0T.Processo Breve PREMIA i Ladri, Silvio ?
aki...@fastwebnet.it
Silvio, il TUO "processo BREVE" PREMIA i LADRONI, ?
No di certo ! Non solo loro !
Il Processo breve, realizzato senza aumentare l'organico dei giudici,
e pi� precisamente senza quadruplicarlo, � solo
un regalo ed un premio ad ogni criminale,
ed anche
all' ASSASSINO ED AL TRADITORE DELLA PATRIA,
E NON SOLO AL LADRONE !
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Per quale motivo ????????
Eccolo spiegato :
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COME OTTENERE UN PROCESSO IN UN ANNO.
Il sistema � semplice, e si basa sulla conoscenza del numero di sentenze
che pu� emettere un giudice in un anno.
Se un giudice pu� emettere, ad esempio, 200 sentenze l'anno, e si vuole
ottenere una sentenza entro l'anno, gli si possono assegnare al massimo 200
cause l'anno, e solo in questo modo si pu� essere certi che rispetter� quei
termini.
Ma se lo stesso giudice, invence che 200, ricever� 2000 cause da portare a
termine, dovr� necessariamente impiegare 10 anni.
Sono conti semplici e lineari: Questa si chiama riforma, e non QUELLA DEL
PROCESSO BREVE, CHE serve a chi HA COMMESSO REATI, E VUOLE SFUGGIRE
ALLA PENA.
QUESTA � LA STRADA MAESTRA DI UNA VERA RIFORMA.
AUMENTARE QUINDI L' ORGANICO.
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ED ANCORA, PER CHIARIRE ULTERIORMENTE...
RIPORTO UN DIALOGO DA ALTRO POST, in cui ho risposto io:
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<L'appello lo si concede SOLO in presenza di NUOVE PROVE.
<Questo porterebbe al PATTEGGIAMENTO l'80% dei processi, perch�
<conviene al delinquente non tirarla per le lunghe. ( A volte conviene
<anche all'innocente messo male, ma nessuno � pefetto).
<In USA � cos�.
<Con una legge di questo genere i processi veri sarebbero appena il
<20%, Berlusconi sarebbe in galera da almeno cinque anni, Dellutri e
<Previti starebbero scontanbdo le loro lunghe condanne in cella, come
<Cuffaro e tutti gli altri delinquenti condannati in primo grado.
MIA RISPOSTA :
Se il processo fosse sostanziale, sarebbe Giusto !
Ma il processo italiano non � sostanziale, perch� � formale, ed un cavillo
basta per azzerarlo, O PER PROLUNGARLO FINO PURE A 15 ANNI O 20.
STABILIRE QUINDI UNA NORMA, che PER LEGGE LO SOPPRIME E CANCELLA PER
SEMPRE, DOPO SOLI DUE ANNI, SIGNOFICA FARE UN REGALO AD OGNI
DELINQUENTE, ED � QUELLO CHE STA AVVENENDO IN PARLAMENTO..
Cosa del resto ben nota alle cronache, alla magistratura, al Presidente
Napolitano.
Se Napolitano firma alla prima presentazione, SIAMO PERDUTI TUTTI !
In questo caso, dovremmo parlare di Complicit� tra i Napolitano e
Berlusconi ?
Non so, ma � certo che saremmo NELLA CACCA TOTALE. !
(Tanto per fare un confronto, il processo Vaticano invece � sostanziale,
ma il Vaticano non siamo noi. Si tratta dei Preti... e quando mai li
freghi, quelli ?)
Quindi:
Tutto quanto dici non vale niente, e la brevet� del processo, viene presa a
pretesto, AL SOLO SCOPO DI FARLO ANNULLARE PER ECCESSIVA DURATA,
LiBERANDO I DELINQUENTI.
AKI
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Silvio, tu ke sai tutto di tutti,
ma i falsi Carabineiri che vanno a rubare in Cassazione,
a far sparire le prove scomode, sono allenati
adeguatamente, o no ?
Attendo un cortese riscontro, senza minacce di morte, se ti �
possibile.
Grazie.
AKI
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Silvio, ora se riesci ad avere il processo breve, � IL MOMENTO DI FARTI
PROCESSARE PER TUTTI I FASCICOLI DEI REATI INNUMEREVOLI CHE HAI
COMMESSO, COMPRESA LA TRUFFA DI 10 MILIARDI AGLI ITALIANI, TRAMITE
WIND !!!
S�, QUELLA CHE HAI FATTO TRA IL 2001 ED IL 2005, COL TUIO TERZO
GOVERNO.
FARSI PROCESSARE PER TUTTO, SIGNIFICA CHE NON CI CAPIRANNO UN
CAZZO, E PASSANO I DUE ANNI SENZA ALCUN ESITO: ALLA FINE SARAI
LIBERO E COL MALLOPPO AL SICURO !!!
Gli Italiani fregati una seconda volta, GRAZIE AI SOLDI ELARGITI A
LARGHE MANI DAL PDL
A TUTTI GLI AIUTANTI , ED A SPESE DEL POPOLO ITALIANO !!!!!
COMPLIMENTI !!!
AKI
zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
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Guardate questo video, e diffondete:
http://it.youtube.com/watch?v=p79RSMLnZGk
E' una piccola luce nelle tenebre generali.
La luce di un vero eroe : Paolo Borsellino !
L' Italia non lo merita, con tutta la sua vergogna !
Aki
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Per� Silvio, come giocoliere e "S�LA" (ALLA ROMANA) sei eccezionale,
e bisognerebbe istituire per te il
PREMIO NOBEL PER LA S�LA.
1) Come fregare dieci miliardi agli Italiani e farsi rieleggere.
2) Come fare il processo "BREVE" e farsi annullare tutti i capi
d'imputazione.
Semplice : Basta sovraccaricare di pratiche quei giudici che hanno in
carico i tuoi delitti, e quelli, di fronte al carico enorme, ci metteranno
dieci anni: dopo il terzo anno il tuo delitto risulter� come mai
commesso.
3) Come vincere una causa persa, in Cassazione : Far rubare le carte
scomode a FINTI CARABINIERI, a spese degli Italiani, che andranno
sicuramente a rivotarti, tanto sono frastornati dai colori delle tue
TeleVisioni.
4) Come rubare brevetti ad onesti lavoratori, e tirarci fuori un mucchio di
soldi.
5) Come avvelenare un povero cittadino, a cui rubare qualcosa che ti
interessa.
6) Come far ammazzare con farmaci Galizia Giulia Giorgia, senza che alcuno
se ne accorga.
Potrei continuare, ma mi fermo qui, al numero 6.
Vuoi sapere perch� ?
Ma su che lo sai bene: perch� 6 � il numero di SATANA !!!!
Aki
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Guardate questo video, e diffondete:
http://it.youtube.com/watch?v=p79RSMLnZGk
E' una piccola luce nelle tenebre generali.
La luce di un vero eroe : Paolo Borsellino !
L' Italia non lo merita, con tutta la sua vergogna !
Aki
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Mentre Galizia Giulia Giorgia, uccisa nel 2001,
DALLA TOMBA, VICINO A PAOLO BORSELLINO E GIOVANNI FALCONE,
accusa SILVIO BERLUSCONI DI ESSERE IL MANDANTE DEI SUOI ASSASSINI,
ED IL CAPO DELLA MAFIA - SOPRATTUTTO NAPOLETANA- SCARAMELLICA
il cadavere caldo di Antonio FERRIGNO si rivolta nella tomba per la
nuova legge sul PROCESSO BREVE, di Silvio, PER SFUGGIRE EGLI AI SUOI
DELITTI.
Su Antonio FERRIGNO chi pu� sapere se non il trio
Scaramella, Spinello e Silvio Berlusconi ????????,
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Guardate questo video, e diffondete:
http://it.youtube.com/watch?v=p79RSMLnZGk
E' una piccola luce nelle tenebre generali.
La luce di un vero eroe : Paolo Borsellino !
L' Italia non lo merita, con tutta la sua vergogna !
Aki
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SE MI SUCCEDE QUALCOSA, I POSSIBILI MANDANTI SONO SOLO TRE SOCI:
Silvio Berlusconi, Salvatore Spinello e Mario Scaramella, tutti e tre
presenti negli affari di compra vendita di brevetti: Comprano a poco,
molto poco e vendono alla grande.
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OT.Silvio, state minacciando di MORTE ?
Si, tu, Silvio Berlusconi, stai minacciando di morte un libero
cittadino ?
Questo messaggio, riportato qui sotto,
trovato poco fa sulla posta, � dei tuoi amici di MAFIA ?
Si sappia da parte di tutti che il centro della delinquenza sta a Roma,
a Piazza del Ges�, oltre che a Palazzo CHIGI.
Nel caso dovessi finire alla tomba, il primo degli aiutanti di Silvio
Berlusconi, oltre al socio Mario SCARAMELLA, conterraneo di Antonio
FERRIGNO, assassinato il Natale 2009, si chiama Edoardo Silos Labini,
frequantatore della Loggia di Salvatore Spinello ed Anita Garibaldi.
Questi delinquenti sono protetti dal Servizio Segreto di SILVIO BERLUSCONI :
SEGRETO DI STATO PER RUBERIE-ESTORSIONI DEL TUTTO PRIVATE.
Salvatore SPINELLO, un giorno del 1990, trovandosi insieme con Anita
Garibaldi e con Rocco Antonio BORGIA, si vantava con un certo avvocato di
Roma, appena conosciuto, nel suo studio, in Via Leonardi Cattolica a Roma,
dicendo : "Io faccio affari di miliardi di lire, e mi occupo solo di
quelli......".
Nella confidenza che aveva con l'ing. Romano De Simone, quell'avvocato
glielo confid�, ma successivamente divenne amico del soggetto in questione,
per quanto se ne sa.
Il brevetto europeo di Romano De Simone, depositato nel 1995 gli � stato
fatto falsificare appositamente da gente minacciata o foraggiata, alla
Seconda Direzione EPO (European Patent Organization) di DEN HAAG (L' Aia)
in OLanda, nell'ottobre 2006, nella pagina 2A e nella prima rivendicazione,
allo scopo che lo stesso non potesse pi� usarlo.
E' per caso copiato dall'invenzione di Romano De Simone, il brevetto del
giorno 07.09.2006 , numero
CN000200946845Y, rilasciato al signor HUANG QIJUN CHEN, CN ossia cinese
e con lui alla ditta ZHONGSHAN VANTAGE GAS APPLIANC, CN ossia cinese
?
(Titolo del brevetto : "Forced condensation type environment-friendly oil
smoke sucking machine.).
Sono per caso copiate dalla stessa invenzione di Romano De Simone, le due
macchine vendute dalla societ� Bionomic Industries INC, del New Jersey, di
probabile propriet� cinese, descritte alle due pagine :
1) www.bionomicind.com/pages/product_15.html , che � il "Bionomic Forced
Condensation Scrubbing System" ossia il separatore di polveri sottili
"very low cost".
2) www.bionomicind.com/pages/press_02.html , che � il "New Proclean TypeCT
Self_Contained Tower Scrubber System", ossia l'assorbitore di Solventi del
tipo "very low cost".
...........................................................................................................................................................
...........................................................................................................................................................
Se � cos�, i miei complimenti al signor Salvatore Spinello, se si �
aggiudicato questo affare, sicuro che molti altri brevetti potrebbero
esserci copiati dall'invenzione di Romano De Simone, e fatti brevettare da
persone compiacenti in Europa ed in America, nonch� in altri
continenti.
Complimenti anche aI GOVERNI di Silvio Berlusconi, che con i suoi finti
Carabinieri PAGATI PER� DALLO STATO COME AGENTI SEGRETI, e con il
blocco delle indagini e dei processi, non solo in Italia, ma anche in
Europa, ha permesso tutti questi fatti di VERGOGNA ILLIMITATA, per i
quali avvengono ESTORSIONI, MINACCE ED OMICIDI, per far fare soldi al
signor Silvio Berlusconi, che nel 2005, mostrando il dito medio al POPOLO
ITALIANO, chiariva una volta per tutte a chi lo aveva messo in quel posto,
CON L'OPERAZIONE WIND, con la quale aveva guadagnato improvvisamente
10 miliardi di Euro, abbattendo tutti i suioi debiti pregressi, che
ammontavano a ben 1000 miliardi delle vecchie lire..
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Per 10 miliardi di Euro, ecco che Silvio ha interesse ha sistemare Romano De
Simone, ed a tacitare me, che col mio messaggio metto a rischio
SILVIO, di far cadere il governo :
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Silvio, me l'hai mandato tu, o Salvatore Spinello, questo messaggio ?
QUESTO E IL MESSAGGIO APPENA ARRIVATO:
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HAI ROTTO IL CAZZO, TI STO CERCANDO, QUANDO TI AVRO' TROVATO TI AMMAZZO,
BLINDATI IN CASA O SCAPPA DALL'ITALIA FINCHE' SEI IN TEMPO !!!
From: "mangi" <man...@tiscali.it>
To: <aki...@fastwebnet.it>
Sent: Saturday, January 16, 2010 10:58 PM
Subject: Re: Silvio, UCCIDERE anche INTERNET ?
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Ho gi� avvisato la FBI e l' INTERPOL, di questo messaggio, e quindi,
chiunque tu sia, avrai molte cose da fare.
Aki
Riporto que di seguito altro messaggio precedente, trovato sul web:
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Silvio, cosa ne dici di SATANA ?
In fin dei conti, se tu sei un re, ormai degno di cambiare da solo la
COSTITUZIONE DELLA REPUBBLICA ITALIANA, A TUO PIACIMENTO, PER NON SUBIRE
LA GALERA ALL'ERGASTOLO O AL MANICOMIO CRIMINALE, ANCHE GRAZIE A manovali
di sinistra ai SERVIZI SEGRETI, HAI ANCHE IL DIRITTO DI DIRCI, SE SATANA,
SUL TUO NUOVO PARTITO DELL'AMORE, HA I SUOI PUNTI DI VISTA,
e se questi collimano con i tuoi.
PER FAVORE, NON EQUIVOCARE, SATANA � SICURAMENTE UN RE, TRA I
COSIDDETTI "ANGELI di sotto".
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Riporto qui di seguito alcuni argomenti che riguardano SATANA, e,
pi� in basso, altri che riguardano l'ing. Antonio FERRIGNO,
ammazzato a coltellate IN MODO DISUMANO, ossia SATANICO, in un
sobborgo di DEN HAAG (La Haya), detta anche, per sommo di FARSA,
LA CITT� INTERNAZIONALE DELLA GIUSTIZIA, nella quale hanno falsificato
il brevetto di Romano De Simone, rubato dai tuoi soci e venduto in
TUTTO IL MONDO, dai tuoi soci.
Sotto troverai anche qualche notizia sul TUO MIRACOLO D' AMORE, DELLA
NASCITA DI 10 MILIARDI DI EURO, DAL NULLA, GRAZIE ALLA TUA
PERSPICACIA DA IMPRENDITORE, ORMAI AL SUO TERZO GOVERNO, E CON
IDEE CHIARE, SUL COME DERUBARE GLI ITALIANI.
SEI UN NUOVO CRISTO, CHE FA MIRACOLI DEI SOLDI, DAL NULLA, ma a
differenza di Cristo, che moltiplicava pani e pesci, tu sei partito
da NIENTE, DALLA SOLA TRUFFA.
UN PICCOLO MADOFF ITALIANO, PIENO DI INVENTIVA MAFIOSA.
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ALCUNE PROFEZIE DELLA MONACA DI DRESDA, SULLA NOSTRA EPOCA
Nata nel 1680 a Dresda e morta nel 1706 in un convento di Dresda, non
lontano dal fiume Elba.
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Giunger� un tempo in cui voler� la voce.
E gli uomini si parleranno tra i mari e tra i monti.
Giunger� ancora un tempo in cui voleranno le immagini.
E gli uomini potranno vedersi tra i mari e tra i monti.
Questo sar� un tempo di grandi dolori e di grandi tormenti.
Voleranno le immagini come gli angeli, ma non porteranno la lice degli
angeli.
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I TEMPI DI DI SATANA - ANTICRISTO
Tra il 1940 ed il 2010 SATANA trasferir� sulla Terra il suo duca.
E sulla Terra dominer� la gerarchia satanica, guidata da un d�mone, che
parler� la lingua di Attila, ma indosser� le vesti di Cesare.
La corte di Satana sar� formata di sei membri lucifughi e dal duca Weighor.
La corte del duca segnato dominer� trionfalmente sulla Terra per 6.666
giorni.
Sar� questo il regno della grande pestilenza.
Sar� questa la foresta dell' iniquit�.
Ma infine TUTTA LA CORTE SATANICA sar� gettata nel fuoco e degli ultimi
d�moni non rimarr� che la cenere velenosa.
Il tempo ed i fatti della profezia sono prossimi alla fine, per
nostra fortuna nel mondo, ed in America Madoff, che ha rubato 50
miliardi di Dollari, ha preso 150 anni di galera, mentre in Italia
il tutto ha avuto il suo culmine con i ben noti fatti di SILVIO
:
SILVIO, IN SOLI 5 ANNI, DAL 2001 AL 2006, CON IL SUO TERZO GOVERNO,
GUADAGNA BEN 10 MILIARDI, SENZA DIRE COME, E STUPIDAMENTE LI
DICHIARA (Il ladro che non sa nascondere � solo un dilettante), DIVENTANDO
COS� UNO DEGLI UOMINI Pi� RICCHI DEL MONDO,
(IN BARBA A TUTTI I PENSIONATI CHE LO HANNO VOTATO),
DA SUPER INDEBITATO E BUFFAROLO CHE ERA SEMPRE STATO, GRAZIE A
SOLDI PRESI A NOLEGGIO DALLA MAFIA, E PERCI� MAI POTUTI RILEVARE
ALLA LORO ORIGINE. (20% di MERDASET)
COMMENTO A CHIARIRE I SIMBOLI INDICATI :
Attila parla solo di guerra, ruberie, sopraffazioni, violenze, ecc.. ,
Cesare rappresenta chi ha il potere sovrano sulla Terra.
I lucifughi (= sfuggire la luce, incappucciati o travestiti da
persone oneste) sono i Sevizi Segreti e Sporchi, come ben si sa, composti
anche di uomini della Sinistra, ben riconoscibili, se sentite
quello che dice TRAVAGLIO e le loro stesse dichiarazioni su Silvio, e
DI
CUI SILVIO SI � SEMPRE SERVITO E SI SERVE ANCORA A SUO ESCLUSIVO
USO E VANTAGGIO PERSONALE,.
6.666 giorni sono diciotto anni e tre mesi.
Dopo la caduta dell' Unione Sovietica, avvenuta alla fine del 1991.
Infatti 1992 + 18 anni = 2010, e quindi siamo arrivati all' evento predetto
dalla profezia.
6.666 sono anche i diavoli sotto il comando di Belzeb�, secondo la
tradizione demonologica medioevale.
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A FUTURA MEMORIA :
LA PROSSIMA VITTIMA, necessaria per NASCONDERE LE TRUFFE DI SILVIO,
� tale ing. Romano De Simone, inventore del metodo SPALIC, visibile nel
sito
www.spalic.com , che GALIZIA GIULIA GIORGIA voleva applicare e fare
qualche soldo onestamente.
Il brevetto originale di SPALIC � stato depositato a Roma IL 26 Ottobre
1994 (brevetto di metodo industriale, di depurazione di aria o fumi, sia di
polveri che di gas o solventi, mediante condensazione forzata del vapore,
per compressione sotto pioggia spray).
Il brevetto Italiano (N.1275058) � stato poi rilasciato nel 1997 ed esteso
ai principali paesi europei, ma non ai paesi extraeuropei.
Il brevetto Europeo, solo dopo 11 anni � stato rilasciato dall' EPO di
Den Haag ( La Aya) in Olanda, dove il dirigente era appunto Antonio
Ferrigno, di Cava dei Tirreni, massacrato a Natale 2009.
Ma il rilascio � stato concesso solo a condizione che Romano De Simone ne
accettasse la falsificazione nella sostanza, delle sue parti
qualificanti, ossia la pagina 2A e la prima rivendicazione.
Perch� ?
Perch� nel frattempo, NELL' OTTOBRE 2002, un socio di Silvio, tale
Mario S., HA ESPRESSO IL FORTE DESIDERIO DI "COSTRUIRE UN BREVETTO
IDENTICO, a nome dello stesso ing. Romano De Simone" in America, a Houston
(Texas), presso la NASA, da documentare con documenti falsi e
fotomontaggi riguardanti lo stesso Romano De Simone.
Alle parole sono seguiti fatti: a ROMANO DE SIMONE HANNO RUBATO
TUTTE LE FOTOGRAFIE E DOCUMENTI A SUA FIRMA.
Pare che successivamente siano state commercializzate le licenze di
brevetto cos� ottenute e le macchine industriali in America, Asia e
Australia, per un complesso di oltre 60 stati, sparsi nel mondo, alle spalle
di Galizia Giulia Giorgia e dell' ing. Romano De Simone, che non
riesce ad avere un processo, nonostante le numerose denuncie in Europa.
Romano De Simone nel Luglio 2005 ha dimostrato che il suo prototipo, cattura
anche la CO2 atmosferica, a bassissimo costo, sciogliendola nell'acqua,
anche senza la presenza di calce, e quindi pu� risolvere a basso costo il
problema del surriscaldamento globale.
Due applicazioni dell'invenzione di Romano vengono oggi commercializzate
dalla ditta Americana Bionomic Industries Inc del New Jersey - e le
potete vedere online:
1) www.bionomicind.com/pages/product_15.html , che � il "Bionomic Forced
Condensation Scrubbing System" ossia il separatore di polveri sottili
"very low cost".
2) www.bionomicind.com/pages/press_02.html , che � il "New Proclean TypeCT
Self_Contained Tower Scrubber System", ossia l'assorbitore di Solventi del
tipo "very low cost".
Las ditta in questione non ha colpa, probabilmente, delle opere di
Mario S: e del suo socio Silvio.
Questa scoperta commerciale della contraffazione del suo brevetto, avvenuta
il 19 Dicembre 2009 da parte di Romano De Simone e prontamente
notificata via email alla ditta ed alle Autorit� Americane, potrebbe
aver provocato la fine prematura e drammatica del compianto ing. Antonio
Ferrigno, che era conterraneo del professor Mario Scaramella, socio in
affari di brevetti di tale Silvio Berlusconi.
Se alla NASA hanno un brevetto a nome di Romano De Simone, � falso,
e come tale tutti i denari che ne hanno tratto sono tutti una
truffa, che presumibilmente frutta ogni giorno alla ditta Berlusconi
e compari, ma costa qualche SACRIFICIO UMANO !.
Se ammazzano anche ROMANO DE SIMONE, nato a Roma il 03 Febb. 1946,
ora sapete quello che dovete sapere.
Le sue denuncie stanno a Roma (il porto delle nebbie), a Milano
(insabbiate), a Brescia (una sola insabbiata), a Perugia, in Olanda a La
Haya, ed a Washington alla Supreme Court - Criminal Section, oltre che in
mano alla FBI International ed all' INTERPOL.
Perch� � stato minacciato di morte, e colpito numerose volte, e le sue
condizioni fisiche sono oltre il limite.
Pare che � minacciato da anni, ed stato anche minacciato, non solo di
morte,
ultimamente, anche via web.
0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
MarcoGE
alle 18.10.12 ha scritto su italia.genova.discussioni :
> 0T.Processo Breve PREMIA i Ladri, Silvio ?
Ho una causa contro il conodominio in piedi dal 2001. Ultimo rinvio: 30
mesi, manco fosse una forma di parmigiano...
--
Il nuovo *Francobollo Pro Terremotati* del *SMOM*
su http://marcoge.splinder.com
aki...@fastwebnet.it
"MarcoGE" <enraz....@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:mn.bc5b7da15...@marcoge.splinder.com...
> *aki...@fastwebnet.it* <aki...@fastwebnet.it> il sabato 23/01/2010 alle
> 18.10.12 ha scritto su italia.genova.discussioni :
>
>> 0T.Processo Breve PREMIA i Ladri, Silvio ?
>
> Ho una causa contro il conodominio in piedi dal 2001. Ultimo rinvio: 30
> mesi, manco fosse una forma di parmigiano...
>
Ora intendi un poco cosa significa per Silvio, UN PROCESSO BREVE sui suoi
furti e truffe.
LA GRAZIA DI POTERSI TENERE IL MALLOPPO SENZA UN GIORNO DI GALERA. !
LA GRAZIA DI EVITARE L'ERGASTOLO PER AVER AMMAZATO GALIZIA GIULIA !
NON PENSARE CHE FINI, BOSSI E GLI ALTRI NON SAPPIANO !!!
SANNO TUTTO.
Aki
Davide
> Ho una causa contro il conodominio in piedi dal 2001. Ultimo rinvio: 30
> mesi, manco fosse una forma di parmigiano...
>
Minkia! Dal 2001!!!
Comunque le cause contro il condominio sono un classico.
Non vedo l'ora di scappare da questi alveari per andare a vivere
in una casa indipendente per lo meno se devo fare qualche lavoro
non devo chiedere il permesso a nessuno.
Ce ne sono ruderi con terreno sulle alture del
centro di Genova ? (Staglieno , S.Fruttuoso, ecc.)
Davide
> *aki...@fastwebnet.it* <aki...@fastwebnet.it> il sabato 23/01/2010
> alle 18.10.12 ha scritto su italia.genova.discussioni :
>
>> 0T.Processo Breve PREMIA i Ladri, Silvio ?
>
> Ho una causa contro il conodominio in piedi dal 2001. Ultimo rinvio: 30
> mesi, manco fosse una forma di parmigiano...
>
Comunque il processo breve riguarda solo la riforma del
processo penale e non quello civile.
Riforme in campo civilistico attualmente in corso credo
siano il processo telematico che a Genova e' in sperimentazione
sempre al fine di accorciare i tempi della procedura.
Qualcuno sa (Fletch) come si fa a richiedere qui a Genova
un processo civile in forma telematica ?
Alessandro Topo Galileo
> Ce ne sono ruderi con terreno sulle alture del
> centro di Genova ? (Staglieno , S.Fruttuoso, ecc.)
L'idea non sarebbe neanche male, poi perￜ quando ￜ stagione di incendi
come la mettiamo? :-P
Valerio HT
> Non vedo l'ora di scappare da questi alveari per andare a vivere
> in una casa indipendente per lo meno se devo fare qualche lavoro
> non devo chiedere il permesso a nessuno.
>
> Ce ne sono ruderi con terreno sulle alture del
> centro di Genova ? (Staglieno , S.Fruttuoso, ecc.)
Valerio HT:
Paasseggiando abbastanza spesso, pi� gli anni scorsi in verit�,
sulle suddette alture, posso dirti che: si, alcuni ce ne sono o
almeno ce n'erano. Forse anche pi� di "alcuni"...
Ad esempio: partendo da Manin, potresti imboccare Via S. Pantaleo
e percorrerla (scorre sopra il primo tratto della ferrovia a scartamento
ridotto Genova-Casella). Mi pare che qualcosa l� c'era... o forse era
pi� ad est, dalle parti di Preli oppure di Cicala o Via S. Beno.
Per San Fruttuoso, recati alla Madonna del Monte e poi passa in
rassegna cio' che vedi andando prima verso Pianderlino e poi
salendo ancora verso i Camaldoli. Se non bastasse, si potrebbe anche
arrivare sino a Forte dei Ratti... ma non mi sembra "un rudere adatto"
* ;-D (e manco tanto vicino al centro, come tempo per arrivarci).
Ciao
FletcherLynd
>Riforme in campo civilistico attualmente in corso credo
>siano il processo telematico che a Genova e' in sperimentazione
>sempre al fine di accorciare i tempi della procedura.
effettivamente il foro di genova � all'avanguardia nella sperimentazione della
giustizia telematica.
piccole cose, piccoli passi, ma rispetto alla stragrande maggioranza dei
tribunali italiani siamo praticamente degli alieni.
>Qualcuno sa (Fletch) come si fa a richiedere qui a Genova
>un processo civile in forma telematica ?
basta dire al tuo avvocato di utilizzare quella procedura anzich� quella
ordinaria, � una scelta del legale.
comunque per ora � realmente ed effettivamente utilizzabile solo per i decreti
ingiuntivi, che non sono certo lo "scoglio" pi� grosso nei tempi della giustizia
civile.
alla fine della fiera si possono snellire i riti, si pu� aumentare
l'informatizzazione, ma per ridurre i tempi dei processi bisogna assumere pi�
magistrati o far lavorare di pi� quelli che ci sono.
Davide
> Ad esempio: partendo da Manin, potresti imboccare Via S. Pantaleo
> e percorrerla (scorre sopra il primo tratto della ferrovia a scartamento
> ridotto Genova-Casella). Mi pare che qualcosa l� c'era... o forse era
> pi� ad est, dalle parti di Preli oppure di Cicala o Via S. Beno.
>
> Per San Fruttuoso, recati alla Madonna del Monte e poi passa in
> rassegna cio' che vedi andando prima verso Pianderlino e poi
> salendo ancora verso i Camaldoli. Se non bastasse, si potrebbe anche
> arrivare sino a Forte dei Ratti... ma non mi sembra "un rudere adatto"
> * ;-D (e manco tanto vicino al centro, come tempo per arrivarci).
>
Sono tutti posti che mi faccio un sacco di volte l'anno ma
ho notato che la gente quei posti se li tiene stretti per non
parlare che in caso di vendita sono capaci di chiederti quasi
un milione di euro.
Ad esempio a Righi c'era un rudere in pieno inquinamento
elettromagnetico (zona dichiarata dall'UE come tale) e chiedevano
ben 800 mila euro !!! Ho detto al proprietario che per via di quello e
altri motivi i geometri svalutano quell'immobile e lui mi viene
a rispondere che non capiscono niente e che si mette lui
ad improvvisarsi geometra.
La gente e' matta da legare!
Davide
> basta dire al tuo avvocato di utilizzare quella procedura anzich� quella
> ordinaria, � una scelta del legale.
> comunque per ora � realmente ed effettivamente utilizzabile solo per i decreti
> ingiuntivi, che non sono certo lo "scoglio" pi� grosso nei tempi della giustizia
> civile.
Grazie della risposta Fletch !
Quindi se il mio legale si accredita nel loro sistema informatico
esiste un portale dove eseguire direttamente la domanda per un
procedimento speciale/sommario senza dover andare in cancelleria ?
Ho un sacco di gente che mi deve soldi e una volta un avvocato
ha avuto il coraggio di chiedermi ben 2000 euro per fare un decreto
ingiuntivo al mio debitore. CHELLADRO!
Meno male che chiedevo solo informazioni tariffarie.
[Non e' possibile tornare ad un tempo , quando l'avvocato vedeva
nel tuo contenzioso un'occasione di guadagno a carico della
controparte (senza salassarti anche in caso di perdita della
causa come invece succede oggi) ?]
FletcherLynd
wrote:
>Quindi se il mio legale si accredita nel loro sistema informatico
>esiste un portale dove eseguire direttamente la domanda per un
>procedimento speciale/sommario senza dover andare in cancelleria ?
gi�. http://www.processotelematico.giustizia.it/pdapublic/
per�, ripeto, deve farlo sempre e comunque il legale accreditato, non
pu� farlo un privato.
>Ho un sacco di gente che mi deve soldi e una volta un avvocato
>ha avuto il coraggio di chiedermi ben 2000 euro per fare un decreto
>ingiuntivo al mio debitore. CHELLADRO!
dipende dalla somma che richiedevi e dalle tariffe forensi, pu� darsi
che 2000 euro fosse il giusto.
e il processo telematico non incide su questa spesa, perch� le spese
di avvocato dipendono (con qualche rara eccezione) dalle attivit� che
fai, non dal tempo che ci metti...e le attivit� sono sempre quelle,
sia che il ricorso venga portato a mano in cancelleria, sia che venga
recapitato telematicamente.
>[Non e' possibile tornare ad un tempo , quando l'avvocato vedeva
>nel tuo contenzioso un'occasione di guadagno a carico della
>controparte (senza salassarti anche in caso di perdita della
>causa come invece succede oggi) ?]
guarda che anche "un tempo" ti dovevi pagare le spese del tuo avvocato
se lui non riusciva a recuperarle dalla controparte... nel tuo caso,
se avessi investito quei 2000 euro nell'ingiunzione, e il tuo debitore
fosse stato solvibile, ti sarebbero tornati indietro.
Davide
> gi�. http://www.processotelematico.giustizia.it/pdapublic/
>
> per�, ripeto, deve farlo sempre e comunque il legale accreditato, non
> pu� farlo un privato.
Ah ti ringrazio.Non conoscevo quel link.
Senti na cosa .....
Ma e' possibile che per ottenere un titolo esecutivo come un
decreto ingiuntivo convalidato , cioe' una domandina che puo' fare
chiunque io debba essere costretto dalla legge a dover
pagare un avvocato ?
Da quello che ho capito sei avvocato e la tua risposta sara'
scontata a difesa della categoria ma mettendoti una mano sulla
coscienza ti domando :
se non c'e' contraddittorio e se quindi non rischio di finire in causa
(per opposta contumacia) ma perchemmai non posso compilarmi e presentare
da solo la domanda scritta al giudice ? In fondo chiedo solo una
convalida.
(l'avvocato dovrei chiamarlo solo in caso di opposizione al d.i)
> dipende dalla somma che richiedevi e dalle tariffe forensi, pu� darsi
> che 2000 euro fosse il giusto.
Il capitale era 4000 euro - 2 mila euro per recuperarne 4 mila e' da ladri.
Davide
> guarda che anche "un tempo" ti dovevi pagare le spese del tuo avvocato
> se lui non riusciva a recuperarle dalla controparte... nel tuo caso,
> se avessi investito quei 2000 euro nell'ingiunzione, e il tuo debitore
> fosse stato solvibile, ti sarebbero tornati indietro.
Secondo me non e' giusto pagare lo stesso in mancanza di un risultato.
Nel mio lavoro se al cliente consegno un lavoro non eseguito
o fatto male col piffero che mi paga .... e avrebbe ragione
a farlo.
Non capisco perche gli avvocati ,invece, si debba sempre pagarli
anche quando perdono le cause ; posso capire rimborsare loro
gli esborsi ma che debba anche "premiarli" per un fallimento
nel vincere la causa e' inaccettabile.
Alla fine non solo devi pagare la controparte e il suo avvocato
ma ti tocca pagare anche il TUO avvocato colpevole del fallimento.
Questo e' assurdo!
Alessandro Topo Galileo
> Alla fine non solo devi pagare la controparte e il suo avvocato
> ma ti tocca pagare anche il TUO avvocato colpevole del fallimento.
>
> Questo e' assurdo!
Beh, no. Altrimenti i colpevoli non troverebbero mai un avvocato che li
supporti. L'avvocato deve fare il meglio per massimizzare il tuo
risultato, ma questo non significa automaticamente vincere: se hai
torto, hai torto.
Idem il medico: deve fare il massimo per farti guarire, ma se non era
proprio possibile e muori, non � che non viene pagato.
Davide
> Beh, no. Altrimenti i colpevoli non troverebbero mai un avvocato che li
> supporti.
Magari accadesse, almeno mi difenderei da solo.
Ed invece veniamo costretti da una legge (fatta da parlamentari
avvocati che si coprono tra loro) a dover pagare un avvocato per forza.
Deve esistere il diritto all'autopatrocinio o in caso di mie
lacune o desiderio di maggiore qualita' l'uso della
mia facolta' di dare il mandato ad un difensore.
La possibilita' cioe' di scegliere!
> L'avvocato deve fare il meglio per massimizzare il tuo
> risultato, ma questo non significa automaticamente vincere: se hai
> torto, hai torto.
L'avvocato anche se hai torto mica te lo dice tanto sa benissimo che
verrebbe comunque pagato.
> Idem il medico: deve fare il massimo per farti guarire, ma se non era
> proprio possibile e muori, non � che non viene pagato.
Secondo me non e' cosi' che deve funzionare.
Io vado dal medico o dall'avvocato per avere un prodotto , un risultato.
Nel momento in cui non e' stato capace di darmelo allora lui non ha
diritto ad un corrispettivo altrimenti verrebbe ricompensata
l'incompetenza che puo' esistere in giro tra i medici.
Se pero' il risultato e' soggetto a leggi di probabilita' allora il
professionista deve essere onesto nel farlo preventivamente presente ed
invece non viene mai fatto presente ne' con gli avvocati ne' con i
medici che adducono l'utilizzo di una scienza che non e' perfetta
(troppo comodo eh ?).
L'anima della professione si deve basare su uno scambio : io di do tot
ed in cambio tu mi dai tot perche' non e' onesto e pure immorale
pretendere del denaro quando la tua controparte rimane con un pugno di
mosche.
Siete mai entrati in un negozio e pur avendo pagato ne siete usciti a
mani vuote ? IMPOSSIBILE
Se un servizio o prestazione non ha prodotto un risultato non e' detto
che quella prestazione sia stata eseguita a regola d'arte ma questo
viene sempre sottaciuto confondendolo con il diritto al corrispettivo
sempre e comunque.
Alessandro Topo Galileo
> Deve esistere il diritto all'autopatrocinio o in caso di mie
> lacune o desiderio di maggiore qualita' l'uso della
> mia facolta' di dare il mandato ad un difensore.
> La possibilita' cioe' di scegliere!
Su questo, d'accordo.
> Siete mai entrati in un negozio e pur avendo pagato ne siete usciti a
> mani vuote ? IMPOSSIBILE
E' il paragone ad essere sbagliato, qui non si tratta di merce ma di un
servizio ad esito parzialmente aleatorio. Poni di avere una vite
arrugginita, mi chiami e mi chiedi di svitarla. Io devo dirti che esiste
la probabilit� che si rompa anzich� svitarsi (e qui hai ragione, c'�
l'obbligo di informare) ma poi tu mi devi pagare sia se si rompe sia se
si svita perch� io il lavoro di venire a svitare l'ho fatto. Ovviamente
si pu� rompere perch� si sarebbe comunque rotta o perch� ho usato un
cacciavite e/o una forza sbagliata. Ma qui il discorso si sposta sulla
competenza, che dovresti valutare tu a priori sulla base di quello che
la gente dice di me e comunque, se pensi che io abbia lavorato male, poi
puoi rivolgerti all'ordine (non c'� l'ordine degli svitatori ma c'�
quello degli avvocati).
FletcherLynd
>Ma e' possibile che per ottenere un titolo esecutivo come un
>decreto ingiuntivo convalidato , cioe' una domandina che puo' fare
>chiunque io debba essere costretto dalla legge a dover
>pagare un avvocato ?
se ognuno potesse ottenere ingiunzioni di pagamento contro chiunque altro cos�,
d'ambl�, sarebbe un casino, non trovi?
>se non c'e' contraddittorio e se quindi non rischio di finire in causa
>(per opposta contumacia) ma perchemmai non posso compilarmi e presentare
>da solo la domanda scritta al giudice ?
ma chi te lo dice che non ci sar� contraddittorio? se quello decide di non
rimanere contumace e di reagire?
.
>(l'avvocato dovrei chiamarlo solo in caso di opposizione al d.i)
bella forza! ;D la parte facile la fai tu e quella rognosa la giri all'avvocato?
magari aggiungendo la clausola per cui se non riesce a risolverti la rogna non
lo paghi?
>> dipende dalla somma che richiedevi e dalle tariffe forensi, pu� darsi
>> che 2000 euro fosse il giusto.
>
>Il capitale era 4000 euro - 2 mila euro per recuperarne 4 mila e' da ladri.
no, perch� una ingiunzione devi farla se hai la possibilit� di poter recuperare
i soldi...se c'� l'opportunit�, quei 2000 ti rientrano e quindi non ti costano
nulla. se non hai i mezzi nemmeno per anticipare quei 2000, c'� il gratuito
patrocinio
FletcherLynd
>Nel mio lavoro se al cliente consegno un lavoro non eseguito
>o fatto male col piffero che mi paga .... e avrebbe ragione
>a farlo.
ma guarda che � esattamente cos� anche per noi. se un avvocato non esegue o
sbaglia un incarico ricevuto, non solo non viene pagato ma puoi pure fare causa
a lui!
>Non capisco perche gli avvocati ,invece, si debba sempre pagarli
>anche quando perdono le cause
perch� uno pu� fare tutto il possibile ma perdere la causa lo stesso.
proprio come un dottore pu� fare tutto il possibile ma non riuscire a curarti lo
stesso: l'esempio di ATG � particolarmente azzeccato perch� medici e avvocati
sono proprio due delle categorie per cui si parla di obbligazioni "di mezzi" e
non "di risultati"...perch� anche facendo tutto a regola d'artre, non possono
garantirti il risultato, che non dipende interamente da loro
FletcherLynd
>Magari accadesse, almeno mi difenderei da solo.
pensi di esserne capace?
>Deve esistere il diritto all'autopatrocinio
l'obbligo di difesa tecnica esiste proprio per difendere la gente dall'opinione
troppo alta della propria capacit� di sapersi difendere da soli.
>L'avvocato anche se hai torto mica te lo dice tanto sa benissimo che
>verrebbe comunque pagato.
non � vero. se una causa � strampalata l'avvocato � il primo a dirtelo...anche
perch� il cliente che si infervora e vuole a tutti i costi trascinarti in una
causa strampalata spesso e volentieri �proprio il tipo che poi pretende di non
pagarti quando quella causa va a puttane
>> Idem il medico: deve fare il massimo per farti guarire, ma se non era
>> proprio possibile e muori, non � che non viene pagato.
>
>
>Secondo me non e' cosi' che deve funzionare.
>Io vado dal medico o dall'avvocato per avere un prodotto , un risultato.
>Nel momento in cui non e' stato capace di darmelo
se un medico dovesse essere pagato solo nei casi in cui il paziente guarisce, si
rifiuterebbe di intervenire nei casi incerti. se un avvocato dovesse essere
pagato solo nei casi in cui vince, si rifiuterebbe di intervenire nei casi
incerti.
preferiresti un mondo del genere?
>Se pero' il risultato e' soggetto a leggi di probabilita' allora il
>professionista deve essere onesto nel farlo preventivamente presente ed
>invece non viene mai fatto presente ne' con gli avvocati ne' con i
>medici che adducono l'utilizzo di una scienza che non e' perfetta
io non ho mai sentito un medico o un avvocato garantire il successo assoluto in
un caso incerto...a parte le cause di responsabilit� professionale, ovviamente
;D
>L'anima della professione si deve basare su uno scambio : io di do tot
>ed in cambio tu mi dai tot
esatto:io do tot (l'onorario) e tu mi dai tot (l'impegno a fare tutto quello che
� in tuo potere)
>perche' non e' onesto e pure immorale
>pretendere del denaro quando la tua controparte rimane con un pugno di
>mosche.
al contrario, � immorale pretendere di dare ad uno un incarico difficile, per
salvarti il culo, e poi non pagargli il lavoro che lui ha fatto per te
Davide
> se ognuno potesse ottenere ingiunzioni di pagamento contro chiunque altro cos�,
> d'ambl�, sarebbe un casino, non trovi?
Ma per compilare una domanda di convalida di decreto ingiuntivo mica ci
vuole una scienza.
Perche' la legge mi costringe a pagare un avvocato anche per
compilare e presentare la domanda ?
> ma chi te lo dice che non ci sar� contraddittorio? se quello decide di non
> rimanere contumace e di reagire?
Se decide di opporsi allora in quel caso mi cerco l'avvocato.
>> (l'avvocato dovrei chiamarlo solo in caso di opposizione al d.i)
>
> bella forza! ;D la parte facile la fai tu e quella rognosa la giri all'avvocato?
Beh ma per definizione l'avvocato e' il cosiddetto difensore
nei contraddittori (Perry Mason che fa arringhe).
Per quale motivo devo essere costretto a pagarlo anche
per fare compilare i protocolli della quinta elementare o per fare
la coda all'ufficio notifiche con 82 persone davanti
(fatto reale e quotidiano) quando posso andarci io ?
Davide
> On Mon, 25 Jan 2010 22:13:55 +0100, Davide <mauro....@email.it> wrote:
>
>> Magari accadesse, almeno mi difenderei da solo.
>
> pensi di esserne capace?
La tua domanda e' equivalente alla mia affermazione :
"Pensi che non ne sia capace ?"
>> Deve esistere il diritto all'autopatrocinio
>
> l'obbligo di difesa tecnica esiste proprio per difendere la gente dall'opinione
> troppo alta della propria capacit� di sapersi difendere da soli.
Cioe' fammi capire...........
Noi cerchiamo voi avvocati per difenderci da noi stessi ? ahahahahaha
E poi ammesso che io abbia un'esagerata opinione di me stesso
voglio essere libero di pagarne economicamente le conseguenze ed invece
s'intromette una casta che per fare i propri interessi sempre e comunque
s'infila in ogni questione privata per volere precostituito del codice
da loro stessi prodotto.
Esiste l'autodeterminazione e consapevolezza di ognuno di noi altrimenti
dovremmo chiamare l'avvocato nell'eseguire ogni cosa quotidiana.
> io non ho mai sentito un medico o un avvocato garantire il successo assoluto in
> un caso incerto...a parte le cause di responsabilit� professionale, ovviamente
> ;D
L'incertezza emerge quando l'avvocato non conosce totalmente la materia
con falle dove si puo' insinuare il suo avversario che strappa una vittoria.
L'incertezza deriva sempre dalla mancata conoscenza.
Conosco quindi sono certo.
Non conosco o conosco imperfettamente quindi sono incerto.
La vittoria e la sconfitta si basano sempre su questo principio.
>
>> L'anima della professione si deve basare su uno scambio : io di do tot
>> ed in cambio tu mi dai tot
>
> esatto:io do tot (l'onorario) e tu mi dai tot (l'impegno a fare tutto quello che
> � in tuo potere)
Un impegno che magari e' un semplice mimare ?
L'impegno non e' abbastanza , nel mondo del lavoro e' il risultato che
ti qualifica non l'impegno.
> al contrario, � immorale pretendere di dare ad uno un incarico difficile, per
> salvarti il culo, e poi non pagargli il lavoro che lui ha fatto per te
E' immorale e pure disonesto accettare un incarico nel quale non sei
capace abbastanza da produrre un risultato che quando manca e'
riconducibile a , per quanto piccole , carenze del professionista.
Davide
> perch� uno pu� fare tutto il possibile ma perdere la causa lo stesso.
> proprio come un dottore pu� fare tutto il possibile ma non riuscire a curarti lo
> stesso: l'esempio di ATG � particolarmente azzeccato perch� medici e avvocati
> sono proprio due delle categorie per cui si parla di obbligazioni "di mezzi" e
> non "di risultati"...perch� anche facendo tutto a regola d'artre, non possono
> garantirti il risultato, che non dipende interamente da loro
......ma dipende dalle conoscenze e strumenti che mette a disposizione
la loro scienza.Va bene , questo
posso anche accettarlo ma non posso accettare il monopolio che la legge
riserva agli avvocati per presentare una domanda della prima elementare
; devo avere il diritto dell'autopatrocinio a prescindere
dal reddito e con l'accettazione di tutte le dirette conseguenze che la
mia incapacita' puo' procurarmi.
E che non mi si venga a dire che cio' non e' possibile accostando la
figura dell'avvocato a quella del medico visto che il medico impedisce
in certi casi la mia morte mentre l'avvocato civilista al massimo puo'
impedire il mio tracollo economico-finanziario che devo anche essere
libero anche assurdamente di scegliere a causa della mia incapacita' di
autopatrocinio che non e' detto debbano sempre esserci.
In fondo i cocci sono i miei se voglio difendermi da solo ed invece
abbiamo sempre questi falsi paternalisti che alla rivistano nel nostro
portafogli.
Davide
> In fondo i cocci sono i miei se voglio difendermi da solo ed invece
> abbiamo sempre questi falsi paternalisti che alla rivistano nel nostro
> portafogli.
Errata corrige :
.... abbiamo sempre questi falsi paternalisti che alla FINE rOvistano
nel nostro portafogli per volere giuridico con tariffari che si suonano
e si cantano.
FletcherLynd
>Ma per compilare una domanda di convalida di decreto ingiuntivo mica ci
>vuole una scienza.
no? ci sono comunque delle regole da rispettare. tu le conosci?
>>> (l'avvocato dovrei chiamarlo solo in caso di opposizione al d.i)
>>
>> bella forza! ;D la parte facile la fai tu e quella rognosa la giri all'avvocato?
>
>Beh ma per definizione l'avvocato e' il cosiddetto difensore
>nei contraddittori (Perry Mason che fa arringhe).
ma quando mai...esistono fior di avvocati che un'aula di tribunale non la
vedranno mai nella vita.
>Per quale motivo devo essere costretto a pagarlo anche
>per fare compilare i protocolli della quinta elementare o per fare
>la coda all'ufficio notifiche con 82 persone davanti
>(fatto reale e quotidiano) quando posso andarci io ?
se un cliente si offrisse di fare la coda allle notifiche in cambio di uno
sconto sulla parcella accetterei di corsa... per quanto riguarda i "protocolli
della quinta elementare", anche l'atto apparentemente pi� semplice pu�
naufragare miseramente per un qualsiasi errore materiale.
capita ai professionisti, a chi vive di quello, vuoi che non capiti ad un
"avvocato fai da te"?
FletcherLynd
>>> Magari accadesse, almeno mi difenderei da solo.
>>
>> pensi di esserne capace?
>
>La tua domanda e' equivalente alla mia affermazione :
>"Pensi che non ne sia capace ?"
esatto, non ne sei capace. nemmeno lontanamente.
>> l'obbligo di difesa tecnica esiste proprio per difendere la gente dall'opinione
>> troppo alta della propria capacit� di sapersi difendere da soli.
>
>Cioe' fammi capire...........
>Noi cerchiamo voi avvocati per difenderci da noi stessi ? ahahahahaha
no, tu hai bisogno di un avvocato perch� difendendoti da solo faresti pi� danni
che altro.
lo dimostra ad esempio il fatto che gli stessi avvocati, quando si trovano
personalmente coinvolti in vicende giuridiche che non fanno parte del loro
settore specifico, non si difendono da soli, ma si rivolgono ad un collega
esperto nella materia.
>> io non ho mai sentito un medico o un avvocato garantire il successo assoluto in
>> un caso incerto...a parte le cause di responsabilit� professionale, ovviamente
>
>
>L'incertezza emerge quando l'avvocato non conosce totalmente la materia
>con falle dove si puo' insinuare il suo avversario che strappa una vittoria.
>
>L'incertezza deriva sempre dalla mancata conoscenza.
>Conosco quindi sono certo.
>Non conosco o conosco imperfettamente quindi sono incerto.
>La vittoria e la sconfitta si basano sempre su questo principio.
tra le tante minchiate che ti ho sentito dire nella tua frequentazione del ng,
questa � probabilmente la pi� grande.
uno pu� conoscere perfettamente la propria materia, eppure perdere comunque una
causa (non foss'altro perch�, da ultimo, la decisione non spetta alla Giustizia,
ma ad un altro essere umano): se cos� non fosse, i principi del foro
vincerebbero ogni causa, sempre...invece, per quanto siano esperti, titolati e
ferrati nella propria materia, ne perdono e ne vincono.
>>> L'anima della professione si deve basare su uno scambio : io di do tot
>>> ed in cambio tu mi dai tot
>>
>> esatto:io do tot (l'onorario) e tu mi dai tot (l'impegno a fare tutto quello che
>> � in tuo potere)
>
>Un impegno che magari e' un semplice mimare ?
se � un semplice mimare sar� agevole dimostrarlo
>L'impegno non e' abbastanza , nel mondo del lavoro e' il risultato che
>ti qualifica non l'impegno.
nel mondo delle obbligazioni di risultato.
nel mondo delle obbligazioni di mezzi, invece, � l'impegno: perch�� il risultato
non pu� essere garantito.
mi pare di aver gi� ripetuto abbastanza questo -elementare- concetto, quindi mi
scuserai se non mi dilungo oltre sul punto.
Davide
> On Mon, 25 Jan 2010 23:18:06 +0100, Davide <mauro....@email.it> wrote:
>
>> Ma per compilare una domanda di convalida di decreto ingiuntivo mica ci
>> vuole una scienza.
>
> no? ci sono comunque delle regole da rispettare. tu le conosci?
Certamente , quelle regole le ho conosciute sulla mia pelle.
Belle regole eh ? Pretendere ben 800 euro per presentare
una domandina di sfratto che sarebbe capace di compilare
mio cugino che fa la terza elementare.
Una volta 800 euro si facevano con fatica , la vera fatica
di andare a zappare la terra ed ora nel giro di 30 minuti
cambiate i dati a dei modelli che avete nel computer e puff,
di botto fate la parcella da 800 euro.
> se un cliente si offrisse di fare la coda allle notifiche in cambio di uno
> sconto sulla parcella accetterei di corsa...
Ah buono a sapersi.Lo proporro' al mio prossimo avvocato.
Davide
> On Mon, 25 Jan 2010 23:38:08 +0100, Davide <mauro....@email.it> wrote:
>
>>>> Magari accadesse, almeno mi difenderei da solo.
>>> pensi di esserne capace?
>> La tua domanda e' equivalente alla mia affermazione :
>> "Pensi che non ne sia capace ?"
>
> esatto, non ne sei capace. nemmeno lontanamente.
Questo lo credi tu.
Intanto l'ho messo nel culo alla tua categoria facendomi
a costo zero un bel precetto che ho inviato al destinatario facendomi
la coda all'ufficio notifiche.
Un avvocato per mandare in esecuzione delle cambiali avrebbe
chiesto , al solito malcapitato , due o trecento euro che mi sono
risparmiato.
Come vedi questo e' solo l'inizio della fine del vostro monopolio
dato che prima o poi lo trovero' un giudice che mi accoglie in
autopatrocinio ed allora a quel punto avro' definito un tale
precedente da diventare norma riferita.
> tra le tante minchiate che ti ho sentito dire nella tua frequentazione del ng,
> questa � probabilmente la pi� grande.
Eccerto , solo tu sei il verbo qui , colui che non sbaglia mai mentre
tutti gli altri sono il nulla.
Alessandro Topo Galileo
> Come vedi questo e' solo l'inizio della fine del vostro monopolio
> dato che prima o poi lo trovero' un giudice che mi accoglie in
> autopatrocinio ed allora a quel punto avro' definito un tale
> precedente da diventare norma riferita.
E se perdi, sai che precedente...
> Eccerto , solo tu sei il verbo qui , colui che non sbaglia mai mentre
> tutti gli altri sono il nulla.
Dato che dici di frequentare ingegneria, dovresti conoscere concetti
quali la dipendenza o l'indipendenza tra le variabili di un sistema e
cosa sia un processo aleatorio, per� queste tue risposte fanno dubitare
seriamente...
Davide
>
>> Come vedi questo e' solo l'inizio della fine del vostro monopolio
>> dato che prima o poi lo trovero' un giudice che mi accoglie in
>> autopatrocinio ed allora a quel punto avro' definito un tale
>> precedente da diventare norma riferita.
>
> E se perdi, sai che precedente...
Perdere e' un'eventualita' che persino un avvocato puo'
subire, nulla di nuovo.
Ma se per caso vinco la faccio in barba a mezza categoria
forense.
E poi calma, per ora mi preme l'autopatrocinio ma per domande di prima
istanza , tipo i procedimenti speciali/sommari (ingiunzioni e sfratti)
dove solitamente ti serve una convalida e controparte non e' matematico
che si opponga sempre per finire in causa.
>
>> Eccerto , solo tu sei il verbo qui , colui che non sbaglia mai mentre
>> tutti gli altri sono il nulla.
>
> Dato che dici di frequentare ingegneria, dovresti conoscere concetti
> quali la dipendenza o l'indipendenza tra le variabili di un sistema e
> cosa sia un processo aleatorio, per� queste tue risposte fanno dubitare
> seriamente...
Le mie risposte spaziano e possono essere tutto e il contrario di tutto
proprio per permetterti di dubitare di tutto o del contrario di tutto.
FletcherLynd
wrote:
>Certamente , quelle regole le ho conosciute sulla mia pelle.
>Belle regole eh ? Pretendere ben 800 euro per presentare
>una domandina di sfratto che sarebbe capace di compilare
>mio cugino che fa la terza elementare.
per un avvocato � un compito elementare, non lo nego, ma per un non
professionista � tutt'altro che semplice.
d'altronde anche riparare un colpetto su una carrozzeria � un compito
elementare per un carrozziere... ma quando ci prova un privato, magari
bullandosi con frasi tipo "ma io sono bravo in queste cose, me ne
capisco di macchine, me lo faccio da solo il ritocchino" il risultato
� scadente.
il problema � che se il ritocchino alla macchina te lo fai da solo e
viene di merda, non ci perdi niente: � un pochino antiestetico, ma
pazienza.
se il ritocchino alla causa te lo fai da solo, e viene di merda,
rischi grosso (e non parlo solo di perdere la causa: gli atti legali
sono documenti ufficiali, e richiedono, oltre ai tecnicismi, anche un
linguaggio misurato ed equilibrato; ad esempio se ti lasci scappare
qualche espressione sconveniente, oppure offensiva, rischia di finire
sul penale*).
>> se un cliente si offrisse di fare la coda allle notifiche in cambio di uno
>> sconto sulla parcella accetterei di corsa...
>
>Ah buono a sapersi.Lo proporro' al mio prossimo avvocato.
proponiglielo, proponiglielo. ovviamente dovrai anche garantirgli che
se dovessi combinare qualche casino saranno cocci tuoi...perch� anche
passare un atto per la notifica, per quanto sia l'incombenza pi� umile
e noiosa che possa toccare ad un avvocato, non � come andare in posta,
ci sono comunque delle leggi che lo regolano: se l'ufficiale
guidiziario ti solleva qualche contestazione, tu che fai?
*il che, vedendo la questione da un'altra angolazione, � un altro dei
motivi tipici per cui � richiesta la difesa tecnica, e per cui gli
stessi avvocati, che pure potrebbero difendersi da soli, preferiscono
che le proprie cause personali pi� delicate vengano gestite da
colleghi: per poter perorare al meglio una causa � necessario un certo
grado di distacco, di freddezza, se ti ci infervori troppo rischi di
mandare tutto a puttane.
FletcherLynd
wrote:
>>> La tua domanda e' equivalente alla mia affermazione :
>>> "Pensi che non ne sia capace ?"
>>
>> esatto, non ne sei capace. nemmeno lontanamente.
>
>Questo lo credi tu.
da quel che ho visto su questo NG, ne sono assolutamente convinto.
non solo perch� � un compito improbo anche per il cittadino medio, di
media intelligenza e media cultura, ma anche perch� mi hai dato sempre
l'impressione di non arrivare nemmeno vicino a quel livello medio!
>Intanto l'ho messo nel culo alla tua categoria facendomi
>a costo zero un bel precetto che ho inviato al destinatario facendomi
>la coda all'ufficio notifiche.
>Un avvocato per mandare in esecuzione delle cambiali avrebbe
>chiesto , al solito malcapitato , due o trecento euro che mi sono
>risparmiato.
bravo!
>Come vedi questo e' solo l'inizio della fine del vostro monopolio
>dato che prima o poi lo trovero' un giudice che mi accoglie in
>autopatrocinio ed allora a quel punto avro' definito un tale
>precedente da diventare norma riferita.
per carit�, provaci pure, e ti auguro anche ogni bene!
trovarsi a battagliare con un privato anzich� con un legale sarebbe il
sogno di ogni avvocato, soldi facili...solo che non sarebbe giusto.
>Eccerto , solo tu sei il verbo qui , colui che non sbaglia mai mentre
>tutti gli altri sono il nulla.
"le mie risposte spaziano" [cit e ROTFL]
FletcherLynd
wrote:
>E poi calma, per ora mi preme l'autopatrocinio ma per domande di prima
>istanza , tipo i procedimenti speciali/sommari (ingiunzioni e sfratti)
>dove solitamente ti serve una convalida e controparte non e' matematico
>che si opponga sempre per finire in causa.
� vero, ma dimentichi (oltre a tante altre cose) che non � automatico
che se la parte non si oppone il procedimento � vinto: c'� una lunga
lista di questioni che il giudice pu� (o meglio, deve) rilevare anche
d'ufficio, di sua iniziativa.
e una volta che le ha rilevate, mentre tu sei l� che spazi con le tue
risposte che possono essere tutto e il contrario di tutto, le
inserisce graziosamente nel tuo ano.
Davide
> da quel che ho visto su questo NG, ne sono assolutamente convinto.
> non solo perch� � un compito improbo anche per il cittadino medio, di
> media intelligenza e media cultura, ma anche perch� mi hai dato sempre
> l'impressione di non arrivare nemmeno vicino a quel livello medio!
La sensazione e' reciproca e comunque tu non mi conosci
e non puoi lontanamente sapere cosa nel concreto riesco
a realizzare al di la' di tanti discorsi sul ng.
Giudicare l'intelligenza di un individuo che scrive
in questo ng mentre fa altre 300 cose contemporaneamente
come faccio io o altri e' giudicare solo l'1% delle mie capacita'
cerebrali visto che le mie unita' di attenzione
sono solitamente spostate quasi tutte su lavori contemporanei
alla mia attivita' ricreazionale su questo ng.
Ho applicato alcune volte la mia filosofia di autopatrocinio
in diverse questioni giuridiche e ti posso
assicurare che ti sbagli di grosso sulla mia mediocrita'
perche' non ho mai avuto epiloghi nefasti ; e' il risultato
che realizza l'uomo , non il mucchio di chiacchiere che
mette insieme presumendo il nulla.
Ovviamente la mia formazione e' ingegneristica ed e' troppo
scontato che tu ti pavoneggi e ti senta superiore con l'unica
formazione che possiedi e cioe' quella forense verso chi ha fatto
altre scelte nonostante sappia destreggiarsi anche in altri campi
a tua differenza.
Davide
> On Tue, 26 Jan 2010 23:26:01 +0100, Davide <mauro....@email.it>
> wrote:
>
>>>> La tua domanda e' equivalente alla mia affermazione :
>>>> "Pensi che non ne sia capace ?"
>>> esatto, non ne sei capace. nemmeno lontanamente.
>> Questo lo credi tu.
>
> da quel che ho visto su questo NG, ne sono assolutamente convinto.
> non solo perch� � un compito improbo anche per il cittadino medio, di
> media intelligenza e media cultura, ma anche perch� mi hai dato sempre
> l'impressione di non arrivare nemmeno vicino a quel livello medio!
>
>> Intanto l'ho messo nel culo alla tua categoria facendomi
>> a costo zero un bel precetto che ho inviato al destinatario facendomi
>> la coda all'ufficio notifiche.
>> Un avvocato per mandare in esecuzione delle cambiali avrebbe
>> chiesto , al solito malcapitato , due o trecento euro che mi sono
>> risparmiato.
>
> bravo!
Come vedi ti sei subito dopo autosmentito sul mio livello medio.
Davide
> da quel che ho visto su questo NG, ne sono assolutamente convinto.
> non solo perch� � un compito improbo anche per il cittadino medio, di
> media intelligenza e media cultura, ma anche perch� mi hai dato sempre
> l'impressione di non arrivare nemmeno vicino a quel livello medio!
Questo e' un atteggiamento tipico del professionista che , credendo
totalmente ignorante il resto del mondo , agli occhi del mondo
avvalora smisuratamente il proprio mestiere nella speranza di farlo
sembrare irraggiungibile per rendersi professionista indispensabile a
noi idioti che dovrebbero quindi sempre correre a corrispondergli un
bonifico bancario.
E' la stessa cosa di cio' che si vede nei servizi di Striscia la notizia
o delle Iene che denunciano e filmano (in candid camera) idraulici e
vari tecnici che raccontano balle spaziali alla malcapitata massaia
per spillare un sacco di quattrini ingrandendo le cose a dismisura
quando nella realta' si deve solo stringere un dado o ricollegare un filo.
Un corpo di conoscenze che viene mistificato come fai tu solitamente
e' dovuto a volonta' corporative d'impreziosire la collegialita'
per rendersi unica e monopolistica anche con articoli come quello
sull'autopatrocinio che vi siete tagliati su misura.
Eistein una volta disse : "Non esiste nulla di complicatissimo , tutto
dipende da noi nel come vediamo e come spieghiamo il mondo e avremo
compreso realmente la teoria della relativita' solo se saremo capaci
di farla capire a nostra nonna".
Ovviamente taluni non vogliono che determinate conoscenze vengano
comprese intimamente ed allora le si preconfezionano variamente
per far sembrare le cose complicate ed inaccessibili come il foglio
protocollo di domandina che si puo' compilare anche un privato
per rivolgere un'istanza ad un giudice.
FletcherLynd
>Giudicare l'intelligenza di un individuo che scrive
>in questo ng mentre fa altre 300 cose contemporaneamente
ad esempio?
[le cose che fanno diventare ciechi non valgono]
>Ho applicato alcune volte la mia filosofia di autopatrocinio
>in diverse questioni giuridiche e ti posso
>assicurare che ti sbagli di grosso sulla mia mediocrita'
>perche' non ho mai avuto epiloghi nefasti
me ne far� una ragione
>Ovviamente la mia formazione e' ingegneristica
ovviamente.
> ed e' troppo
>scontato che tu ti pavoneggi e ti senta superiore con l'unica
>formazione che possiedi e cioe' quella forense verso chi ha fatto
>altre scelte nonostante sappia destreggiarsi anche in altri campi
>a tua differenza.
certo, certo. d'altronde nella tua permanenza su questo NG hai dato numerose
prove di competenza in molti settori dello scibile umano.
FletcherLynd
>Questo e' un atteggiamento tipico del professionista che , credendo
>totalmente ignorante il resto del mondo , agli occhi del mondo
>avvalora smisuratamente il proprio mestiere nella speranza di farlo
>sembrare irraggiungibile
no, � il semplice accertamento di una ovviet�...vale a dire che qualsiasi
lavoro che al profano sembra facile, alla prova dei fatti si rivela
insormontabile.
e non per una qualche superiorit� intrinseca, ma per un semplice fatto di
esperienza: qualunque persona normale � in grado di fare un ottimo lavoro come
avvocato se lavora da avvocato per alcuni anni (ci sono certe segretarie che
potrebbero tranquillamente aprirsi uno studio e gestirsi da sole la maggior
parte delle pratiche), cos� come qualunque persona normale, con la giusta
esperienza e pratica, potrebbe fare un ottimo lavoro come carrozziere.
per�, senza la necessaria esperienza, nessuno si pu� improvvisare avvocato "a
tempo perso", cos� come nessuno si pu� improvvisare carrozziere a tempo
perso...� un'ovviet� per chiunque, tranne per quelli che hanno una opinione
troppo alta di s�, e che magari si vantano di essere in grado di destreggiarsi
in numerosi campi, quando pi� probabilmente nella realt� non sono decenti
nemmeno in quello che dovrebbe essere di loro competenza.
>Un corpo di conoscenze che viene mistificato come fai tu solitamente
>e' dovuto a volonta' corporative d'impreziosire la collegialita'
>per rendersi unica e monopolistica anche con articoli come quello
>sull'autopatrocinio che vi siete tagliati su misura.
a parte l'utilizzo di paroloni che non conosci, ti ripeto che se
l'autopatrocinio fosse ammesso su larga scala (vale a dire superando i limti
attuali), gli avvocati si fregherebbero le mani, perch� in quelle cause
vedrebbero soldi facili.
tanto per farti un ulteriore esempio, gi� adesso pu� capitare questa situazione,
quando qualche frescone come te pensa di essere in grado di gestire una causa
per cui � ammesso l'autopatrocinio davanti al gdp, e la controparte si
costituisce con un legale: in quei casi vedrai sempre il giudice di pace
consigliare spassionatamente, e quasi ordinare, al tapino di procurarsi un
avvocato vero...non perch� sia dalla parte degli avvocati (i gdp hanno una
naturale avversione per gli avvocati) ma proprio per il motivo opposto, perch�
sa che sarebbe un massacro.
>Ovviamente taluni non vogliono che determinate conoscenze vengano
>comprese intimamente ed allora le si preconfezionano variamente
>per far sembrare le cose complicate ed inaccessibili come il foglio
>protocollo di domandina che si puo' compilare anche un privato
>per rivolgere un'istanza ad un giudice.
senza dubbio. poi per� bisogna coltivarla, quell'istanza...
Davide
> tanto per farti un ulteriore esempio, gi� adesso pu� capitare questa situazione,
> quando qualche frescone come te pensa di essere in grado di gestire una causa
> per cui � ammesso l'autopatrocinio davanti al gdp,
Il frescone che qui stai ad offendere conosce benissimo
le udienze dal gdp visto che le ha vissute e sa benissimo
come si svolgono.
> e la controparte si
> costituisce con un legale: in quei casi vedrai sempre il giudice di pace
> consigliare spassionatamente, e quasi ordinare, al tapino di procurarsi un
> avvocato vero...non perch� sia dalla parte degli avvocati (i gdp hanno una
> naturale avversione per gli avvocati) ma proprio per il motivo opposto, perch�
> sa che sarebbe un massacro.
E' il solito tuo sistema di drammatizzare tutto e rendere
inaccessibile la materia che deve esserti esclusiva.
Il frescone che qui hai definito avendo assistito
a varie cause dal gdp ti puo' garantire che non e'
quel massacro che tu vai descrivendo se chi si presenta
lo fa con perizia e diligenza.
Davide
>> Un corpo di conoscenze che viene mistificato come fai tu solitamente
>> e' dovuto a volonta' corporative d'impreziosire la collegialita'
>> per rendersi unica e monopolistica anche con articoli come quello
>> sull'autopatrocinio che vi siete tagliati su misura.
>
> a parte l'utilizzo di paroloni che non conosci,
Vediamo che hai capito e vediamo se sai fare la parafrasi
della frase piena di quelli che per te sono paroloni ma
che in realta' sono solo termini usuali che comprenderebbe
persino la "persona mediocre" che vai menzionando e che
evidentemente dimostri di essere.
FletcherLynd
wrote:
>Il frescone che qui stai ad offendere
ullall� come ti indigni...tu non hai mai offeso in passato, su questi
lidi, e con termini ben diversi?
>Il frescone che qui hai definito avendo assistito
>a varie cause dal gdp ti puo' garantire che non e'
>quel massacro che tu vai descrivendo se chi si presenta
>lo fa con perizia e diligenza.
meglio per lui.
quindi mi stai dicendo che hai perorato cause in cui la controparte
era assistita da un legale, e l'hai spuntata?
se si, potresti indicarmi cortesemente i numeri di RG e sentenza, cos�
vado a controllare ed eventualmente ti faccio i complimenti?
Davide
> On Thu, 28 Jan 2010 22:58:43 +0100, Davide <mauro....@email.it>
> wrote:
>
>> Il frescone che qui stai ad offendere
>
> ullall� come ti indigni...tu non hai mai offeso in passato, su questi
> lidi, e con termini ben diversi?
Beh ma per un "frescone" come me e' cosa normale , un tantino
disonorevole lo e' se a farlo e' un avvocato come te perche' il tuo
ordine professionale si potrebbe indignare.
> quindi mi stai dicendo che hai perorato cause in cui la controparte
> era assistita da un legale, e l'hai spuntata?
> se si, potresti indicarmi cortesemente i numeri di RG e sentenza, cos�
> vado a controllare ed eventualmente ti faccio i complimenti?
Guarda che non solo tu puoi andare a consultare i fascicoli , magari
e' meglio avere una liberatoria, non si sa mai.
Aspetta , ho detto che ho assistito ad udienze dal gdp e non che ho
assistito qualcuno (almeno fino ad ora) e sinceramente non e' stata
quella gran cosa e quel massacro che tu vai dicendo dato che ci sono gdp
ansiosi o maniaci alle prese con macchine da scrivere del 1800 o dove
manco quella hanno quando stilano il verbale a mano.
L'impressione che mi hanno dato e' stata quella di giudici non togati
con quel di viso di rassegnazione di chi si e' meritato una maledizione
ogni volta che si vedevano davanti
della gente e tra un sospiro ansioso e l'altro si portavano le mani
alla testa senza neppure proferire qualche numero di articolo di legge.
Pensa che una volta ho assistito ad una causa da un gdp dove una delle
due parti cito' la controparte per richiere solo 5 euro , non sto
scherzando , in lettere "cinque euro" !!
Ma che razza di ordine professionale avete per permettere ad un avvocato
di perorare cause del genere ? E poi tu mi vieni a dire che gli avvocati
te lo dicono subito all'inizio se si tratta di cause peregrine da non
dover seguire ?
Ma va la'! Quell'avvocato pur di fottersi l'onorario ha promosso
persino una causa avente un valore capitale di appena 5 euro !
Che vergogna. Come minimo avrebbero dovuto denunciarlo alla
pubblica opinione sui giornali tanto con la giustizia ordinaria
queste cose lasciano il tempo che trovano.
FletcherLynd
>Beh ma per un "frescone" come me e' cosa normale , un tantino
>disonorevole lo e' se a farlo e' un avvocato come te
io qui parlo da persona normale...dico cose "da avvocato" solo quando qualcuno
me lo chiede.
>perche' il tuo
>ordine professionale si potrebbe indignare.
LOL. velate minacce?
>> quindi mi stai dicendo che hai perorato cause in cui la controparte
>> era assistita da un legale, e l'hai spuntata?
>> se si, potresti indicarmi cortesemente i numeri di RG e sentenza, cos�
>> vado a controllare ed eventualmente ti faccio i complimenti?
>
>Guarda che non solo tu puoi andare a consultare i fascicoli , magari
>e' meglio avere una liberatoria, non si sa mai.
infatti ti chiedevo il permesso... se sei cos� sicuro di quello che dici, non
dovresti avere problemi a concedermelo.
>Aspetta , ho detto che ho assistito ad udienze dal gdp e non che ho
>assistito qualcuno
"Ho applicato alcune volte la mia filosofia di autopatrocinio
in diverse questioni giuridiche e ti posso
assicurare che ti sbagli di grosso sulla mia mediocrita'
perche' non ho mai avuto epiloghi nefasti"
quindi, ti sei difeso da solo contro un avversario assistito da un legale, o no?
> ci sono gdp
>ansiosi o maniaci alle prese con macchine da scrivere del 1800
LOL, � vero, uno dei personaggi pi� pittoreschi dell'ufficio
>Pensa che una volta ho assistito ad una causa da un gdp
ma quindi, una volta per tutte... hai solo assistito a cause davanti al gdp, o
te le sei patrocinate da solo?
Davide
> ma quindi, una volta per tutte... hai solo assistito a cause davanti al gdp, o
> te le sei patrocinate da solo?
Ma come mai , anziche' perderti in sto bicchiere d'acqua , non hai
quotato la mia affermazione di quel tuo collega che ha scroccato
centinaia di euro di spese liquidate per promuovere una causa di
recupero crediti di appena 5 euro di capitale ?
Non e' vero cio' che dici in merito al fatto che un avvocato
si comporta onestamente evitando le cause peregrine perche'
tanto sa che riscuoterebbe l'onorario lo stesso anche perdendo
la causa.
Bello fare l'avvocato eh ?
La' fuori c'e' un mondo di categorie professionali che non
instascano un euro se il loro cliente non e' soddisfatto e
guarda caso l'avvocato bisogna pagarlo lo stesso anche quando
non produce risultati.
Perche' anziche' farvi parare il culo da rigidi tariffari comunisti
uguali per tutti e da voi stessi prestabiliti per legge non entrate in
regime di mercato libero e di concorrenza ?
Alessandro Topo Galileo
> Perche' anziche' farvi parare il culo da rigidi tariffari comunisti
> uguali per tutti e da voi stessi prestabiliti per legge non entrate in
> regime di mercato libero e di concorrenza ?
Tu andresti da un avvocato economico o da uno caro?
Risposta scontata.
Ma come fai a sapere se uno economico non � anche scarso?
Guardi quante cause ha vinto in proporzione a quante ne ha fatte.
Ottimo criterio.
Cos� l'avvocato serio muore perch� non ci va nessuno e sopravvive solo
il pirata che accetta solo cause vinte in partenza. E il giorno che hai
una causa dall'esito dubbio puoi anche morire che un avvocato non lo trovi.
FletcherLynd
wrote:
>> ma quindi, una volta per tutte... hai solo assistito a cause davanti al gdp, o
>> te le sei patrocinate da solo?
>
>Ma come mai , anziche' perderti in sto bicchiere d'acqua
bicchier d'acqua...era il nocciolo di tutto il discorso!
>, non hai
>quotato la mia affermazione di quel tuo collega che ha scroccato
>centinaia di euro di spese liquidate per promuovere una causa di
>recupero crediti di appena 5 euro di capitale ?
perch� non l'ho trovata particolarmente sorprendente...posso
raccontartene a bizzeffe, di aneddoti del genere.
>Non e' vero cio' che dici in merito al fatto che un avvocato
>si comporta onestamente evitando le cause peregrine perche'
>tanto sa che riscuoterebbe l'onorario lo stesso anche perdendo
>la causa.
io parlavo in generale...ovviamente ci sono i colleghi onesti e i
disonesti, quelli bravi e quelli scarsi, quelli seri e i cialtroni
>Bello fare l'avvocato eh ?
non mi lamento di certo! ;D
>La' fuori c'e' un mondo di categorie professionali che non
>instascano un euro se il loro cliente non e' soddisfatto e
>guarda caso l'avvocato bisogna pagarlo lo stesso anche quando
>non produce risultati.
e insiste... la qualit� del lavoro di un avvocato non pu� essere
collegata al risultato, perch� uno pu� fare un lavoro perfetto eppure
perdere comunque la causa.
� un concetto elementare, se proprio non ci arrivi non so che dirti.
>Perche' anziche' farvi parare il culo da rigidi tariffari comunisti
>uguali per tutti e da voi stessi prestabiliti per legge non entrate in
>regime di mercato libero e di concorrenza ?
per tua informazione, le tariffe sono state abolite dal buon bersani
quando era ministro, quindi ne hai detta un'altra. rimane il fatto che
l'abolizione delle tariffe minime ha comportato anche l'abolizione
delle tariffe massime, quindi...
per quanto riguarda il libero mercato e la concorrenza, mi trovi
assolutamente d'accordo: io personalmente abolirei anche il ruolo di
"filtro" attualmente affidato agli ordini professionali (purch� si
introducesse contestualmente qualche forma di tutela per l'utente... �
ovvio che se liberalizzi la professione puoi trovare uno che ti
difende per due lire...ma se poi � un incapace e te la prendi in quel
posto, e lui magari non � assicurato e non ha una lira?)
Davide
Per fare domandine tipo uno sfratto o un'ingiunzione
non ci vuole una scienza , e visto che la legge mi
costringe con la forza a stare in giudizio con
il patrocinio di un difensore , opterei per il
piu' a buon mercato.
Il discorso diventerebbe serio in caso di eventuale
successivo contraddittorio , allora li' si' che ci
vuole uno capace di muoversi con scienza.
Davide
> e insiste... la qualit� del lavoro di un avvocato non pu� essere
> collegata al risultato, perch� uno pu� fare un lavoro perfetto eppure
> perdere comunque la causa.
Se un avvocato fa un lavoro perfetto e perde la causa allora :
- o la causa era predestinata sin dall'inizio ma cio' non e' stato
riscontrato per malafede o incapacita' dell'avvocato ;
- o la causa non e' stata studiata e decomposta fino ai minimi termini
da inquadrare nella fattispecie di leggi che l'avvocato non conosce
per ignoranza o mancanza di proprio adeguamento agli aggiornamenti ;
- o per un'impossibilita' intrinseca di essere infallibili dato che
un avvocato non e' un megacalcolatore che incrocia milioni di leggi
recondite per creare una tesi perfetta ovvero esiste un margine
di tolleranza all'interno del quale l'impianto difensivo puo' ricadere ,
tale margine e' piccolo o grande a seconda della bravura ma comunque
tutti gli avvocati corrono il rischio di finirci dentro.Ed allora nella
malaugurata eventualita' che ci finiscano dentro per quale motivo
non riconoscono di essere caduti dentro a tale fisiologico margine
e di essere quindi in dovere di non pretendere nulla ?
> per tua informazione, le tariffe sono state abolite dal buon bersani
> quando era ministro, quindi ne hai detta un'altra.
A me risulta che esiste un tariffario in uso ad avvocati e giudici
che liquidano le spese legali. Come fanno i giudici a liquidare le
spese ? Lo fanno secondo umore ? Usano un tariffario.
Avevo chiesto all'ordine degli avvocati di Genova e mi avevano
detto che esisteva e che era reperibile al seguente indirizzo :
DDV
"Davide" <mauro....@email.it> ha scritto nel messaggio
news:F23an.103736$813....@tornado.fastwebnet.it...
Ed allora nella
> malaugurata eventualita' che ci finiscano dentro per quale motivo
> non riconoscono di essere caduti dentro a tale fisiologico margine
> e di essere quindi in dovere di non pretendere nulla ?
Boh... ci vuole lo stesso tempo e impegno per perorare una causa, sia che la
si perda o la si vinca.
Quindi, se vai dal dermatologo a farti controllare un neo, se ti dice che
non hai un ca��o non lo paghi, se ti diagnostica un melanoma in stadio
avanzato invece s�?
Strano ragionamento...
DDV
Davide
> Quindi, se vai dal dermatologo a farti controllare un neo, se ti dice che
> avanzato invece sￜ?
>
> Strano ragionamento...
>
> DDV
A me sembra strano e per giunta ridicolo il tuo ragionamento.
Il tuo esempio riguarda una procedura medico diagnostica ovvero
un'analisi che produce sempre un risultato ed in quanto tale
va quindi sempre pagata.
Il lavoro eseguito da un avvocato e' invece una procedura di
descrizione e dimostrazione di determinate ragioni del cliente
e se tale dimostrazione e diciamo anche decomposizione non viene
eseguita secondo il diritto codificato nelle leggi significa che allora
il professionista non e' stato capace d'inquadrare ogni tessera del
mosaico nelle leggi univocamente riconosciute producendo quindi
un risultato non solo nullo ma devastante ai danni del cliente.
L'avvocato quindi quando perde una causa non solo perde una causa
ma per propria incapacita' produce anche un danno al cliente (creandogli
aspetti devastanti in taluni casi) se in epoca pregiudiziale non ha
scoraggiato tale via legale ritenendola utopica.
fulmo
> L'avvocato quindi quando perde una causa non solo perde una causa
> ma per propria incapacita' produce anche un danno al cliente (creandogli
> aspetti devastanti in taluni casi) se in epoca pregiudiziale non ha
> scoraggiato tale via legale ritenendola utopica.
>
>
Quindi i colpevoli non pagherebbero l'avvocato?
DDV
> Il lavoro eseguito da un avvocato e' invece una procedura di
> descrizione e dimostrazione di determinate ragioni del cliente
> e se tale dimostrazione e diciamo anche decomposizione non viene eseguita
> secondo il diritto codificato nelle leggi significa che allora il
> professionista non e' stato capace d'inquadrare ogni tessera del mosaico
> nelle leggi univocamente riconosciute producendo quindi
> un risultato non solo nullo ma devastante ai danni del cliente.
Credo che il punto sia proprio questo: come dimostrare l'inefficienza
dell'avvocato?
Facendogli causa?
> L'avvocato quindi quando perde una causa non solo perde una causa
> ma per propria incapacita' produce anche un danno al cliente (creandogli
> aspetti devastanti in taluni casi) se in epoca pregiudiziale non ha
> scoraggiato tale via legale ritenendola utopica.
Vero.
L'avvocato dovrebbe avere l'onest� di scoraggiare le azioni legali
indifendibili, ma spesso � il cliente stesso che rifiuta l'evidenza..
DDV
FletcherLynd
wrote:
>Se un avvocato fa un lavoro perfetto e perde la causa allora :
>
>- o la causa era predestinata sin dall'inizio ma cio' non e' stato
>riscontrato per malafede o incapacita' dell'avvocato ;
oppure � stato riscontrato ma il cliente non ha voluto sentire
ragioni.
>- o la causa non e' stata studiata e decomposta fino ai minimi termini
>- o per un'impossibilita' intrinseca di essere infallibili
[cut]
>Ed allora nella
>malaugurata eventualita' che ci finiscano dentro per quale motivo
>non riconoscono di essere caduti dentro a tale fisiologico margine
>e di essere quindi in dovere di non pretendere nulla ?
perch� il cliente li ha incaricati di un lavoro, loro lo hanno svolto,
e quindi devono essere pagati. se l'obiettivo di quel lavoro era
impossibile, non pu� essere colpa loro.
immagina di incarica un ingegnere di progettare una casa su un terreno
edificabile di tua propriet�: lui ci lavora su per un po' e poi ti fa
avere il progetto e la sua parcella...ma all'improvviso quel terreno
viene devastato da un terremoto, oppure cambia il piano regolatore e
non � pi� edificabile.
in questa "malaugurata eventualit�", in cui il tuo obiettivo �
definitivamente sfumato, pensi di avere il diritto di non pagargli
quella parcella? ti sembra giusto?
e comunque ti sei dimenticato un'altra possibilit� (che poi �
l'elemento "distorsivo" pi� importante): il successo o il fallimento
di una pratica legale non � determinato da leggi scientifiche, pi� o
meno imperscrutabili (come avviene per le professioni "tecniche"), ma
dal giudizio personale (e quindi, ovviamente, fallibile) di un altro
essere umano.
>> per tua informazione, le tariffe sono state abolite dal buon bersani
>> quando era ministro, quindi ne hai detta un'altra.
>
>
>A me risulta che esiste un tariffario in uso ad avvocati e giudici
>che liquidano le spese legali.
certo. il fatto � che una volta era obbligatorio, non si potevano
sforare quei massimi (e nemmeno quei minimi).
dopo bersani hanno un semplice valore di "indicazione di massima", non
sono pi� vincolanti.
>Come fanno i giudici a liquidare le
>spese ? Lo fanno secondo umore ?
purtroppo per noi molto spesso lo fanno secondo umore :(
FletcherLynd
>Credo che il punto sia proprio questo: come dimostrare l'inefficienza
>dell'avvocato?
>Facendogli causa?
in realt� s�. proprio come si farebbe (e si fa) con un medico.
con la differenza che i medici godono ancora di un minimo di
considerazione, mentre i giudici non vedono l'ora di fare un mazzo
tanto a un avvocato! ;D
>L'avvocato dovrebbe avere l'onest� di scoraggiare le azioni legali
>indifendibili, ma spesso � il cliente stesso che rifiuta l'evidenza..
quoto.
Davide
Guarda che i colpevoli o i soccombenti hanno gia' per definizione
l'obbligo di pagare l'avvocato di parte avversa che ha vinto.
E ci manca anche che pagano il proprio avvocato che li ha fatti perdere
e poi siamo apposto eppure ci vogliono far credere che sia cosa normale.
Davide
> "Davide" <mauro....@email.it> ha scritto nel messaggio
> news:Lxnan.104549$813....@tornado.fastwebnet.it...
>
>> Il lavoro eseguito da un avvocato e' invece una procedura di
>> descrizione e dimostrazione di determinate ragioni del cliente
>> e se tale dimostrazione e diciamo anche decomposizione non viene eseguita
>> secondo il diritto codificato nelle leggi significa che allora il
>> professionista non e' stato capace d'inquadrare ogni tessera del mosaico
>> nelle leggi univocamente riconosciute producendo quindi
>> un risultato non solo nullo ma devastante ai danni del cliente.
>
> Credo che il punto sia proprio questo: come dimostrare l'inefficienza
> dell'avvocato?
L'incapacita' dell'avvocato nel trovare congruenze tra la fattispecie
e i modelli legislativi e' semplicemente "dimostrata" dal giudizio
del magistrato.
Il magistrato non solo da' un giudizio diretto alle due parti ma giudica
implicitamente anche la profondita' di analisi da parte dei difensori
e ad essi assegna implicitamente un giudizio di merito.
Se si vuole evitare tale giudizio l'avvocato deve essere in grado ,
in fase stragiudiziale , di riconoscere preventivamente tale pericolo
ma se non lo fa e' per sua incapacita' di analizzare
esaustivamente la causa alla luce della giungla di leggi esistenti
che e' impossibile conoscere definitivamente.
> L'avvocato dovrebbe avere l'onestￜ di scoraggiare le azioni legali
> indifendibili, ma spesso ￜ il cliente stesso che rifiuta l'evidenza..
In tal caso hai totalmente ragione.
Davide
> mentre i giudici non vedono l'ora di fare un mazzo
> tanto a un avvocato! ;D
E per quale motivo ? Questo mi sfugge.
C'e' antagonismo ?
O forse gli avvocati non vengono visti di buon occhio perche'
minano continuamente alla serenita' del giudice
che vorrebbe tagliare corto e scrollarsi di dosso delle
zecche insistenti ?
>
>> L'avvocato dovrebbe avere l'onest� di scoraggiare le azioni legali
>> indifendibili, ma spesso � il cliente stesso che rifiuta l'evidenza..
>
> quoto.
Con questo sono d'accordo anch'io e se il cliente insiste nel voler
intraprendere una fallimentare causa allora
l'avvocato fa bene e pretendere il pagamento della parcella perche'
sarebbe totalmente dovuta.
Davide
> perch� il cliente li ha incaricati di un lavoro, loro lo hanno svolto,
> e quindi devono essere pagati. se l'obiettivo di quel lavoro era
> impossibile, non pu� essere colpa loro.
Se conoscono davvero la loro materia e' compito loro riconoscere se il
lavoro e' impossibile , non possono scoprirlo alla fine della causa
perche' un altro avvocato (il giudice) piu' sveglio di loro ha saputo
vederci meglio.
> immagina di incaricare un ingegnere di progettare una casa su un terreno
> edificabile di tua propriet�: lui ci lavora su per un po' e poi ti fa
> avere il progetto e la sua parcella...ma all'improvviso quel terreno
> viene devastato da un terremoto,
A parte il fatto che ora le case devono tutte avere dei requisiti
antisismici tuttavia prima di edificare una casa e' obbligatorio fare
un'indagine sismica e geologica preventiva e comunque in caso di
relazioni sismiche e geologiche sbagliate stai sicuro che farebbero
causa al geologo o all'ingegnere come e' accaduto in Abruzzo o dove
c'e' stato quello smottamento in Sicilia mesi fa.
> oppure cambia il piano regolatore e non � pi� edificabile.
Se costruisci entro i termini temporali di validita' prescritti dal
comune e con in mano il "Permesso a costruire" non accade una cosa del
genere.
> in questa "malaugurata eventualit�", in cui il tuo obiettivo �
> definitivamente sfumato, pensi di avere il diritto di non pagargli
> quella parcella? ti sembra giusto?
Certamente.Se sbaglia a fare le indagini , le analisi
tecnico-scientifiche e le pratiche burocratiche nulla gli e' dovuto.
> e comunque ti sei dimenticato un'altra possibilit� (che poi �
> l'elemento "distorsivo" pi� importante): il successo o il fallimento
> di una pratica legale non � determinato da leggi scientifiche, pi� o
> meno imperscrutabili (come avviene per le professioni "tecniche"), ma
> dal giudizio personale (e quindi, ovviamente, fallibile) di un altro
> essere umano.
Ma e' qui che si sbaglia.
L'architettura legislativo-giuridica forma un sistema logico-assiomatico
al pari di un sistema matematico logico deduttivo o di un sistema
algebrico dove dalle premesse derivano teoremi e corollari.
Un giudizio quindi e' un risultato matematico per definizione.
Il giudice tende a seguire questo tipo di ragionamento deterministico
che non lascia nulla al caso ne' concede qualcosa all'umore di qualcuno.
L'avvocato di una delle due parti che riesce a tener conto del maggior
numero di costanti (fattispecie) , assiomi (codici civile e/o penale) e
teoremi (leggi e giurisprudenza varia) e' quello che si e' dimostrato
piu' abile nella dimostrazione del teorema.
Se pero' non sei stato capace di arrivare alla dimostrazione del teorema
allora non hai conseguito alcun risultato che e' giusto non premiare
con un onorario.
Questo accade persino all'universita' dove , se sbagli e non consegui
un risultato , non vieni premiato a proseguire negli studi ed allora
io mi chiedo per quale motivo invece nella realta' io debba premiare
chi all'universita' non avrebbe superato un esame.
> purtroppo per noi molto spesso lo fanno secondo umore :(
ah, colpo di scena!
Alessandro Topo Galileo
> L'architettura legislativo-giuridica forma un sistema logico-assiomatico
> al pari di un sistema matematico logico deduttivo o di un sistema
> algebrico dove dalle premesse derivano teoremi e corollari.
>
> Un giudizio quindi e' un risultato matematico per definizione.
Nulla di pi� falso. A parte pochi casi eclatanti di colpevolezza
evidente di una parte, in ogni lite c'� sempre una parte di ragione e
una parte di torto da entrambi i lati. Il giudizio deve soppesare tutti
gli elementi e questo � frutto di interpretazioni non riconducibili a
formule matematiche. Cos� fosse, avremmo la risposta a tutti i problemi
della giustizia: i computer potrebbero produrre sentenze nel giro di
qualche minuto e con garanzia di correttezza e imparzialit�, evitando
cause pluriennali ed errori giudiziari. Peccato che non si possa fare.
Guarda un caso tutto sommato banale: il contenzioso Bertolazzi-John.
Traducilo in ragionamento matematico e formula matematicamente la sentenza.
Davide
> evidente di una parte, in ogni lite c'� sempre una parte di ragione e
> una parte di torto da entrambi i lati.
Forse nel concorso di colpa ma nei casi analizzati a stretti termini di
legge (come fa spesso il giudice) e' la legge stessa che determina
all'interno di quale schema risiede maggiormente una delle due parti ad
esclusione dell'altra.
Questo pero' , come dicevo , e' un comporamento logico deduttivo e di
riconoscimento.
> Il giudizio deve soppesare tutti
> gli elementi e questo � frutto di interpretazioni non riconducibili a
> formule matematiche.
L'interpretazione e' comunque l'applicazione di piu' funzioni
matematiche con peso ponderato e quella avente peso migliore
viene adottata implicando quindi un'operazione di scelta
sull'espressione logica che ha la probabilita' di avvicinarsi
maggiormente alla realta'.
Mai nulla viene lasciato all'umore della persona.
L'obiettivo del giudice e' il determinismo per non
rendere il sistema giuridico logicamente instabile
e quindi inaffidabile per il popolo.
>Cos� fosse, avremmo la risposta a tutti i problemi
> della giustizia: i computer potrebbero produrre sentenze nel giro di
> qualche minuto e con garanzia di correttezza e imparzialit�, evitando
> cause pluriennali ed errori giudiziari. Peccato che non si possa fare.
Non sono d'accordo visto che in giro per internet esistono
vari progetti proprio in tal senso.
F. Bertolazzi
> Nulla di pi� falso. A parte pochi casi eclatanti di colpevolezza
> evidente di una parte, in ogni lite c'� sempre una parte di ragione e
> una parte di torto da entrambi i lati.
Salvo uno dei due non sia un pazzo paranoico, beninteso.
Alessandro Topo Galileo
> Non sono d'accordo visto che in giro per internet esistono
> vari progetti proprio in tal senso.
Che non funzionano.
Tra parentesi: qualcosa ne so, ho fatto la tesi di ricerca in quello che
si chiamava Mechanized Reasoning Group del DIST...
FletcherLynd
wrote:
> nei casi analizzati a stretti termini di
>legge (come fa spesso il giudice) e' la legge stessa che determina
>all'interno di quale schema risiede maggiormente una delle due parti ad
>esclusione dell'altra.
?
>Mai nulla viene lasciato all'umore della persona.
LOL. e con questo si dimostra ulteriormente che in un'aula di
giustizia vera non ci sei mai stato.
>>Cos� fosse, avremmo la risposta a tutti i problemi
>> della giustizia: i computer potrebbero produrre sentenze nel giro di
>> qualche minuto e con garanzia di correttezza e imparzialit�, evitando
>> cause pluriennali ed errori giudiziari. Peccato che non si possa fare.
>
>Non sono d'accordo visto che in giro per internet esistono
>vari progetti proprio in tal senso.
certo. anche gli elicotteri neri.
FletcherLynd
wrote:
>> perch� il cliente li ha incaricati di un lavoro, loro lo hanno svolto,
>> e quindi devono essere pagati. se l'obiettivo di quel lavoro era
>> impossibile, non pu� essere colpa loro.
>
>
>Se conoscono davvero la loro materia e' compito loro riconoscere se il
>lavoro e' impossibile
e se � divenuto impossibile in seguito?
>> immagina di incaricare un ingegnere di progettare una casa su un terreno
>> edificabile di tua propriet�: lui ci lavora su per un po' e poi ti fa
>> avere il progetto e la sua parcella...ma all'improvviso quel terreno
>> viene devastato da un terremoto,
>
>A parte il fatto che ora le case devono tutte avere dei requisiti
>antisismici tuttavia prima di edificare una casa e' obbligatorio fare
>un'indagine sismica
ehm...il terremoto e l'edificabilit� erano solo due esempi, il succo
del discorso era un altro.
provo a riformulare: immagina di incaricare un ingegnere di progettare
una casa su un terreno edificabile di tua propriet�: lui ci lavora su
per un po' e poi ti fa avere il progetto e la sua parcella...ma
all'improvviso quell'opera, quando il progetto � pronto e finito,
diventa impossibile per ragioni non dipendenti da colpa
dell'ingegnere.
che fai, la parcella gliela paghi o no?
>> e comunque ti sei dimenticato un'altra possibilit� (che poi �
>> l'elemento "distorsivo" pi� importante): il successo o il fallimento
>> di una pratica legale non � determinato da leggi scientifiche, pi� o
>> meno imperscrutabili (come avviene per le professioni "tecniche"), ma
>> dal giudizio personale (e quindi, ovviamente, fallibile) di un altro
>> essere umano.
>
>Ma e' qui che si sbaglia.
>L'architettura legislativo-giuridica forma un sistema logico-assiomatico
>al pari di un sistema matematico logico deduttivo o di un sistema
>algebrico dove dalle premesse derivano teoremi e corollari.
ti saresti trovato bene al tempo dei giacobini.
peccato che le teorie sul giudice "bocca della legge", per cui ogni
caso concreto conduce ad un'unica soluzione possibile, e il giudice ha
solo il compito di "svelarla", siano universalmente riconosciute come
buffonate da qualche centinaio di anni.
il giudice interpreta, � l� apposta: non � un computer, � un esegeta,
e in quanto umano � intrinsecamente fallace.
>> purtroppo per noi molto spesso lo fanno secondo umore :(
>
>ah, colpo di scena!
me tastu
FletcherLynd
wrote:
>Guarda che i colpevoli o i soccombenti hanno gia' per definizione
>l'obbligo di pagare l'avvocato di parte avversa che ha vinto.
>
>E ci manca anche che pagano il proprio avvocato che li ha fatti perdere
ah. quindi chi perde va difeso a gratis?
DDV
"F. Bertolazzi" <TOGL...@MAIUSCOLEtdd.it> ha scritto nel messaggio
news:xjf0jduzj3k5.1cu1j0f5d2d8u$.dlg@40tude.net...
> Salvo uno dei due non sia un pazzo paranoico, beninteso.
Gi�, quale dei due?
DDV
Davide
> ah. quindi chi perde va difeso a gratis?
Un avvocato mica perde sempre , la trovera' una causa dove vince ,no ?
Altrimenti , se perde sempre , signfica che non e' un avvocato capace e
deve darsi ad altro tipo di lavoro.
Vivere di continui onorari ricavati perdendo sempre le cause
non e' una professione onorevole.
Davide
> On Fri, 05 Feb 2010 14:23:01 +0100, Davide <mauro....@email.it>
> wrote:
>
>> nei casi analizzati a stretti termini di
>> legge (come fa spesso il giudice) e' la legge stessa che determina
>> all'interno di quale schema risiede maggiormente una delle due parti ad
>> esclusione dell'altra.
>
> ?
>
>> Mai nulla viene lasciato all'umore della persona.
>
> LOL. e con questo si dimostra ulteriormente che in un'aula di
> giustizia vera non ci sei mai stato.
Magari non ci fossi mai stato! Mi sarei evitato tante di quelle
grane , attese , spese , rabbie che non ti immagini!
Davide
>> Se conoscono davvero la loro materia e' compito loro riconoscere se il
>> lavoro e' impossibile
>
> e se � divenuto impossibile in seguito?
Guarda , su questo ti posso dare ragione.
Ad esempio una volta mi capito' una causa in corso
d'opera in cui venne disgraziatamente e all'improvviso emessa una
sentenza di cassazione a sezioni riunite che mi rovino' tutto l'impianto
difensivo e persi perche' il giudice ovviamente l'adotto' a suffragio
della propria tesi.
> provo a riformulare: immagina di incaricare un ingegnere di progettare
> una casa su un terreno edificabile di tua propriet�: lui ci lavora su
> per un po' e poi ti fa avere il progetto e la sua parcella...ma
> all'improvviso quell'opera, quando il progetto � pronto e finito,
> diventa impossibile per ragioni non dipendenti da colpa
> dell'ingegnere.
>
> che fai, la parcella gliela paghi o no?
Questo tuo esempio e' l'applicazione della tua precedente affermazione
(avevi detto : "e se � divenuto impossibile in seguito?") e visto che
prima ti ho dato ragione ovviamente te ne do anche adesso.
Ma cio' non significa che tale possibilita' autorizzi gli avvocati
a pretendere un onorario sempre ed universalmente in ogni altra
casistica e situazione.
> ti saresti trovato bene al tempo dei giacobini.
> peccato che le teorie sul giudice "bocca della legge", per cui ogni
> caso concreto conduce ad un'unica soluzione possibile, e il giudice ha
> solo il compito di "svelarla", siano universalmente riconosciute come
> buffonate da qualche centinaio di anni.
Ma e' sotto gli occhi di tutti che esiste almeno un sottoinsieme di
procedimenti che hanno un'unica soluzione possibile ed allora perche'
non perfezionare il sistema per renderlo piu' deterministico ?
> il giudice interpreta, � l� apposta: non � un computer, � un esegeta,
> e in quanto umano � intrinsecamente fallace.
L'unica cosa ad essere disgraziatamente fallace puo' essere la legge
(per sua imperfezione) ma il giudice non puo' permettersi di esserlo
altrimenti ne paga le conseguenze (magari !).
Al piu' il giudice puo' essere fallace se lo e' la legge.
Un sistema che funzioni e sia credibile deve basarsi su punti fermi
, chiari e determinati e non sull'urna dalla quale estrarre a caso
una sentenza.
Davide
> Ad esempio una volta mi capito' una causa in corso
> d'opera in cui venne disgraziatamente e all'improvviso emessa una
Errata corrige :
"Ad esempio una volta mi capito' una causa DURANTE LA QUALE venne
disgraziatamente e all'improvviso emessa ALTROVE una sentenza di
cassazione ..."
john
> Ad esempio una volta mi capito' una causa in corso
> d'opera in cui venne disgraziatamente e all'improvviso emessa una
> sentenza di cassazione a sezioni riunite che mi rovino' tutto l'impianto
> difensivo e persi perche' il giudice ovviamente l'adotto' a suffragio
> della propria tesi.
>
Ho capito bene ? Sei avvocato anche te ?
Davide
> Ho capito bene ? Sei avvocato anche te ?
>
La mia formazione e' tecnica nel campo dell'ingegneria
elettronica , non sono un azzeccagarbugli ;-)
Non ci tengo ad essere un avvocato visto che e' sufficiente l'esperienza
accumulata mio malgrado per "tegole" cadute sulla mia testa.
Devo ammettere che con le suddette sventure mi e' venuta pero' la
passione per la giurisprudenza ma fatico a digerire
l'impossibilita' di stare in giudizio autonomamente , e' per
questo che ce l'ho con gli avvocati (ehehe poveri cristi,
con la borsa in mano mi sembrano quasi dei mendicanti quando
li vedo al tribunale, scherzo).
Ad esempio sto cercando di trovare una strada per disimpegnarmi
dal patrocinio legale introduttivo almeno nel deposito e presentazione
di una semplice domanda come una convalida di sfratto o di decreto
ingiuntivo. In tal senso Fletch posso dirti che un tuo collega
di Roma , a differenza tua , mi aveva confermato che avrei potuto
fare cio' fino a quando non fosse sorte un contraddittorio
ma la cancelleria di Genova e' abbottonata come un salame
e sembra che vi proteggiate tra di voi per non permettere
ad uno qualunque di fare una misera domanda.
Per mio orgoglio sto ripromettendomi di studiare tutto a memoria tutto
il codice civile e di procedura civile ma forse
Fletch dira' che manco all'universita' e' obbligatorio farlo
tuttavia sarebbe meglio.
john
> john ha scritto:
>> Ho capito bene ? Sei avvocato anche te ?
>>
>
> La mia formazione e' tecnica nel campo dell'ingegneria
> elettronica , non sono un azzeccagarbugli ;-)
Ach sooo...:-)
Io ho due conmpagni di liceo che hanno intrapreso la carriera giuridica.
Penso che a Genova fossero conosciuti.
Uno � diventato pretore, l'altra questore in giro per l'Italia.
I due poi si spono sposati (tra loro).
FletcherLynd
wrote:
>Ma cio' non significa che tale possibilita' autorizzi gli avvocati
>a pretendere un onorario sempre ed universalmente in ogni altra
>casistica e situazione.
il problema � che nella maggioranza delle casistiche e delle
situazioni l'incertezza non pu� essere eliminata nemmeno con
l'utilizzo della massima abilit� e diligenza.
non solo per la componente dell'errore umano, ma anche perch� quasi
mai una causa si riduce ad una alternativa secca
"vincere/perdere"...soprattutto nel civile, ci sono tante sfumature
intermedie.
>Ma e' sotto gli occhi di tutti che esiste almeno un sottoinsieme di
>procedimenti che hanno un'unica soluzione possibile ed allora perche'
>non perfezionare il sistema per renderlo piu' deterministico ?
per quel sottoinsieme � gi� ragionevolmente deterministico... ma � un
sottoinsieme molto, molto ridotto.
>L'unica cosa ad essere disgraziatamente fallace puo' essere la legge
>(per sua imperfezione) ma il giudice non puo' permettersi di esserlo
>altrimenti ne paga le conseguenze (magari !).
appunto, magari.
>Un sistema che funzioni e sia credibile deve basarsi su punti fermi
>, chiari e determinati e non sull'urna dalla quale estrarre a caso
>una sentenza.
gi�, belle parole. che per� non trovano il bench� minimo riscontro
nella realt� (soprattutto quando si parla delle cause "piccole",
quelle che pi� interesserebbero a te, di competenza del Giudice di
Pace... in cui molto spesso il risultato � pi� vicino al lancio di un
dado piuttosto che a considerazioni realmente giuridiche).
FletcherLynd
wrote:
>Devo ammettere che con le suddette sventure mi e' venuta pero' la
>passione per la giurisprudenza ma fatico a digerire
>l'impossibilita' di stare in giudizio autonomamente
come detto, e ridetto: che ti piaccia o no, � una regola posta
nell'interesse del cliente.
>Ad esempio sto cercando di trovare una strada per disimpegnarmi
>dal patrocinio legale introduttivo almeno nel deposito e presentazione
>di una semplice domanda come una convalida di sfratto o di decreto
>ingiuntivo. In tal senso Fletch posso dirti che un tuo collega
>di Roma , a differenza tua , mi aveva confermato che avrei potuto
>fare cio' fino a quando non fosse sorte un contraddittorio
entro certi limiti (sotto i 500 euro, in parole povere) dovrebbe
essere consentito in ogni caso.
>ma la cancelleria di Genova e' abbottonata come un salame
>e sembra che vi proteggiate tra di voi per non permettere
>ad uno qualunque di fare una misera domanda.
la cancelleria con "noi" ha ben poco a che fare.
>Per mio orgoglio sto ripromettendomi di studiare tutto a memoria tutto
>il codice civile e di procedura civile ma forse
>Fletch dira' che manco all'universita' e' obbligatorio farlo
>tuttavia sarebbe meglio.
pi� che non obbligatorio � perfettamente inutile: a che pro sapere a
memoria una cosa che puoi agevolmente controllare in un secondo? molto
meglio imparare le dinamiche fondamentali e i modi in cui quegli
articoli vengono (dovrebbero essere) applicati dai giudici (quindi
leggersi un bel codice commentato).
e meglio ancora impararlo con l'esperienza: � soprattutto per questo
che il privato, per quanto lucido, intelligente e portato per
l'argomento, non pu� spuntarla contro un avvocato anche mediocre o
scarso: il diritto non si pu� imparare a tavolino, sulla carta, �
tutta esperienza.
stai tranquillo che una segretaria un po' sveglia e che abbia
interesse per la materia ne sa molto, molto di pi� di diritto "vero" e
"utile" del dottorando dalla carriera universitaria sfolgorante e
sempre al massimo dei voti che non ha mai messo piede in un'aula di
giustizia o redatto veri atti di un vero procedimento.
Davide
> gi�, belle parole. che per� non trovano il bench� minimo riscontro
> nella realt� (soprattutto quando si parla delle cause "piccole",
> quelle che pi� interesserebbero a te, di competenza del Giudice di
> Pace... in cui molto spesso il risultato � pi� vicino al lancio di un
> dado piuttosto che a considerazioni realmente giuridiche).
Una giustizia che si basa sul lancio dei dadi non puo' essere una
giustizia credibile basata sulla scienza giuridica , ne' puo' essere
prevedibile da professionisti del settore come te che diventano
quindi degli agenti scommettitori commissionati dal cliente per
fare una giocata.
Se la giustizia dello stato non funziona perche' non consentire
giustizie alternative maggiormente efficienti che siano piu'
concorrenziali ?
Ad esempio corti di privati magistrati legamente riconosciute
in grado di offrire un prodotto migliore.
(un po' come avviene con le polizie private che tentano di
emulare la polizia di stato nell'ambito pero' piu' specialistico
della custodia e sorveglianza)
Alessandro Topo Galileo
> Una giustizia che si basa sul lancio dei dadi non puo' essere una
> giustizia credibile basata sulla scienza giuridica , ne' puo' essere
> prevedibile da professionisti del settore come te che diventano
> quindi degli agenti scommettitori commissionati dal cliente per
> fare una giocata.
Ancora non hai risposto alla domanda: chi ha ragione tra John e
Bertolazzi? In modo INEQUIVOCABILE?
> Se la giustizia dello stato non funziona perche' non consentire
> giustizie alternative maggiormente efficienti che siano piu'
> concorrenziali ?
> Ad esempio corti di privati magistrati legamente riconosciute
> in grado di offrire un prodotto migliore.
> (un po' come avviene con le polizie private che tentano di
> emulare la polizia di stato nell'ambito pero' piu' specialistico
> della custodia e sorveglianza)
EEEEEEEEEEEEEEEEH?
Questa � la cosa pi� folle che io abbia mai sentito! Una giustizia
privata. Hai idea in Italia chi sono i 3 o 4 che potrebbero essere a
capo di una giustizia privata?
Davide
> Bertolazzi? In modo INEQUIVOCABILE?
Ovviamente John (eheheh) ma a prescindere da questo non possiedo
un'istruttoria sufficiente sul caso mentre un giudice in genere viene
erudito proceduralmente su ogni dettaglio della causa e con i dati
raccolti fino a quel punto possiede i mezzi per poter decidere
in modo deterministico.
Diciamo quindi che un giudizio diventa un lancio di dadi in sprezzo
della verita' , non per colpa del giudice ne' per colpa della legge ma
per l'eventuale non esaustivita' dell'istruttoria di cui gli unici
responsabili sono gli avvocati.
> EEEEEEEEEEEEEEEEH?
> Questa � la cosa pi� folle che io abbia mai sentito! Una giustizia
> privata. Hai idea in Italia chi sono i 3 o 4 che potrebbero essere a
> capo di una giustizia privata?
Ovviamente sarebbe sempre il ministero di grazia e giustizia (un po'
come avviene con le scuole private legalmente riconosciute che
continuano a dipendere da provveditorati e ministero della
pubblica istruzione).