responsabilità in montagna per Buzz Uli e chiunque abbia voglia di leggere e...
Gian_luca
Premesse non sono un avvocato, questo post scaturisca dalla discussione nata
ieri in chat, e dalla lettura del tranquillo we di paura, dai fatti accaduti
sui monti della laga.
Premetto la fonte è unica ovvero la pubblicazione "La responsabilità
dell'accompagnamento in montagna" di Torti pubblicato dal CAI, poi metteteci
che ne faccio un brevissimo riassunto e che ho letto il tutto in treno
questa mattina alle 6, qualche errore o imprecisione puo' venir fuori :-).
Allora la distinzione è Guida Alpina/accompagnatore di media montagna,
istruttore di alpinismo/accompaganotre di escursionismo, capigita capigruppo
e chiunque si metta apertamente a capo di un gruppo, gruppi di amici,
aggregati.
Tralasciamo i primi due casi che sono palesi :-) (si consiglia vivamente
un'assicurazione)
vediamo gli altri due casi (poi ci sono distinioni all'interno io mi tengo
sul vago)
Caso gruppi di amici in generale non si puo' definire a priori una
responsabilità, insomma ognuno deve essere in grado di badare a se stesso...
certo poi esiste l'omissione di soccorso ma questo non rientra.
Diverso è il caso in cui un amico si offre di accompagnare per compiere
ascenzioni escursioni di una difficoltà superiore alle capacità
dell'accompagnato, qui entra in gioco la responsabilità, naturalmente
proporzionale alle capacità.
Se uno viene ad aggregarsi ad un gruppo di amici non può ritenere
responsabile nessuno a meno che uno non dichiari la propria voglia di
esserlo :-)
Se qualcuno vi si attacca mentre andate da soli o in due in nessun modo
siete responsabili delle sue "cazzate", ma naturalmente avete l'obbligo di
portargli soccorso in caso di necessità, a meno che questo non comporti
pericolo per chi accompagate (nel caso di guide ecc.).
Anche nel caso di escursioni organizzate da Sezioni CAI associazioni ecc.
con un capogita le cose sono complesse se tutti gli escursionisti sono in
grado di compiere l'escursione da soli di responsabiltà ce n'è poca :-)
Quindi nel caso della ragazza infortunata a mio parere se lei si è aggregata
ad un gruppo che non aveva guide al suo interno (che stessero svolgendo il
loro lavoro) e nessuno si è preso carico di lei, credo che l'unica
responsabilità sia sua.... (a mio modestissimo parere)
insomma se andiamo in montagna normalmente non dobbiamo preoccuparci più di
tanto se svolgiamo attivita professionali in montagna ci dobbiamo
preoccupare se siamo pataccati di meno ma è meglio preoccuparsi.
Bhe tenete conto che non sono un avvocato, ho riportato in parole semplici e
poche righe le MIE riflessioni su un libro letto alle 6 del mattino e
scritto in avvocatese, quindi sono passibile di errore :-), non me ne
vogliate.
Se avete dubbi prendetevi il libro, che credo sia l'unica pubblicazione in
materia e leggetelo con attenzione, tra l'altro costa poco.
Ciao Gianluca
PS resto a disposizione per eventuali discussioni
--
____________________________________
Grandi promesse, la patria e l'impero
sempre piu' donne vestite di nero
allarmi che suonano in macerie le città
(Stormy Six - La fabbrica - Un biglietto del Tram - 1975)
Giuliano Radice
scritto:
> ...discutere, ma senza insultarmi :-).
[cut]
Grazie mille Gian luca
direi che il tuo contributo è fondamentale.
Io nell'ormai kilometrico thread a cui ti riferisci avevo sollevato due
questioni che desideravo approfondire.
Una me l'hai chiarita definitivamente, confermandomi ch ein questo caso la
legge sembra seguire la logica (ove non ci sia una precisa assunzione di
responsabilità non si può parlare di accompagnamento).
Per quanto riguarda l'abbandono (come nel caso della ragazza) sembrerebbe
che anche in questo caso non ci siano responsabilità a livello giudiziario,
anche se molto IMHO, rimane secondo me un comportamento molto discutibile,
se non altro a livello etico (se vedi che un tuo compagnio di uscita è in
palese difficoltà IMHO lo devi aiutare ad uscirne e non puoi fregartene).
Oltretutto se una persona già in crisi si ritrova all'improvviso da sola va
incontro ad un notevole shock psicologico (diverso è il caso di chi parte
già da solo ed è conscio di dover contare solo sulle proprie forze).
Ringraziandoti ancora ti chiedo gentilmente di pubblicare bene gli estremi
del libro in questione perchè mi sembra molto interessante.
Giuliano
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
uliano
Gian_luca wrote:
> Caso gruppi di amici in generale non si puo' definire a priori una
> responsabilità, insomma ognuno deve essere in grado di badare a se stesso...
> certo poi esiste l'omissione di soccorso ma questo non rientra.
perfetto
> Diverso è il caso in cui un amico si offre di accompagnare per compiere
> ascenzioni escursioni di una difficoltà superiore alle capacità
> dell'accompagnato, qui entra in gioco la responsabilità, naturalmente
> proporzionale alle capacità.
ok
> Se uno viene ad aggregarsi ad un gruppo di amici non può ritenere
> responsabile nessuno a meno che uno non dichiari la propria voglia di
> esserlo :-)
ma esattamente come avevo (pur approssimativamente) detto io
> Se qualcuno vi si attacca mentre andate da soli o in due in nessun modo
> siete responsabili delle sue "cazzate", ma naturalmente avete l'obbligo di
> portargli soccorso in caso di necessità, a meno che questo non comporti
> pericolo per chi accompagate (nel caso di guide ecc.).
aggungerei anche pericolo per voi stessi medesimi ;)
> Ciao Gianluca
grazie mille per la fatica che ti sei sobbracato e per la chiarezza
espositiva
Testa
> Premetto la fonte è unica ovvero la pubblicazione "La responsabilità
> dell'accompagnamento in montagna" di Torti pubblicato dal CAI
Ciao
Paolo
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Testa
> Una me l'hai chiarita definitivamente, confermandomi ch ein questo caso la
> legge sembra seguire la logica
Scusate ma probabilmente nn ho seguito il accuratamente il famoso thread,
MA QUALE LEGGE????
Gian_luca
news:brruj7$aa0$1...@news.newsland.it...
> Giuliano Radice ha scritto:
>
> > Una me l'hai chiarita definitivamente, confermandomi ch ein questo caso
la
> > legge sembra seguire la logica
>
> Scusate ma probabilmente nn ho seguito il accuratamente il famoso thread,
> MA QUALE LEGGE????
Bhe in realtà non c'è nessuna legge almeno mi sembra si parla di codice
civile, penale, e le leggi di istiuzione dell GA, istruttori ecc.... ma
dovrei controllare :-)
Ciao Gianluca
uliano
Testa wrote:
> Giuliano Radice ha scritto:
>
>
>>Una me l'hai chiarita definitivamente, confermandomi ch ein questo caso la
>>legge sembra seguire la logica
>
>
> Scusate ma probabilmente nn ho seguito il accuratamente il famoso thread,
> MA QUALE LEGGE????
sempre da voci di II mano
non si tratta di specifica legge ma di interpretazioni di norme che
dervano dal diritto romano... boh? ma un leguleio qui proprio manca?
aidiiiiiiiiii!!!!
RenatoG
"uliano" <no...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:brrute$dcm$1...@sun250.unimi.it...
>
(cut)
> > Scusate ma probabilmente nn ho seguito il accuratamente il famoso
thread,
> > MA QUALE LEGGE????
>
> sempre da voci di II mano
>
> non si tratta di specifica legge ma di interpretazioni di norme che
> dervano dal diritto romano... boh? ma un leguleio qui proprio manca?
>
> aidiiiiiiiiii!!!!
>
Se ti accontenti di un laureando in giurisprudenza... ;-) Posso dire che:
per quanto riguarda la responsabilita' penale, i casi che a noi interessano
ricadono necessariamente nel reato di omicidio colposo o di lesioni
personali colpose;
per quanto riguarda la responsabilita' civile, si deve far riferimento agli
artt.2043 e seguenti del cod.civile che trattano la responsabilita' civile
per fatto illecito.
Per capire, poi, come queste norme, che sono ovviamente generali, si
applichino ai casi che ci interessano, occorrerebe uno studio della
giurisprudenza (intesa come sentenze dei giudici) in materia; probabilmente
il libro edito dal Cai citato da Gian_luca riporta i principi che si sono
affermati in tal senso, secondo l'interpretazione maggioritaria dei giudici.
A mio modestissimo parere, se nel ''gruppo di amici'' e' evidente che uno
assume il ruolo di capogruppo, anche tacitamente, (ad esempio se e'
nettamente piu' esperto/abile degli altri, se nel corso della gita propone
particolari modalita' di progressione, se decide di variare l'itinerario,
ecc.), incorre in responsabilita' assai simili a quelle in cui puo'
incorrere un dir. di gita o un istruttore Cai.
A proposito, poi, dell'argomento specifico Arva e ''responsabilita' nella
gita tra amici'' vi segnalo questo articolo uscito proprio oggi sul
Trentino:
http://www.trentinocorrierealpi.quotidianiespresso.it/trentinocorrierealpi/a
rch_18/trento/trento/an504.htm
Ciao,
Renato
Testa
> A mio modestissimo parere, se nel ''gruppo di amici'' e' evidente che uno
> assume il ruolo di capogruppo, anche tacitamente, (ad esempio se e'
> nettamente piu' esperto/abile degli altri, se nel corso della gita propone
> particolari modalita' di progressione, se decide di variare l'itinerario,
> ecc.), incorre in responsabilita' assai simili a quelle in cui puo'
> incorrere un dir. di gita o un istruttore Cai.
Spero che tu nn scelga di fare il magistrato, visto il tipo di
intepretrazione che utilizzi per le norme ;-)
Senza cattiveria neh!!!!!!
uliano
RenatoG wrote:
> "uliano" <no...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
> news:brrute$dcm$1...@sun250.unimi.it...
>
> (cut)
>
>>>Scusate ma probabilmente nn ho seguito il accuratamente il famoso
>
> thread,
>
>>>MA QUALE LEGGE????
>>
>>sempre da voci di II mano
>>
>>non si tratta di specifica legge ma di interpretazioni di norme che
>>dervano dal diritto romano... boh? ma un leguleio qui proprio manca?
>>
>>aidiiiiiiiiii!!!!
>>
>
>
> Se ti accontenti di un laureando in giurisprudenza... ;-) Posso dire che:
> per quanto riguarda la responsabilita' penale, i casi che a noi interessano
> ricadono necessariamente nel reato di omicidio colposo o di lesioni
> personali colpose;
>
> per quanto riguarda la responsabilita' civile, si deve far riferimento agli
> artt.2043 e seguenti del cod.civile che trattano la responsabilita' civile
> per fatto illecito.
quindi abbiamo gia' accertato che NON c'e' una legge specifica ma si
tratta di interpretazioni...
> Per capire, poi, come queste norme, che sono ovviamente generali, si
> applichino ai casi che ci interessano, occorrerebe uno studio della
> giurisprudenza (intesa come sentenze dei giudici) in materia; probabilmente
> il libro edito dal Cai citato da Gian_luca riporta i principi che si sono
> affermati in tal senso, secondo l'interpretazione maggioritaria dei giudici.
scusa la domanda da ignorante, ma nella giurisprudenza italiana le
sentenze passate contano come in quella americana? (mi pareva di no)
> A mio modestissimo parere, se nel ''gruppo di amici'' e' evidente che uno
> assume il ruolo di capogruppo, anche tacitamente, (ad esempio se e'
> nettamente piu' esperto/abile degli altri, se nel corso della gita propone
> particolari modalita' di progressione, se decide di variare l'itinerario,
> ecc.), incorre in responsabilita' assai simili a quelle in cui puo'
> incorrere un dir. di gita o un istruttore Cai.
come fai a definire uno nettamente piu' esperto?
rimango dubbioso anche per il resto, se non c'e' un affidamento
esplicito uno non decide di variare l'itinerario a nome di tutto il
gruppo, al massimo propone al gruppo che nei suoi singoli accetta o meno
>
> A proposito, poi, dell'argomento specifico Arva e ''responsabilita' nella
> gita tra amici'' vi segnalo questo articolo uscito proprio oggi sul
> Trentino:
>
>
> http://www.trentinocorrierealpi.quotidianiespresso.it/trentinocorrierealpi/a
> rch_18/trento/trento/an504.htm
qui pero' la minore eta' mi pare che tagli la testa al toro, non ti pare?
ciao e grazie 1000 :-)
Giuliano Radice
> assume il ruolo di capogruppo, anche tacitamente, (ad esempio se e'
> nettamente piu' esperto/abile degli altri, se nel corso della gita propone
> particolari modalita' di progressione, se decide di variare l'itinerario,
> ecc.), incorre in responsabilita' assai simili a quelle in cui puo'
> incorrere un dir. di gita o un istruttore Cai.
- Ciao,
basandosi sul testo citato da Gian luca, non sembrerebbe ciò. Il problema è
che io ho sentito voci di sentenze basate su principi come quello da te
enunciato, però si trattava sempre di notizie di seconda o di terza mano,
senza mai riferimenti precisi.
Secondo la mia modestissima opinione nel caso di gruppi di amici vi è a
essere responsabilità solo quando l'inesperto chiede esplicitamente
all'amico esperto di essere accompagnato e l'altro se ne assume la
responsabilità,
Esempio tipico A che chiede a B di acompagnarlo sulla prima ferrata o sulla
prima via alpinistica o quello che è e B, essendo conscio, di ciò, accetta.
Negli altri casi da te citati, mi sembra assurdo che chi, magari in
situazioni di emergenza, si assume la resposabilità di decidere, debba pure
pagarne la responsabilità in sede legale.
Ciuliano
Gian_luca
news:hVhEb.13071$0w.6...@news2.tin.it...
>
> "uliano" <no...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
> news:brrute$dcm$1...@sun250.unimi.it...
> >
> (cut)
> > > Scusate ma probabilmente nn ho seguito il accuratamente il famoso
> thread,
> > > MA QUALE LEGGE????
> >
> > sempre da voci di II mano
> >
> > non si tratta di specifica legge ma di interpretazioni di norme che
> > dervano dal diritto romano... boh? ma un leguleio qui proprio manca?
> >
> > aidiiiiiiiiii!!!!
> >
>
> Se ti accontenti di un laureando in giurisprudenza... ;-)
sicuramente meglio di me...lavoro in una facoltà di avvocandi :-) ma non lo
sono....
> zip
> A mio modestissimo parere, se nel ''gruppo di amici'' e' evidente che uno
> assume il ruolo di capogruppo, anche tacitamente, (ad esempio se e'
> nettamente piu' esperto/abile degli altri, se nel corso della gita propone
> particolari modalita' di progressione, se decide di variare l'itinerario,
> ecc.), incorre in responsabilita' assai simili a quelle in cui puo'
> incorrere un dir. di gita o un istruttore Cai.
Guarda ti cito testualmente il libro:
"se decido di avventurarmi con su un sentiero o una salita con un
ecursionista o alpinista di livello pari al mio o, comunque, quando la mia
preparazione è sufficiente a consentire l'effettuazione prescelta, ecco che
l'assunzione del rischio è totale e che non sussite a carico del
compagno,alcun dovere di protezione specifica"
quindi anche se c'è uno più bravo ma l'escursione è al mio livello non c'è
nessun responsabile (secondo me)
"...l'amico più esperto può anche assumere il ruolo di accompagnatore per
l'escursionista o alpinista meno esperto, ma non è detto che ogni volta che
vi sia un divario di capacità ed esperienza tra compagni di escursione o
cordata ci si trovi davanti ad un rapporto di accompaganmento e, pertanto,
ad una possibile fonte di responsabilità."
Ciao Gianluca
Gian_luca
news:194Z185Z58Z254Y...@usenet.libero.it...
> Il 18 Dic 2003, 10:07, "Gian_luca" <aaa_gdelconte@___hotmail.com> ha
> scritto:
> > ...discutere, ma senza insultarmi :-).
>
> [cut]
>
> Grazie mille Gian luca
>
> direi che il tuo contributo è fondamentale.
Grazie
>zip
> Ringraziandoti ancora ti chiedo gentilmente di pubblicare bene gli estremi
> del libro in questione perchè mi sembra molto interessante.
>
Allora il libro è
Vincenzo Torti "La responsabilità nell'accompagnamento in montagna" Club
Alpino Italiano Collana Montagna e Diritto costava 22.000 lire.
ciao Gianluca
RenatoG
> Secondo la mia modestissima opinione nel caso di gruppi di amici vi è a
> essere responsabilità solo quando l'inesperto chiede esplicitamente
> all'amico esperto di essere accompagnato e l'altro se ne assume la
> responsabilità,
> Esempio tipico A che chiede a B di acompagnarlo sulla prima ferrata o
sulla
> prima via alpinistica o quello che è e B, essendo conscio, di ciò,
accetta.
> Negli altri casi da te citati, mi sembra assurdo che chi, magari in
> situazioni di emergenza, si assume la resposabilità di decidere, debba
pure
> pagarne la responsabilità in sede legale.
>
> Ciuliano
Guarda, fai benissimo a prendere con il massimo beneficio di inventario
quello che ho scritto, perche' non ho mai studiato la questione
aprofonditamente, non ho l'esperienza giuridica di un giudice e quindi
quello che ho scritto e' frutto solo di un'interpretazione logica: premesso
questo, non devi pensare che chi prende una decisione difficile in montagna,
se poi questa si dimostri sbagliata, sia tenuto necessariamente a ''pagarne
una responsabilita' legale'': tutto dipende dal fatto se abbia o meno
rispettato un comportamento diligente nella scelta; se lo ha fatto e
nonostante questo succede una disgrazia non gli si potra' imputare nulla ne'
sul piano civile, ne' su quello penale.Comunque sono tutti discorsi e
valutazioni che ha poco senso fare in astratto: sono tantissime la variabili
soggettive e oggettive che bisogna valutare in casi del genere, prima di
poter giungere ad un verdetto di responsabilita' (la quale, ovviamente,
sara' piu' o meno accentuata a seconda delle circostanze)
Renato
RenatoG
"Gian_luca" <aaa_gdelconte@___hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:brsbv3$orf$1...@newsreader.mailgate.org...(cut)
> Guarda ti cito testualmente il libro:
> "se decido di avventurarmi con su un sentiero o una salita con un
> ecursionista o alpinista di livello pari al mio o, comunque, quando la mia
> preparazione è sufficiente a consentire l'effettuazione prescelta, ecco
che
> l'assunzione del rischio è totale e che non sussite a carico del
> compagno,alcun dovere di protezione specifica"
>
> quindi anche se c'è uno più bravo ma l'escursione è al mio livello non c'è
> nessun responsabile (secondo me)
Perfetto: non si instaura nessuna sorta di ''leadership'' perche',
semplicemente, non ve ne e' necessita'
>
> "...l'amico più esperto può anche assumere il ruolo di accompagnatore per
> l'escursionista o alpinista meno esperto, ma non è detto che ogni volta
che
> vi sia un divario di capacità ed esperienza tra compagni di escursione o
> cordata ci si trovi davanti ad un rapporto di accompaganmento e, pertanto,
> ad una possibile fonte di responsabilità."
>
E qui, mi permetto di commentare, appare evidente come non sia possibile,
dunque, estrapolare una regoletta di meccanica applicazione (es. Il piu'
esperto e' sempre responsabile), ma vada sicuramente analizzato di volta in
volta, a seconda dei casi, se qualcuno del gruppo si pone come capogruppo.
Grazie del contributo
uliano
RenatoG wrote:
> tutto dipende dal fatto se abbia o meno
> rispettato un comportamento diligente nella scelta;
diligente rispetto a che cosa?... secondo me quando si entra su questo
piano si rischia il grottesco
le emergenze (in quanto tali) non sono facilmente catalogabili e
risolvibili con "ricettine di cucina" da seguire diligentemente
e, se anche fosse, il non averle seguite lo scqualifica come esperto (se
non le conosce non e' esperto [ricordiamoci che era implicitamente
considerato esperto non per titoli]) e quindi lo libera da ogni
responsabilita'
Gian_luca
zip
> E qui, mi permetto di commentare, appare evidente come non sia possibile,
> dunque, estrapolare una regoletta di meccanica applicazione (es. Il piu'
> esperto e' sempre responsabile), ma vada sicuramente analizzato di volta
in
> volta, a seconda dei casi, se qualcuno del gruppo si pone come capogruppo.
certo sarebbe da cercarsi la giurisprudenza ma questo esula dal mio campo
:-)
> Grazie del contributo
Figurato opera di copiato :-)
RenatoG
>
>
> RenatoG wrote:
(cut)
> scusa la domanda da ignorante, ma nella giurisprudenza italiana le
> sentenze passate contano come in quella americana? (mi pareva di no)
Non ti preoccupare, non e' una domanda *da ignorante* (il diritto e' meno
facile di quel che si crede...:-)):
nel nostro sistema giuridico si dice che la sentenza ''non fa legge'', nel
senso che non crea un precedente per il quale un eventuale caso analogo deve
essere necessariamente risolto nella stessa maniera dal giudice cui viene
presentato, cosa che invece, a grandi linee avviene nei sistemi di common
law (usa, gb, ecc).C'e' da dire, pero', che siccome la legge scritta nei
codici e nelle gazzette ufficiali e' generale ed astratta (anche se in
questi ultimi tempi lo e' un po' meno ;-)), ha bisogno del giudice che la
''materializzi'', la faccia entrare nel mondo concreto, nella vita di tutti
i giorni (non so se mi sono spiegato...).
E' per questo che e' fondamentale lo studio della giurisprudenza (cioe'
delle decisioni dei giudici) per capire come la legge in concreto agisca,
senza che dalle sentenze derivi alcun vincolo: in pratica le sentenze sono
una ''fotografia'' di come la legge viene applicata.
>
> > A mio modestissimo parere, se nel ''gruppo di amici'' e' evidente che
uno
> > assume il ruolo di capogruppo, anche tacitamente, (ad esempio se e'
> > nettamente piu' esperto/abile degli altri, se nel corso della gita
propone
> > particolari modalita' di progressione, se decide di variare
l'itinerario,
> > ecc.), incorre in responsabilita' assai simili a quelle in cui puo'
> > incorrere un dir. di gita o un istruttore Cai.
>
> come fai a definire uno nettamente piu' esperto?
Non dico che si possa sempre individuare uno piu' esperto (ne' tantomeno che
debba sempre esserci un responsabile in caso di disgrazie!), ma in molti
casi e' sicuramente possibile individuarlo: esempio banale: principiante e
alpinista con esperienza ventennale
>se non c'e' un affidamento
> esplicito uno non decide di variare l'itinerario a nome di tutto il
> gruppo, al massimo propone al gruppo che nei suoi singoli accetta o meno
>
Come gia' ho piu' volte cercato di spiegare, bisogna vedere caso per caso:
puo' benissimo essere come dici tu, ma non necessariamente...
> >
> >
> >
http://www.trentinocorrierealpi.quotidianiespresso.it/trentinocorrierealpi/a
> > rch_18/trento/trento/an504.htm
>
>
> qui pero' la minore eta' mi pare che tagli la testa al toro, non ti pare?
>
Bisognerebbe leggere le motivazioni della sentenza (che, tralaltro, essendo
stata pronunciata ieri non sono ancora state pubblicate); comunque e'
probabile che la minore eta' abbia avuto il suo peso, ma non e' affatto
detto che sia stata decisiva
> ciao e grazie 1000 :-)
>
Di nulla, e'un piacere :-)
RenatoG
"Testa" <Te...@testa.it> ha scritto nel messaggio
news:brsabb$6gq$1...@news.newsland.it...
> RenatoG ha scritto:
>
> > A mio modestissimo parere, se nel ''gruppo di amici'' e' evidente che
uno
> > assume il ruolo di capogruppo, anche tacitamente, (ad esempio se e'
> > nettamente piu' esperto/abile degli altri, se nel corso della gita
propone
> > particolari modalita' di progressione, se decide di variare
l'itinerario,
> > ecc.), incorre in responsabilita' assai simili a quelle in cui puo'
> > incorrere un dir. di gita o un istruttore Cai.
>
>
> Spero che tu nn scelga di fare il magistrato, visto il tipo di
> intepretrazione che utilizzi per le norme ;-)
Stai tranquillo, che entrare in magistratura non e' certo uno scherzo -e poi
io non ci sono tagliato ;-)-
Comunque, forse mi sono epresso male, perche' non mi sembra di aver detto
nulla di cosi' *terribile*: in ogni caso, come credo la maggior parte delle
persone, se accompagno qualcuno meno capace di me (cosa che in pratica non
avviene quasi mai perche' sono una pippa...), non mi ritraggo mai dalle mie
responsabilita', in primo luogo morali.
> Senza cattiveria neh!!!!!!
> Ciao
> Paolo
Ciao,
Renato
RenatoG
>
>
> RenatoG wrote:
>
> > tutto dipende dal fatto se abbia o meno
> > rispettato un comportamento diligente nella scelta;
>
> diligente rispetto a che cosa?... secondo me quando si entra su questo
> piano si rischia il grottesco
Non direi che si entra nel grottesco: quello della diligenza e' il metro che
si usa per valutare la *colposita'* di un comportamento in tutti i campi,
non solo nelle escursioni alpinistiche; e' in pratica il comportamento che
applicherebbe l'uomo mediamente prudente (nel nostro caso l'alpinista) in
quella situazione, tenendo conto delle sue capacita' e conoscenze
Se poi intendi dire che sia un compito difficile, sono d'accordo: ma
d'altronde i giudici saranno pagati (profumatamente) per qualcosa ;-)
>
> le emergenze (in quanto tali) non sono facilmente catalogabili e
> risolvibili con "ricettine di cucina" da seguire diligentemente
Perfettamente d'accordo..
>
> e, se anche fosse, il non averle seguite lo scqualifica come esperto (se
> non le conosce non e' esperto [ricordiamoci che era implicitamente
> considerato esperto non per titoli]) e quindi lo libera da ogni
> responsabilita'
>
Mi pare che tu confonda la diligenza, che fa riferimento al concetto di
prudenza, con la perizia, che ha a che vedere con la preparazione tecnica:
sono due cose ben differenti; posso essere bravissimo ed espertissimo, ma
agire scorrettamente per imprudenza
loiety
> diligente rispetto a che cosa?... secondo me quando si entra su questo
> piano si rischia il grottesco
>
> le emergenze (in quanto tali) non sono facilmente catalogabili e
> risolvibili con "ricettine di cucina" da seguire diligentemente
>
> e, se anche fosse, il non averle seguite lo scqualifica come esperto (se
> non le conosce non e' esperto [ricordiamoci che era implicitamente
> considerato esperto non per titoli]) e quindi lo libera da ogni
> responsabilita'
Un prete (esperto ma non pataccato) è stato condannato (ok, non una
condanna grave) perchè accompagnava due esperti e ha commesso degli
errori e non aveva l'arva !!!!!!!!!
aidi
http://web.tiscali.it/no-redirect-tiscali/caigavardo/page20.html
q.sto 3d é lungo, l'argomento é complesso,
nessuno può pensare di avere in tasca la regola generale ed assoluta
applicabile sempre e comunque.
tutto dipende dalle circostanze concrete del fatto.
di certo,se si parla di responsabilità penale,
ne devono sussistere tutti gli elementi costitutivi: l'elemento soggettivo
(la colpa=imprudenza,imperizia,negligenza,inosservanza di leggi o
regolamenti oppure il dolo), l'evento lesivo,il nesso causale.....
non sono questioni che si possono affrontare semplicisticamente.
aidi
uliano
RenatoG wrote:
> Mi pare che tu confonda la diligenza, che fa riferimento al concetto di
> prudenza, con la perizia, che ha a che vedere con la preparazione tecnica:
> sono due cose ben differenti; posso essere bravissimo ed espertissimo, ma
> agire scorrettamente per imprudenza
lo scolaro diligente esegui' alla perfezione il suo compito
io credo che la semantica normale sia riferita alla capacita' di
ripetere procedure (non so in senso giuridico)
uliano
loiety wrote:
> Mah, avete visto cosa c'è scritto nell'articolo segnalato da renato ?
> Un prete (esperto ma non pataccato) è stato condannato (ok, non una
> condanna grave) perchè accompagnava due esperti e ha commesso degli
> errori e non aveva l'arva !!!!!!!!!
due IN esperti volevi dire?
ma io credo che il punto ia che erano minori, in tale caso e'
responsabile delle sue scelte, si e' perso, ha tagliato un pendio e
patatrac... tu dici che succede io dico che ognuno e' responsabile delle
proprie azioni ma quando ha minori al seguito... beh non mi pare poi una
cosa cosi' strana
Gian_luca
>
>
> loiety wrote:
>
>
> zip
>
> due IN esperti volevi dire?
>
> ma io credo che il punto ia che erano minori, in tale caso e'
credo proprio che il fatto di essere minori abbia fatto scaturire la
sentenza.
I minori non sono mai responsabili :-)
Ciao Gianluca
uliano
aidi wrote:
> qui il testo cui fa riferimento gian,
> http://web.tiscali.it/no-redirect-tiscali/caigavardo/page20.html
> q.sto 3d é lungo, l'argomento é complesso,
> nessuno può pensare di avere in tasca la regola generale ed assoluta
> applicabile sempre e comunque.
> tutto dipende dalle circostanze concrete del fatto.
> di certo,se si parla di responsabilità penale,
> ne devono sussistere tutti gli elementi costitutivi: l'elemento soggettivo
> (la colpa=imprudenza,imperizia,negligenza,inosservanza di leggi o
> regolamenti oppure il dolo), l'evento lesivo,il nesso causale.....
> non sono questioni che si possono affrontare semplicisticamente.
> aidi
questo sembra il post di un avvocato!!! parla parla e non dice nulla :-)))
allora
secondo me la responsabilita' e' qualacosa che sussiste a prescindere
dal fatto(accio)
ovvero decidere in quali casi c'e' affidamento e quindi responsabilita'
deve essere possibile prima di un eventuale incidente
se cio' non fosse, beh non mi stupirei, siamo in italia... la certezza
del diritto immagini appartenga ai paesi civili:-)
RenatoG
Allora, preciso e correggo in parte quanto ho scritto sopra: agire con
diligenza significa agire con cura, in modo da adempiere esattamente: dunque
posso essere bravissimo ed espertissimo, ma agire scorrettamente per
faciloneria.
Va meglio cosi?
uliano
ma adempiere esattamente a cosa?
cioe' non torova da nessuna parte codificato il manuare di comportamento
del perfetto esperto con ogni caso e situazione prevista cui io possa
diligentemente adempiere
menomale che non ho studiato legge... sarei ancora al primo esame mi sa
:-)))
>
>
>
>
>
>
espo
> quoto la parte che sta a cuore a molti, qui dentro:
> Gian_luca wrote:
> > Caso gruppi di amici in generale non si puo' definire a priori una
> > responsabilità, insomma ognuno deve essere in grado di badare a se
stesso...
> > certo poi esiste l'omissione di soccorso ma questo non rientra.
> perfetto
> > Diverso è il caso in cui un amico si offre di accompagnare per compiere
> > ascenzioni escursioni di una difficoltà superiore alle capacità
> > dell'accompagnato, qui entra in gioco la responsabilità, naturalmente
> > proporzionale alle capacità.
> ok
> > Se uno viene ad aggregarsi ad un gruppo di amici non può ritenere
> > responsabile nessuno a meno che uno non dichiari la propria voglia di
> > esserlo :-)
> ma esattamente come avevo (pur approssimativamente) detto io
> > Se qualcuno vi si attacca mentre andate da soli o in due in nessun modo
> > siete responsabili delle sue "cazzate", ma naturalmente avete l'obbligo di
> > portargli soccorso in caso di necessità, a meno che questo non comporti
> > pericolo per chi accompagate (nel caso di guide ecc.).
> aggungerei anche pericolo per voi stessi medesimi ;)
> > Ciao Gianluca
> grazie mille per la fatica che ti sei sobbracato e per la chiarezza
> espositiva
è molto opinabile che se uno si attacca al tuo gruppo tu non ne sia
responsabile, a meno che non PALESEMENTE DIMOSTRI la tua contrarietà,
anzi ci può essere al contrario una presunzione di affidamento. e questo
vale sia per un gruppo costituito che per una persona che si attacca. la
legge per definizione cerca un responsabile in caso di eventi
potenzialmente illeciti e sta alle persone scagionarsi o dimostrando la
propria incompetenza o il proprio comportamento corretto.
espo
> Scusate ma probabilmente nn ho seguito il accuratamente il famoso thread,
> MA QUALE LEGGE????
> Ciao
> Paolo
non si tratta di una legge specifica ma di tutte quelle norme del codice
civile che trattano il problema dell'affidamento, della responsabilità
della prestazione professionale ecc. da cui si estrapolano anche i
problemi legati all'alpinismo.
in realtà è un casino e eventuali sentenze possono molto cambiare a
seconda del giudice e del fatto specifico
espo
> A mio modestissimo parere, se nel ''gruppo di amici'' e' evidente che uno
> assume il ruolo di capogruppo, anche tacitamente, (ad esempio se e'
> nettamente piu' esperto/abile degli altri, se nel corso della gita propone
> particolari modalita' di progressione, se decide di variare l'itinerario,
> ecc.), incorre in responsabilita' assai simili a quelle in cui puo'
> incorrere un dir. di gita o un istruttore Cai.
esatto anceh il libro di torti arriva a queste conclusioni, pur
specificando che la responsabilità è maggiore in caso di affidamento
concordato (esempio corso)
uliano
espo wrote:
> è molto opinabile che se uno si attacca al tuo gruppo tu non ne sia
> responsabile, a meno che non PALESEMENTE DIMOSTRI la tua contrarietà,
> anzi ci può essere al contrario una presunzione di affidamento. e questo
> vale sia per un gruppo costituito che per una persona che si attacca. la
> legge per definizione cerca un responsabile in caso di eventi
> potenzialmente illeciti e sta alle persone scagionarsi o dimostrando la
> propria incompetenza o il proprio comportamento corretto.
QUALE LEGGE?
ricominciamo con le affermazioni gratuite e generiche? ma mi faccia il
piacere!
uliano
espo wrote:
> non si tratta di una legge specifica ma di tutte quelle norme del codice
> civile che trattano il problema dell'affidamento, della responsabilità
> della prestazione professionale ecc. da cui si estrapolano anche i
> problemi legati all'alpinismo.
ah lo sai allora :-)
recupero l'altro post:
espo wrote:
> è molto opinabile che se uno si attacca al tuo gruppo tu non ne sia
> responsabile, a meno che non PALESEMENTE DIMOSTRI la tua contrarietà,
> anzi ci può essere al contrario una presunzione di affidamento. e questo
> vale sia per un gruppo costituito che per una persona che si attacca. la
> legge per definizione cerca un responsabile in caso di eventi
> potenzialmente illeciti e sta alle persone scagionarsi o dimostrando la
> propria incompetenza o il proprio comportamento corretto.
allora visto che le norme che regolano l'affidamento paiono abbastanza
esplicite nel non prevedere l'affidamento IMPLICITO nel caso di non
"pataccati" mi sembra strano quanto tu dici, se incotri uno per la
strada che casualmente percorre il tuo sentiero, dove starebbe
l'esplicito affidamento?
forse ragioniamo diversamente visto che tu la patacca ce l'hai (e quindi
il culo te lo fanno) e io no :-PPPPPPPPPPPPPPPPP!!!
>
> in realtà è un casino e eventuali sentenze possono molto cambiare a
> seconda del giudice e del fatto specifico
qui purtroppo concordo: che in italia poi non ci sia la certezza del
diritto e' un fatto (grave)
uliano
espo wrote:
> RenatoG ha scritto:
>
>
>
>>A mio modestissimo parere, se nel ''gruppo di amici'' e' evidente che uno
>>assume il ruolo di capogruppo, anche tacitamente, (ad esempio se e'
>>nettamente piu' esperto/abile degli altri, se nel corso della gita propone
>>particolari modalita' di progressione, se decide di variare l'itinerario,
>>ecc.), incorre in responsabilita' assai simili a quelle in cui puo'
>>incorrere un dir. di gita o un istruttore Cai.
>
>
> esatto anceh il libro di torti arriva a queste conclusioni, pur
> specificando che la responsabilità è maggiore in caso di affidamento
> concordato (esempio corso)
mettetevi d'accordo... o i libri sono 2 o qualcuno non sa leggere :-)
Giuliano Radice
>
> > è molto opinabile che se uno si attacca al tuo gruppo tu non ne sia
> > responsabile, a meno che non PALESEMENTE DIMOSTRI la tua contrarietà,
> > anzi ci può essere al contrario una presunzione di affidamento. e questo
> > vale sia per un gruppo costituito che per una persona che si attacca.
Ciao espo
senti ma.... Gian Luca, sulla base del libro di Torti, sostiene esattamente
il contrario. Com'è 'sta storia?
la
> > legge per definizione cerca un responsabile in caso di eventi
> > potenzialmente illeciti e sta alle persone scagionarsi o dimostrando la
> > propria incompetenza o il proprio comportamento corretto.
>
- Ma sei sicuro di questa affermazione? A me risulta che è l'autorità
giudiziaria che deve provare che io sono colpevole, non io che devo
dimostrare a priori di essere innocente.
Faccio una considerazione che, arrivati a questo punto, mi sembra
importante. E' ovvio, come ha scritto qualcuno che le variabili in gioco
possono essere tantissime, però, per lo meno per me, è importante capire
quali sono le linee guida principali in cui si muove il diritto in questo
campo che, chi + chi -, ci riguarda tutti. Poi è ovvio che entrano in gioco
circostanze particolari, la singola interpretazione del giudice ecc. ecc.,
però, per esempio, se si rivelasse vero quanto scritto da Espo poco sopra,
rimarrei veramente sconcertato....
Giuliano
uliano
Giuliano Radice wrote:
> perņ, per esempio, se si rivelasse vero quanto scritto da Espo poco sopra,
> rimarrei veramente sconcertato....
gia' ti'immagini sui sentieri d'estate col caos che c'e' se qualcuno fa
una cazzata tutti quelli nel raggio di 50m sono responsabili perche' non
l'avaveano scacciato dai loro dintorni?
Kluge
punto non ben identificato del cyberspazio scrivesti:
>se si parla di responsabilit? penale,
>> ne devono sussistere tutti gli elementi costitutivi: l'elemento soggettivo
>> (la colpa=imprudenza,imperizia,negligenza,inosservanza di leggi o
>> regolamenti oppure il dolo), l'evento lesivo,il nesso causale.....
>> non sono questioni che si possono affrontare semplicisticamente.
>secondo me la responsabilita' e' qualacosa che sussiste a prescindere
>dal fatto(accio)
>
Quello che vale secondo te e' irrilevante :-)
>ovvero decidere in quali casi c'e' affidamento e quindi responsabilita'
>deve essere possibile prima di un eventuale incidente
>
L'affidamento e' un elemento in piu' che non elimina
le eventuali responsabilirta' penali.
>se cio' non fosse, beh non mi stupirei, siamo in italia... la certezza
>del diritto immagini appartenga ai paesi civili:-)
Se rileggi cosa ha scritto aidi trovi tutti gli elementi che servono:
colpa - evento lesivo - nesso cusale
Aggiungi che tutte queste cose devono essere comprovate
(non e' l'accusato che deve dimostrare la sua innocenza ma
il contrario).
Stop
--
Ciao
Kluge
Kluge
punto non ben identificato del cyberspazio scrivesti:
>la
>legge per definizione cerca un responsabile in caso di eventi
>potenzialmente illeciti
Non in questi casi, al massimo viene condotta un indagine
in caso di decesso per capire come si sono svolti i fatti, ma
se non si ravvedono responsabilita' penali non succede nulla.
>e sta alle persone scagionarsi o dimostrando la
>propria incompetenza o il proprio comportamento corretto.
E' esattamente il contrario, l'onere della prova e' dell'accusa.
--
Ciao
Kluge
uliano
Kluge wrote:
> IlThu, 18 Dec 2003 17:02:52 +0100, uliano <no...@fastwebnet.it> da un
> punto non ben identificato del cyberspazio scrivesti:
>
>
>>se si parla di responsabilit? penale,
>>
>>>ne devono sussistere tutti gli elementi costitutivi: l'elemento soggettivo
>>>(la colpa=imprudenza,imperizia,negligenza,inosservanza di leggi o
>>>regolamenti oppure il dolo), l'evento lesivo,il nesso causale.....
>>>non sono questioni che si possono affrontare semplicisticamente.
>
>
>>secondo me la responsabilita' e' qualacosa che sussiste a prescindere
>>dal fatto(accio)
>>
>
> Quello che vale secondo te e' irrilevante :-)
quindi tu affermi che non si puo' decidere prima di un incidente se
qualcuno fosse resposnabile ma che tale responsabilita' di affidamento
si materializzi solo dopo il sinistro!
beh magari hai ragione ma mi pare una posizione assai singolare!
>
>
>>ovvero decidere in quali casi c'e' affidamento e quindi responsabilita'
>>deve essere possibile prima di un eventuale incidente
>>
>
> L'affidamento e' un elemento in piu' che non elimina
> le eventuali responsabilirta' penali.
sei responsabile penalmente anche per chi passa di li per caso?
(se non c'e' affidamento di questo si tratta neh!)
>
>
>>se cio' non fosse, beh non mi stupirei, siamo in italia... la certezza
>>del diritto immagini appartenga ai paesi civili:-)
>
>
> Se rileggi cosa ha scritto aidi trovi tutti gli elementi che servono:
> colpa - evento lesivo - nesso cusale
allora non ci capiamo proprio
la colpa ci puo' essere solo se c'e' affidamento oppure, ma questo e' un
discorso completamente diverso, se un tuo comportamento coinvolge altre
persone (eg stacchi un lastrone)
quello che sta a cuore a molti qui e' capire che tipo di responsabilita'
ci siano nel caso di "gita di amici non pataccati senza particolari
richieste di accompganamento o particolari inesperienze"
quello che pare affermare espo ad es e' che l'affidamento e' sempre
implicito ovvero devi scacciare la gente che percorre i sentieri con te
se no sei responsabile (anche se passano di li per caso)
quello che afferma gian e' il contrario (solo chi chiede esplicitamente
aiuto e viene accettato e' affiadto)
tutto questo A PRESCINDERE dalla eventuale colpa
se non puoi stabilire prima di un incidente se sei responsabile o meno
di un altro come puoi sapere se devi comandargli o meno cosa fare? come
puo' lui sapere che deve obbidire?
senza affidamento tutti concordano che
> Aggiungi che tutte queste cose devono essere comprovate
> (non e' l'accusato che deve dimostrare la sua innocenza ma
> il contrario).
>
> Stop
come aidi, ragioni solo a "incidente avvenuto" ragiona in generale pls :-)
loiety
>
> senza affidamento tutti concordano che
>
> > Aggiungi che tutte queste cose devono essere comprovate
> > (non e' l'accusato che deve dimostrare la sua innocenza ma
> > il contrario).
> >
> > Stop
>
> come aidi, ragioni solo a "incidente avvenuto" ragiona in generale pls :-)
1) nessuno ha raccattato la rivista della montagna aprile 2002 ?
http://www.cda.it/arretrati/aprile2002.htm
C'è un articolo di una ragazza che conosco che ha fatto la tesi
sull'argomento in legge (carina, scala anche bene)
2) secondo me il giudice stabilisce che uno che è abilitato
all'accompagnamento, se va tra amici non può bollirsi il cervello quando
invece che con i corsi è tra "amici".
Il mio amico sub (istruttore, direttore di una scuola) fu condannato per un
incidente mortale capitato ad un inesperto (che poi era suo cugino, non era
poi così inesperto) anche se non erano in una uscita del corso.
Io spesso esco con un mio amico guida alpina, non certo in un rapporto
guida-cliente. Ciò non toglie che se io mi immerdo, lui rischia il culo come
se fossi un cliente. O perlomeno per non essere condannato dovrà farsi
un'adeguata difesa.
Resta comunque un fatto. Per essere condannato, e mi pare lo abbiano scritto
tutti, ci vuole una "colpa". Ovvero uno deve fare una qualche CAZZATA.
Ma in montagna le cazzate dovrebbero essere evitate comunque, non perchè uno
va in galera.
uliano
loiety wrote:
>>senza affidamento tutti concordano che
>>
>>
>>>Aggiungi che tutte queste cose devono essere comprovate
>>>(non e' l'accusato che deve dimostrare la sua innocenza ma
>>>il contrario).
>>>
>>>Stop
>>
>>come aidi, ragioni solo a "incidente avvenuto" ragiona in generale pls :-)
>
>
> 1) nessuno ha raccattato la rivista della montagna aprile 2002 ?
> http://www.cda.it/arretrati/aprile2002.htm
> C'è un articolo di una ragazza che conosco che ha fatto la tesi
> sull'argomento in legge (carina, scala anche bene)
se la vedi magari chiedgli info precise ... da cosa nasce cosa ;)
> 2) secondo me il giudice stabilisce che uno che è abilitato
> all'accompagnamento, se va tra amici non può bollirsi il cervello quando
> invece che con i corsi è tra "amici".
> Il mio amico sub (istruttore, direttore di una scuola) fu condannato per un
> incidente mortale capitato ad un inesperto (che poi era suo cugino, non era
> poi così inesperto) anche se non erano in una uscita del corso.
> Io spesso esco con un mio amico guida alpina, non certo in un rapporto
> guida-cliente. Ciò non toglie che se io mi immerdo, lui rischia il culo come
> se fossi un cliente. O perlomeno per non essere condannato dovrà farsi
> un'adeguata difesa.
e questo e' il discorso delle patacche
ma nulla dice per chi non le patacche non le ha
> Resta comunque un fatto. Per essere condannato, e mi pare lo abbiano scritto
> tutti, ci vuole una "colpa". Ovvero uno deve fare una qualche CAZZATA.
> Ma in montagna le cazzate dovrebbero essere evitate comunque, non perchè uno
> va in galera.
questo e' sempre a incidente avvenuto, e pare oramai assodato
Kluge
punto non ben identificato del cyberspazio scrivesti:
>la colpa ci puo' essere solo se c'e' affidamento oppure, ma questo e' un
>discorso completamente diverso, se un tuo comportamento coinvolge altre
>persone (eg stacchi un lastrone)
No, anche in caso di affidamento non si e' colpevoli a prescindere
da tutto.
Se un mio allievo fa una cazzata nonostante io gli abbia
esplicitamente ordinato di non farla io non sono colpevole.
Le cose cambiano solo quando si tratta di minorenni che
mi sono stati affidati, allora si che sono comunque responsabile.
>
>quello che sta a cuore a molti qui e' capire che tipo di responsabilita'
>ci siano nel caso di "gita di amici non pataccati senza particolari
>richieste di accompganamento o particolari inesperienze"
>
>quello che pare affermare espo ad es e' che l'affidamento e' sempre
>implicito ovvero devi scacciare la gente che percorre i sentieri con te
>se no sei responsabile (anche se passano di li per caso)
>
No, il rapporto di affidamento deve essere esplicito ha ragione Gian
(per quanto ci e' sempre stato detto da magistrati e avvocati).
Ma questo non esclude comunque eventuali responsabilita' penali,
sempre nell'ambito di cio' che abbiamo detto prima.
>quello che afferma gian e' il contrario (solo chi chiede esplicitamente
>aiuto e viene accettato e' affiadto)
Non chi chiede aiuto, chi chiede un servizio.
L'aiuto sei comunque tenuto a darlo (sempre che il dare aiuto
non ti esponga a pericolo o esponga altri a pericolo)
altrimenti e' omissione di soccorso (soprattutto se sei
pataccato, ma non solo).
>tutto questo A PRESCINDERE dalla eventuale colpa
>
>se non puoi stabilire prima di un incidente se sei responsabile o meno
>di un altro come puoi sapere se devi comandargli o meno cosa fare? come
>puo' lui sapere che deve obbidire?
>
La responsabilita' penale riguarda le tue azioni e le loro conseguenze
non centra niente con l'affidamento.
Altra cosa e' la responsabilita' morale che e' solo personale.
>
>come aidi, ragioni solo a "incidente avvenuto" ragiona in generale pls :-)
Se non succede niente non ci sono conseguenze legali. :-)
--
Ciao
Kluge
uliano
Kluge wrote:
> IlFri, 19 Dec 2003 10:21:07 +0100, uliano <no...@fastwebnet.it> da un
> punto non ben identificato del cyberspazio scrivesti:
>
>
>
>>la colpa ci puo' essere solo se c'e' affidamento oppure, ma questo e' un
>>discorso completamente diverso, se un tuo comportamento coinvolge altre
>>persone (eg stacchi un lastrone)
>
>
> No, anche in caso di affidamento non si e' colpevoli a prescindere
> da tutto.
mi prendi in giro?
non ho detto che se c'e' affidemanto c'e' necessariamente colpa ma che
"ci puo' essere solo se"
> Se un mio allievo fa una cazzata nonostante io gli abbia
> esplicitamente ordinato di non farla io non sono colpevole.
giustamente egli si sottrae a te
> Le cose cambiano solo quando si tratta di minorenni che
> mi sono stati affidati, allora si che sono comunque responsabile.
come nel caso del sacerdote
> No, il rapporto di affidamento deve essere esplicito ha ragione Gian
> (per quanto ci e' sempre stato detto da magistrati e avvocati).
ok cominciamo a convereger verso qualche punto fisso
> Ma questo non esclude comunque eventuali responsabilita' penali,
> sempre nell'ambito di cio' che abbiamo detto prima.
se non c'e' affidamento? responsabilita' penali?
>
>
>>quello che afferma gian e' il contrario (solo chi chiede esplicitamente
>>aiuto e viene accettato e' affiadto)
>
>
> Non chi chiede aiuto, chi chiede un servizio.
aiuto in senso ampio
non so salire da solo ma si emi "aiuti"
(io l'altro lo chiamo "soccorso" ma e' solo lana caprina :-) )
> L'aiuto sei comunque tenuto a darlo (sempre che il dare aiuto
> non ti esponga a pericolo o esponga altri a pericolo)
> altrimenti e' omissione di soccorso (soprattutto se sei
> pataccato, ma non solo).
naturalmente
>
>
>>tutto questo A PRESCINDERE dalla eventuale colpa
>>
>>se non puoi stabilire prima di un incidente se sei responsabile o meno
>>di un altro come puoi sapere se devi comandargli o meno cosa fare? come
>>puo' lui sapere che deve obbidire?
>>
>
> La responsabilita' penale riguarda le tue azioni e le loro conseguenze
> non centra niente con l'affidamento.
se qualcuno e' affidato a te le tue "decisioni" su di lui che si
tramutano in ordini all' affidatario possono avere conseguenze (non solo
le tue azioni dunque)
> Altra cosa e' la responsabilita' morale che e' solo personale.
>
>>come aidi, ragioni solo a "incidente avvenuto" ragiona in generale pls :-)
>
>
> Se non succede niente non ci sono conseguenze legali. :-)
ma si puo' decidere se si e' responsabili o meno per le persone che sono
vicine a noi (a seconda dell'affidamento etc etc...)
espo
> la
> > > legge per definizione cerca un responsabile in caso di eventi
> > > potenzialmente illeciti e sta alle persone scagionarsi o dimostrando la
> > > propria incompetenza o il proprio comportamento corretto.
> >
> - Ma sei sicuro di questa affermazione? A me risulta che è l'autorità
> giudiziaria che deve provare che io sono colpevole, non io che devo
> dimostrare a priori di essere innocente.
si hai ragione intendevo il passo successivo. dopo la accusa tu ti devi
difendere. se lo fai a priori con un comportamento irrepprensibile..... è
meglio
adesso io il libro di torti l'ho letto molto tempo fa ma sono quasi sicuro
che anche là si parlasse di presunzione di colpevolezzza intesa nel senso
che se c'è uno esperto e mi affido a lui mi aspetto qualcosa che nel caso
di guida o istruttore è maggiore
> --------------------------------
> Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
espo
> mettetevi d'accordo... o i libri sono 2 o qualcuno non sa leggere :-)
leggilo tu e spiegaci allora qua nessuno è un giudice, tutti cercano di
dare un contributo
Kluge
punto non ben identificato del cyberspazio scrivesti:
>Resta comunque un fatto. Per essere condannato, e mi pare lo abbiano scritto
>tutti, ci vuole una "colpa". Ovvero uno deve fare una qualche CAZZATA.
Non solo, ma deve essere dimostrabile che il danno deriva da quella
cazzata.
--
Ciao
Kluge
uliano
espo wrote:
> uliano ha scritto:
>
>
>
>>mettetevi d'accordo... o i libri sono 2 o qualcuno non sa leggere :-)
>
>
>
> leggilo tu e spiegaci allora qua nessuno è un giudice, tutti cercano di
> dare un contributo
me lo presti? a natale non sono lontanissimo dalle tue parti...
loiety
> > C'è un articolo di una ragazza che conosco che ha fatto la tesi
> > sull'argomento in legge (carina, scala anche bene)
>
> se la vedi magari chiedgli info precise ... da cosa nasce cosa ;)
vorrei che si arrivasse a cause legali più gravi anche se più comuni !!
Kluge
punto non ben identificato del cyberspazio scrivesti:
>sono quasi sicuro
>che anche l? si parlasse di presunzione di colpevolezzza intesa nel senso
>che se c'? uno esperto e mi affido a lui mi aspetto qualcosa che nel caso
>di guida o istruttore ? maggiore
No la presunzione di colpevolezza e' un'altra cosa, nei casi di cui
stiamo discutendo si ha presunzione di innocenza fino a prova
contraria.
--
Ciao
Kluge
uliano
loiety wrote:
> e secondo te non ci proverei ? e che tiene un fidanzato geloso .... non
> vorrei che si arrivasse a cause legali più gravi anche se più comuni !!
se e' fidanzata l'importante e' che non sia geloso tu! mica ho detto
sposala ;)
Paolo.R
loiety wrote:
> 1) nessuno ha raccattato la rivista della montagna aprile 2002 ?
> http://www.cda.it/arretrati/aprile2002.htm
> C'è un articolo di una ragazza che conosco che ha fatto la tesi
> sull'argomento in legge (carina, scala anche bene)
http://members.xoom.virgilio.it/paolo_r/img/RdM256.pdf
Sono 2,8mb... magari stasera lo ri-passo con un OCR.
Ciao.
Paolo.R
--
per mandare posta elymynare...
Kluge
punto non ben identificato del cyberspazio scrivesti:
>> Ma questo non esclude comunque eventuali responsabilita' penali,
>> sempre nell'ambito di cio' che abbiamo detto prima.
>
>se non c'e' affidamento? responsabilita' penali?
>>
Le responsabilita' penali subentrano comunque in caso di
colpa (o dolo naturalmente, ma escludiamo questa ipotesi),
e la colpa sussiste per imprudenza o imperizia (e naturalmente
la causalita').
Il punto e' proprio questo, non tutti possono essere definiti
imprudenti o inesperti in generale, l'imprudenza o imperizia
deve essere valutata dal magistrato caso per caso.
Chiario che se c'e' la patacca di mezzo ci sono pochi dubbi,
in altri casi si deve valutare (in base a cosa e' poco chiaro).
>>
>aiuto in senso ampio
>non so salire da solo ma si emi "aiuti"
>(io l'altro lo chiamo "soccorso" ma e' solo lana caprina :-) )
Bhe, appunto, sono situazioni diverse :-)
Comunque vale quanto detto prima.
>>>se non puoi stabilire prima di un incidente se sei responsabile o meno
>>>di un altro come puoi sapere se devi comandargli o meno cosa fare? come
>>>puo' lui sapere che deve obbidire?
Infatti se non c'e' un rapporto chiaro di affidamento le cose
si possono complicare, ma solo perche' e' poi il magistrato che
deve eventualmente decidere se ce' o non c'e' la colpa (vedi sopra).
Devo dire che, per quanto ne so io, non ho mai sentito di
incidenti in montagna tra amici finiti in tribunale, quindi non so
dare una casistica.
>> La responsabilita' penale riguarda le tue azioni e le loro conseguenze
>> non centra niente con l'affidamento.
>
>se qualcuno e' affidato a te le tue "decisioni" su di lui che si
>tramutano in ordini all' affidatario possono avere conseguenze (non solo
>le tue azioni dunque)
>
Per azioni intendo anche quello.
>> Se non succede niente non ci sono conseguenze legali. :-)
>
>ma si puo' decidere se si e' responsabili o meno per le persone che sono
>vicine a noi (a seconda dell'affidamento etc etc...)
Solo in caso di affidamento.
Ora ho un po' di impegni pesanti, quindi mollo tutto e
non replichero' oggi ad eventuali risposte.
--
Ciao
Kluge
RenatoG
"Kluge" <klug...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:hpk5uv40fbelroic9...@4ax.com...
(cut)
> Se un mio allievo fa una cazzata nonostante io gli abbia
> esplicitamente ordinato di non farla io non sono colpevole.
> Le cose cambiano solo quando si tratta di minorenni che
> mi sono stati affidati, allora si che sono comunque responsabile.
Sei sicuro? La responsabilita' penale non e' MAI oggettiva (cioe' senza
colpa o dolo)
Paolo.R
"Paolo.R" <paolo.r...@people.it> ha scritto nel messaggio
news:brups9$7ovk4$1...@ID-145795.news.uni-berlin.de...
>
>
> loiety wrote:
>
> > 1) nessuno ha raccattato la rivista della montagna aprile 2002 ?
> > http://www.cda.it/arretrati/aprile2002.htm
> > C'è un articolo di una ragazza che conosco che ha fatto la tesi
> > sull'argomento in legge (carina, scala anche bene)
>
> http://members.xoom.virgilio.it/paolo_r/img/RdM256.pdf
>
> Sono 2,8mb... magari stasera lo ri-passo con un OCR.
Fatto... http://members.xoom.virgilio.it/paolo_r/img/rdm256.htm
(S.E.& O.... gli ho dato un'occhiata, ma e' sempre il risultato di un
programa OCR)
Kluge
punto non ben identificato del cyberspazio scrivesti:
>> Se un mio allievo fa una cazzata nonostante io gli abbia
>> esplicitamente ordinato di non farla io non sono colpevole.
>> Le cose cambiano solo quando si tratta di minorenni che
>> mi sono stati affidati, allora si che sono comunque responsabile.
>
>Sei sicuro? La responsabilita' penale non e' MAI oggettiva (cioe' senza
>colpa o dolo)
Si, ma nel caso del minorenne non basta un suo rifiuto, io
devo comunque impedire che faccia cazzate, altrimenti sono
colpevole di mancata vigilanza.
--
Ciao
Kluge
il barbi
news:wPiEb.14538$0w.6...@news2.tin.it...
>
> zac<
> Comunque sono tutti discorsi e
> valutazioni che ha poco senso fare in astratto: sono
tantissime la variabili
> soggettive e oggettive che bisogna valutare in casi del
genere, prima di
> poter giungere ad un verdetto di responsabilita' (la
quale, ovviamente,
> sara' piu' o meno accentuata a seconda delle circostanze)
>
scusa, ma invece di stare a fare tanti ragionamenti
generici, a cui e' d'uso rispondere in modo generico,
perche' non fare una ricerchetta sulle sentenze emesse in
ambito alpinistico, cosi' ne discutiamo (e' il solito case
study)?
Dunque vediamo, ci vorrebbe uno che sia alpinista e abbia
anche un minimo di conoscenza di cose legali, e quindi...
tu!!
Naturalmente puo' darsi che qualcuno abbia gia' fatto questa
ricerca, chesso' magari una tesi di laurea
il barbi
RenatoG
"il barbi" <ilb...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:rjDFb.25552$wM.20...@news1.tin.it...(cut)
> scusa, ma invece di stare a fare tanti ragionamenti
> generici, a cui e' d'uso rispondere in modo generico,
> perche' non fare una ricerchetta sulle sentenze emesse in
> ambito alpinistico, cosi' ne discutiamo (e' il solito case
> study)?
> Dunque vediamo, ci vorrebbe uno che sia alpinista e abbia
> anche un minimo di conoscenza di cose legali, e quindi...
> tu!!
> Naturalmente puo' darsi che qualcuno abbia gia' fatto questa
> ricerca, chesso' magari una tesi di laurea
> il barbi
Caro Barbi, mi dispiace ma in questo periodo sono troppo impegnato con la
tesi e ricercare altre sentenze oltre a quelle che gia' debbo studiare... Mi
capisci, vero? :-)