re: jardin

[Gerard QUEMENEUR]

Bonsoir Marc

Actuellement, l'heure idéale pour aller au jardin est autour de 14 h. Personnellement, je viens souvent à cette heure là.
Demain, j'y serai. Je pense que tu préfères le samedi et le dimanche, mais le WE prochain, je ne serai pas disponible.
Voir avec Valérie qui envisage d'y aller.
A bientôt.

Gérard

Valérie>>> je serais partisan de faire une permanence systématique le dimanche entre 14 h et 15 h 30 (pendant l'hiver)
Qu'en penses-tu?

> Message du 24/11/09 20:50
> De : "Marc Shapiro -- at home"
> A : "Graca valérie" , "Gérard Quémeneur"
> Copie à :
> Objet : jardin
>
>
> Valérie, Gérard,
>
> Je suis libre pour aller au jardin le soir (mais en ce moment il fait
> nuit) ou parfois le week-end. Mais ça m'embête d'y aller quand je ne
> croise personne. Est-ce que vous voulez bien me prévenir quand vous
> prévoyez d'y aller ?
>
> Marc
>
>
>
>

[Graca valérie]

Salut,

Je devrais être au jardin samedi AM vers 15h. Plantation des champignons au programme + préparation des trous pour les arbres fruitiers ? si on a la temps. Tu pourras être là Marc ? Evelyne doit aussi venir normalement.

Gérard, concernant la permanence, j'ai préparé un mot pour tout l'hiver où j'ai noté qu'une permanence était assurée le dimanche de 14h30 à 16h30 (les grands esprits se rencontrent : je raccourcis à 15h30 ?). J'attendais votre avis avant de l'afficher. 

Laurence, pourrais-tu nous dire quels sont les meilleurs arbres à planter ? Où peut-on les acheter ? Es-tu là un week-end cet automne pour nous indiquer la marche à suivre ?

On se tient au courant,

Valérie

---

De : Gerard QUEMENEUR <gerard.q...@orange.fr>
À : JARDIN <jardinpartage...@googlegroups.com>
Envoyé le : Mar 24 Novembre 2009, 23 h 34 min 53 s
Objet : re: jardin

[Gerard QUEMENEUR]

A 16 30, il fait presque nuit et bientôt à 16 h aussi...C'est pour ça que je propose 14-15 h 30

Valérie, à propos des compliments, c'est quand même toi qui a fait tout le boulot de paperasse et surtout de relationnel....

Pour clore, je dirai que, vu ce que nous avons fait avec un minimum d'apport, que va être ce jadin avec tout c fric!!!!

A bientôt

Gérard

> Message du 25/11/09 09:25
> De : "Graca valérie"
> A : jardinpartage...@googlegroups.com
> Copie à : "Maubrey Regis"
> Objet : Re : jardin

>
>

Salut,

Je devrais être au jardin samedi AM vers 15h. Plantation des champignons au programme + préparation des trous pour les arbres fruitiers ? si on a la temps. Tu pourras être là Marc ? Evelyne doit aussi venir normalement.

Gérard, concernant la permanence, j'ai préparé un mot pour tout l'hiver où j'ai noté qu'une permanence était assurée le dimanche de 14h30 à 16h30 (les grands esprits se rencontrent : je raccourcis à 15h30 ?). J'attendais votre avis avant de l'afficher. 

Laurence, pourrais-tu nous dire quels sont les meilleurs arbres à planter ? Où peut-on les acheter ? Es-tu là un week-end cet automne pour nous indiquer la marche à suivre ?

On se tient au courant,

Valérie

>

>

>

---

De : Gerard QUEMENEUR
> À : JARDIN

> Envoyé le : Mar 24 Novembre 2009, 23 h 34 min 53 s
> Objet : re: jardin
>

[catherine du Bouetiez]

on va s'offrir une balancelle.......... une pergola ............. etc..... etc.....

et le soleil avec.
 

Catherine du Bouëtiez
(http://arturlure.free.fr)
06 50 87 11 50 si besoin

---

De : Gerard QUEMENEUR <gerard.q...@orange.fr>

À : jardinpartage...@googlegroups.com
Envoyé le : Mer 25 Novembre 2009, 10 h 47 min 53 s
Objet : re: Re : jardin

[Graca valérie]

ok pour 14 h-15h30, tu as raison, le soleil décline vite fait en hiver ...

Merci pour tous ces compliments, ça me fait vraiment plaisir mais cela me gêne beaucoup.

Y a plus qu'à maintenant,

Valérie

---

De : Gerard QUEMENEUR <gerard.q...@orange.fr>
À : jardinpartage...@googlegroups.com

Envoyé le : Mer 25 Novembre 2009, 10 h 47 min 53 s
Objet : re: Re : jardin

[Graca valérie]

avec une petite citronnade faîte maison, un gâteau au chocolat d'Evelyne et un à la pomme de Claude. La belle vie ...

---

De : catherine du Bouetiez <cbou...@yahoo.fr>
À : jardinpartage...@googlegroups.com
Envoyé le : Mer 25 Novembre 2009, 10 h 56 min 00 s
Objet : Re : Re : jardin

[Graca valérie]

et voilà, il est 16h30, le ciel s'éclaircit, la pluie s'en va ... j'ai zieuté le ciel tout le week-end entre les boums des enfants, le marché, les copines de la grande.

Pas de bol. On plantera les champignons dans la semaine ou le week-end prochain si la météo le veut bien.

Très déçue ma foi ! mais ça apprend les saisons, les aléas climatiques et la vie des paysans. On ne commande pas le ciel !

Avez-vous pu passer au jardin ?

Bonne fin de week-end à tous,

Valérie

---

De : Graca valérie <fleursd...@yahoo.fr>
À : jardinpartage...@googlegroups.com
Cc : Maubrey Regis <cambr...@yahoo.fr>
Envoyé le : Mer 25 Novembre 2009, 9 h 24 min 00 s
Objet : Re : jardin

Salut,

Je devrais être au jardin samedi AM vers 15h. Plantation des champignons au programme + préparation des trous pour les arbres fruitiers ? si on a la temps. Tu pourras être là Marc ? Evelyne doit aussi venir normalement.

Gérard, concernant la permanence, j'ai préparé un mot pour tout l'hiver où j'ai noté qu'une permanence était assurée le dimanche de 14h30 à 16h30 (les grands esprits se rencontrent : je raccourcis à 15h30 ?). J'attendais votre avis avant de l'afficher. 

Laurence, pourrais-tu nous dire quels sont les meilleurs arbres à planter ? Où peut-on les acheter ? Es-tu là un week-end cet automne pour nous indiquer la marche à suivre ?

On se tient au courant,

Valérie

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De : Gerard QUEMENEUR <gerard.q...@orange.fr>
À : JARDIN <jardinpartage...@googlegroups.com>

Envoyé le : Mar 24 Novembre 2009, 23 h 34 min 53 s
Objet : re: jardin

[Robert Garcia]

chere PRESIDENTE

ce samedi une equipe de qq joyeurs lurons etaient sur le terrain

GERARD CATHERINE JEAN LUC EVELYNE LA PLUIE LE VENT

mais surtout la bonne humeur!

nos gros bras etaient occupes a faire les bordures

etles 2 filles a becher,ramasser les feuilles,Catherine a coupe
les tournesols ,enlever les oeillets dinde

les tetes de tournesol sont dans les arbres pour nos amis oiseaux

nous avions espoir de vous voir,mais voila avec les caprices Meteo
nous avons bien compris.

donc a bientot??

bonne semaine bises a tous  evelyne

---

Date: Sun, 29 Nov 2009 15:41:29 +0000
From: fleursd...@yahoo.fr
Subject: Re : Re : jardin
To: jardinpartage...@googlegroups.com
CC: cambr...@yahoo.fr

---

Avec Internet Explorer, surfez en toute discrétion sur internet Cliquez ici !

[Gerard QUEMENEUR]

Je fais partie de la bande de loufoques qui a été braver la fureur de Jupiter, munis de bottes de sabots et de vêtements de pluie. Evelyne a tout dit, mais elle a oublié de dire: "La vie est belle!!!"
Hasta la vista
Gérard

> Message du 29/11/09 16:41

> De : "Graca valérie"
> A : jardinpartage...@googlegroups.com
> Copie à : "Maubrey Regis"

> Objet : Re : Re : jardin
>
>

et voilà, il est 16h30, le ciel s'éclaircit, la pluie s'en va ... j'ai zieuté le ciel tout le week-end entre les boums des enfants, le marché, les copines de la grande.

Pas de bol. On plantera les champignons dans la semaine ou le week-end prochain si la météo le veut bien.

Très déçue ma foi ! mais ça apprend les saisons, les aléas climatiques et la vie des paysans. On ne commande pas le ciel !

Avez-vous pu passer au jardin ?

Bonne fin de week-end à tous,

Valérie

>

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De : Graca valérie

> À : jardinpartage...@googlegroups.com
> Cc : Maubrey Regis

> Envoyé le : Mer 25 Novembre 2009, 9 h 24 min 00 s
> Objet : Re : jardin
>

>

Salut,

Je devrais être au jardin samedi AM vers 15h. Plantation des champignons au programme + préparation des trous pour les arbres fruitiers ? si on a la temps. Tu pourras être là Marc ? Evelyne doit aussi venir normalement.

Gérard, concernant la permanence, j'ai préparé un mot pour tout l'hiver où j'ai noté qu'une permanence était assurée le dimanche de 14h30 à 16h30 (les grands esprits se rencontrent : je raccourcis à 15h30 ?). J'attendais votre avis avant de l'afficher. 

Laurence, pourrais-tu nous dire quels sont les meilleurs arbres à planter ? Où peut-on les acheter ? Es-tu là un week-end cet automne pour nous indiquer la marche à suivre ?

On se tient au courant,

Valérie

>

>

>

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De : Gerard QUEMENEUR
> À : JARDIN

> Envoyé le : Mar 24 Novembre 2009, 23 h 34 min 53 s
> Objet : re: jardin
>

>

>

[catherine du Bouetiez]

tu nous as manqué Valérie, mais ce sra pour la prochaine fois

 

http://picasaweb.google.com/turlure/FleursDeBitume

 

êtes vous allés voir les photos ???? que de bons souvenirs !!!

 

à bientôt
 

Catherine du Bouëtiez
(http://arturlure.free.fr)
06 50 87 11 50 si besoin

---

De : Gerard QUEMENEUR <gerard.q...@orange.fr>

À : jardinpartage...@googlegroups.com
Envoyé le : Dim 29 Novembre 2009, 23 h 33 min 24 s
Objet : re: Re : Re : jardin

Je fais partie de la bande de loufoques qui a été braver la fureur de Jupiter, munis de bottes de sabots et de vêtements de pluie. Evelyne a tout dit, mais elle a oublié de dire: "La vie est belle!!!"
Hasta la vista
Gérard

> Message du 29/11/09 16:41
> De : "Graca valérie"
> A : jardinpartage...@googlegroups.com
> Copie à : "Maubrey Regis"
> Objet : Re : Re : jardin
>
>

et voilà, il est 16h30, le ciel s'éclaircit, la pluie s'en va ... j'ai zieuté le ciel tout le week-end entre les boums des enfants, le marché, les copines de la grande.

Pas de bol.. On plantera les champignons dans la semaine ou le week-end prochain si la météo le veut bien.

[Graca valérie]

eh oui ! nous sommes passés en début d'après-midi au jardin et nous avons rencontré Robert qui nous a tout raconté !

désolée de ne pas être passée, avec la petite, il faisait trop moche, mais n'hésitez pas  à m'appeler sur mon portable (06 78 25 60 89). Je serais passée seule ne serait-ce qu'une demi-heure si j'avais su que vous braveriez les éléments ! Bravo la fine équipe !

du coup, j'ai laissé les champi. à planter sous le compost comme d'hab. si je ne passe pas le week-end prochain (samedi je ne suis pas là de la journée, j'essaierai dimanche ...).

nous voulions travailler la dernière planche, mais vous aviez bien bossé Mesdames ce week-end ! Bravo! la planche est impeccable ! plus rien à faire ! et j'ai vu les tournesols dans les arbres. C'est super ! nous avons donc papoté avec Robert avant de rentrer car ça caillait drôlement !

à bientôt j'espère (je n'ose plus donner de RV !)

Valérie

---

De : Robert Garcia <robg...@hotmail.fr>
À : valerie graca <jardinpartage...@googlegroups.com>
Envoyé le : Dim 29 Novembre 2009, 17 h 20 min 40 s
Objet : RE: Re : Re : jardin

[Graca valérie]

oui la vie est belle mais vous avez un sacré moral !

Sacré bande de loufoques ! 

Hasta la vista !

---

De : Gerard QUEMENEUR <gerard.q...@orange.fr>

À : jardinpartage...@googlegroups.com
Envoyé le : Dim 29 Novembre 2009, 23 h 33 min 24 s
Objet : re: Re : Re : jardin

[Graca valérie]

c'est gentil ! tant pis ! 

je vais aller voir les photos en lot de consolation !

à bientôt !

Valérie

---

De : catherine du Bouetiez <cbou...@yahoo.fr>
À : jardinpartage...@googlegroups.com

Envoyé le : Lun 30 Novembre 2009, 9 h 18 min 30 s
Objet : jardin

[Graca valérie]

Super les photos !

C'est chouette d'avoir cet album !

Il commence à y avoir pas mal de photos !

Valérie

---

De : Graca valérie <fleursd...@yahoo.fr>
À : jardinpartage...@googlegroups.com
Envoyé le : Lun 30 Novembre 2009, 16 h 33 min 50 s
Objet : Re : jardin

[catherine du Bouetiez]

coucou Valérie,

merci de ton passage et de ton petit mail réconfortant

à bientôt

 

sympa les photos, n'est-ce pas ??? on dirat notre enfant qui grandit ; on a besoin de prendre des photos souvent !!!
 

Catherine du Bouëtiez
(http://arturlure.free.fr)
06 50 87 11 50 si besoin

De : Graca valérie <fleursd...@yahoo.fr>
À : jardinpartage...@googlegroups.com

Envoyé le : Lun 30 Novembre 2009, 16 h 36 min 51 s
Objet : Re : Re : jardin

Pas de bol.. On plantera les champignons dans la semaine ou le week-end prochain si la météo le veut bien..

[Famille Sirven]

Bonjour

Je trouve enfin le temps de vous livrer l'état de ma réflexion.

J'avais mesuré en octobre 6,50 m entre l'ancien composteur et la vigne, ce qui laisse environ 5,50 à 6 m pour planter des arbres fruitiers en espalier. Il faut compter en théorie 60 cm par arbre pour un "U simple" et 1,20 m pour un "U double". Voici un site où vous verrez à quoi ça ressemble:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Old_espaliers_g1.jpg

Forme A = U simple; forme B = U double.

Avantage du U simple: plus de variétés pour un même espace.

Inconvénient du U simple: plus de travail de plantation.

Avantage du U double: deux fois moins d'arbres à planter.

Inconvénient du U double: deux fois moins de variétés pour le même espace.

Ensuite, il y a l'aspect esthétique; chacun a son propre avis!

Vu l'espace disponible, et en comptant large, on pourrait donc planter:

- 3 U doubles

ou

- 6/7 U simples

ou

- 1 U double et 4/5 U simples

ou

- 2 U doubles et 3 U simples.

 

J'ai regardé un peu partout (mes cours, livres, internet) pour trouver des variétés de pommiers et poiriers qui ne soient pas trop sensibles aux maladies (notamment la tavelure, un champignon qui abîme les fruits). Voici ce que je vous propose:

POIRIERS

Williams Bon Chrétien: maturité fin août/début septembre; disponible chez Delbard (U simple 39,90; U double 79,95)

Conférence: maturité fin septembre, début octobre; disponible chez Delbard (U simple 39,90; U double 79,95)

Comtesse de Paris: maturité décembre/janvie, récolte fin octobre; pas disponible chez Delbard ni Truffaut pour ces formes; je peux éventuellement voir à la campagne à Noël.

 

POMMIERS

Akane: maturité début août; rien chez Delbard ni Truffaut;

Reine des reinettes: maturité septembre; Delbard U simple 39,90, U double 79,95;

Belle de Boskop: maturité octobre; Delbard U simple 39,90, U double 79,95;

Reinette blanche du Canada: récolte octobre, maturité décembre; rien chez Delbard; palmette Verrier chez truffaut (99 euros); plantes et jardins.com, U simple à 67 euros, palmette Verrier à 96 euros

Reinette grise du Canada: récolte octobre, maturié décembre/mars; Delbard U simple 39,90, U double 79,95;

Reinette clochard: récolte octobre, maturité novembre/janvier; pas de U chez Delbard; rien chez Truffaut;

Court Pendu gris: récolte octobre, maturité décembre/avril; pas de U chez Delbard; rien chez Truffaut;

Reinette dorée de Vitry:maturité ?;Truffaut, palmette verrier, 78 euros

Colapuy: récolte octobre, maturité fin d'hiver; Truffaut, palmette verrier, 99 euros (croquis 10 du lien: http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Formes_arbres_fruitiers.jpg ).

 

La palmette Verrier a quatre branches, comme le double U, mais sa forme est moins efficace pour la répartition de la sève.

Je vous laisse réfléchir à tout cela et nous donner votre avis.
A bientôt.
Laurence

[Marc Shapiro -- at home]

Vu le peu de place, je suggère six U simples, en alternance pommiers-poiriers.

Personnellement j'adore les reinettes et spécialement les clochardes.

Marc

Le 9 déc. 09 à 00:42, Famille Sirven a écrit :

[Graca valérie]

Super boulot Laurence.

Merci beaucoup.

Valérie

---

De : Famille Sirven <sirve...@neuf.fr>
À : jardinpartage...@googlegroups.com
Envoyé le : Mer 9 Décembre 2009, 0 h 42 min 11 s
Objet : jardin, arbres fruitiers

[Robert Garcia]

bonjour amis jardiniers

Laurence est une pro , GRAND MERCI
pour nousnous avons bcp a apprendre
quoi voter je ne sais pas,donc je fais confiance a la majorite
nous prendrons bien du plaisir a voir pousser nos pommiers
et poiriers

bonne fin de semainea bientot  evelyne et robert

---

Date: Wed, 9 Dec 2009 09:33:52 +0000
From: fleursd...@yahoo.fr
Subject: Re : jardin, arbres fruitiers
To: jardinpartage...@googlegroups.com

---

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[Patrick Demarseille]

Bonjour à tous,

Devant les centres d'intérêt qui paraissent majoritaires, je prends comme d'habitude le costume du petit canard noir (si différent des autres).

Les considérations purement esthétiques des composants d'un jardin façonné par les jardiniers, ne sont pas ce que je regarde et ce que je recherche...

Toujours fidèle à la permaculture en ce qu'elle cherche à reproduire, avec pour modèle la nature sauvage (c'est à dire qui n'a pas eu l'emprunte de l'intervention humaine), je remet toujours en question (traduction: soumettre à la réflexion) les façons de faire qui ont pour objectif de donner à un arbre, par exemple, l'apparence que l'on veut qu'il ait; apparence qui est très lointaine de celle qu'il aurait si nous n'intervenions pas dans son développement...

Pour ceux qui ont pu aller aux journées de COURSON, et qui ont pu assister aux conférences sur les arbres par l'auteur du beau livre "Face aux arbres" editions Ulmer (j'ai oublié le nom de ce Monsieur), nous savons aujourd'hui que la taille de tous les arbres est à proscrire, même si elle donne l'impression d'apporter ce qu'on en attend (développement de la floraison, de la fructification, d'une ramure...).
Je vous invite à lire ce livre fort intéressant, qui démontre là aussi que la Nature n'a pas besoin de notre intervention pour prospérer; vouloir la contrarier n'engendre que des déséquilibres, parce que nous n'avons pas encore tout compris de son fonctionnement, ni à quel point elle est parfaite.

Pour en revenir au sujet: planter quelques arbres fruitiers au jardin, pourquoi pas; mais en réfléchissant à ce que nous faisons, à ce que nous attendons...
C'est beaucoup plus passionnant que de reproduire des méthodes (aujourd'hui contestées) en place depuis plusieurs siècles déjà.
Pour choisir les variétés, je propose de sélectionner des variétés anciennes qui ont l'avantage d'avoir subi peu (ou pas) de mutation.
Où se les procurer? certainement pas dans la grande distribution (Truffaut et cie...), mais chez des producteurs respectueux (en bio organique, bio dynamique par exemple); il en existe quelques uns en France.

Je sais que si vous ne partagez pas ma façon de voir, il en sera fait autrement; mais j'aurais au moins eu le plaisir de m'exprimer en toute liberté, et pour moi c'est déjà beaucoup.

A bientôt,

Patrick

[Marc Shapiro -- at home]

Le 10 déc. 09 à 10:02, Patrick Demarseille a écrit :

> Pour ceux qui ont pu aller aux journées de COURSON, et qui ont pu
> assister aux conférences sur les arbres par l'auteur du beau livre
> "Face aux arbres" editions Ulmer (j'ai oublié le nom de ce
> Monsieur), nous savons aujourd'hui que la taille de tous les arbres
> est à proscrire

En l'occurrence, avons-nous le choix ? J'ai cru comprendre que nous
n'avions le droit de planter des arbres que s'ils sont palissés.
Qu'en est-il exactement ?

> Pour choisir les variétés, je propose de sélectionner des variétés
> anciennes qui ont l'avantage d'avoir subi peu (ou pas) de mutation.

Tout-à-fait d'accord avec cette démarche.

Marc

[Graca valérie]

---

De : Marc Shapiro -- at home <marc.s...@laposte.net>
À : jardinpartage...@googlegroups.com
Envoyé le : Jeu 10 Décembre 2009, 14 h 37 min 39 s
Objet : Re: jardin, arbres fruitiers

Le 10 déc. 09 à 10:02, Patrick Demarseille a écrit :

> Pour ceux qui ont pu aller aux journées de COURSON, et qui ont pu assister aux conférences sur les arbres par l'auteur du beau livre "Face aux arbres" editions Ulmer (j'ai oublié le nom de ce Monsieur), nous savons aujourd'hui que la taille de tous les arbres est à proscrire

En l'occurrence, avons-nous le choix ?  J'ai cru comprendre que nous n'avions le droit de planter des arbres que s'ils sont palissés.  Qu'en est-il exactement ? EXACT : nous ne pouvons planter que des arbres palissés

> Pour choisir les variétés, je propose de sélectionner des variétés anciennes qui ont l'avantage d'avoir subi peu (ou pas) de mutation. Tout à fait d'accord

[Patrick Demarseille]

Bonjour Marc,

Avons-nous le choix dis-tu?
Il semblerait que la charte des jardins partagés interdise la plantation d'arbres qui pourraient prendre une certaine ampleur; Valérie pourrait nous en dire plus...
Un pommier ou un cerisier peuvent effectivement au fil des années atteindre une dimension conséquente.

Le choix n'est pas le même pour tous: en ce qui me concerne, au travers de ce que je souhaite expérimenter, j'ai le choix d'accepter la contrainte d'une interdiction, et donc de ne pas planter d'arbustes qui grandiront...
Ou bien me contenter de la plantation d'arbres dont le développement sera contrôlé par les tailles périodiques...
Je préfère l'option de ne pas planter pour rester cohérent avec moi-même.

Ceci n'engage que moi, et d'autres pourront se prononcer sur des critères différents en fonction de leurs aspirations...

Pour répondre à cette question de Marc, nous avons donc dans toujours le choix; il suffit de ne pas se laisser enfermer dans un cadre trop restrictif; ou de ne pas se contenter d'une solution de rechange, quand celle que nous aurions souhaitée n'est pas accessible.

Mais chacun peut raisonner autrement... et je m'en remettrais au choix qui pourrait être majoritairement différent du mien; simplement parce que je peux comprendre ce qui peut motiver un autre choix...

Il y a un principe de liberté qui m'est cher : "la liberté de chacun s'arrête où commence celle des autres"

A+

Patrick

[Patrick Demarseille]

Bonsoir à tous,

Je reviens sur nos arbres fruitiers parce que tout n'est pas forcement clair pour tout le monde.
Les arbres palissés ne sont pas des variétés spécifiques qui se développeraient moins que d'autres variétés.
Je vais même jusqu'à dire que les arbres palissés n'existent pas s'il n'y a pas d'intervention humaine.
Je pourrais même dire que tous les arbustes fruitiers sont palissables.
Qu'est-ce qu'un arbre palissé? c'est un arbuste qu'il a fallu tailler à plusieurs reprises pour contrôler son développement sur des supports. Si cette taille n'est pas réalisée, il se développera normalement.
Où est la différence? C'est seulement le travail que cela représente et rien d'autre.
Quel est notre choix réel? Ou bien laisser un arbuste se développer (ce qui parait interdit?), ou bien réaliser le travail que suppose un palissage. Ce choix est aussi un engagement, et pas seulement sur une année...
A partir de là, comment faire la part des choses entre ce qu'on peut faire au jardin, et ce qui nous est interdit.
Voilà les éclaircissements que je voulais apporter.

Bonne réflexion,

A+

Patrick

[Famille Sirven]

Bonsoir Patrick,

Je réponds aux mails un à un, car sinon je m'y perds!

Tu as raison, les arbres palissés produisent les mêmes variétés que les autres. La seule différence entre, par exemple, un poirier "Comtesse de Paris" de plein vent (qu'on trouverait dans une prairie) et un poirier "Comtesse de Paris" palissé, c'est l'arbre sur lequel il a été greffé.

Pour l'arbre de plein vent, on prend un poirier comme tu sembles les aimer, qui a poussé à partir d'un pépin, on lui coupe la tête au bout de quelques années (aïe, aïe, aïe!), et on lui glisse sous l'écorce un rameau sectionné (ouille!) sur un arbre produisant la variété "Comtesse de Paris"; c'est la greffe (ou ente pour les cruciverbistes!).

Pour l'arbre destiné à l'espalier, on prend un cognassier (et oui!), issu en général d'une bouture (encore une torture), on lui coupe la tête, etc... Puis on le forme au cours des années pour lui donner la forme qu'on souhaite, et on le taille annuellement pour qu'il produise, de façon régulière, de beaux fruits.

La grande différence est donc le "porte-greffe", cet arbre qui reçoit la greffe, et qui va avoir pour effet que l'arbre greffé deviendra très grand (arbre de plein vent), ou aura un développement plus faible (arbre palissé).

Qu'on laisse l'arbre se développer comme il veut ou qu'on le palisse, l'obtention d'une variété particulière nécessite la greffe, car pommiers et poiriers ne se reproduisent pas fidèlement par le semis ou le bouturage. Variété ancienne ou récente, les arbres sont torturés de toutes façons au seuil de leur vie. Le Pattes de Loup n'existerait plus depuis belle lurette sans l'intervention de l'homme, et ne seraient peut-être pas né sans celle-ci.

En effet, les variétés anciennes sont quasiment toutes nées de "semis de hasard": des hommes passionnés (moines ou autres) plantaient des centaines de pépins, attendaient une dizaine d'années pour goûter les fruits de ces arbres, et conservaient ceux qu"ils trouvaient bon, ou gros, ou résistants, pour les reproduire par greffage (on arrachait les autres: mort subite et prématurée!). Sans l'intervention de l'homme, nous mangerions plus souvent des fruits petits et aigres que délicieux et de calibre correct.

Tous les arbres fruitiers sont palissables, c'est vrai, mais avec plus ou moins de bonheur. Certains arbres (cerisier, abricotier, notamment) supportent mal la coupe (ils "gomment", attrappent facilement des maladies par les plaies), et leur durée de vie en est considérablement raccourcie.

 

Une des différences entre arbre palissé ou non est en effet le travail que cela demande. Mais la différence notoire quand ce travail est bien fait est dans le résultat: l'arbre produit plus vite (environ au bout de trois ans au lieu de 10 pour les poiriers et pommiers) et plus régulièrement: il "alterne" moins (pour beaucoup d'arbres de plein vent, il y a les années avec fruits, et celles sans); les fruits sont de plus beau calibre; on peut même les ensacher pour les protéger des champignons et des larves. Pour certains arbres (pêcher, figuier par exemple), le palissage sur un mur bien exposé permet aussi d'obtenir une récolte dans les régions où ce serait difficile en plein vent (Paris notamment). J'ai eu des pêches mi-juillet cet été à côté d'Evreux.

Comme je l'ai déjà dit il y a quelques temps, j'ai suivi les cours sur les arbres fruitiers au jardin du Luxembourg, je m'exerce depuis trois ans en Normandie, et je me propose donc d'effectuer ce travail en l'expliquant, et de transmettre ce que j'ai appris pour que ces arbres soient entretenus. Cela me semble être un des buts de ce jardin partagé.

 

Pour ce qui est de planter un arbre qui se développerait normalement, je rêve pour ma part que  les jardins publics soient plantés de pommiers, poiriers, cerisiers, noyers, abricotiers et autres, au lieu de platanes, marronniers, cerisiers du Japon et autres. Vous avez vu ce qu'ils ont encore planté au milieu des HLM, entre le jardin et la rue Falguière? Ca me fait mal au coeur à chaque fois. Malheureusement pour notre jardin, il faut de la place (5 à 7 m d'envergure pour un pommier ou poirier), et cela ne me semble pas une option possible ici.

 

Allez, j'essaie de répondre au mail précédent demain!

A bientôt.
Laurence

[Graca valérie]

Merci Laurence pour toutes ces explications très instructives (pour moi qui suis complètement novice dans ce domaine).

à plus tard

Valérie

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De : Famille Sirven <sirve...@neuf.fr>
À : jardinpartage...@googlegroups.com

Envoyé le : Ven 11 Décembre 2009, 0 h 15 min 20 s
Objet : Re: Re : jardin, arbres fruitiers

[Gerard QUEMENEUR]

Merci Laurence

Ta conclusion est tout à fait en harmonie avec ce que je pense.
Comme je te l'ai dit, j'avais aménagé tout un mur (exposé sud) avec des pommiers double U déjà bien formés. Je les ai plantés en novembre et j'ai eu le plaisir de faire ma 1re récolte dès l'année suivante. Modeste en quantité, mais d'excellente qualité
Mon seul problème était justement celui de la 1re taille. J'ai essayé de suivre les instructions du guide Clause (qui, entre () m'a bien aidé dans ma découverte du jardinage) et, ho, miracle, la 2ème récolte fut énorme et toujours de qualité.

Expérience vécue, sans prétention et surtout sans prise de tête... J'attends avec impatience la transmission de ta propre expérience.

Amicalement

Gérard

> Message du 11/12/09 00:15
> De : "Famille Sirven"
> A : jardinpartage...@googlegroups.com
> Copie à :
> Objet : Re: Re : jardin, arbres fruitiers

[Patrick Demarseille]

Bonjour Laurence,

J'ai lu avec intérêt tes commentaires sur les arbres fruitiers; ce que tu dis est vrai et représente les pratiques majoritairement utilisées.

Comme tu l'as sans doute compris, je fais partie de ceux qui ont soumis ces pratiques séculaires à la réflexion.

Tout d'abord, je fais une différence entre la sélection par élimination et la mutation par croisement ou mariage, pour employer des mots du langage courant.
- La sélection par élimination: c'est la sélection naturelle. Par exemple, toutes les châtaignes qui tombent des châtaigniers ne vont pas devenir des châtaigniers( et heureusement); c'est une sélection naturelle qui permet le développement des unes et pas des autres; et à mon humble avis, ce n'est pas le résultat du hasard ou d'une loterie.
Précision: l'intervention humaine est inexistante et pas nécessaire.
Par contre une intervention humaine est possible et utilisée à notre époque, en ramassant les châtaignes et en les mettant dans les meilleures conditions de germination. Seule lacune à cette intervention, l'homme est incapable de connaitre au préalable la qualité d'une châtaigne par rapport à une autre (comme les moines qui plantaient les pépins). Cela reste un des secrets de la nature. SAUF dans le cas où l'homme fait appel aux manipulations génétiques pour se garantir une productivité maximum... Dans l'état actuel de nos connaissances, nous ne savons pas si c'est une bonne pratique.
Quelles sont les meilleures châtaignes au goût? celles de nos forêts, ou celles "cultivées"?
j'admets que les châtaignes sauvages sont généralement plus petites.

- La mutation: c'est ce que tu as fort bien décrit entre le porte-greffe et la greffe.
Cela nécessite l'intervention humaine et n'existe pas à l'état naturel. Toutes les tailles sont autant de plaies infligées à un arbre, avec autant de risques d'infection sous diverses formes. Comme pour nous, la moindre coupure est un risque d'infection. Je ne dirais pas que ces pratiques n'ont pas d'intérêts, mais je me demande seulement si elles sont nécessaires et incontournables?
Que se passe-t'il si l'on fait autrement?
Je connais MA réponse à ces questions, au travers de la permaculture.

Parlons un peu de cette nouvelle réflexion qu'est la permaculture:
Tout d'abord il faut se rappeler que l'homme n'a pas toujours existé sur cette terre, même s'il pense avoir tout inventé...
Le monde végétal est apparu bien avant nous! les 1ers hommes sont apparus dans un monde déjà très florissant qui nourrissait bon nombre d'espèces...
La cueillette faisait partie des ressources à disposition naturellement; il suffisait de prélever au fil des saisons... Ceci bien avant la sédentarisation et l'agriculture. Le seul travail consistait à cueillir, ramasser... dans une nature dont la richesse a permis l'évolution de notre espèce et de bien d'autres...
Ce constat fait, les principes de la permaculture en découlent.
L'observation de ce qui se passe naturellement si nous n'intervenons pas.
Reproduire le plus fidèlement possible ce modèle naturel qu'est un écosystème équilibré.
L'homme peut réduire de beaucoup cette obsession de contrôler, de diriger, de modifier... au travers de son emprise sur le monde végétal.
Redevenir un homme "cueilleur" au travers d'une agriculture repensée.
Moins de travail n'est pas négligeable quand on connait la dureté des travaux agricoles. Tailler 2 ou 3 arbres palissés n'est pas une tâche insurmontable; mais avec plusieurs centaines d'arbres le problème se pose différemment.

Tous les agriculteurs qui ont suivi cette orientation ont des résultats qui dépassent leurs attentes.

Je suis bien conscient que dans notre petit jardin urbain du square Delpayrat, nous sommes assez loin de réunir toutes les conditions favorables; mais il y a des expériences que nous pourrions réaliser.
Ce que je veux faire comprendre c'est que le plus important est de poser une réflexion sur ce sujet, justement parce qu'il est possible de l'envisager de différentes façons.
Notre jardin partagé ne devrait pas non plus nous enfermer dans ses limites, et nous permettre d'apprendre des comportements nouveaux, pour les reproduire ailleurs peut-être...

A+

Patrick

[Patrick Demarseille]

Bonjour Gérard,

COOL! tout va bien, pas de prises de têtes, pas de stress

Seulement des personnes qui échangent sur leurs idées, leurs expériences, qui sont différentes...

Quoi de plus normal que de partager dans notre jardin partagé?

Bonne journée

Patrick

[Gerard QUEMENEUR]

Bonjour Patrick.

Je crois qu'il est nécessaire que je précise certaines choses. Je suis tout à fait d'accord avec la plupart de tes convictions et je suis d'accord pour que tu nous les fasse partager, de même que nous pouvons parler de nos propres expériences ou enseignements.
Par contre, et tu le reconnais toi même, il faut s'adapter aux conditions qui nous sont dictées par les autorités, notre environnement et le peu de nature qui entoure notre jardin.
Je trouve que nous perdons beaucoup de temps et surtout d'encre pour parler de théories qui ne sont malheureusement pas ou que partiellement applicables dans notre cas particulier.
Pour ce qui est de tes théories, je pense que nous serions très intéressés de lire les revues, publications ou ouvrages ou elles sont exposées et dont tu t'inspires certainement. Merci de nous donner tes références bibliographiques.
Bonne journée.

Gérard 

> Message du 11/12/09 11:11
> De : "Patrick Demarseille"

[Patrick Demarseille]

Gérard,

En ce qui me concerne je ne pense pas perdre mon temps en échangeant mes idées avec d'autres. J'espère que ceux ou celles avec qui j'échange n'ont pas la même impression que toi; sinon je les invite à me le dire, mon objectif n'étant pas d'ennuyer qui que ce soi...
Je rappelle que nous avons été invités à nous exprimer sur le sujet.
Quant aux théories qui sont en réalité des pratiques (ce qui est un peu différent) leur circulation ne consomme pas du tout d'encre, car je ne m'imagine pas en train d'imprimer mes courriels et il est probable que tout le monde fait comme moi (j'espère).

Quant aux ouvrages sur la permaculture, je n'ai malheureusement rien à te conseiller, puisque je n'en n'ai lu aucun.
Mes convictions sont le résultat de mes réflexions personnelles, des échanges avec les autres (c'est important), et de mes origines, puisque je viens du monde agricole; à 8 ans j'engrangeais déjà les bottes de foin dans les greniers à une époque où le percheron n'avait pas encore été remplacé par le tracteur...
L'AMAP que nous avons créée au quartier Blomet fait appel à un producteur qui travaille selon les principes de la permaculture. Ce producteur prépare des formations pour l'année prochaine dans ce domaine (si ça t'intéresse?)

Tout cela pour te dire qu'il y a des choses qu'on ne peut pas apprendre dans les livres. En tout cas la transmission du savoir est beaucoup plus efficace verbalement et par la pratique dans l'expérimentation. ça non plus je ne l'ai pas lu dans un livre; c'est ce qu'en conclue mon expérience.
D'ailleurs pour tout t'avouer je n'aime pas me plonger dans un bouquin, je n'y trouve aucun plaisir. Et puis c'est aussi un autre sujet de réflexion, quand on sait que toutes les civilisations n'ont pas connu l'écriture; comment se faisait la transmission du savoir?
Dans notre propre civilisation qui connait l'écriture, il n'y a pas si longtemps dans notre pays, et en particulier dans le monde agricole, beaucoup de gens ne savaient ni lire ni écrire, parce que la priorité était le travail aux champs; par contre ils savaient cultiver leur terre...

Voilà quelques sujets de méditations dont tu as vraiment besoin, avant de te lancer dans des messages pas forcement agréables à lire...

A+

Patrick

[Gerard QUEMENEUR]

Puisque tu le prends comme ça, je te dirai que je ne n'ai pas besoin de toi pour "méditer" et que mes méditations se traduisent en général par du positif, du concret, du réalste. Si tu te sens agressé, je n'y peux rien, car, vraiment, je respecte tes idées et ça, j'ai l'impression que tu ne l'as pas bien compris. Nous sommes d'accord sur le fond et nous perdons notre temps à nous battre...Dommage....Beaucoup de CO2 pour rien!!!!

Bonne journée

Gérard

> Message du 11/12/09 12:55

[catherine du Bouetiez]

suite aux mails de Patrick et de Gérard :

 

il est vrai que depuis plusieurs mails... je n'ai plus le courage, ni vraiment le temps de lire les longs mails qui fusent de part et d'autre et qui me semblent un peu loin de nos préoccupations étant données nos contraintes de place : 65m², de temps 6 ans, de mes connaissances et compétences : nulles, etc.... bref

 

tout cela me semble trop compliqué,  trop sophistiqué pour Paris et pour ce que j'espérais trouver dans un jardin partagé à Paris ;

 

je vous laisse le soin de démêler le choix des plantations

et au plaisir de vous retrouver autour d'une bonne galette et des gamins.....

 

voilà mes état d'âme de ce soir, d'hier et de demain !!! si ça continue

 

amitiés à tous

 

Catherine du Bouëtiez
(http://arturlure.free.fr)
06 50 87 11 50 si besoin

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De : Patrick Demarseille <patrick....@gmail.com>
À : jardinpartage...@googlegroups.com
Envoyé le : Ven 11 Décembre 2009, 12 h 55 min 02 s

[Patrick Demarseille]

Bonjour Catherine, bonjour à tous,

J'ai lu ton courriel et je me sens mal à l'aise, parce qu'impliqué, non pas dans une bagarre, mais dans une polémique qui crée une atmosphère pesante et une ambiance plombée.
Je comprends ta réaction parce que je me trouve dans le même état d'esprit de découragement et de lassitude.
C'est la 2ième fois que Gérard me demande (à mots couverts) de me taire parce que je lui fais perdre son temps et aussi le temps des autres.
Je ne peux pas accepter cette attitude que ce soit de la part d'un secrétaire d'association ou de qui que ce soit.
Nous sommes dans un contexte associatif, où par définition des associés se rassemblent autour d'une passion commune: le jardinage avec le label Main Verte.
Nous n'avons pas tous les mêmes attentes au travers du jardinage. La tolérance voudrait que chacun puisse s'exprimer librement.
Il ne faut pas oublier que nous partageons une parcelle de l'espace publique. Que notre jardin partagé ne doit pas être enfermé sur lui-même et devenir un espace privé réservé, mais au contraire être ouvert au monde qui l'entoure pour pouvoir créer du lien social.
A l'intérieur comme à l'extérieur du jardin il y a une grande diversité de personnalités qui font se rencontrer des divergences de point de vue.
Pourquoi ne pas accepter ces divergences, pourquoi ai-je l'impression d'être obligé de rester dans un cadre défini sans pouvoir mettre un pied au dehors; on n'est plus des gamins de maternelle...
J'éprouve le besoin de m'exprimer sur les sujets qui me passionnent, et je souhaite pouvoir le faire sans obtenir une autorisation ou un aval.
Je ne me suis jamais permis de dire à qui que ce soit, qu'il (elle) faisait perdre mon temps et ce celui des autres! y compris à ceux qui ont des convictions différentes des miennes; parce que j'écoute toujours quand on s'adresse à moi, c'est la moindre des choses, et c'est ce qui permet les vrais échanges!

Je ne cherche pas à convaincre, chacun est libre de penser comme il veut. Mais il est normal que je puisse apporter ma propre contribution dans les discussions. La décision finale pourra être en contradiction avec mes idées, et je la respecterai, mais je n'aurais pas eu l'impression d'avoir perdu mon temps en écoutant les autres; je n'ai pas cette prétention...

Désolé Catherine, j'ai encore fait un peu long, mais je ne sais pas faire autrement

Tout le monde ne sera peut-être pas d'accord avec ce que je viens d'écrire, mais il n'y a que dans ces conditions que je pourrais rester dans l'association.
Dans le cas contraire je me résigne à dire que nous avons peu de choses à faire en commun, et je rejoindrai Fausto vers d'autres horizons...

Bonne journée à tous,

Patrick

[Graca valérie]

Chacun est libre de s'exprimer, chacun est libre de lire.

Quand tout le monde aura choisi pour les arbres, nous verrons où vont les choix majoritaires ce qui ne veut pas dire que les choix minoritaires doivent se sentir lésés. Pour ma part, ils auront été écoutés. Une association fonctionne "démocratiquement". Débat en premier lieu où tout le monde s'exprime (actuellement) puis choix suivant le plus grand vote. Comme nous l'avons fait pour la réunion. Les débats (comme tout débat) peuvent être mouvementés. Normal, sinon, ce ne serait pas un débat. Mais, restons par contre, courtois les uns envers les autres et respectueux du choix de chacun.

Bonne journée à tous,

Valérie

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De : Patrick Demarseille <patrick....@gmail.com>
À : jardinpartage...@googlegroups.com

Envoyé le : Sam 12 Décembre 2009, 12 h 11 min 53 s
Objet : Re: Re : Re : jardin, arbres fruitiers

[Robert Garcia]

bravo  Valerie tu as trouve les mots qu il fallait
Gerard et Patrick sont tellement gentils
que ce nuage sera pousse je le souhaite
avec le jardin partage
nous venons parfois patauger!
jardiner ,bavarder,se detendre
restons tous unis en ce mois de decembre
bises  evelyne

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Date: Sat, 12 Dec 2009 11:33:23 +0000
From: fleursd...@yahoo.fr
Subject: Re : Re : Re : jardin, arbres fruitiers
To: jardinpartage...@googlegroups.com

[catherine du Bouetiez]

cher Patrick et cher tous,

 

je n'en veux à personne, bien évidemment et ne vise personne en particulier, chacun  ayant le droit de s'exprimer ;

 

il y a aussi d'autres mails qui me paraissent à moi, un peu long en explications, mais qui sont tout  à fait nécessaires, que ce soit sur la semaine du développement durable ou Facture Jardin partagé Mairie du 15ème :  Fleurs de Bitume,

mais en fait c'est parcqu'on les reçoit 3 ou 4 fois à cause du phénomène de discussion, et du coup je ne sais plus très bien où j'en suis !!!

 

les sujets deviennent trop pointus pour moi mais néanmoins nécessaires, je le répète, pour les compétences des uns et des autres..... heureusement que vous en avez plus que moi !!

 

c'est très intéressant pour une citadine comme moi de découvrir tout ce que peut provoquer comme investissement de créer un petit jardin partagé à Paris ;

moi qui pensais que ce n'était que qq carottes ou poireaux etc.....

 

c'est également intéressant de découvrir les personnaltiés de chacun autour du thème du "jardin"

nous faisons partie d'autres assoc et  c'est toujours passionnnt d'y découvrir tous les caractères, réactions, états d'esprit des uns et des autres...

 

une association a un thème qui rapproche les gens mais tous ces gens-là ont leurs caractères propres et ça aussi c'est  varié et enrichissant.... Il en faut pour tous les goûts ;

 

En tous cas, moi, je suis heureuse avec tout le monde et merci à chacun d'être ce qu'il est, même s'il y a des affinités .......

 

il y en a une qui dit toujours : LA VIE EST BELLE suivez mon regard (merci Evelyne, continue)

Bravo à Valérie de ta diplomatie et ta patience avec tout et tous,

Gérard et Patrick serrez-vous la main, car notre petit jardin n'aimerait pas que vous vous fachiez,

 

si non ne revoit pas d'ici l'année prochaine, bonne fin d'année à tous et que ce soit pour chacun un moment de douceur

 je vous embrasse TOUS (sans oublier le petit chat de Marc)

 

 

Catherine du Bouëtiez
(http://arturlure.free.fr)
06 50 87 11 50 si besoin

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De : Patrick Demarseille <patrick....@gmail.com>
À : jardinpartage...@googlegroups.com

Envoyé le : Sam 12 Décembre 2009, 12 h 11 min 53 s

Objet : Re: Re : Re : jardin, arbres fruitiers

[Robert Garcia]

hello CATHERINE et tout la smala du jardin!!!

je maintiens LA VIE EST BELLE PROFITONS  EN
je pars chanter rue visconti fete des lumieres tout un symbole
ca commence a 17H3O
bon w.e bises evelyne

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Date: Sat, 12 Dec 2009 15:21:04 +0000
From: cbou...@yahoo.fr
Subject: cette fois-ci c'est moi qui suis un peu longue..............
To: jardinpartage...@googlegroups.com

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Avec Internet Explorer, surfez en toute discrétion sur internet Cliquez ici !

[catherine du Bouetiez]

quel dommage que nous ne l'ayons su plus tôt !!!!!!!!!!!!!!!!

nous serions venus t'écouter et t'applaudir
 

Catherine du Bouëtiez
(http://arturlure.free.fr)
06 50 87 11 50 si besoin

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De : Robert Garcia <robg...@hotmail.fr>
À : valerie graca <jardinpartage...@googlegroups.com>
Envoyé le : Sam 12 Décembre 2009, 16 h 51 min 39 s
Objet : RE: cette fois-ci c'est moi qui suis un peu longue..............

[Famille Sirven]

Bonjour

Je poursuis avec vous ma réflexion!

 

Merci Patrick pour ce mail qui a eu pour conséquence de me faire découvrir un autre livre que j'aurais bien commandé au Père Noël si ce n'était un peu tard! Il s'agit de "de la taille à la conduite des arbres fruitiers" de JM Lespinasse et Evelyne Leterme. Il traite apparemment d'une façon d'accompagner le développement de l'arbre fruitier, au lieu de le tailler selon une forme géométrique. Je n'ai pas réussi sur internet à en savoir davantage, et je reste sur ma faim: si cette méthode est adaptable aux arbres plantés le long d'un mur, et non uniquement réservée aux arbres de plein vent (c'est-à-dire ceux qui poussent dans une prairie), je vous proposerais bien volontiers d'essayer cette méthode dans notre jardin.

 

Est-ce que tu pourrais nous en dire plus sur le livre "face aux arbres"? Y aurait-il quelque chose que nous pourrions essayer sur notre petit lopin de terre, ou les suggestions portent-elles uniquement sur la plantation d'arbres dans de grands espaces? Si tu l'as et que tu viens à la petite fête de début d'année, j'y jetterais volontiers un coup d'oeil.

 

Pour ce qui est des variétés, comme Marc, Gérard et toi, ma préférence va aux variétés anciennes. Je suis loin d'être sûre qu'elles ont subi peu (et encore moins) de mutations, car chaque variété est justement le résultat d'un croisement (la fécondation est toujours croisée: le pollen déposé par les insectes sur la fleur vient d'une autres variété, donc le matériel génétique du pépin résulte d'un croisement de variétés) ou d'une mutation due au hasard. Je ne crois pas qu'il existe encore de pommes et poires OGM (à vérifier); il me semble (mais là je m'avance sans avoir vérifié) que la différence entre le travail de nos ancêtres et celui de maintenant est qu'on "dirige" plus la pollinisation pour augmenter les chances d'obtenir des variétés intéressantes (on dépose le pollen d'une variété sur la fleur d'une autre pour espérer recueillir des pépins ayant les caratéristiques "intéressantes" des deux variétés qu'on recherche).

Ce qui m'intéresse dans les variétés anciennes, c'est surtout la conservation d'un patrimoine génétique végétal diversifié. Bref la biodiversité dans les fruits, au lieu de l'uniformisation des étals (Golden, Granny...). Pour ma part, je ne dédaigne pas parfois Truffaut ou Delbard qui ont le mérite de diffuser certaines variétés anciennes (court pendu, clochard, reinette dorée de Vitry, sucrée de Montluçon...) auprès d'un public de jardiniers qui n'aurait peut-être pas l'idée de planter autre chose que de la Golden et de l'Ariane si leur jardinerie préférée ne le leur proposait pas.

 

J'ai restreint la liste des variétés anciennes, car j'ai recherché celles qui sont réputées peu sensibles aux maladies. Mais si vous en avez d'autres en tête, je peux poursuivre mes recherches.

Pour ce qui est de trouver des arbres chez des pépiniéristes en biodynamie, même si c'est par correspondance, ça ne me gêne pas. Mais j'ai bien peur que nous ayons du mal à trouver des arbres formés en U chez ces pépiniéristes. J'ai l'impression, pour avoir beaucoup recherché pour mon propre verger, que ces pépiniéristes proposent surtout des scions, c'est-à-dire des arbres greffés depuis un an seulement: c'est beaucoup moins cher (dans les 10/15 euros), mais nous n'aurons pas de fruits tout de suite. C'est pour cela que, après discussion avec Valérie et Gérard, nous penchions pour des arbres déjà formés. Valérie, si tu retrouves l'adresse de Montpellier, je peux voir ce qu'ils ont.

 

A bientôt.
Laurence

 

 

 

----- Original Message -----

From: Patrick Demarseille

To: jardinpartage...@googlegroups.com

Sent: Thursday, December 10, 2009 10:02 AM

Subject: Re: jardin, arbres fruitiers

[Famille Sirven]

Bonjour Patrick

Désolée pour ceux que ces considérations n'intéressent pas, mais je poursuis la conversation électronique!

 

Pour la sélection par "élimination", comme je te le dis dans un mail précédent, je ne suis pas sûre qu'on en soit arrivé aux manipulations génétiques pour les pommes et les poires (à vérifier).

 

Pour la mutation, je ne te comprends pas. La mutation des gènes existe à l'état naturel. C'est même comme cela (Valérie et Thomas me diront si je me trompe) que les plantes (et les animaux d'ailleurs) s'adaptent à leur milieu: mutation génétique par hasard, puis sélection naturelle qui fait que la variété mutée, se trouvant par hasard plus adaptée, prend le dessus sur la variété précédente, moins adaptée au milieu. On pense d'ailleurs que certaines variétés fruitières résultent d'une mutation génétique spontanée d'une autre.

 

A ma connaissance, la greffe est le seul moyen de reproduire fidèlement une variété fruitière, en tout cas dans le cas des pommiers et poiriers (pour d'autres espèces, la variété peut se reproduire fidèlement par bouturage, marcotage, semis de noyaux, donc potentiellement sans intervention humaine). C'est ce que j'essayais de dire dans mon mail précédent: sans la greffe, toutes les variétés anciennes (patte de loup, reine des reinettes...) auraient disparu avec l'arbre qui les a portées la première fois. La greffe n'induit aucune mutation; elle permet de reproduire l'espèce. Si on ne greffe pas (c'est ce que je comprends des principes de la permaculture), on attend dix ans pour savoir si le fruit est mangeable (tu as sans doute goûté des pommes à cidre ou sauvages pour savoir que c'est parfois très très acre), et on a une chance sur 1000? 10000?, je n'en sais rien, d'obtenir un arbre dont les fruits sont mangeables, en tout cas crus. A ma connaissance, c'est la réponse à ta question de savoir ce qui se passe si on fait autrement (encore une fois pour les pommes et les poires).

 

Bien sûr, il se peut que je me trompe. Mais j'aimerais en savoir plus sur la permaculture pour les pommiers et poiriers. Comment cela se passe-t-il concrètement? Car je n'arrive pas à croire qu'on puisse se passer de l'intervention humaine pour ces espèces.

[Famille Sirven]

Patrick,

J'ai trouvé sur ce site:

http://aupetitcolibri.free.fr/Permaculture/def_perma.html#Presentation2

un essai de définition de la permaculture à partir de ce que vit un agriculteur qui le met en oeuvre. Est-ce que ça reflète bien ce dont tu nous parles? Parce que, à lire son témoignage, on est loin de laisser faire la nature! Pour moi, d'après ce qu'il écrit, la permaculture consiste surtout à réfléchir pour organiser les cultures et productions de façon à avoir le moins possible d'interventions humaines, mais pas aucune intervention humaine. Tu vas trouver que je m'acharne, mais s'il a des pommiers, je suis quasi-certaine qu'ils sont greffés! Mais aussi qu'ils sont plantés au bon endroit par rapport à leurs besoins, avec des variétés adaptées au lieu, etc... Tout ce à quoi j'adhère pleinement.

Allez, je vais me coucher un peu plus savante!

[Gerard QUEMENEUR]

Bonjour Laurence, bonjour à tous les joyeux acteurs de ce forum permanent qu'est notre asssoc.

En feuilletant le réseau, j'ai trouvé le site des pépinières Chatelain qui donnent des renseignements intéressants sur les arbres palissés dans leur catalogue (
http://www.pepinieres-chatelain.com/Wdbox/PAGESCLI/PJ_PepiniereChatelain2/images/catalogue.pdf), en particulier sur les techniques de taille. Ils sont dans le val d'Oise

Qu'en penses-tu?

Bonne lecture

Gérard

> Message du 13/12/09 00:50

> De : "Famille Sirven"
> A : jardinpartage...@googlegroups.com
> Copie à :

> Objet : Re: Re : Re : jardin, arbres fruitiers
>
>

Bonjour Valérie

Ca peut être intéressant de se renseigner chez les pépiniéristes de province. Les prix sont souvent moins chers que Truffaut et Delbard, les frais de port pas toujours excessifs, et surtout les variétés plus nombreuses. Pour le transport en hiver, ce n'est pas un problème: ceux que tu achètes dans les jardineries sont parfois arrachés depuis longtemps s'ils tardent à trouver preneur; j'en ai même déjà vu, en fin de saison, qui paraissaient morts...

A bientôt.
> Laurence

----- Original Message -----

From: Graca valérie

To: jardinpartage...@googlegroups.com

Sent: Thursday, December 10, 2009 1:17 PM

Subject: Re : Re : Re : jardin, arbres fruitiers

>

Bonjour Patrick et bonjour à tous,

ça fait plaisir de te lire ! cela faisait longtemps !

Pour ma part, tes mails sont toujours très intéressants ! tu sais que j'adhère pas mal à tes idées mais que je suis, je pense, plus réaliste !? que toi, à savoir, que peut-on faire dans un jardin "partagé, éphémère (de 1 à 6 ans), de petite surface, et avec une charte main verte qui nous impose quelques règles". Par exemple, nous n'avons pas le droit de planter de "vrais" arbres. Nous pouvons planter des arbustes, des arbres fruitiers palissés bref, tout ce qui ne prends pas trop d'ampleur ... si nous voulons planter des arbres fruitiers, pour nous, les arbres palissés sont donc la seule solution. J'essaie de faire des compromis, des adaptations, dans mes idées, mes choix, que j'essaie d'appliquer pleinement ailleurs ou autrement. Si on est trop "entier", c'est tout ou rien (du moins dans ce contexte bien précis de jardin partagé dans un milieu très urbain). C'est quand même dommage. Essayons de poser une pierre après l'autre et de faire bouger les choses doucement mais sûrement. C'est sûr, c'est parfois frustrant, il faut essayer de se poser sur plusieurs plans et ce n'est pas évident tous les jours.

Concernant l'achat des plants, je t'ai déjà parlé de mon frère qui dirige un domaine dans le sud de la France. Les jardiniers utilisent la biodynamie et la permaculture. Je suis en contact avec la chef jardinier qui nous donnera des graines pour le printemps de leurs différents légumes (que nous avons goûté cet été, un vrai régal !). Je lui avais demandé des adresses pour commander des arbres fruitiers bio : j'en ai donc plusieurs en stock. Mais, nous sommes à Paris, ces producteurs sont souvent en province : il y a donc du conditionnement et transport à prévoir. Est-ce bon pour l'arbre ?? au niveau des prix, c'est un tout petit peu plus cher suivant les fournisseurs. 

Si tout le monde préfère ce choix au lieu de Truffaut ou Delbard, je peux me renseigner plus précisément sur le prix, l'envoi, le délai etc...

En attendant vos divers avis,

Valérie

>

---

De : Patrick Demarseille
> À : jardinpartage...@googlegroups.com
> Envoyé le : Jeu 10 Décembre 2009, 10 h 02 min 44 s

> Objet : Re: jardin, arbres fruitiers
>

> Bonjour à tous,
>
> Devant les centres d'intérêt qui paraissent majoritaires, je prends comme d'habitude le costume du petit canard noir (si différent des autres).
>
> Les considérations purement esthétiques des composants d'un jardin façonné par les jardiniers, ne sont pas ce que je regarde et ce que je recherche...
>
> Toujours fidèle à la permaculture en ce qu'elle cherche à reproduire, avec pour modèle la nature sauvage (c'est à dire qui n'a pas eu l'emprunte de l'intervention humaine), je remet toujours en question (traduction: soumettre à la réflexion) les façons de faire qui ont pour objectif de donner à un arbre, par exemple, l'apparence que l'on veut qu'il ait; apparence qui est très lointaine de celle qu'il aurait si nous n'intervenions pas dans son développement...
>
> Pour ceux qui ont pu aller aux journées de COURSON, et qui ont pu assister aux conférences sur les arbres par l'auteur du beau livre "Face aux arbres" editions Ulmer (j'ai oublié le nom de ce Monsieur), nous savons aujourd'hui que la taille de tous les arbres est à proscrire, même si elle donne l'impression d'apporter ce qu'on en attend (développement de la floraison, de la fructification, d'une ramure...).
> Je vous invite à lire ce livre fort intéressant, qui démontre là aussi que la Nature n'a pas besoin de notre intervention pour prospérer; vouloir la contrarier n'engendre que des déséquilibres, parce que nous n'avons pas encore tout compris de son fonctionnement, ni à quel point elle est parfaite.
>
> Pour en revenir au sujet: planter quelques arbres fruitiers au jardin, pourquoi pas; mais en réfléchissant à ce que nous faisons, à ce que nous attendons...
> C'est beaucoup plus passionnant que de reproduire des méthodes (aujourd'hui contestées) en place depuis plusieurs siècles déjà.

> Pour choisir les variétés, je propose de sélectionner des variétés anciennes qui ont l'avantage d'avoir subi peu (ou pas) de mutation.

[Famille Sirven]

Bonjour Gérard,

Oui, je les ai repérés aussi. Ils ont l'air sérieux.

U simple à 48,90 euros. Il y a sans doute des frais d'envoi à prévoir.

Ils ont toutes les variétés que j'avais proposées, sauf la reinette dorée de Vitry.

A bientôt.
Laurence

----- Original Message -----

[Graca valérie]

Bravo à tous pour votre implication.

J'ai renvoyé un mail à mon frère pour qu'il m'envoie les adresses des pépiniéristes avec qui il travaille.

En espérant qu'il lise rapidement ces mails,

Valérie

PS : Thomas et moi préférons, bien sûr, les variétés anciennes. Nous adorons surtout les poires ! (mûres à point, juteuses et fondantes !).

Je vous laisse faire concernant le choix des arbres, je n'y connais rien. Bien qu'après tous ces mails, je commence à comprendre comment ça marche ! (porte-greffe etc). Thomas a planté il y a 2/3 ans un poirier et un cognassier à la campagne (il vous dira les variétés). Nous avons cueillis les premières poires et premiers coings cette année, mûris sur pied ! Quelle différence. La peau était délicieuse, les poires juteuses et fondantes ... nous avons fait de la pâte de coing avec les coings (qui sèche pour l'instant).

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De : Famille Sirven <sirve...@neuf.fr>
À : jardinpartage...@googlegroups.com

Envoyé le : Lun 14 Décembre 2009, 0 h 08 min 58 s
Objet : Re:pépinières

[Patrick Demarseille]

Bonjour Laurence,

Je viens de découvrir ce message qui m'avait échappé.
Je retrouve effectivement les grandes idées de la permaculture sur ce site, dont effectivement celle de la réflexion qui pour moi est la plus importante...
Je pense que, comme tu l'as compris, l'absence d'intervention humaine reste un objectif non atteint; je pense aussi qu'il est plus important aujourd'hui d'avoir cet objectif, que de l'atteindre... Un état d'esprit en quelque sorte.
Quant aux arbres fruitiers ils sont probablement greffés; mais là aussi, le plus important est de savoir avec quel objectif...
Face à un agriculteur qui se réclame de la permaculture, je suis plus en confiance que dans un magasin de la grande distribution...
La différence? les objectifs sont radicalement opposés...

A bientôt,

Patrick