Javascript e a Acessibilidade

[Acaz Souza]

Boa tarde
tenho sites como o:
http://www.congressoatitude.com.br
http://www.aredesforgirls.com.br

em quesito de acessiblidade, o que vocês me dizem, porque a empresa
onde trabalho está querendo fazer os sites nesse estilo agora, eu
estou fazendo uma pesquisa para ver se compensa, esses dois de cima
foi nos que fizemos também.

Em questão de acessibilidade, apenas 0.5% desabilitam o JS, isso pra
mim é burrice. JS hoje é essencial.
Mas olhando para o outro lado, eu não conheço esses programas de
leitores de tela.

[Leandro Medeiros]

Olá Acaz,

O que deve ser avaliado nesse caso não é se compensa ou não e sim o público. A acessibilidade deveria ser considerada em todos os projetos, porém muitas vezes o público alvo não exige esse tipo de prática. Javascript e acessibilidade não são adversários. É necessário criar uma alternativa para que o javascript não seja obstrutivo, só isso. A internet tá cheia de exemplos. Os leitores de tela vão ler os atributos nos elementos. Não é burrice não ter javascript, pense bem e você vai ver que em alguns casos é até desnecessário. O importante no site é o conteudo, se o usuário conseguir chegar lá, otimo.

[]'s

Leo

2009/8/27 Acaz Souza <acaz...@gmail.com>

[Acaz Souza]

A internet tem que ser para todos e tudo, eu só quero que meu serviço
seja algo correto.

On 27 ago, 17:00, Leandro Medeiros <leogu...@gmail.com> wrote:
> Olá Acaz,
> O que deve ser avaliado nesse caso não é se compensa ou não e sim o público.
> A acessibilidade deveria ser considerada em todos os projetos, porém muitas
> vezes o público alvo não exige esse tipo de prática. Javascript e
> acessibilidade não são adversários. É necessário criar uma alternativa para
> que o javascript não seja obstrutivo, só isso. A internet tá cheia de
> exemplos. Os leitores de tela vão ler os atributos nos elementos. Não é
> burrice não ter javascript, pense bem e você vai ver que em alguns casos é
> até desnecessário. O importante no site é o conteudo, se o usuário conseguir
> chegar lá, otimo.
>
> []'s
> Leo
>

> 2009/8/27 Acaz Souza <acazso...@gmail.com>

[Gabriel Gilini]

Se você quer desenvolver algo realmente acessível, não cabe a você julgar o que o usuário faz, se ele desabilita tem seus próprios motivos, e se você visa suportar essas pessoas, vai ter que desenvolver uma aplicação que degrade bem.

Procure browsers para deficientes visuais (WebbIE, Audio Browser, e outros) e teste suas aplicações neles, só assim vai saber o que realmente ocorre. E lembre-se sempre que acessibilidade não é apenas dar suporte para deficientes visuais e usuários sem suporte a JavaScript. Você também deve prestar atenção em detalhes que afetam deficientes físicos/motores, como tamanho de botões e links, etc. Contraste de cores é outro grande ponto a ser observado, procure as recomendações de acessibilidade da W3C, é um bom ponto de partida.

Abraços

Gabriel Gilini

http://kiss.souagil.com.br/
http://www.twitter.com/gabrielgilini

2009/8/27 Acaz Souza <acaz...@gmail.com>

[Evandro Myller]

O mais importante, independentemente de modelos, é você deixar a coisa funcionando basicamente com puro markup, com o que o HTML te oferece. Semper pense em implementação de JavaScript como um acréscimo.

Mesmo que a usabilidade não fique tão boa sem JavaScript (como acontece às vezes), sempe deixe a página funcionando. Daí, com JavaScript, faça o que quiser com ela para melhorar a experiência do usuário. Só tome cuidado com exageros. ;)

Acho que exageraram um pouco no Aredes, mas talvez isso dependa do tipo do site e do que o cliente quer.

2009/8/27 Acaz Souza <acaz...@gmail.com>

--
E. Myller
Front-end engineer / architect
http://emyller.net/

[Gabriel Gilini]

btw, o http://www.congressoatitude.com.br/ não funciona no Google Chrome 2.0.172.43 (última versão).

Gabriel Gilini

http://kiss.souagil.com.br/
http://www.twitter.com/gabrielgilini

2009/8/27 Gabriel Gilini <gabrie...@gmail.com>

[Gabriel Gilini]

Desculpem-me pela sucessão de e-mails, fazer as coisas com pressa é um saco.

O outro site também não funciona no Google Chrome.

[Jaydson Gomes]

Boa noite Acaz.
Minha dica é: Use sempre o bom senso.

Não concordo muito com algumas coisas que estão sendo pregadas ultimamente.
Como assim não usar o poder que temos?
Pra mim é besteira construir algo só com o puro e mais belo HTML.
Cara, as coisas evoluem, e temos diversas maneiras de fazer com que o site/sistema seja acessível a todos.
Já fazem 12 anos desde que o HTML 4 foi lançado, e querem que eu faça um site com puro HTML?
Não confundam as coisas, HTML é a base de tudo, porém durante estes longos anos muita coisa evoluiu.
Meu humilde conselho é que tu desenvolva 2 modelos, um que seja "acessível" á todos, e outro que utilize todo o potencial que dispomos hoje.
Outra coisa...Javascript desabilitado? Como assim? Porque diabos alguém vai desabilitar o Javascript?
- "Ah, mas o usuário usa um Browser que não tem suporte a Javascript". Como assim?? Alguém usa mesmo um browser que não suporte Javascript?
Eu sei que existe, mas nunca vi "ao vivo" isso.
É a ordem natural das coisas... evoluir.
As vezes penso que se depender de algumas pessoas o HTML 5 nunca vai "vingar" e nem Javascript 2.

2009/8/27 Acaz Souza <acaz...@gmail.com>

--
Jaydson Gomes
Analista/Desenvolvedor Web
http://jaydson.org
http://meadiciona.com/jaydson

[Evandro Myller]

Discordo de parte de seus argumentos, Jaydson.

Eu acho que o fato de alguns usuários - seja lá qual for o motivo - não terem JavaScript habilitado / disponível não deve ser em hipótese alguma desconsiderada.

E evolução é, claro, muito bom. Mas é melhor ainda não evoluir além das necessidades de um objetivo, que, no caso, é levar informação ao público, sem rodeios nem dificuldades.

A dica é manter as coisas sempre simples, bonitas e funcionais.

2009/8/27 Jaydson Gomes <jaya...@gmail.com>

[Gabriel Gilini]

2009/8/27 Jaydson Gomes <jaya...@gmail.com>

Boa noite Acaz.
Minha dica é: Use sempre o bom senso.

Não concordo muito com algumas coisas que estão sendo pregadas ultimamente.
Como assim não usar o poder que temos?

Pelo jeito você entendeu tudo errado.

 

Pra mim é besteira construir algo só com o puro e mais belo HTML.
Cara, as coisas evoluem, e temos diversas maneiras de fazer com que o site/sistema seja acessível a todos.
Já fazem 12 anos desde que o HTML 4 foi lançado, e querem que eu faça um site com puro HTML?

Sua aplicação *deve* funcionar só com HTML. Como já foi dito, não há problema algum se a experiência de uso for mais pobre, desde que seja possível completar a tarefa (como já vi dificuldade de interpretação do que falo nessa lista, entendam que quando digo "deve" está subentendido que estou falando de uma aplicação desenvolvida corretamente de acordo com recomendações dos órgãos "responsáveis", por falta de um termo melhor).

 

Não confundam as coisas, HTML é a base de tudo, porém durante estes longos anos muita coisa evoluiu.
Meu humilde conselho é que tu desenvolva 2 modelos, um que seja "acessível" á todos, e outro que utilize todo o potencial que dispomos hoje.

Aí que tá a pegadinha, essa sugestão que todo mundo dá, de desenvolver aplicações que degradam corretamente, torna mais fácil para *você* a manutenção da aplicação. Se você desenvolver duas formas diferentes, vai ter muito mais código pra manter.

 

Outra coisa...Javascript desabilitado? Como assim? Porque diabos alguém vai desabilitar o Javascript?

Conheço algumas pessoas que desabilitam, por causa de tanta porquice que fazem nos sites por aí. Eu mesmo já tive que desativar diversas vezes pra passar por cima da cagada de algum desenvolvedor.

 

- "Ah, mas o usuário usa um Browser que não tem suporte a Javascript". Como assim?? Alguém usa mesmo um browser que não suporte Javascript?

Ahm, celular?

Vários celulares têm navegadores sem suporte a JavaScript. Isso sem falar nos navegadores text-only, alguns têm suporte, outros não. Fora outros aplicativos que lêem HTML e possuem um mini navegador build-in, ou outras inúmeras situações que são impossíveis de prever.

 

Eu sei que existe, mas nunca vi "ao vivo" isso.
É a ordem natural das coisas... evoluir.
As vezes penso que se depender de algumas pessoas o HTML 5 nunca vai "vingar" e nem Javascript 2.

 

Provavelmente o HTML5 vai "vingar", é só dar uma olhada nas listas do whatwg que você vê envolvimentos dos desenvolvedores dos grandes browsers. Isso é um bom indicativo.

Com certeza EcmaScript 5 (ou Harmony) também "vingará", pelo mesmo motivo.

Mas nada disso vai eliminar a existência de uma miríade de dispositivos e navegadores que não suportam tudo o que há de novo, por isso sempre vai existir a preocupação com degradação na Internet, já que a existência de uma regulamentação nesse ambiente é absurda. 

Gabriel Gilini

http://kiss.souagil.com.br/
http://www.twitter.com/gabrielgilini

 

[Acaz Souza]

Eu tô entendendo, eu tambem concordo que as coisas tem que evoluir, e
quem usa uma coisa passada vai ficar na pior concerteza, acho que isso
é em qualquer área.
Acho que tem que olhar pelo público alvo e outros quesitos.
A internet é uma bagunça, todos constroem como quiserem.
Se nao fosse isso nao seria a internet neh, mais é isso ai.

On 28 ago, 00:13, Gabriel Gilini <gabrielgil...@gmail.com> wrote:
> 2009/8/27 Jaydson Gomes <jayale...@gmail.com>

> > 2009/8/27 Acaz Souza <acazso...@gmail.com>

[Acaz Souza]

Acho que a internet é como as ruas e cidades, não são todas
acessíveis.
haha, a perfeição está extremamente longe.
a ideia de tim berners lee de deixar a internet para todos está
extremamente longe dos 100%, está acontecendo, mas longe dos 100%. É
muito difícil.

[Acaz Souza]

Nem mesmo os grandes como Google, sao tão acessíveis, o Google Reader
meu leitor de RSS preferido não funciona sem JS.

[Felipe Nascimento de Moura]

Pessoalmente, acho fundamental a acessibilidade, mas prefiria fazer uma versão para um publico, e outra para outro.
Por exemplo, com html 100% funcional ... la se foi meu ajax ... la se foram animações, la se foram vlaidações, etc ... (ex.:gmail)
broswers q nao rodam js ... aff, por favor, nunca cogitei uma coisa dessas, se preciso alterar uma cagada de algum desenvolvedor panaca, abro o firebug e retiro aquele codigo porco dele, ou mudo pra um return true, hehe
Para browsers em mobile ... bom, mesma situação ... uma versao para mobile é eminente.

Mas vejo muita diferença neste tratamento, quando tratamos em dois universos, o de páginas comerciais, e o de sistemas q rodam na web. A RIA, por exemplo, exige uma construção complexa e dinâmica, em 90% dos casos...enquanto uma página comercial é visitada por todo o tipo de público. Em uma área restrita, por exemplo, para um sistema complexo online, acho importante uma interface mais "ergonomica" para o usuario, mais usual, mesmo...neste caso, como ha muitas ferramentas e menus, acho que isto sim, é a acessibilidades q o usuario precisa.
Claro, ha detalhes simples q ajudam, como titles em imagens, possibilidade de alteração do tamanho das fontes, um bom controle do contraste das cores, etc...

Abraço.

2009/8/27 Evandro Myller <evandr...@gmail.com>

--
Felipe N. de Moura
Desenvolvimento Web

http://felipenascimento.org
http://thewebmind.org
---------------------------------
Fazendo da web um lugar melhor pra se viver.
Making the web a better place to live

[Acaz Souza]

Felipe você disse possibilidade de alteração do tamanho das fontes.

Esses detalhes eu acho a maior bobera incluir no html, os browser e
outros equipamentos já tem funcionalidades simples como essas, tamanho
de fontes, zoom, adicionar favoritos e etc...

eu não gosto dessas funcionalidades desse tipo.

On 28 ago, 09:54, Felipe Nascimento de Moura <felipenmo...@gmail.com>
wrote:

> Pessoalmente, acho fundamental a acessibilidade, mas prefiria fazer uma
> versão para um publico, e outra para outro.
> Por exemplo, com html 100% funcional ... la se foi meu ajax ... la se foram
> animações, la se foram vlaidações, etc ... (ex.:gmail)
> broswers q nao rodam js ... aff, por favor, nunca cogitei uma coisa dessas,
> se preciso alterar uma cagada de algum desenvolvedor panaca, abro o firebug
> e retiro aquele codigo porco dele, ou mudo pra um return true, hehe
> Para browsers em mobile ... bom, mesma situação ... uma versao para mobile é
> eminente.
>
> Mas vejo muita diferença neste tratamento, quando tratamos em dois
> universos, o de páginas comerciais, e o de sistemas q rodam na web. A RIA,
> por exemplo, exige uma construção complexa e dinâmica, em 90% dos
> casos...enquanto uma página comercial é visitada por todo o tipo de público.
> Em uma área restrita, por exemplo, para um sistema complexo online, acho
> importante uma interface mais "ergonomica" para o usuario, mais usual,
> mesmo...neste caso, como ha muitas ferramentas e menus, acho que isto sim, é
> a acessibilidades q o usuario precisa.
> Claro, ha detalhes simples q ajudam, como titles em imagens, possibilidade
> de alteração do tamanho das fontes, um bom controle do contraste das cores,
> etc...
>
> Abraço.
>

> 2009/8/27 Evandro Myller <evandromyl...@gmail.com>

>
>
>
> > Discordo de parte de seus argumentos, Jaydson.
> > Eu acho que o fato de alguns usuários - seja lá qual for o motivo - não
> > terem JavaScript habilitado / disponível não deve ser em hipótese alguma
> > desconsiderada.
>
> > E evolução é, claro, muito bom. Mas é melhor ainda não evoluir além das
> > necessidades de um objetivo, que, no caso, é levar informação ao público,
> > sem rodeios nem dificuldades.
>
> > A dica é manter as coisas sempre simples, bonitas e funcionais.
>

> > 2009/8/27 Jaydson Gomes <jayale...@gmail.com>

>
> >> Boa noite Acaz.
>
> >> Minha dica é: Use sempre o bom senso.
>
> >> Não concordo muito com algumas coisas que estão sendo pregadas
> >> ultimamente.
> >> Como assim não usar o poder que temos?
> >> Pra mim é besteira construir algo só com o puro e mais belo HTML.
> >> Cara, as coisas evoluem, e temos diversas maneiras de fazer com que o
> >> site/sistema seja acessível a todos.
> >> Já fazem 12 anos desde que o HTML 4 foi lançado, e querem que eu faça um
> >> site com puro HTML?
> >> Não confundam as coisas, HTML é a base de tudo, porém durante estes longos
> >> anos muita coisa evoluiu.
> >> Meu humilde conselho é que tu desenvolva 2 modelos, um que seja
> >> "acessível" á todos, e outro que utilize todo o potencial que dispomos hoje.
> >> Outra coisa...Javascript desabilitado? Como assim? Porque diabos alguém
> >> vai desabilitar o Javascript?
> >> - "Ah, mas o usuário usa um Browser que não tem suporte a Javascript".
> >> Como assim?? Alguém usa mesmo um browser que não suporte Javascript?
> >> Eu sei que existe, mas nunca vi "ao vivo" isso.
> >> É a ordem natural das coisas... evoluir.
> >> As vezes penso que se depender de algumas pessoas o HTML 5 nunca vai
> >> "vingar" e nem Javascript 2.
>

> >> 2009/8/27 Acaz Souza <acazso...@gmail.com>

> http://felipenascimento.orghttp://thewebmind.org

[Fábio de Godoy]

HTML ou XHTML bem formados e válidos de acordo com o padrão não
impedem nem dificultam nenhuma dessas aplicações (ajax, animações,
validações). A menos que você esteja se referindo aos clientes com
recursos limitados (Javascript desabilitado, por exemplo). Você sempre
terá trabalho extra fazendo um site que rode com ou sem Javascript,
fato. Mas se você é um desenvolvedor web, esse é justamente o seu
trabalho. Qual o problema?

2009/8/28 Felipe Nascimento de Moura <felipe...@gmail.com>:

> Pessoalmente, acho fundamental a acessibilidade, mas prefiria fazer uma
> versão para um publico, e outra para outro.
> Por exemplo, com html 100% funcional ... la se foi meu ajax ... la se foram
> animações, la se foram vlaidações, etc ... (ex.:gmail)
> broswers q nao rodam js ... aff, por favor, nunca cogitei uma coisa dessas,
> se preciso alterar uma cagada de algum desenvolvedor panaca, abro o firebug
> e retiro aquele codigo porco dele, ou mudo pra um return true, hehe
> Para browsers em mobile ... bom, mesma situação ... uma versao para mobile é
> eminente.
>

> ...

>
> --
> Felipe N. de Moura
> Desenvolvimento Web
>
> http://felipenascimento.org
> http://thewebmind.org
> ---------------------------------
> Fazendo da web um lugar melhor pra se viver.
> Making the web a better place to live
>
> >
>

--
Fábio de Godoy
telnet://mud.valinor.com.br:4000 (Noel)
http://novataverna.wordpress.com
Mike Ditka - "If God had wanted man to play soccer, he wouldn't have
given us arms." -
http://www.brainyquote.com/quotes/authors/m/mike_ditka.html

[Jonas Raoni]

2009/8/28 Acaz Souza <acaz...@gmail.com>:

> Nem mesmo os grandes como Google, sao tão acessíveis, o Google Reader
> meu leitor de RSS preferido não funciona sem JS.

Se for pensar desse jeito eu posso falar que nem mesmo o "grande" José
Sarney é um político honesto, maus exemplos existem aos montes entre
os grandes e os pequenos.

--
Jonas Raoni Soares Silva
http://jsfromhell.com

[Acaz Souza]

> Se for pensar desse jeito eu posso falar que nem mesmo o "grande" José
> Sarney é um político honesto, maus exemplos existem aos montes entre
> os grandes e os pequenos.

rsrsrssrsrsr, BOA!!!

On 28 ago, 13:03, Jonas Raoni <jonasra...@gmail.com> wrote:
> 2009/8/28 Acaz Souza <acazso...@gmail.com>:

[Felipe Nascimento de Moura]

muitas vezes, conforme a estrutura q tu ta usando, o zoom pode empurrar textos para quebrarem onde tu nao queria, movendo outros divs ou spans, ou reagir de forma diferente de um navegador para outro ... que aplica o zoom sobre imagens, e outro q nao, por exemplo. Mas so comentei como opção, mesmo, pessoalmente, tambem nao acho tao interessante essas aplicações...
Opções de dragNdrop, resize, entre outras, tambem podem ser aplicadas, com criatividade, para ajudar...e como eu disse, isso tudo varia muito do foco ... aplicação web, web2.0, site, ferramenta para gestao de conteúdos, etc ...

2009/8/28 Acaz Souza <acaz...@gmail.com>

[vanderson]

Se a proposta é deixar os sites acessíveis, não tem por onde, vai ter
que respeitar os padrões&semântica, javascript não obstrutivo,
arquitetura da informação e whatever, javascript não obstrutivo é uma
das boas praticas recomendadas na criação de sites, JS tem mecanismo
que te possibilitam tal resultado, o efeito colateral é o uso de
técnicas de detecção de objeto ou no pior dos casos detecção de
navegador, aumentando as linhas do script, mas nada que seja um bicho
de sete cabeças.

Acessibilidade engloba também o público alvo, na maioria das vezes é
possível de disponibilizar certa funcionalidade, mas quando público é
muito variável é mais lucrativo deixar acessível, falo isso porque
sofro com a falta de acessibilidade na web, tenho um PSP que tem a
função de acesso a internet (com renderização similar a de celulares e
palm's), mas é horrível utilizar, a maioria dos sites ficam uma BOSTA,
web móvel é mais que uma tendencia, muitos sites estão faturando muito
com aplicações web para celular, tá mais do que na hora de rever este
conceito de webmóvel e levar a sério este tema.

Sobre AJAX, HTML5, CSS3
AJAX é uma faca de dois gumes, tem gente que usa ajax para efeitos
meramente estéticos, ai já é burrice mesmo, ajax é para ser usado
quando houver uma aplicação robusta e pesada e que faça muitas
atualizações, dentro destes critérios é ate uma questão de boa
usabilidade, porque você acha que o google reader usa ajax[?], sobre
validação também, tem muita gente que valida o código só no lado do
cliente, péssima pratica, validação deve ser feita nos dois lados, no
cliente para questões de usabilidade, no servidor para segurança, se
por acaso o JS falhar ta ai o servidor pra aguentar o tranco e fica
não obstrutivo também, animação e etc... deve ser bem pensada, é
valido para portfólio de um designer usar um jquery com 40 plug-ins,
mas para um site comercial hiiiiiiiiiii, pode usar se realmente for
"usável".
HTML5&CSS3 compartilho a opinião de Jacob Nielsen, esperar sentado
porque vai demorar para estar disponível, recomendo salvar os artigos
sobre o tema e abri daqui a dois anos(isso mesmo dois anos!),
navegadores como o IE6 vão ser realidade por um bom tempo, nem ouso
lançar uma previsão, só recomendo para rezar para que o Win Seven seja
tão pirateado quanto o Win XP foi, e isso vai ter praticamente efeito
placebo, pois o IE8 é meio caquinha, mas vai ajudar.

[Gabriel Gilini]

2009/8/28 Gabriel Gilini <gabrie...@gmail.com>

2009/8/27 Jaydson Gomes <jaya...@gmail.com>

 

[...]

Outra coisa...Javascript desabilitado? Como assim? Porque diabos alguém vai desabilitar o Javascript?

Conheço algumas pessoas que desabilitam, por causa de tanta porquice que fazem nos sites por aí. Eu mesmo já tive que desativar diversas vezes pra passar por cima da cagada de algum desenvolvedor.

 

- "Ah, mas o usuário usa um Browser que não tem suporte a Javascript". Como assim?? Alguém usa mesmo um browser que não suporte Javascript?

Ahm, celular?

Vários celulares têm navegadores sem suporte a JavaScript. Isso sem falar nos navegadores text-only, alguns têm suporte, outros não. Fora outros aplicativos que lêem HTML e possuem um mini navegador build-in, ou outras inúmeras situações que são impossíveis de prever.

Só pra reforçar meu ponto, olhem o que acabei de ler no c.l.j:

On Aug 30, 2:58 am, Doug Gunnoe <douggun...@gmail.com> wrote:
> On Aug 29, 5:33 pm, Jorge <jo...@jorgechamorro.com> wrote:
>
> > There are many people here in cljs still worried that javascript might
> > be disabled. That just proves that they're still living in the past,
> > when pages were just pages and not (web) applications.
>
> My blackberry came with javascript disabled.

JavaScript desabilitado não é nada de outro planeta, como muita gente pensa.

[Felipe Nascimento de Moura]

pessoalmente ... prefiro colocar com js, e deixar uma mensagem la no noscript... se o cara desabilitou o js, ele tem q saber q vai estar exposto ao risco de nao conseguir navegar em, sei la, 98% das páginas web... ele tem q saber q com o IE, ele vai ver páginas menos bontas, se escolher o opera, tem q saber q algumas ferramentas online nao funcionarão tao bem, se escolher o chrome, tem q saber q o troço é rapido ... e por aí vai ... é como instalar um bloqueador de popups e dai querer abrir um popup pra ver o conteudo ... o cara tem q saber disso ...
tu quer desativar o js? pois bem, desative-o ... mas esteja ciente que enfrentará problemas.
Para a acessibilidade, bom, voto em colocar uma página simples, crua, dai com informações basicas de forma facil de ser encontradas, porem, sem tantas "firulas" ou facilidades q o js+css traria. É o caso de paginas acessadas por mobile, por exemplo...
Começar a dizer pros designers q nao podem mais usar flash pq a acessibilidade é ruim ... heheheh

Abraço.

2009/9/1 Gabriel Gilini <gabrie...@gmail.com>

[Gabriel Gilini]

2009/9/1 Felipe Nascimento de Moura <felipe...@gmail.com>

[...]

Começar a dizer pros designers q nao podem mais usar flash pq a acessibilidade é ruim ... heheheh

Se o designer *não sabe* disso, é incompetente, pois acessibilidade deveria fazer parte de seu expertise. Mas isso, obviamente, não impede o uso de flash para qualquer fim.

 
No mais, ninguém deveria ter sua experiência de uso prejudicada porque escolheu usar o Opera, por exemplo, não fossem os produtos ruins que formam grande parte da web.

Quem ainda acha que script desabilitado é raro, http://noscript.net/.

Downloads 53,863,860

Sim, 53 milhões de pessoas baixaram um add-on que desabilita o JavaScript se o site que você visitar não estiver na whitelist.

[Felipe Nascimento de Moura]

é, eu tenho aqui tbm uns plugins pra isso ... q uso pra burlar alguns sites mais comunsinhos e tal ... agora, dizer q é questao de segurança? ahh pára...
nao use mais uma moto, pq pode cair e morrer, ou podem t assaltar. Nao compre celular pq podem roupar, ou tenis de marca ... nao da pra generalizar, essas pessoas q usam EFETIVAMENTE isto, o q nao é igual ao numero de downloads, devem, a cada pagina q visitam, apos verificar q a pagina é verdadeira habilitar o js pra poder navegar, eles sabem disso.
É como parar de usar emails, pq recebemos virus q podem vir de amigos, ou o msn, q conhecidos podem mandar arquivos infectados ... ou abandonar o pen drive, pq na faculdade os pcs estao infectados ... é uma proteção inutil, nao pq nao funciona, mas sim pq nos priva muito mais q nos favorece... quantos sites essas pessoas visitam q realmente oferecem risco a eles? o q eles terao de fazer com todos os outros sites? vao ter q ir la, e dar uns 2 ou 3 cliques pra habilitar o js.
Mais pratico entao, para o designer (note q nao sou designer, sou um analista/programador, nao costumo fazer sites, mas aplicações web) criar uma pagina estatica, simplificada para quem realmente quiser usar algo assim, dizendo q nao confia no js da tua aplicação ou site ... dai vai da necessidade, mesmo, do foco do site/sistema ...

por exemplo:
diz pro cara q fez isso aqui, q deveria ser tudo em html puro: http://www.havaianasmania.com/tintas/
diz pra ele q ele tem q usar a criatividade dele e todo o poder das tecnilogias q ele tem ao alcance, em conjunto com todo o conhecimento dele, q ele so pode fazer paginas estáticas.
muitas coisas, se tu quer um bom trabalho, tem q saber q ha um preço, dai tu coloca aquela mensagenzinha pro cara... nao da (por enquanto) pra se entrar no youtube com flash inativo e querer ver videos, ne.

tudo vai da necessidade, do foco.

Att.

2009/9/1 Gabriel Gilini <gabrie...@gmail.com>

[Gabriel Gilini]

2009/9/1 Felipe Nascimento de Moura <felipe...@gmail.com>

é, eu tenho aqui tbm uns plugins pra isso ... q uso pra burlar alguns sites mais comunsinhos e tal ... agora, dizer q é questao de segurança?

Eu não disse isso, se é o appeal de marketing deles, não tenho nada com isso.
[analogias absurdas]

nao da pra generalizar, essas pessoas q usam EFETIVAMENTE isto, o q nao é igual ao numero de downloads, devem, a cada pagina q visitam, apos verificar q a pagina é verdadeira habilitar o js pra poder navegar, eles sabem disso.

Pura especulação. E esse é o ponto da web, você não prevê o que o usuário vai fazer. Você apenas faz a melhor experiência de uso, de acordo com a situação em que ele se encontra. 

[mais analogias absurdas]
 

Mais pratico entao, para o designer (note q nao sou designer, sou um analista/programador, nao costumo fazer sites, mas aplicações web) criar uma pagina estatica, simplificada para quem realmente quiser usar algo assim, dizendo q nao confia no js da tua aplicação ou site ... dai vai da necessidade, mesmo, do foco do site/sistema ...

Prático? É mais prático não fazer nada. Mas quando eu contrato um desenvolvedor é pra fazer um trabalho *excelente*, não prático. De qualquer forma você está ignorando todos os casos, exceto as pessoas que estão sem JavaScript por motivos de segurança. 

 

por exemplo:
diz pro cara q fez isso aqui, q deveria ser tudo em html puro: http://www.havaianasmania.com/tintas/

Não tenho flash instalado neste computador, então não posso saber exatamente o que você tá querendo dizer. Mas, inferindo pelo domínio, acredito que seja uma peça publicitária. Não preciso dizer que é outra coisa completamente diferente, né? 

[...]
 

nao da (por enquanto) pra se entrar no youtube com flash inativo e querer ver videos, ne.

O core business do youtube é exibir vídeos em streaming pela web. Até a data presente, não existe alternativa mais compatível que Flash para esse fim.

De novo, são coisas completamente diferentes.

 

tudo vai da necessidade, do foco.

Com certeza, mas lembremos que o tópico aqui é acessibilidade. Se você for desenvolver algo na web patrocinado por patrimônio público (tanto aqui no Brasil quanto em muitos outros países), você é *obrigado* a desenvolver uma solução que degrade corretamente e seja completamente acessível para leitores de tela.

 

Correndo o risco de ser repetitivo, afirmo novamente que não é tão difícil quanto muita gente pensa. Se vocês começarem a se preocupar com isso e planejar suas aplicações com esse objetivo em mente, em pouco tempo vão perceber como é simples.

Abraços,

[Felipe Nascimento de Moura]

sim, tu tem razao, mas nao to dizendo que é dificil fazer isso, pelo contrario, é muito mais facil ... so q nao é o melhor a ser oferecido àqueles 98% dos caras q usam js ativo... tipo, nunca, apesar das quase 80 mil visitas mensais, vi uma unica pessoa comentar ter problemas pra acessar a area restrita do site por ele ter interface ria e o cara estar com js inativo. no meu caso, 100% deles tem js ativo, e eles nem notaram isto. Se querem algo simples, poh, uma barbada fazer isso, enche de links com titles, letras grandes, bem organizados, com tabIndex, label, etc... so q o resultado nao é o q se busca. Se apresento algo assim aqui, vao me demitir dando risada, e cá entre nos, com toda razao, heheh.

So estou defendendo q, é melhor investir em uma interface alternativa, ou solicitar q o cara ative o js (tal qual ao se entrar no youtube, ele solicita q instale o flash, por exemplo) do que fazer uma coisa so, com funcionalidades muito limitadas, perda de performance, etc ... um formulario sem validações, q é algo irritando pro user, requisições sincronas, recarregamento de paginas, nada mais de json... enfim.

Abraço.

2009/9/1 Gabriel Gilini <gabrie...@gmail.com>

2009/9/1 Felipe Nascimento de Moura <felipe...@gmail.com>

[Jonas Raoni]

2009/9/1 Felipe Nascimento de Moura <felipe...@gmail.com>:

> So estou defendendo q, é melhor investir em uma interface alternativa, ou
> solicitar q o cara ative o js (tal qual ao se entrar no youtube, ele
> solicita q instale o flash, por exemplo) do que fazer uma coisa so, com
> funcionalidades muito limitadas, perda de performance, etc ... um formulario
> sem validações, q é algo irritando pro user, requisições sincronas,
> recarregamento de paginas, nada mais de json... enfim.

Nenhuma das suas justificativas justifica, se você faz o negócio bem
feitinho, funciona com e sem JS. Agora se você *programa em JS*,
leia-se, aquelas merdas que tentam simular a interface desktop na web,
aí realmente é complicado fazer o JS ser apenas um adicional. Eu odeio
essas merdas feitas em JS como usuário, poucos são os casos onde
realmente é necessário e ajuda (ao invés de atrapalhar)

[Felipe Nascimento de Moura]

sem comentarios.

2009/9/1 Jonas Raoni <jonas...@gmail.com>

[Jonas Raoni]

2009/9/1 Felipe Nascimento de Moura <felipe...@gmail.com>:

> sem comentarios.

Run forrest \o/

Web não é desktop, deixar todo um projeto dependente de JavaScript
(que é apenas um adicional), não é lá uma boa idéia (estou criticando
isso pq vc defende como algo correto, no meu trabalho se me pedirem eu
faço qualquer tipo de porcaria, mesmo que seja contra meus conceitos).

Se você curte:
new Button("lala");

Ao invés de:
<input type="button" value="lala" />

Você está no lado rosa shock da força xD

[Jaydson Gomes]

O que é isso pessoal?
Certamente Web não é Desktop, mas há muita contradição em vossas palavras...
Acho que na real cada um usa o seu bom senso, mas não desmereçam o trabalho alheio...
Querem continuar desenvolvendo páginas estáticas baseadas apenas em HTML(1997), sigam em frente.
Eu e muitos outros desenvolvedores do mundo inteiro continuaremos desenvolvendo Aplicações Ricas utilizando todos os recursos possíveis hoje em dia(2009), fazendo com que a coisa evolua.
Acho engraçado uma coisa: Todos que estão no lado contrário de uma Web rica, e são a favor de desenvolver apenas HTML estão utilizando o Gmail em versão HTML puro certo? Ou estão usando todos esses recursos disponíveis que o Gmail usa?

Respeito em primeiro lugar pessoal.
Eu não gosto nenhum pouco de Java, mas acho um trabalho excelente e respeito muito o trabalho dos caras, assim como diversas coisas.

Meu trabalho de conclusão na Faculdade foi um Framework para desenvolvimento de Aplicações RIA, estudei bastante sobre o assunto para poder ter embasamento e passar para a banca que meu trabalho era bom...Segue humildemente o link para o meu artigo, esperando críticas e opiniões dos nobres colegas: http://jaydson.org/docs/richblocks.pdf

@Jonas - Cara... Javascript é uma linguagem de programação, por isso programamos nela.
- "merdas que tentam simular a interface desktop na web"
Saliento mais uma vez: Respeito pelo trabalho dos outros é sempre bom, assim como estudar novas tecnologias.

Abraço a todos, e estou aberto a qualquer discussão sadia, tanto para aprender quanto para transmitir conhecimento.

2009/9/1 Jonas Raoni <jonas...@gmail.com>

[Jonas Raoni]

2009/9/1 Jaydson Gomes <jaya...@gmail.com>:

> Acho que na real cada um usa o seu bom senso, mas não desmereçam o trabalho alheio...

Eu desmereço mesmo, não porque eu sou o "mestre do javascript"
(ninguém é mestre de nada, todos somos uns bostas, *sem exceção*), mas
porque se tem algo errado, isso deve ser assumido. Todas as coisas
devem atender requisítos mínimos, se você não os atende, seja por
preguiça ou porque nos seus conceitos é algo desnecessário, isso não
muda em nada o fato de você estar errado.

Se o objetivo do HTML é ser funcional até no mais idiota dos
equipamentos e, tão acessível a ponto de você abrir o código fonte e
conseguir entender o que tem lá, e você não atende esses requisitos,
você está errado, um requisito que é muito interessante de ser
cumprido é que seja acessível a pessoas deficientes também (mas esse
último é o mais esquecido de todos hehe). Se você pouco se importa com
essas coisas (eu não tô nem aí) ou se ganhou para fazer exatamente
dessa forma porca (como eu também faria por dinheiro) é outra
história, apenas está errado e ponto :)

> Querem continuar desenvolvendo páginas estáticas baseadas apenas em HTML(1997), sigam em frente.

Isso não sou eu quem escolhe, sou mercenário e faço o que sou pago
para fazer. Mas apesar dos apesares é o mais simples e coerente de se
fazer, já que todos os browsers serão capazes de interpretar o que
realmente importa do site, que é o *conteúdo*.

> Eu e muitos outros desenvolvedores do mundo inteiro continuaremos
> desenvolvendo Aplicações Ricas utilizando todos os recursos possíveis hoje
> em dia(2009), fazendo com que a coisa evolua.

<URL:http://www.vgchat.com/images/n00bies/big_baby.jpg> xD

Nada impede de você continuar fazendo suas "aplicações ricas" (pelo
que eu ando vendo na maioria das vezes sem a mínima necessidade,
apenas visando tornar o serviço que seria simplório em algo "super
high tech") e manter a retrocompatibilidade, se você não faz isso (por
preguiça ou falta de conhecimento) ou se suas bibliotecas não suportam
isso, está errado.

> Acho engraçado uma coisa: Todos que estão no lado contrário de uma Web rica,
> e são a favor de desenvolver apenas HTML estão utilizando o Gmail em versão
> HTML puro certo? Ou estão usando todos esses recursos disponíveis que o
> Gmail usa?

Ninguém é contra nada, o que estamos discutindo aqui é somente a falta
de retrocompatibilidade.
Se eu acessar uma página a partir de um dispositivo sem JS tem que
funcionar. *NADA* justifica não funcionar, exceto a preguiça/falta de
conhecimento.

> Respeito em primeiro lugar pessoal.
> Eu não gosto nenhum pouco de Java, mas acho um trabalho excelente e respeito
> muito o trabalho dos caras, assim como diversas coisas.

Eu também não curto muito Java, mas é uma linguagem muito bem
organizada, diferente por exemplo do PHP, que pode ser considerada uma
referência a uma linguagem que nasceu e continua desorganizada.

> @Jonas - Cara... Javascript é uma linguagem de programação, por isso
> programamos nela.

Sim :)

> - "merdas que tentam simular a interface desktop na web"
> Saliento mais uma vez: Respeito pelo trabalho dos outros é sempre bom, assim
> como estudar novas tecnologias.

Não haveria problema nenhum se essas aplicações degradassem bem na
falta do interpretador de JS.

Eu não vejo nada de positivo nisso, alguns dos pontos negativos que
vem a minha mente:
- A pessoa que for dar manutenção em seu sistema terá de conhecer
muito bem JavaScript e a biblioteca que você utilizou, além da
linguagem server-side, isso não é nada bom.
- É extremamente lento
- Você torna seu sistema extremamente dependente de uma biblioteca
JavaScript sem necessidade
- Essa biblioteca não pode deixar de ser atualizada, pois se houver
uma alteração em um browser que danifique ela, seu sistema pára.
- Aumenta de forma considerada a possibilidade de ter
incompatibilidades entre browsers a ponto de danificarem o
funcionamento da sua aplicação (e não apenas o visual)
- Você deixa de produzir HTML, e passa a produzir JavaScript, o que
não é nada performático/compatível em muitos dispositivos.

Minha opinião é a de que, se você quer produzir esse tipo de
"aplicação rica", faça em Flash, é muito mais rápido, padronizado,
livre de incompatibilidades, possui muito mais recursos e é tão
acessível quanto o emaranhado de JavaScript que você estava disposto a
criar. E mantém todas as coisas boas que você pode querer argumentar
que só tem no JS xD

[Jaydson Gomes]

Muitas palavras...muitas frases...e pouco conteúdo aproveitável para o meu conhecimento(com todo o respeito) e creio que para a maioria dos leitores.
Acho que já estamos partindo para um outro lado...por isso creio que o tópico esteja por terminar, restando apenas o meu lamento por saber que as pessoas que constroem a Web são essas com quem estou discutindo.
O teu primeiro paragrafo já fez com que todo o resto do teu texto seja inválido, e mostra a tua falta de maturidade no desenvolvimento Web( nada pessoal, apenas profissional).
Novamente digo, nenhuma pessoa tem o direito de desmerecer qualquer outro trabalho, por menor que seja. Quer fazer alguma coisa útil? Critique então, de opinião, exponha o teu ponto vista...desmerecer jamais, mas isso vai da pessoa mesmo. Eu costumo valorizar todo e qualquer trabalho.
Me inclua fora de teus títulos.
Se tu te intitula "um bosta", siga em frente. Mas não, não somos todos "bostas", bem pelo contrário, tem muita gente boa por ai fazendo coisa útil.
Na boa velho...perdi o tesão por essa discussão. Queria continuar, mas creio que serei banido da lista caso continue.
Segue apenas um alerta para os possíveis novatos, ou interessados em Javascript(afinal esse é um grupo de Javascript) :
Não dêem ouvidos a um "bosta". Esses sim, não merecem respeito algum.

2009/9/1 Jonas Raoni <jonas...@gmail.com>

--
Jaydson Gomes
Analista/Desenvolvedor Web
http://jaydson.org
http://meadiciona.com/jaydson

Sent from Porto Alegre, RS, Brazil

[Carlos R. L. Rodrigues]

Jaydson Gomes wrote:

Novamente digo, nenhuma pessoa tem o direito de desmerecer qualquer outro trabalho, por menor que seja. Quer fazer alguma coisa útil? Critique então, de opinião, exponha o teu ponto vista...desmerecer jamais, mas isso vai da pessoa mesmo. Eu costumo valorizar todo e qualquer trabalho.
Me inclua fora de teus títulos.
Se tu te intitula "um bosta", siga em frente. Mas não, não somos todos "bostas", bem pelo contrário, tem muita gente boa por ai fazendo coisa útil.

O Jonas é educadinho e não gosta de zuar os outros...
Mas eu não já não tenho essa ética toda, então... Você é um bosta e ponto final...

Fim da discussão.

Carlos R. L. Rodrigues
http://jsfromhell.com

[Felipe Nascimento de Moura]

Javascript é o C++ da web/cliente ... nao ha o q se discutir ... tu quer ficar criando aplicações em C++ q rodem so em prompt em formato monotexto, ok ... go ahead ...

UMA PENA Q ESTEJAM SURGINDO SOBRINHOS NO JAVASCRIPT, TBM (programadores PHP certamente entenderam onde quiz chegar)

nao quero mais comentar sobre isso ... me entristesse, e ao mesmo tempo, mostra pra mim como meu emprego esta garantido :)

FUI.

2009/9/2 Carlos R. L. Rodrigues <rodr...@gmail.com>

[Evandro Myller]

@Jaydson

O objetivo da web é manter as coisas SIMPLES. Simples o suficiente para que qualquer dispositivo possa ler e exibir o que há de mais importante na web: CONTEÚDO.

(aqui lembramos que o conteúdo está diretamente ligado ao bom e velho HTML)

E isso já foi deveras repetido aqui.

Se o seu conteúdo depende de JavaScript, você não está a favor de acessibilidade, fato.

Por que as pessoas insistem em tornar as coisas mais complexas?

2009/9/2 Carlos R. L. Rodrigues <rodr...@gmail.com>

Jaydson Gomes wrote:

[Jaydson Gomes]

@Evandro Deveras repetido também dizer que a internet evoluiu, e faz tempo isso.
Na boa, acessibiliade é importante, mas outras coisas também são importantes.
Ninguém disse para  não fazer uma página que seja acessível universalmente, mas sim fazer uma versão específica para isso.
É só manter o equilibrio...
Acho q essa discussão ja deu  o que tinha dar.

2009/9/2 Evandro Myller <evandr...@gmail.com>

[Evandro Myller]

Essa "evolução" tem sido acompanhada de incompatibilidades e "padrões" diferentes. Usar JavaScript é muito bom, mas eu continuo num caminho onde essa tal evolução que você menciona não me atrapalha e nem atrapalha o acesso do conteúdo das páginas que construo.

Se você acha que a discussão acabou, então não argumente mais. =P

2009/9/2 Jaydson Gomes <jaya...@gmail.com>

[Jaydson Gomes]

http://jaydson.org/javascript-e-acessibilidade/

2009/9/2 Evandro Myller <evandr...@gmail.com>

[VirtualJoker]

"Eu nunca vi um navegador que não tem javascript..."

Que frase mais pobre, você já viu um cego acessando a internet, não se
esqueça que seu website também deve estar acessível a esse nincho...

[Evandro Myller]

Desculpa, mas o texto que você fez é ridículo, Jaydson.

1) nem toda página é uma aplicação web. e acho que você deve aprender a distinguir RIA de uma página comum.
2) eu e algumas pessoas sensatas daqui não defendemos o desuso de javascript. defendemos seu uso racional. se eu não gostasse de javascript na web, não gastaria horas dos meus dias trabalhando em um projeto js que está sendo desenvolvido.
3) se você acha que a web é complexa, continue dificultando as coisas. poupe as pessoas que ainda não tem uma opinião formada, deixe-as continuar fazendo as coisas simples, será melhor pra elas no futuro.

melhoras.

2009/9/2 VirtualJoker <virtua...@gmail.com>

"Eu nunca vi um navegador que não tem javascript..."

Que frase mais pobre, você já viu um cego acessando a internet, não se
esqueça que seu website também deve estar acessível a esse nincho...

[Felipe Nascimento de Moura]

"E=M.C2"

tudo é mto relativo.

assim, sou um fã entusiasta do js... e nao faço "sitezinhos" mesmo, faço aplicações web. Me considero um analista/PROGRAMADOR, nao um designer. Passei da idade de fazer páginas web.

Para se tornar um desenvolvedor de aplicações web, é necessario NO MINIMO manjar bem de HTML, CSS, Javascript e XML avançados, ter conhecimento em Ajax e jSon, e dai alguma linguagem servidor, como C# ou PHP... além, é claro, de conhecimentos em bancos de dados. Eu nem cogito deixar de usar js em uma palicação web, e implemento ria, com visuais diferenciados para a acessibilidade do usuario. Por exemplo, CTRL+N abre a tela de cadastro, via ajax, em uma janelinha dentro da pagina... dai ele nao lembra um dado de um cliente, abre a tela do cliente, e le os dados dele SEM fechar a tela do cadastro, tudo dentro da mesma aba do navegador ... isso é o q faz diferença, faz o cara trabalhar mais rapido, melhor, o que é == a dar mais dinheiro para a empresa, e é isso q faz o teu trabalho ser valorizado. Para mobile, uma versão especial. Ha muitos anos que larguei de mao essa coisa de fazer páginas estaticas, frames, coisas sincronas, etc... uma paginazinha web, um site promossional tudo bem ... uma área restrita, tem mais é q ser bem rica, oferecer o diferencial, fazer a diferença ... por mim, parabens a voces, e continuem fazendo os sisteminhas de voces do jeito mais basico e simples, que é justamente ai q eu faço o meu dinheiro ;) hehe

"melhoras" hehehehhehe

2009/9/2 Evandro Myller <evandr...@gmail.com>

[Evandro Myller]

hahaha

vou ler as threads da lista de ecmascript. mais interessante.

entendam o que os sensatos falam da forma que quiserem. não ficarei jogando pérolas a porcos.

2009/9/2 Felipe Nascimento de Moura <felipe...@gmail.com>

[Evandro [DodO]]

fim da flamewar?

2009/9/2 Evandro Myller <evandr...@gmail.com>

[Jonas Raoni]

2009/9/3 Evandro [DodO] <evandro....@gmail.com>:
> fim da flamewar?

<URL:http://www.vgchat.com/images/n00bies/Flame.jpg> xD

Eu desisti, já escrevi o que tinha que escrever, os caras chegam a
distorcer as coisas que foi falado ou desviam do assunto :)

[Felipe Nascimento de Moura]

nao ha o q dizer ...

eu ja comentei o meu ponto d vista, e vi q o retorno foram comentarios dizendo q meu trabalho é ridiculo, uma merda, etc ...

cá entre nós, nao cheguei onde estou pra ficar me rebaixando a isto.

Att.

2009/9/3 Jonas Raoni <jonas...@gmail.com>