neglektinda en internacia lingvo. Nura problemo:
ĝi staras en (por la aliaj lingvoj jam menciitaj) malĝusta(j) loko(j).
Se oni nur aldonus respektive je la komenco de la listo, por iel anonci
tion kio okazos ...
"Johano, Teodoro kaj Marko havas respektive 10 spesojn respektive 5
eurojn kaj 7 dolarojn respektive 20 spesojn."
Sed mi daŭre preferas la alian alternativon, laŭ la latinidaj lingvoj.
En normalaj okazoj (kiam kaj/aŭ ne apartenas al la grupo de
priparolataĵoj) ĝi estas pli konciza kaj laŭ mi klara. Sed, kiel mi
skribis supre, mi agnoskas ke en la germana oni povas ĉiam sendube
apartigi, je iu kosto. Kia bedaŭro ke vi ne apartigas ankaŭ la unuan eron.
Amike, Eduardo.
Andreas Kueck
> (pri via ŝerceto: Imagu se unu tagon vere ni sukcesas ke vorto nia iĝu
> internacia!)
"respektiv-a" estas en "definitiva listo de internaciaj vortoj, kiuj
lau § 15 de l' Fundamento estas Esperantaj".
[Andreas]
> > 10 respektive 15 respektive 20 spesojn."
>
> > La germana modelo ech taugas, por esprimi tiun okazon, ke Teodoro
> > havas ne 15 spesojn, sed 5 eurojn kaj 7 dolarojn:
>
> > "Johano, Teodoro kaj Marko havas 10 spesojn respektive 5 eurojn kaj 7
> > dolarojn respektive 20 spesojn."
> Nu, en la hispana ekzemple vi povus diri:
>
> "Juan, Teodor y Marcos tienen 10 pesos, 5 euros con 7 dólares y 20 pesos"
> dolarojn kaj 20 spesojn."
>
> Ĉu tio funkcius?
> En tio la germana estas pli "peza", sed la apartigilo ĉiam rekoneblas,
> tio estas avantaĝo ne neglektinda en internacia lingvo.
Esperanto, sed ankau la precizigkapablon de tiu chi lingvo ;-)
--
Andreas Kueck
ro-esp
gxis, Ronaldo N
Andreas Kueck
> Ke oni uzas la esp-an vorton en la germana...estas sxerco cxu jes?
prenis ghin ne el Esperanto (tio estas sherco), sed el la latina.
*) Jen klarigoj:
http://de.wiktionary.org/wiki/respektive
--
Andreas Kueck
Andreas Kueck
> On 3 Jun., 16:13, Eduardo Trápani <etrap...@gmail.com> wrote:
>
> > La germana ne havas modelon
http://en.wiktionary.org/wiki/beziehungsweise estas koncize klarigita
la diferenco inter la germana kaj angla modelo:
"respectively (For example: X bzw. Y, "X and Y, respectively".)"
> La germana modelo ech taugas, por esprimi tiun okazon, ke Teodoro
> havas ne 15 spesojn, sed 5 eurojn kaj 7 dolarojn:
>
> "Johano, Teodoro kaj Marko havas 10 spesojn respektive 5 eurojn kaj 7
> dolarojn respektive 20 spesojn."
>
> Kiel oni esprimas tion per la angla modelo?
and 5 Euros and 7 Dollars and 20 Spesos, respecively."? (Lau mi
konfuzanta.) Au chu oni anstatauigas - lau la hispana modelo - la
"and" post "Euros" per "with"?
Germane oni povas diri "Johann, Theodor und Markus haben 10 Speso bzw.
5 Euro und 7 Dollar bzw. 20 Speso." (Lau mi klara.)
--
Andreas Kueck
Eduardo Trápani
>>> prenitan el Esperanto ;-)
>> (pri via ŝerceto: Imagu se unu tagon vere ni sukcesas ke vorto nia iĝu
>> internacia!)
>
> En la Dua Oficiala Aldono al Universala Vortaro (de 1919) la vorto
> "respektiv-a" estas en "definitiva listo de internaciaj vortoj, kiuj
> lau § 15 de l' Fundamento estas Esperantaj".
Vi verŝajne miskomprenis kion mi celis diri. Mi, same ŝerce, pensis pri vortaro
en la hispana, ni diru en la jaro 2150, kie oni povus legi:
kabear o cabear: del esperanto "kabei", desaparecer de un movimiento
Espereble nun pli bone kompreneblas. Mi ŝercis miavice! :)
>> "Johano, Teodoro kaj Marko havas respektive 10 spesojn, 5 eurojn kun 7
>> dolarojn kaj 20 spesojn."
>>
>> Ĉu tio funkcius?
Mi ne scias. Por mi jes, sed eble nur ĉar tio estas solvo ebla en mia denaska.
Mi ne kuraĝus diri ke tio universale funkcias.
>
> Mi dubas tiel, ke mi preferas la germanan modelon.
Eble ankaŭ vin influas via denaska. Nun estas unu el tiuj momentoj kiam ni
nepre bezonus opinion de ekstereŭroplingvano.
Eduardo.
Eduardo Trápani
>
[...]
Bonvolu citi almenaŭ parton de la alineo ĝis interpunkcia signo! Aŭ legu ĝin
tute antaŭ ol respondi. Via respondo ne vere rilatas kion mi diras (aŭ vi estus
citinta artikolon pri uzado de "respektive" en la germana).
Tio mi faras nun, esperante ke eble vi eĉ respondos demandojn pri la *sinonima*
uzado de "respektive" en la germana. Jen ĝi:
>> La germana ne havas modelon
>> por tiu vorto ĉar tiu radiko ne ekzistas kaj via traduko "beziehungsweise" estas
>> multe pli ampleksa.
>
> Kromajho: La germana sinonime uzas la vorton "respektive" - senshanghe
> prenitan el Esperanto ;-)
Ĉu? Ĉu SINONIME!? Kial ni tiel longe priparolis "beziehungsweise" kaj vi uzis
Andreas Kueck
> > al la Esperanto-Forumo Z
> > (http://www.ipernity.com/group/170715).
>
> Se ili atingas rezulton bonvolu raporti! Bonŝancon!
prezentis ghin al ties membroj kadre de komantado de Ipernity-blogo de
Bernardo. Jenaj lau mi kontentigaj solvoj estis trovitaj:
1) Simpla okazo: Supoze ke
Johano havas 10 spesojn;
Teodoro havas 15 spesojn;
Marko havas 20 spesojn.
Tion chi oni povas bone esprimi jene kun utiligo de "respektive":
"Johano, Teodoro kaj Marko havas respektive 10, 15 kaj 20 spesojn."
2) Malpli simpla okazo:Supoze ke
Johano havas 10 spesojn;
Teodoro havas 5 eurojn kaj 7 dolarojn;
Marko havas 20 spesojn.
Tion chi oni povas pli bone esprimi jene sen utiligo de
"respektive" (propono de Bernardo):
"Johano havas 10 spesojn, Teodoro 5 eurojn kaj 7 dolarojn, Marko fine
20 spesojn."
Pli da detaloj:
http://www.ipernity.com/blog/37943/331512/comment/14977053#comment14977053
.
--
Andreas Kueck
Eduardo Trápani
>>> al la Esperanto-Forumo Z
>>> (http://www.ipernity.com/group/170715).
>>
>> Se ili atingas rezulton bonvolu raporti! Bonŝancon!
Dankon!
Fra Simo
Ĉar aankaŭ PIV havas atentigon kontraŭ la uzo de "respektive" en la senco de "aŭ", mi kredas, ke se neniu protestas, mi registrus la proponitan linion:
respektiv-e (en la senco de "aŭ" aŭ "kaj") --> aŭ, kaj (laŭ la kunteksto).
Ne "lau la kunteksto", sed "au la signifo", char en multaj kuntekstoj ambau vortoj estas egale eblaj.
http://www.frasimo.blogspot.com/
[journal en ligne, en français]
NE VOUS LAISSEZ PAS EMPOISONNER PAR LA VACCINATION.
NE LASU, KE ONI VIN VENENU PER VAKCINADO !
Grésillon vaut un voyage et une ou quelques semaines de séjour : http://gresillon.org