Marcia in corsia di emergenza
Dusty
corsia di emergenza in autostrada.
Premetto che ho preso da poco l'abilitazione alla guida delle ambulanze;
quindi sono fresco di studi ma con scarsa esperienza.
E' qualche tempo che mi capita di fare saltuariamente servizi di trasporto
di sacche di sangue tra i centri trasfusionali.
Sono servizi formalmente NON urgenti, che pero' devono essere portati a
termine nel piu' breve tempo possibile perche' la capacita' refrigerante
delle attrezzature e' modesta e non si puo' rischiare che il sangue si
deteriori.
Se sono in autostrada e trovo un incolonnamento (gia' capitato), sono
autorizzato a passare in corsia di emergenza ?
In proposito il CdS dice:
<<
art 176
comma 12
I conducenti dei veicoli adibiti ai servizi dell'autostrada, ... sono
esentati, ...
dall'osservanza delle norme del
presente articolo relative al divieto di effettuare:
...
b) la marcia, la retromarcia e la sosta in banchina di emergenza;
...
comma 14
Sono esonerati dall'osservanza del divieto di effettuare le manovre di cui
al
comma 12 anche i conducenti degli autoveicoli e motoveicoli adibiti a
servizi di
polizia, antincendio e delle autoambulanze, che tengano in funzione il
dispositivo supplementare di segnalazione visiva a luce blu lampeggiante.
>>
A mio giudizio, sembra che la marcia sia consentita (con i lampeggianti e
senza sirena) solo perche' il mezzo di trasporto e' predisposto per le
emergenze (mi risulta che l'automedica sia equiparata all'ambulanza),
indipendentemente dal motivo per cui si trova in autostrada.
Ma visto che qui c'e' in gioco la patente, mi piacerebbe sapere se questa
interpretazione e' condivisa dalla polizia stradale.
Qualche esperienza ?
Altri riferimenti normativi ?
Grazie.
--
Beppe
--
L'indirizzo email non e' valido; il dominio giusto e' katamail.com
Gianfranco
Ciao,
non sono un legale ma bazzico l'ambiente del 118, quindi provo a dir
la mia. :-)
Art.177 Circolazione degli autoveicoli e dei motoveicoli adibiti a
servizi di polizia o antincendio e delle autoambulanze.
1. L'uso del dispositivo acustico supplementare di allarme e, qualora
i veicoli ne siano muniti, anche del dispositivo supplementare di
segnalazione visiva a luce lampeggiante blu è consentito ai conducenti
degli autoveicoli e motoveicoli adibiti a servizi di polizia o
antincendio, a quelli delle autoambulanze e veicoli assimilati adibiti
al trasporto di plasma ed organi, SOLO PER L'ESPLETAMENTO DI SERVIZI
URGENTI DI ISTITUTO. [cut]
2. I conducenti dei veicoli di cui al comma 1, nell'espletamento di
servizi urgenti di istituto, qualora usino congiuntamente il dispositivo
acustico supplementare di allarme e quello di segnalazione visiva a luce
lampeggiante blu, non sono tenuti a osservare gli obblighi, i divieti
e le limitazioni relativi alla circolazione, le prescrizioni della
segnaletica stradale e le norme di comportamento in genere, ad eccezione
delle segnalazioni degli agenti del traffico e nel rispetto comunque
delle regole di comune prudenza e diligenza.
[cut]
> comma 14 Sono esonerati dall'osservanza del divieto di effettuare
> le manovre di cui al comma 12 anche i conducenti degli autoveicoli
> e motoveicoli adibiti a servizi di polizia, antincendio e delle
> autoambulanze, che tengano in funzione il dispositivo supplementare di
> segnalazione visiva a luce blu lampeggiante.
Io riterrei di applicarla in questo senso: SE sei autorizzato ad
accendere le luci, quindi sei in servizio urgente di istituto (cioe' in
quello che la tua centrale operativa considera "urgenza"), allora le
accendi e passi in corsia di emergenza. Se non sei in servizio urgente,
non potendo accenderle, non puoi applicare questo comma.
E' anche logico, scusa: se stai portando il mezzo in carrozzeria, che
senso ha non rispettare le regole del traffico? :-o
Un saluto,
--
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585
Dusty
> On Thu, 24 Sep 2009 23:20:01 +0200, Dusty wrote:
>
...
>
> Io riterrei di applicarla in questo senso: SE sei autorizzato ad
> accendere le luci, quindi sei in servizio urgente di istituto (cioe' in
> quello che la tua centrale operativa considera "urgenza"), allora le
> accendi e passi in corsia di emergenza. Se non sei in servizio urgente,
> non potendo accenderle, non puoi applicare questo comma.
...
Io non condivido questa interpretazione.
Gia' all'art. 177 sta scritto che, con tutte le cautele possibili,
l'autista di ambulanza puo' ignorare quasi tutte le regole del CdS.
Che bisogno c'e' di anticiparne un pezzetto all'art. 176 ?
Poi, se il legislatore avesse voluto intendere che il mezzo deve essere
impegnato in un servizio urgente, avrebbe potuto scriverlo chiaramente.
Indicare uno degli strumenti di segnalazione (lampegggianti) ignorando
l'altro (sirene) puo' solo provocare incertezza.
Io la leggerei cosi':
Art. 176. Se sei in autostrada con l'ambulanza, quasi sicuramente stai
effettuando un servizio per la collettivita'; quindi se trovi coda, puoi
usufruire della corsia preferenziale.
Art. 177. Se fai un servizio 'urgente', sii prudente e fai quello che
credi.
Comunque, le nostre opinioni sono un interessante ma inutile esercizio
retorico.
Qui servirebbe il parere di qualche rappresentante delle istituzioni.
Ho setacciato la rete cercando qualche circolare esplicativa o qualche
sentenza; ma senza successo.
Ho cercato anche un contatto con qualche istituzione coinvolta, per porre
direttamente la domanda.
Sarebbe perfetto questo:
http://www.poliziadistato.it/articolo/1520-Esperto_online
ma e' chiuso dall'inizio del 2008 :-(
Giuliano R.I.
aspettando che qualche "addetto ai lavori" con il codice sottomano ci
chiarisca le idee :-) posso riportarti quello che mi hanno insegnato e a
cui ci atteniamo in provincia di varese
i dispositivi di emergenza si attivano SEMPRE E SOLO congiuntamente e
SEMPRE E SOLO su indicazione del 118, quindi il tuo quesito nella realt�
neppure si pone.
Cinese
A mio avviso, la procedura pi� sicura, anche per pararsi il c***, � quella
di chiamare la C.O.118 e spiegare la situazione.
Saranno poi loro ad autorizzarti o meno ad usare sirena, lampeggianti e
corsia di emergenza.
Quando mi � capitato di trovarmi in questi frangenti, durante un trasporto
secondario con traffico bloccato tra Bergamo e Dalmine, ho trovato
collaborazione e gentilezza negli operatori del 118 BG.
Ciao a tutti
Cinese
Dusty
> A mio avviso, la procedura pi� sicura, anche per pararsi il c***, � quella
> di chiamare la C.O.118 e spiegare la situazione.
...
Ci ho pensato.
E se mi dovesse capitare, credo che faro' cosi'.
Pero', bisogna anche considerare che (come in altri ambiti) ognuno poi fa
il suo mestiere.
Cioe', non e' il 118 che ti ha mandato sull'autostrada, ma il Centro
Trasfusionale.
Il primo non avrebbe competenza a darti una risposta (e mai ti autorizzera'
all'emergenza), mentre il secondo non e' titolato ad attivare una
emergenza.
Se poi dovesse essere valida la mia interpretazione, allora avremmo
mobilitato la struttura del tutto inutilmente.
Oggi ho placcato per strada due vigili ed ho chiesto consulenza.
Hanno subito precisato che loro non hanno competenza sulle autostrade
(ognuno fa il suo mestiere).
In merito alla domanda, prima hanno risposto che l'operazione puo' essere
fatta solo con lampeggianti e sirena.
Poi hanno consultato un loro manuale.
Alla fine hanno ammesso che a volte il CdS non e' proprio un modello di
chiarezza e forse sarebbe meglio chiedere alla Stradale.
Ora devo capire come si fa a placcare una pattuglia della Stradale in
servizio in autostrada ...
Quasi quasi provo a chiedere anche su it.discussioni.auto
> Quando mi � capitato di trovarmi in questi frangenti, durante un trasporto
> secondario con traffico bloccato tra Bergamo e Dalmine, ho trovato
> collaborazione e gentilezza negli operatori del 118 BG.
E cosa ti hanno fatto fare ?
Gianfranco
Ciao,
> Io non condivido questa interpretazione.
Me lo immaginavo. ;-)
> Gia' all'art. 177 sta scritto che, con tutte le cautele possibili,
> l'autista di ambulanza puo' ignorare quasi tutte le regole del CdS.
Per quel che leggo io, e' solo nel caso di emergenza ("servizio
urgente di istituto") con sirene e luci: mica ti autorizzano a far come
ti pare se sei su un ordinario... :-o
> Che bisogno c'e' di anticiparne un pezzetto all'art. 176 ?
Beh, nel 177 dice chiaramente al comma (4) che non si possono usare i
dispositivi sopra indicati (luci e sirena) al di fuori dei casi del
comma (1) (servizio urgente di istituto).
> Poi, se il legislatore avesse voluto intendere che il mezzo deve essere
> impegnato in un servizio urgente, avrebbe potuto scriverlo chiaramente.
Non ti scordare che siamo in italia, eh? ;-p
> Art. 176. Se sei in autostrada con l'ambulanza, quasi sicuramente stai
> effettuando un servizio per la collettivita'; quindi se trovi coda, puoi
Quel "quasi sicuramente" mi sembra poco "leguleio" come termine. :-)
> Art. 177. Se fai un servizio 'urgente', sii prudente e fai quello che
> credi.
Cosa intendi? Qui da noi (e penso in tutta italia) il comportamento da
tenere e quali sono i servizi "urgenti" (verde, giallo, rosso a seconda
delle aree) son cose stabilite dalla CO 118.
Se dici "quando sei in emergenza e' l'autista che decide come
muoversi" son d'accordo, ma se il senso e' "io ho un paziente a bordo e
decido io se attaccare, cosa attaccare e come comportarmi" non mi par
corretto.
> Comunque, le nostre opinioni sono un interessante ma inutile esercizio
> retorico. Qui servirebbe il parere di qualche rappresentante delle
> istituzioni.
D'accordissimo sulla retorica: divertente quanto si vuole ma
perfettamente inutile quando a parlare son due nelle nostre condizioni.
Sulle istituzioni, ho qualche dubbio che anche loro lo sappiano. Sono
piuttosto pessimista in merito.
E se provassimo a postare su it.diritto? :-)
Dusty
> On Fri, 25 Sep 2009 23:22:35 +0200, Dusty wrote:
...
>> Io non condivido questa interpretazione.
> Me lo immaginavo. ;-)
:-)
Il mondo e' bello perche' e' vario.
>> Gia' all'art. 177 sta scritto che, con tutte le cautele possibili,
>> l'autista di ambulanza puo' ignorare quasi tutte le regole del CdS.
> Per quel che leggo io, e' solo nel caso di emergenza ("servizio
> urgente di istituto") con sirene e luci: mica ti autorizzano a far come
> ti pare se sei su un ordinario... :-o
Concordo.
Ho omesso il dettaglio perche' l'ho considerato implicito.
Hai fatto bene ad evidenziarlo.
...
>> Art. 177. Se fai un servizio 'urgente', sii prudente e fai quello che
>> credi.
> Cosa intendi? Qui da noi (e penso in tutta italia) il comportamento da
> tenere e quali sono i servizi "urgenti" (verde, giallo, rosso a seconda
> delle aree) son cose stabilite dalla CO 118.
Come sopra.
Ri-concordo: l'autista non ha alcuna autonomia decisionale e deve attenersi
alle indicazioni del 118.
Con una precisazione: il 118 stabilisce se il servizio e' 'urgente', ma i
comportamenti da tenere sono descritti nel CdS.
...
> Sulle istituzioni, ho qualche dubbio che anche loro lo sappiano. Sono
> piuttosto pessimista in merito.
Ed infatti, come ho gia' scritto due vigili urbani non hanno saputo darmi
una risposta definitiva.
> E se provassimo a postare su it.diritto? :-)
Buona idea.
Prima provo su it.discussioni.auto, poi anche su it.diritto
Grazie.
Andrew McBlues
> Ora devo capire come si fa a placcare una pattuglia della Stradale in
> servizio in autostrada ...
bazzica gli autogrill, fanno spesso soste...
> Quasi quasi provo a chiedere anche su it.discussioni.auto
eh si, te lo volevo dire io! c'e' un tipo che guida/guidava ambulanze,
forse ti sapra' dire qualcosa
--
Ciao!
Andrew McBlues
msn: mcblues78 at people.it
Gianfranco
Ciao,
> Cioe', non e' il 118 che ti ha mandato sull'autostrada, ma il Centro
> Trasfusionale.
Li' dipende dalla zona. Da noi, ad esempio, e' sempre la CO (ed e'
pure logico) che definisce gli spostamenti dell'abz (a meno di servizi
privati a pagamento, che ovviamente non sono emergenze), compreso
il trasporto sangue, ed e' quindi alla CO che devi sempre chiedere
l'autorizzazione. Se da te e' diverso, non so proprio chi potrebbe
definire se quel servizio e' o non e' urgente. :-o
Trovandomi per lavoro in centrale ho provato a chiedere: qui mi dicono
che per la sola corsia di emergenza in autostrada (e non per le altre
infrazioni previste dal comma 12) si fa un'eccezione, per cui se ti
trovi con paziente a bordo o per trasporto sangue puoi comunque, a tua
discrezione, attivare le sole luci e passare sulla corsia di emergenza.
Non so pero' se si tratta di un'usanza locale, se e' convinzione
personale dell'operatore con cui ho parlato o se e' un procedimento
"legale" in tutta italia.
Una cosa interessante e' che a dar retta al codice, con le luci blu
accese io potrei guidare contromano in autostrada o anche rimorchiare
dei veicoli in avaria. =8-)
> Alla fine hanno ammesso che a volte il CdS non e' proprio un modello di
> chiarezza e forse sarebbe meglio chiedere alla Stradale.
Come immaginavo. ;-)
Ho un amico poliziotto, ora gli mando una mail. :-)
Rispondo anche a chi parlava di utilizzo congiunto: in effetti
ai corsi si insegna proprio questo, che le luci da sole si possono
esclusivamente utilizzare in sosta o in manovra e solo per aumentare la
visibilita' in casi del tutto particolari. A questo punto, ci sara' da
indagare se vale anche l'eccezione autostradale di cui stiamo parlando.
E' invece ovvio che da sole non ti autorizzano a, che so, passare col
rosso.
alberto
"Dusty" <g.sa...@invalid.invalid> ha scritto nel messaggio
news:7i2641F...@mid.individual.net...
Vado a ricordi senza citare i relativi articoli del codice stradale e/o
norme.
Il discorso delle emergenze non li gestisce solamente il 118, sicuramente
non gestisce un trasferimento da ospedale a ospedale con medico a bordo (si
pu� sempre chiedere un aiuto /parere), in questo caso � il medico a bordo
che decide se � urgente o meno.
La stessa cosa vale per il trasporto degli emoderivati, da noi il centro
trasfusionale ti chiama solamente se � urgente � non ha a disposizione il
"fattorino" dell'ospedale (notte/festivi), tramite un ordine scritto ti
invia presso altri centri per recuperare le sacche ed � sempre il medico del
centro trasfusionale che ti dice se � urgente o meno con un ordine verbale
di cui tutto l'equipaggio puo dare eventuale testimonianza.
Quindi ritorniamo al codice della strada, se � urgente luci e sirena accesi
e vai se non lo � ...... coda ^_^
Alberto
Cinese
mi hanno autorizzato ad utilizzare in rosso, con mooolta prudenza, la
corsia di emergenza fino al superamento della coda, con l'ordine di
ricontattarli appena superato l'intoppo.
Come detto ho trovato collaborazione e gentilezza.
Ciao Cinese
MOE2
"Dusty" <g.sa...@invalid.invalid> ha scritto nel messaggio
news:7i2641F...@mid.individual.net...
> corsia di emergenza in autostrada.
> Premetto che ho preso da poco l'abilitazione alla guida delle ambulanze;
> quindi sono fresco di studi ma con scarsa esperienza.
> E' qualche tempo che mi capita di fare saltuariamente servizi di trasporto
> di sacche di sangue tra i centri trasfusionali.
> Sono servizi formalmente NON urgenti, che pero' devono essere portati a
> termine nel piu' breve tempo possibile perche' la capacita' refrigerante
> delle attrezzature e' modesta e non si puo' rischiare che il sangue si
> deteriori.
> Se sono in autostrada e trovo un incolonnamento (gia' capitato), sono
> autorizzato a passare in corsia di emergenza ?
> In proposito il CdS dice:
> <<
> art 176
> comma 12
> I conducenti dei veicoli adibiti ai servizi dell'autostrada, ... sono
> esentati, ...
> dall'osservanza delle norme del
> presente articolo relative al divieto di effettuare:
> ...
Al corso autisti di ANPAS Lombardia
questa contraddizione � stata oggetto di grande discussione e dubbi.
Le lezioni del corso sono tenute da avvocati, agenti di polizia e altri
"esperti" anche se non in veste ufficiale ma come volontari
Oltre al Cd.S. � stato prodotto ulteriore materiale (circolari ministeriali,
sentenze etc etc) e nello specifico fu citata la seguente:
"l'utilizzo del solo dispositivo luminoso, pur non essendo aprioristicamente
escluso dal c.d.s., non consente di derogare alle norme
di comportamento stradale, avendo unicamente lo scopo di segnalare la
presensa del veicolo nei casi in cui sia necessaria una maggiore
visibilit� del medesimo..."
(Circolare nel ministero dell'interno - dipartimento di pubblica sicurezza
10/04/2001 e comunicato 19/06/2001 della prefettura di Milano)
--
MOE2
Ex ODC CRI S.Salvatore M.to (AL)
Ex Soccorritore Volontario Croce Viola Milano (ANPAS)
Soccorritore Volontario Croce Rosa Celeste Milano (ANPAS)
Dusty
> Il Sun, 27 Sep 2009 05:33:17 +0000 (UTC), Gianfranco ha scritto:
...
>> E se provassimo a postare su it.diritto? :-)
>
> Buona idea.
> Prima provo su it.discussioni.auto, poi anche su it.diritto
Ieri ho interpellato un (neo) avvocato.
Interessante esperienza.
L'approccio al problema e' completamente diverso dal nostro.
Cioe', noi profani leggiamo parola per parola cercando di capire cosa
voleva intendere il legislatore.
L'addetto ai lavori invece conosce i suoi polli e sa che il legislatore
molto spesso scrive male e si contraddice; quindi c'e' ampio margine di
interpretazione.
Allora tira giu' tutta la giurisprudenza possibile ad immaginabile che
possa essere utile a convincere un eventuale giudice della bonta' della
propria opinione.
OK, discussione divertente ma improduttiva: io se possibile vorrei
prevenire la contestazione ed evitare di trovarmi davanti ad un giudice.
Nel frattempo ho trovato un canale di comunicazione con la Polizia:
http://www.poliziadistato.it/scrivici (l'uovo di Colombo)
Ho gia' formulato la domanda e sto aspettando una risposta.
Giuliano R.I.
>
> Vado a ricordi senza citare i relativi articoli del codice stradale e/o
> norme.
> Il discorso delle emergenze non li gestisce solamente il 118,
> sicuramente non gestisce un trasferimento da ospedale a ospedale con
> medico a bordo (si pu� sempre chiedere un aiuto /parere), in questo caso
> � il medico a bordo che decide se � urgente o meno.
> La stessa cosa vale per il trasporto degli emoderivati, da noi il centro
> trasfusionale ti chiama solamente se � urgente � non ha a disposizione
> il "fattorino" dell'ospedale (notte/festivi), tramite un ordine scritto
> ti invia presso altri centri per recuperare le sacche ed � sempre il
> medico del centro trasfusionale che ti dice se � urgente o meno con un
> ordine verbale di cui tutto l'equipaggio puo dare eventuale testimonianza.
> Quindi ritorniamo al codice della strada, se � urgente luci e sirena
> accesi e vai se non lo � ...... coda ^_^
>
> Alberto
>
un medico "sul posto" ha potere decisionale superiore a quello del 118,
quindi decide il codice, ma comunque questa sua decisione va comunicata,
dal medico o dall'equipaggio, alla CO 118, che anche solo dal punto di
vista burocratico deve sapere dove sono cosa fanno e in che "stato" sono
i mezzi di soccorso sul territorio di competenza.
magari per evitare che due ambulanze in rosso ignorandosi a vicenda, si
"incrocino" a qualche semaforo :-)
alberto
"Giuliano R.I." <dansdfr...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:4ac1080d$0$1114$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
> un medico "sul posto" ha potere decisionale superiore a quello del 118,
> quindi decide il codice, ma comunque questa sua decisione va comunicata,
> dal medico o dall'equipaggio, alla CO 118, che anche solo dal punto di
> vista burocratico deve sapere dove sono cosa fanno e in che "stato" sono i
> mezzi di soccorso sul territorio di competenza.
>
> magari per evitare che due ambulanze in rosso ignorandosi a vicenda, si
> "incrocino" a qualche semaforo :-
Da noi avvisiamo il 118 che siamo fuori per un servizio per l'ospedale e poi
seguiamo le direttive del medico a bordo.
Possiamo contattarli per richieste particolari o consigli ma non �
assolutamente un obbligo, parliamo di un ambulanza a gettone e no h24 o h12.
La centrale gestisce le urgenze extraospedalire, pu� dare una mano per
quelle ospedaliere esempio un soccorso nel policlinico (vialetti, reparti
particolari) dove ha la sede.
Alberto
Gianfranco
Ciao,
> extraospedaliera: come la mettiamo, ad esempio, nei trasporti con CMR
> interospedalieri da un centro spoke all'hub di riferimento?
E che roba sono? ;-)
Tanto per dirlo, da noi anche questi trasferimenti sono gestiti dal
118: sara' ovviamente decisione del medico a bordo se usare la sirena,
pero' l'autista deve comunque avvertire la CO segnalando il codice
ministeriale (1-4) di invio. Non credo che sia mai autorizzato l'uso di
sirene senza preventiva comunicazione alla centrale operativa.
E a me pare che sia una cosa ben fatta, perche' la CO sa sempre
in che stato sono i suoi mezzi e puo', ad esempio, dare indicazioni
specifiche di comportamento (che so, far sgombrare un mezzo dalla camera
calda perche' sta arrivando un'emergenza).
Gianfranco
Ciao,
> Eh, so' le nuove pippe mentali delle reti ospedaliere. Ho provato a
> tirarmene fuori, ma ho il sedere perennemente piazzato su un'ambulanza...
Te l'avevo detto di restar sulla strada invece di chiuderti in
gabbia... ;-p
> *Se* anche i trasporti interospedalieri sono gestiti da 118 è un
> discorso che va bene, ma se non lo sono (come da noi) e i mezzi CMR sono
> utilizzati solo dall'ospedale è un discorso che sfuma, ed ecco che
Infatti. Io invece, e forse perche' come sai vivo in una realta'
mediopiccola, credo che la gestione unica del 118 possa permettere
miglior coordinamento e, in fondo, migliore equita'. Sicuramente meglio
che non lasciare ad ogni singolo reparto, forse ad ogni medico o IP che
avvia il trasferimento o perfino allo stesso autista, la decisione se
usare o no le segnalazioni di emergenza.
Ma da voi come funziona praticamente? Se un'Abz arriva per un
trasferimento paziente, senza medico, chi decide se usare le sirene?
Vien detto (e/o scritto) in reparto o decide autonomamente l'autista?
> intra/interospedaliera dovrebbe essere gestita da una rete parallela
> (che di fatto già esiste, che forse andrebbe meglio definita e che
Qui da noi, ovviamente, non c'e'. :-)